PPC / ppc

text_structure.xml 619 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Irenę Marię Nowacką i Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokoły 32 i 33 posiedzenia uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja parlamentu Republiki Finlandii z przewodniczącą panią Riittą Uosukainen, która przedwczoraj przybyła do Polski na zaproszenie Sejmu Rzeczypospolitej. Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów powitać serdecznie naszych szanownych gości i kolegów fińskich, życząc im przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski, zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Wyrażam nadzieję, że wizyta wybitnych parlamentarzystów fińskich wzbogaci współpracę między Sejmem i parlamentem fińskim oraz będzie dobrze służyć rozwojowi stosunków polsko-fińskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Jeszcze raz serdecznie witam całą delegację.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Porządek dzienny został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, uwzględniając wniosek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, proponuje skreślenie 14 punktu porządku dziennego, dotyczącego informacji w sprawie realizacji ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy, iż wynika to z potrzeby kompleksowych regulacji prawnych dotyczących funkcjonowania przedsiębiorstwa PKP w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie opowiada się za tym wnioskiem, gdyż mamy pisemne zapewnienie prezesa Rady Ministrów, iż do końca października rząd przedłoży projekt w identycznej sprawie, tj. projekt ustawy o PKP. Byłoby to więc oznaką nadzwyczajnego pośpiechu, gdyby na kilka dni przed wpłynięciem rządowego projektu Sejm wprowadzał do porządku dziennego tylko poselski projekt w tej samej sprawie. Dlatego Prezydium Sejmu nie proponuje uwzględnienia tego wniosku. Gdyby wnioskodawcy zechcieli to wziąć pod uwagę, to oczywiście, ponieważ październik już się kończy, jeśliby rząd nie dotrzymał terminu przedłożenia projektu rządowego, na następnym posiedzeniu z całą pewnością rozpatrywalibyśmy projekt poselski. To są już bardzo bliskie terminy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wycofuję ten wniosek, przyjmując, po pierwsze, argumentację Prezydium Sejmu, a po drugie, decyzję Konwentu Seniorów, iż jeżeli rząd do końca października, zgodnie z pismem pana premiera, nie przedstawi rządowego projektu ustawy o PKP, wówczas 16 listopada ten punkt zostanie włączony do porządku dziennego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do następnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unia Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekonomiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Program budowy autostrad, stanowiąc jeden z elementów rozwoju systemu komunikacyjnego, powinien wynikać z przyjętej przez rząd i Sejm polityki transportowej państwa. Ustawa o autostradach płatnych wyprzedziła powstanie i przyjęcie przez rząd oraz Sejm tej polityki. Program budowy autostrad nie może zastąpić polityki wobec innych gałęzi transportu, na czele z osobowym i towarowym transportem kolejowym oraz transportem miejskim. Nie może także zahamować pilnych i niezbędnych inwestycji w istniejącej sieci dróg. Polityka transportowa musi być także zharmonizowana z przyjętą przez Sejm w 1991 r. polityką ekologiczną państwa. Powinniśmy być świadomi, iż decyzje dotyczące lokalizacji przyszłej sieci autostrad dzielą sztucznie środowisko przyrodnicze, kształtując struktury przestrzenne kraju na dziesiątki, a nawet setki lat. Dlatego też, szczególnie na etapie przygotowania ostatecznych decyzji co do przebiegu tych dróg, pośpiech nie jest wskazany. Doświadczenia państw rozwiniętych, a także i nasze wskazują, że żywiołowo rozwijająca się motoryzacja indywidualna stanowi obecnie rosnące zagrożenie z powodu hałasu i zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego. Korzystając z doświadczeń innych, Polska powinna zdecydować o takim rozwoju różnych gałęzi transportu, by możliwe było zaspokojenie uzasadnionych potrzeb komunikacyjnych, a jednocześnie zminimalizowanie negatywnego wpływu transportu na środowisko przyrodnicze i zdrowie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie proponuje wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego - mimo przekonania o doniosłości tematyki przedstawionej w uzasadnieniu i, przez wszystkich, jak myślę, podzielanego - gdyż skierowało ten projekt uchwały do komisji. Uważaliśmy to za właściwą drogę, tym bardziej że prace nad ustawą o autostradach nie kończą się w parlamencie i dzisiaj jest przewidziane rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie tej ustawy. Jeżeli jednak wnioskodawcy podtrzymują ten wniosek, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wprowadzeniem do porządku dziennego punktu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekonomiczną państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Głosowało 314 posłów. Za wnioskiem o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego opowiedziało się 88 posłów, przeciw - 177, wstrzymało się od głosu 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu w sprawie wyrównania poziomu płac państwowej sfery budżetowej w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Przeciętny wzrost płac realnych w Polsce w 1994 r. wynosi ok. 3–4%. Nie dotyczy to płac w państwowej sferze budżetowej, które zamiast — zgodnie z ustawą budżetową — wzrosnąć o 1,5% powyżej zakładanej inflacji będą o 2–3% niższe aniżeli w roku 1993. Rozpiętość pomiędzy płacami w przedsiębiorstwach i w sferze budżetowej wzrośnie z 12% w roku 1993 do 18% w roku 1994. Częściowe choćby wyrównanie szkód państwowej sfery budżetowej wymaga podwyżki wynagrodzeń w IV kwartale przeciętnie o 500–600 tys. zł miesięcznie. Uchwalenie na tym posiedzeniu przez Sejm apelu w sprawie wyrównania poziomu płac państwowej sfery budżetowej da rządowi dodatkową motywację do zmiany sposobu realizacji budżetu bądź wystąpienia z inicjatywą nowelizacji ustawy budżetowej na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie proponuje wprowadzenia do porządku dziennego punktu dotyczącego projektu apelu w sprawie wyrównania poziomu płac, ponieważ chcemy uzyskać informacje w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów co do danych tu przytoczonych i innych wynikających z tego tekstu. Gdyby Sejm podejmował taki apel, warto by mieć pełne rozpoznanie tej sprawy. Prezydium Sejmu skierowało tę sprawę nie do czytania w komisji, bo projekt apelu nie wymaga dwóch czytań, ale do rozpatrzenia wszystkich aspektów takiego apelu Sejmu od strony finansowo-wskaźnikowej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Jeśli...</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dane przedstawione w apelu opierają się na bieżących danych statystycznych. Jest to apel skierowany do rządu. Oczywiście strona rządowa będzie miała pełną możliwość przedstawienia Wysokiej Izbie swojego stanowiska, wszelkich danych. W związku z tym podtrzymujemy nasz wniosek o dodanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za dodaniem do porządku dziennego obecnego posiedzenia punktu w brzmieniu: Projekt apelu w sprawie wyrównania poziomu płac państwowej sfery budżetowej w roku 1994, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Głosowało 316 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 126 posłów, przeciw - 136, wstrzymało się od głosu 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia nieruchomości na obszarze miasta st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">W uzasadnieniu czytamy: Przedłożony projekt ustawy dotyczy jednej kwestii reprywatyzacyjnej, która była regulowana jednorazowo dekretem z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy. Dekretem tym przejęto na własność gminy m.st. Warszawy wszystkie grunty w ówczesnych granicach miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Rozpatrując tę sprawę - która, jak wszyscy wiemy, jest bardzo zaległą sprawą, podobnie zresztą jak i całość spraw związanych z reprywatyzacją - Prezydium Sejmu zajęło stanowisko, by nie wprowadzać tego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia. Logika dyktuje bowiem, by uczynić to bądź równolegle z rozpatrywaniem problematyki reprywatyzacji, bądź po rozpatrzeniu problemów dotyczących reprywatyzacji. W tej chwili nie mamy rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji, który, jak nas poinformowano, jest już przygotowany, ale jeszcze nie rozpatrzony i nie skierowany do Sejmu. Zgłoszony został poselski projekt ustawy o reprywatyzacji. Proponujemy zatem nie wprowadzać dzisiaj punktu dotyczącego gruntów warszawskich. Około połowy listopada, jeżeli rząd nie będzie gotowy ze swoim projektem, rozpatrzymy w Izbie poselski projekt ustawy o reprywatyzacji i zaraz potem kwestię gruntów warszawskich; bądź równolegle.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam dodatkowe uzasadnienie do tego wniosku. Dzisiaj jest 26 października. Właśnie 49 lat temu wydany został ten haniebny dekret, który miał za zadanie jak gdyby ukaranie mieszkańców Warszawy, właścicieli, za ich akt obrony Warszawy w 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski"> To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Druga sprawa. Prace nad tym projektem toczyły się już w poprzedniej kadencji Sejmu. Obecny projekt podejmuje wiele ważnych, dyskutowanych wówczas spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">I trzecia sprawa. Mieliśmy informację, że zapowiedziana przez rząd dyskusja nad reprywatyzacją odbędzie się do 20 września. Rząd nie przedstawił jednak swojego projektu ustawy. Projekt poselski czeka już prawie rok. Może i dobrze, że projekt rządowy nie pojawił się jeszcze w Sejmie, ponieważ fala krytyki sprawiła, że wiele tych rozwiązań jest niedobrych. Mam nadzieję, że Wysoka Izba to rozważy i możemy rozpocząć proces nawet małej reprywatyzacji, rozpatrując ten projekt i przesyłając go do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Pawlicki: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Pawlicki: W tej samej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Nie ma w tej samej sprawie debaty, panie pośle, chyba że jest to głos przeciwny do wnioskodawców, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, przychylając się do stanowiska Prezydium Sejmu, z tym że z jedną małą uwagą. Rzeczywiście projekt poselski leży w Sejmie od roku, dokładnie od 17 grudnia. W tym czasie złożono projekt rządowy, który został wycofany. Oczekiwanie w dalszym ciągu na projekt rządowy, którego termin rozpatrzenia jest przesuwany — i nie wiadomo jak długo jeszcze (za każdym razem jest pismo pana premiera z prośbą o przesunięcie terminu rozpatrzenia i zdjęcie z porządku obrad) — jest pewnym nieporozumieniem, tym bardziej że jest to druk nr 217, podczas gdy rozpatrujemy obecnie druki o numerach 500–600. Sądzę, że jest to bardzo istotna sprawa, chciałbym zatem zaapelować do Prezydium Sejmu i do pana marszałka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">To pan jest za czy przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Pawlicki: Jestem za.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Miał pan zgłosić wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Pawlicki: Więc zgłaszam wniosek przeciwny do projektu.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">To nie jest regulaminowo przewidziane - podwójny wniosek za.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o wprowadzenie do porządku dziennego obecnego posiedzenia punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia nieruchomości na obszarze m.st. Warszawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Głosowało 323 posłów. Za wnioskiem oddano 69 głosów, przeciw - 236, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości na temat prowadzonej przez niego akcji „czyste ręce”.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Klub proponuje także, aby informacja ta była rozpatrywana jako punkt 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie propozycji klubu KPN i wprowadzenie do porządku dziennego informacji ministra sprawiedliwości na ten temat. Na dziś były zapowiedziane publiczne enuncjacje w tej sprawie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Izba została poinformowana przed publicznym przedstawieniem tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek"> Proponujemy oczywiście, żeby nie był to punkt 1 porządku dziennego, ponieważ trudno w takim trybie to wprowadzać, ale żeby minister sprawiedliwości mógł Izbę poinformować np. dziś bezpośrednio po przerwie obiadowej o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba wniosek Prezydium Sejmu przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Uzasadnienia nie będę przedstawiał, ponieważ przedstawiłem je na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Przypomnę tylko, że klub podnosi w uzasadnieniu, iż brak sformułowania wniosków pokontrolnych z kontroli w Banku Handlowym, mimo podpisania protokołu przez zainteresowane strony ponad rok temu, powoduje potrzebę powołania jak najszybciej Komisji Nadzwyczajnej, która zbadałaby proces kontrolny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie proponuje Izbie uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt. Izba wysłuchała i przyjęła informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie. Niezależnie od tego Prezydium Sejmu zwróciło się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o możliwie szybkie przeprowadzenie ponownej kontroli w Banku Handlowym. Prezes Najwyższej Izby Kontroli i jej kierownictwo również takie postanowienie podjęli. Nie ma więc powodu, by w tej chwili, przed uzupełnieniem oglądu kontrolnego, wprowadzać punkt dotyczący powołania Komisji Nadzwyczajnej, a - jak wiemy - wnioskodawcy proponują, by była to komisja o charakterze śledczym.