text_structure.xml 371 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Tadeusza Sławeckiego i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępuję do zreferowania pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do ministra sprawiedliwości w sprawie handlu darowiznami przez kościelne osoby fizyczne. Pisemną odpowiedź ministra sprawiedliwości uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekJózefZych">1. Czy uprawiany przez kościelne osoby fizyczne handel darowiznami na rzecz kościelnych osób prawnych, zwolnionymi z cła i podatku na podstawie art. 56, jest legalny w świetle obowiązującego prawa?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekJózefZych">2. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości podejmie działania wyjaśniające skalę odsprzedaży z zyskiem przez podmioty kościelne zwolnionych z cła i podatku darowizn oraz wynikające z tego tytułu straty skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponadto pan poseł przedstawia dodatkowe dwa pytania, na które również oczekuje odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku powiem kilka słów celem wyjaśnienia. Pan poseł Ryszard Zając w interpelacji z 21 września 1994 r., powołując się na informacje zawarte w „Sztandarze Młodych” oraz na własną wiedzę na ten temat, można powiedzieć, zakwestionował albo podał w wątpliwość fakty wykorzystywania przez kościelne organizacje przepisu ustawy o stosunkach między Kościołem a państwem, który zwalnia od obowiązków celnych mienie przeznaczone na działalność kultową i charytatywną. W związku z tym złożył interpelację. Pisemna odpowiedź na tę interpelację nie zadowoliła go, więc jako uzupełnienie mam zaszczyt przedstawić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Zgodnie z art. 56 pkt 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej wolne od należności celnych, a więc cła i innych opłat, są przesyłane z zagranicy dla kościelnych osób prawnych dary przeznaczone na cele kultowe, charytatywne, opiekuńcze, oświatowo-wychowawcze, ponadto maszyny, urządzenia, materiały poligraficzne oraz papier - też na te same cele przeznaczone. Jeżeli zostanie zatem stwierdzone, że darowizna była fikcyjna bądź otrzymane dary przeznaczono na inne cele, niż wynikające z art. 56, lub jeżeli przepis ten wykorzystano do obejścia przepisów Prawa celnego, wówczas działanie takie jako naruszające ustawę karną skarbową zostanie uznane za występek podlegający ściganiu. Handel darowiznami, którego efektem będzie zmiana przeznaczenia darów na cele inne, niż wymienione w art. 56, stanowi zatem właśnie tego rodzaju występek karny skarbowy. Wynika to w sposób jednoznaczny z brzmienia tego przepisu. Państwo rezygnuje ze swoich należności celno-podatkowych tylko z uwagi na przeznaczenie darów na konkretne cele określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Dalej. Odpowiadając wprost na pytania pana posła. Ministerstwo Sprawiedliwości nie podejmie działań wyjaśniających skalę sprzedaży z zyskiem przez podmioty kościelne zwolnionych z cła i od podatku darowizn oraz wynikających z tego tytułu strat skarbu państwa, ponieważ w istocie nie ma możliwości prawnych w tym zakresie. Natomiast agendy Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratury podejmą zawsze w ramach swoich obowiązków działania procesowe polegające na ściganiu karnym w każdym zasygnalizowanym przypadku naruszenia prawa, również przepisu art. 56 Prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Następne pytanie, dotyczące dwóch spraw opisanych w „Sztandarze Młodych”. Jeśli chodzi o informację ze „Sztandaru Młodych”, przytoczoną przez pana posła, to odprawy samochodów na rzecz parafii w Jeleninie koło Szczecinka nie dokonywał Urząd Celny w Przemyślu, lecz Urząd Celny w Szczecinie, co niejako komplikowało na początku działania sprawdzające. Po ustaleniu, że te odprawy były dokonywane w Urzędzie Celnym w Szczecinie, prokurator apelacyjny w Rzeszowie przekazał prowadzenie postępowania, po jego wszczęciu, prokuratorowi wojewódzkiemu w Szczecinie. Prokurator wojewódzki w Szczecinie w dniu 5 grudnia 1994 r. zlecił prokuraturze rejonowej wszczęcie postępowania po przeprowadzeniu czynności sprawdzających. W toku tych czynności zażądano z Urzędu Celnego w Szczecinie całości dokumentacji dotyczącej samochodów sprowadzanych przez Parafię Rzymskokatolicką w Jeleninie. Do dnia wczorajszego urząd celny nie dostarczył jeszcze prokuraturze żądanych dokumentów, jednak z informacji, jakie już wczoraj zostały przekazane, wynika, że nastąpi to w najbliższym tygodniu. Po zbadaniu tych dokumentów — i towarzyszących temu okoliczności — zostanie podjęta właściwa decyzja co do zaprzestania lub też wszczęcia i prowadzenia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Natomiast w sprawie wskazanej przez pana posła, a dotyczącej samochodów sprowadzanych przez parafię w Łukawicy, w dniu 19 grudnia 1994 r. Prokuratura Rejonowa w Przemyślu wszczęła dochodzenie na podstawie przepisów ustawy karnej skarbowej. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy przepisy w zakresie zwolnień od cła i podatku kościelnych osób prawnych w Polsce nie są ewenementem w skali Europy? Jak jest w innych państwach Unii Europejskiej? Interesuje mnie tu analogia, porównanie z naszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWładysławAdamski">Następna kwestia. Funkcjonujące w naszym prawie zwolnienia - musimy się z tym zgodzić - istnieją praktycznie wskutek rezygnacji z określonych wpływów do budżetu. Czy zatem przeprowadzono szacunki co do skali środków, które w ten sposób przepływają obok budżetu państwa? Pytanie to wydaje się szczególnie zasadne w kontekście deklaracji rządu o ograniczaniu tzw. szarej strefy i o dążeniu do zwiększenia dochodów państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWładysławAdamski">Ostatnia sprawa. Czy przeprowadza się stosowne kontrole w zakresie funkcjonowania przepisów mówiących o zwolnieniach celnych i podatkowych pod kątem ich nienadużywania? Mówił pan, że ministerstwo nie podejmie tu działań wyjaśniających, ale to w innym jakby kontekście, a przecież są inne instytucje uprawnione do tego i o nie pytam. Kto to zatem robi, jakimi metodami, jaka jest skala tych kontroli w stosunku do całego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Zając, a następnie pan poseł Roman Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardZając">Panie prokuratorze, przyznam szczerze, że jestem nieco zdziwiony pana interpretacją art. 56, wedle której jest on jednoznaczny: jeżeli warunek udzielenia zwolnienia z cła lub podatku, czyli przeznaczenie danego towaru importowanego na cele kultowe, nie zostanie spełniony, to wtedy można dany podmiot ukarać w trybie ustawy karnej skarbowej. Wedle mojej wiedzy takiej jednoznaczności niestety nie ma, przepis nie jest tak precyzyjny, dlatego bodajże w październiku czy na początku listopada grupa 60 posłów zwróciła się do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o jednoznaczną jego wykładnię. W odniesieniu do innych podmiotów, na przykład zagranicznych osób prawnych, które prowadzą działalność gospodarczą w naszym kraju i również mają prawo do rozmaitego rodzaju ulg celnych i podatkowych, ta jednoznaczność rzeczywiście występuje. Jeżeli warunek udzielenia zwolnienia z cła i podatku nie zostanie spełniony, wtedy te podmioty mogą zostać ukarane w trybie ustawy karnej skarbowej bardzo wysokimi grzywnami. Jeżeli chodzi natomiast o podmioty kościelne, tej jednoznaczności nie ma, przepis jest sformułowany nieprecyzyjnie i w związku z tym możliwość ukarania tych podmiotów za niedopełnienie warunku, niezbędnego do uzyskania zwolnienia z cła, jest dosyć iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełRyszardZając">Przyznam również szczerze, że jestem nieco zdziwiony, iż ministerstwo nie chce podjąć działań mających na celu ustalenie skali takich zjawisk, ponieważ według mojej oceny tego rodzaju przypadków jest w kraju bardzo dużo. Niedawno głośna była sprawa jednego z podmiotów kościelnych, który chciał, oczywiście korzystając ze zwolnienia z cła i podatku, sprowadzić do kraju kilkadziesiąt anten satelitarnych, tłumacząc że są one rzecz jasna, przeznaczone na cele kultowe. Pół roku temu bodajże Hospicium Pallottinum w Gdańsku handlowało benzyną, też w celach kultowych. W zasadzie doprowadzając sprawę do absurdu można byłoby stwierdzić, że praktycznie rzecz biorąc każdy towar można sprowadzić, uzyskując zwolnienie z cła i podatku pod pretekstem przeznaczania zysków na działalność kultową. Po prostu można prowadzić wszelką gospodarczą działalność bez wymaganych opłat celnych i podatkowych, a warunek jest tylko jeden, taki, że w handlu tymi towarami musi występować podmiot kościelny, który staje się stroną uzyskującą zwolnienie z cła i podatku. Wydaje mi się, że tutaj doszliśmy do pewnego absurdu, tym bardziej że tak naprawdę nie ma procedury weryfikującej, czy warunek zwolnienia z cła i podatku, który podaje dany podmiot kościelny, rzeczywiście zostaje później, po uzyskaniu tego zwolnienia, spełniony. Wydaje mi się, że jest tutaj poważna luka w polskim prawodawstwie, które należałoby w jakiś sposób uszczelnić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełRyszardZając">Pan prokurator był łaskaw wspomnieć o dwóch parafiach, które wymieniłem w interpelacji - w Jeleninie i Łukawicy. Proboszczowie obu tych parafii sprowadzili ponad 20 samochodów osobowych, każdy uzyskał zwolnienie z cła i podatku na kwoty rzędu 1 mld zł. Powiem szczerze, że nie mam dokładnych danych za rok bieżący, natomiast w 1993 r. takich parafii w kraju było co najmniej kilkadziesiąt. Skala tego procederu jest więc rzeczywiście dosyć duża i wydaje mi się, że wskazane są działania wyjaśniające. Przede wszystkim trzeba uszczelnić prawodawstwo i, wydaje mi się, niezbędne jest wprowadzenie jakiejś procedury weryfikującej. Nie może być tak, że wystarczy samo oświadczenie podmiotu kościelnego - jako warunek udzielenia bardzo poważnych zwolnień z cła i podatku - iż zysk ze sprowadzenia danego towaru zostanie przeznaczony na cele kultowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Roman Borek, a następnie pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie ministrze, myślę, że na temat handlu darowiznami kościelnymi w kraju mówiło się bardzo dużo, a pan minister bardzo dobrze przedstawił dzisiaj interpretację przepisu prawnego. Mam tylko taką wątpliwość, że mówimy tutaj o dwóch rodzajach praw dla dwu grup ludzi. Przecież jeśli prawo jest jednakowe, to powinno w równym stopniu dotyczyć każdego obywatela, a często przestępstwo karne skarbowe ma jakby błogosławieństwo również instytucji prawnych. Podam przykład. W jednej z parafii - mógłbym podać nazwę, jeśli będzie trzeba, uczynię to - ksiądz sprowadził sobie samochód i jako przedstawiciel tej parafii sprzedał go samemu sobie. Mało tego, ten samochód nie został jeszcze nawet zarejestrowany. To wszystko zostało zalegalizowane przez urząd skarbowy. Jeśli chodzi o skalę tego typu zjawisk, trudno mi wymienić kwoty i określić, jaka luka powstała z tego powodu w budżecie państwa. Problem ten jest jednak ważny. Wydaje mi się, że część społeczeństwa odbiera to tak, że albo wymiar sprawiedliwości celowo nie chce się tym zająć, albo się po prostu z jakichś względów boi. Sądzę, że to, co pan minister mówi - iż na wniosek jakiejś osoby czy też instytucji można podjąć działania - jest po prostu trochę śmieszne. Proszę się postawić w sytuacji tej osoby w gminie na wsi czy w mieście. Jeśli ktoś poruszy taką sprawę dotyczącą osoby duchownej, jego nazwisko padnie z ambony i zostanie wyklęty. Wydaje mi się, że problem urósł do takiej rangi, iż dochodzenie przeciwko osobom, które naruszyły ewidentnie prawo karne skarbowe, powinno być wszczęte z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dla mnie jest oczywiste, że naruszenie prawa karnego skarbowego, zresztą jak każde naruszenie prawa, zasługuje na potępienie, zwłaszcza jeśli dokonywane jest przez osoby związane z Kościołem. To nie ulega wątpliwości. Natomiast jednocześnie ta równość wobec prawa musi być tak traktowana, by nie wyszukiwać specjalnie przypadków naruszeń, które właśnie w tej sferze życia się pojawiają. Mam skojarzenie, które wiąże się z moim wykształceniem przyrodniczym. Otóż jest takie małe zwierzątko, które nazywa się żuk gnojak. Jeśli chodzi o tryb życia, gromadzi on pożywienie w ten sposób, że toczy przed sobą kulkę z odchodów, kulka ta zasłania mu cały horyzont i żuk nic - poza tą kulką właśnie - nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym zwrócić uwagę, że zwolnienia podatkowe, o których mówili panowie posłowie, dotyczą nie tylko darów przekazywanych na cele kultowe, lecz przede wszystkim darów na cele charytatywno-opiekuńcze i oświatowo-wychowawcze. Tu zakres zwolnień jest znacznie większy. Szeroka działalność tego rodzaju prowadzona jest przez Kościół katolicki i przez inne kościoły w Polsce. Kościół katolicki działa w tej dziedzinie zwłaszcza za pośrednictwem Caritas. Organizacja ta obejmuje pomocą setki tysięcy dzieci, setki tysięcy rodzin. W roku ubiegłym pomoc dotyczyła 4,5 tys. dzieci z rejonu Czernobyla przywiezionych do Polski na wakacje. Przez długi czas trwały starania o to, by zwolnić polski Caritas z opłat celnych i podatkowych, jego działalność charytatywna nie była bowiem traktowana równorzędnie z działalnością charytatywną innych, świeckich instytucji, ponieważ była właśnie opodatkowana.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJuliuszBraun">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy ta nierównoprawność instytucji kościelnej już została usunięta. Tutaj właśnie musi być zastosowana zasada równości wszystkich wobec prawa. Liczy się cel, czyli działalność charytatywna, oświatowo-wychowawcza, opiekuńcza, co powinno stanowić podstawę do zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze Generalny! Sprawę, o której dzisiaj dyskutujemy, postrzegamy przede wszystkim w kategoriach ochrony interesów podatnika i dochodów budżetowych. W związku z tym chciałbym poruszyć trzy kwestie i prosić pana prokuratora generalnego o wypowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia dotyczy tego, że - jak pan słusznie stwierdził - nie jest wprawdzie zadaniem prokuratury profilaktyczne niejako czy antycypacyjne spekulowanie na temat możliwych występków, dopiero gdy jest sygnał, państwo możecie stwierdzić, czy doszło do naruszenia prawa, ale niewątpliwie minister sprawiedliwości prowadzi statystyki w tym zakresie. Dlatego też prosiłbym, aby pan prokurator zechciał podzielić się z członkami Izby wiedzą na temat tego, ile było takich występków w kończącym się 1994 r., a jeśli nie ma pan jeszcze tych danych, to jak to wyglądało w 1993 r. czy w 1992 r. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jaka tu jest tendencja. Chciałbym, aby to zagadnienie nie było rozpatrywane w kategoriach sensacyjnych domysłów, tylko żeby opinia publiczna wiedziała, jak się kształtują określone zjawiska i żeby Izba mogła zareagować również w sensie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga kwestia, która mnie nurtuje i w związku z którą, wydaje się, na tle dzisiejszej dyskusji pewne problemy uległy wręcz pogłębieniu, dotyczy tego, kto dokonuje w Polsce kontroli z tytułu zwolnienia od cła darowizn. Sprawa jest bowiem postawiona w ten sposób, że z kontrolą wkracza się dopiero wtedy, gdy jest występek, gdy jest przypadek naruszenia prawa, gdy jest jakiś sygnał poselski czy inny. Pytam, czy jest w Polsce instytucja, która z urzędu bada, czy darowizna jest wykorzystywana zgodnie z przeznaczeniem. I tu nie chodzi o jakieś konkretne instytucje, ponieważ słyszy się o różnych inicjatywach, mówiło się np. wiele o inspekcji celnej i wiązano z tym wiele oczekiwań. Skoro to są bardzo poważne kwoty, tu chodzi o zwolnienia miliardowe, to mnie to interesuje jako posła, jako przedstawiciela podatników. I tutaj chciałbym nawiązać do pytania pana posła Adamskiego o to, jak to wygląda w Unii Europejskiej, w innych krajach. Czy to jest normalna sytuacja, żeby przy tak dużych zwolnieniach celnych nie było systemu, dzięki któremu niejako z urzędu w określonym odstępie czasu weryfikuje się te zwolnienia w sposób pozwalający na wyłapanie tych przypadków, które są niezgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">I trzecia kwestia, którą chciałbym w tej dyskusji podnieść, dotyczy tego, czy rząd przewiduje w tym zakresie jakieś inicjatywy legislacyjne jak ocenia aktualny stan prawa. Czy problem w tym, że jest luka w prawie, jakaś szczelina, w którą ktoś się wciska, czy rząd ocenia, że prawo jest właściwie sformułowane, a jest problem z jego wyegzekwowaniem? Dla nas to pytanie ma zasadnicze znaczenie, bo na podstawie tych sygnałów chcemy wyciągać wnioski, które będą pomocne w naszej działalności ustawodawczej, a rząd tutaj ma szczególną misję w zakresie inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję przynajmniej na niektóre pytania udzielić odpowiedzi, do innych zaś się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pytanie pierwsze w sprawie regulacji dotyczy zakresu prawa porównawczego; chodzi o to, jak wygląda sprawa zwolnień celnych i organizacji kościelnych w innych krajach, w szczególności w Unii Europejskiej. Przykro mi, ale moja wiedza na temat prawa porównawczego jest niewystarczająca, żebym mógł dzielić się nią z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Nawiązując do ostatniego pytania - czy rząd przewiduje inicjatywy legislacyjne, od razu powiem, że nie wiem. Sądzę jednak, że już sam fakt postawienia tych pytań uzasadnia konieczność zainteresowania się tą sprawą. Jeżeli są problemy, to, rzecz jasna, zostanie to poddane wstępnym badaniom i ewentualnie zostaną podjęte dalsze inicjatywy. Zasygnalizuję to w swoim resorcie. Jeśli chodzi o skalę zjawiska sprowadzania towarów przy wykorzystaniu przepisu zwalniającego z cła, o sprawę kontroli, o to, kto to ma robić itd., spróbuję to wyjaśnić. Otóż nie jest znana Ministerstwu Sprawiedliwości skala zjawiska, ponieważ - zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział przed chwilą pan poseł Jaskiernia - ani prokurator generalny, ani ministerstwo nie mają możliwości prowadzenia działań prewencyjnych polegających na badaniu zagrożeń. Prawdę mówiąc, wszelkiego rodzaju przepisy dotyczące ulgi lub ograniczenia, których jest aż tyle w systemie prawa, mogą być naruszane, wchodzi tu w grę możliwość nadużyć. Ministerstwo nie ma możliwości przeprowadzania - za pomocą własnych agend - tego rodzaju rozeznań. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że są instytucje w państwie, które bezpośrednio zajmują się tymi sprawami. Nawiązując do jednego z pytań pana posła Jaskierni, chcę powiedzieć, że nie ma instytucji, która z urzędu jest zobowiązana kontrolować, badać każdy przypadek, każdą decyzję zwolnienia od cła. Natomiast oczywiście tego rodzaju instytucje, jak urzędy celne, a więc inspekcja celna, urzędy i izby skarbowe, mają prawo i obowiązek poddać kontroli każdy wątpliwy przypadek i mają do tego narzędzia. Jeżeli stwierdzą, że są uzasadnione wątpliwości, wówczas powinny skierować sprawę do resortu wymiaru sprawiedliwości, do prokuratury, do organów ścigania. Następnie zostanie przeprowadzone wyczerpujące wyjaśnienie sprawy i nastąpi wyciągnięcie konsekwencji - do konsekwencji karnych włącznie. Nie ma natomiast instytucji - i nie wyobrażam sobie, aby mogła istnieć taka instytucja (w każdym razie dzisiaj) - która byłaby zobowiązana sprawdzić każdą transakcję, każdą decyzję pod tym względem, czy aby nie nastąpiło naruszenie lub obejście prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Zając nie zgodził się z tym, że przepis art. 56 jest wystarczająco jasny, aby móc go właściwie interpretować. Sprawdziłem tę kwestię. Do naszego resortu, do prokuratora generalnego, nie wpłynął jeszcze żaden wniosek od rzecznika praw obywatelskich w sprawie wykładni przepisu, o którym mowa. Gdyby rzecznik taki wniosek skierował do Trybunału Konstytucyjnego, to zostałby on przedłożony prokuratorowi generalnemu, aby zajął on w odniesieniu do niego stanowisko. Taki wniosek nie wpłynął, trudno zatem odnieść się do wątpliwości interpretacyjnych. Moim zdaniem ten przepis jest wystarczająco jasny. Powiada się, że zwolnienie celne przysługuje w wypadku, kiedy przedmiot jest darowizną na cele kultowe lub charytatywno-kulturalno-oświatowe. A więc każde inne wykorzystanie tego przepisu jest jego nadużyciem i naruszeniem. Chodzi tu o przypadki fikcyjnej darowizny, związane z obejściem przepisów Prawa celnego, o nabycie i przekazanie w ramach fikcyjnej darowizny, jak też sfałszowanie przy tej okazji różnego rodzaju dokumentów - w tym wypadku wchodzą w grę inne przepisy Kodeksu karnego. Dotyczy to także zmiany celu, przeznaczenia. Jeżeli coś wpłynęło zgodnie z przepisami jako darowizna, to zmiana przeznaczenia jest również związana z obejściem i naruszeniem przepisów i w tym wypadku również mają zastosowanie przepisy ustawy karnej skarbowej i są wyciągane konsekwencje. Jeżeli interpretacja przepisu jest niewłaściwa, to jest to do skontrolowania w każdym przypadku. Przepis jednak jest i moim zdaniem nadaje się do stosowania i nie wymaga uzupełniających wyjaśnień, chyba że budzi on wątpliwości, o których nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Czy wszyscy powinni być traktowani jednakowo? Zgadzam się całkowicie z tym, że wobec prawa nie może być żadnych rozróżnień. Jeden z panów posłów zwrócił uwagę na to, że prokuratura może działać tylko po otrzymaniu sygnału. Otóż częściowo odpowiedziałem na tę wątpliwość, bo nie ma, jak powiadam, możliwości działań prewencyjnych. Natomiast są instytucje, które powinny zbadać każdy wątpliwy wypadek. Są to urzędy celne, urzędy skarbowe. Takiej możliwości nie ma natomiast prokuratura. Nie leży to w kompetencjach, w zakresie obowiązków prokuratora. Moim zdaniem sytuacja jest prawidłowa. To nie prokurator powinien się interesować każdym przypadkiem, chodzić po urzędach celnych, sprawdzać, komu co zostało dostarczone i czy przepisy celne zostały naruszone, czy nie. Jest urząd celny, inspekcja celna, urząd skarbowy, i one w pierwszej kolejności, bo się z tym stykają, powinny się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Sprawa Caritasu. Moja wiedza jest tu niewystarczająca, nie wiem, czy były podjęte jakiekolwiek próby zmiany w zakresie zwolnień celnych, czy nie, ale postaram się dowiedzieć i przekazać to panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli chodzi o pytania pana posła Jaskierni co do statystyki, to nie dysponuję w tej chwili danymi, ale to też jest do sprawdzenia i mogę to przedstawić. Nie wydaje mi się jednak, aby w ramach statystyki sądowej były uwzględnione szczegółowe dane na ten temat. Zdaje się, że rubryka naruszeń prawa i liczby prowadzonych spraw dotyczy w ogóle przepisów ustawy karnej skarbowej, nie ma tam wyszczególnienia, o jakie przepisy chodzi. Tak mi się wydaje. W każdym razie dość trudno będzie na podstawie tych globalnych danych wyszczególnić ten rodzaj spraw, ale jest to do sprawdzenia i przekażę panu posłowi taką informację.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Do innych kwestii ustosunkowałem się niejako po drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Roman Borek i pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Ministrze! Intencja mojej wypowiedzi nie była taka — ja tego nie powiedziałem — by pan prokurator chodził po urzędach celnych. Skoro nie jest to incydentalny przypadek i prawdopodobnie można by stwierdzić, że budżet państwa został oszukany na znaczne kwoty i że jest to w jakimś sensie afera w skali kraju, co rzuca również cień na Kościół katolicki, to ktoś musi podjąć decyzję w tym wypadku i zarządzić, sprawdzenie tych przypadków, ustalenie, czy one są prawidłowe, czy też nie. Sądzę, że w 70 albo 80% takich przypadków rzeczywiście jest to prawda. W tylu przypadkach zostało naruszone prawo. Wynika z tego — można by się pokusić dzisiaj o przypomnienie tego powiedzenia na zakończenie wypowiedzi — że „modli się pod figurą, a diabła ma za skórą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardZając">Panie Prokuratorze! Dziękuję bardzo za odpowiedź, ale muszę z przykrością przyznać, że nieco mnie ona rozczarowała, zwłaszcza że pan twierdzi, iż w moich wątpliwościach co do interpretacji art. 56 jestem być może - to było w podtekście - odosobniony, ponieważ dla resortu sprawiedliwości ten artykuł jest jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w praktyce, w działalności organów celnych ta wątpliwość pojawia się właściwie codziennie. To nie jest sprawa mojego urojenia, celnicy spotykają się z tym na bieżąco w swojej pracy. Opierałem się również na ekspertyzie prawnej. Wątpliwość co do interpretacji art. 56 niewątpliwie istnieje. Jest tu m.in. taka sprawa, czy deklaracja przeznaczenia wystarcza do udzielenia zwolnienia z cła i z podatku, czy też ta deklaracja przeznaczenia powinna być w jakiś sposób zweryfikowana. Czy nie należałoby udzielać zwolnienia z cła i podatku dopiero wtedy, gdy dany podmiot kościelny przedstawi jakiś dowód na to, że rzeczywiście towar importowany został wykorzystany zgodnie z przeznaczeniem określonym w ustawie, a więc na cele kultowe, charytatywne, opiekuńcze itd.? Wtedy uniknęlibyśmy z pewnością sytuacji dwuznacznych, bo wiadomo, że skoro przeznaczenie jest takie, o jakim mówił ustawodawca, to rzeczywiście zwolnienie z cła i z podatku jest należne. Bo taka była intencja ustawodawcy. Tak że to jest m.in. podstawowa wątpliwość i organy celne mają problem z interpretacją art. 56.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRyszardZając">Dziwię się również, że resort sprawiedliwości, przygotowując się do odpowiedzi na tę interpelację - a jest to interpelacja ponowna, sprawa ciągnie się od września - nie zadał sobie trudu, żeby po prostu zapytać, z iloma takimi przypadkami GUC się zetknął, ile takich zwolnień udziela się miesięcznie, w skali roku, i co do ilu przypadków mogą być wątpliwości, czy zwolnienie zostało udzielone rzeczywiście zgodnie z ustawą, czy też być może nie do końca zgodnie z ustawą. Wydaje mi się, że od września do grudnia było dość czasu, by mogła nastąpić wymiana korespondencji pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Głównym Urzędem Ceł, mogliśmy dzisiaj uzyskać odpowiedź na pytanie o skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełRyszardZając">Tak więc, mówię to z przykrością, nie mogę uznać pana odpowiedzi za wystarczającą. Uważam, że jest to odpowiedź powierzchowna, nie oddaje skali problemu, a problem niewątpliwie istnieje i w jakiś sposób należy go rozwiązać. Rozumiem wypowiedź pana posła Brauna, który dopominał się o zwolnienia dla Caritasu - oczywiście w tej sprawie staję również po jego stronie. Natomiast intencją złożenia tej interpelacji, jej celem - bardzo precyzyjnie wyraził to pan poseł Jaskiernia - było dążenie, żeby jednak nie doprowadzać do uszczuplania dochodów budżetowych w sposób nie do końca zgodny z prawem. Tak że problem istnieje i wydaje mi się, że Ministerstwo Sprawiedliwości powinno poważnie się nim zająć. Ta wypowiedź, interpretacja, jaką pan tutaj przedstawił, nie jest niestety wyrazem poważnego zajęcia się problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, nieprzypadkowo mówiłem o ograniczaniu szarej strefy. Jest to postulat zawarty w programach wszystkich praktycznie ugrupowań politycznych zasiadających na tej sali. Dotyczy to też kwestii dążenia do zwiększenia dochodów państwa. Zatem wątpliwość co do skali środków, które przepływają niejako obok wskutek wprowadzenia tej ulgi, nie trafiają do budżetu państwa, także jest nieprzypadkowa. Rozumiem, że być może pan minister nie jest w tym momencie przygotowany do udzielenia szczegółowych informacji, z podaniem liczb, ale przypuszczam, że sam fakt wprowadzenia takiego przepisu prawnego, takiej ulgi, wiązał się z pewnymi szacunkami co do potencjalnego ograniczenia wpływów budżetowych. Od tej więc strony podejdźmy do sprawy. Gdyby pan minister był skłonny to sprawdzić, bylibyśmy zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWładysławAdamski">Druga kwestia. Stwierdził pan, że sprawa potrzeby dokonania ewentualnych zmian musi zostać oceniona przez Radę Ministrów i że jest pan gotów postawić tę kwestię w tym gremium. Natomiast chciałbym spytać, czy resort widzi potrzebę takich zmian, chociażby w świetle tych wszystkich sugestii, które tutaj padły, wszystkich wątpliwości, które się pojawiły - przecież nieprzypadkowych, sygnalizowanych w końcu przez posłów, którzy w związku z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów mają wszelkie uprawnienia i kompetencje, aby na takie rzeczy zwracać uwagę. To powinno być już wystarczającym sygnałem dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWładysławAdamski">I prośba do pana marszałka. Gdyby była możliwość udzielenia odpowiedzi na moje pierwsze pytanie dotyczące środków przepływających obok budżetu państwa, gdyby pan marszałek poprosił prezesa Głównego Urzędu Ceł o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, być może już dzisiaj byłaby możliwość uporania się z tą kwestią - przynajmniej w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, dobrze się składa, bo pan poseł Sekuła poprosił o głos. Ponieważ pan poseł jest równocześnie prezesem Głównego Urzędu Ceł, mam nadzieję, że będziemy mieć możliwość wysłuchania odpowiedzi na interesujące posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie prokuratorze, proszę o zajęcie miejsca, bo sądzę, że pan prezes zechce trochę szerzej ustosunkować się do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełIreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pan poseł Zając skierował dodatkowe pytanie w swojej interpelacji również pod adresem urzędu ceł, to korzystając z okazji, że debata w tej sprawie już się toczy, chcę przedstawić kilkanaście zdań informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełIreneuszSekuła">Sprawa pierwsza. Jakie czynności sprawdzające podejmują stosowne organy państwowe w przypadku odsprzedawania przez kościelne osoby prawne zwolnionych od cła samochodów przywiezionych z zagranicy? (Głównie samochodów, ale oczywiście także innych przedmiotów.) Otóż ustawa, która określa stosunek państwa do wyznaniowych osób prawnych - różnych kościołów i związków wyznaniowych - stanowi, że zwolnienie od cła nie jest uwarunkowane nieodstępowaniem towarów. Zwolnienie od cła ma charakter obowiązkowy, nie uznaniowy. Urząd celny dokonuje zwolnienia od cła, jeżeli stwierdzi łączne występowanie trzech następujących warunków (o czym mówił zresztą pan prokurator): Po pierwsze, towar przeznaczony jest dla kościelnej osoby prawnej. Po drugie, stanowi dar. Po trzecie, przeznaczony jest na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze lub oświatowo-wychowawcze. I tu zwolnienie z cła jest obowiązkowe, urząd nie ma tu nic do powiedzenia, musi go udzielić. Natomiast nie jest obowiązkowe zwolnienie od podatku importowego, VAT i akcyzy. To zwolnienie ma charakter uznaniowy i organa skarbowe przyznają to zwolnienie albo nie, zresztą za chwilę podam liczby, które to obrazują. W związku z tym administracja celna nie może podjąć działań sprawdzających, co stało się z towarem, który został z cła zwolniony - nie ma ona takiego obowiązku prawnego ani możliwości wykonania tego zadania. Dopiero kiedy urząd celny dowie się o innym niż deklarowany sposobie wykorzystania towarów sprowadzonych z zagranicy, a więc wyjdą na jaw ważne dla sprawy fakty, postępowanie się wznawia na zasadach przewidzianych przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego i dokonuje się wymiaru cła od towarów od tego cła zwolnionych. Dodam, że przepis stanowi, iż osoba, która taki towar pobrała, pozyskała i dokonuje zmiany jego przeznaczenia, ma obowiązek to zgłosić, zresztą nie tylko Kościół, każdy obywatel czy każdy podmiot gospodarczy, który na przykład przywozi warunkowo samochód, postanowił go nie wywozić czy też sprzedać, powinien zgłosić to do urzędu celnego, opłacić cło, należny podatek i dokonać czynności w sposób legalny. Jeżeli tego nie czyni, narusza prawo. Jeżeli ten fakt zostanie stwierdzony, to oczywiście podejmuje się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełIreneuszSekuła">Jeśli chodzi o ilość towarów, które importowały podmioty kościelne, także w roku 1994 - o to pytał pan poseł Ryszard Zając - to, jak informowałem wcześniej, administracja nie ma obowiązku statystycznego, aby takie dane gromadzić, robi to Główny Urząd Statystyczny. Chcąc jednak uczynić zadość zapytaniu pana posła Ryszarda Zająca, sporządziliśmy takie zestawienie. Przekazałem panu posłowi dane za IV kwartał 1993 r., rok 1994 jeszcze trwa - mam dane za 5 miesięcy tego roku, które dzisiaj przekażę. To są, jak państwo widzą, grube zeszyty wydruków komputerowych. Kiedy opracujemy dane za cały 1994 r., również udostępnimy je panu posłowi. W ciągu 5 miesięcy roku bieżącego kościoły sprowadziły 941 samochodów. Zostały one zwolnione: z cła na kwotę w sumie 55 115 mln zł, z podatku na kwotę 16 300 mln zł; zapłaciły 5,5 mld zł podatku. Mówiłem, że podatek jest uznaniowy - albo jest płacony, albo się z jego płacenia zwalnia. Czyli w sumie w ciągu 5 miesięcy te zwolnienia objęły około... Przepraszam bardzo, podmioty kościelne zostały zwolnione z podatku na kwotę 5,5 mld zł, a 16,3 mld zł zapłaciły. Czyli tych zwolnień udzielono na sumę ponad 60 mld zł. Czy to jest dużo, czy mało? Oczywiście kwota jest znaczna, ale pragnę przypomnieć, że to dotyczy 5 miesięcy. Gdyby przyjąć, że będzie to równomiernie rozłożone przez cały rok, to można założyć, że w całym 1994 r. te zwolnienia dotyczyć będą kwoty 120 mld zł. To jest duża kwota. Ale, proszę państwa, obecnie w ciągu doby pobiera się cło i podatek płacony na granicy w wysokości 500 mld zł. Czyli ta kwota rocznych zwolnień to mniej więcej 1/8 dnia pracy celników, czyli jedna godzina, przyjmując 8-godzinny dzień pracy, lub 3 godziny, przyjmując 24-godzinny dzień pracy. W związku z tym jest to oczywiście problem, ale w skali makro, czyli w skali relacji do ogółu pobieranego cła i podatku jest to jednak ułamek.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełIreneuszSekuła">Wysoki Sejmie! Rząd przygotował projekt nowelizacji ustawy Prawo celne, który w styczniu powinien trafić do Wysokiego Sejmu. Są tam także propozycje noweli artykułów, które dotyczą zwolnień celnych. Nie chcemy w ogóle odstępować od tych uregulowań, ale chcemy, żeby miały one bardziej racjonalny charakter, ponieważ obecnie np. nie można udzielić ulgi celnej inwalidzie, który sprowadził samochód lub otrzymał go w darze, ale nie ma możliwości zapłacić cła. Musi jednak je zapłacić, ponieważ zwolnienia takiego udzielić mu nie można. Są problemy z aparaturą medyczną sprowadzaną przez szpitale. Nie chcę rozwijać tego tematu szczegółowo. Kiedy ten projekt trafi do Wysokiej Izby, będę gorąco rekomendował jego przyjęcie. Chcę również przypomnieć, że niezależnie od projektu poselskiego są zapisy o tzw. policji celnej. Bez względu na to, który projekt Sejm przyjmie w pierwszej kolejności, wtedy oczywiście skonsumuje on drugi. Policja celna, która będzie wyposażona w ustawową podstawę działania, jest ogromnie potrzebna, ponieważ otrzyma od Wysokiego Sejmu uprawnienie do kontroli, o której panowie posłowie mówili. W chwili obecnej sprawowanie takiej kontroli w państwie prawa jest niemożliwe. Nie można pytać ex post — chodzi nie tylko o księdza, ale o każdego obywatela, każdy podmiot gospodarczy — co pan zrobił z towarem, który pan sprowadził. Jeżeli naruszył prawo... Jeżeli uczynił inaczej niż deklarował, to ma obowiązek to zgłosić. Jak zgłosił — zapłaci cło i podatek i będzie wszystko w porządku. Jeżeli tego nie zrobił, a uczynił tak jak uczynił, to wtedy narusza prawo. Ale dopiero wtedy, kiedy to naruszenie zostanie stwierdzone, można wyciągnąć z tego konsekwencje. Natomiast ex post nikogo oskarżać i podejrzewać nie można. Ta ustawa jest także bardzo potrzebna i będę gorąco rekomendował Wysokiej Izbie jej uchwalenie w kształcie, który nada jej komisja.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełIreneuszSekuła">Przekazuję panu posłowi Zającowi dane szczegółowe za pięć miesięcy, przypominając, że nie mają one charakteru publicznego. Nie są oczywiście tajne, ale prosiłbym, aby nie przekazywać ich do użytku prasowego. Są one do wiadomości pana posła - tak jak sobie życzył - natomiast proszę, aby nie czynić z nich prasowej sensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałem jeszcze raz krótko zabrać głos. Niektórzy panowie posłowie mówili o tym, co, jak sądzę, słusznie pan prezes Sekuła poruszył, że obecnie obowiązujące przepisy dotyczą możliwości kontroli, po fakcie, w takim samym zakresie wszystkich obywateli. Natomiast w w niektórych wypowiedziach, jakie tutaj padały, można doszukiwać się propozycji, iż należałoby wprowadzić przepis, by księży sprawdzać podwójnie. Jak powiedziałem, jestem szczególnie oburzony przypadkami łamania prawa przez księży, ale nie można wprowadzać regulacji, które w inny sposób traktowałyby osoby związane z Kościołem. Pytanie pana posła Adamskiego dotyczące wydzielenia zwolnień podatkowych i celnych na towary, które uzyskały instytucje kościelne na cele charytatywne, też ma dla mnie taki dwuznaczny wydźwięk. Być może pan poseł chciałby dowiedzieć się, jak dużą działalność charytatywną Kościół prowadzi — bo przecież taką państwo wspiera — i w ten sposób poprzeć ją. Natomiast obawiam się, ponieważ była tutaj mowa o ubytkach w budżecie państwa, że miałoby to być podstawą do ograniczenia zwolnień. Gdyby tak miało być, to chciałbym bardzo wyraźnie zaprotestować. Intencją ustawodawcy, który te zwolnienia wprowadzał, było popieranie niezależnej od państwa działalności charytatywnej, wychowawczej, opiekuńczej; popieranie każdej instytucji, która taką działalność prowadzi. Dążenie — pojawiające się tutaj w niektórych wypowiedziach — do innego, odrębnego traktowania instytucji kościelnych, z podtekstem, że państwo przez nie traci, jest dla mnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cenię sobie przenikliwość pana posła, ale proponuję, żeby w razie wątpliwości, co poseł miał na myśli, po prostu go o to spytać. Jest tutaj na sali. Tak że prosiłbym, aby nie snuć domysłów za kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Przyznam się, że też chciałem wykazać pewną czujność. Pan prezes mówił o tym, że rząd przygotowuje projekt ustawy... Samochody dla inwalidów np., sprzęt medyczny... To jest bardzo chwalebne, ale przypomnę, że półtora roku temu została uchwalona ustawa dotycząca sprzętu sportowego, a rząd nie przygotował przez ten czas aktów wykonawczych. Teraz zastanawiam się, czy to będzie też włączone do tego projektu. Tak czy inaczej chciałbym wyczulić pana prezesa na to, by wreszcie ta ustawa weszła w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, zaczynamy już teraz dyskutować tak, jak gdyby był projekt ustawy. Bardzo bym prosił...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, w trybie sprostowania oczywiście bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławAdamski">Tak, tylko i wyłącznie w trybie sprostowania, panie marszałku. Postaram się nie przekroczyć - o czym mówi regulamin Sejmu - owych uprawnień. Przykro mi, że akurat pan poseł Braun słyszy tylko własne myśli, słyszy to, co chce usłyszeć, a nie to, co zostało powiedziane. Proszę słuchać nie swoich domysłów tylko słów. Myślę, że wówczas wszystko będzie, panie pośle, dużo, dużo prostsze. Natomiast w żadnym wypadku nie postulowałem jakiejś wyjątkowej, szczególnej kontroli księży, bo uważam, że każdy obywatel w naszym państwie powinien być traktowany jednakowo. Przeciwnie, chodzi o to, żeby właśnie nie traktować jakiejś wyjątkowej grupy w sposób uprzywilejowany. Nie wskazując konkretnie na tę grupę, sugerowałem, żeby w każdym przypadku przeprowadzana kontrola miała charakter właściwy, żeby była skuteczna, a więc przeciwdziałająca faktycznym i potencjalnym nieprawidłowościom. I byłoby dobrze, gdyby pan poseł słuchając, właściwie rozumiał moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie prokuratorze, proszę o króciutkie ustosunkowanie się do podniesionych tu kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Najpierw chcę podziękować panu prezesowi Sekule za znakomite uzupełnienie wielu kwestii, które były do mnie skierowane. Wiele spraw zostało wyjaśnionych, co też jest w pewnym sensie dowodem dla pań i panów posłów, że nie za wszystko odpowiada prokuratura. Z przedstawionych pytań natomiast wynikało, że wszystkim ma się zajmować prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Tu nasuwa się pewna refleksja. Dawniej ustawa o prokuraturze zawierała rozdział dotyczący prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa. Opierając się na tych przepisach, prokurator miał prawo podejmować pewnego rodzaju działania - kontrolę abstrakcyjną - w celu stwierdzenia, czy nie są naruszane przepisy prawa w danej kwestii. Ten rozdział, mocą ustawy nowelizującej ustawę o prokuraturze, został usunięty. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że prokuratura jest organem ścigania, a nie organem kontroli. Zatem prokuratura niejako dokonuje kontroli następczej, indywidualnej, dotyczącej konkretnego zdarzenia, o którym dotarł sygnał do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym jeszcze odnieść się do niezadowolenia pana posła odnośnie do mojego rozumienia tego przepisu. Otóż dla prokuratury - nie dla urzędów celnych; mówię o prokuraturze - przepis jest jasny. Tam, gdzie w grę wchodzi odpowiedzialność karna, tak rozumiemy ten przepis, że naruszenie stanowi obejście przepisów celnych poprzez wprowadzenie w błąd, że chodziło o darowiznę, jak też wskutek zmiany przeznaczenia. Jeżeli sprawa trafi do prokuratury, w taki sposób zawsze będzie potraktowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Zdzisław Podkański złożył interpelację do prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie polityki NBP w stosunku do banków spółdzielczych. Pisemną odpowiedź pierwszego zastępcy prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego pan poseł uznał za niezadowalającą, jej treść natomiast za wymijającą, a w niektórych fragmentach odbiegającą od prawdy. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan marszałek raczył przeczytać również elementy ocenne z tej interpelacji, mówiące o mijaniu się z prawdą, w związku z tym chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż może nas różnić interpretacja przepisów, natomiast zarzut oceniający mówiący o mijaniu się z prawdą jest bardzo wysokiego kalibru. Jeśli chodzi o różnice w interpretacji przepisów, to są organy w postaci sądów, które mogą rozstrzygnąć, która interpretacja - czy tego bądź innego posła, bo to się powtarza w różnych interpelacjach, czy Narodowego Banku Polskiego - jest słuszna. Natomiast wydaje mi się - i proszę pana marszałka, aby zwrócił na to uwagę - że takie formułowanie interpelacji nie jest zgodne z kulturą polityczną, która powinna zarówno w Sejmie, jak i we wzajemnych relacjach między organami państwa obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Przechodząc już do meritum, chciałabym poruszyć następujące kwestie: obowiązek badania bilansu przez banki spółdzielcze, konsolidację i restrukturyzację banków spółdzielczych, pomoc oferowana przez Narodowy Bank Polski bankom spółdzielczym oraz problem zmiany statutów - zakres interpelacji był bowiem tak szeroki. Skoro poprzednia odpowiedź nie usatysfakcjonowała pana posła, odpowiem nieco dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli chodzi o obowiązek badania bilansu przez banki spółdzielcze — w odniesieniu do weryfikacji sprawozdań finansowych przez banki spółdzielcze — pragnę poinformować, że obowiązek takiego badania bilansu ma ogromne znaczenie z punktu widzenia ochrony interesów deponentów. Banki są bowiem instytucjami zaufania publicznego i klienci przede wszystkim muszą mieć pewność, iż bilans banku jest rzetelny i przedstawia jego sytuację finansową i majątkową zgodnie z prawdą. W związku z tym jedynym sposobem mogącym zapewnić obiektywne sprawdzenie bilansu jest jego weryfikacja dokonana przez biegłych rewidentów. Pragnę podkreślić, iż weryfikacji bilansu może dokonać tylko osoba, która jest wpisana na listę biegłych rewidentów. Umieszczenie takiej osoby na liście, fakt jej przynależności do Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, świadczy o odpowiednich kwalifikacjach, jakie powinien posiadać biegły. Zgodnie z art.100 ust. 3 ustawy Prawo bankowe, podstawowym celem nadzoru bankowego jest zapewnienie bezpieczeństwa wkładów oszczędnościowych zgromadzonych w bankach, w tym także — jest to nasz najważniejszy instrument nadzoru — poprzez zapewnienie deponentom informacji o sytuacji finansowej depozytariusza. Jeśli więc często mówiono, że Narodowy Bank Polski nie działa w sposób prewencyjny, to właśnie tu mamy do czynienia z działaniem prewencyjnym — w związku z ogłoszeniem bilansu wszyscy muszą wiedzieć, jaka naprawdę jest sytuacja w konkretnym banku. Możliwość zapoznania się z rzetelną i obiektywną oceną sytuacji finansowej jest jednym z elementów wpływających na poziom bezpieczeństwa wkładów oszczędnościowych. Należy się zgodzić ze stanowiskiem pana posła, iż o bezpieczeństwie wkładów oszczędnościowych decyduje sytuacja finansowa, ale konieczne jest zapewnienie klientom banków rzetelnej informacji. Trzeba podkreślić, że wysokie koszty badania i ogłaszania bilansów są nieporównywalne do kosztów, jakie ponosi skarb państwa z tytułu dokapitalizowania banków spółdzielczych w trybie określonym ustawą z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ — bo tam chodzi o biliony. Nie może budzić wątpliwości konieczność poznania faktycznej sytuacji ekonomicznej banków spółdzielczych, skoro na ich potrzeby są kierowane olbrzymie środki publiczne. Należy przypomnieć, że konieczność badania bilansu jest jednym z warunków, od których zgodnie z ustawą o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków uzależniona jest możliwość uruchomienia obligacji restrukturyzacyjnych. Dlatego Narodowy Bank Polski działał przewidująco w interesie pilnej pomocy dla banków spółdzielczych; inaczej banki te długo czekałyby na przeprowadzenie badań audytorskich, o których pan poseł wspomina w interpelacji. Badania te będą podstawą do przewidzianej przez ustawę przyszłej konsolidacji. Restrukturyzacja musi jednak nastąpić szybko, co oznacza, że jej podstawą powinny być zweryfikowane bilanse banków spółdzielczych za rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pragnę podkreślić, i to jest nasza interpretacja, że obecnie ustawa z dnia 19 października 1991 r. o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz o biegłych rewidentach i ich samorządzie nie ma zastosowania do banków spółdzielczych. Należy jednak pamiętać, że banki spółdzielcze są bankami w rozumieniu przepisów ustawy Prawo bankowe i przepisy tej ustawy jako lex specialis mają do nich zastosowanie w pierwszej kolejności. Zgodnie zaś z art. 481 ustawy Prawo bankowe banki są obowiązane ogłaszać swoje zweryfikowane bilanse oraz rachunki zysków i strat na zasadach określonych przez prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W związku z powyższym, na podstawie delegacji ustawowej zawartej w art.481 Prawa bankowego, wydałam zarządzenie nr 5/93 z dnia 30 marca 1993 r. w sprawie zasad ogłaszania zweryfikowanych bilansów banków oraz ich rachunków zysków i strat. Zarządzenie to dotyczy wszystkich banków, również banków spółdzielczych, co wyraźnie wynika z § 4 ust. 1 zarządzenia. Przepis ten stanowi, że w stosunku do banków, które zostały zwolnione z obowiązku badania i ogłaszania bilansu - na podstawie ustawy o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz o biegłych rewidentach i ich samorządzie - zarządzenie ma zastosowanie od roku 1993. Zgodnie z § 3 tego zarządzenia ogłoszenie zweryfikowanego bilansu powinno nastąpić w piśmie wyznaczonym przez Radę Ministrów do ogłaszania sprawozdań finansowych - stosownie do przepisów art. 7 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych. Rada Ministrów w związku z tym wydała rozporządzenie, w którym jako pismo właściwe wskazała Monitor Polski. Wszystkie banki, również banki spółdzielcze, są zatem zobowiązane ogłaszać swoje bilanse właśnie w Monitorze Polskim. Przyjęcie takiego rozwiązania wynika z potrzeby ujednolicenia praktyki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wobec faktu, iż niedokonanie przez niektóre banki spółdzielcze weryfikacji bilansu za rok 1993 stanowiło poważne naruszenie prawa i stwarzało zagrożenie dla bezpieczeństwa zgromadzonych w nich lokat deponentów (przypomnę tylko, że takich banków spółdzielczych jest 250) banki te zostały zobowiązane w trybie art. 47 ust. 4 pkt 2 ustawy o NBP do zlecenia zbadania bilansu niezależnej krajowej jednostce organizacyjnej. Pragnę ponadto zaznaczyć, iż wątpliwości, jakie pojawiały się w w związku z obowiązkiem badania i ogłaszania bilansu przez banki, zostały wyjaśnione przez NBP w korespondencji z ministrem finansów, Sejmem oraz bankami zrzeszającymi banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Należy podkreślić, iż nie było rozbieżności stanowisk w kwestii obowiązku badania bilansu między NBP a Ministerstwem Finansów. Stanowisko Ministerstwa Finansów dotyczyło obowiązku badania bilansu, obejmującego wszystkie podmioty, a wynikającego z ustawy o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz o biegłych rewidentach i samorządzie. Natomiast stanowisko NBP dotyczyło obowiązku ciążącego na bankach i jego podstawą była ustawa Prawo bankowe (wspomniany przeze mnie art. 481).</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pragnę poinformować - to jest bardzo istotna informacja - że ponad 1000 banków spółdzielczych dokonało weryfikacji bilansów bez jakiejkolwiek interwencji NBP. Należy podkreślić, iż samodzielnej decyzji w tej sprawie nie podjęły głównie, niestety, banki zrzeszone w BGŻ. Na ponad 600 banków, które w lipcu i sierpniu br. zostały zobowiązane do zlecenia niezależnej krajowej jednostce organizacyjnej dokonania badania bilansu, aż 573 były zrzeszone w BGŻ. Są więc banki, których prezesi i rady rozumieją, że trzeba bilans ogłosić i że to jest zgodne z podstawową sztuką prowadzenia bankowości. O fakcie tym został zresztą poinformowany wicemarszałek Sejmu oraz minister finansów w piśmie pierwszego zastępcy prezesa NBP z 31 sierpnia 1994 r. Zastanawiające jest tylko, dlaczego tym bankom tak zależy, żeby nie ogłaszać i nie ujawniać swoich bilansów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Należy podkreślić, iż powyższe zasady pozostają w zgodzie z rozwiązaniami przyjętymi przez Sejm w ustawie o rachunkowości z 1994 r., zgodnie z którą badaniu i ogłaszaniu będą podlegać sprawozdania finansowe wszystkich banków. Wiemy, że ta ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 1995 r., czyli już za kilka dni. Ogłoszenie zweryfikowanego bilansu banków powinno nastąpić w Monitorze Polskim. Za naruszenie tego obowiązku, zgodnie z ustawą, która wchodzi za kilka dni, przewidziana została odpowiedzialność karna, tj. grzywna w wysokości od 30 do 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Istotnym problemem, który porusza pan poseł w interpelacji, jest wysokość opłat za publikacje zweryfikowanych bilansów. Pragnę poinformować, że NBP podjął działania zmierzające do obniżenia opłat za publikacje sprawozdań finansowych, czego wyrazem jest pismo pierwszego zastępcy prezesa NBP z listopada 1994 r. skierowane do pana Michała Strąka ministra — szefa URM. Ale URM nam wyjaśnił, że wydawcą Monitora Polskiego B, gdzie są ogłaszane sprawozdania finansowe jednostek gospodarczych, jest gospodarstwo pomocnicze URM, które — podlegając przepisom ustawy Prawo budżetowe oraz rozporządzeniu ministra finansów w sprawie gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych — ma obowiązek samofinansowania się. W związku z tym, zdaniem URM, nie jest możliwe obniżenie kosztów publikacji bilansu banków spółdzielczych. Skoro jednak, jak wynika z otrzymanego przez nas pisma URM, w szczególnie uzasadnionych przypadkach banki spółdzielcze mogą indywidualnie (jest taka możliwość dla banków spółdzielczych) występować do Urzędu Rady Ministrów z prośbą o obniżenie kosztów publikacji bilansu, celowe wydaje się wynegocjowanie wysokości opłat, tym bardziej że w odniesieniu do większości banków spółdzielczych można mówić o ich szczególnej sytuacji. Wyrazem takiej oceny było uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W związku z powyższym, Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego skierował w dniu 15 grudnia 1994 r. pismo do banków zrzeszających banki spółdzielcze, informując o stanowisku URM oraz prosząc o przekazanie tych informacji bankom spółdzielczym i o pośrednictwo w indywidualnych wystąpieniach tych banków do Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następny problem: konsolidacja i restrukturyzacja banków spółdzielczych. Pragnę podkreślić, iż dokonanie przez banki spółdzielcze weryfikacji sprawozdań finansowych jest także warunkiem konsolidacji tych banków oraz przekazania im obligacji restrukturyzacyjnych. To jest niezbędny warunek, one muszą to uczynić. Obecnie w okresie prac związanych z procesem konsolidacji i restrukturyzacji banków spółdzielczych stanowisko NBP w sprawie badania bilansu jest tym bardziej uzasadnione. Zgodnie z art. 52 ust. 2 wymienionej ustawy, jednym z warunków przekazania przez ministra finansów obligacji bankom spółdzielczym jest dokonanie przez biegłego rewidenta badania bilansu banku. I tu właśnie uwidacznia się problem bardzo szybkiej restrukturyzacji na podstawie zweryfikowanego bilansu za 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Konsolidacja banków spółdzielczych na podstawie bilansu za 1994 r., zważywszy na fakt wspólnej, solidarnej odpowiedzialności zrzeszonych banków, może być prowadzona dopiero po rzetelnej analizie sytuacji finansowej poszczególnych podmiotów (pod uwagę brany jest również bilans za rok 1993). W przeciwnym wypadku konsolidacja może oznaczać zagrożenie dla banków o dobrej kondycji na skutek obciążenia ich nadmiernym ryzykiem z tytułu realizacji nie w pełni zrestrukturyzowanych zobowiązań banków o złej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o pomoc oferowaną przez NBP dla banków spółdzielczych, nie uzasadnione wydaje się twierdzenie, że działania NBP podjęte w celu łączenia banków pozostają w sprzeczności z ustawą o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Ustawa zakłada zrzeszanie się banków i konsolidację sprawozdań finansowych, ale nie wyklucza działań mających na celu łączenie się banków, które mogą poprawić sytuację słabych banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Należy podkreślić, iż samo wejście w życie ustawy i zastosowanie przewidzianych w niej rozwiązań nie gwarantuje automatycznej poprawy sytuacji tych banków. Ustawa powoduje uruchomienie mechanizmów finansowej pomocy dla tych banków spółdzielczych, które chcą pomóc sobie same. Metoda poprawy sytuacji banku przez konsolidację finansową i organizacyjną, a także inne formy pomocy będą miały zastosowanie dopiero od początku 1996 r., nie wcześniej. Do tego czasu banki ponoszą indywidualnie ryzyko wynikające z tytułu wierzytelności i zaciąganych zobowiązań, co oznacza konieczność stosowania wszelkich wymaganych przez prawo bankowe działań (w przypadku spełnienia ustawowych przesłanek ich zastosowania).</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Należy podkreślić, panie pośle, że w tej chwili jedyną realną pomocą dla banków, aczkolwiek uważamy, że jest ona ciągle jeszcze skromna, jest pomoc NBP. Do tej pory banki nie mają nawet bonów restrukturyzacyjnych. To będzie w późniejszym okresie. Jedyna pomoc, mówię to z całą odpowiedzialnością, jest realizowana przez Narodowy Bank Polski. Publiczny charakter środków, które dajemy (bo są to publiczne środki z NBP), przesądza o tym, że są one przeznaczane na działania gwarantujące efektywność ich wykorzystania. Gwarancję taką daje jedynie skierowanie ich do banków prowadzonych w sposób bezpieczny i rzetelny, przy założeniu, że przyczynią się one do poprawy bezpieczeństwa środków znajdujących się w bankach będących w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wielokrotnie już mówiłam, ale może pana posła nie było wtedy na sali, że nie będziemy pomagać bankom w inny sposób, ponieważ struktura prawna banku spółdzielczego jest taka, że jeżeli byśmy wspomogli ten zarząd oraz radę banku, które doprowadziły bank albo przez nieudolność, albo w sposób przestępczy do trudnej sytuacji, to byłoby to karygodne marnotrawienie środków publicznych. Możemy powierzyć pieniądze tylko i wyłącznie tym bankom, które mają weksle w dobrym stanie, i - zachowując obsługę ludności na danym terenie, a jednocześnie przejmując inny bank w stanie likwidacji - będą mogły sobie z tym poradzić. Nie ma żadnej możliwości pomagania tym bankom, których nieudolne zarządy doprowadziły do trudnej sytuacji, w jakiej się znajdują. Skala jest ogromna, bo jest 250 banków, które mają trudności. W związku z tym pozostaje tylko forma łączenia, ponieważ nie można tu zaproponować konstrukcji spółki akcyjnej, tak jak w przypadku banków komercyjnych, które po prostu możemy przejąć przez umarzanie akcji dotychczasowych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pragnę wyjaśnić, że maksymalna wysokość kwoty weksla oferowanego przez NBP jest ograniczona nie tylko wysokością depozytów osób prywatnych, lecz obejmuje również kwotę zobowiązań banku przyjmowanego wobec budżetu państwa. Ponadto, oprócz kredytu wekslowego, bank przejmujący może uzyskać od NBP zwolnienie z obowiązku odprowadzania rezerw obowiązkowych do wysokości łącznej kwoty odprowadzonych przez bank przejmujący i przejmowany rezerw obowiązkowych. Zwolnienie takie może być udzielone na okres aż do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Należy podkreślić, iż pomoc oferowana na powyższych warunkach ma wymiar realny i jest już udzielana. Znaczna liczba banków ubiega się o pomoc na takich warunkach (obecnie 26 banków, jak już wspomniałam, jest objętych procesem łączenia się z innymi bankami), a działania te mają na celu konsolidację sektora banków spółdzielczych, z jednoczesnym zachowaniem placówek bankowych w zasadzie w nie zmienionej liczbie. Przyjęta metoda pomocy jest realizowana w oparciu o banki przejmujące, będące w dobrej sytuacji, kierowane przez kompetentny i odpowiedzialny zarząd. Dopiero to gwarantuje efektywne i bezpieczne wykorzystanie środków przeznaczonych na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Należy podkreślić, że - zgodnie z art. 108 ustawy Prawo bankowe - jeżeli według bilansu aktywa banku nie wystarczają na zaspokojenie jego zobowiązań, wtedy prezes NBP zawiesza jego działalność. W sytuacji banków spółdzielczych następuje to w przypadku trwałej utraty płynności. Prawo upadłościowe stanowi, że podmiot gospodarczy, który nie wykona obowiązku złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości, odpowiada za szkodę wyrządzoną wierzycielowi. Zawieszenie działalności banku i wystąpienie z wnioskiem o ogłoszenie upadłości lub likwidacji może być zastosowane tylko w przypadku spełnienia określonych przez prawo przesłanek, które podlegają kontroli sądowej. Dlatego nie są one, jak pan poseł sugeruje, traktowane jako metoda nacisku, mająca na celu skłonienie banku do zgody na połączenie się z innym bankiem. Wręcz odwrotnie, możliwość połączenia zagrożonego upadkiem bądź likwidacją banku z innym bankiem często jest jedyną metodą utrzymania na danym terenie placówki bankowej, świadczącej usługi na rzecz dotychczasowych klientów i zapewnienia bezpieczeństwa, jeśli chodzi o ich wkłady oszczędnościowe.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Odnosząc się do zarzutu, że NBP nie zaoferował pomocy bankom spółdzielczym, realizującym programy naprawcze, pragnę poinformować, że właśnie z inicjatywy NBP, po przyjęciu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, wprowadzono idące w tym kierunku zmiany w ustawie o NBP. Zgodnie z art. 30 ust. 4 obecnie obowiązującej ustawy o NBP - dopiero teraz i z naszej inicjatywy wprowadzono tę zmianę - prezes NBP może zwolnić bank z obowiązku odprowadzania rezerwy obowiązkowej w okresie realizacji programu postępowania uzdrawiającego.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W odniesieniu do wskazanego w interpelacji problemu podwójnego zrzeszania się banków spółdzielczych w bankach regionalnych pragnę wyjaśnić, że NBP obserwował przypadki zmiany struktury zrzeszeniowej przez niektóre banki spółdzielcze. Pragnę jednak zaznaczyć, że działania takie miały miejsce przed wejściem w życie ustawy, w związku z tym byłoby to sprzeczne z zasadą lex retro non agit. Niemniej jednak pragnę poinformować, że mając na uwadze cywilnoprawny charakter umów zrzeszenia i potrzebę zapewnienia nie zakłóconej obsługi klientów Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego wezwał prezesów banków zrzeszających banki spółdzielcze, aby kierując się dobrze pojętym interesem spółdzielczości bankowej pilnie rozwiązali powstałe na tle zawartych umów kwestie sporne i uporządkowali wynikłe problemy. Natomiast NBP nie może ingerować w umowy cywilnoprawne banków i ich klientów. Mimo to jednak NBP przesądził, że do czasu wyjaśnienia tej kwestii funkcje banku zrzeszającego pełni ten bank, który prowadzi rachunek bieżący.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do ostatniej już kwestii, zmiany w statutach banków spółdzielczych, pragnę poinformować, że NBP nie posiada prawnych możliwości zaskarżenia do sądu dokonania przez bank spółdzielczy zmiany statutu bez wymaganej zgody prezesa NBP. Należy jednak ubolewać, iż sądy rejestrując w latach ubiegłych zmiany w statutach banków spółdzielczych pomijały zapisy ustawy o charakterze lex specialis — teraz już tego nie robią, w każdym razie znacznie rzadziej — do jakich należy ustawa Prawo bankowe, bo bez naszej zgody nie miały prawa dokonywać zmian statutów.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 83 ustawy Prawo bankowe statut banku w zakresie jego nazwy, siedziby itd. powinien być zgodny z decyzją prezesa NBP o wyrażeniu zgody na utworzenie banku, ale zmiana statutu wymaga zgody prezesa - dotyczy to również banków istniejących przed wejściem w życie ustawy z 1989 r. Odmienne stanowisko, negatywnie ocenione w moim piśmie z marca 1994 r., było prezentowane przez BGŻ w 1989 r. i przyjmowało błędnie, że art. 83 dotyczy tylko postępowania przy tworzeniu banków. Niestety, właśnie ta wadliwa interpretacja prawa dokonana wówczas przez BGŻ, tzn. uczynienie ich bankami uniwersalnymi, jest podstawową przyczyną ich nadmiernej ekspansji, która skutkuje dzisiaj w takiej masie upadłością. Gdyby BGŻ wtedy tak nie interpretował, nie mielibyśmy tej sytuacji. Przykro mi, panie pośle, bo pan tutaj protestuje, gdyby nie było tej interpretacji BGŻ, nie doszłoby do takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili, że muszę ratować 250 banków. Przykro mi, taka jest nasza ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani prezes, o ile dobrze zrozumiałem, zwróciła się pani do mnie, aby wpływać na treść interpelacji w tym sensie, żeby były one zgodne z wszelkimi zasadami. Chciałbym oświadczyć, że Prezydium Sejmu niejednokrotnie apelowało, żeby zarówno wnioski, oświadczenia, jak i interpelacje zawierały przede wszystkim stwierdzenia faktów, by nie były ocenne. Ale jednocześnie podkreślam, że Prezydium Sejmu poza tym apelem nie ma żadnego wpływu na to, jak poseł formułuje swoją interpelację. Mam nadzieję, że właśnie taka debata pozwala na wykazanie posłowi, czy ma, czy nie ma racji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekJózefZych">I w zamian ja mam prośbę do pani prezes. Otóż zawsze na początku interpelacji przypominam - jest to zasada regulaminowa - iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Pani wystąpienie trwało 18 minut, ale dopuściłem do tego ze względu na wagę spraw. Bardzo bym jednak prosił wszystkich, aby przygotowując w przyszłości odpowiedzi, pamiętali o przestrzeganiu tych zasad regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Pani Prezes! Przyznam się, że niepokoi mnie szczególnie jedna rzecz. Już w poprzedniej kadencji były takie sytuacje, że uzasadniano transformację następująco: trzeba pomóc tym dobrym, a przegrywać muszą ci słabi, ci najgorsi, nieefektywni, niegospodarni. Tak na przykład było z budownictwem mieszkaniowym w poprzedniej kadencji. Pamiętam, że o tym nas zapewniano, tymczasem w woj. leszczyńskim przedsiębiorstwa najtaniej budujące mieszkania, najbardziej efektywne, upadły pierwsze. Teraz podobnie dzieje się w rolnictwie. Pani prezes wie doskonale, że spółdzielnie na terenie Wielkopolski są w bardzo trudnej sytuacji. Zastanawiam się — mam nadzieję, że takie rozeznanie regionalne pani prezes poczyniła, ponieważ jest to w końcu, było nie było, jednak wysokotowarowe województwo czy region najbardziej efektywny w rolnictwie itd. — jaka jest tego przyczyna. Przecież nie chce się wierzyć w to, że ci ludzie, mający doświadczenie... Już nie będę przypominał historii, ale to właśnie tam ukształtowały się bardzo stabilne i doświadczenia, i działania, które dały efekt. „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy” — ten serial jest państwu znany i nie chcę tutaj już przypominać szczegółów. Rozumiem również specyfikę rolnictwa. Działania porządkujące w 1989 r. nie uwzględniały tego, iż najwcześniej dopiero po pół roku można uzyskać pierwszy zysk w rolnictwie. Co się zatem dzieje, że taki dobry region jak Wielkopolska znalazł się w tak trudnej sytuacji? Czy nie warto byłoby zbadać tego - naturalnie, jeżeli tu nie zostało dokonane rozeznanie? Czy jest to wina prowadzących te banki (w co osobiście nie wierzę)? No i co zrobić, by w tak ważnym regionie nie pogorszyła się sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Pani Prezes! Chciałabym zapytać o taką szczegółową kwestię. NBP sprawując nadzór nad BGŻ wymaga, aby rolnik ubiegający się o kredyt siewny czy nawozowy, który wynosi milion złotych na hektar, występował wraz ze swoim małżonkiem, jak również z poręczycielem i jego współmałżonkiem - obojętnie, czy to dotyczy gospodarstwa 100-hektarowego czy 5-hektarowego. (W wypadku gospodarstwa 5-hektarowego można się ubiegać o kredyt 5 mln zł.) Z badań prowadzonych w BGŻ wynika, że rolnicy są bardzo solidnymi kredytobiorcami i w około 97% spłacają pobrane kredyty - w odróżnieniu od spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Chciałabym zapytać, dlaczego NBP dopuszcza w trybie nadzoru do różnych procedur uzyskiwania kredytu preferencyjnego przez rolników w zależności od tego, jaki to jest bank: czy BGŻ, czy Bank Unii Gospodarczej. Przypomnę, że jest to bank wykreowany przez Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Pani Prezes! Bardzo panią prezes przepraszam, bo nie wiedziałem, że będzie dla pani ujmą, jeżeli zadam pytanie i trzeba będzie w Sejmie na nie odpowiadać, a zostanie przytoczony fakt na dowód tego, że była to odpowiedź odbiegająca od prawdy. Chodzi o sprawę dotyczącą podwójnego zrzeszania się banków. Chciałem panią prezes poinformować, że zgodnie z art. 13 ust. 6 ustawy ostateczną datą dopuszczającą