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale w jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Właśnie, może pan poseł zechciałby sprecyzować kwestię, którą chce poruszyć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWojciechBłasiak">W imieniu wnioskodawców chciałbym ponownie poprzeć nasz wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Panie pośle, uzasadnienie już przedstawiłem i sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Panie marszałku, poprzednich wnioskodawców dopuszczał pan do głosu bez żadnych zastrzeżeń. Nie wiem, co się stało w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Ponieważ mówili, że będą zgłaszać co innego, a potem co innego czynili na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Nieprawda, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Proszę, żeby więcej takie praktyki nie miały miejsca w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Panie marszałku, proszę mnie dopuścić do głosu na takiej samej zasadzie, na jakiej dopuszczał pan osoby poprzednio występujące.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Nie, panie pośle. Nie było żadnej zasady dopuszczania poprzednich mówców i, niestety, nie będę mógł panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Chciałbym uzupełnić uzasadnienie, ponieważ zaszły nowe okoliczności.)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Panie pośle, uzasadnienie zostało przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Panie marszałku, uniemożliwia mi pan spełnienie moich obowiązków poselskich.)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Proszę pana o dostosowanie się do mojej decyzji. Uważam, że sprawa została zaprezentowana wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Panie marszałku, to jest za poważna sprawa, żeby pan o tym decydował.)</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę o opuszczenie mównicy, ponieważ sprawę poddam pod głosowanie Izby i zapewniam pana, że nie będę sam decydował. Zadecyduje Izba. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Głosowało 324 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 180 głosów, przeciw - 94, wstrzymało się 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o umieszczenie w porządku obrad obecnego posiedzenia punktu dotyczącego powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania NIK w zakresie kontroli Banku Handlowego SA.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Powołanie komisji do zbadania zgodności z prawem postępowania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... ale mam w tej chwili informację, że komisja wnosi o odroczenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Nie ma takiej informacji.)</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Nie ma. To znaczy pan dyrektor Jedut wczuł się w waszą rolę.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Nie ma więc takiej informacji. Jest wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale my nie mamy tekstu projektu uchwały, panie przewodniczący. W związku z tym nie mamy o czym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm nigdy nie podejmował decyzji w takiej sprawie. Komisja zwróciła się do Prezydium Sejmu o podjęcie właściwych procedur, by taka komisja została powołana. Wydaje mi się, że nawet przeformułowanie redakcyjne wniosku komisji może oznaczać złożenie projektu uchwały. Jeśli byłoby konieczne formalne złożenie projektu uchwały, to komisja może to uczynić. Natomiast chciałbym, by Wysoki Sejm nie zamykał w tej chwili sprawy negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu jest za niewprowadzaniem tego punktu do porządku dziennego głównie z powodu nieformalnego zgłoszenia tej sprawy. Jest wniosek o rozszerzenie porządku dziennego, lecz nie ma projektu, czyli nie ma materii, nad którą, jeśli chodzi o ten punkt porządku dziennego, Izba by dyskutowała.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można, można, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, rozumiem, że w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszSzymański">Sprostowanie informacji, która została fałszywie przedstawiona: Otóż Sejm poprzedniej kadencji powoływał komisje śledcze i procedura jest znana; chociażby sprawa komisji „teczkowej” — do spraw wyjaśnienia informacji ministra Macierewicza. I w każdym wypadku był projekt stosownej uchwały. Otóż w drodze uchwały Sejm powołuje komisję śledczą. Tak więc nie jest prawdą, że po raz pierwszy ta procedura ma zastosowanie w Izbie i Sejm, panie marszałku, nie może w tej chwili procedować nad tą sprawą, ponieważ nie ma przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Dodam dla przypomnienia, że art. 20 regulaminu Sejmu mówi wyraźnie: „Sejm może powoływać i odwoływać komisje nadzwyczajne; powołując takie komisje Sejm określa cel, zasady i tryb ich działania”. Dotyczy to również komisji nadzwyczajnych powoływanych na mocy art. 11 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">W związku z tym nie poddam tej sprawy pod głosowanie. Prezydium Sejmu nie wnosi tego w ogóle do rozstrzygnięcia, ponieważ nie wpłynął projekt uchwały, którego rozpatrzenie miałoby być wprowadzone do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu w sprawie przeciwdziałania nałogowi palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu...</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek"> Ma to związek z punktem, który już jest w porządku obrad - mianowicie ustawa o przeciwdziałaniu skutkom nałogu palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje uwzględnienie tej propozycji i rozpatrzenie tego punktu w łącznej debacie nad pierwszym czytaniem projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Izba tę propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 34 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debaty średniej nad punktem dotyczącym sprawozdania komisji o projekcie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi projektów ustaw: o autostradach płatnych, o przywróceniu funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie, o rybołówstwie morskim, o ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach, o ochronie roślin uprawnych, o zawodzie taksówkarza i samorządzie taksówkarzy, a także nad projektem ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego, wymagającymi dyskusji, Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Pierwsze czytanie projektu ustawy Prawo łowieckie, zgodnie z wnioskiem grupy posłów, odbędzie się w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Głosowania przeprowadzimy jutro rano oraz w miarę potrzeby w piątek rano i na zakończenie obrad w piątek.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia w godzinach od 16 do 19.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o autostradach płatnych (druki nr 581 i 659).</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu trzech połączonych komisji...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę poczekać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o zakończenie rozmów na sali. Nie wypada pół godziny po rozpoczęciu obrad robić przerwy na rozmowy indywidualne. Proszę o przerwanie rozmów i dyskusji na sali. Posła Borowskiego również o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mam zaszczyt w imieniu trzech połączonych Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad pilnym rządowym projektem ustawy o autostradach płatnych. Przebiegowi prac nad tą ustawą od początku towarzyszyło duże zainteresowanie środowisk zawodowych związanych z transportem i budownictwem drogowym, instytucji gospodarczych i finansowych zainteresowanych uczestnictwem w programie budowy autostrad, przedstawicieli nauki polskiej, szczególnie z obszaru ekologii i archeologii, ruchów i organizacji ekologicznych, samorządów terytorialnych, a także szerokiej rzeszy użytkowników dziś nie najlepszych polskich dróg. Ustawa ta rozbudziła wielkie nadzieje na realizację programu, który podniesie standard polskich dróg do europejskiego poziomu i wywoła ożywienie gospodarcze, związane zarówno z budową jak i w przyszłości z eksploatacją autostrad. Program ten - zakładając wybudowanie w ciągu 15 lat 2600 km autostrad kosztem blisko 8 mld dolarów - jest szansą zmniejszenia bezrobocia, poprawy kondycji finansowej i stymulatorem rozwoju przedsiębiorstw budownictwa drogowego, znajdujących się dzisiaj w fatalnej sytuacji. Jest również szansą na dynamiczny rozwój przedsiębiorstw produkujących maszyny drogowe, surowce i materiały do budownictwa drogowego. Samorządy terytorialne uważają, że program ten wywoła ożywienie gospodarcze gmin, przez których tereny przebiegają trasy projektowanych autostrad. Wielu zwolenników budowy autostrad dopatruje się również w tym programie korzyści z powodu zmniejszenia zużycia paliw płynnych, poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz odciążenia istniejącej obecnie sieci dróg publicznych od ruchu tranzytowego, co ma szczególne znaczenie w zatłoczonych dziś wielkich aglomeracjach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Trzeba jednak dla równowagi zwrócić uwagę na fakt, że dyskusja o budowie autostrad płatnych odbywa się w okresie głębokiego kryzysu, jaki przeżywa polskie drogownictwo. W wyniku wieloletniego niedoinwestowania sieci drogowej drastycznie obniżyła się jakość naszych dróg i obiektów mostowych. Wydatnie zmniejszył się zakres wykonywanych remontów nawierzchni oraz znacznie ograniczone zostały prace modernizacyjne na naszych drogach. Z badań przeprowadzonych w 1993 r. wynika, że 23% dróg znajduje się w bardzo złym stanie, ponad 53% polskich dróg wymaga natychmiastowego podjęcia prac remontowych i modernizacyjnych, a jedynie 24% dróg nie wymaga zabiegów remontowych. Ta statystyka jednak po tegorocznym upalnym lecie znacznie się pogorszyła. Dopiero w tym roku, 1994, nakłady budżetowe na drogi były wyższe niż realny poziom inflacji. Jeżeli chcemy kondycję polskich dróg poprawić, taka tendencja musi się utrzymać przez najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Członkowie połączonych komisji mieli również świadomość, że program budowy autostrad nie jest panaceum na rozwiązanie tego nabrzmiałego problemu, jakim jest rozwój drogownictwa w Polsce, że jednocześnie musi być podjęty 15-letni program dostosowawczy obejmujący nasze drogi krajowe o charakterze międzynarodowym, czyli program dla ok. 5 tys. km dróg łączących nasz kraj ze wszystkimi krajami sąsiednimi. Koszt tego programu będzie wynosił ponad 31 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wprowadzenie więc tej ustawy spowoduje również zasadnicze zmiany w finansowaniu naszych dróg, w zarządzaniu nimi, wywołując potrzebę gruntownej zmiany obowiązującej obecnie ustawy o drogach publicznych. Dlatego należy wyrazić żal, że tryb pilny przyjęty w pracach nad tą ustawą, ze względu na bardzo krótki termin, utrudniał kompleksowe widzenie zagadnień polskiego drogownictwa i niezbędnych w tym obszarze zmian prawnych na tle całościowej polityki transportowej kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dodatkową trudnością w pracach komisji było to, że w pierwszym czytaniu postawiono tej ustawie wiele ciężkich zarzutów, a mianowicie że narusza ona konstytucję, że narusza normy Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania administracyjnego oraz że narusza szereg ustaw o charakterze systemowym, m.in. ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W toku prac podkomisji, a następnie prac połączonych komisji, staraliśmy się wyeliminować wszystkie te zapisy, które budziły określone wątpliwości w pierwszym czytaniu, zastępując je takimi sformułowaniami, których treść nie budzi już zastrzeżeń prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W przedstawionym sprawozdaniu (druk nr 659) jednolity tekst ustawy jest wynikiem uwzględnienia także wniosków, uwag i opinii zgłoszonych zarówno w trakcie pierwszego czytania, jak i nadesłanych do komisji przez przedstawicieli wielu środowisk zawodowych i naukowych. W tym miejscu pragnę serdecznie podziękować wszystkim ekspertom, którzy nadesłali swoje pisemne opinie, a także tym, którzy towarzyszyli nam w pracach nad ustawą, wnosząc swój wkład w ostateczny kształt projektu ustawy, który dzisiaj państwu przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przechodząc do omówienia tekstu projektu ustawy, chciałbym stwierdzić, że obecny tekst różni się dość znacznie w wielu miejscach od tekstu przedstawionego w pierwszym przedłożeniu rządowym. I tak w rozdziale 1, dotyczącym przepisów ogólnych, dokonaliśmy kilku zmian, z pozoru nieistotnych, ale mających duże znaczenie merytoryczne. W art. 1 ust. 4 zastąpiliśmy wyraz: „istnieje”, wyrazem: „będzie”. Wydawać by się mogło, że jest to zmiana legislacyjna, ale ma ona duże znaczenie merytoryczne, bowiem wyraz: „istnieje” sugerował, że droga alternatywna istnieć musi już w momencie projektowania ustawy, natomiast wyraz: „będzie” zakłada, że droga alternatywna musi być w momencie oddania do użytku nowej autostrady.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 3 zmieniono redakcję ust. 2 w nawiązaniu do art. 43 (określającego, kto może uczestniczyć w postępowaniu przetargowym), wprowadzając jednocześnie definicję nie występującego do tej pory w innych ustawach pojęcia: „koncesjonariusz”. Art. 3 ust. 4 — ponieważ uznaliśmy, że pierwsze trzy ustępy zawierają ogólne zasady, w ust. 4 mowa jest o delegacji dotyczącej szczegółowych zasad ustalania opłat za przejazdy autostradami. W tym upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego mówi się również o zasadach pobierania opłat. Ponieważ ten problem nie był uregulowany w projekcie, można było sądzić, że zostanie to ustalone w umowie koncesyjnej. Sprawa pobierania opłat ma jednak — naszym zdaniem — duże znaczenie dla użytkowników autostrad i wydaje się uzasadnione, aby było to uregulowane odpowiednio wysokim aktem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 4 słowo: „również”, zastąpiliśmy słowem: „odpowiednio”, które redakcyjnie wydaje się właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rozdział 2 dotyczy Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. W art. 5 ust. 1 jednoznacznie określiliśmy agencję jako państwową osobę prawną (poprzednio była ona określana jako państwowa jednostka organizacyjna). Zapis: „państwowa osoba prawna” pojawia się w ustawach powołujących inne agencje, np. Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dlatego wydaje nam się, że używanie takiej jednoznacznej nomenklatury w wypadku agencji państwowych jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 6 w projekcie rozpatrywanym przez komisje znajdował się na końcu rozdziału. Ze względu na ważność, znaczenie regulowanych w tym artykule spraw przesunęliśmy go na początek rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 7 dotyczy zadań agencji. W ust. 2 dodaliśmy zapis (pkt 1), że prace studialne dotyczące autostrad obejmują również ocenę oddziaływania autostrad na środowisko przyrodnicze. Inwestycje liniowe mają olbrzymi wpływ na środowisko, dlatego spełniliśmy wnioski przedstawicieli środowisk naukowych i ekologicznych w tym zakresie. W pkt. 2 dostosowaliśmy terminologię do niedawno uchwalonej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, która będzie obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku. Pkt 4 - w związku z tym, że kryteria zatwierdza minister, zadaniem agencji jest opracowywanie projektów kryteriów oceny ofert. Takie zadanie zostało w pkt. 4 zaawizowane. W pkt. 6 do zadań agencji dodano zadanie polegające na uzgadnianiu projektu budowlanego autostrady w zakresie zgodności z przepisami techniczno-budowlanymi. Uzasadnienie: agencja, koordynując budowę i eksploatację autostrad, powinna mieć również wpływ na projekt budowlany w zakresie jego zgodności z wydanymi przez ministra transportu i gospodarki morskiej przepisami techniczno-budowlanymi dotyczącymi budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 8 dotyczącym prezesa agencji został dodany nowy ust. 3 w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości co do ważności czynności prawnych dokonywanych w imieniu agencji. Poprzednio taki ustęp nie figurował.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 9 ust. 2 na prezesa agencji nałożono - poza obowiązkiem przedkładania ministrowi transportu i gospodarki morskiej sprawozdania z działalności - obowiązek przedkładania informacji właściwej komisji sejmowej. Uznano, że działalność agencji dotyczy tak ważnych dla kraju inwestycji, że Sejm powinien być o nich informowany.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 11 dotyczącym planu finansowego agencji dodano uprawnienie dla ministra finansów do uczestniczenia w uzgadnianiu rocznego planu finansowego agencji. Ze względu na fakt, że agencja ma otrzymywać dotacje budżetowe, których przydzielanie leży w gestii ministra finansów - może również zaciągać kredyty gwarantowane przez państwo - udział ministra finansów w konstruowaniu planu finansowego wydaje się bezdyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 12 dotyczącym gospodarki finansowej uzupełniono zapis ust. 3 o wykaz działań, na które agencja może otrzymać dotacje (np. przeprowadzanie badań ekologicznych). Chodzi oczywiście o dotacje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 14 zmieniono kolejność ustępów - ust. 4 stanowił poprzednio ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 15 ust. 2 wyrazy: „opłaty za korzystanie z nieruchomości” zastąpiono wyrazami: „podatek od nieruchomości”, bo de facto w tym zapisie chodziło o ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rozdział 3. W art. 17 ust. 2 w rozpatrywanym przez komisję projekcie znajdował się pierwotnie skład Rady ds. Autostrad. Wymienione tam były enumeratywnie instytucje rządowe, które składały się na Radę ds. Autostrad. W dyskusji podkreślano wielokrotnie, że po pierwsze, jest to niejako powtórzenie składu Rady Ministrów. Po drugie, takie wyliczenie, kto powinien wchodzić w skład rady, uniemożliwi ministrowi transportu zaproszenie do pracy w tej radzie fachowców spoza tych instytucji, stąd komisja uznała, że ten ustęp należy skreślić. W związku z tym skład rady w kontekście ustawy, którą państwu przedłożyliśmy, minister transportu będzie mógł ustalać według potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 18 pkt 1. Do zakresu działania rady dodano opiniowanie projektów wniosków o ustalenie lokalizacji. Według projektu rządowego rada opiniowała tylko wnioski o ustalenie lokalizacji. Uznaliśmy, że rada będąc opiniodawczym organem ministra powinna mieć możliwość wyrażania swoich opinii na każdym etapie ustalania przebiegu autostrady, poczynając od opiniowania projektów wniosków o udzielenie wskazań lokalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W rozdziale 4, dotyczącym lokalizacji autostrad, dokonaliśmy zmiany w art. 19. Pierwotnie lokalizacyjnych wskazań autostrady miał udzielać minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, obecnie zgodnie z propozycją projektu ustawy, który paniom i panom posłom przedłożyliśmy, takich wskazań będzie udzielał kierownik Centralnego Urzędu Planowania. Z opinii z obu resortów wynika, że Centralny Urząd Planowania dysponuje właściwą strukturą do tego celu i stąd taki zapis w ustawie. Zmieniliśmy również zapis, dodając po słowie: „autostrady”, wyrazy: „lub jej odcinków”, co wskazuje na to, że nie chodzi tylko o całe autostrady, ale także o konkretne odcinki autostrad przekazywane później do przetargu.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 20. W ust. 1 pkt 3 dokonano poprawki redakcyjnej. Ocenę oddziaływania autostrady mają sporządzać biegli wskazani przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, bowiem przygotowywana obecnie ustawa o ochronie środowiska likwiduje tzw. listę biegłych ministra ochrony środowiska (będą listy wojewódzkie), dlatego uznaliśmy, że taki ogólniejszy zapis będzie w przyszłości bardziej funkcjonalny. W pkt. 4 tego ustępu dodano po słowach: „grunty rolne”, słowa: „i leśne” oraz skreślono wyrazy: „objęte ochroną”. W Polsce wszystkie grunty leśne są objęte ochroną według określonych przepisów, nie ma więc sensu podkreślać tego dodatkowo w ustawie o autostradach.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ust. 2. Wniosek o udzielenie wskazań lokalizacyjnych może być również złożony po uzyskaniu opinii rady. Jest to konsekwencja zapisu zawartego w art. 18 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ust. 3. Ten ustęp został dodany, chodziło o uzupełnienie trybu zasięgania opinii określonych organów o terminach i skutkach, jakie niewyrażenie tej opinii powodują.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ust. 4. W związku z tym, że autostrada jest inwestycją, która w bardzo szczególny sposób oddziałuje na środowisko, należy zapewnić możliwie najlepszą dbałość o sprawy ochrony środowiska. Przepisy obecnie obowiązujące w tym zakresie nie są całkowicie przystosowane do prowadzenia takich inwestycji liniowych, jak autostrady, zgodnie więc z projektem ustawy należy sporządzić ocenę oddziaływania autostrady na otoczenie. Wymagania, jakim ta ocena powinna odpowiadać, powinny mieć rangę normy prawnej i być jednolite dla wszystkich podmiotów dokonujących tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 21. W ust. 1 decyzje o ustaleniu lokalizacji autostrady wydaje wojewoda na wniosek prezesa agencji. Uzupełniono tutaj projekt zapisu o wnioskodawcę, czyli o prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W ust. 3 skreślono zapis: „ustalając jednocześnie 14-dniowy termin na wniesienie przez strony postępowania uwag i stanowisk”, ponieważ wynika to z Kodeksu postępowania administracyjnego i powtarzanie tego mogłoby tylko wprowadzać niepotrzebne komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 23 ust. 1 — poza wprowadzeniem poprawki redakcyjnej — złagodziliśmy zapis, zastępując słowa: „wojewoda nadaje rygor natychmiastowej wykonalności”, wyrazami: „wojewoda może nadać rygor natychmiastowej wykonalności”. Według poprzedniego zapisu wojewoda byłby w pewnym sensie niewolnikiem, jeśli chodzi o wniosek prezesa agencji, gdyby bowiem prezes złożył taki wniosek, to wojewoda musiałby nadać temu tryb natychmiastowej wykonalności. W tej chwili decyzja należy nie do prezesa agencji, ale do wojewody, co wydaje się właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 24 został w całości dopisany, ponieważ uznaliśmy, że należy wyraźnie określić, kto jest organem odwoławczym w sprawach wymienionych w art. 21.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W nowym art. 25 jest zapis, w którym stwierdza się, że do uregulowania spraw objętych ustawą o autostradach nie mają zastosowania przepisy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Chodziło nam tutaj o jednoznaczne stwierdzenie, że ustawa o autostradach nie narusza przyjętej niedawno ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym kraju jako ustawy systemowej. Natomiast wyłącza spod działania tej ustawy ustalanie spraw związanych z lokalizacją autostrad.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 25 zawarliśmy - w ust. 2 i 3 - delegację dotyczącą postępowania wynikającego z Prawa budowlanego, jeśli chodzi o uzyskanie pozwolenia na budowę autostrady. W związku ze specyfiką autostrady jako inwestycji liniowej zapisaliśmy również, że pozwolenia na budowę może wydawać wojewoda, a nie - jak jest to zapisane w Prawie budowlanym - urzędy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W rozdziale 5, dotyczącym nabywania nieruchomości pod autostrady, dokonaliśmy również wielu zmian. I tak w art. 27 ust. 2 skreślono drugą część zdania (w ustępie, w którym mówiliśmy o przejmowaniu na własność skarbu państwa gruntów gmin). Postawiono tu zarzut wręcz o naruszenie zasady konstytucyjnej, o renacjonalizację gruntów przyznanych gminom z tytułu komunalizacji, w związku z wprowadzeniem ustawy o komunalizacji gmin w roku 1990. Doszliśmy do wniosku, że ustawą o autostradach nie powinniśmy naruszać konstytucyjnej zasady poszanowania własności, i stąd gminy, bez względu na to, w jaki sposób nabyły grunty, czy w drodze komunalizacji, czy w innym trybie, mogą za te grunty uzyskać odszkodowanie. I tutaj, proszę państwa, wyeliminowaliśmy zarzut, który był podnoszony, że ustawa ta jest sprzeczna z konstytucją. Oczywiście, nie zamyka to gminom zainteresowanym budową autostrad możliwości przekazywania ziemi nieodpłatnie czy za symboliczną złotówkę na rzecz skarbu państwa. Natomiast jest to wola gmin, a nie wynikający z ustawy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W ust. 3 - poza poprawką natury redakcyjnej - dopisano, że wojewoda ustala odszkodowanie, i w ust. 4 sprecyzowano, że odszkodowanie to wypłacane jest ze środków finansowych agencji. Oba te fakty wynikały poprzednio z treści projektu, ale jednak dla jasności i spójności tekstu zostały one dodane. Jest to również zachowanie konstytucyjnej zasady, że wywłaszczenie musi się odbywać za stosownym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 28 i 29, w związku z tym że przewidywany w projekcie ustawy tryb wywłaszczeń jest szczególny i uproszczony, ograniczono możliwość wywłaszczania nieruchomości w trybie tej ustawy tylko do nieruchomości, które przeznaczone mają być na pasy drogowe autostrad. Poprzednio był zapis, że chodzi o grunty przeznaczone na cele budowy autostrad, a to znaczyło, że również grunty przewidziane pod miejsca obsługi podróżnych i inne obiekty infrastrukturalne związane z budową autostrad byłyby wywłaszczane w trybie szczególnym. Uznaliśmy, że o ile jest uzasadnione wywłaszczanie w trybie szczególnym gruntów przeznaczonych na pasy drogowe autostrad, o tyle na przykład miejsca obsługi podróżnych mogą być zlokalizowane tam, gdzie zostaną w normalnym trybie zakupione - i dlatego taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Taka sama poprawka została dokonana w art. 33 ust. 2, a także w art. 67 i 68, jako konsekwencja zmian w art. 28 i 29.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 31 ust. 1 wprowadzono poprawkę, że z wnioskiem występuje prezes agencji jako jej organ, a nie agencja. Taka sama zmiana w związku z tym została dokonana w art. 48 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Skreślony został cały dawny art. 31, jako artykuł w tym układzie zbędny. Jego treść została bowiem skonsumowana przez art. 27 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 33 dawny ust. 4 został skreślony, co oznacza, że przepisy art. 2c ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, dotyczące roszczenia spółdzielni o ustanowienie użytkowania wieczystego gruntu oraz o przeniesienie własności znajdujących się na nim budynków - mają zastosowanie. Jest to podobna sytuacja jak z gminami. Zachowaliśmy po prostu normalną prawną procedurę, dotyczącą dochodzenia roszczeń w odniesieniu do spółdzielni, które w większości budują obiekty na gruntach skarbu państwa, będących w użytkowaniu wieczystym.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 36. W ust. 1 dokonano poprawki redakcyjnej i legislacyjnej, nie zmieniającej specjalnie treści tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ust. 2 został uściślony przez określenie, jakim aktem należy te sprawy regulować. Chodzi po prostu o wprowadzenie zarządzenia Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej. Poprzednio nie było to sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W rozdziale 6, dotyczącym finansowania budowy autostrad, w art. 39 sprecyzowano zapis, że poręczenie spłaty kredytu następuje ze środków budżetu państwa. Poprzednio nie było użyte sformułowanie: „budżetu państwa”, co sugerowało, że w ogóle można wystąpić o poręczenie kredytu. Oczywiście dzisiaj każdy może wystąpić o poręczenie kredytu jako podmiot gospodarczy, natomiast tu chodziło wyraźnie o poręczenie ze środków budżetu państwa i zostało to w art. 39 rozdziału 6 jednoznacznie doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W rozdziale 7, dotyczącym postępowania przetargowego, również dokonano szeregu zmian. I tak w art. 42 w ust. 2 i 3 zmieniono zapis: „informacja o warunkach kwalifikacji wstępnej”, na zapis: „specyfikacja warunków kwalifikacji wstępnej”. Uznano, że pozwoli to uniknąć niejasności i wątpliwości w dalszych zapisach ustawy, w których również stykamy się z informacją o warunkach przetargu. Były to dwa sformułowania i każdy z tych terminów znaczył w tej ustawie co innego. W związku z tym rozdzielenie ich i zastąpienie „informacji o warunkach kwalifikacji wstępnej” „specyfikacją warunków kwalifikacji wstępnej” dość jednoznacznie sprawę definiuje.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W ust. 3 pkt 2 skreśliliśmy koniec zdania. Jest to poprawka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 43, określając podmioty, które mogą uczestniczyć w postępowaniu przetargowym, zmieniono termin: „spółki prawa handlowego”, na: „spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne”. Powodem tej zmiany była chęć uniknięcia w przyszłości wątpliwości co do interpretacji tego zapisu, na przykład co do udziału w przetargu spółek jawnych, spółek komandytowych czy osób cywilnych. Uznaliśmy bowiem, że przy tak dużych środkach, jakie należy inwestować w budowę autostrad, przy angażowaniu się budżetu państwa w ewentualne gwarancje kredytowe, podmioty gospodarcze muszą być jednoznacznie kontrolowalne od strony prowadzenia księgowości, bilansów, czytelności i jawności zarządów, i takie kryteria, naszym zdaniem, obecnie w polskiej praktyce gospodarczej spełniają spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 45 skreśliliśmy zapis mówiący o obowiązku składania dokumentacji w języku polskim, ponieważ wydaje nam się to tak oczywiste, że trudno to w ustawie zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 47 w ust. 1 sprecyzowano, że oceny dokumentacji dokonuje komisja przetargowa, a w ust. 3, że komisja przetargowa dokonuje wyboru oferentów. Poprawki te zostały wprowadzone w celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych, ponieważ przetarg w myśl tej ustawy co prawda w konstrukcji przypomina procedurę związaną z ustawą o zamówieniach publicznych, jednakże w tamtej ustawie przetarg kończy się wyłonieniem zwycięzcy, natomiast tutaj dopiero po przetargu minister transportu wydaje koncesję - jako efekt finalny przetargu.</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W ust. 4 dodano zapis, że protokół sporządza się również z ogłoszenia wyników wyboru. Dodano też zapis o udostępnieniu protokołu wszystkim uczestnikom kwalifikacji wstępnej, uznając, że uczestnicy powinni być powiadomieni o wynikach przetargu. Uznaliśmy bowiem, że dla jasności sprawy wszyscy uczestnicy z kwalifikacji wstępnej, z uwagi na zaangażowanie dużych środków, powinni mieć prawo wglądu w protokół i poznać przyczyny, dla których wyłoniono takich, a nie innych kandydatów do drugiej części przetargu.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 48 dokonano poprawki redakcyjnej w ust. 1. Dodano też ust. 4, gdyż dotychczas nie było powiedziane, kto określa wysokość i tryb uiszczania opłat za informacje o warunkach przetargu; dzięki ust. 4 doprecyzowaliśmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.50" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 49 również dokonano poprawek redakcyjnych i legislacyjnych nie zmieniających zasadniczo jego treści. Pkt 5 - zapis został przeniesiony z artykułu, w którym była mowa o udzieleniu koncesji przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Uprzednio zobowiązanie się oferenta do zatrudnienia polskich wykonawców było warunkiem uzyskania koncesji już po przetargu w rozmowach z ministrem, my uznaliśmy, że powinno to być jedno z podstawowych kryteriów samego przetargu. Tak więc w tej chwili leży to w gestii oceny komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-19.51" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 52, w celu zapewnienia jawności postępowania przetargowego, zobowiązano komisję przetargową do zawiadomienia wszystkich oferentów o wynikach postępowania przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-19.52" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W rozdziale 8, który mówi o koncesjach na budowę i eksploatację autostrad, art. 54 - poprzednio, znajdował się on po obecnym art. 55 - przeniesiono na początek rozdziału po to, aby uzyskać logiczną całość postępowania. Uprzednio w tym artykule zawarte były dodatkowe warunki. Jeden z nich został przeniesiony do art. 49. Wprowadzenie tej zmiany spowodowało, że w konsekwencji minister transportu jest zobowiązany do udzielenia koncesji podmiotowi, którego oferta została uznana przez komisję przetargową za najkorzystniejszą. Minister transportu i gospodarki morskiej nie ma już bowiem możności dokonywania jakichkolwiek ocen. Chodziło o to, aby uwiarygodnić komisję przetargową, że jest ona jedynym organem uprawnionym do wyłaniania oferentów, do rozstrzygania przetargu. Poprzednio konstrukcja ustawy powodowała, że co prawda był przetarg, ale potem cała decyzja - na tak czy na nie, jeśli chodzi o udzielenie koncesji - zależała od ministra transportu i gospodarki morskiej, co w zasadzie stawiało pod znakiem zapytania sens przetargu.</u>
          <u xml:id="u-19.53" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 56. Dokonano poprawek legislacyjnych w pkt. 1 i dostosowano zapis do nowej treści art. 43.</u>
          <u xml:id="u-19.54" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 58. Tu również nastąpiły zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.55" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 59 dodano jako nowy, ażeby w przypadku, kiedy nie można udzielić koncesji oferentowi, którego oferta została uznana za najkorzystniejszą, umożliwić przyznanie koncesji spośród ofert już złożonych bez konieczności przeprowadzania nowego przetargu. Ponowny przetarg przewidziano w ust. 2 w przypadku, gdyby wybór spośród ofert już złożonych nie mógł być dokonany.</u>
          <u xml:id="u-19.56" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 60 dawnej ustawy - skreślono ust. 3 jako zbędny. Przed rozdziałem o umowie koncesyjnej znajdował się uprzednio artykuł nawiązujący do ustawy o działalności gospodarczej. Został on skreślony, gdyż uznano, że ustawa o autostradach wyczerpuje dostatecznie wszelkie sprawy związane z koncesjami na budowę i eksploatację autostrady. Odwoływanie się w tym wypadku do ustawy o działalności gospodarczej jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-19.57" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 62 ust. 1 dodano pkt 5, dotyczący zabezpieczenia obiektów archeologicznych odkrytych w trakcie budowy, uznając bowiem, że ochrona dóbr kultury jest sprawą wymagającą szczególnej ochrony i troski. Taki zapis komisja wprowadziła do rozdziału mówiącego o umowie koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.58" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W rozdziale 10, w art. 64 skreślono pkt 2 lit. b, uznając, że ta zmiana nie ma związku z materią ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-19.59" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 67 i 68 dokonano analogicznych zmian jak w art. 28 i 29, czyli zastąpiono cele budowy autostrad pasami drogowymi autostrad, zawężając niejako pojęcie do pasów drogowych autostrad.</u>
          <u xml:id="u-19.60" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dodano art. 69, ponieważ zgodnie z zasadami tworzenia prawa, wszelkie zmiany dotyczące podatków powinny znajdować odzwierciedlenie również w ustawach podatkowych; stąd zapis w art. 69, mówiącym o zwolnieniu agencji z opłacania podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-19.61" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Art. 70. Nastąpiła w nim tylko zmiana redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-19.62" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Tyle w wielkim, telegraficznym skrócie, jeśli chodzi o same zmiany w ustawie. Natomiast co do kilku spraw w trakcie obrad podkomisji, a potem połączonych komisji nie znaleźliśmy wspólnego języka, stąd do ustawy zostało zgłoszonych ostatecznie 8 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.63" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wniosek mniejszości nr 1 dotyczy poprzedzenia tekstu ustawy odpowiednią preambułą. Uznaliśmy, że z uwagi zarówno na zasady techniki legislacyjnej, jak i na powszechnie znany fakt konieczności budowy autostrady, ten zapis w zasadzie niczego odkrywczego do samego tekstu ustawy nie wnosi. W związku z tym połączone komisje stanęły na stanowisku, aby takiego zapisu do ustawy nie wprowadzać. Jest to zgłoszone jako wniosek mniejszości. Najwyższa Izba rozstrzygnie, czy ma on być wprowadzony, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-19.64" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast o wiele poważniejszym zagadnieniem była redakcja całego rozdziału 4, dotyczącego lokalizacji autostrad. Pojawiły się dwie szkoły myślenia. Jedna, która została zaprezentowana w tekście ustawy, i druga, mówiąca o odniesieniu do obecnie uchwalonej przez Sejm ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Cała redakcja rozdziału 4 została oparta właśnie na tej filozofii. W myśl opinii rządu, przedstawionej komisji, przyjęcie takiej redakcji rozdziału 4, jaką proponował pan poseł Szczygielski, spowodowałoby znaczne, trudne do przewidzenia w czasie, odwleczenie decyzji o lokalizacji, a także trudne obecnie do przewidzenia skutki finansowe całej operacji. Komisje w związku z tym nie przyjęły tego wniosku mniejszości, ponieważ tryb, określony przepisami proponowanego w nim rozdziału 4, nadmiernie wydłuża w czasie proces lokalizacji inwestycji. Zakłada on bowiem oparcie postępowania na przepisach ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, której realizacja wymaga wielu aktów prawnych obecnie jeszcze nie istniejących. Przypominam, że ustawa ta wejdzie w życie dopiero 1 stycznia przyszłego roku. Ustawa ta określa m.in., że planowanie przestrzenne ma być oparte na koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, którą musi przygotować Centralny Urząd Planowania — obecnie jeszcze jej nie ma i trudno sprecyzować termin, w jakim powstanie. Koncepcję tę premier powinien przedłożyć Sejmowi do akceptacji. Według wstępnych szacunków prace nad tym potrwają 6–8 miesięcy, być może nawet rok. Następnie wojewoda na podstawie tej koncepcji musi sporządzić studium zagospodarowania przestrzennego województwa, które uzgadnia z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz z sejmikami samorządowymi, a następnie publicznie ogłasza. Jest to etap, który potrwa przynajmniej kilka miesięcy. Obecnie trudno byłoby nawet sprecyzować dokładnie termin, kiedy takie plany zagospodarowania przestrzennego województwa byłyby gotowe. Przypominam państwu, że autostrady będą przebiegały przez obszar 26 województw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.65" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Minister transportu i gospodarki morskiej musiałby sporządzić program zawierający określone zadania rządowe, uzgodnione z CUP i Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, które oczywiście musiałaby zatwierdzić Rada Ministrów. Zagadnienia dotyczące autostrad należą do sfery zadań rządowych i musiałyby tej procedurze podlegać.</u>
          <u xml:id="u-19.66" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Należy przy okazji zaznaczyć, że rząd przyjął już kierunkowy układ autostrad oraz dróg ekspresowych, a stosowny akt już obowiązuje. Jednakże gdybyśmy przyjęli taką procedurę, to w świetle ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym warunkiem zatwierdzenia programu byłoby zapewnienie niezbędnych środków finansowych do realizacji takiej inwestycji. Tutaj pojawiłyby się więc komplikacje. Trudno bowiem w momencie wprowadzania ustawy o budowie autostrad płatnych mówić o zabezpieczeniu finansowym, ponieważ cała idea tej ustawy polega na tym, że autostrady będą budowane ze środków pozabudżetowych, prywatnych. Instytucję, która będzie budować i finansować budowę autostrady, wyłoni się dopiero w procedurze przetargowej, a więc byłaby tu pewna sprzeczność z ustawą, dosyć trudna do przebrnięcia. Również jeśli chodzi o procedurę wprowadzania autostrad do planów przestrzennego zagospodarowania gmin, istniałby taki obowiązek. Kiedy te plany powstaną, trudno byłoby dokładnie w czasie to zbilansować.</u>
          <u xml:id="u-19.67" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Można by było wymieniać jeszcze wiele mankamentów, które obecnie stanowią niewiadomą, ponieważ ustawa jeszcze nie obowiązuje; tych aktów prawnych na razie nie ma. Dodam tylko jeden argument, że nomenklatura stosowana w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym jest inna niż nomenklatura, którą stosujemy w ustawie o autostradach płatnych. Gdybyśmy przyjęli redakcję rozdziału 4 w myśl wniosku mniejszości, musiałoby nastąpić przeredagowanie praktycznie całej ustawy w tych miejscach, w których mówimy o lokalizacji autostrad. Dlatego komisja nie poparła tego wniosku mniejszości i został on przez podkomisję odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-19.68" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chcąc rozstrzygnąć ten konflikt, dokonaliśmy natomiast wyłączenia, o którym mówiłem. W art. 25 wyraźnie napisaliśmy, że sprawy lokalizacji autostrad nie wchodzą w zakres działania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym kraju. Mówiąc krótko, nie naruszamy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym jako ustawy systemowej, natomiast wyłączamy z jej zakresu działania cały obszar związany z ustalaniem lokalizacji autostrad.</u>
          <u xml:id="u-19.69" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zgłoszono również inne wnioski mniejszości, o których powiem w kilku słowach:</u>