możliwość wyboru przynależności do zrzeszenia był dzień 1 czerwca 1994 r. Nie dotyczyło to jedynie tych banków, które spełniały warunki organizacyjne i kapitałowe przewidziane dla samodzielnych banków oraz tych, które pozostawały w działających strukturach zrzeszeniowych trzech banków regionalnych. Generalny inspektor nadzoru bankowego otrzymał informację o podwójnym zrzeszaniu się banków spółdzielczych wbrew postanowieniom ustawy. Efektem tego było pismo generalnego inspektora nadzoru bankowego skierowane do banków zrzeszających banki spółdzielcze, zawierające m.in. prośbę o przekazanie informacji o zrzeszaniu się według stanu na koniec lipca 1994 r., co oznacza sankcjonowanie decyzji o przynależności, podjętych w tym okresie. Pani prezes przed chwilą potwierdziła ten sam błąd, a więc nie jest to interpretacja; uznajmy, że po prostu jest to nieprecyzyjna odpowiedź. W związku z tym mam jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Pani prezes, nie rozumiem pani stwierdzenia, że weryfikacja bilansu jest zabezpieczeniem lokat w sytuacji, kiedy powoduje ona wraz z obowiązkiem ogłoszenia bilansu straty w bankach. Dla mnie najlepszą gwarancją banku jest jego kondycja finansowa, a nie weryfikacja bilansu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Drugie pytanie. Była pani uprzejma stwierdzić, że nie ma pani możliwości udzielenia pomocy bankom mającym nieudolne kierownictwo. Chcę poinformować panią prezes i Wysoką Izbę, że jako poseł ziemi lubelskiej obserwowałem losy Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie, który mieszkańcom tego miasta kojarzy się z obiegową nazwą banku Bogatina. W tym wypadku znalazły się biliony na pomoc temu bankowi. Tymczasem w państwie przechodzącym dzisiaj głęboki kryzys i pragnącym realizować dwa ważne dla narodu cele - to jest zabezpieczenie bytu biologicznego narodu, a więc zapewnienie pod dostatkiem zdrowej żywności, a także tożsamości narodowej, a więc jego kultury - nie ma środków na pomoc dla rolnictwa w kwotach w wielu wypadkach odbiegających od pomocy udzielanej Pierwszemu Komercyjnemu Bankowi w Lublinie. Jakie pani miała możliwości, by udzielić pomocy temu bankowi? Dlaczego nie ma pani możliwości udzielenia pomocy bankom, które przechodzą restrukturyzację, bankom spółdzielczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszCichosz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W zasadzie mam jedną uwagę i dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanuszCichosz">Zacznę od uwagi. Nie kwestionuję z punktu widzenia prawa obowiązku ogłaszania w Monitorze Polskim bilansu i rachunku wyników banków spółdzielczych. Moje refleksje natomiast budzi fakt, że to ma służyć informowaniu depozytariuszy o sytuacji banków. Jak wiemy, w wypadku banków spółdzielczych chodzi o przede wszystkim o rolników z terenu jednej czy dwóch gmin - oni Monitora Polskiego nie prenumerują i ta informacja do nich, jak sądzę, nie dociera. Lepszym sposobem informowania, stosowanym w bankach od lat - i sądzę, że od tej praktyki nie należy odchodzić - jest wykładanie w lokalu banku bilansu i rachunku wyników banków spółdzielczych, do których ma dostęp każdy rolnik znajdujący się w banku spółdzielczym przy okazji załatwiania swoich spraw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanuszCichosz">Natomiast pierwsze pytanie brzmi: Co zrobił Narodowy Bank Polski po 1990 r., z chwilą kiedy Bank Gospodarki Żywnościowej przestał pełnić funkcję centralnego związku, a został powołany nadzór bankowy? Nie dotyczy to pani prezes — od razu wyraźnie to akcentuję — bo pani przyszła do banku w 1992 r. Co zatem zrobił Narodowy Bank Polski, skoro za sytuację w banku po 1990 r. obciąża się tak szybko BGŻ, który — jak pani wie doskonale — został wyłączony z jakichkolwiek spraw związanych z bankami spółdzielczymi? Wręcz nie wolno się nam było do tych banków wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanuszCichosz">Pytanie drugie. Czy Narodowy Bank Polski ma rozeznanie, w jakiej mierze liczba rewidentów należących do Krajowej Izby Biegłych Rewidentów umożliwia zbadanie bilansu banków spółdzielczych w przewidzianych przepisami terminach? Mam tu również na uwadze ich rozmieszczenie geograficzne. Otrzymuję bowiem sygnały, że w niektórych regionach kraju pozyskanie przez bank spółdzielczy rewidenta z listy Krajowej Izby Biegłych Rewidentów jest praktycznie nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Wielokrotnie powracamy w Izbie do sprawy kondycji banków spółdzielczych, kondycji BGŻ. Chciałbym sformułować trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia pierwsza: Czy pani mogłaby poinformować członków Izby, jaka jest aktualnie kondycja Banku Gospodarki Żywnościowej i banków spółdzielczych, po kilku miesiącach od podjęcia przez Izbę stosownych decyzji? Na spotkaniach wyborczych spotykamy się ze stwierdzeniami - opinia publiczna jest jakby o tym przekonana - że na BGŻ zostały przeznaczone olbrzymie kwoty, wiele bilionów złotych (BGŻ stał się już niejako hasłem wywoławczym). Z drugiej strony słyszymy tutaj, że to wsparcie wcale nie jest aż tak duże, że kolejne banki spółdzielcze są zagrożone, że okazuje się, iż jest problem weryfikacji bilansu. Dzisiaj padła teza, że konsolidacja może nastąpić po rzetelnej weryfikacji; okazuje się, że tej weryfikacji mają podlegać 573 banki. Chciałbym więc zapytać: Ile tych środków faktycznie zostało przeznaczonych, czy pani dysponuje takimi danymi? Chodzi o to, żeby członkowie Izby mogli się zorientować, w jakim stopniu są realizowane cele, które zostały sformułowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga kwestia. Tutaj mówi się wiele o środkach, jest nawet problem z opłaceniem ogłoszenia bilansu. Swego czasu wiele mówiło się o znaczących środkach zewnętrznych, zagranicznych, które miały być przeznaczone na wzmocnienie systemu bankowego w Polsce. Chciałbym zapytać, jakie to są sumy, na co one idą. Mogłoby się wydawać, że skoro jest tak ważna kwestia, jak sanowanie banków spółdzielczych, to tutaj te środki też powinny być zaangażowane. Mówiło się o PHARE, o funduszach z Banku Światowego. Na co te środki są przeznaczane? To są przecież - z tego, co wiem - ciężkie miliardy złotych czy miliony dolarów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa, którą chciałbym poruszyć w związku ze sprawą publikacji danych o sytuacji w bankach. Czy państwo to rozważali, czy rzeczywiście Monitor Polski jest jedynym miejscem kwalifikującym się do ogłaszania tego typu sprawozdań? Przecież w odniesieniu do różnych sytuacji stosuje się elastyczne sposoby informowania. Rozumiem, że są wielkie banki, których sytuacja interesuje cały kraj, bo mają ogólnokrajowy zasięg, i tu ogłaszanie tego w Monitorze Polskim jest logiczne - chodzi o to, żeby każdy obywatel miał dostęp do informacji. Natomiast w przypadku (mój przedmówca to podkreślał) banków, których zasięg ogranicza się do kilku wiosek czy kilku gmin, ogłaszanie tego - i to kosztem, który trudno ponieść - wydaje się dyskusyjne. Stąd zapytuję, czy państwo rozważali inne możliwości, żeby to zdywersyfikować - część ogłoszeń w Monitorze Polskim, a część może w jakichś organach wojewódzkich czy w innych. Chodzi o to, żeby jednak ta bariera nie powodowała opóźnienia procesu sanacji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moje ostatnie pytanie brzmi następująco: Czy pani mogłaby sformułować prognozę — na podstawie tego stanu rzeczy, który jest pani znany — kiedy dojdzie do usanowania banków spółdzielczych w Polsce? Kiedy będziemy mogli stwierdzić, że proces przekształceń BGŻ został zakończony, i jakie środki są jeszcze potrzebne, żeby to zostało zrealizowane? Wydaje się, że jest to sprawa o tak zasadniczym znaczeniu dla kraju, że klarowna wizja powinna być przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani prezes chciałaby teraz odpowiedzieć na to pytanie? Jeśli pani by się zgodziła, to może lepiej byłoby udzielić łącznej odpowiedzi. Jest jeszcze kilku panów posłów, którzy prosili o udzielenie im głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzAdamski">Pani Marszałek! Pani Prezes! Zgodnie z ustawą o restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych banki spółdzielcze są zobowiązane przynależeć do związku rewizyjnego banków, jaki zostanie utworzony. W związku z tym pytanie: Czy z chwilą powstania tego związku otrzyma on od Narodowego Banku Polskiego uprawnienia do badania bilansów banków spółdzielczych?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKazimierzAdamski">Drugie pytanie wiąże się z kwestią poruszaną przez moich przedmówców, a dotyczy ogłaszania bilansów - po ich zweryfikowaniu - w Monitorze Polskim. Chciałbym tylko zwrócić tutaj uwagę, że koszt takiego ogłoszenia to ponad 20 mln zł, koszt badania ponad 30 mln... w sumie wynosi to około 70 mln zł w wypadku jednego banku. Dla małego banku jest to na pewno duży koszt, gdyż z powodzeniem mógłby sobie za to zafundować dwa oprzyrządowane stanowiska komputerowe. Natomiast jeżeli chodzi o ten Monitor Polski B, to przecież w zasadzie (na terenie działania banku) jego nikt nie czyta. Ogłoszenie tych wyników na tablicy ogłoszeń w banku spółdzielczym - nawet w urzędzie gminy, na której terenie bank działa - wystarczająco by umożliwiło zapoznanie się depozytariuszy z jego sytuacją finansową.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKazimierzAdamski">Ostatnie pytanie. Omawiając sprawę statutów banków spółdzielczych, pani prezes mówiła o obowiązku uzgadniania ich treści z Narodowym Bankiem Polskim. Mam w związku z tym następujące pytanie. W tej chwili w zasadzie wszystkie banki spółdzielcze - zrzeszające się w bankach regionalnych, tworzonych zgodnie z tą ustawą o restrukturyzacji - miały walne zebrania i przyjmowały nowe statuty, które w najbliższym czasie będą kierowane do sądu w celu zarejestrowania. Czy istnieje obowiązek - przed przesłaniem statutu do rejestracji w sądzie - potwierdzenia uzgodnienia tego statutu z Narodowym Bankiem Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Irena Petryna.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Rulewski zabierze głos jako następny; mam tu zapisaną kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełIrenaPetryna">Pani Marszałek! Pani Prezes! Czy prawdą jest, że istnieje sporządzona przez Narodowy Bank Polski lista banków spółdzielczych przeznaczonych do wykupu przez banki komercyjne? Jest to szczególnie niepokojące w chwili, gdy banki spółdzielcze są w trakcie restrukturyzacji. Chciałabym prosić o potwierdzenie, ewentualnie zdementowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanRulewski">Pani Marszałek! Pani Prezes! Poseł zapytujący, poseł Podkański, a następnie poseł Jaskiernia wyrazili przekonanie - tak to odczułem, sądzę, że słuchacze również - że kondycja polskiej gospodarki rolnej zależy wyłącznie od Banku Gospodarki Żywnościowej. Moje obserwacje dowodzą, że rozkład obsługi kredytowej, i innej, jest znacznie bogatszy. Rolnicy korzystają również z innych banków, nie tylko z BGŻ. Zatem moje pytanie, skierowane do pani prezes, dotyczy właśnie tej sprawy. Czy prawdą jest, jakoby polska wieś była obsługiwana tylko przez BGŻ? Jeśli nie, to jakie liczby, zdaniem pani prezes, mogą obrazować zjawisko obsługi wsi, obsługi polskiej gospodarki rolnej przez inne banki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pani poseł Maria Zajączkowska, jako ostatnia ze zgłaszających się w tej serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Pani Prezes! W czasie swoich spotkań widziałam kilka banków, małych banków spółdzielczych, które udzieliły znacznych kredytów podmiotom gospodarczym ani nie związanym ze wsią, ani nie działającym na terenie lokalnym - bank z woj. bydgoskiego udzielał kredytu podmiotom lubelskim, a te z Bydgoszczy zaciągały kredyty w płockim banku spółdzielczym. Dla niektórych z tych banków stało się to właściwie tragedią. Dlatego chciałam usłyszeć od pani: Jak często zdarza się, że małe, lokalne banki - te, które teraz mają trudności - udzieliły znacznych kredytów poza terenem swego lokalnego działania? Czy pani mogłaby to porównać z sytuacją tych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani prezes byłaby uprzejma odpowiedzieć na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Najłatwiej będzie mi odpowiadać po kolei. Gdyby się okazało, że coś niedokładnie zapisałam, to bardzo proszę mi przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pan poseł poruszył problem tej, przypuszczam, mapki - bo widziałam, że pan w przerwie ją oglądał - Poznania, Bydgoszczy i tych ośrodków, gdzie jest bardzo duża liczba banków zagrożonych banków, które już upadły, albo zgłoszonych do upadłości. Dlaczego właśnie woj. poznańskie, bydgoskie i zbliżone tereny (Piła) przodują w tym zakresie? Niewątpliwie znajdujące się banki spółdzielcze udzielały kredytów przedsiębiorcom, nie rolnictwu. Pan również poruszył sprawę rolnictwa. Prawdą jest - to, co pani poseł powiedziała - że w zasadzie, procentowo rzecz ujmując, rolnicy rzetelnie spłacają swoje kredyty. Banki te - poruszyłam ten problem - stały się bankami uniwersalnymi. Mogły pożyczać podmiotom na ich terenie i było to zgodne z prawem. Zmieniały statuty, nie przesyłały ich do Narodowego Banku Polskiego i mogły udzielać pożyczek różnym podmiotom gospodarczym. Tak więc jeśli chodzi o kondycję banków spółdzielczych, to niewątpliwie zapaść w rolnictwie jest główną przyczyną ich sytuacji - z jednej strony recesja w rolnictwie, z drugiej strony zaś poszukiwanie nowych klientów wśród biznesmenów i jednocześnie zupełny brak umiejętności oceny ryzyka kredytowego. Tak więc pewne zjawiska miały charakter przyczyn obiektywnych, związanych z transformacją gospodarki i z brakiem kompetencji. Z pewnością znajdziemy też przypadki, które miały charakter przestępczy. Każdy bank na Zachodzie - gdzie system banków jest stały - zna swojego klienta i jego dossier od kilku lat, ale także może się pomylić. Natomiast w Polsce pojawiał się nowy podmiot gospodarczy, nowy przedsiębiorca, w związku z czym niekompetentny urzędnik nie był w stanie ocenić ryzyka kredytowego. Było wiele przyczyn obiektywnych, tak więc trudno wskazywać palcem winnych. Po prostu brakowało kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Dlaczego Poznań? Przypuszczam, że jeśli chodzi o Poznań,... jest to również sprawa banku w Śremie, o którym mówił pan poseł, będącego pierwszym bankiem spółdzielczym w Polsce, który upadł. I w wypadku prezesa tego banku niestety skończyło się to sprawą prokuratorską. Nie wiem, jaki jest dalszy tok sprawy, ale niewątpliwie były również elementy o charakterze przestępczym. Poza tym działały różne spółki, które pracowały nad tym, jak poprawić kosmetycznie bilans banku. Dotyczy to banku Posnania czy banku rzemiosła w Poznaniu. Zastosowano kosmetyczną poprawę bilansu poprzez sprzedaż wierzytelności, a faktycznie bank utracił płynność finansową i wypłacalność. Ze względu na nawał pracy nie przeprowadzamy dokładnych badań i analiz w takich sprawach, aczkolwiek odnotowujemy różne elementy tych zjawisk. Sporządziliśmy stosowną mapkę; rzeczywiście tam jest najgorzej z tego względu, że była prowadzona agresywna działalność gospodarcza, z czym wiąże się bardzo duża liczba nie trafionych kredytów. Banki spółdzielcze w tym okresie przede wszystkim udzielały pożyczek pojedynczym przedsiębiorcom. Często kapitał wynosił 1–2 mld, a banki udzielały kredytów w wysokości kilku lub kilkunastu miliardów. W związku z tym przekraczane były wszelkie normy koncentracji, natomiast nadzór nie był jeszcze wówczas ustalony.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Może przejdę do pytania pana posła Cichosza, jako że te kwestie się ze sobą łączą. Kiedyś spytano mnie o to, czyja wina jest największa, jakiego podmiotu, i co się stało z bankami spółdzielczymi. Otóż niewątpliwie ustawową podstawę dał Sejm, znosząc uprawnienia lustracyjne BGŻ jako centralnego związku. Potem nikt, nawet nadzór, nie mógł już przeciwdziałać temu, że banki te stawały się bankami uniwersalnymi. Muszę przypomnieć, że w 1991 r. mój poprzednik skierował list do BGŻ, by objąć nadzorem, w ramach dekoncentracji uprawnień Narodowego Banku Polskiego, wszystkie banki spółdzielcze. Było to jednak działanie nieco spóźnione, ponieważ najwięcej złych kredytów udzielono w latach 1989–1990, zaś pismo to zostało skierowane w drugiej połowie 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Po raz pierwszy z prawdziwego zdarzenia nadzór nad bankami spółdzielczymi, powiem to nieskromnie, został wprowadzony moim zarządzeniem, na podstawie ustawy z września 1992 r. (ja zaś zostałam prezesem Narodowego Banku Polskiego w marcu 1992 r.) i mniej więcej po kilku miesiącach, w lutym 1993 r., mieliśmy już diagnozę dotyczącą pierwszych około 100 banków, które nadawały się do tego, by ogłosić ich upadłość. Jeżeli jednak przez kilka lat nie było żadnego nadzoru, to trzeba było czasu, żeby te 1600 banków sprawdzić - i to często nie na miejscu, tylko posługując się informacjami bilansowymi.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł. NBP nie wymaga żadnego nadzoru. Są to indywidualne kwestie między klientem, BGŻ, BUG albo np. jakimś innym zrzeszeniem. To te banki ustalają regulaminy dotyczące kredytów. Narodowy Bank Polski sprawuje tylko nadzór dotyczący czynności agregatowych, a nie konkretnych umów. Jeśli mamy jakieś podejrzenie, że coś jest źle zaksięgowane, to ex post pracownicy nadzoru sprawdzają konkretne umowy. Natomiast żadnych regulaminów co do umów nie dajemy i to nie jest rolą nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii, którą poruszył pan poseł Podkański. Twierdzę, panie pośle, że to, iż napisaliśmy, żeby banki się zdecydowały, nie jest sankcjonowaniem. To jest pana interpretacja. My tylko stwierdziliśmy, że banki muszą do 30 lipca to ustalić. Jeśli chodzi o 4 czerwca, to jest już przepis ustawy jednoznaczny. Dla nas jest oczywiste, że banki po 4 czerwca już się nie zrzeszały. Niektóre, co to robiły - to jest tajemnica poliszynela - to nawet zmieniały daty, prawda? Ale nie było to zrzeszanie się po 30 czerwca, bodajże po tym terminie, który był określony w ustawie. Natomiast my, pisząc w ten sposób, żeby banki się zdecydowały, wcale tego nie sankcjonowaliśmy. To było po prostu tylko i wyłącznie do celów nadzorczych. W naszym odczuciu to nie było żadne sankcjonowanie. Nie ma tam żadnego stwierdzenia wprost, że to akceptujemy, raczej ostrzegaliśmy banki, niż żeśmy to sankcjonowali.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do Pierwszego Komercyjnego Banku - bardzo dobre pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani prezes, bardzo przepraszam, ale czy mogłabym prosić w miarę możności o skrócenie wypowiedzi? Kończy się bowiem czas na interpelacje. Mamy przed sobą dwie godziny zapytań, a potem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Postaram się, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pierwszy Komercyjny Bank nie jest już bankiem Bogatina. Został znacjonalizowany. Jest bankiem państwowym. Pytam: czy którykolwiek bank spółdzielczy chciałby być znacjonalizowany? Nie. Spółdzielcy do końca bronią spółdzielczego charakteru swoich banków. Nie mamy zresztą możliwości prawnej, dlatego nie będziemy tego robić. Formą nacjonalizowania jest niewątpliwie przejmowanie przez spółki akcyjne, którymi są banki państwowe. Nie mówmy o Pierwszym Komercyjnym Banku jako o banku, który jest ratowany, bo to wywołuje złudzenie, że się ratuje jakiegoś akcjonariusza. Tam było zaskarżenie do sądu przez dwie instancje, do tego jeszcze akcjonariusze chcieli unieważnić nasze decyzje sądowo. Pierwszy Komercyjny Bank jest bankiem NBP. Jest bankiem państwowym, znacjonalizowanym. Tak że to nie jest forma ratowania. Jak do tej pory, biliony, które tam zostały skierowane - oprócz podwyższenia kapitału, co jest związane z przejęciem banku - mają jak na razie charakter zwrotny, a 19 bln zł do BGŻ i 21 bln zł do banków państwowych przekazano z budżetu w sposób bezzwrotny. Chciałabym więc to wyjaśnić. Mamy nadzieję, że w przyszłości sprzedamy ten bank, może trochę drożej niż Interbank, dobremu kontrahentowi, tak jak w tym przypadku bankowi holenderskiemu. Sprzedaliśmy wszystkie nasze udziały i silny bank holenderski przejął ten bank za dobrą cenę i na dobrych warunkach. Tak że to jest nacjonalizacja, następny etap to będzie prywatyzacja. Tego nie można porównać do pomocy udziałowcom.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Natomiast co do pytania pana posła Jaskierni, to było ono dość ogólne. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć: w budżecie nie przewidziano ani złotówki dla banków spółdzielczych. To są wszystko środki dla BGŻ. Proszę tego nie mylić i nie łączyć. Wielokrotnie apelowaliśmy, nawet w komisji budżetowej, żeby pewną sumę przekazać bankom spółdzielczym, i w pierwszym projekcie było to bodajże 3 bln zł. Tak że te 19 bln zł to jest kwota tylko dla BGŻ, który jest bankiem komercyjnym. Nie jest tylko zrzeszeniem i pewną „czapką”, która w przyszłości będzie inną strukturą. Zgodnie z ustawą w przyszłości BGŻ pozbędzie się funkcji komercyjnej. Natomiast banki spółdzielcze nic nie dostaną. Jedyną realną pomoc dla banków spółdzielczych, skromną bo skromną, przewidział tylko i wyłącznie Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o pomoc. Pożyczka z EFSAL - 400 mln dolarów - była przeznaczona na restrukturyzację banków siedmiu spółek skarbu państwa. Jest jeszcze FIDEL, z której również BGŻ będzie mógł skorzystać, ale tym dysponuje minister finansów, nie Narodowy Bank Polski. Prosiłabym więc, żeby tam skierować pytanie o to.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do BGŻ, to wielokrotnie starałam się mówić o tym obiektywnie, nie wdając się w polityczne dywagacje. Niewątpliwie BGŻ ma 13 bln zł długów i to — co zawsze podkreślam w wywiadach — nie ze swojej winy. To są tylko długi PGR i tych przedsiębiorstw przemysłu przetwórczego, które zbankrutowały. Narodowy Bank Polski był zwolennikiem innej restrukturyzacji. Była propozycja, żeby te długi przejął inny bank. Chodziło o to, żeby ułatwić dalszą restrukturyzację BGŻ — nie z bagażem kilkudziesięciobilionowym, tylko kilkunastobilionowym. Niestety, wyrażamy ubolewanie, nie taką koncepcję przyjęto. Może będzie jeszcze jakaś szansa dodatkowa. Tak że mając te straty BGŻ, tak jak i inne banki, płacił jednocześnie rocznie około 5 bln zł podatku do budżetu. O tym trzeba też pamiętać. Sytuacja jest taka, jaka jest, i te środki zostały przewidziane dla BGŻ, a nie ma ani złotówki dla banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do sposobu ogłaszania, proszę państwa, to tak jak w wypadku innych banków powinno to być w dostępnym piśmie. Na razie banki nie są podzielone terytorialnie. Każdy w 1993 r. mógł przyjechać z końca Polski i założyć sobie konto, każdy z końca Polski mógł zaciągnąć kredyt. W związku z tym ten bilans nie może być publikowany tylko dla obywateli w danym województwie czy w gminie. Jeżeli będzie potem ograniczenie terytorialne wynikające z tej ustawy, to być może takie środki zostaną podjęte. Na razie były to banki o charakterze uniwersalnym.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do związku rewizyjnego, to nie będzie on mógł sprawować nadzoru, bo rewizja ma charakter wewnętrzny, nadzór zaś - charakter zewnętrzny. Natomiast w przyszłości - trudno powiedzieć, za ile lat - mam nadzieję, że, jeśli BGŻ będzie bankiem zdrowym i pozbędzie się funkcji komercyjnej, to nadejdzie taki czas, iż funkcje nadzorcze Narodowego Banku Polskiego będą zdekoncentrowane na rzecz BGŻ. Będziemy pełnić funkcje nadzorcze dopóty, dopóki BGŻ nie będzie całkowicie zrestrukturyzowany, dopóki się nie umocni i nie pozbędzie funkcji komercyjnych; kiedy przestanie być konkurentem, otrzyma od nas uprawnienia nadzorcze; nie dotyczy to związku rewizyjnego. Rewizja jest czynnością wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Dodam — już może skracając — że rzeczywiście pożyczano przede wszystkim różnego typu przedsiębiorstwom, a nie tylko rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wydaje mi się, że najważniejsze kwestie poruszyłam, odpowiedziałam na kilka pytań zbiorczych. Pytał jeszcze pan poseł Jaskiernia o to, kiedy dobiegnie końca ten okres sanowania. To jest okres wieloletni. Bardzo łatwo jest doprowadzić do trudnej sytuacji. Mogę powiedzieć, że w państwach zachodnich okres sanowania banków trwał od 2 do 5 czy nawet więcej lat. Tak więc to są doświadczenia, które wyniosły i państwa skandynawskie, i Hiszpania. Mam tutaj różne wzory. W każdym razie łatwo jest popsuć, bardzo trudno jest rekompensować.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o konkretne pytanie dotyczące tej listy banków. Otóż można powiedzieć tak: ok. 50 banków jest nie do uratowania, nawet jeśliby ta ustawa została przyjęta w 1994 r., bo nie ma na nie środków. Po prostu nie ma środków. To są banki, które wygenerowały zbyt duże straty. W związku z tym taka lista została rozesłana do wszystkich banków, które chciały, do banków w najtrudniejszej sytuacji, żeby one nie upadły. Dla nas w każdym wypadku upadłość jest ostatecznością. Otóż Płock został przejęty przez BPH, Kuźnica przez Pierwszy Komercyjny Bank, jest jeszcze szereg innych banków; chodzi o to, żeby ludzie nie stracili swoich wkładów, żeby podmioty gospodarcze nie straciły na rachunkach; a więc zamiast wysyłać wniosek o upadłość, bo są bardzo duże straty, proponujemy, żeby przejęły to inne banki - ale tylko w stosunku do banków, dla których nie ma przewidzianych środków i w inny sposób nie da się ich uratować.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Poseł Irena Petryna: Czy te banki zostały zawiadomione?)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Banki wiedzą na podstawie swoich bilansów, że... Nawet jutro mogę wysłać wniosek o postawienie w stan upadłości. Tak więc nie zostały w sposób konkretny zawiadomione. Lista została wysłana. Natomiast banki mają do czynienia z liczbami i wiedzą, że jutro mogę wysłać wniosek o postawienie w stan upadłości. Mimo wszystko próbuję je ratować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mam wielką prośbę...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może pan pozwoli mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ja nie przeszkadzam.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mam do państwa wielką prośbę - mimo że rozumiem wagę problemu - o niezgłaszanie dalszych zapytań. Mamy przed sobą ustawowe dwie godziny zapytań poselskich, a później przystąpimy do głosowań. Jeżeli przedłużymy interpelacje, praktycznie nie będziemy mieli przerwy przed tak ważnym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanuszCichosz">Nie otrzymałem odpowiedzi, która wymaga tylko jednego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszCichosz">Czy Narodowy Bank Polski ma rozeznanie co do liczby rewidentów, biegłych, i czy są oni w stanie zweryfikować bilanse w bankach? Mówiłem tu o geografii, że są regiony, że w ogóle banki nie wiedzą, gdzie się zwrócić, bo nie ma czegoś podobnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, o bardzo krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Pani marszałek, bardzo żałuję, że nie mamy czasu na debatę i na wymianę poglądów, a faktycznie problem jest bardzo ważny, bo chodzi o bezpieczeństwo bytu biologicznego narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Pierwsza sprawa. W związku z tym, że w trakcie odpowiedzi uzyskałem potwierdzenie, że niejako konieczne jest weryfikowanie bilansów, a także ogłoszenie w dzienniku urzędowym, uważam, że to powoduje stratę stu, stu kilkudziesięciu milionów złotych w wielu bankach. Dlatego ten bilans 20–30 jest po prostu na styk. A więc nie widzę pomocy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Druga sprawa. Pani prezes była uprzejma również powiedzieć - jeżeli źle usłyszałem, to proszę sprostować - że, praktycznie rzecz biorąc, obecnie nie ma środków na pomoc bankom, które w tej chwili realizują program naprawczy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Trzecia sprawa. Co prawda istnieje możliwość kredytu wekslowego w wysokości ok. 20 mld zł, ale w sytuacji, kiedy bank przejmuje inny bank — do wysokości wkładów oszczędnościowych ludności złożonych w przejmowanym banku. Oznacza to, że po „wygłodzeniu” banków spółdzielczych przez ostatnie lata, przy ich kondycji, nie mogą one się wspomagać, korzystając z tego uprawnienia. Praktycznie rzecz biorąc, tym słabym bankom pozostaje upadłość lub przejście do banków komercyjnych, o co już koleżanka poseł zapytywała. W związku z tym mam jedno krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Pani prezes, jeżeli jest restrukturyzacja, jeżeli banki chcą realizować program naprawczy, jaką znaczącą pomoc dla nich pani przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani prezes byłaby uprzejma odpowiedzieć? Zwracam się także z prośbą o bardzo krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli chodzi o kwestie, które pan poseł poruszył, to istnieje ogólna zasada ratowania wszystkich banków. Nie można jednak wykładać więcej, niż deponenci mogą stracić. Minister finansów, jak i NBP, ratując również banki komercyjne, nie może dać więcej pieniędzy, niż tyle, ile miałby wypłacić w wypadku upadłości. To jest zasada przyjmowana przy sanowaniu banków.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do innych środków, mamy nadzieję, że pieniądze, które zostały nam z tego roku, wykorzystamy przy łączeniu tych banków; będziemy próbowali ratować także kolejne banki, nie tylko te 26. Natomiast inna forma musi być w budżecie. Narodowy Bank Polski - nie wiem, czy pan poseł był w komisji budżetowej - był za tym, żeby umieścić i zostawić wtedy sumę 3 bln zł w celu ratowania banków spółdzielczych. Takie jest nasze stanowisko i nadal będziemy to robić, stosując ten jedyny efektywny dla nas system.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli chodzi o rewidentów - muszę tu używać skrótów, lecz zostawię panu całą odpowiedź na piśmie - to oczywiście rewizja musi być przeprowadzona przez rewidenta z zewnątrz. Pomoc Narodowego Banku Polskiego może polegać na tym, żeby skierować do wykonania tego zadania jakichś wolnych rewidentów. Natomiast w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, ilu jest rewidentów i ile banków ma te trudności. Niech nam to zasygnalizują, spróbujemy jakoś to rozwiązać, sprawić, żeby rewidenci z innych regionów kraju mogli to robić; rewizja musi być jednak oczywiście przeprowadzona przez rewidenta z zewnątrz - na tym polega rewidowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKazimierzAdamski">Pani marszałek, nie otrzymałem odpowiedzi na moje trzecie pytanie, dotyczące nowych statutów uchwalanych przez banki. Czy każdy z nich ma oddzielnie ustalać z Narodowym Bankiem Polskim akceptację statutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Zgodnie z prawem - tak. Potraktowałam to pytanie łącznie, jako odnoszące się do interpretacji przepisu, a ten się nie zmienił w tym zakresie, i stanowi, że należy to uzgadniać z NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Odpowiedź, jaką otrzymałem od pani prezes, to było wyliczenie tych dwóch przyczyn. Nawet nie będę ich powtarzał, bo na zakończenie pani prezes sama powiedziała, że właściwie tego nie rozeznano. Przyznam się od razu, że wyniki naszych badań i rozeznanie, jakie mamy w regionie, są zupełnie inne. Prosiłbym więc, żeby jednak po prostu zainteresować się tą „czarną dziurą” w tak efektywnym regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym przypomnieć, że postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Mogę dopuścić do postawienia pytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego pytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o trzymanie się w miarę możliwości tych regulaminowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pierwsze zapytanie zada pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sprawie sytuacji komunikacyjnej w woj. elbląskim - do ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Szanowny Panie Ministrze! W związku z licznymi interwencjami władz i mieszkańców gminy Kisielice w woj. elbląskim zwracam się do pana ministra z zapytaniem w sprawie sytuacji komunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">31 maja 1992 r. szefostwo Północnej DOKP, powołując się na zalecenia dyrektora generalnego PKP, podjęło decyzję o likwidacji nierentownych linii kolejowych. Wśród nich znalazła się linia Kisielice– Jabłonkowo. O ile faktycznie na odcinku Jabłonkowo–Prabuty ta linia nie była obciążona i społeczne potrzeby komunikacyjne można było zaspokoić innymi środkami lokomocji, o tyle trasa Prabuty– Kisielice ma dla mieszkańców regionu zasadnicze znaczenie. To właśnie ta trasa łączyła Kisielice z innymi miastami regionu: Gdańskiem, Elblągiem i Kwidzynem. Po jej likwidacji mieszkańcy gminy Kisielice zostali pozbawieni możliwości kontaktu z instytucjami ponadgminnymi i wojewódzkimi. Wielu mieszkańców Kisielic musiało zrezygnować z pracy w innych miastach. Tymczasem stopa bezrobocia w gminie sięga 40%. Likwidacja linii wiąże się także z rezygnacją z kształcenia młodzieży w szkołach średnich w innych miastach. Utrudnione zostały dojazdy młodzieży z Prabut i Kwidzyna do Zespołu Szkół Rolniczych w Kisielicach.