          <u xml:id="u-19.70" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 1 ust. 3 wyrazy: „na określone” proponuje zastąpić się wyrazami: „na budowane”. Chodzi tu oczywiście o rozciągnięcie przepisów dotyczących budowy autostrad płatnych na niektóre drogi ekspresowe. Jest to delegacja dla rządu, że o ile zajdzie potrzeba, rząd może przepisy te rozciągnąć na określone odcinki dróg ekspresowych. Komisje nie podzieliły wniosku posła Gawina, który stwierdzał, że chodzi tylko o nowo budowane drogi ekspresowe, a nie już istniejące, ponieważ zawężałoby to znacznie zakres ewentualnych działań rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-19.71" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 7 ust. 2 pkt 2 po wyrazach: „zagospodarowania przestrzennego” dodać wyrazy: „obrony narodowej”; podobna poprawka dotyczyłaby również art. 19, w którym po wyrazach: „kultury i sztuki” należałoby dodać wyrazy: „obrony narodowej”. Chodzi o to, że wśród instytucji, z którymi konsultowane mają być przebiegi autostrad, nie zostało wymienione Ministerstwo Obrony Narodowej. Posłowie z Komisji Obrony Narodowej uważają, że również MON powinien być resortem, z którym przebieg autostrad winien być konsultowany w interesie obronności kraju. Rząd wielokrotnie podkreślał, że takich delegacji dla Ministerstwa Obrony Narodowej nie wymaga, stąd komisje przegłosowały ten wniosek na „nie”, chociaż gdyby go wprowadzić do ustawy, to ustawa w żaden sposób swojego kształtu nie zmieniłaby; po prostu przybyłoby jedno ogniwo konsultacyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.72" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o kolejne wnioski mniejszości, to po art. 28 jest propozycja wprowadzenia nowego artykułu w brzmieniu: „W przypadku trudności w ustaleniu właściciela nieruchomości lub w przypadku nieuregulowania stanu własności nieruchomości, na wniosek prowadzącego postępowanie o nabycie nieruchomości, sąd wyraża zgodę na złożenie równowartości nieruchomości do depozytu sądowego”. W tym wypadku podkomisja, a także połączone komisje nie podzieliły wniosku mniejszości, ponieważ dokładnie taka procedura jest stosowana w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, w której taki zapis istnieje. Ustawa o autostradach nie wyłącza ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, dlatego powtarzanie dwóch zapisów dotyczących tej samej sprawy w dwóch różnych ustawach, naszym zdaniem, jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-19.73" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wniosek mniejszości nr 7 — w art. 36 ust. 1 pkt 1 skreślić wyrazy: „z przeznaczeniem na budowę i modernizację dróg gminnych, lokalnych miejskich lub wewnętrznych (dojazd do pól)”. Chodzi o to, aby cele w wypadku środków przekazywanych na fundusz przez agencję nie były enumeratywnie wymienione, żeby fundusz mógł tymi środkami dowolnie gospodarować. Uznaliśmy, że skoro agencja będzie wypłacać środki z tytułu utrudnienia wskutek tego, że trasy autostrad przetną wiele połączeń lokalnych i dokonają rozgraniczenia gruntów stanowiących całość w obszarze jednego gospodarstwa, to te środki powinny być wykorzystane na zrekompensowanie negatywnych skutków, które spowoduje budowa autostrad. A zatem komisje podzieliły pogląd, że taka delegacja, jeśli chodzi o przeznaczenie środków na określone cele, powinna być zapisana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.74" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wniosek mniejszości nr 8 dotyczy art. 43, w którym jest mowa o tym, kto może uczestniczyć w przetargach na budowę autostrad. Otóż z tekstu ustawy o autostradach wynika, że mogą w nich uczestniczyć spółki prawa handlowego z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne o kapitale zakładowym nie mniejszym niż 10 mln ECU. Autorzy wniosku mniejszości dotyczącego nowej redakcji art. 43 proponują: „W postępowaniu przetargowym mogą uczestniczyć podmioty gospodarcze z siedzibą w Polsce, które wykażą zdolność sfinansowania budowy autostrady ze środków własnych w wysokości nie mniejszej niż równowartość 10 mln ECU”. Jest to zasadnicza zmiana, gdyż wprowadza się pojęcie: podmioty gospodarcze, które jest bardzo szerokie. W myśl ustawy o działalności gospodarczej podmiotem gospodarczym jest nie tylko spółka z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółka akcyjna, są nim także spółki cywilne, komandytowe, osoby cywilne rejestrujące działalność gospodarczą, także przedsiębiorstwa państwowe, fundacje prowadzące działalność gospodarczą itd. Wprowadzono by zatem bardzo szerokie pojęcie mówiące o tym, kto może uczestniczyć w postępowaniu przetargowym. My uznaliśmy, że należy zawęzić podmioty gospodarcze do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.75" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Drugi punkt sporny dotyczy wysokości środków własnych. Otóż my w ustawie mówimy o 10 mln ECU jako o kapitale zakładowym organizacji przystępującej do budowy autostrady. Oczywiście zdolność kredytowa tej organizacji, środki muszą być znacznie większe niż 10 mln ECU. Mówiąc obrazowo, mniej więcej 10 mln ECU wynosi koszt budowy 3–4 km autostrady, podczas gdy długość ekonomicznie uzasadnionego odcinka autostrady wynosi 100–150 km. Koszt budowy takiej autostrady wynosi 300–450 mln dolarów. Gdybyśmy zatem przyjęli zapis zawarty w art. 43, mówiący o tym, że wystarczy posiadanie zdolności do sfinansowania budowy autostrady w wysokości 10 mln ECU, to umożliwilibyśmy budowę autostrad znacznie słabszym finansowo podmiotom, które mogłyby nie udźwignąć ciężaru kosztów. Takie przedsięwzięcia mogłyby się kończyć po prostu upadłością.</u>
          <u xml:id="u-19.76" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W budowę autostrad jest zaangażowany skarb państwa, ponieważ ok. 15% kosztów stanowią koszty przygotowania dokumentacji i koszty wykupu gruntów. Zgodnie z ustawą może on angażować się poprzez poręczenia kredytów dla organizacji budujących autostrady. Naszym zdaniem jest to zapis ryzykowny, obniżający poprzeczkę finansową, jeśli chodzi o podmioty przystępujące do budowy autostrad. Stąd komisje wniosek ten przegłosowały negatywnie, został on zgłoszony jako wniosek mniejszości. To tyle, proszę państwa, jeśli chodzi o wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.77" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kończąc, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim posłom i ekspertom, którzy pracowali nad tą bardzo trudną ustawą. Sądzę, że w trakcie prac staraliśmy się „wyczyścić” tę ustawę ze wszystkich wątpliwości prawnych. Mam nadzieję, że przedstawiliśmy Wysokiej Izbie projekt ustawy, który nie tylko spełnia wymogi prawne, ale także umożliwi w Polsce realizację programu budowy autostrad, czego wszyscy gorąco oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.78" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Grzegorz Gruszka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o autostradach płatnych. Ze względu na potrzebę dynamicznego rozwoju współpracy gospodarczej pomiędzy państwami europejskimi budowa nowoczesnej sieci autostrad w Polsce, przystosowanych do intensywnego ruchu pojazdów ciężarowych i osobowych, staje się sprawą bardzo pilną nie tylko dla Polski, ale również dla innych państw nie mających takich dróg. Czynnik ten jest przyczyną pewnego rodzaju wyścigu w tej dziedzinie między państwami usytuowanymi na linii: zachód-wschód. Węgry budują autostradę, a Czechy i Słowacja modernizują drogi, przystosowując je do standardu dróg ekspresowych. Zwycięzcy tego wyścigu odnotują szybsze tempo rozwoju społeczno-gospodarczego. W wypadku Polski duże znaczenie dla procesów integracyjnych ma zaliczenie przez Unię Europejską autostrady A-2: Berlin-Warszawa do jednego z najważniejszych europejskich projektów infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Projekt przedstawiony w sprawozdaniu trzech połączonych komisji sejmowych nie narusza zasad konstytucji, Kodeksu cywilnego. Uwzględniono w nim kwestię ochrony środowiska oraz dóbr kultury. Realizacja programu budowy autostrad nie będzie możliwa bez przyspieszonego trybu pozyskiwania gruntów i zapobiegania spekulacjom powodującym nieuzasadnione zawyżanie ich ceny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Podstawowym sposobem nabywania nieruchomości przewidzianym w projekcie ustawy jest umowa kupna-sprzedaży na rzecz skarbu państwa. Dopiero wówczas, gdy porozumienie między sprzedającym i kupującym okaże się niemożliwe, można będzie wszcząć postępowanie wywłaszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Program budowy autostrad spotkał się z dużym zainteresowaniem środowisk gospodarczych i samorządowych, zyskał zrozumienie i poparcie społeczeństwa. Z budowy i eksploatacji autostrad wynika wiele korzyści gospodarczych. Jest to również duża szansa na zmniejszenie liczby bezrobotnych. W czasie eksploatacji autostrad będą osiągane znaczne i różnorodne korzyści: od zmniejszenia zużycia paliwa, ograniczenia emisji spalin i hałasu, zmniejszenia ryzyka wypadków do odciążenia wielkich miast od ruchu tranzytowego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze jedynie dwa ze zgłoszonych wniosków mniejszości. W pierwszym z nich jako zadanie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad proponuje się dodać także współpracę z organami obrony narodowej. Jest to wniosek mniejszości nr 3. Drugi wniosek - wniosek mniejszości nr 5 - dotyczy uzgodnień w kwestii wskazań lokalizacyjnych także z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełGrzegorzGruszka">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że autostrady będą istotnym elementem sieci transportowej kraju. Sieć ta, kształtowana i budowana przez państwo i przy takim współudziale państwa, w dużym stopniu podniesie atrakcyjność Polski jako miejsca lokowania inwestycji zagranicznych. Sieć autostrad ma bezpośrednio i pośrednio duże znaczenie dla całej gospodarki. Jej budowa oznacza uruchomienie przez państwo, przy niedużym zaangażowaniu środków budżetowych, potężnego programu inwestycyjnego, korzystnie wpływającego na rozwój różnorodnych sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełGrzegorzGruszka">Mając powyższe na uwadze Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze przedstawione sprawozdanie trzech komisji sejmowych o pilnym rządowym projekcie ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełGrzegorzGruszka">Na koniec uwaga do obecnego na sali przedstawiciela resortu transportu i gospodarki morskiej: Oby budowa autostrad nie przysłoniła nam potrzeby rozwoju, modernizacji i napraw pozostałych sieci dróg, dzisiaj już tak bardzo zaniedbanych, że niedługo już może nie będzie co naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Jan Świrepo z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe pragnie zwrócić uwagę Szanownej Izby, że program budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu w latach 1995–2010 spowoduje największą ingerencję człowieka w naturalne środowisko naszego kraju ze względu na wielkość i wartość tej liniowej inwestycji, a także stosunkowo krótki okres jej realizacji. W okresie 15 lat mamy wybudować 2600 km autostrad oraz rozpocząć i kontynuować budowę 3900 km dróg szybkiego ruchu, które tylko nieznacznie odbiegają od parametrów autostrady. Realizacja tych inwestycji podzieli nasz kraj w sposób trwały, a czasami nienaturalny, dzieląc kompleksy leśne, rolne, a także istniejące już związki gminne i rejonowe, burząc w niektórych przypadkach podział administracyjny. Brak zjazdów z autostrad i przejazdów przez nie na pewnych odcinkach może w znacznym stopniu wydłużyć drogę między bliskimi miejscowościami, zrywając przez to ich więzy społeczne i gospodarcze. Ingerencja w naturalne środowisko to także przemieszczenie tysięcy milionów m3 ziemi oraz nadmierny hałas, wibracje i spaliny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanŚwirepo">Zdając sobie sprawę z negatywnych skutków budowy autostrad, Polskie Stronnictwo Ludowe widzi jednak wielką konieczność dostosowania dróg w naszym kraju do standardów europejskich. Jednocześnie musimy sprostać potrzebie utrzymania ciągłego i trudnego do oszacowania ruchu samochodów osobowych i towarowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanŚwirepo">Budowę autostrad uważamy także za przedsięwzięcie, które może spowodować wzrost gospodarczy całej gospodarki, a szczególnie takich dziedzin jak przemysł materiałów budowlanych, przemysł maszyn i urządzeń drogowych. Realizacja inwestycji budowy autostrad oprócz stworzenia stanowisk pracy bezpośrednio przy budowie autostrad i przy przedsięwzięciach pomocniczych przyczyni się do efektywnego wzrostu liczby nowych stanowisk pracy związanych z obsługą podróżnych i bezpośrednim utrzymaniem i eksploatacją autostrad.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanŚwirepo">Polska leży w środku potencjalnego tranzytu na linii wschód-zachód, a istniejące warunki klimatyczne i terenowe umożliwiają konkurencyjną obniżkę kosztów budowy i eksploatacji autostrad w porównaniu z innymi krajami. Mniej konkurencyjne są ciągi tranzytowe z północy na południe. Od strony zachodniej bardzo konkurencyjny jest ciąg istniejących i planowanych autostrad w Niemczech. Z chwilą likwidacji NRD drastycznie zmalał tranzytowy transport na trasie Świnoujście-Szczecin-Zielona Góra-Legnica. Od strony wschodniej natomiast kraje skandynawskie zainteresowane są budową sieci lądowych połączeń drogowych przez Finlandię, kraje bałtyckie, Białoruś, Ukrainę i dalej na południe i Bliski Wschód. Dziś można już stwierdzić, że nasza mało atrakcyjna i niewydolna sieć drogowa, a także słabo rozwinięta infrastruktura przejść granicznych powodują, że wzrasta czas transportu, a jego koszty rosną. Dlatego naturalną reakcją przewoźników zachodnich jest szukanie alternatywnych rozwiązań zastępczych (m.in. program budowy dużych promów samochodowych w celu przewozu ciężarówek na trasie Rostok-Kaliningrad, szukanie technicznych i organizacyjnych możliwości przewozu ciężarówek transportem kolejowym przez Polskę), a wszystko to ma służyć skróceniu czasu i obniżeniu kosztów transportu. Uważamy, że jest to ostateczny sygnał do szybkiego rozpoczęcia realizacji programu budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJanŚwirepo">W celu sfinansowania tak dużego programu inwestycyjnego potrzebne są środki kapitałowe spoza budżetu państwa. Dobrze się stało, że omawiane dziś sprawozdanie trzech komisji sejmowych o pilnym rządowym projekcie ustawy o autostradach płatnych kończy procedurę legislacyjną w Sejmie. Projekt ustawy umożliwia budowę autostrad płatnych - w systemie koncesyjnym - przez kapitał prywatny. Ustawa poprzez specjalne rozwiązania prawne umożliwia uproszczony tryb postępowania lokalizacyjnego, odmienny niż w przepisach ogólnie obowiązujących, co pozwala na szybkie pozyskiwanie gruntów pod budowę autostrad i eliminuje czynnik spekulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJanŚwirepo">W art. 2 ust. 2 nadano ministrowi transportu i gospodarki morskiej szerokie uprawnienia w zakresie przepisów techniczno-budowlanych dotyczących autostrad. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego należy w nich w sposób jednoznaczny uwzględnić ochronę środowiska naturalnego poprzez wprowadzenie obowiązku budowy osłon akustycznych wzdłuż terenów zabudowanych, budowę ogrodzeń w kompleksach leśnych dla ochrony użytkowników autostrad i zwierząt leśnych, budowę przepustów pod autostradami w celu umożliwienia swobodnego i naturalnego ruchu zwierząt. Aby umożliwić prowadzenie normalnej produkcji roślinnej i zwierzęcej na dużych kompleksach uprawowych, należy przewidzieć budowę odpowiednich wiaduktów i przepustów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJanŚwirepo">Z zadowoleniem należy przyjąć komisyjny zapis w art. 27 ust. 2, który umożliwia pobieranie odszkodowania przez gminy w przypadku przejęcia gruntów gminnych pod budowę autostrad.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJanŚwirepo">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, Polskie Stronnictwo Ludowe zajmuje następujące stanowisko. Będziemy głosowali za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1. Zawiera on wyjaśnienie przyczyn stosowania szczególnego trybu postępowania, różniącego się od istniejących przepisów prawnych. Jesteśmy przeciwni przyjęciu wniosku mniejszości nr 2, który zawęża, naszym zdaniem, pobieranie opłat tylko do nowo budowanych dróg szybkiego ruchu (art. 1 ust. 3). Jesteśmy za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 3, w którym wnioskodawcy proponują (art. 7 ust. 2 pkt 2), aby Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad dodatkowo współpracowała z organami Ministerstwa Obrony Narodowej. Jesteśmy przeciwni przyjęciu wniosku mniejszości nr 4, nadającemu nowe brzmienie rozdz. 4. Uważamy, że ten zapis wprowadza nową filozofię rozwiązań prawnych w zakresie lokalizacji autostrad; według nas w znacznym stopniu wydłuży to procedurę w tym zakresie. Jesteśmy za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 5 do art. 19, który zobowiązuje kierownika Centralnego Urzędu Planowania do dokonywania uzgodnień także z ministrem obrony narodowej. Uważamy, że to w jakimś stopniu wydłuży procedurę uzgodnień. Opowiadamy się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 6, czyli dodaniem nowego artykułu po art. 28. Takie rozwiązanie jest znane, ale przy tych specjalnych uwarunkowaniach związanych z ustawą wydaje się wskazane przywołanie tej regulacji - zapis pozwala na rozstrzygnięcie problemu, kiedy są trudności z ustaleniem właściciela nieruchomości. Jesteśmy za przyjęciem wniosku mniejszości nr 7, w którym proponuje się skreślić w art. 36 ust. 1 pkt 1 dyspozycję wykorzystania środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych (powstałych w wyniku budowy autostrad) na budowę dróg gminnych i lokalnych miejskich. Według informacji wnioskodawcy, wykorzystanie tych środków przez Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych będzie bardziej celowe. Jesteśmy za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 8, w którym proponuje się zmianę zapisu w art. 43 projektu komisji; zapis ten mówi o tym, że w przetargu mogą uczestniczyć podmioty gospodarcze. Według nas jest to zapis mało precyzyjny w stosunku do zapisu komisyjnego, zgodnie z którym zamiast podmiotów gospodarczych w przetargu mogą uczestniczyć spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za uchwaleniem w całości tej ustawy, widząc w niej szansę na rozpoczęcie największej obecnie inwestycji w naszym kraju. Inwestycji, która naszym zdaniem umożliwi szybki wzrost gospodarczy, stworzy nowe miejsca pracy i umożliwi szybką integrację z krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Kazimierz Szczygielski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca Andrzej Szarawarski mówił głównie o blaskach tej ustawy. Sądzę, że należałoby też powiedzieć o jej cieniach. Szkoda także, że Izba nie przyjęła wniosku Unii Wolności w sprawie projektu uchwały dotyczącej zharmonizowania polityki transportowej z polityką ekologiczną, ponieważ pewne elementy, na które tutaj będę wskazywał, wiążą się z tamtym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autostrady należy budować — takie jest stanowisko Unii Wolności, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać. Stanowisko to nie oznacza jednak, iż przedkładany projekt ustawy, zawarty w druku nr 659, który ma służyć celowi budowy autostrad, jest propozycją w pełni dobrą, wolną od wad i że w pełni akceptujemy zarówno tryb uchwalania tej ustawy, niektóre z istniejących zapisów, jak i generalną tezę, iż tylko autostrady są panaceum na wszelkie problemy transportowe czy komunikacyjne państwa polskiego. Otóż tryb pilny nie umożliwia nie tylko wnoszenia wniosków w drugim czytaniu, lecz także zaciążył w moim czy w naszym przekonaniu nad jakością zapisów niektórych fragmentów ustawy. Parafrazując motto jednego z felietonów w znanym tygodniku, chciałbym powiedzieć, iż rząd ma „nieznośną lekkość” w nadawaniu trybu pilnego. Muszę przyznać, że rodzi to spostrzeżenie, iż rząd dyscyplinuje swoich posłów, bo przecież przewaga koalicji jest tak duża, że posłowie sami mogliby nadać określone tempo w tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Te uwagi biorą się stąd, iż teza, że należy uchwalić tę normę natychmiast, w trybie pilnym, jest problematyczna, a nawet - biorąc pod uwagę pewne aspekty - groźna. Oznacza to, iż dajemy, jako Sejm, pewną normę, pewne narzędzie prawne służące do rozpoczęcia procesu, który na wieki, na pokolenia, jak mówił mój przedmówca, poseł Świrepo, zdefiniuje kształt Polski. Narzędzie nie dopracowane lub może łagodniej - nie pod każdym względem precyzyjne. Rozpoczynamy proces, który w wielu miejscach przetnie dotychczasowe więzi komunikacyjne, usztywni sieć osadniczą, wytworzy, przez podział, inne społeczności lokalne, zmieni krajobraz, wpłynie w sposób negatywny na środowisko nie tylko przez wzrost globalny wolumenu zanieczyszczeń, lecz także utrudni lub wręcz uniemożliwi migrację fauny, przecinając niektóre dotychczasowe naturalne trasy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Powtarzam: autostrady należy budować i takie jest stanowisko Unii Wolności. Budować szybko, ale roztropnie. Problem autostrad traktować należy jako jeden z elementów polskiej gospodarki - drogi są bowiem infrastrukturą. Wyznaczone tempo, kierunki i zakres budowy dróg, w tym autostrad i dróg ekspresowych, wymagają ustalenia w prognozach potrzeby komunikacyjnej Polski, w tym transportu wodnego, szynowego, krajowego, lotniczego, kombinowanego. Wymagają jednym słowem oceny pracy całego systemu i określenia w tym systemie miejsca autostrad.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zastanawiająca jest przy tym teza zawarta w uzasadnieniu projektu rządowego, którą chciałbym tu przytoczyć, podkreślając tranzytową funkcję autostrad. Otóż funkcja tranzytowa nie może być i nie jest chyba właściwym argumentem, gdyż wyznaczone w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1993 r. korytarze transportowe tylko pośrednio - i słusznie - nawiązują do tej tezy. Funkcja tranzytowa nie będzie sprawą zasadniczą, jeżeli za prawdziwą uznamy rolę autostrad w rozwoju gospodarczym Polski. Nie jestem także pewien, czy jest to właściwa zachęta dla zagranicznych inwestorów w Polsce, zarówno dla tych, którzy chcą inwestować w autostrady, jak i tych, którzy zechcą lokować swój kapitał w innych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Uwagi te dotyczą zasadności działania rządu, który nadał ustawie tryb pilny, aby w ten sposób rzucić na szalę oczekiwanego i pożądanego sukcesu gospodarczego wszystkie potencjalne czynniki rozwojowe. Byłoby to chwalebne i zasługiwałoby na najwyższe uznanie, gdyby nie fakt, iż dzieje się to kosztem wyrwy - w moim przekonaniu - w istniejącym systemie prawnym, jako konsekwencji finansowej, braku wspomnianej wyżej pełnej symulacji różnych rozwiązań transportowych w Polsce. Przy realizacji tego programu może to spowodować wysokie koszty, zwłaszcza w sferze ekologii. Analizując bowiem nie tak dawno założenia polityki na 1995 r. w załączniku nr 2 uznano, że sprawa autostrad będzie czynnikiem stymulującym rozwój w 1995 r., czyli czynnikiem krótkookresowym.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Autostrady należy budować. Stanowisko to oznacza, iż odnosząc się do przedkładanego projektu, chcemy wskazać na szereg usterek prawnych. Mówię o tym z pewną przykrością, ponieważ sam uczestniczyłem w pracach podkomisji, jednakże czas nie pozwolił na wyczerpującą dyskusję nad poszczególnymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym się odnieść do kilku wniosków mniejszości. Otóż wniosek mniejszości nr 1 uważamy za zbyt ogólny, aby go popierać. Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 2, sądzimy, że nie jest to lepsze rozwiązanie niż proponowane w ustawie. Wniosek mniejszości nr 3 popieramy, tym bardziej że nie jesteśmy w stanie określić, jaki ma być zakres tej współpracy (art. 7 ust. 2). W ustawie mówi się o współpracy - jest to zapis nieprecyzyjny i praktycznie pod tę normę można podłożyć wszystko - stąd w naszym przekonaniu ten zapis ustawowy jest swoistym listkiem figowym. Za bardziej poprawny uznać należy zapis we wniosku mniejszości nr 4, nawiązujący do zasad określonych w przyjętej w tym półroczu ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Chciałbym tu przeprowadzić krótką polemikę z panem posłem sprawozdawcą, z pewną tezą, która została tutaj przedłożona. Otóż jest dla mnie zdumiewające, że w tym samym czasie rząd pracował nad ustawą dotyczącą konstytuowania polskiej przestrzeni, nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, a jednocześnie nad ustawą mówiącą o autostradach, która jakby tę dyspozycję kształtowania polskiej przestrzeni wypełnia. W tym samym czasie dwie inne normy. Uważamy, że to jest złamanie zasady systemowego planowania przestrzeni Polski. Nie sądzę, aby to wydłużyło czas budowy autostrad, gdyż we wniosku mniejszości nr 4 jest zawarta propozycja: 6 miesięcy dla gmin, natomiast wszystkie inne terminy leżą we właściwości rządu, ponieważ to rząd będzie te pierwsze dyspozycje wydawał. Nie jest więc tak, iż wyłącznie od gmin zależy tempo realizacji. Gminom została narzucona norma.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chcę przy tej okazji powiedzieć, że jest tendencja, jeśli chodzi o pewne obszary działania w Polsce, do regulowania ich specustawami. To nie jest dobra tendencja. Jedną taką normę już zapisaliśmy: o mieniu poradzieckim. Teraz jest druga, i zrodzi to pokusę, żeby każde następne problemy rozwiązywać za pomocą specustaw, wyrywając je z systemu. W naszym przekonaniu jest to złamanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Do pozostałych wniosków mniejszości odniesiemy się w głosowaniu. Chciałbym tylko jeszcze ustosunkować się do wniosku nr 8. Wyrażamy przekonanie, że wystarczającym kryterium, jeśli chodzi o eliminację podmiotów z rynku, jest kryterium zasobności, czyli te 10 mln ECU. Wymóg ten skutecznie wyeliminuje z rynku wszystkie inne podmioty gospodarcze i tylko poważne podmioty będą mogły na nim zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mówiąc o cieniach tej ustawy, o pewnych jej wadach formalnych, o niejasnościach zapisów, chciałbym jeszcze przy okazji wskazać na niektóre sprawy. W dalszym ciągu nie znamy definicji drogi alternatywnej. Nie ma, naszym zdaniem, wyraźnej różnicy pomiędzy zadaniami agencji (o czym jest mowa w art. 7) a zakresem tytułów do dotacji. Występuje tam różnica pomiędzy tym, co agencja otrzymuje w formie dotacji, a tym, jakie ma zadania. Jeśli jest to ustawa dotycząca autostrad płatnych, to nazwa agencji powinna brzmieć: Agencja do Budowy Autostrad Płatnych. Nie jest również dla nas jasne, dlaczego dopiero na wniosek Rady Ministrów ma być ustalany regulamin rady. Pan poseł sprawozdawca podniósł problem dotyczący pewnej determinacji. Chodzi o to, że rozstrzygnięcia komisji przetargowej są nieodwołalne i - niezależnie od okoliczności - minister transportu nie ma żadnej możliwości manewru, jego rola zatem ograniczy się wyłącznie do złożenia podpisu.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym tutaj podnieść, a która wynika z nieprecyzyjności zapisu art. 58 ust. 1 pkt 3. Jeśli w pkt. 2 tego artykułu mówi się, że cofnięcie koncesji następuje w wypadku naruszenia art. 57, to jakie są inne kryteria, dotyczące np. zagrożenia zdrowia lub obronności. Nie może być takiej sytuacji, że w art. 57 określa się obowiązki koncesjonariusza, a w art. 58, następnym, dodaje się się ocenne, uznaniowe kategorie, które nie zostały ujęte w art. 57. Jednym słowem występuje moment ocenny w stosunku do obowiązków koncesjonariusza. Jeżeli zatem w umowie koncesyjnej nie określi się szczegółowo obowiązków, to w jakim trybie, przy ewentualnym cofnięciu koncesji, przy ocenie zewnętrznej w odniesieniu do warunków koncesji, koncesjonariusz będzie wnosił ewentualną skargę o cofnięcie koncesji?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Takich uwag, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest więcej. Ponieważ chcę dopuścić do głosu również moich kolegów, liczę na to, iż druga Izba - Senat - te wady, które podnieśliśmy, ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Tadeusz Moszyński z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jaki jest stan polskich dróg, każdy wie i często sam to odczuwa. Z istniejących 375 tys. dróg ponad 70% wymaga natychmiastowego remontu lub modernizacji. W tegorocznym budżecie przewidziano na ten cel nieco ponad 4 bln zł, co jest kroplą w morzu potrzeb. Wystarczy stwierdzić, że przy takich nakładach naprawa jednego (każdego) kilometra drogi możliwa jest raz na 70 lat. Zła technologia budowy, upały tegorocznego lata i nadmiernie obciążone samochody ciężarowe spowodowały katastrofalne pogorszenie stanu sieci drogowej. Przymierzamy się obecnie do budowy 2600 km autostrad, których istnienie we współczesnym kraju jest niezbędne - i to podkreślamy z wielkim naciskiem - tym bardziej że na mapie europejskich autostrad jesteśmy absolutną pustynią, jesteśmy jednym z nielicznych krajów europejskich, w których praktycznie nie ma w ogóle sieci autostrad. Nasuwa się jednak pytanie, jakie powinny być priorytety w drogownictwie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTadeuszMoszyński">Unia Pracy Klub Parlamentarny obawia się, że program budowy autostrad spowoduje obniżenie i tak już drastycznie niskich nakładów na remonty i modernizację dróg istniejących. Zaangażowanie budżetu państwa w program budowy płatnych autostrad wydaje nam się zbyt duże i nie do końca uzasadnione. Uważamy, że podmioty, którym zostanie przyznana koncesja na budowę i eksploatację autostrad, powinny partycypować w kosztach wykupu gruntów, które to koszty w projekcie rządowym bierze na siebie całkowicie budżet państwa. Jest na przykład zupełnie niezrozumiałe, dlaczego wykupywane mają być przez państwo grunty przeznaczone na komercyjne przecież obiekty, takie jak motele, restauracje, stacje benzynowe, które to tereny koncesjonariusz najprawdopodobniej z zyskiem wydzierżawi innym podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełTadeuszMoszyński">Nasze zastrzeżenia budzi także koncepcja powołania i funkcjonowania Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. W ustawie nie przewidziano zabezpieczeń uniemożliwiających nadmierny biurokratyczny rozrost tej instytucji. Na etapie projektowania i budowy potrzebny jest duży aparat, ale w trakcie eksploatacji autostrad powinien się on zmniejszyć. Jednak, jak podpowiada praktyka, jest to mało prawdopodobne, aby nastąpiło takie samoograniczenie. Najistotniejszym mankamentem omawianej ustawy jest — naszym zdaniem — brak dokładnego szacunku kosztów, jakie poniesie budżet państwa przy realizacji programu budowy autostrad i to zarówno jeśli chodzi o całość inwestycji, jak i o jej poszczególne elementy. Nie wiadomo do końca, ile będzie kosztowało nas przygotowanie terenów, tj. projektowanie, lokalizacja, scalanie gruntów, wreszcie ich wykup, tym bardziej że nie znana jest również struktura własności, tzn. procentowy udział gruntów państwowych, gminnych i prywatnych przewidzianych pod tę inwestycję. Nie wiadomo na przykład jakie konsekwencje finansowe pociągnie za sobą dokonana przez komisję poprawka, polegająca na wprowadzeniu odszkodowania za tereny skomunalizowane ustawą z dnia 10 maja 1990 r. Również deklarowane w ustawie państwowe gwarancje kredytowe do wysokości 50% wartości inwestycji stanowią, naszym zdaniem, zbyt duże ryzyko dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełTadeuszMoszyński">Przytoczone wątpliwości zmuszają nas do postawienia dwóch zasadniczych pytań:</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełTadeuszMoszyński">1. Jak program budowy autostrad wpłynie na finansowanie remontów i modernizacji istniejących sieci dróg publicznych w perspektywie przyszłego roku, w perspektywie 5 lat, 15 lat?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełTadeuszMoszyński">2. Jakie obciążenie dla budżetu stanowić będzie realizacja tych inwestycji, a dokładniej - kosztem czego to się będzie odbywało?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełTadeuszMoszyński">Bez odpowiedzi na te dwa pytania nie możemy odpowiedzialnie poprzeć tego - bardzo słusznego przecież i bardzo potrzebnego, choć nie wiedzieć czemu przedstawionego nam w trybie pilnym - projektu ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Moszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Ryszard Olszewski z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, który mam zaszczyt reprezentować, z dużą uwagą wysłuchał szacownych przedmówców. Z częścią zgłoszonych uwag i sugestii zgadzamy się, mamy również własne. Z osiemnastu uwag zgłoszonych przez BBWR podczas pierwszego czytania uwzględniono dziesięć. Mimo to mamy pełną świadomość, że jest to projekt ustawy nie do końca doskonały. Trudno jest przewidzieć, co przyniesie nam wdrażanie i realizacja tej ustawy. Mimo różnych wątpliwości uważamy, że należy ją jednak przyjąć, jednocześnie pracować nad jej doskonaleniem, tj. gdy zajdzie potrzeba, nowelizować ją na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełRyszardOlszewski">Wysoka Izbo! Dalszy dynamiczny rozwój gospodarki w Polsce oraz integracja gospodarcza z Europą Północną, Południową, Zachodnią i Wschodnią będą niemożliwe bez budowy autostrad. Autostrady są nieodłącznym elementem cywilizacyjnym rozwiniętych społeczeństw. Trudno wskazać kraj, który odniósł sukcesy ekonomiczne, nie mając sieci autostrad, dróg szybkiego ruchu, obsługującej najważniejsze relacje krajowe i międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełRyszardOlszewski">Korzyści wynikające z funkcjonowania w systemie transportowym kraju to: zmniejszenie zużycia paliwa sięgające 25%, skrócenie czasu podróży o 30–40%, zmniejszenie ryzyka wypadków o 70–80%, ograniczenie emisji spalin i hałasu o 25–30% w stosunku do dróg pozaautostradowych. Korzyści pośrednie stanowią znaczne efekty makroekonomiczne w postaci ożywienia gospodarczego, przyciągania inwestycji, zwiększenia zatrudnienia, rozwoju działalności gospodarczej różnych branż (stalownie, cementownie, rafinerie, kamieniołomy, turystyka, tranzyt międzynarodowy itd).</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełRyszardOlszewski">W sytuacji gdy państwo nie jest w stanie samodzielnie finansować realizacji ogromnego programu budowy 2571 km autostrad do 2007 r., szczególnego znaczenia nabiera konieczność przyciągnięcia kapitału prywatnego - wewnętrznego i zewnętrznego. Międzynarodowe doświadczenia wskazują, że prywatny kapitał nie zdecyduje się na podjęcie ryzyka bez jednoznacznych gwarancji. Strategia powinna określać, czy rządowy program budowy będzie realizowany w sposób nie usystematyzowany, podobnie jak to czynimy w ramach wykorzystywania kredytu w wysokości 150 mln dolarów, przyznanego Polsce przez Bank Światowy na modernizację dróg, czy też przyjmiemy wariant przedstawiony przez Konsorcjum Budowy Autostrad, grupujące czołowe polskie banki, rafinerie i przedsiębiorstwa budowlane. Wymaga to jednak:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełRyszardOlszewski">— odejścia od sztywnych zasad administrowania inwestycjami,</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełRyszardOlszewski">— wyraźnego podziału uprawnień i obowiązków pomiędzy państwem a prywatną spółką,</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełRyszardOlszewski">— uspołecznienia programu budowy autostrad poprzez zainteresowanie finansowaniem przedsięwzięcia dużej liczby obywateli, mogących przeznaczyć na ten cel część swoich oszczędności poprzez zakup gwarantowanych przez skarb państwa obligacji,</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełRyszardOlszewski">— wyobraźni i odwagi w dokonywaniu pewnych zmian systemowych, szczególnie w ustawodawstwie, z uwagi na fakt, iż przy tak dużej inwestycji, cechującej się wieloletnim okresem zwrotu zaangażowanego kapitału, niezbędne jest stworzenie odpowiedniego systemu podatkowego, jak również, co jest niezwykle istotne, zagwarantowanie stabilności tego systemu w długim czasie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełRyszardOlszewski">Wysoka Izbo! Przyjęty przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej program budowy autostrad, zakładający realizację 2571 km autostrad w ciągu najbliższych 15 lat, wymaga olbrzymiej koncentracji środków materiałowych, finansowych oraz środków produkcji w celu osiągnięcia postępu robót: ok. 200 km gotowej autostrady rocznie. Zważywszy na czas integracji gospodarczej z Europą oraz kilkuletni cykl przygotowania organizacyjnego i technologicznego do rozpoczęcia budowy, uchwalenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o płatnych autostradach staje się bardzo pilne.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełRyszardOlszewski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za ustawą o autostradach płatnych i wnioskiem mniejszości nr 3; jesteśmy przeciwni przyjęciu pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Dariusz Wójcik z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że projekt ustawy o autostradach płatnych przygotowywany w tym trybie - a więc w trybie pilnym - nie został dobrze dopracowany i dobrze przemyślany. Myślę, że nastąpi wiele komplikacji przy realizacji tej ustawy. Przy realizacji całego programu budowy autostrad wyniknie wiele problemów prawnych, szczególnie w sprawie pozyskiwania gruntów, nieruchomości pod budowę autostrad. Uważam, że nie uzgodniono w wystarczającym stopniu zapisów tej ustawy z zapisami innych aktów prawnych (takich jak Prawo budowlane), kwestii prawnego podejścia do postępowania dotyczącego nabywania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełDariuszWójcik">Niektóre wnioski mniejszości, wydaje mi się, idą w tym kierunku, aby w lepszy sposób unormować pewne zapisy, pewne ustalenia. Myślę, że do takich wniosków należy wniosek mniejszości nr 6 odnoszący się do sytuacji, gdy istnieje trudność ustalenia właściciela gruntu lub nieruchomości. Jest to sytuacja, z której - chcę zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby - wynika wiele problemów, szczególnie w gminach miejskich, w dużych aglomeracjach. Tam przecież przeprowadzanie komunalizacji mienia odbywało się w czasie o wiele dłuższym niż przewidywała to ustawa, było wielokrotnie przedłużane; i wynikało z tego wiele problemów. W wielu miastach podejmowano decyzje lokalizacyjne, następnie wydawano zgodę na budowę, nawet sprzedawano inwestorom niektóre tereny. Później okazywało się, że są właściciele i cała inwestycja nie była realizowana. Wielu inwestorów zagranicznych wycofywało się ze swoim kapitałem z Polski z powodu takich nie dopracowanych, nie do końca załatwionych regulacji prawnych, nie do końca przeprowadzonej komunalizacji. Kapitał zagraniczny uciekał, inwestorzy zrażali się tym, co w Polsce się działo pod względem prawnym, własnościowym. Jeżeli te sprawy nie będą do końca przypilnowane i nie zostaną ustalone dobre mechanizmy, jeżeli w sprawach dotyczących budowy autostrad będą przeprowadzane długie postępowania sądowe, to może to wstrzymać, zablokować cały program ich budowy. Zwracałem na to uwagę w swoim wystąpieniu podczas pierwszego czytania. Zwracam na to uwagę po raz kolejny, ponieważ w projekcie ustawy proponowanym przez komisje te sprawy, moim zdaniem, nie zostały dobrze przemyślane i dobrze rozstrzygnięte. Nie dziwię się temu, bo pilny tryb rozpatrywania projektu ustawy zobowiązywał do szybkiego jej rozpatrzenia i dlatego było niemożliwe opracowanie tych zagadnień w sposób gruntowny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełDariuszWójcik">Następna sprawa, która może doprowadzić do zatrzymania pewnych działań, to planowane przez rząd wprowadzenie w życie ustawy o skarbie państwa. Otóż powołujemy w ostatnim czasie kolejną agencję, która ma pełnić funkcje właścicielskie; ma posiadać znaczną własność państwową. Status tej agencji został określony przed przyjęciem uregulowań dotyczących skarbu państwa. Myślę, że bez względu na to, jaka koncepcja będzie przyświecała stworzeniu instytucji skarbu państwa, powołaniu prokuratorii generalnej, pośpiech w tych sprawach może w późniejszym czasie doprowadzić do zatrzymania bądź wstrzymania na pewien czas realizacji całego programu. W związku z tym wydaje mi się, że taka kolejność działań i rozpatrywanie projektu w trybie pilnym są nieuzasadnione. Byłoby lepiej, gdybyśmy doprowadzili najpierw do rozstrzygnięć dotyczących skarbu państwa, a następnie rozważali projekt odnoszący się do tak poważnej kwestii, jaką jest budowa autostrad. Moim zdaniem prowadziłoby to jednak do skrócenia czasu realizacji całego programu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełDariuszWójcik">W projekcie komisyjnym wprowadzono poprawki stylistyczne, dzięki którym ustawa staje się bardziej przejrzysta. Są to poprawki porządkujące, co niewątpliwie jest cenne, ponieważ projekt rządowy był także w tym sensie nie dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełDariuszWójcik">Moim zdaniem ustawa nie odpowiada na wyzwania czasu, w którym żyjemy. Nie proponuje rozwiązań stwarzających możliwości wciągnięcia większości społeczeństwa w program budowy autostrad. Nie zawiera pewnych dyrektyw, dzięki którym można by było pozyskać zaangażowanie znacznych grup społecznych, kapitału społeczeństwa polskiego. Szkoda, bo tutaj jest wiele do zrobienia i myślę, że w dalszym ciągu możliwości są poważne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełDariuszWójcik">Mój klub ma do tego projektu ustawy wiele zastrzeżeń. Twierdzimy natomiast, że program budowy autostrad jest Polsce potrzebny i głosowanie przeciwko tej ustawie, zatrzymanie działań na tym poziomie, skoro już się rząd zdecydował na pilną ścieżkę legislacyjną, byłoby niewskazane. Z tego powodu klub nie zajmie stanowiska negatywnego wobec ustawy, ale też ze względu na nieprawidłowości, jakie się w projekcie tej ustawy znajdują, nie będziemy mogli go poprzeć. Wydaje nam się, że inne rozwiązania byłyby bardziej właściwe. Mam na myśli także to, że potencjał w strukturze państwa w dziedzinie dróg publicznych, nie jest dostatecznie wykorzystany, brak zaangażowania, w ramach ustawy, w budowę autostrad. A szkoda, bo przecież tym potencjałem dysponujemy i nie jest on mały w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełDariuszWójcik">W związku z przedstawionymi zastrzeżeniami klub Konfederacji Polski Niepodległej wstrzyma się od poparcia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedną nogą jesteśmy już w cywilizowanej Europie, a drugą gdzieś w buszu. Jedną nogą jesteśmy już w XXI w., a zdarza się, że drugą gdzieś dopiero w wieku maszyny parowej. Przepraszam za tę nieco anatomiczną metaforykę, ale niektórzy politycy tak upowszechnili tę metaforę odnoszącą się do nóg, że trudno się bez niej obejść. To uwstecznienie dotyczy właśnie sfery transportu, bo grzybów po deszczu nie wyrasta u nas tyle, ile przyrosło w ostatnim czasie samochodów. Dlatego kiedy słyszę tutaj wątpliwości co do szczegółów, które zawiera ustawa, uważam to za rzecz normalną. Kiedy jednak w niektórych wystąpieniach słyszy się tonację ogólnej dezaprobaty dla tego przedsięwzięcia i projektu ustawy, to tego zrozumieć już nie mogę. Dynamiczny rozwój handlu między Zachodem a Wschodem sprawił, że Polskę przecięły olbrzymie szlaki tranzytowe. W ślad za tym olbrzymim skokiem przyrostu środków transportu nie poszedł jednak rozwój infrastruktury transportowej. Czy dlatego że nikt o tym nie pomyślał? Pomyślał, ale oczywiście pomyśleć a zrealizować to dwie różne sprawy, zwłaszcza kiedy chodzi nie o miliardy złotych, ale o miliardy dolarów. Aby zobrazować koszty — zresztą mówiono już o nich na tej sali — wystarczy powiedzieć, że 1 km budowy autostrady to koszt rzędu 3–4 mln dolarów. Dlatego program budowy autostrad i dróg ekspresowych opracowany został w ten sposób, że nie będzie pochłaniał pieniędzy jedynie z budżetu, bo to przecież przy tego rodzaju olbrzymim przedsięwzięciu byłoby niemożliwe, lecz sam wygeneruje wpływy — ba, część tych wpływów przeznaczy później nie tylko na obsługę i utrzymanie tych dróg, ale również na kolejne inwestycje w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Myślimy w Polsce o dużych sukcesach ekonomicznych. Musimy zdawać sobie sprawę z faktu, że nie ma w Europie państwa, które osiągnęłoby sukces bez sprawnego systemu dróg ekspresowych, autostrad. W Europie mamy już ok. 22 tys. km luksusowych dróg, podczas gdy w Polsce jest ich zaledwie 250 km, bodaj 257 km. Trudno więc nawet mówić, że jesteśmy w tej sferze kopciuszkiem, bo byłaby to i tak nazbyt optymistycznie skonstruowana metafora.