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zarząd miasta wielokrotnie próbował interweniować w Północnej DOKP, proponując zwolnienie PKP od części podatków, a także wyasygnowanie pewnych kwot na utrzymanie linii i zapewnienie kursowania przynajmniej trzech par pociągów. Bezskutecznie. Gmina nie jest w stanie przejąć na siebie całkowitego utrzymania linii, która poza przewozami pasażerskimi obciążona jest także ruchem towarowym. A taki warunek stawia DOKP, by uruchomić linię. Przedstawiciele PKP tłumaczą, że inni przewoźnicy zapewniają płynność komunikacji publicznej. Tymczasem niektóre miejscowości gminy pozbawione są jakiegokolwiek publicznego środka lokomocji. Stan dróg w województwie również wymaga natychmiastowych działań. Profil oraz nie utwardzone pobocza części drogi krajowej nr 522 stwarzają poważne zagrożenia dla bezpieczeństwa ruchu. Droga ta łączy miasto i gminę Kisielice z Kwidzynem, w którym znajdują się instytucje szczebla ponadgminnego. Gruntownego remontu wymaga również odcinek 5 km drogi nr 16. Z tej trasy korzysta znaczna część ruchu tranzytowego do przejścia granicznego w Ogrodnikach. Zimą ten odcinek może stać się niezwykle niebezpieczny. W związku z zaistniałą sytuacją proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">1. Czy i kiedy zostanie uruchomiona linia kolejowa Kisielice-Prabuty? Jak widzi pan minister możliwość rozwiązania tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">2. Czy remont odcinka drogi nr 16 i naprawa odcinków drogi nr 522 zostaną uwzględnione w planach remontowych na 1995 r. Kiedy nastąpi naprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Zenona Dereszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł Kossakowska zadała dwa zapytania, na które chciałbym odpowiedzieć w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Pierwsze dotyczy uruchomienia linii kolejowej na odcinku Kisielice - Prabuty. Chciałbym poinformować, że obecnie Polskie Koleje Państwowe eksploatują ponad 23 tys. km linii kolejowych, a Dyrekcja Generalna PKP od wielu lat zajmuje się prowadzeniem analiz ekonomicznych, rachunku ekonomicznego dla poszczególnych linii kolejowych, w szczególności tych, które są słabo obciążone przewozami. Na te 23 tys. km linii kolejowych podstawowego układu jest 14 tys. km, na których PKP uzyskuje blisko 70% wpływów z działalności eksploatacyjnej. W związku z rosnącymi stratami przedsiębiorstwa PKP, które odnotowujemy za rok 1993, jak również za rok 1994, stało się konieczne podejmowanie takich działań restrukturyzacyjnych, w których wyniku byłoby możliwe uzyskanie poprawy rentowności poszczególnych odcinków linii kolejowych. Do działań tych niestety należy m.in. ograniczanie liczby kursujących pociągów bądź, przy stwierdzeniu niskiej frekwencji podróżnych, zawieszanie przewozów na określonych liniach.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w 1992 r. zawieszono przewozy na 960 km linii kolejowych, w 1993 r. - na dalszych 240 km linii, a w roku bieżącym przewidujemy zamknąć ruch kolejowy na 721 km linii. Problemy, które poruszyła pani poseł, dotyczą 18 km linii kolejowej, a bieżąca analiza wykazuje nierentowność na blisko 4 tys. km linii kolejowych. Opierając się na wynikach analizy ekonomicznej za 1992 r., stwierdziliśmy, że na linii Prabuty-Kisielice, o którą pyta pani poseł, przewieziono łącznie ponad 23 tys. pasażerów oraz ponad 28 tys. ton towarów. Wpływy PKP uzyskane na tym odcinku stanowiły zaledwie 312 mln zł, z tego z ruchu pasażerskiego zaledwie 25 mln zł, a z ruchu towarowego 287 mln zł, natomiast koszty poniesione na utrzymanie tej linii (przewiezienie tej liczby pasażerów i tej liczby ton ładunków) wyniosły około 2 mld zł. Oznacza to, że wpływy pokryły koszty utrzymania tej linii kolejowej zaledwie w ok. 16%. W takim stanie rzeczy linia ta musiała ulec zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Trudna sytuacja finansowa przedsiębiorstwa PKP uniemożliwia wznowienie przewozów pasażerskich na linii Prabuty-Kisielice. Niewystarczające dotacje na przewozy pasażerskie oraz mniejsze zyski z przewozów towarowych uniemożliwiają wyrównywanie w obrębie przedsiębiorstwa strat powstałych na liniach deficytowych, słabo obciążonych przewozami. Pomimo zawieszenia przewozów pasażerskich na omawianej linii nie osiągnięto pokrycia kosztów wpływami z ruchu towarowego. W 1993 r. linia przyniosła dalsze straty w wysokości 177 mln zł, a w pierwszym półroczu br. wpływy z ruchu towarowego na tej linii pokryły już 61% kosztów, które obecnie są znacznie wyższe niż w wypadku prowadzenia równoczesnego ruchu pasażerskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Uważam, że potrzeby komunikacyjne społeczeństwa powinny być rozwiązane, przy znacznie niższych kosztach, przez komunikację autobusową. W związku z likwidacją kolei na trasie Kisielice–Prabuty–Kisielice przedsiębiorstwo Państwowej Komunikacji Samochodowej w Kwidzynie uruchomiło w relacji Kisielice–Prabuty trzy kursy codzienne oraz dodatkowo jeden kurs w dni robocze. Obecnie przedsiębiorstwo PKS w Kwidzynie zapewnia połączenia autobusowe na tej trasie przez 13 kursów w godzinach od 6 rano do 17 po południu. Z dniem 2 listopada br. przedsiębiorstwo to zawiesiło kursowanie autobusu o godz. 18.10 oraz 6 innych kursów autobusowych w tym rejonie. Powodem zawieszenia jest, niestety, w dalszym ciągu niska frekwencja (5–8 osób podczas kursu), a tym samym znikome wpływy, które nie pokrywały nawet kosztów paliwa zużytego na tej trasie. Autobus o 50 miejscach był zapełniony zaledwie w 10–16%, a więc koszt utrzymania tych kursów był pokrywany tylko na poziomie ok. 30%. Pomimo dotowania tej komunikacji przez budżet państwa w wysokości 1500 zł do każdego kilometra, działalność ta przynosiła duże straty, przedsiębiorstwo PKS w Kwidzynie zwracało się więc do władz samorządowych Kisielic z prośbą o współudział w finansowaniu tej komunikacji, jednak taka decyzja nie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Znając wcześniej zgłoszone przez panią poseł problemy komunikacyjne tego rejonu, 22 listopada br. zwróciłem się do dyrektora przedsiębiorstwa PKS w Kwidzynie z prośbą o rozważenie możliwości wznowienia komunikacji mikrobusowej, aby przy jednoczesnym uzgodnieniu faktycznych potrzeb społecznych z samorządami terytorialnymi i po ponownym przeliczeniu możliwości partycypacji finansowej samorządów w kosztach tej komunikacji można było problem tych kilku kursów autobusowych uregulować. Z dniem 5 grudnia br. zawieszony kurs Prabuty-Kisielice o godz. 18.10 został ponownie uruchomiony przy wykorzystaniu mikrobusu. Ponieważ jego zapełnienie było jednak bardzo małe, kurs ten z dniem 15 grudnia został przez przedsiębiorstwo, w porozumieniu z burmistrzem Kisielic, ponownie zawieszony. Ta wyliczanka i to wszystko, co w tej sprawie chciałem powiedzieć, sprowadza się do jednego: Zbyt niska frekwencja podróżnych uniemożliwia korzystanie już nie tylko z pociągu, ale również z autobusu o 50 miejscach, a nawet przewozów mikrobusem.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Drugie zapytanie dotyczyło remontu odcinka drogi nr 16 i naprawy fragmentów drogi nr 522. Remont drogi krajowej nr 16 Grudziądz–Ostróda–Olsztyn–Augustów na odcinku przebiegającym przez woj. elbląskie będzie kontynuowany w 1995 r. od Kisielic w kierunku granicy woj. olsztyńskiego. Planuje się łącznie wykonanie odnów na długości ponad 4 km na odcinkach: Kisielice–Ogrodzieniec oraz Jędrychowo-granica województwa olsztyńskiego. W br. wykonano roboty remontowe, polegające na odnowie istniejącej nawierzchni za ponad 3 mld zł na trasie Kisielice–Jędrychowo (na dwóch odcinkach o długości 3 km), wybierając fragmenty będące w najgorszym stanie. Nie planuje się remontów na drodze krajowej nr 522 Prabuty–Trumieje–Sobiewola. Będą tylko prowadzone bieżące konserwacje, mające na celu utrzymanie tej drogi w stanie przejezdnym, chociaż wiemy, że jej stan jest zły i wymaga remontu kapitalnego. Obecnie średniodobowe natężenie ruchu na tej drodze wynosi około 350–500 pojazdów, podczas gdy średnio w kraju wynosi ono około 5 tys. pojazdów na dobę. Natomiast przewiduje się w 1995 r. na terenie woj. elbląskiego prowadzenie robót remontowych na drodze krajowej nr 50 Malbork–Elbląg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chciała zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Proszę tylko krótko, jeśli pani poseł tak uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełUrszulaPająk">Panie Ministrze! Mam poważne wątpliwości dotyczące liczenia kosztów transportu. Chodzi mi mianowicie o tzw. koszty zewnętrzne. Czy przy ich liczeniu uwzględnia się zniszczenie środowiska? Dlaczego pytam: W roku 1992 koszty zniszczenia środowiska przez transport samochodowy w Polsce, według norm EWG, wynosiły 57 bln zł. Jak to jest konkretnie? Kto to liczy i czy w ogóle ktoś liczy? Jeżeli nie, to kiedy te koszty będą uwzględniane przy podejmowaniu decyzji: kolej, czy samochód? Druga sprawa, dotycząca tej gminy — informacje o liczbie przewożonych osób. Jakoś nie bardzo chce się wierzyć, że z kilkutysięcznej gminy do szkoły czy do pracy jadą w autobusie 2–3 osoby. Mam poważne wątpliwości dotyczące tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy resort transportu bierze pod uwagę efektywność pracy PKP? Chodzi mi o to, czy kolej we własnym zakresie poszukuje innych możliwości finansowania, nie czekając na dotacje z budżetu? Z moich doświadczeń - na terenie woj. przemyskiego - wynika, że raczej koszty stałe pozostają bez żadnej reakcji... Wręcz przeciwnie, określiłbym, że część nakładów jest ewidentnie marnotrawiona. Czy pod takim kątem resort prowadzi określone analizy? Druga sprawa: przykład zamierzonej likwidacji linii PKP Munina–Hrebenne w woj. przemyskim. Kolej jest tam jedynym środkiem transportu, umożliwiającym dotarcie do regionu zaliczonego do szczególnie zagrożonych bezrobociem. Czy koszty społeczne takich decyzji są brane przez resort pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJarosławKurzawa">Panie Ministrze! Sądzę, że to nie tylko problem tych rejonów, o których tutaj była mowa; to jest prawie 2 tys. kilometrów. To problem także woj. wałbrzyskiego, a w szczególności Kotliny Kłodzkiej - regionu, który w tej chwili zabiega o restrukturyzację i zmianę kierunku gospodarczego na turystyczno-sanatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJarosławKurzawa">To też problem linii Kłodzko-Lądek Zdrój-Stronie Śląskie. Zawieszenie tej linii jest niekorzystne ze względu na ochronę środowiska na tym turystyczno-sanatoryjnym terenie, jak również na fakt, że zastąpienie komunikacji kolejowej autobusową jest tu czasami po prostu niemożliwe z powodu warunków atmosferycznych. Sądzę, że przy rozpatrywaniu celowości funkcjonowania linii powinno się uwzględniać różne aspekty, m.in. możliwość dojazdu, ochronę środowiska i charakter danego rejonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Siedlecki będzie uprzejmy zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie ministrze, nie neguję konieczności poprawy efektywności PKP, ale, słuchając pana, obawiam się, że w Polsce będą kursować tylko ekspresy, a małe miasteczka to będą getta, jeśli chodzi o brak dostępu do komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">Efektywność działania mogą zapewnić przede wszystkim przewozy towarowe. Mam w związku z tym pytanie. Jakie PKP zamierza podjąć lub podejmuje działania w celu zwiększenia atrakcyjności oferty w zakresie przewozów towarowych? Czy wprowadzacie na przykład kompleksowe usługi transportowe? Kompleksowe to znaczy: załadunek, przewóz, rozładunek i dowiezienie na miejsce. Czy tego typu działania podejmujecie? Dziś liczba przewozów maleje, bo koszty transportu kolejowego są bardzo wysokie. Jest to właściwie zaklęty krąg, i nie widzę z niego wyjścia, jeśli nie poszerzycie swej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia będzie uprzejmy zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy — oprócz doraźnych problemów, wynikających częściowo z sytuacji budżetowej — rząd ma długofalowy plan struktury sieci kolejowej i drogowej? Jak docelowo ma wyglądać udział przewozów kolejowych oraz drogowych w związku z rozwojem sytuacji gospodarczej przewidywanej w ramach „Strategii dla Polski”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Jeśli można, chciałbym zacząć od odpowiedzi na pytanie ostatnie. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął już dokument podstawowy dla naszego resortu, a myślę, że oczekiwany również przez Wysoką Izbę, pt. „Polityka transportowa”. Będzie on jeszcze przedmiotem obrad rządu, a następnie zostanie skierowany do parlamentu. W tym dokumencie są pokazane pewne priorytety działań rządu w poszczególnych gałęziach transportu: transporcie kolejowym, drogowym, lotniczym, morskim itd., a także problemy infrastruktury transportowej. Tu właśnie będzie też poruszona sprawa linii kolejowych o podstawowym, państwowym znaczeniu. Proponuje się, by za te linie przejęło odpowiedzialność państwo. Natomiast na utrzymanie pozostałych linii, o charakterze lokalnym, trzeba byłoby znaleźć inny sposób. Myślę, że już w styczniu 1995 r. ten dokument trafi do Sejmu i będzie przedmiotem dyskusji w komisjach. W tym dokumencie będzie można znaleźć pełną odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Pająk, chciałbym powiedzieć, że założenia każdego rachunku, jaki można by przedstawić, można uznać za dyskusyjne. Natomiast liczenie kosztów, jakie zostało w tym rachunku przeprowadzone, dotyczyło wyłącznie kosztów ponoszonych na tym odcinku, jak i osiąganych tu wpływów. Nie mówimy w tym badaniu o kosztach zewnętrznych, też istotnych dla tego tematu. Mówimy o mechanizmie obliczania rentowności tej linii. To jest pierwsza część odpowiedzi na pytanie pani poseł, a chyba też na pytania innych posłów. Chciałbym też przypomnieć, że - jak państwo wiedzą - jest już w Sejmie projekt ustawy o przedsiębiorstwie PKP i niebawem zostanie skierowany do Wysokiej Izby następny projekt ustawy - o wykonywaniu transportu kolejowego. W ramach tego drugiego przygotowywanego przez rząd projektu ustawy będzie praktycznie rozstrzygnięta kwestia wszystkich uwarunkowań, także to, od czego należałoby uzależnić prowadzenie określonej linii kolejowej. Myślę tu przede wszystkim o kosztach społecznych, o warunkach atmosferycznych, o tym, co tutaj panowie posłowie podkreślali.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Natomiast metoda liczenia podróżnych jest znana. Rozumiem, że pani poseł Pająk zna możliwości w tym zakresie. Przeprowadza się to na podstawie liczby sprzedanych biletów. Co do kursów autobusowych na danej linii, liczenie jest wykonywane codziennie, z uwzględnieniem kursów w jedną i w drugą stronę; częstotliwość jest określona i jest wyliczona pewna średnia, natomiast nie są podane wielkości dotyczące - załóżmy - wykorzystania danego autobusu o godz. 6 rano. Bierzemy pod uwagę wszystkie kursy - obliczamy średnią - a uwzględniamy też kursy ostatnie, które nie gwarantują uzyskania rentowności.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Kolejne pytanie dotyczy kosztów stałych i efektywności kolei. Otóż chcę powiedzieć, że kolej jest praktycznie w przededniu drugiego etapu bardzo poważnej restrukturyzacji. Pierwszy zakończył się wydzieleniem ze struktury tego wielkiego przedsiębiorstwa całego aparatu zaplecza technicznego kolei, a więc zakładów naprawczych taboru kolejowego, zakładów budownictwa kolejowego i szeregu zakładów obsługi. Drugi etap będzie polegał na tworzeniu trzech centrów: jedno centrum to przewozy pasażerskie, drugie centrum to przewozy towarowe, trzecie dotyczy infrastruktury. Dzisiaj jest tak, że sposób liczenia kosztów powoduje, iż nie do końca jest jasne, kto, w jakiej skali, ma ponosić odpowiedzialność za utrzymanie infrastruktury kolejowej i kto ma ponosić koszty.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Myślę, że jeśli chodzi o atrakcyjność ofert przewozowych, najlepiej mogliby się wypowiedzieć użytkownicy, klienci kolei, albowiem przy każdorazowym wzroście taryfy przewozowej w zakresie przewozów ładunków kolej stosuje szereg upustów w odniesieniu do poszczególnych przewozów. Sądzę, że wieloletnie umowy, jakie są zawierane z tymi klientami, powodują właśnie, że obecnie w znacznym stopniu korzysta się — na określonych warunkach — z usług kolei. Zresztą ostatnie wyniki — z października, listopada — wskazują na zdecydowany wzrost przewozów ładunków na kolei.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Cichosz: Mamy wzrost gospodarczy.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Oczywiście, jest to też spowodowane wzrostem gospodarczym, ale jak pan, panie pośle, doskonale wie, kolej ma określoną wydolność, jeśli chodzi o przewozy ładunków. Jest grupa ładunków jakby predystynowana do przewozu transportem kolejowym, a np. drobnice ładunkowe są na ogół przewożone innymi środkami transportu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełUrszulaPająk">Przepraszam, ale nie uzyskałam odpowiedzi na bardzo ważne pytanie: Kiedy koszty zewnętrzne będą brane pod uwagę przy podejmowaniu takich decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, może pan będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Sądziłem, że odpowiedziałem - sprawa projektu ustawy o warunkach wykonywania transportu kolejowego wiąże się również z kwestią uwzględniania kosztów zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełCzesławPogoda">Czesław Pogoda. Panie ministrze, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ustawę dotyczącą ulg na przejazdy dla młodzieży szkolnej powyżej lat 20. Ta młodzież powyżej lat 20 nie jest objęta ulgami na przejazdy do szkół. Na moim terenie, w woj. wałbrzyskim, młodzież przygotowuje się do rozpoczęcia z dniem 3 stycznia strajku w związku z tą sprawą. Czy pan mógłby nam wyjaśnić, co dalej będzie z tą uchwałą dotyczącą ulg dla młodzieży powyżej lat 20, która uczęszcza do szkół średnich (do liceów i do szkół policealnych)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, zadane przez pana pytanie, choć dotyczy też kolei, jednak nie ma związku z zapytaniem, które przedstawiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan minister byłby uprzejmy króciutko odpowiedzieć, ze względu na wagę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Myślę, że na to pytanie powinni odpowiedzieć raczej prawnicy, bo my jesteśmy, że tak powiem, realizatorem ustawy w zakresie ulg przewozowych, które zostały przyjęte 20 czerwca 1992 r. W tej ustawie tak jest to zapisane. Sądzę więc, że to pytanie, na tym etapie, chyba nie jest do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJózefMichalik">Króciutko. Poseł Michalik, Polskie Stronnictwo Ludowe. W grudniu odbyliśmy (czterech posłów ziemi przemyskiej) spotkanie w ministerstwie i uzyskaliśmy zapewnienie, że nie nastąpi likwidacja przewozów na trasie Munina–Hrebenne, dopóki nie będzie rozeznania ekonomicznego, i że dostaniemy analizę dotyczącą tejże linii. Natomiast z informacji, które uzyskaliśmy ostatnio, wynika, że — wbrew zapewnieniom pana ministra i dyrektora generalnego — likwidacja nastąpiła. Wniosek złożył dyrektor DOKP z Krakowa i pomimo uzgodnień z wojewodą, pomimo tego, że władze miejscowe uwzględniły problem kolei związany z tą trasą — zastosowano zwolnienia podatkowe, a ponadto wójtowie i burmistrzowie ze skromnych budżetów, tracąc subwencje, dali pieniądze na kolej — kolej nie zrobiła ani jednego ruchu w celu utrzymania linii. Rejon lubaczowski jest rejonem szczególnie zagrożonym bezrobociem. Kolej nie chce wprowadzić również zastępczych środków lokomocji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJózefMichalik">Moje pytanie jest następujące: Czy efekty ekonomiczne nie będą takie same, pomimo że zawiesi się ruch pasażerski? Czy zwolnienie kilkunastu ludzi nie powiększy kosztu likwidacji ruchu pasażerskiego? Czy nie rozważa się możliwości rozwoju handlu z Ukrainą, która przecież graniczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Michalik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pytanie dodatkowe może trwać 30 sekund. Bardzo proszę trzymać się regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy na ostatnie z tych pytań odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejZenonDereszkiewicz">Mogę powiedzieć tylko tyle, że ponieważ w tej chwili nie znam dokładnie tego zagadnienia, więc spróbuję panu posłowi odpowiedzieć jak najszybciej, 2–3 stycznia. Głównie chciałbym odpowiedzieć na zarzut niedotrzymania słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panowie posłowie Zdzisław Podkański, Ryszard Kalbarczyk, Tadeusz Polański i Marian Starownik zadają pytanie w sprawie dofinansowania krajowej produkcji karetek pogotowia. Pytanie jest skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Jacek Buchacz.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w dniu 16 listopada 1994 r. poinformowało fabrykę samochodów w Lublinie o odstąpieniu od odbioru całej zakontraktowanej liczby karetek, z wyjątkiem pierwszych 10 sztuk, mimo że fabryka uwzględniła wszystkie wytyczne Krajowej Rady Pogotowia Ratunkowego z dnia 6 września 1994 r. i gwarantuje kolejne dostawy w terminie i na znacznie korzystniejszych warunkach niż firma Sobiesław Zasada-Centrum SA. Spowodowało to uzasadnione protesty załogi fabryki samochodów i podjęcie negocjacji z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Pytanie brzmi: Jakie jest aktualne stanowisko ministerstwa w sprawie całościowego kontraktu z fabryką samochodów w Lublinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie w sprawie zakupu ambulansów sanitarnych wykonanych na bazie samochodu „Lublin 3333”, przedstawię najważniejsze fakty, które w sposób należyty zilustrują ten problem, oraz stan sprawy na dzień 31 grudnia br. Otóż podjęliśmy decyzję zakupu 50 sztuk ambulansów, który miał być realizowany w następujący sposób: 10 ambulansów do dnia 15 września 1994 r., 10 ambulansów do dnia 15 października br. Zakup następnej partii 30 ambulansów był uwarunkowany uzyskaniem pozytywnej oceny użytkowej i jakościowej poprzednio zakupionych pojazdów. Dostawy tych 30 ambulansów miały być zrealizowane w terminie półrocznym od dnia podpisania kontraktu, tj. do dnia 18 stycznia następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Ustalone terminy dostaw ambulansów nie zostały dotrzymane przez Fabrykę Samochodów w Lublinie, co było powodem odstąpienia w części od zawartej umowy i rezygnacji z zakupu 40 ambulansów. Jednocześnie pismem z dnia 22 października br. dyrektor Fabryki Samochodów w Lublinie proponował rozpatrzenie możliwości podwyższenia ceny ambulansów o 73 mln zł za jedną sztukę, nie przedstawiając ciągle terminu dostaw pojazdów. Było to więc kolejne odstąpienie od warunków kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">W dniu 21 listopada odebraliśmy 10 sztuk ambulansów, które zostały przekazane do próbnej eksploatacji w wojewódzkich kolumnach transportu sanitarnego. Tak realizowany kontrakt spotkał się z protestami załogi, jak również dyrekcji Fabryki Samochodów w Lublinie. W dniu 16 grudnia doszło w ministerstwie zdrowia do spotkania obu stron, z udziałem przedstawicieli załogi i samorządu. Ustalenia z tego spotkania są następujące:</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">1. Jednoznacznie stwierdzono, że dyrekcja Fabryki Samochodów w Lublinie ponosi pełną odpowiedzialność za niewywiązanie się z kontraktu. Ustalone przez wiążącą strony umowę terminy dostaw nie były dotrzymane, co spowodowało odstąpienie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej od kontraktu, zgodnie z klauzulami umowy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">2. Zadeklarowaliśmy jednak wycofanie oświadczenia woli z dnia 16 listopada pod warunkiem wprowadzenia do kontraktu zawartego wcześniej, w dniu 18 lipca 1994 r., aneksu, który zawiera następujące klauzule:</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">a) nieprzekraczalny termin dostawy kolejnych 10 ambulansów został ustalony na dzień 23 grudnia 1994 r.;</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">b) zgoda MZiOS na nienaliczanie kar umownych od dostawy tych 10 ambulansów;</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">c) wyznaczenie nowego terminu dokonania oceny 20 pojazdów na dzień 31 stycznia 1995 r.;</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">d) w wypadku pozytywnej oceny użytkowej i jakościowej tych 20 ambulansów zobowiązaliśmy się dokonać zakupu 30 ambulansów do dnia 31 marca 1995 r.;</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">e) pozostałe warunki kontraktu nie zostaną zmienione.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">W dniu 23 grudnia br. sprawdziliśmy gotowość do odbioru tych 10 ambulansów, a wczoraj ambulanse te zostały odebrane przez ministerstwo zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Ryszard Kalbarczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie ministrze, w sprawie tych karetek jest już bardzo głośno nie tylko na Lubelszczyźnie, ale również w parlamencie i w całej Polsce. My, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, występowaliśmy w sprawie karetek w styczniu 1994 r. Ostatnio, kiedy nastąpiło zerwanie kontraktu, kolega Podkański wystosował w tej sprawie pismo do premiera. Dzisiaj znowu o tym rozmawiamy. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie plany ma ministerstwo po zrealizowaniu kontraktu na dostawę 50 karetek. Czy nosi się z zamiarem podpisania następnego kontraktu z Fabryką Samochodów w Lublinie, czy będą dalsze zamówienia? To jest bardzo istotne, bo, jak wiemy, fabryka to nie tylko maszyny, ale i ludzie, którzy czekają na pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pragnę uzupełnić wypowiedź kolegi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">To, co powiedział pan minister, jest prawdą, szczerą prawdą. Przedstawiciele fabryki uderzyli się w piersi i powiedzieli, że rzeczywiście fabryka umowy nie dotrzymała. Muszę sprostować wypowiedź kolegów. 10 karetek miało być do 15 września i 10 karetek do 15 października. Dyrekcja i załoga nie zrealizowały kontraktu. Trzeba oddać sprawiedliwość ministerstwu: Zrobiło wszystko, żeby jednak nie naliczyć karnych odsetek i żeby jednak kupić 20 karetek oraz dać szansę na kolejne 50. To jest ogromnie ważne. Fabryka zdała sobie sprawę z tego, że nie chodzi o to, żeby kupować tylko polskie towary wyłącznie z tego powodu, że to są polskie towary. Fabryka ma jeszcze inne możliwości. Od 1 stycznia przekształca się w spółkę akcyjną i może nareszcie zacznie myśleć, że nie tylko dzięki 50 karetkom utrzyma ponad 5 tys. pracowników. Fabryka zrozumiała, że jeżeli chce, żeby ministerstwo kupowało kolejne karetki, to muszą to być karetki bardzo dobre, co najmniej takie jak mercedesy. Na spotkaniu, w którym miałam przyjemność uczestniczyć w ministerstwie razem z dyrekcją i wszystkimi związkami zawodowymi działającymi w Fabryce Samochodów w Lublinie, uczestnicy doszli zgodnie do wniosku, że musimy być tacy dobrzy jak firma Mercedes, jeżeli chcemy, żeby nasze karetki były kupowane za pieniądze podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie było to pytanie, pani poseł, ale cenne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan, że pełna ocena użytkowa zostanie dokonana dopiero w styczniu, chcę jednak spytać: Czy do ministerstwa docierają już sygnały na temat eksploatacji tego sprzętu? Czy były jakieś sygnały dotyczące zatrzaskiwania się noszy lub drzwi, co bardzo rzutuje na kwestię przydatności tych karetek dla pogotowia ratunkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł chciał w drugiej turze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Piotr Ikonowicz, Polska Partia Socjalistyczna. Ja też zajmowałem się sprawą karetek i mam kilka bardzo konkretnych pytań. Pierwsza sprawa. Jednym z powodów, które stanowiły o opóźnieniu dostawy pierwszej partii karetek, były kłopoty finansowe fabryki. Czy pan minister potwierdzi obiegowe twierdzenie, że pieniądze na realizację kontraktu z góry przekazano panu Zasadzie, czyli firmie Mercedes, a nie było takiej wpłaty dla Fabryki Samochodów w Lublinie?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Druga sprawa. Czy ministerstwo dzisiaj dysponuje środkami na pokrycie zakupu wszystkich 130 karetek z tego przetargu? Jak wiemy prawo dostarczenia 80 karetek przyznano panu Zasadzie, czyli firmie Mercedes, a 50 przypadło Lublinowi. Proszę też o informację, jak się te kwestie kształtują, jeśli chodzi o ceny. Jak wiemy, nasza służba zdrowia ma bardzo mało pieniędzy, a wobec tego być może istnieje wątpliwość, czy koniecznie musimy chorych wozić mercedesami; czy nie byłoby taniej, gdyby pogotowie używało karetek z Lublina. W związku z tym byłbym wdzięczny, gdyby pan był łaskaw porównać, ile za te pieniądze, które dzisiaj ma ministerstwo, można kupić mercedesów, a ile karetek z Lublina. Poza tym: Czy w ogóle tych pieniędzy, które dzisiaj macie, starczy na pokrycie tego kontraktu z przetargu, czyli 130 karetek, w tym 80 mercedesów i 50 karetek z Lublina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Zygmunt Jakubczyk, Unia Pracy. Panie ministrze, trzy dni temu miałem spotkanie właśnie w sprawie karetek pogotowia dostarczanych przez firmę Mercedes, czyli przez pana Sobiesława Zasadę. Fachowcy, bo tak trzeba nazwać ludzi z Rejonowej Kolumny Transportu Sanitarnego, nie mają dobrego zdania o tej karetce. Dlatego pragnę zadać pytanie: Czy w tej sytuacji ministerstwo ma rzeczywiście program, jeśli chodzi o karetki pogotowia dla całego kraju, czy tylko podejmuje działania w sposób wybiórczy, np. pod kątem jakieś firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie w drugiej turze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Tak drobna w sumie w skali państwa sprawa zakupu 130 karetek angażuje dosyć poważnie nie tylko ministerstwo przemysłu i ministerstwo zdrowia, ale również szerokie grono posłów. Bardzo się z tego cieszymy. Działamy od początku przy otwartej kurtynie. Nie ma żadnych niedomówień. Zresztą pani poseł Sierakowska była uprzejma to zauważyć, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Czy będą dalsze zamówienia karetek? Mamy zapewnione centralne środki na zakup 130 karetek. Chodzi o realizację całości kontraktów dotyczących samochodów „Mercedes” i „Lublin”. W zależności od możliwości budżetowych w przyszłym roku oczywiście będziemy dokonywali dalszych zamówień, przy czym na pewno już nie będą one takie duże, jeżeli chodzi o szczebel centralny. Jednak zdecydowana większość środków budżetowych znajduje się w gestii poszczególnych wojewodów. Rynek na te karetki oceniany jest na ok. 200 sztuk rocznie. Taka jest mniej więcej skala potrzeb w kraju, przy czym chodzi nie tylko o karetki tego typu, co ostatnio zakupione, czyli typu R, a więc o nieco wyższych wymogach.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Podpisując kontrakt z „Lublinem” liczyliśmy się z szeregiem niebezpieczeństw, bo w lipcu zaprezentowano nam prototyp, który właściwie nie nadawał się do postępowania przetargowego, ale w listopadzie odebraliśmy zupełnie inne pojazdy — fabryka dokonała bardzo wielu korzystnych zmian i wydaje się, że kabina spełnia wszystkie funkcje, jakie winna spełniać w karetce typu R. Zastrzeżenia — odpowiadam na pytanie pana posła Jaskierni — dotyczą silnika i zużycia paliwa. Otóż dwulitrowy silnik samochodu „Peugeot” przy pełnym obciążeniu i szybkiej jeździe potrafi zużyć 20 litrów na 100 km, jest to więc w tej chwili dosyć poważna sprawa. Będziemy analizować wszelkie zastrzeżenia dotyczące użytkowania tego pojazdu w wojewódzkich kolumnach sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Oczywiście nie było ani w jednym, ani w drugim przypadku żadnych przedpłat, panie pośle Ikonowicz. Płaciliśmy za zrealizowane dostawy; nie było żadnych przedpłat ani w wypadku karetek „Mercedes”, ani „Lublin”.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Docierają do nas wycinkowe opinie dotyczące karetki „Mercedes” — nie zawsze tylko pozytywne. Mieliśmy przypadek nieszczelności w kabinie pojazdu, były też inne usterki. Przy czym są one na bieżąco usuwane i w tym wypadku ryzyko było dużo mniejsze. Producent bowiem od lat dostarcza tego typu pojazdy; sprzedaje je również w Polsce. Nie sądzimy, żeby były potrzebne głębsze oceny naszych służb specjalistycznych odnośnie do przydatności karetek „Mercedes”.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Jeżeli chodzi o ceny, to tak bezpośrednio porównać się ich nie da, dlatego że część karetek „Mercedes” ma silnik benzynowy, a część dieslowski. Najdroższe kosztują o 1/3 więcej niż karetka „Lublin”, czyli nie są to kwoty dużo większe. Chcielibyśmy, aby tego typu pojazdy były produkowane przez polskich producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pytałem o to, czy starczy środków na całe zamówienie, bo dochodzą niepokojące sygnały, że środków jest mniej, że była renegocjowana cena albo coś jest niedoszacowane. Interesuje mnie zestawienie, ta różnica 1/3, jeśli chodzi o cenę. Ile można kupić karetek „Lublin” i ile karetek „Mercedes” za tę kwotę, którą macie? Proszę o takie zestawienie w przyszłości, natomiast dzisiaj chciałbym się dowiedzieć, czy starczy pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł zdaje się chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Chciałbym tylko podziękować panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź i poinformować, że fabryka czyni starania, jest szansa na powodzenie w tym względzie, a poza tym chodzi o to, by pozyskać rynki zbytu poza granicami kraju - na wschodzie i na południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na pytanie pana posła Ikonowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Środki są zagwarantowane na cały kontrakt. Nie ma żadnych obaw, że nie będziemy mieli w marcu pieniędzy na to, żeby za te 30 sztuk zapłacić „Lublinowi” tak, jak się należy. Co do tego nie ma wątpliwości. Ile można kupić? Najdroższa wersja mercedesa kosztuje 1200 mln, samochód „Lublin” — niecałe 800 mln. Można więc sobie to przeliczyć. Trudno jest mi natomiast odpowiedzieć dokładnie, bo, jak mówiłem, było kilka wersji karetki „Mercedes”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania. Pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska - zapytanie w sprawie Urzędu Zamówień Publicznych do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie prezes Urzędu Zamówień Publicznych pan Józef Żuk.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przede wszystkim, pani marszałek, wyrażam zdziwienie, że odpowiadać będzie prezes Urzędu Zamówień Publicznych, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu na interpelację kierowaną do prezesa Rady Ministrów odpowiedź może być udzielona tylko przez wyznaczonego członka Rady Ministrów. Pan prezes nie jest członkiem Rady Ministrów. Stąd, zgodnie z regulaminem Sejmu, na pytanie to nie mógłby odpowiedzieć. Ponadto — z całym szacunkiem dla pana prezesa — moje pytanie odnosi się nie do działań urzędu od chwili powołania pana prezesa, ale do czynności, a raczej ich braku, przed jego powołaniem. Ustawa bowiem o zamówieniach publicznych, uchwalona w trybie pilnym 10 czerwca br., przewidywała długie vacatio legis. Zgodnie z informacją samego pana premiera Pawlaka, tak długie, 6-miesięczne vacatio legis było potrzebne, aby w tym czasie dokonywać intensywnej popularyzacji założeń i szczegółów ustawy oraz przedsięwziąć działania szkoleniowe i organizacyjne. Wszystko to przeprowadzać miał Urząd Zamówień Publicznych. Powołanie prezesa tegoż urzędu dopiero przed kilkoma dniami, w grudniu tego roku, powoduje, że te szerokie działania nie mogą być przecież przeprowadzone. Chciałam więc zapytać pana premiera o to, co spowodowało, że w trybie pilnym uchwalona ustawa nie została zrealizowana zgodnie z tym, co sam pan premier deklarował. Jak mówię, z pełnym szacunkiem dla kompetencji pana prezesa, sądzę, że na to pytanie odpowiedzieć nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie wrócimy jeszcze do tego pytania. Zwrócimy się z prośbą do prezesa Rady Ministrów, żeby on lub z jego upoważnienia któryś z członków rządu na nie odpowiedział. Rozumiem, że na to pytanie pan prezes nie byłby w stanie odpowiedzieć. W takim razie dziękujemy bardzo i przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prosiłbym o zacytowanie odpowiedniego fragmentu regulaminu Sejmu mówiącego o tym, kto może udzielać odpowiedzi. Proszę o zacytowanie odpowiednich zapisów, żebyśmy się upewnili, czy tam nie wymieniono kierowników urzędów centralnych. Pan prezes Żuk ma zapewne tytuł kierownika urzędu centralnego i po sprawdzeniu tego mógłby odpowiadać. Proszę o wyjaśnienie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może odczytam państwu ten zapis regulaminu Sejmu. To jest art. 117 ust. 4: W imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację lub zapytanie udzielić może, upoważniony przez niego, członek Rady Ministrów lub kierownik urzędu centralnego. Jeśli chodzi o pana prezesa, to naturalnie spełnione są wymogi regulaminowe. Jednak pozwoliłam sobie zaproponować przeniesienie tego zapytania na następne posiedzenie, gdyż pytanie pani poseł, tak jak mówiła, nie dotyczy działalności urzędu po powołaniu pana prezesa na kierownika urzędu centralnego, tylko czynności przed jego powołaniem. Rozumiem więc, że panu prezesowi po prostu trudno byłoby na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo pana prezesa, ale musimy to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo, pani marszałek, ale rozumiem, że pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, tłumacząc, dlaczego uważa, że pan prezes Żuk nie jest osobą właściwą, stwierdziła, że mamy tu do czynienia z naruszeniem regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma naruszenia regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy więc nie ma tu naruszenia regulaminu Sejmu, pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak też sądzę. Skoro pan premier upoważnił pana prezesa Żuka, to pan prezes powinien odpowiedzieć, i dopiero gdyby się okazało, że pan prezes nie jest kompetentny, podejmiemy dalsze decyzje. Ale dajmy przedstawicielowi premiera szansę udzielenia odpowiedzi na pytanie pani poseł. Zwłaszcza że pani poseł sformułowała już pytanie, zostało już ono wyartykułowane, dlaczego też powinna zostać udzielona odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Za chwilę udzielę pani głosu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że pani poseł sformułowała, tak jak państwo słyszeliście, zapytanie dotyczące powołania pana prezesa i czynności poprzedzających to powołanie oraz w związku z zastrzeżeniami, które zgłosił pan poseł, może pan prezes, jeśli się zgodzi, będzie uprzejmy odpowiedzieć w granicach swoich możliwości na zapytanie pani poseł. Jeżeli to nie wystarczy, to powrócimy jeszcze do tego zapytania, prosząc o udzielenie odpowiedzi członka Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na zapytanie pani poseł Anny Skowrońskiej-Łuczyńskiej w sprawie Urzędu Zamówień Publicznych oraz wdrożenia ustawy o zamówieniach publicznych, chciałbym przekazać następujące informacje:</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Półroczne vacatio legis służyło przygotowaniu instytucji sfery publicznej do stosowania przepisów ustawy. Koordynacją tego procesu zajmował się Samodzielny Zespół do Spraw Systemu Zamówień Publicznych w Urzędzie Rady Ministrów, a obecnie zajmuje się nowo powołany prezes. Urząd Zamówień Publicznych zacznie formalnie funkcjonować od 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Do dnia dzisiejszego wykonano następujące prace:</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— Po pierwsze, przygotowano akty wykonawcze. W dniu 28 grudnia Rada Ministrów przyjęła dwa podstawowe rozporządzenia wykonawcze do ustawy o zamówienia publicznych:</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">1) w sprawie stosowania preferencji krajowych przy udzielaniu zamówień publicznych,</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">2) w sprawie określenia szczególnych zasad udzielania zamówień publicznych ze względu na ochronę bezpieczeństwa narodowego, ochronę tajemnicy państwowej, stan klęski żywiołowej lub inny ważny interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">W dniu wczorajszym podpisałem przewidziane ustawą zarządzenia w sprawie wzorów:</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— protokołu postępowania w sprawie zamówień publicznych,</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— ogłoszenia organizacji przetargu nieograniczonego,</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— zaproszenia do składania ofert o przetargu ograniczonym,</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— ogłoszenia o organizacji przetargu dwustopniowego.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Zostaną one opublikowane w jednym z najbliższych numerów Monitora Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">W najbliższych dniach minister gospodarki przestrzennej i budownictwa ogłosi dwa bardzo istotne rozporządzenia wykonawcze do ustawy: o metodach i podstawach sporządzania kosztorysu inwestorskiego oraz o zabezpieczeniu należytego wykonania umów w sprawie robót budowlanych. Przyjęcie i opublikowanie tych czterech ważnych aktów prawnych umożliwi wejście w życie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— Po drugie, trwają intensywne prace związane z organizacją Urzędu Zamówień Publicznych. W dniu 28 grudnia 1994 r. prezes Rady Ministrów podpisał rozporządzenie nadające statut Urzędowi Zamówień Publicznych. Rozporządzenie to zostanie opublikowane w Dzienniku Ustaw 31 grudnia br. W tym też dniu podpiszę przygotowany już regulamin organizacyjny urzędu.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Zalążkiem kadry urzędu są pracownicy Samodzielnego Zespołu do Spraw Systemu Zamówień Publicznych w Urzędzie Rady Ministrów. W sierpniu został ogłoszony w prasie konkurs na zatrudnienie pracowników w Urzędzie Zamówień Publicznych. Obecnie trwa konkursowy nabór dalszych kilkunastu pracowników. Tymczasową siedzibą urzędu jest budynek Urzędu Rady Ministrów przy ul. Litewskiej 2/4, lecz czynione są intensywne starania, aby uzyskać docelowy lokal dla pracowników Urzędu Zamówień Publicznych. Rada Ministrów przeznaczyła 2 mld zł z tegorocznej ogólnej rezerwy budżetowej na wydatki inwestycyjne związane z organizacją urzędu i to stwarza nam możliwość przygotowania się do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— Po trzecie, przygotowano wydanie dziennika urzędowego pod nazwą Biuletyn Zamówień Publicznych. Wzór tego dziennika mam w teczce i mogę go w każdej chwili państwu przekazać. W biuletynie tym będą zamieszczane ogłoszenia o przetargach i ich wynikach oraz inne informacje związane z funkcjonowaniem ustawy. Będzie on drukowany przez gospodarstwo pomocnicze Urzędu Rady Ministrów. Pierwszy numer Biuletynu Zamówień Publicznych ukaże się na początku stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— Po czwarte, od września br. trwają intensywne prace nad organizacją arbitrażu. W dniu 30 września do instytucji uprawnionych do tego ustawowo, tzn. do ministrów, kierowników urzędów centralnych, wojewodów, ogólnokrajowych organizacji samorządu terytorialnego i regionalnych izb obrachunkowych, do stowarzyszeń zawodowych, samorządów gospodarczych i innych organizacji gospodarczych zostało skierowane pismo w sprawie zgłaszania kandydatów na arbitrów. Napłynęło 612 zgłoszeń. Z tej grupy osoby spełniające wszelkie wymagania formalne zostaną wybrane do grona arbitrów, którzy będą rozpatrywać spory powstałe w trakcie udzielania zamówień publicznych. Lista arbitrów będzie opublikowana w biuletynie na początku stycznia.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— Po piąte, przygotowany jest regulamin postępowania przy rozpatrywaniu odwołań. Regulamin ten zostanie wkrótce opublikowany w formie zarządzenia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Nie później niż w pierwszej dekadzie stycznia, po przeprowadzeniu stosownych konsultacji, przedstawię prezesowi Rady Ministrów kandydatów na członków kolegium doradczo-opiniodawczego przy prezesie Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">— Po szóste, przygotowano cały system szkoleń na temat zamówień publicznych. Do prowadzenia kursów podstawowych zostało przygotowanych 75 osób. Od czerwca br. są prowadzone szkolenia w różnych regionach kraju. Szkoleniami podstawowymi zostało objętych już ponad 2 tys. osób, głównie urzędników i pracowników samorządowych oraz przedsiębiorców. Zostały także przygotowane materiały szkoleniowe, które są powszechnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">To tyle, jeżeli chodzi o funkcjonowanie urzędu. Uważam, że mając wszystkie podstawowe akty wykonawcze, przygotowani do wydawania biuletynu, jesteśmy w stanie rozpocząć pracę z dniem ustawowym, a więc 2 stycznia, 1 stycznia bowiem jest dniem wolnym od pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wszystkie czynności, o których mówił pan prezes, powinny być wykonane wcześniej, w okresie obowiązującego vacatio legis, tak żeby 1 stycznia ustawa mogła wejść w życie. Natomiast to, co mówił pan prezes, wskazuje, że wiele aktów wykonawczych i organizacyjnych, np. publikacja w Monitorze Polskim ogólnych warunków, umów i innych materiałów tego typu, przewidzianych ustawą, będzie dokonana dopiero po 1 stycznia. Również listy zamówień publicznych, które urząd ma zbierać, nie zostaną przecież sporządzone przed 1 stycznia. Skąd wynikła ta zwłoka? Jeżeli jest zaś tak, jak mówił pan prezes, że urząd nie był do tego potrzebny i mógł to robić samodzielny referat (tak chyba zostało to nazwane) w Urzędzie Rady Ministrów, to znaczy, że ustawa zupełnie niepotrzebnie była uchwalana w trybie pilnym, tzn. że pan premier zupełnie zbędnie skierował ją w trybie pilnym do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł prosi o głos. Proszę tylko o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Prezesie! Usłyszałem w tej chwili o całym systemie przygotowań, a jako poseł, który pracował przy zamówieniach publicznych, i samorządowiec muszę stwierdzić, że zapobiegliwość samodzielnego zespołu, o której tutaj była mowa, nie była w ogóle odczuwalna przynajmniej w gminach, z którymi ja miałem kontakt. Dwa tysiące ludzi przeszkolonych w tej chwili jest dla mnie liczbą cokolwiek szokującą, ponieważ kiedy pytałem o to praktyków samorządowców, ludzi, którzy od 1 stycznia będą musieli dokonywać operacji na podstawie tej ustawy, okazało się, że nie mają o tym większego pojęcia. Brak jest listy arbitrów do dzisiaj, a postępowania przetargowe i zawieranie kontraktów rozpocznie się po 1 stycznia. Tak się złożyło, że samorządy podejmują wiele decyzji inwestycyjnych gwałtownie. W tym momencie jakiekolwiek postępowania odwoławcze stają pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełMarcinZawiła">I jeszcze jedno pytanie, nie do pana, lecz do pana premiera. Z jakiego to powodu, mimo ustaleń regulaminowych, odpowiedź na nasze pytanie, które zadaliśmy dwa posiedzenia wcześniej, nie została nam udzielona? Wyjaśnienie, które wtedy padło... odnoszę wrażenie, że mianowanie prezesa było spowodowane jakby naszym zapytaniem. Jeżeli tak, to bardzo się z tego powodu cieszę, bo przyspieszyło całą tę operację, i gratuluję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Dziękuję, pani marszałek. Pan poseł Zawiła w drugiej części pytania wyczerpał pytanie, które było moją intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy i następnie pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie prezesie, podstawy prawne funkcjonowania urzędu oraz zakres kompetencji określają stosowne akty prawne. Chcę jednak zapytać, bo chyba na to pytanie można już odpowiedzieć: Jak kształtują się środki finansowe niezbędne do uruchomienia urzędu? To pierwsza sprawa. I drugie pytanie: Jaki byłby wymiar tych środków, jeżeli chodzi o kontekst zapewnienia bieżącego a prawidłowego funkcjonowania całej instytucji? A więc chodzi mi tutaj o realizację całego tego systemu, w tym i szkoleń, i innych przedsięwzięć, o których pan był uprzejmy powiedzieć, oraz o realizację wszelkich zadań z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, SLD.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, zapewne pan wie o dyrektywie Wspólnot Europejskich dotyczącej zamówień publicznych. Chciałbym zapytać: W jakim zakresie pan jako prezes i pański urząd korzystają z doświadczeń Unii Europejskiej i jakie zobowiązania w tym zakresie ciążą na nas z tytułu stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Kiedy powstaną te wojewódzkie zespoły arbitrażowe i czy zamówienia publiczne zostaną wstrzymane do czasu zawiadomienia wszystkich, tzn. rozesłania Monitora Polskiego, który jeszcze wszędzie się nie pojawił, i centralnie, i do gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Janusz Niemcewicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie prezesie, czy akty wykonawcze, o których podpisaniu pan nas informuje, to są wszystkie akty przewidziane do wydania na podstawie tej ustawy? A jeśli nie, to ile aktów wykonawczych trzeba będzie jeszcze wydać, podpisać, kiedy to nastąpi i kiedy zostaną one opublikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Po pierwsze, ustawa zaczyna funkcjonować z dniem 1 stycznia, w związku z tym wszelkie zamówienia publiczne regulowane tą ustawą, tzn. cała procedura rozpocznie się po 1 stycznia. I jeżeli tak, to cała procedura zgodnie z przyjętymi w ustawie ustaleniami trwa od kilku dni do kilku tygodni. Jeżeli w pierwszych dniach stycznia przekażemy wszystkie podstawowe druki, które są niezbędne do prowadzenia procedury według różnych form, nie widzę żadnych tutaj opóźnień, a więc i komplikacji z tym związanych. Tak więc po opublikowaniu w Monitorze Polskim wszystkich podstawowych aktów prawnych normalnie będzie można realizować zamówienia ze środków publicznych. Jeżeli chodzi o szkolenia, to powołany został samodzielny zespół, który przygotował odpowiednie materiały informacyjne z komentarzami do ustawy, z dodatkowymi jeszcze tłumaczeniami niektórych aktów prawnych lub objaśnień z krajów Unii Europejskiej. W związku z tym wydaje mi się, że zespół spełnił swoje zadanie i przynajmniej część osób zainteresowanych jest wstępnie przygotowana. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Po drugie, ustawa jest znana prawie od pół roku, jest dosyć szczegółowo opracowana i można z niej skorzystać. Zatem wszyscy zainteresowani powinni się z nią zapoznać. Jedynie są, naszym zdaniem, pewne zastrzeżenia związane z tzw. progiem stosowania ustawy. To znaczy, uważamy, iż powinno obowiązywać przynajmniej zwolnienie do 1000 ECU ze wszelkich istotnych procedur, które narzuca ustawa.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Środki finansowe. Otóż Urząd Zamówień Publicznych zgodnie z planem powinien otrzymać 42 mld zł na sfinansowanie uruchomienia działania i wszelkie inne wydatki. Otrzymał o 1/4 mniej, ale wydaje się nam, że będziemy w stanie, przynajmniej w pewnym zakresie, zrealizować te zadania, które przed nami się wyłonią.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Jeżeli chodzi o szkolenia, to jest przygotowany program szkoleń finansowany częściowo ze środków PHARE, a więc od razu odpowiadam, że w tych procedurach uwzględniamy wszystkie zasady związane z procesem integracji polskiej gospodarki w ramach Unii Europejskiej, a więc procedury PHARE, znane u nas już w Polsce w zakresie programów finansowanych ze źródeł brukselskich, są brane przez nas pod uwagę i zestaw dokumentów opracowanych przez zespół jest zsynchronizowany w pewnym stopniu z wymogami Unii Europejskiej, a dotyczy to zwłaszcza zamówień, które przekraczają wartość 5 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Czy będzie powołana wojewódzka lista czy zespoły arbitrów? Otóż obecnie z tej listy - po sprawdzeniu ponad 600 kandydatów, czy spełniają wszelkie podstawowe wymogi - utworzymy listę ogólnopolską, która zostanie opublikowana w najbliższym czasie - i z tej listy ogólnopolskiej będą mogli korzystać wszyscy zainteresowani ze względu na regionalne położenie zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi, bo rozumiem, że seria pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy wszystkie akty wykonawcze przewidziane w ustawie zostały już podpisane. Jeśli nie - ile ich zostało do podpisania i kiedy zostaną opublikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Odpowiadam. Podstawowe akty wykonawcze, które są niezbędne do rozpoczęcia funkcjonowania Urzędu Zamówień Publicznych, są już częściowo podpisane, częściowo przygotowane do podpisu i jutro, jak już zapowiedziałem, część z nich będzie podpisana. Natomiast pozostaje jeszcze szereg aktów wykonawczych, które zostaną przygotowane w ciągu najbliższych tygodni, a nawet miesięcy, ponieważ część zagadnień ustawowych będzie wchodzić w życie nawet z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałbym prosić o uzupełnienie: Ile jest, zdaniem pana prezesa, zbędnych aktów wykonawczych, które nie zostały jeszcze podpisane? W przybliżeniu proszę podać liczby, chociaż tych zbędnych aktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Nie rozumiem - zbędnych czy niezbędnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zbędnych w działalności urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">W tej chwili przygotowano ponad 60% aktów wykonawczych niezbędnych do funkcjonowania urzędu - są one już przygotowane do druku. Natomiast tych, których nie ma jeszcze przygotowanych, a przewidzianych do podpisu w dniu jutrzejszym... Dlatego że jutro ogłoszony zostanie zatwierdzony statut urzędu i dopiero od tego momentu mogę podpisywać nasze akty wykonawcze. Kolejne akty wykonawcze są przygotowywane, są w trakcie konsultacji, odbyliśmy szereg spotkań ze wszystkimi zainteresowanymi resortami centralnymi, konsultowaliśmy się z wojewodami, otrzymujemy informacje i w najbliższych dniach będą one do dyspozycji, będą publikowane. Tak więc nie widzę z punktu widzenia procedur związanych z przetargiem nieograniczonym czy ograniczonym żadnych zagrożeń, albowiem zakupy, na które wydatki dochodzą do 20 tys. ECU - w tej chwili jest to 600 mln zł - mogą być dokonywane bez tych wszystkich wzorów, druków czy innych niezbędnych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMarcinZawiła">Nie otrzymałem odpowiedzi na temat szkoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMarcinZawiła">Mam pytanie: W jaki sposób przeszkolono 2 tys. osób w momencie, kiedy jest wydanych zaledwie 60% aktów wykonawczych? W jakim zakresie zostali przeszkoleni ludzie, którzy będą odpowiadali za procedury przetargowe związane z budownictwem, najbardziej skomplikowaną formą przetargów. Z tego co wiem, mimo zimy wiele gmin zamierza rozpocząć procedurę przetargową. Jeżeli nastąpią opóźnienia wynikające z niewdrożenia ustawy w życie - a dotyczące zobowiązań na przykład umów wstępnych - mające skutki finansowe dla zlecających bądź odbiorców, to czy w tym wypadku przysługuje roszczenie w stosunku do kogokolwiek? Czy pan się nie obawia, że takie zjawisko może wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa nie otrzymał jeszcze odpowiedzi na pytanie? - bo kończymy tę serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Skoro nikt więcej się nie zgłasza, proszę bardzo, panie prezesie, o odpowiedź na te ostatnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Systemem szkoleń zajmował się samodzielny zespół przekazujący - na podstawie ustawy i komentarzy do niej - informacje niezbędne dla tych, którzy będą z tej ustawy korzystać, będą musieli jej przestrzegać. Natomiast cały program szkoleń jest w tej chwili przygotowany i chcemy skorzystać ze środków PHARE, które nam pozwolą organizować szkolenia w najbliższym czasie dla tych, którzy tym się będą zajmować.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Okres 6 miesięcy uważam za zbyt krótki, aby można było przygotować rewolucję w wydawaniu środków publicznych na różnego rodzaju zamówienia. Jest to ustawa nowa w polskim systemie gospodarczym i tych wszystkich zasad, związanych z jej funkcjonowaniem, będziemy się jeszcze długo uczyć. Zdobędziemy doświadczenie, które po roku, myślę, pozwoli nam sformułować pewne wnioski, propozycje dotyczące nowelizacji ustawy, ponieważ już w tej chwili widzimy nie tyle niedociągnięcia, ile luki, które będą musiały być uzupełnione, aby można było regulować wydawanie środków budżetowych - a więc środków publicznych - na roboty budowlane, na dostawy i usługi. Jeżeli chodzi o roboty budowlane, w momencie wprowadzenia tych dwóch podstawowych rozporządzeń, nie widzimy zagrożenia. Natomiast głębszego zastanowienia wymagają sprawy dostaw towarów i usług, bowiem tutaj są nieco inne procedury niż w zakresie związanym z budownictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli pani poseł nie otrzymała wyczerpującej odpowiedzi - ze względu na to, że pytanie dotyczyło nie tylko działalności pana prezesa, lecz także sposobu powołania urzędu - będziemy musieli do niego powrócić. Pani poseł ma naturalnie do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy w sprawie handlu pozwoleniami zbywalnymi na emisję zanieczyszczeń w Polsce. Zapytanie jest skierowane do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Odpowie na nie pan minister Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Przedmiotem zapytania są sprawy związane ze stosowaniem elementów ekonomicznych w zarządzaniu ochroną środowiska. Jednym z nich jest handel pozwoleniami czy też, inaczej mówiąc, uprawnieniami na emisję zanieczyszczeń. Efektem podstawowym tego typu przedsięwzięć jest uzyskanie poprawy stanu środowiska najmniejszym kosztem, a przede wszystkim utworzenie stałego systemu wiążącego efekty ekologiczne z ekonomicznymi. Sukcesy we wdrażaniu handlu pozwoleniami na emisje zanieczyszczenia powietrza w Stanach Zjednoczonych spowodowały duży wzrost zainteresowania tymi zagadnieniami również w krajach europejskich. Także i w Polsce w ostatnich latach - pomimo braku odpowiednich unormowań prawnych - były, a obecnie są podejmowane próby takich przedsięwzięć, jak chociażby w Tarnobrzegu czy Chorzowie. W trakcie realizacji jest 2-letni program PHARE dotyczący opracowania i pilotowego wdrożenia handlu pozwoleniami na emisje zanieczyszczeń na obszarze całego opolskiego regionu ekologicznego zagrożenia. Podobne prace będą również wykonywane na terenie miasta Gliwice w ramach programu SILESIA. Z uwagi na brak umocowań prawnych - jeszcze raz to podkreślam, brak umocowań prawnych - prace takie mogą zakończyć się fiaskiem. Wydaje się, że szczególnie w Polsce w okresie napięć i trudności ekonomicznych szukanie najefektywniejszych i najoszczędniejszych metod działania winno być podstawą w budowaniu planów strategicznych oraz tworzeniu osłon prawnych, szczególnie wobec tych prac, które jako działania integracyjne obserwowane są z dużym zainteresowaniem przez kraje europejskie. Dlatego też moje pytanie brzmi następująco: Jakie działania zamierza podjąć w najbliższym czasie resort ochrony środowiska w zakresie rozwoju handlu pozwoleniami zbywalnymi na emisję zanieczyszczeń w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Pan poseł podał już wiele informacji, które chciałem państwu przekazać. Ponieważ jednak było to przekazane hasłowo i nie wszystko jest może jasne, krótko przedstawię Wysokiej Izbie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jeżeli na danym terenie, w mieście czy na większym obszarze, określi się dopuszczalną wielkość emisji zanieczyszczeń (w Stanach Zjednoczonych i w innych państwach dotyczy to w tej chwili głównie eksperymentalnych działań w zakresie emisji dwutlenku siarki, nie całej emisji), to wówczas ci, którzy je emitują, określą, że najbardziej efektywny sposób działania ma dany zakład i można wszystkie środki skoncentrować po to, żeby uzyskać zmniejszenie emisji najbardziej efektywnym sposobem. Wówczas różnica, która pozostaje (ta część, która została ograniczona), może być sprzedawana innym zakładom, które na tym terenie mogą w przyszłości rozpocząć działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Takie próby, jak słusznie pan poseł zauważył, były podejmowane w Tarnobrzegu i w Chorzowie. Były to próby nieudane, nie było bowiem ustalonych procedur, nie było tych wszystkich norm, o których pan wspomniał. Zebrano się, uzgodniono, który zakład ma uzyskać pomoc również z funduszy ekologicznych. Jednak po modernizacji kierownictwo zakładu stwierdziło, że teraz to wam dziękujemy..., a ponieważ nie było wszystkich procedur, sprawy odbywały się w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Na początku bieżącego roku dzięki funduszom PHARE, o których również pan poseł wspominał, podjęliśmy próbę opracowania takich procedur. Przetarg wygrała firma polska z Opola, pracująca na pewno przy współudziale specjalistów zagranicznych. Ta firma rozpoczęła swoją działalność. Minister ochrony środowiska powołał zespół sterujący, składający się z krajowych specjalistów, łącznie ze specjalistami z zakresu harmonizacji naszego prawa z prawem europejskim. Na początku grudnia uzgodniono lokalizację terenu, na którym eksperyment będzie prowadzony. Jest to obszar: Opole-Zawadzkie-Kędzierzyn. Jeżeli tylko te pierwsze doświadczenia okażą się zachęcające, bo to nie jest tak jednoznaczne (w Stanach Zjednoczonych największe sukcesy osiągnięto w stanie Kalifornia, w innych różnie to wygląda), w każdej chwili jesteśmy gotowi do przeprowadzenia zmian w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, żeby była podstawa prawna do tego typu działań. Sądzę, że te zmiany powinny być przeprowadzone do końca 1995 r., tak żeby zaczęły obowiązywać z początkiem 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Czyli mogę poinformować: podjęliśmy środki z fundacji PHARE, jest powołany zespół, został ogłoszony i rozstrzygnięty przetarg i są opracowywane procedury zgodne z normami obowiązującymi w Europie. Na ich podstawie rozpoczniemy zmianę naszego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie ministrze, prosiłem o to, aby pan minister był łaskaw przedstawić, jakie działania resort zamierza podjąć w najbliższym czasie mimo braku umocowań prawnych. Lata 1995–1996 to dosyć długi okres. Jesteśmy w dosyć specyficznym momencie. Uważam, że jeżeli takich działań nie będzie, wszystko może się zakończyć fiaskiem.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Druga sprawa - przecież ten temat dotyczy również krajów sąsiednich. Nie chodzi tylko o Polskę. Działając na tym obszarze, robimy porządek we własnym kraju, ale mamy przecież różnego typu uwarunkowania, między innymi związane z wejściem do Unii Europejskiej, co ma też bardzo istotne znaczenie. Stąd też moje pytanie dotyczące prawnych uregulowań, które (w moim odczuciu) resort musi podjąć, aby te problemy rozwiązywać. W tym kierunku zmierzało moje pytanie. Jeśli można, panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź: Jakie konkretnie działania rząd zamierza w najbliższym czasie podjąć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł jeszcze prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Ministrze! Chcę poprzeć pytanie posła Wiechecia. Jaka w istocie jest polityka resortu ochrony środowiska, skoro w dokumencie przyjętym przez Radę Ministrów (druk nr 679) „Ocena realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska” za okres 1991–1993 r. wraz z „Analizą efektów realizacji polityki ekologicznej państwa” (1991–1993 r.) i syntezą „Programu wykonawczego do polityki ekologicznej państwa do roku 2000” nie znajduję żadnych informacji na temat handlu emisjami. W istocie rzeczy tym ważniejsze jest to pytanie, dlatego że jeśli rząd, wydając pieniądze, godzi się na to, że z programów PHARE będą sfinansowane dwa ważne programy o handlu emisjami — jeden, o którym pan minister powiedział, Opole–Zawadzkie–Kędzierzyn, a drugi dotyczący emisji siarki, także opracowany przez grupę krakowską — to logicznym następstwem powinno być przygotowanie projektu zmian w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nie ma tego w strategii... w tym programie wykonawczym. Moje pytanie brzmi: Czy jest to uwzględnione w przygotowywanych przez resort zmianach do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska? Wiem, że w tej chwili są one konsultowane z różnymi środowiskami, niestety nie z posłami; posłowie do tej pory właściwie nie otrzymali tych projektów. To jest istotne. Jeśli jest uwzględnione w tym projekcie, możemy się spodziewać, że przygotowane projekty będą miały szansę realizacji. Nie jest do końca tak, że najpierw będziemy mogli dokonać eksperymentu, a później wprowadzić zmiany w ustawie, bo osoby zajmujące się tymi programami twierdzą, że pewnych spraw nie da się rozstrzygnąć bez umocowania prawnego. O to zresztą pyta pan poseł Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Ministrze! Banalne jest to, iż rola pierwiastka ekologicznego ogromnie rośnie. Wprawdzie emisja zanieczyszczeń nie stanowi tak dużego problemu jak — w skali całej cywilizacji — składowanie odpadów, zwłaszcza radioaktywnych, ale nie ulega wątpliwości, że będzie się potęgować. Dlatego chciałem zapytać czy resort ma koncepcję, żeby umiędzynarodowić ten problem w sensie pozytywnym — bo ma on też określone następstwa negatywne — tzn. dopuszcza się możliwość handlu pozwoleniami na emisję zanieczyszczeń w takich regionach, które mogą być klasyczne — typu „worek żytawski”, czy np. w niektórych innych rejonach na granicy polsko-niemieckiej, czy też na granicy województw olsztyńskiego, suwalskiego z obwodem kaliningradzkim. Czy przewiduje się prowadzenie rozmów międzynarodowych w tej sprawie? Jak pan ocenia, czy to Polsce przyniosłoby więcej korzyści czy strat? Czy — poza PHARE — mogą być włączone inne organizacje międzynarodowe — np. z systemu ONZ — które się tym zajmują? Czy pański resort zrobił coś w tej mierze, żeby je wciągnąć do owego procesu, który w sumie ma służyć zmniejszaniu zanieczyszczenia środowiska naturalnego w Polsce? To zanieczyszczenie jest jednak jednym z największych w skali europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan, że próba rozwiązania tego problemu w Tarnobrzegu nie zakończyła się pomyślnie, bo brakowało odpowiednich procedur. Czy mógłby pan powiedzieć, jak na tle doświadczeń, które mogą powstać w eksperymencie Opole-Zawadzkie-Kędzierzyn, mogłaby być rozwiązana sprawa Tarnobrzega? Czy nie uważa pan, że ograniczenie się tylko do jednego pola eksperymentalnego nie jest wystarczające? Czy potraktowanie równolegle Tarnobrzega ze względu na inny typ zanieczyszczeń nie byłoby tutaj zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pani Marszałek! Powracamy do pytań. W zasadzie niektóre — pytania pana posła Gawlika — były wsparciem pytań przedtem zadanych przez pana posła Wiechecia. Co resort zrobił w tym konkretnym przypadku — takie jest pana pytanie — żeby te sprawy, które były może niejasne, stały się bardziej jasne i pozwoliły rozwiązać ten problem? Chcę jeszcze raz podkreślić, że sprawa handlu emisjami w całym świecie jest traktowana w tej chwili w jakimś sensie eksperymentalnie. My też po tych eksperymentach, po niedobrych doświadczeniach rozpoczęliśmy z jednej strony prace nad tym, o czym już mówiłem, a z drugiej strony, przy nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, próbujemy uzgadniać między resortami nasze propozycje w tym zakresie. Resort ochrony środowiska jak najbardziej jest za tym, stąd nasze inicjatywy w zakresie PHARE, w sprawie powołania zespołu tym sterującego. Chodzi o uwzględnienie tego mimo niepowodzeń w latach 1991–1992 w tych miastach, o czym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pan poseł Gawlik pytał, dlaczego tego nie ma w aktach prawnych, które przekazaliśmy, a które będą za kilka dni oceniane przez parlament. Po pierwsze, nie mogło to być zawarte w dokumencie dotyczącym polityki ekologicznej państwa, ponieważ wiąże się to z jej oceną; tam nie było tego typu sformułowań. Trudno byłoby to ująć w dokumencie dotyczącym oceny realizacji polityki ekologicznej państwa. Podobnie jest z oceną funkcjonowania ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z tego względu, że wprowadzimy dopiero w niej zmiany. I dopiero przy ocenie tego już po zmianach, w następnym okresie, będzie to mogło być zapisane. Dzisiaj, ponieważ to jest eksperyment, na podstawie danych z poszczególnych województw, na podstawie naszego doświadczenia, po uwzględnieniu wymogów ochrony środowiska, zobowiązań międzynarodowych Polski przedstawiliśmy strategię realizacyjną polityki ekologicznej państwa do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Sądzę, że Wysoka Izba wypowie się na temat tego, czy to jest dobra strategia, czy nie, czy coś w niej musimy zmienić. Rozmawiamy o tym przed debatą parlamentarną, która się odbędzie, jak wiem, 18 stycznia 1995 r. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że tego typu zapisy muszą być bardziej precyzyjne, to dopiero po tej debacie doprecyzujemy je.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pan poseł pytał o poszerzenie sprawy handlu emisjami o kwestie międzynarodowe. Chciałbym przypomnieć, że tylko w roku 1994 zawarliśmy umowy w zakresie ochrony środowiska z Niemcami, z Litwą, z Rosją, z Danią, Holandią, Kanadą, Słowacją. Czeka nas w najbliższym czasie umowa z Czechami. W nawiązaniu do tych umów będziemy próbowali rozwiązać również te sprawy. Trudno byłoby przed zawarciem umów, które dotyczyły bardzo szerokiego zakresu spraw, nie tylko handlu emisjami, rozpocząć jakiekolwiek działania. W każdym razie, jeżeli chodzi o „worek turoszowski”, to w tej chwili czekamy na sprecyzowanie umowy ze stroną czeską. Mamy zgodę w tej kwestii. Chcemy również powołać komisją odrzańską. Jest zgoda Polski, jest zgoda Wspólnot Europejskich, jest zgoda Niemiec. Troszkę trudno nam się rozmawia z Czechami, mieliśmy przeto dodatkowe spotkanie przy końcu listopada br. z ministrem czeskim w Karpaczu. Podjęliśmy decyzje, że przyspieszymy znacznie prace, które były opóźnione. Przewidujemy wprowadzenie takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pan poseł Jaskiernia, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytałem, panie ministrze, o Tarnobrzeg, bo pan wspomniał o eksperymencie Opole-Zawadzkie-Kędzierzyn. Czy nie można byłoby podjąć tego również w Tarnobrzegu, już na podstawie nowych reguł gry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Dostaliśmy środki z PHARE na taki pilotaż w rejonie, który dowolnie określimy. Te środki były jednak niezmiernie ograniczone, niewielkie, dlatego też skoncentrowaliśmy się na woj. opolskim. Uczyniliśmy tak z tego względu, że wojewoda opolski, który jest wielkim entuzjastą tego terenu, wykazywał tym bardzo duże zainteresowanie. Przetarg wygrała firma z Opola, która mogła przystąpić do rozpracowywania tych wszystkich procedur. (Uważam, że trzeba powrócić również do Tarnobrzega, ponieważ tam jest zupełnie inna sytuacja.) W pierwszych dniach grudnia dostałem od powołanego przeze mnie zespołu sterującego tym pozytywną opinię dotyczącą Opola. Ta sprawa jest przed nami. Przystąpimy do tego na początku roku, po uzgodnieniu — głównie z ministrem przemysłu — tych spraw w trybie obiegowym; chodzi o zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, o to, abyśmy uwzględnili prawny aspekt tych spraw. To bowiem, o czym mówił pan poseł Gawlik i pan, panie pośle, jest niezmiernie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, seria pytań skończona.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi na któreś ze swoich pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Odpowiedź słyszeliśmy. Mam tylko apel do pana ministra. Przed nami debata ekologiczna. Możemy w ostatniej chwili spróbować jednak te sprawy uruchomić i w tym kontekście wręcz proszę pana ministra, żeby te sprawy spróbować zrealizować jeszcze przed debatą ekologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł nie otrzymał odpowiedzi, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałem się upewnić, bo informacja, którą pan przekazał, jest dla Tarnobrzega bardzo ważna. Czy to znaczy, że były szczupłe środki PHARE i dlatego pojawiła się tylko jedna lokalizacja Opole-Zawadzkie? Czy możecie państwo jeszcze wystąpić o dalsze środki PHARE i wtedy byłaby szansa na drugą lokalizację? Czy pan minister może powiedzieć, że tego typu działania są możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jest olbrzymie zainteresowanie tymi sprawami Wspólnot Europejskich. Polska w tym zakresie jest państwem, które jest przykładem dla wszystkich państw Europy Środkowo-Wschodniej, ponieważ zrobiliśmy znacznie więcej niż inne państwa, z tym, że po nieudanych próbach, które musiały być nieudane, ponieważ nie określono procedur, zasad itd., co wynika z naszej polskiej mentalności. Zakład, który uzyskał środki, zmodernizował się, podziękował wszystkim (w tej chwili są sprawy w sądzie), ponieważ w tym zakresie była zgoda samorządów, władz miejscowych, wojewody. Natomiast, oczywiście, chcemy poszerzyć tę sprawę, i co więcej, Wspólnoty Europejskie chętnie finansują takie projekty w innym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełRadosławGawlik">Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania. Chciałbym może sprostować dwie rzeczy. Mówimy o programie PHARE, nie o fundacji PHARE.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Stanisław Żelichowski: Tak, tak, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełRadosławGawlik">To, że brakowało procedur, oznacza właśnie, że brakowało oprzyrządowania prawnego. Brakowało regulacji ustawowej albo rozporządzeń wykonawczych do handlu emisjami.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełRadosławGawlik">Chcę przypomnieć, że w tamtej kadencji przy zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska (pan był wtedy akurat posłem) proponowałem wprowadzenie do tej zmienionej ustawy zapisu dotyczącego handlu emisjami (był on nawet przygotowany). Resort wykazał brak zainteresowania wprowadzeniem tego zapisu, posłowie nie upierali się i ja też się nie upierałem przy tym.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełRadosławGawlik">Natomiast co do eksperymentowania. Otóż w Stanach Zjednoczonych te rozwiązania się sprawdziły. Rzeczywiście, na gruncie europejskim nie są one stosowane i my jesteśmy prekursorami we właściwym wprowadzaniu rozwiązań rynkowych, bo chodzi o pewne elementy rozwiązań rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełRadosławGawlik">I teraz dwa pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełRadosławGawlik">Otóż nie otrzymałem wyjaśnienia odnośnie do tego, jak to jest, że wydajemy dziesiątki czy też setki milionów ECU, tzn. wydają je Wspólnoty Europejskie, ale my z tego korzystamy, a resort decyduje się na przygotowanie takich programów dotyczących handlu emisjami. Natomiast w programie „Strategia dla Polski”, przyjętym przez rząd, nad którym debatowaliśmy w Sejmie, nie ma o tym wzmianki. To podważa wiarygodność tych decyzji. Po co w takim razie robimy te programy? To pierwsze pytanie, do którego pan minister zechciałby się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełRadosławGawlik">A drugie: Czy w projekcie zmian do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, który, jak wiem, jest konsultowany w tej chwili ze wszystkimi środowiskami, nie z posłami niestety, są zmiany, o które pyta pan poseł Wiecheć, dotyczące handlu tymi emisjami? Na to zapytanie nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na te dwa pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie pośle, trudno mi odpowiadać, dlaczego w poprzednim rządzie, w którym pan był stroną koalicyjną, nie było przepływu informacji między posłem koalicji a ministrem koalicji. Nie umiem na to odpowiedzieć. W tym rządzie jest inaczej, taki przepływ informacji istnieje. Natomiast to była wasza sprawa wewnętrzna i...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Nie takie było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Zaraz odpowiem na to pytanie. W dokumencie dotyczącym ochrony środowiska, który przedstawiliśmy, jest mowa o bardzo wielu sprawach. Gdybyśmy chcieli w tym dokumencie przedstawić wszystkie działania służące ochronie środowiska, które aktualnie prowadzi się w Polsce, to musiałbym ten dokument przywieźć tu ciężarówką. W związku z tym, jeżeli pan poseł uzna, że jakiekolwiek dane, które tam zapisaliśmy, są nieprecyzyjne, chętnie je doprecyzujemy. Na dzisiaj w ramach (bo to są przecież ramowe dane) poszczególnych dziedzin zapisaliśmy takie, a nie inne dane. Ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska nakłada na rząd obowiązek, by co trzy lata dokonywał oceny ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. My idziemy dalej. Dajemy nie tylko ocenę ustawy, nie tylko ocenę polityki ekologicznej państwa, ale przedstawiamy również strategię, jeśli chodzi o realizację polityki ekologicznej państwa. Oczywiście sama ustawa nie nakłada na nas takiego obowiązku, my to dajemy i liczymy na rzeczową dyskusję. Jeżeli uznamy - parlament może wszystko w tym zakresie zmienić - że trzeba przewartościować ciężary, które resort przedstawił, z pokorą przyjmiemy wszelkie propozycje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Powiedział pan poseł, że wydajemy określone środki, które być może będą nie wykorzystane. Jeszcze raz powtarzam, że w naszych propozycjach zmian ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, które skierowaliśmy do uzgodnień międzyresortowych, tego typu zapisy istnieją. Nie skierowaliśmy tych propozycji do uzgodnień z posłami, tylko do uzgodnień międzyresortowych, bo taka jest procedura, panie pośle. Jeżeli to będzie projekt rządowy, to wtedy skierujemy go do posłów. Natomiast gdybyśmy chcieli wszystkie propozycje, które wynikają z uzgodnień międzyresortowych, jednocześnie wysyłać do poszczególnych posłów, to nie chcę komentować, jak by to się skończyło. Zgodnie z obowiązującą procedurą nie dajemy do konsultacji posłom dokumentów rządowych służących do uzgodnień, które nie są końcowymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy jeszcze pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełRadosławGawlik">Starałem się wyłowić z wypowiedzi pana ministra odpowiedź na pytanie, czy w projektowanych rozporządzeniach czy zmianach do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska są te rozwiązania, czy ich nie ma. Gdybym miał te rozporządzenia, wiedziałbym, ale ponieważ posłowie tego nie otrzymali, to nie wiem. Udało mi się zdobyć informację, że są rozwiązania związane z handlem emisjami. A więc tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam, że propozycje zostały przekazane do uzgodnień międzyresortowych i że będę mógł rozmawiać o dokumencie rządowym dopiero po tych uzgodnieniach. Jeżeli uzgodnimy, że to jest ważne, i będzie to zapisane, to wówczas będziemy o tym rozmawiali. Natomiast na dzień dzisiejszy trudno mi mówić, bo to nie jest jeszcze dokumentem - z resortu naszego poszło do uzgodnień międzyresortowych. Jeżeli wszyscy koledzy w rządzie zgodzą się, żeby tego typu propozycje zostały zaakceptowane, to ja to...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Czyli w projekcie resortu to jest.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej kieruje zapytanie w sprawie zmian w statucie Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Mniejszości Niemieckiej - do ministra sprawiedliwości. Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie ministrze, moje pytanie kieruję też w imieniu Polskiego Związku Zachodniego. Otóż kilka zdań wstępu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełKazimierzWilk">Pan wojewoda opolski skierował do ministra sprawiedliwości rewizję nadzwyczajną od postanowień Sądu Wojewódzkiego w Opolu z dnia 5 maja 1993 r. i Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z dnia 30 lipca 1993 r. w przedmiocie zarejestrowania zmian w statucie Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Mniejszości Niemieckiej na Śląsku Opolskim. Zarejestrowana została zmiana polegająca m.in. na nadaniu nowego brzmienia § 1, określającemu nazwę towarzystwa jako Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Niemców na Śląsku Opolskim. Sądy obu instancji nie uwzględniły wniosku uczestnika postępowania o uzupełnienie § 8 statutu przez zamieszczenie w jego treści jednoznacznego stwierdzenia, iż członkami towarzystwa mogą być tylko obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Mam tutaj dokument. Chcę zacytować uzasadnienie wojewody opolskiego, że istnieją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale czas na zadanie zapytania jest ograniczony, więc proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKazimierzWilk">Dobrze, skrócę. Pan wojewoda stwierdza, że waga tego naruszenia ma taką rangę, że bezpośrednio godzi w interes Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełKazimierzWilk">Pan minister sprawiedliwości wniósł rewizję nadzwyczajną, a następnie, pismem z dnia 7 marca, cofnął ją z nie znanych motywów. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czym kierował się pan minister wycofując wcześniej wniesioną przez siebie rewizję nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na pytanie, dlaczego minister cofnął wniesioną przez siebie w tej sprawie rewizję nadzwyczajną - ona dość dokładnie została zrelacjonowana przez pana posła - można by odpowiedzieć najkrócej tak: dlatego że miał takie uprawnienia. Jeśli chodzi o motywy, to przy cofaniu rewizji raczej nie muszą być one zgłaszane i tu nie były zgłoszone, ale odpowiem. Krótko mówiąc, we wniosku wojewody opolskiego, który to wniosek niejako stał się podstawą argumentacji związanej z wniesieniem rewizji nadzwyczajnej, poruszona została kwestia wątpliwości związanych z brzmieniem § 8 statutu towarzystwa, o którym tu mowa - a to z tego względu, że przepis ten jakoby umożliwiał członkostwo również obywatelom niemieckim, co byłoby sprzeczne z traktatem z 1991 r. o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Ta argumentacja została podzielona przez ministra sprawiedliwości przy wnoszeniu tej rewizji. Jednakowoż po wniesieniu rewizji nadzwyczajnej, w wyniku dalszych ustaleń i wyjaśnień okazało się, że nastąpiło swoiste nieporozumienie. Po dokładniejszym przyjrzeniu się statutowi oraz uwzględniając orzecznictwo Sądu Najwyższego, jakie zapadało w podobnych sprawach, minister sprawiedliwości doszedł do wniosku, że rewizja ta jest niecelowa, i w związku z tym nastąpiło jej wycofanie. A dlaczego? Dlatego że kwestionowany przepis statutu brzmi: Członkiem towarzystwa może być każda osoba narodowości niemieckiej i pochodzenia niemieckiego zamieszkała na terenie Śląska Opolskiego. Zatem: zamieszkała na terenie Śląska Opolskiego, co by, jak mówię, sugerowało, że może to być również obywatel niemiecki. Wprawdzie był w statucie (i nadal jest) przepis § 40, który mówił: w sprawach nie uregulowanych w niniejszym statucie zastosowanie mają przepisy ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz postanowienia traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, podpisanego dnia 17 czerwca 1991 r., lecz nadal ta wątpliwość istniała. Jednak po przyjrzeniu się, po zestawieniu z brzmieniem art. 20 traktatu okazuje się, że członkowie mniejszości niemieckiej mogą zakładać stowarzyszenia, ale członkami mniejszości niemieckiej w Rzeczypospolitej Polskiej mogą być tylko obywatele polscy. Chcąc wyjaśnić sprawę, powiem, że towarzystwo dokonało jeszcze dalej idącej zmiany w statucie - tę informację przekazał mi pan poseł Henryk Kroll - i zapisało w § 41, że towarzystwo jest organizacją mniejszości niemieckiej w znaczeniu nadanym temu pojęciu przez międzynarodowe regulacje prawne. W tej sytuacji wątpliwość, czy członkiem towarzystwa może być obywatel niemiecki, przestała istnieć, zatem nie było powodów podtrzymywania wspomnianej rewizji nadzwyczajnej w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na marginesie chcę dodać, że - o czym już wspomniałem - orzecznictwo Sądu Najwyższego w podobnych albo, powiedziałbym, tematycznie podobnych sprawach jest tego rodzaju (które to argumenty orzecznictwa trzeba podzielić), że prawa mniejszości narodowych należy ujmować szeroko. Wchodzą tu w grę prawa człowieka, prawa obywatelskie, prawa polityczne i te regulacje muszą być rozumiane bardzo szeroko. Myślę tu choćby o orzeczeniu Sądu Najwyższego dotyczącym sprawy bardziej drastycznej. Mianowicie minister sprawiedliwości kwestionował sprawę zarejestrowania weteranów armii niemieckiej, wojsk Wehrmachtu. Sąd Najwyższy oddalił rewizję nadzwyczajną, m.in. twierdząc, że według art. 84 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zakazane jest tworzenie zrzeszeń i udział w zrzeszeniach, których cel i działalność godzą w ustrój polityczny, społeczny albo porządek prawny. Zasadą jest zatem swoboda tworzenia zrzeszeń; wszystkie wyjątki od tej zasady są wyraźnie określone. Podobnie wypowiada się w tej kwestii również prawo międzynarodowe, w tym art. 11 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, który chroni prawa człowieka do swobodnego zrzeszania się i zobowiązuje do zmniejszania do minimum ograniczeń tych uprawnień w ustawodawstwie wewnętrznym. Należy zatem stwierdzić, że statut tego stowarzyszenia jest statutem prawa polskiego. Stosuje się do niego prawo polskie i nie ma powodów, aby kwestionować statut towarzystwa w ramach rewizji nadzwyczajnej. Kierując się tymi motywami, minister sprawiedliwości cofnął rewizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKazimierzWilk">W związku z wyjaśnieniem, które złożył pan minister, chciałbym zadać jedno krótkie pytanie. Czy w związku z tym, że towarzystwa właściwie już nie ma, bo tak to należy rozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jest towarzystwo i - według przepisów statutu - jego członkami mogą być jedynie obywatele polscy, przynależący do mniejszości niemieckiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Podzielając wykładnię pana ministra odnośnie do dużej wag kwestii praw mniejszości narodowych jako szczególnego rodzaju praw człowieka - w istocie Rada Europy traktuje to być może jako najlepszy probierz przestrzegania lub nieprzestrzegania praw człowieka w poszczególnych krajach - chciałbym zapytać: Czy ten konkretny casus jest wyjątkiem z jednej strony w przypadku funkcjonowania towarzystw lub stowarzyszeń mniejszości niemieckiej w innych województwach, np. w katowickim czy szczególnie w woj. olsztyńskim, a z drugiej strony w przypadku działania stowarzyszeń innych mniejszości narodowych, np. białoruskiej, ukraińskiej, litewskiej? Czy dochodziło do podobnego rodzaju dylematów, które kończyły się na szczeblu sądowym, trafiały do Sądu Najwyższego, czy też jest to przypadek odosobniony? Czy jest to szersze zjawisko, czy jest to pojedynczy przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, SLD. Panie prokuratorze generalny, chciałbym zapytać: Jak często zdarza się taka sytuacja, że minister sprawiedliwości wycofuje rewizję? Czy mógłby pan powiedzieć, ile było takich przypadków w kończącym się roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Odnośnie do pierwszej kwestii. Znam tylko kilka przypadków, kiedy w drodze rewizji nadzwyczajnej kwestionowane były sprawy związane z rejestracją stowarzyszenia mniejszości narodowej. Tak się składa, że dotyczyły one mniejszości niemieckiej. Było ich jednak tylko kilka - dwa lub trzy. O innych sprawach nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Odpowiadając na pytanie dotyczące częstotliwości cofania rewizji, chcę powiedzieć, że taka praktyka jest rzadka. Na koniec roku zostanie sporządzone stosowne zestawienie. Rewizji nadzwyczajnych wszelkiego rodzaju jest zapewne kilka tysięcy, a prokurator generalny minister sprawiedliwości wnosił o rewizję nadzwyczajną może w kilkunastu przypadkach. Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, chociaż nie wszystkie zaplanowane na dzisiaj zapytania mogły być rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed ogłoszeniem przerwy chcę państwa poinformować, że o godz. 10 do skrytek poselskich zostały włożone sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed ogłoszeniem przerwy proszę jeszcze o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">Wspólne posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, zaplanowane na dzisiaj w przerwie obiadowej, jest odwołane.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">O godz. 12 w sali nr 101 rozpoczęło się posiedzenie Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O godz. 14 przystąpimy do głosowania nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 49 do godz. 14 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o projektach:</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekJózefZych">1) ustawy budżetowej na rok 1995;</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekJózefZych">2) założeń polityki pieniężnej na 1995 rok.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez posłów: Waldemara Michnę, Macieja Manickiego i Marka Borowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy budżetowej. Sejm postanowił o ponownym skierowaniu projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 774-A.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzyła poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania. Łącznie było 26 poprawek. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje przyjąć 7 poprawek - 1 poprawka została wycofana - i odrzucić 18 poprawek. Treść przeważającej części poprawek była omawiana w ciągu całej dyskusji nad projektem ustawy budżetowej na 1995 r.; w większości wypadków mamy teraz raczej pewne nowe redakcje niż nowe treści. Jeśli mi wolno, to chciałbym powiedzieć kilka słów o każdej proponowanej poprawce, aby potem w głosowaniu można było wykazać większą sprawność.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełWaldemarMichna">Poprawka nr 1 jest wnioskiem o odrzucenie ustawy budżetowej. Oczywiście Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełWaldemarMichna">Poprawka nr 2 dotyczy art. 4 i zawiera propozycję skreślenia tego artykułu. Art. 4 pozwala ministrowi finansów na to, aby lokował nadwyżki przejściowe swoich środków na lokatach oprocentowanych. Komisja stanęła na stanowisku, że jest to słuszne - i w związku z tym proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełWaldemarMichna">Poprawka nr 3 dotyczy art. 13; proponuje się, by ustalić dotację dla jednostek niepaństwowych na realizację licznych zadań państwowych w wysokości ponad 3 bln zł. W wyniku tej poprawki byłaby ustanowiona dotacja państwowa na wiele zadań w zakresie ochrony zdrowia, oświaty i innych celów społecznych. Nie tyle z powodu wątpliwości co do przeznaczenia dodatkowych środków na te liczne zadania - bo one mogą być uznane - ile ze względu na artykuły, które miałyby służyć pozyskiwaniu tych 3 bln, komisja proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełWaldemarMichna">Poprawka nr 4 dotyczy dodania art. 21a, który by zapewniał dotację do paliwa dla rolników w kwocie 2750 mld zł. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów uważa tę poprawkę za niemożliwą do zrealizowania i proponuje ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełWaldemarMichna">Poprawka nr 5 dotyczy art. 30. Proponuje się w niej skreślenie ust. 4. Chodzi tutaj o środki specjalne dla szpitali Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Projekt ustawy zapewnia możliwość tworzenia środków specjalnych na szpitale, poprawka natomiast neutralizuje ten zapis. W związku z tym Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełWaldemarMichna">Poprawka nr 6 polega na skreśleniu art. 34. Artykuł ten jest jednym z artykułów rozstrzygających kwestie, które mogą czy też powinny być z zasady regulowane w oddzielnych ustawach (chodzi tu m.in. o ustawę z 1989 r.). Chodzi po prostu o to, że w art. 34 zostały sformułowane pewne imperatywy, które powinny być zawarte w innych ustawach. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zakłada, że zarówno uchwalona przez Sejm ustawa dotycząca podatków, jak i ustawa dotycząca płac w państwowej sferze budżetowej zostaną ostatecznie przyjęte i wejdą w życie, i dlatego uważa, że nie ma powodu, by utrzymywać art. 34. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoka Izbo! Mam pewną propozycję, a mianowicie ponieważ wszystkie poprawki i wnioski są dokładnie rozpisane, a prócz tego będę jeszcze raz referował je przy głosowaniu,...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekJózefZych">... prosiłbym pana posła, aby zechciał skoncentrować się może tylko na tych poprawkach, co do których mogą ewentualnie występować jakieś niejasności, później natomiast jeszcze będzie możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełWaldemarMichna">Panie marszałku, myślę, że wszystkie poprawki są znane, nie ma tu nowych treści. Jeśli będzie potrzeba udzielenia wyjaśnień, to będę do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy budżetowej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnosi o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu oraz przedstawia wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów i załączników.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępuję do zreferowania poprawek i wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 1 wnioskodawcy wnoszą o odrzucenie projektu ustawy budżetowej na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy budżetowej na 1995 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 87 posłów, przeciw - 297, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy budżetowej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 4 upoważniający ministra finansów do dokonywania oprocentowanych lokat w Narodowym Banku Polskim w przypadku występowania przejściowych nadwyżek środków na centralnym rachunku bieżącym budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 106 posłów, przeciw - 328, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę polegającą na skreśleniu art. 4.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Wniosek mniejszości nr 1 do art. 13 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 3 w nowym brzmieniu art. 13 wnioskodawcy proponują, aby zwiększyć o 100 mld zł dotacje dla jednostek niepaństwowych na realizowane przez nie zadania państwowe z przeznaczeniem dla ogólnopolskich stowarzyszeń dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 432 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 34, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 19 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 2 proponują, aby ustalona w ustawie budżetowej rezerwa w kwocie 300 mld zł była przeznaczona na dofinansowanie regionalnych programów restrukturyzacyjnych, a nie tylko na dofinansowanie inwestycji w tych programach, jak zaproponowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 19 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-218.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.35" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 432 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 56 posłów, przeciw - 354, 22 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 19 ust. 1 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-218.37" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 4 wnioskodawcy w dodawanym art. 21a proponują, aby ustalić dotacje na dofinansowanie dopłat do paliwa rolniczego w kwocie 2750 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-218.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tego wniosku oznaczać będzie zmiany w art. 1 i 3 oraz w załącznikach nr 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-218.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-218.40" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.41" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 21a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-218.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.44" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 56 posłów, przeciw - 294, 70 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu art. 21a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-218.46" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 5 wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 4 w art. 30. Przepis ten rozciąga uprawnienie państwowych jednostek budżetowych zaliczonych do działów oświaty i ochrony zdrowia, polegające na przeznaczaniu uzyskiwanych dochodów na środki specjalne - na państwowe jednostki budżetowe podległe ministrom: obrony narodowej i spraw wewnętrznych, realizujące zadania z zakresu ochrony zdrowia oraz oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-218.47" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-218.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.49" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-218.50" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.51" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.52" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 89 posłów, przeciw - 324, 22 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.53" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 30, polegającą na skreśleniu ust. 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-218.54" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 6 wnioskodawcy wnoszą o skreślenie art. 34 dotyczącego gospodarki finansowej państwa w zakresie wynagrodzeń państwowych jednostek organizacyjnych prowadzących gospodarkę finansową na zasadach określonych w ustawie Prawo budżetowe oraz szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-218.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-218.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, jaki jest cel tej poprawki; co zmieni przyjęcie tej poprawki w stosunku do przedłożenia rządowego. Czy pan poseł mógłby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełWaldemarMichna">Z punktu widzenia mocy projektu ustawy przyjęcie tej poprawki niczego nie zmieni, dlatego że projekt rządowy pozostaje projektem rządowym i jako taki ma swoją moc. Natomiast przyjmując, że zarówno ustawa dotycząca podatków, jak i ustawa dotycząca wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej zostaną przyjęte po wyjaśnieniach w Trybunale Konstytucyjnym itd., patrząc więc z pewnej perspektywy, komisja uważa, że ta poprawka nie jest konieczna w tym tekście, który będzie przyjęty ewentualnie przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Mam pytanie, panie pośle sprawozdawco. Czy w związku z przyjęciem tej poprawki od 1 stycznia przyszłego roku źródłem obowiązku podatkowego będzie prowizorium rządowe czy też ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeszcze pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Michna: Projekt rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Panie marszałku, niech sprawozdawca odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Waldemar Michna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z Prawem budżetowym źródłem będzie projekt rządowy przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym spytać, czy dobrze rozumiem. Czy bez względu na to, czy Izba przyjmie tę poprawkę, czy odrzuci ją, zapis art. 34 ust. 3 nie będzie obowiązywał? Ust. 3 stanowi: „W zakresie uregulowanym w art. 35 nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWaldemarMichna">Jeżeli poprawka będzie przyjęta, to po prostu nie będzie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co nie będzie obowiązywało?)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełWaldemarMichna">Ust. 3 w art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, czy jeszcze ma pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To znaczy, że ta poprawka nie ma faktycznie znaczenia, jeśli chodzi o obowiązywanie ustawy. W takim razie dlaczego komisja proponuje jej przyjęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełWaldemarMichna">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, proponując przyjęcie poprawki dotyczącej skreślenia ust. 3 w art. 34, zakłada, że, po pierwsze, jeśli chodzi o funkcjonowanie projektu ustawy budżetowej, nic to nie zmienia, a, po drugie, jeśli chodzi o perspektywy, o to, co ma obowiązywać po wejściu w życie ustaw dotyczących podatków i wynagrodzeń w sferze budżetowej, zapisy zawarte w art. 34 nie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJózefZych">To już po raz ostatni, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle, czy w takim razie pan poseł stoi na stanowisku, że można uchwalać ustawy, mając na względzie zdarzenia przyszłe i niepewne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełWaldemarMichna">Myślę, że jeśli chodzi o kwestie przyszłości, to one nie są niepewne, dlatego że Sejm uchwalił dwie ustawy i wszyscy wiemy, że ich waga jest niezaprzeczalna, tak że...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dopuszczam do głosu pana posła sprawozdawcę Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Miało być tylko pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Ciemniewski oczywiście doskonale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę się nie ustosunkowywać, tylko wyjaśnić istotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMarekBorowski">Właśnie odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, panie pośle, proszę wyjaśnić istotę pańskiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku, czy odpowiadając na pytanie nie można zacząć odpowiedzi od słów: pan poseł Ciemniewski?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proponuję, żebyśmy przeszli do istoty, a nie prowadzili tutaj polemikę. Bardzo proszę o wyjaśnienie istoty poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku, absolutnie serio chcę odpowiedzieć na pytanie. Pan poseł Ciemniewski zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ale nie do pana ono było skierowane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, wezwałem pana do udzielenia odpowiedzi. Proszę jej udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMarekBorowski">A więc pan poseł Ciemniewski zadał nawet kilka pytań dotyczących sensu wykreślenia tego zapisu z ustawy budżetowej. Było to na mój wniosek, więc uprzejmie wyjaśniam, że była to autopoprawka rządu, polegająca na wprowadzeniu do projektu ustawy określonych zapisów, na których podstawie rząd zamierza prowadzić gospodarkę finansową od 1 stycznia, gdyby nie weszły w życie ustawy prawidłowo uchwalone przez Sejm. Zostały one przeniesione do projektu ustawy przez komisję budżetową. Jednakże w związku z tym, że tymczasem zaszły takie ważne wydarzenia, jak odrzucenie weta prezydenckiego w obu tych przypadkach, uznałem, że utrzymywanie tych zapisów w ustawie budżetowej nie ma już sensu. Innymi słowy one już się nie przydadzą, ponieważ po odrzuceniu weta czekamy na orzeczenie Trybunału: albo będzie ono pozytywne w stosunku do tych ustaw, a więc są one zgodne z konstytucją i wejdą w życie, albo też będzie negatywne i wówczas te ustawy w ogóle nie wejdą w życie. Trzeba będzie przygotowywać nowe ustawy; ustawa budżetowa nie będzie mogła ich zastąpić. Dlatego zgłosiłem wnioski o wykreślenie tych i innych artykułów, np. art. 53 i 54. Nie chciałbym powtarzać uzasadnień; komisja je podzieliła.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o wyjaśnienie wątpliwości odnośnie do tego, co się będzie działo w przypadku nałożenia się w przyszłości dwóch wariantów. Jeżeli zgodnie z planem do 4 stycznia zostanie uchwalona ustawa budżetowa i prezydent natychmiast ją podpisze i zostanie opublikowana, wejdzie w życie, a nie będzie rozstrzygnięta sprawa ustawy podatkowej, to jaki stan prawny będzie obowiązywał, jeśli chodzi o pobieranie zaliczek podatkowych w tym okresie od początku stycznia?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale to nie teraz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale pytanie jest skierowane do posła sprawozdawcy. Ewentualnie mogę je dopuścić, ponieważ jest to wniosek przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełWaldemarMichna">Jeśli...</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale pan poseł Wójcik pytał o inny artykuł, nie ten; pytanie dotyczyło art. 53.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, czy pytanie pana posła Wójcika dotyczyło art. 34?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie. Wobec tego pan poseł nie musi odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie pośle, czy na skutek wycofania tej poprawki po uchwaleniu ustawy będzie taka sytuacja, iż w jednolitym tekście będzie część ustawy uchwalonej, a część ustawy nie uchwalonej przez Sejm, część prowizorium budżetowego?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, to są pytania nieuprawnione, dotyczą czego innego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełWaldemarMichna">Projekt ustawy budżetowej jest pełny i tekst jest wewnętrznie zwarty. Natomiast tekst, który przedkłada komisja jest innym tekstem, tekstem z poprawkami. W 99% są to identyczne dokumenty, ale w 1% jednak oddzielne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, ale Wysoki Sejmie... momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałem zapytać, czy w takim razie komisja i sprawozdawca uważają, że podstawą zobowiązań państwa wobec obywateli i obywateli wobec państwa jest w tym wypadku akt nie uchwalony przez Sejm?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Przecież to nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy wobec tego sensem tej poprawki jest doprowadzenie do takiej sytuacji, w której w tym zakresie będzie obowiązywać nie uchwalone prowizorium, nie uchwalony projekt ustawy i podstawą zobowiązań obywatela wobec państwa będzie nie uchwalony akt? Jeżeli tak, jeżeli to jest celem tej poprawki, to w imieniu mojego klubu oświadczam, że w tego rodzaju matactwach nie będziemy uczestniczyć i nie weźmiemy udziału w głosowaniu nad poprawkami...</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Bez gróźb...)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">... dotyczącymi wycofania części projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Chciałem zgłosić wniosek formalny, żebyśmy niezwłocznie przeszli do głosowania. Wszelkie wczorajsze i dzisiejsze wyjaśnienia dowiodły, że posłowie z Unii nic nie chcą zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, jest to ostatnia odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełWaldemarMichna">Pytanie dotyczyło tego, co będzie podstawą. Podstawą będzie uchwalony przez Radę Ministrów projekt ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 324 posłów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 34 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 7 wnioskodawcy proponują, aby skreślić w art. 35 ust. 1 i 2. Przepisy te ustalają kwoty środków na wynagrodzenia i podwyżki w państwowych jednostkach budżetowych oraz w jednostkach gospodarki pozabudżetowej, a także liczby etatów dla tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 35 polegającej na skreśleniu ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 37 posłów, przeciw - 294, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 35, polegającą na skreśleniu ust. 1 i 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 8 dotyczącej art. 35 wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 6, zawierającego definicję wynagrodzenia bazowego.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 35, polegającej na skreśleniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.22" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 294 posłów, przeciw - 38, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 35, polegającą na skreśleniu ust. 6, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.24" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 9 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 36. Przepis ten określa zasady podwyżek wynagrodzeń sędziów i prokuratorów oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w 1995 r. Przyjęcie tej poprawki uczyni bezprzedmiotową poprawkę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-262.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 36, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.30" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 17 posłów, przeciw - 294, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 36 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-262.32" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 10, odnoszącej się do art. 36, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 i 4 dotyczących kształtowania wynagrodzeń sędziów, prokuratorów i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-262.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.35" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 36, polegającej na skreśleniu ust. 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.37" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.38" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 293 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 36, polegającą na skreśleniu ust. 2 i 4, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.40" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 11 wnioskodawcy proponują w art. 37 dodanie ust. 3 stanowiącego, że w razie gdy prognozowane przeciętne wynagrodzenie wzrośnie w stopniu niższym niż 6 punktów procentowych od prognozowanego średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, Rada Ministrów dokona korekty wynagrodzenia bazowego.</u>
          <u xml:id="u-262.41" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tej poprawki uczyni bezprzedmiotową poprawkę nr 12.</u>
          <u xml:id="u-262.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.46" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.47" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 85 posłów, przeciw - 289, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 37 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-262.49" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 12 wnioskodawcy proponują dodanie po art. 38 nowego art. 38a, upoważniającego Radę Ministrów do dodatkowego zwiększenia wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, jeżeli dochody budżetu państwa będą wyższe od przyjętych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-262.50" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.51" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.53" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.55" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 1 poseł i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu nowego artykułu po art. 38 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.57" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 13 do art. 43 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby zwiększyć ogólne dotacje na zadania własne gmin z 7 953 490 mln zł do 8 521 950 mln zł; w tym powiększyć środki przeznaczone na dofinansowanie szkół i placówek oświatowych ujętych w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej z 431 540 mln zł do 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-262.58" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.59" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-262.60" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałabym prosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, jakie argumentacje zastosowała czy przyjęła komisja, odrzucając tę poprawkę. To nie jest pomysł na zwiększenie wydatków na inwestycje, tylko na zablokowanie (w środkach i tak przeznaczonych w budżecie MEN na inwestycje) nie kwoty 400 mld zł, lecz 1 bln zł. Do tej pory MEN używał środków na inwestycje jako dowolnego funduszu rezerwowego na różne nie przewidziane wydatki, nie przejmując się zupełnie planami inwestycyjnymi. Zwiększenie tej kwoty do 1 bln zł, stosownie do liczby szkół prowadzonych przez gminy, zablokowałoby możliwość dowolnego przesuwania tych środków, które są określone w ustawie budżetowej jako inwestycyjne, na sfinansowanie innych zadań, np. sportu, czy na inne nie przewidziane wcześniej wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełWaldemarMichna">Komisja stanęła na stanowisku, że kwota 7900 mld zł, która jest przewidziana łącznie z różnymi innymi dotacjami i subwencjami dla gmin, jest wystarczająca. Natomiast MEN powinien mieć możliwość dysponowania swoją rezerwą tak, jak jest to przewidziane w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: To nie jest rezerwa, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Nie rozumiem, panie pośle sprawozdawco. Czy komisja uznała, że wydatki majątkowe w MEN to jest rezerwa na wszystkie inne możliwe wydatki? Czy komisja uznała, że jest to rezerwa, którą można swobodnie, poza wskazaniami ustawy budżetowej, dysponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełWaldemarMichna">Jeżeli nie jest to rezerwa, którą można swobodnie dysponować,...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełWaldemarMichna">... to tym bardziej nie można przeznaczyć jej dla gmin na te cele, o których pani poseł mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Obowiązkiem prowadzącego jest doprowadzenie do wszechstronnego wyjaśnienia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgłasza się wiceprezes Rady Ministrów minister edukacji pan Aleksander Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o wyjaśnienie, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sumą, o której wspomina pani poseł Staniszewska, rzeczywiście w ramach budżetu MEN tak dysponowaliśmy, żeby nie popadać w coraz większe zadłużenie. Ta suma pozwoliła w tym roku tak funkcjonować ministerstwu, by zadłużenie było na poziomie tylko około pół biliona złotych. Gdybyśmy takich możliwości nie mieli, po prostu wzrastałoby zadłużenie. Tylko dzięki temu był możliwy ruch tymi środkami. Ale to nie jest dowolność działania. Ta dowolność miała jednak granice, które powodowały, by te pieniądze przekazywać tylko na wydatki związane z zachowaniem czy z zatrzymaniem zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 43 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 438 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 152 posłów, przeciw - 275, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 43 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 14 wnioskodawcy w art. 44 w dodawanym ust. 2 proponują, aby w 1995 r. składka na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wynosiła 0,1% podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne, a nie 0,5%, jak stanowi obowiązujący przepis.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w załączniku nr 5.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W tej sytuacji proszę o wyjaśnienie, jaka jest celowość utrzymania takiego stanu rezerw funduszu. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który płaci emerytury i renty, ma rezerwę rzędu kilku tygodni i działa sprawnie. W przypadku propozycji rządowej i komisyjnej fundusz świadczeń będzie miał ponadroczną rezerwę na wydatki, nawet przy ostrożnym szacowaniu tych wydatków. Jaka jest celowość tworzenia tego typu martwych pieniędzy ze składek, które obciążają koszty pracy, zwiększają obciążenia i osób fizycznych, i osób prawnych w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku, to wszystko było wczoraj wieczorem wyjaśniane.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, zadano pytanie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełWaldemarMichna">Minister Miller wyjaśniał, że ciałem, które jest uprawnione do zmiany, są pracodawcy i jeżeli uznają oni za stosowne, to dokonają odpowiednich zmian. Jeśli zaś chodzi o kwestię narastania pewnej rezerwy, sądzę, że ta narastająca rezerwa będzie znana tym, którzy decydują, i w odpowiednim momencie dokonają zmiany, jak zajdzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 44, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 437 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 91 posłów, przeciw - 328, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 44, polegającą na dodaniu ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 15 wnioskodawcy proponują dodanie nowego art. 51a zobowiązującego ministra finansów do ogłoszenia tekstu ustawy z przeliczeniem wszystkich kwot na nową jednostkę pieniężną w ciągu 7 dni od dnia wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 18, polegająca na dodaniu nowego artykułu 54a.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie poprawki nr 15 uczyni bezprzedmiotową poprawkę nr 18.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki pierwszej i odrzucenie poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, polegającej na dodaniu nowego art. 51a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 441 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 439 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na dodaniu nowego art. 51a.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 16 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 53, dotyczącego skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałem prosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, jaka skala podatkowa będzie obowiązywać na skutek wycofania tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku, w kwestii formalnej. Chciałbym zapytać, czy tego rodzaju pytanie jest w ogóle uprawnione? W tej chwili decydujemy o tym, czy dany artykuł ma pozostać w ustawie, czy nie. Natomiast to, jaka skala będzie obowiązywała, to temat związany z inną ustawą. To jest temat ustawy podatkowej lub projektu zgłoszonego przez Radę Ministrów, my zaś w tej chwili mówimy o ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełWaldemarMichna">Po przyjęciu tej poprawki, tak jak już mówiłem, będzie obowiązywała skala podatkowa taka jak w starej ustawie podatkowej, tzn. 21%, 33%, 45%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W starej, nie ujętej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełWaldemarMichna">Będzie obowiązywał ten próg podatkowy, który jest przewidziany w projekcie ustawy podatkowej zawartej...</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełWaldemarMichna"> To znaczy w projekcie ustawy budżetowej przyjętej przez Radę Ministrów na podstawie Prawa budżetowego, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, mam tylko prośbę, żebyśmy nie prowadzili debaty na tematy ściśle prawnicze. Ale bardzo proszę o odpowiedź, jeżeli będzie jakieś pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nie są to tematy ściśle prawnicze, a jeżeli nawet takie są, to dotyczą one podstaw funkcjonowania państwa i podstaw sytuacji obywatela w tym państwie. Dlatego też chciałbym prosić przedstawiciela rządu, żeby wyjaśnił, jaka jest podstawa obciążeń podatkowych obywatela w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: W naszym państwie, w naszym.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tak, w tym państwie; w tym państwie, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie wiedziałem, że muszę powtarzać, że to państwo jest nasze.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Być może panowie się przyzwyczaili, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PosełJerzyCiemniewski">Natomiast dla mnie to państwo jest naszym państwem.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#PosełJerzyCiemniewski">I chciałbym zapytać, czy rząd stoi na stanowisku, że może tworzyć nową podstawę, nowe źródło obciążeń podatkowych poza tymi, które — jak pisze w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” sędzia Sądu Najwyższego Janusz Łętowski - są podstawą funkcjonowania podatków w cywilizowanych państwach.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie, a nie wywody...)</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy dzisiaj minister finansów stwarza nam...</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, tupanie)</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę państwa, mnie już tutaj wytupywano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wytupywano mnie wtedy, kiedy broniłem praworządności i występowałem również w waszej sprawie. Mnie nie wytupiecie. Mnie nie wytupiecie, panowie. Jestem do tego przyzwyczajony.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałem się dowiedzieć, czy od dzisiaj rząd tworzy nowe podstawy obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć jednak, że pan poseł, wybitny prawnik, naruszył tutaj zasady regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Naruszył zadając pytania?)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Zapytuję jednak, czy ktoś z przedstawicieli rządu zechciałby dla jasności udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie premierze...?</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Jeśli jest takie życzenie...)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Zwracam się do pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, żeby zechciała nam również pomóc, ponieważ jest to także stanowisko komisji. Albo chodzi o wszechstronne wyjaśnienie spraw, proszę państwa, albo będziemy to upraszczać.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Rząd będzie prowadził politykę finansową państwa w roku 1995 zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, zgodnie z obowiązującymi ustawami, przede wszystkim zaś zgodnie z konstytucją. Dlatego będziemy prowadzić — także jako minister finansów chciałbym to oświadczyć Wysokiej Izbie — politykę finansową opartą na takich regulacjach prawnych, jakie Wysoka Izba ustali. Na to pytanie będę więc mógł odpowiedzieć wówczas, kiedy będzie ustalony budżet. W tej chwili mógłbym tylko powiedzieć hipotetycznie — i rozumiem, że tak sformułował pytanie pan poseł Ciemniewski — co będzie w jednym i w drugim przypadku. Natomiast mogę powiedzieć jednoznacznie — jest to stwierdzenie obowiązujące nas wszystkich, także ministra finansów, który stoi z równą gorliwością, jestem o tym przekonany, jak pan poseł Ciemniewski, na straży prawa — iż Prawo budżetowe stwierdza w art. 33 ust. 5 i ust. 7 ustawy, że „w przypadku gdy przed rozpoczęciem roku budżetowego nie została uchwalona ustawa budżetowa lub ustawa o prowizorium budżetowym, podstawą gospodarki finansowej państwa - oczywiście naszego państwa...</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">... ‍— w tym również określenia wysokości stawek należności budżetowych — poza cytatem dodam, że bezsprzecznie podatek jest podstawową należnością budżetową — wielkości zadłużenia z tytułów określonych w art. 40 ust. 1 pkt 1 oraz składek na państwowe fundusze celowe jest do czasu uchwalenia odpowiedniej ustawy przedstawiony Sejmowi jeden z projektów ustaw”. W związku z tym opublikowane pod datą wczorajszą, a znajdujące się także i dzisiaj w obiegu publicznym w wyniku tejże publikacji obwieszczenie ministra finansów nie jest niczym innym jak tylko literalnym podaniem do wiadomości publicznej tego, czemu służy obwieszczenie. Obwieszczenie jest podaniem do wiadomości obowiązujących regulacji prawnych. Dlatego obwieszczenie zawiera kwoty; zostały one opublikowane, w aktualnie obowiązującej jednostce pieniężnej, w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”. Minister finansów w dniu 29 grudnia, czyli wczoraj, podpisał obwieszczenie w sprawie stopy procentowej do naliczania dywidendy obligatoryjnej, wysokości składki na Fundusz Pracy i wysokości niektórych stawek należności budżetowych, w tym stawek podatkowych, zgodnie — i jedynie zgodnie — z obowiązującym w Polsce prawem. Taką właśnie politykę podatkową i finansową będziemy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie dopuszczam dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Pytanie było zadane wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, zarządziłem głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujmy, głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełDariuszWójcik">Chciałbym ponowić swoje pytanie dotyczące sytuacji, kiedy ustawa budżetowa zostanie podpisana, a Trybunał Konstytucyjny jeszcze nie rozstrzygnie o ustawie podatkowej...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełDariuszWójcik"> Co w tym momencie będzie obowiązywało obywateli, jakie zaliczki podatkowe?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Najpierw tak się musi stać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wydaje się, że pan premier Kołodko na to pytanie również udzielał odpowiedzi, ale bardzo proszę. Krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełWaldemarMichna">To było już kilkakrotnie wyjaśniane. Jest obowiązujące Prawo budżetowe i ono określa to. Będziemy mieli ustawy, które będą pozwalały na kontynuację tych zobowiązań podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 53, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 311 posłów, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 53 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 17 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 54 dotyczącego zmiany w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 54, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 314 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 54 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 20 wnioskodawcy proponują podwyższenie o 2 100 397 mln zł dochodów i wydatków budżetu państwa na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Wnioskodawcy proponują, aby podwyższyć dochody m.in. z ceł, podatków pośrednich oraz podatku dochodowego od osób fizycznych, a także przez zaliczenie do dochodów części dopłat do stawek w grach losowych oraz zmniejszenie wydatków na restrukturyzację zadłużenia z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Jednocześnie wnioskodawcy proponują zwiększenie wydatków m.in. na podwyżkę płac w sferze budżetowej, programy pilotażowe oraz na dotacje dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-296.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tego wniosku spowoduje zmiany w art. nr 1, 14, 17, 19, 20, 37, 45 oraz dodanie art. 45a, a także zmiany w załącznikach nr 1, 2, 4, 5 i 11.</u>
          <u xml:id="u-296.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-296.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-296.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na podwyższeniu dochodów i wydatków budżetu państwa na 1995 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-296.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-296.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-296.24" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 441 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 136 posłów, przeciw - 290, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-296.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na podwyższeniu dochodów i wydatków budżetu państwa na 1995 r. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-296.26" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 do załącznika nr 2 wnioskodawcy proponują zwiększenie wydatków w części 11: Kancelaria Senatu, poz. 4: Pozostała działalność (Opieka nad Polonią i Polakami za Granicą) ze 124 960 mln zł, jak proponuje komisja, do kwoty 144 500 mln, tj. zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-296.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-296.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do załącznika nr 2, w części 11: Kancelaria Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-296.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-296.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-296.31" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 433 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 151 posłów, przeciw - 264, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-296.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do załącznika nr 2, w części 11: Kancelaria Senatu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-296.33" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 do załącznika nr 1, część 14: Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, w dziale 97, w poz. 5, wnioskodawcy proponują zmniejszenie o 1 bln zł planowanych dochodów ministerstwa uzyskanych z opłat za świadectwa narodowych funduszy inwestycyjnych i przeznaczają tę kwotę na sfinansowanie niedoboru budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-296.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą zmiany kwot w art. 1, 2, 3 projektu ustawy oraz w załącznikach nr 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-296.35" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-296.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do załącznika nr 1 dotyczącego części 14: Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-296.37" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-296.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-296.39" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 31 posłów, przeciw - 401, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-296.40" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do załącznika nr 1, dotyczącego części 14: Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-296.41" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy proponują, aby zwiększyć kosztem dotacji budżetowych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotacje dla szkół wyższych o kwotę 724 140 mln zł, w tym w dziale 81: Szkolnictwo wyższe o kwotę 591 320 mln zł, z przeznaczeniem na sfinansowanie wynagrodzeń bazowych oraz w części 83: Rezerwy celowe o kwotę 132 820 mln zł z przeznaczeniem na sfinansowanie podwyżek płac z pochodnymi.</u>
          <u xml:id="u-296.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą zmiany w częściach budżetowych 21, 33, 34, 35, 45 i 83.</u>
          <u xml:id="u-296.43" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-296.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Chciałbym się dowiedzieć, czym kierowała się komisja nie uznając, że pokrycie w 95,2% wynagrodzeń nauczycieli akademickich jest wystarczające. Ta poprawka zmierza do tego, żeby te wynagrodzenia były pokryte w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełWaldemarMichna">W projekcie powiększeń płac państwowej sfery budżetowej nauczyciele akademiccy zostali relatywnie najbardziej uprzywilejowani - relatywnie w stosunku do innych nauczycieli - i dlatego komisja po prostu nie widzi możliwości przeznaczenia na ten cel prawie biliona złotych więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Uzupełniającego wyjaśnienia udzieli minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że ten wskaźnik, który pan poseł podał, nie jest rezultatem działalności rządu w ostatnim roku, tylko tych wszystkich posunięć, które miały miejsce w poprzednich latach. Te właśnie działania spowodowały, że wynagrodzenia nauczycieli nie tylko akademickich, ale w ogóle nauczycieli, znacznie spadły, co jednak jest w tym budżecie, na co chciałem zwrócić uwagę i przypomnieć, o czym zresztą mówiłem wczoraj. Na wynagrodzenia nauczycieli akademickich w tym roku została przeznaczona suma dwukrotnie większa niż na wynagrodzenie innych nauczycieli. Może to spowodować, że degradacja wynagrodzeń w pewnym sensie zostanie zatrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie marszałku, mam pytanie do pana premiera w związku z poprzednią odpowiedzią. Według danych Ministerstwa Edukacji Narodowej wskaźnik pokrycia funduszu płac w szkolnictwie wyższym w latach 1993 i 1994 był na poziomie 99,8%, natomiast w tym roku ten limit jest pokryty w wysokości 95,2%. Dlatego mówiąc o podwyżkach mówimy o limicie. Wniosek, o którym mowa, zmierza właśnie do przywrócenia sytuacji, jaka miała miejsce w 1993 i w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeszcze pan poseł w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pan poseł sprawozdawca powiedział, że nauczyciele akademiccy są szczególnie uprzywilejowani, ale planowane 130% pomnożone przez 95,2% daje 124% w stosunku do obecnego roku, co oznacza, że wzrost ledwo przekracza planowany wskaźnik inflacji. To będzie najmniejszy przyrost płac w całej sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Mam tylko prośbę, żebyśmy nie polemizowali, lecz zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełWaldemarMichna">Mówiłem - to samo mówił zresztą premier Łuczak - że na tle tej części sfery budżetowej, którą stanowią nauczyciele, nauczyciele akademiccy zyskują więcej - przyrost płac dla nauczycieli akademickich będzie większy niż dla pozostałych. I tylko w tym sensie mówiłem o pewnym uprzywilejowaniu; mam przecież pełną świadomość - wynika to z doświadczeń ogólnych i moich własnych - że uposażenia nauczycieli w ogóle, w tym nauczycieli akademickich, przez wiele lat ulegały degradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, proszę o uzupełniającą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno polemizować w tej chwili w sprawach, które są wszystkim dobrze znane i których druga strona jakby nie chce przyjąć do wiadomości. Powiedziałem, że jeżeli chodzi o wynagrodzenia w sferze szkolnictwa wyższego, ten rok zaznaczył się tym, że w budżecie są przeznaczone dwukrotnie większe środki niż w wypadku innych sfer edukacyjnych. To oczywiście nie wyrównuje strat, nie znosi całkowicie degradacji wynagrodzenia, jaka miała miejsce w przeszłości. Dodałbym jeszcze może i to, że jeżeli chodzi o sferę edukacji, w poprzednich latach podejmowano decyzje zmierzające do tego, żeby zredukować liczbę nauczycieli, a jednocześnie nie gwarantowano na to środków finansowych. W tym roku podjęliśmy decyzje, które powodują, że liczba zatrudnionych nauczycieli będzie urealniona. To w jakimś stopniu również pozwoli na podniesienie wynagrodzenia w sferze edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do działu 81 i części 83, dotyczącego zwiększenia wydatków na wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 167 posłów, przeciw - 230, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do działu 81 i części 83, dotyczący zwiększenia wydatków na wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 6 wnioskodawcy zmierzają do zwiększenia kosztem dotacji budżetowych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydatków w dziale 81: Szkolnictwo wyższe - o kwotę 320 mld zł z przeznaczeniem na fundusz pomocy materialnej dla studentów z tytułu utraty uprawnień do zasiłków rodzinnych oraz wzrostu liczby stypendystów.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą zmiany w częściach budżetowych 21, 33, 34, 35 i 45.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego zwiększenia wydatków w dziale 81: Szkolnictwo wyższe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 160 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący zwiększenia wydatków w dziale 81: Szkolnictwo wyższe odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawcy proponują zwiększenie kosztem dotacji budżetowych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydatków w części 33: Ministerstwo Edukacji Narodowej, w dziale 79: Oświata i wychowanie o kwotę:</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#WicemarszałekJózefZych">— 1200 mld zł z przeznaczeniem na realizację zwiększonych zadań w szkolnictwie ponadpodstawowym,</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#WicemarszałekJózefZych">— 850 mld zł z przeznaczeniem na bieżące wydatki szkół i placówek oświatowych wynikające ze wzrostu kosztów utrzymania szkół.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ jestem autorem tego wniosku, faktycznie komisyjnego wniosku, chciałem zaproponować, żeby pan marszałek poddał pod głosowanie oddzielnie jego dwie części, albowiem są to dwa różne wnioski odnoszące się do zupełnie różnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, komisja miała tyle pracy w trakcie obrad, że nie przygotowała tego w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJanZaciura">Ale te wnioski są oddzielnie rozpisane, panie marszałku. Wydaje mi się, że to jest błąd w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, zastanowimy się.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Można głosować oddzielnie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Przystąpimy do oddzielnego głosowania nad częściami tego wniosku, z tym że proszę o uwagę, żebyśmy się w pewnym momencie nie pogubili.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekJózefZych">A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego zwiększenia kosztem dotacji budżetowych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydatków w części 33: Ministerstwo Edukacji Narodowej, w dziale 79: Oświata i wychowanie o kwotę 1200 mld zł z przeznaczeniem na realizację zwiększonych zadań w szkolnictwie ponadpodstawowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 430 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 185 posłów, przeciw - 202, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący zwiększenia wydatków na realizację zwiększonych zadań w szkolnictwie ponadpodstawowym odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad drugą częścią wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego zwiększenia kosztem dotacji budżetowych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydatków w części 33: Ministerstwo Edukacji Narodowej, w dziale: 79 Oświata i wychowanie o kwotę 850 mld zł z przeznaczeniem na bieżące wydatki szkół i placówek oświatowych wynikające ze wzrostu kosztów utrzymania szkół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 433 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 196 posłów, przeciw -197, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący zwiększenia wydatków o 850 mld zł z przeznaczeniem na bieżące wydatki szkół i placówek oświatowych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawcy proponują zwiększenie o 20 mld zł wydatków w części 33: Ministerstwo Edukacji Narodowej, w dziale 89 z przeznaczeniem na muzea, biblioteki i archiwa naukowe. Wnioskodawcy proponują pokrycie tych wydatków z ogólnej rezerwy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do części 33: Ministerstwo Edukacji Narodowej, dział 89, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.20" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 437 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 161 posłów, przeciw - 260, od głosu wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do części 33: Ministerstwo Edukacji Narodowej, dział 89 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.22" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 9 wnioskodawcy proponują zmniejszenie wydatków budżetowych o kwotę 36 600 mln zł w części 43: Państwowa Inspekcja Pracy, w dziale 99.</u>
          <u xml:id="u-314.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do części 43: Państwowa Inspekcja Pracy, dział 99, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.27" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 46 posłów, przeciw - 347, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do części 43: Państwowa Inspekcja Pracy, dział 99 - odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.29" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 19 do części 83: Rezerwy celowe, rozdz. 9718 wnioskodawcy w nowym brzmieniu treści poz. 13 proponują, aby określone dla tej pozycji środki były przeznaczone na dofinansowanie organizacji pozarządowych w zakresie pomocy społecznej, a nie tak, jak proponuje komisja, jedynie w zakresie pomocy bezdomnym.</u>
          <u xml:id="u-314.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do części 83: Rezerwy celowe, rozdz. 9718, poz. 13, kolumna 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.35" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 439 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 437 posłów, przeciw - 1, od głosu wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-314.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do części 83, rozdz. 9718, poz. 13, kolumna 4 - przyjął.</u>
          <u xml:id="u-314.37" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 21 wnioskodawcy wnoszą o zwiększenie wydatków na inwestycje infrastrukturalne w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym o kwotę 226 130 mln zł kosztem wydatków w części 83: Rezerwy celowe, poz. 35: Wybory prezydenta Rzeczypospolitej, referenda i wybory uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-314.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje zmiany w art. 19 i 43 oraz w załączniku nr 2.</u>
          <u xml:id="u-314.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.40" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.41" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 i 43 oraz załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.44" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 438 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 136 posłów, przeciw - 281, od głosu wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 19 i 43 oraz załącznika nr 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.46" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 10 wnioskodawcy proponują podwyższenie o 1900 mld zł dochodów i wydatków budżetu państwa na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-314.47" who="#WicemarszałekJózefZych">Wnioskodawcy proponują, aby podwyższyć o tę kwotę dochody w części 51: Główny Urząd Ceł, oraz zwiększyć wydatki:</u>
          <u xml:id="u-314.48" who="#WicemarszałekJózefZych">— w części 21: Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej na drogi publiczne krajowe;</u>
          <u xml:id="u-314.49" who="#WicemarszałekJózefZych">— w części 25: Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na promocję eksportu;</u>
          <u xml:id="u-314.50" who="#WicemarszałekJózefZych">— w części 83: Rezerwy celowe na dodatki mieszkaniowe, podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej i na wydatki związane z utworzeniem Głównego Inspektoratu Celnego;</u>
          <u xml:id="u-314.51" who="#WicemarszałekJózefZych">— w części 82: Subwencje ogólne dla gmin;</u>
          <u xml:id="u-314.52" who="#WicemarszałekJózefZych">— w części 85/43: Zwiększenie wydatków budżetowych dla woj. lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-314.53" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na podwyższeniu dochodów i wydatków państwa na rok 1995, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.57" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 442 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 95 posłów, przeciw - 311, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.58" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na podwyższeniu dochodów i wydatków państwa na rok 1995, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.59" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 22 wnioskodawcy proponują utworzenie w części 83 rezerwy celowej na utworzenie Głównego Inspektoratu Celnego, w kwocie 200 mld zł, kosztem rezerwy ogólnej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-314.60" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.61" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.62" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, polegającej na utworzeniu w części 83 rezerwy celowej na utworzenie Głównego Inspektoratu Celnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.63" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.64" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.65" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 441 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 167 posłów, przeciw - 236, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.66" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na utworzeniu w części 83 rezerwy celowej na utworzenie Głównego Inspektoratu Celnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.67" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 23 do części 83 dział 97 wnioskodawcy proponują utworzenie rezerwy celowej na rozpowszechnianie programów radiowych dla zagranicy, w wysokości 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-314.68" who="#WicemarszałekJózefZych">Wnioskodawcy proponują pokrycie tych wydatków z rezerwy ogólnej - część 81.</u>
          <u xml:id="u-314.69" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.70" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.71" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do części 83 dział 97 i części 81, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.72" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.73" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.74" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 440 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 148 posłów, przeciw - 285, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-314.75" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do części 83 dział 97 i części 81 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.76" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 24 wnioskodawcy proponują zmniejszenie nakładów na odbudowę Teatru Narodowego w Warszawie o 12 mld zł i przeznaczenie tych środków na wyposażenie Filharmonii im. Oskara Kolberga i Teatru im. Stefana Żeromskiego w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-314.77" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tego wniosku wymaga zmian w częściach 34 oraz 85/29, a także w wykazie inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-314.78" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.79" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy proponując odrzucenie tej poprawki komisja wzięła pod uwagę fakt, iż budynek teatralny w Kielcach jest obecnie jedyną inwestycją wznoszoną ze środków gminy, przy ogromnych nakładach. Może to być jedyna inwestycja w dziedzinie kultury kończona w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To już jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełJuliuszBraun">Natomiast obniżenie nakładów na Teatr Narodowy wynosi około 1% kosztów, jakie jeszcze mają być poniesione na tę inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełWaldemarMichna">Jeśli chodzi o Teatr Narodowy w Warszawie, w trakcie dyskusji nad tą kwestią stwierdzono, że powinien on zostać w maksymalnie krótkim czasie dokończony. Jest to sztandarowa sprawa - warszawska i narodowa - i nie powinno się w tej chwili hamować prac kończących tę odbudowę. Oczywiście kwestia filharmonii i teatru w Kielcach jest ważna i należy sądzić, że można ewentualnie w następnym roku to wyrównać. Natomiast przesunięcie to komisja uznała za niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do części 34 i 85/29, a także do wykazu inwestycji centralnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 136 posłów, przeciw - 235, wstrzymało się od głosu 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do części 34 oraz 85/29.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 25 wnioskodawcy wnoszą, aby w załączniku nr 2 w części 85/17 - budżety wojewodów - woj. elbląskie w poz. 11 Utrzymanie urządzeń melioracji wodnej zwiększyć wydatki o kwotę 19 400 mln zł z przeznaczeniem na utrzymanie urządzeń melioracyjnych na Żuławach.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł Henryk Siedlecki wycofuje tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 26 wnioskodawcy proponują przeznaczenie 50 mld zł na budowę szpitala w Chojnicach.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wnioskodawcy proponują pokrycie tego wydatku z rezerwy ogólnej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje zmiany w częściach 85/09 i 81, a także w wykazie inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do części 85/09 i 81, a także do wykazu inwestycji centralnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 439 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 127 posłów, przeciw - 288, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że odrzucił Sejm poprawkę do części 85/09 i 81.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Wniosek mniejszości nr 11 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Wnioski mniejszości nr 12–18 dotyczą załącznika nr 12, tj. Kierunków prywatyzacji majątku państwowego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że wniosek nr 18 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 12 do części I lit. a wnioskodawcy proponują, aby rząd w terminie do dnia 30 kwietnia 1995 r. przedstawił parlamentowi projekty ustaw dotyczące instytucji skarbu państwa i jego agencji.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja, proponując zobowiązanie rządu do przedłożenia projektów w 1995 r., nie określiła konkretnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 12 do części I lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-320.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-320.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-320.20" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 431 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 148 posłów, przeciw - 253, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-320.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do części I lit. a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-320.22" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 13 do części I lit.d wnioskodawcy proponują, aby rząd w terminie do dnia 30 czerwca 1995 r. przedstawił parlamentowi projekty ustaw dotyczące restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-320.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja, proponując zobowiązanie rządu do przedłożenia projektów w 1995 r., nie określiła konkretnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-320.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 13 do części I lit. d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-320.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-320.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-320.28" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 433 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 161 posłów, przeciw - 251, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-320.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do części I lit. d odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-320.30" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 14 do części I wnioskodawcy proponują skreślenie na str. 3 akapitu rozpoczynającego się od słów: „W 1995 r. zostanie zainicjowany proces...”, dotyczącego aktywnej roli skarbu państwa w procesach restrukturyzacji i prywatyzacji, polegającej m.in. na: łączeniu spółek skarbu państwa w celu koncentracji kapitałów i podwyższeniu kapitału akcyjnego spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-320.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do części I, polegającego na skreśleniu akapitu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-320.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-320.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-320.35" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 111 posłów, przeciw - 283, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-320.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do części I, polegający na skreśleniu akapitu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-320.37" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 15 do części I - zdanie ostatnie - wnioskodawcy proponują, aby rząd do dnia 28 lutego 1995 r. określił gałęzie gospodarki i rodzaje przedsiębiorstw, nad którymi organy państwa będą sprawować kontrolę, oraz przedstawił tę informację Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-320.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja, proponując zobowiązanie rządu do takiego działania, nie określiła konkretnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-320.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jest to jedno z zadań, które postawił przed rządem parlament poprzedniej kadencji i nie zostało ono do dzisiaj wykonane, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, a także do przedstawicieli rządu: Jakimi intencjami się kierują, że w tym roku również nie chcą obligatoryjnego określenia terminu odnośnie do tego nadzwyczaj ważnego zapisu, który dotyczy słynnej mapy przekształceń własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełWaldemarMichna">Tak jak pan poseł Pęk powiedział, sprawa mapy prywatyzacyjnej jest dyskutowana od długiego czasu...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: I będzie dalej.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełWaldemarMichna">... zarówno w Komisji Przekształceń Własnościowych, jak w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Kwestia ta jest nieco inaczej rozumiana przez zwolenników napisania tej mapy i trochę inaczej przez większość komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Przekształceń Własnościowych. Myślę, że różnice w rozumieniu tej sprawy są w istocie rzeczy większe, dlatego że rząd proponując określoną prywatyzację i określone programy prywatyzacyjne bierze pod uwagę konkretne priorytety w działaniu i w prywatyzacji. W istocie rzeczy rząd uznaje pewną mapę, pewną gradację prywatyzacji i Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie widziała potrzeby formułowania zapisu, że ma to zostać przedstawione w określonym terminie. Sądzimy, że rząd prezentując programy prywatyzacyjne przedstawia pośrednio również mapę prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do części I, ostatnie zdanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 183 posłów, przeciw - 216, 29 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do części I, ostatnie zdanie, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 16 do części II wnioskodawcy proponują skreślenie w pkt. 3 tiret 2 i 3, dotyczących elektrociepłowni, elektrowni i sektora paliw płynnych. W przepisie tym wyszczególniono przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, co do których rząd powinien podjąć działania dla restrukturyzacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Jednocześnie wnioskodawcy proponują w dodawanym na końcu pkt. 3 zdaniu, aby zobowiązać rząd do przedstawienia Sejmowi programu prywatyzacji i restrukturyzacji sektora paliw płynnych oraz elektrociepłowni i elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do części II pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 166 posłów, przeciw - 240, 28 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do części II pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 17, dotyczącym części III projektu kierunków prywatyzacji wnioskodawcy proponują w pkt. 5 skreślenie tiret 2, zgodnie z którym przy oddawaniu mienia przedsiębiorstw do odpłatnego korzystania spółkom osób fizycznych z udziałem pracowników zostaną złagodzone warunki finansowe, a minister przekształceń własnościowych będzie mógł dopuszczać do spółki wiarygodne krajowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do części III pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 437 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 126 posłów, przeciw - 292, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do części III pkt 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy budżetowej na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tuż przed głosowaniem nad ustawą budżetową mam pytanie do ministra finansów; chodzi o to, żeby postawić kropkę nad i. Mianowicie mówił pan, panie ministrze, o źródle podatków. Sejm przesądził w poprawkach, że źródłem tym ma być projekt. Powołał się pan na ustawę Prawo budżetowe. Moje pytanie jest następujące: W związku z treścią art. 21 „małej konstytucji”, który mówi, że źródłem obowiązku podatkowego może być tylko ustawa, jakie pana zdaniem są losy uchwalonej parę lat temu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w której zawarte podstawy podatkowe wracają do życia w niedzielę 1 stycznia? Co z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Zgodnie z regulaminem Sejmu pan poseł nie jest upoważniony do zadawania obecnie pytań ministrowi, ale ze względu na dobro sprawy, jej wszechstronne wyjaśnienie, dopuszczam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, już podjąłem decyzję, w związku z tym prosiłbym, żebyśmy nie prowadzili żadnych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako prawnik muszę zwrócić uwagę, że został powołany przepis konstytucji. Bardzo proszę o zacytowanie go. Mam przed sobą tekst konstytucji i nie mogę znaleźć tego sformułowania, na które się powołał pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Zawsze jestem do dyspozycji Wysokiej Izby, ale chciałbym zapytać pana marszałka, czy mam mówić krótko, czy długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie premierze, prosiłbym o odpowiedzenie panu posłowi Kamińskiemu jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, już udzielono odpowiedzi na to pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W związku z tym, że przedmiotem debaty jest zupełnie inna ustawa niż ta, o którą zapytuje pan poseł z KPN, chcę powiedzieć jeszcze raz, że obywatele Rzeczypospolitej, wszyscy podatnicy będą płacić takie podatki, jakie nakładają na nich obowiązujące ustawy, łącznie z tymi, które obecnie Wysoka Izba przyjmuje. To było krótko.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Ze swojej strony mam prośbę. Zarówno pan poseł Kamiński, jak i pan poseł Pańtak są prawnikami, wobec tego w przyszłości dobrze byłoby, żeby - jeżeli powołujemy się na konstytucję czy inny akt - podać konkretny przepis. Natomiast, panie pośle Pańtak, to nie jest debata, w której można zadawać pytania innemu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy budżetowej na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy budżetowej na rok 1995 w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, wraz z załącznikami od 1 do 12 oraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 444 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy budżetowej głosowało 299 posłów, przeciw - 140, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę budżetową na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania nad założeniami polityki pieniężnej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#WicemarszałekJózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1995 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały głosowało 19 posłów, przeciw - 374, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1995 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 431 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 377 posłów, przeciw - 51, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-332.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-332.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-332.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.27" who="#WicemarszałekJózefZych">O dalsze prowadzenie obrad proszę pana marszałka Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-332.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Oleksy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 39 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#Marszałek">Proszę mi pozwolić spełnić miły obowiązek, dotrzymać tradycji obowiązującej w tej Izbie. Proszę, by państwo zechcieli przyjąć od Prezydium Sejmu życzenia noworoczne.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#Marszałek">Chciałbym bardzo, by nie brzmiały one zdawkowo, kurtuazyjnie i nie były tylko formalnym dopełnieniem obyczaju.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#Marszałek">Chciałbym - myślę, że wszyscy chcielibyśmy - by ten trudny, pracowity rok Sejmu był zapowiedzią naszej dobrej, owocnej pracy w tej Izbie przez cały - podkreślam: przez cały 1995 rok.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#Marszałek">Chciałbym serdecznie życzyć wszystkim paniom posłankom i panom posłom, by niezmiennie - tak jak dotąd, w co głęboko wierzymy, jesteśmy o tym przekonani - towarzyszyło nam poczucie i przeświadczenie, że nie jesteśmy tu dla siebie, lecz dla tworzenia infrastruktury prawa i reguł polskiej transformacji, która jest w toku. Jesteśmy tu po to, byśmy umieli nawzajem - opozycja wobec koalicji i koalicja wobec opozycji - przysłuchiwać się uważnie wszystkim uwagom i opiniom, które służą lepszemu realizowaniu reguł transformacji; by nikomu nie przychodziło do głowy być najmądrzejszym, byśmy nawzajem wyszarpywali sobie to, czym można wzbogacić własną wiedzę - słuchając uważnie innych i szanując ich poglądy.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#Marszałek">Pozwolę sobie w tych życzeniach wyrazić przekonanie, że rok 1994, w którym nie brakowało sporów i dyskusji o Polskę i prawidłowość naszych działań, cechuje dobra w sumie atmosfera współdziałania pomiędzy opozycją i koalicją. Spór i walka nie likwidują możliwości współdziałania w tym, co przecież jest wspólne, co dotyczy natury transformacji i zmian - nawet wtedy, kiedy jedni uważają, że ten proces jest zbyt wolny, że na jakichś odcinkach jest zagrożony, że trzeba czynić inaczej, niż czyniono, i wtedy, kiedy rządząca koalicja nie zgadza się z niejedną uwagą opozycji - wszystko to przecież ma służyć lepszemu kształtowaniu rzeczywistości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#Marszałek">Ponieważ my, jako Prezydium Sejmu, wiemy, że ta świadomość była wśród nas obecna, proszę przyjąć łaskawie na cały 1995 r. serdeczne życzenia, byśmy dalej w mozole budowali nową rzeczywistość w Polsce. Wszystkim zaś, którzy przez cały rok oglądali pracę Izby i zżymali się nieraz, gdy widzieli puste miejsca na sali, nie wiedząc, że praca posłów ma różne formy i nie polega tylko na uczestniczeniu w posiedzeniach plenarnych, wszystkim, którzy nieraz niepokoili się i są pełni żalu, może i rozczarowania, że wielu spraw w Sejmie nie udało się przez ten rok rozwiązać i wielu, wskazywanych jako pilne, potrzebne, podjąć, chciałbym życzyć, by chcieli wierzyć i czerpać otuchę z naszych prac, bo one służą wszystkim obywatelom w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#Marszałek">I wreszcie pragnę życzyć nam, Sejmowi Rzeczypospolitej, by w tym nowym 1995 r. udało się osiągnąć potrzebny poziom współdziałania w państwie na wszystkich szczeblach. Brakowało tego współdziałania najwyższych władz w państwie i ten brak współdziałania nie służył skuteczniejszemu rozwiązywaniu problemów. Wierzę, że nikomu w Polsce nie przyjdzie do głowy kwestionować roli innych organów władzy w państwie, że znajdą się dojrzałe metody potrzebnego dla Rzeczypospolitej współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#Marszałek">Wszystkim posłankom i posłom życzę na 1995 r. dużo zdrowia, zadowolenia w życiu osobistym, pomyślności i poczucia satysfakcji z tego, co tu i w życiu osobistym przyjdzie nam przeżywać. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#Marszałek">Informuję też, Wysoka Izbo, że są zgłoszenia do oświadczeń poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">Z upoważnienia przewodniczącego Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej posła Jerzego Wiatra Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych uprzejmie informuje, że posiedzenie konstytucyjne Polsko-Bułgarskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się dzisiaj po zakończeniu posiedzenia Sejmu w sali posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#Marszałek">Zgłosiły się dwie osoby: pani poseł Irena Lipowicz i pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#Marszałek">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz pierwszy w życiu składam oświadczenie poselskie. Byłabym bardzo zadowolona, gdybym mogła przyłączyć się do tonu życzeń i gdybyśmy mogli ten rok zakończyć z czystym sumieniem. Ponieważ jest obowiązkiem posła prosić o to, byśmy właśnie mogli ten rok zakończyć z czystym sumieniem, chcę zwrócić uwagę pana marszałka i Wysokiej Izby (obiecuję nie zająć więcej niż 2–3 minuty) na bardzo istotne zagrożenie. Rzecz dotyczy naszego kraju, dotyczy Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli tak dokładnego określenia państwo sobie życzycie.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Po raz pierwszy doszło do następującej sytuacji: Zaczynamy ustalać prawa i obowiązki obywateli za pomocą projektu ustawy. Ten projekt ustawy budżetowej uświęcałby wyjątek od zasady, że prawa i obowiązki obywateli ustalać może tylko i wyłącznie ustawa. Jeżeli teraz w projekcie ustawy budżetowej po raz pierwszy zapisaliśmy obowiązki podatkowe, to stworzyliśmy niebezpieczny precedens. Uchwała Rady Ministrów, która normalnie jest formą pracy Rady Ministrów i służy stworzeniu projektu, staje się w ten sposób po raz pierwszy w Polsce od zmiany ustroju źródłem prawa. Jest to poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska przetrwa tylko wtedy, kiedy prawo nie będzie używane jako instrument, ale będzie podporą Rzeczypospolitej. Uważam, że w postępowaniu w stosunku do art. 53, w tym, przeciwko czemu protestował mój klub, nie biorąc udziału w głosowaniu, została złamana bardzo ważna zasada. Państwo, którzy tu jesteście, jeszcze często nie dostrzegacie pewnych niebezpieczeństw. Proszę się nie zżymać; proszę pamiętać, że było takie wielkie zagrożenie już w poprzednich latach. Te uwagi wypowiadałabym niezależnie od tego, kto byłby autorem tego naruszenia. Sytuacja jest poważna. Nie można celowo zamieszczać poprawki po to, aby ona nigdy nie weszła w życie. Nie można celowo posługiwać się obejściem prawa. Obejście prawa jest jak nowotwór, który ten bardzo młody organizm państwa prawa może śmiertelnie zaatakować. Chcę, żeby do tego nie doszło. Wolałabym, żeby te życzenia były bardziej optymistyczne, ale są one szczere.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani poseł Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ubiegły piątek wysłuchaliśmy oświadczenia pana posła Zająca. Oświadczenie to nie było dla mnie zaskoczeniem, jak również nie było zaskoczeniem to, co nastąpiło później, a mianowicie pan poseł uderzył w stół i natychmiast odezwały się nożyce - mam na myśli liderów Unii Wolności, tych samych, którzy jeszcze kilka tygodni temu chcieli zgnoić prezydenta Wałęsę, nie pamiętając o tym, że kiedyś z nim współpracowali i wspólnie wynieśli się do władzy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Wyglądało to tak jak w morale bajki: Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek"> Natomiast teraz ci sami ludzie stali się jego zwolennikami.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Jeżeli chodzi o sprawy odnoszące się do pieniędzy itd., ja przy tym nie byłem i nie wiem, skąd pan poseł ma te wiadomości. Natomiast mam przed sobą rezolucję organizacji Polonia w Obronie Narodu. Rezolucję taką dostałem nie tylko ja. Zacytuję, co ta organizacja napisała: „Do dnia dzisiejszego nie rozliczono wielomilionowej (w dewizach) pomocy udzielonej przez państwa przyjazne ruchowi „Solidarność”, związki zawodowe oraz Polonii w świecie. Konieczne jest indywidualne rozliczenie się czołowych działaczy politycznych, społecznych i gospodarczych przed społeczeństwem z posiadanych fortun — dotyczy to ujawnienia majątków oraz stanu jawnych i ukrytych kont bankowych w kraju i poza jego granicami”.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Obserwując Unię Wolności od lat, widzę, że zachowuje się ona jak kameleon. Przyjmując różne postacie, różne nazwy itd., działa stale w tym samym celu. Nieodparcie nasuwa mi się podejrzenie, że pozorując działanie dla Polek i dla Polaków, Unia działa tylko w interesie własnej grupy.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komentowanie wystąpienia posła Gąsienicy-Łuszczka byłoby bardzo niepoważne po pańskich życzeniach; pragnąłbym więc także w imieniu naszego klubu dołączyć się do tych życzeń i życzyć, aby wszyscy obecni na sali nauczyli się odróżniać przyzwoitość od koniunktury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzajemnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#Marszałek">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 785.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy 39 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#Marszałek">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#Marszałek">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na 4, 5 i 6 stycznia 1995 r., został posłankom i posłom dostarczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#Marszałek">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>