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Chciałbym powiedzieć, że z przerażeniem czytałem pewne opinie, które się pojawiały na temat autostrad, negujące potrzebę tego przedsięwzięcia. Czytałem opinię profesorską, w której stwierdzano, że lepiej rozwijać koleje, bo one zajmują mniej hektarów. A więc był to argument za tym, żeby nie budować autostrad, lecz linie kolejowe. Nasuwa się zatem taka konstatacja, że skoro powstają takie profesorskie opinie, to trudno twierdzić, że na naukę przeznacza się za mało pieniędzy. Na pewno jest ich za mało, ale czytając takie opinie dochodzi się do wniosku, że czasem są one kierowane w niewłaściwą stronę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Program budowy autostrad powinien też uwzględniać pewne obawy. Odbyłem wiele poselskich spotkań w małych miejscowościach, takich jak Brodnica, Kijewo Królewskie, Obrowo, Łubianka, i stwierdziłem, że tam są obawy tego rodzaju, iż skoro tak duże środki i wszystkie nasze polskie jupitery skierowane zostaną na autostrady, wówczas z pola widzenia znikną drogi, po których dzisiaj jeździmy. Wydaje mi się więc, że tutaj jest bardzo istotna komplementarność działań. Ważne jest, byśmy nie tracili z pola widzenia tych dróg, z których korzystają mieszkańcy małych miejscowości, byśmy pamiętali, że i tam trzeba skierować złotówki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Ze względu na olbrzymie koszty — jak już o tym mówiłem — tylko w niewielkiej części program budowy autostrad finansowany może być przez budżet państwa. Przede wszystkim państwo ponosić będzie koszty związane z wykupem gruntów. Na szczęście sporo już na polskim rynku działa silnych polskich firm zainteresowanych inwestowaniem w te olbrzymie przedsięwzięcia — już dziś zabiegają o rozmaite kredyty celowe, kumulują własne środki. Oczywiście mówiłem o firmach, które zainteresowane są inwestowaniem, a nie charytatywną — bo to jest zrozumiałe — budową autostrad. Te przedsiębiorstwa, grupujące się w holdingi, w konsorcja, zainwestowane środki odzyskiwać będą z eksploatacji autostrad. Aby później nie było tu mądrych Polaków po szkodzie, już dziś trzeba przeprowadzić, moim zdaniem, bardziej precyzyjne niż do tej pory symulacje, które przewidywać będą i ruch na nowych autostradach, i wpływy z tego tytułu. A i sami inwestorzy — choć na moment, kiedy autostradami pomkną rzędy samochodów, trzeba jeszcze poczekać kilka lat — nie powinni naciskać na windowanie opłat za korzystanie z tych połączeń. Spowodować to może, że wielu kierowców, rezygnując z komfortu jazdy, przebijać się będzie do celu starymi drogami. Tak więc przy ustalaniu opłat za korzystanie z autostrad trzeba jednak kierować się starą kupiecką zasadą: duży obrót — mały zysk, co per saldo zapewnić powinno inwestorom takie korzyści, jakie uzyskać powinni.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Do spełnienia marzeń o Polsce nowoczesnych autostrad i dróg ekspresowych wciąż jeszcze daleko, a już słychać opinie zawodowych egalitarystów, że przy okazji realizacji tego programu „utuczy się” w Polsce sporo fortun na miarę rodzimych Rockefellerów. No tak, „utuczy się”, ale innego wyjścia nie ma. Mroczna bowiem alternatywa nie przyczyni się do budowy autostrad, czyli tego rodzaju czarnowidzkie zazdrości nie są alternatywą dla programu, nad którym dziś debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełJerzyWenderlich">Odnośnie do samego projektu ustawy chciałbym zwrócić uwagę na kilka szczegółów. Otóż mimo że wniosek z terenu wpłynął do komisji, nie został uwzględniony w procesie legislacyjnym. Na przykład chodzi mi o wniosek dotyczący art. 17 ust. - bodaj - 2, aby zawrzeć zapis, który mówiłby, że w skład Rady do Spraw Autostrad wejść powinni właściwi terytorialnie wojewodowie. Takiego zapisu nie ma. Przydałaby się tu chyba obligatoryjność rozwiązania. Myślę, że minister, mimo że nie ma obligatoryjnego zapisu, weźmie to pod uwagę i ci wojewodowie - 26 - zasiądą w radzie. Czemu takie rozwiązanie miałoby służyć? Przede wszystkim zapewnia ono bieżący przepływ informacji w tak ważnej sprawie dla lokalnych społeczności, jak budowa dróg na terenie poszczególnych województw. Tu będzie najwięcej sporów, zresztą te spory już się toczą, dotyczą one przede wszystkim wykupu gruntów. I nie chodzi tu tylko o przywiązanie do gruntu, wręcz odwrotnie, chodzi o to, że grunt chciałoby się sprzedać, tymczasem autostrada przebiegać będzie nie tam, gdzie pierwotnie planowano, lecz gdzie indziej. Znam gospodarza z pewnego terenu, który obiema rękami podpisywał się pod projektem. Kiedy jednak przebieg autostrady wytyczono nie przez jego gminę, został Rejtanem - rwie koszulę i twierdzi, że jednak autostrady to największa zbrodnia Polski XX w. Są to oczywiście żartobliwe dygresje, ale z nimi również trzeba się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełJerzyWenderlich">Na zakończenie jedna uwaga. W pracach przygotowawczych dotyczących budowy autostrad często szermuje się argumentem, jakoby ten program pozostawał w sprzeczności z polskimi wizjami dotyczącymi ochrony środowiska. Oczywiście zdając sobie sprawę z wagi ekologicznych problemów, wydaje się, że argumenty, które się wysuwa, brzmią nieco bałamutnie. Na przykład droga z Torunia do Gdańska liczy obecnie ok. 190 km. Budowa autostrady w prostej linii skróci ten odcinek o ok. 50 km, a więc bez mała o 30%. Tak więc poruszające się autostradą pojazdy będą emitowały spaliny na drodze krótszej o 50 km. Poza tym poruszać się będą szybciej, co jeszcze skróci ich czas przebywania w ruchu. Bezkolizyjne poruszanie się nie będzie wymagało częstego redukowania biegów, jak się to dzieje obecnie, a więc zmniejszy się emisję spalin i emisję hałasu. Są to szczegóły, podano ich tutaj więcej, które też trzeba brać pod uwagę w propagandzie towarzyszącej forsowaniu przedsięwzięcia, nad którym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełJerzyWenderlich">Konstatując, chciałbym powiedzieć, że właśnie propaganda wokół projektu ma olbrzymie znaczenie. Chodzi o to, abyśmy się nie spotkali z takimi reakcjami, jak to było podczas lądowania pierwszych samolotów, że zamiast klaskać na widok aeroplanu ludzie biegli w jego kierunku z widłami. Ciężko będzie tu godzić wodę z ogniem; jeśli ten trud propagandowy zintensyfikujemy, problemów będzie zdecydowanie mniej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Wolfram, Unia Wolności, a następnie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym w odniesieniu do dwóch spraw przekazać wyrazy ubolewania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Pierwsza sprawa, o której właściwie wszyscy przedmówcy już mówili. Rozpatrujemy projekt tej ustawy w trybie pilnym i to w wielu wypadkach uniemożliwia przedstawienie racjonalnych danych i racjonalnych wniosków. Nie wszystkie uwagi, które zostały tu zgłoszone, zostały skonsumowane. Sądzę, że to jest wystarczający powód, abyśmy się głęboko zastanowili nad tym, w jaki sposób uniknąć pilnego trybu rozpatrywania ustaw o kapitalnym, radykalnym znaczeniu dla życia kraju, ludzi, a równocześnie środowiska naturalnego, bo o tym będę chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Druga sprawa. Nie zdecydowaliśmy się dzisiaj podjąć kwestii dotyczącej radykalnego, oczywistego błędu, który został popełniony — mianowicie rozpatrywania najpierw w odniesieniu do szczegółów, a potem w odniesieniu do spraw ogólnych. Temu miała służyć uchwała, którą chcieliśmy podjąć i której byliśmy autorami, dotycząca zharmonizowania polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa. Jak wszyscy wiemy, w 1991 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął dokument: Polityka ekologiczna państwa. W jej ramach ustalono podstawowe zasady rozwoju gospodarczego, określonego mianem ekorozwoju. Istotą tego programu jest ochrona środowiska przez właściwy, a więc proekologiczny rozwój społeczny i gospodarczy. W dokumencie tym wyraźnie opowiedziano się za czystym transportem, z preferencją dla komunikacji publicznej. Równocześnie wiemy, że zostały określone zasady polityki transportowej. Wiemy mniej więcej, jaki ona ma kształt, jakie są zamierzenia. Zharmonizowanie problematyki zawartej w obu tych dokumentach leży w interesie państwa, w interesie społeczeństwa, w interesie nas wszystkich, ponieważ stanowią one podstawę do dalszych rozważań nad wieloma ustawami szczegółowymi. Stąd mój wyraz ubolewania. Myślę jednak, że możemy to naprawić. Będziemy rozpatrywali ustawę o PKP, o kolejnictwie. Jest to kolejna okazja, abyśmy mogli wrócić do spraw transportu i tę uchwałę — przy okazji rozpatrywania problemów kolejnictwa — jakoś rozważyć. Z jednej strony byłoby to naprawienie dzisiejszego błędu, a z drugiej strony możliwość wyjścia naprzeciw temu postulatowi i podjęcia uchwały.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełKrzysztofWolfram">Przechodząc do omówienia projektu ustawy, chciałbym nawiązać do paru pytań, paru spraw, które nie zostały poruszone ani przez pana posła sprawozdawcę, ani przez pana ministra w czasie pierwszego czytania. Myślę, że nie możemy dzisiaj z całą pewnością stwierdzić, że mamy przed sobą program budowy autostrad opracowany w kontekście pełnej analizy korzyści i strat. Moim zdaniem przedstawiono te kwestie wycinkowo, posługując się poszczególnymi elementami, natomiast nie pokazano tego w całości. Nasuwa się pytanie (mówił o tym zresztą pan minister Liberadzki w czasie pierwszego czytania): Co zrobić w sytuacji, gdy część autostrad będzie nieopłacalna, a przynajmniej pewne odcinki będą o niższym stopniu opłacalności? Jak się zachowa skarb państwa? Czy będzie musiał np. w trybie interwencyjnym wchodzić ze 100-procentowym udziałem? Na te pytania warto byłoby odpowiedzieć, ponieważ taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełKrzysztofWolfram">Przejdę teraz do spraw związanych z szeroko pojętą problematyką proekologiczną. W kontekście przedstawionych tu zapisów, jak również w odniesieniu do tego, co powiedział poseł Szczygielski, wydaje mi się, że ten aspekt sprawy, to nałożenie się problemów, które nastąpi, może antycypować potrzebę nowelizacji tej ustawy. Nie chciałbym krakać, ale moim zdaniem w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat, a przynajmniej w momencie rozpoczęcia podstawowych robót, podstawowych prac, nastąpi potrzeba weryfikacji tych zapisów, które w obecnym kształcie - jeśli zostaną przyjęte i wprowadzone - będą powodowały poważne perturbacje. Myślę, że trzeba będzie zwrócić uwagę na kwestię oddziaływania każdej z planowanych autostrad na środowisko (w jej pełnym przebiegu od jednej granicy do drugiej) i dokonać stosownej oceny, zwracając przy tym uwagę nie tylko na jej przebieg w stosunku do wartościowych przyrodniczo obszarów, ale także na proponowane miejsca obsługi pasażerów, które w szczególności mogą wzmagać uciążliwość samych autostrad. Ważne jest, żebyśmy znali nie tyle konkurencyjne, co alternatywne programy - nie możemy posługiwać się wyłącznie jednym przyjętym rozwiązaniem. Wiemy, że mogą być różne opcje, mogą być różne warianty, może być taki wariant, jaki jest proponowany, ale również może być przyjęty tak zwany wariant proekologiczny. Możemy również rozważać wariant bez autostrad - to może brzmi trochę dziwnie, ale taki wariant też mógłby być rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym zatrzymać się jeszcze przez chwilę nad sprawą roli ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Ten zapis, który został obecnie wprowadzony - wiem, że po długich dyskusjach - i który zmienia pierwotny zapis ustawy, sprowadza rolę ministra do roli wydającego opinię w sprawie lokalizacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje coś takiego, jak uzgodnienie. To nie jest to samo, uzgodnienie to proces znacznie szerszy. Dlatego jest bardzo ważne, aby ta opinia łączyła się z możliwością praktykowania czegoś, co można nazwać uzgodnieniem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym również powiedzieć, że dla poszczególnych odcinków zlokalizowanej w powyższym trybie autostrady należy opracować szczegółowe kryteria oceny oddziaływania na środowisko. To nie jest tak, że jeżeli będziemy generalnie znali przebieg i wpływ autostrad na środowisko w skali makro, to jednocześnie będziemy się stykali z problemami szczegółowymi, w skali mikro. Mówiłem już tutaj w czasie pierwszego czytania o sprawie, która może wydawać się czymś drobnym - znamy przykład z Augustowszczyzny, kiedy to jeszcze nie rozpoczęto budowy autostrady, a już rysują się potencjalne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wolfram, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Gawin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podzielić się kilkoma tylko refleksjami. Muszę się ograniczyć do refleksji, ponieważ tryb pilny uniemożliwia w tej chwili formułowanie jakichkolwiek propozycji. Myślę, że pierwsza refleksja powinna się pojawić na tle art. 7 przepisów pozostających w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji”: „Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia oraz poręcza całkowitą ochronę własności osobistej. Wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem”. Z uwagi na to ta pierwsza zasadnicza, konstytucyjna refleksja dotyczy art. 27 w związku z art. 26, gdzie zmienia się konkretny układ własnościowy, a więc własność komunalną, z mocy prawa. Art. 27 ust. 1 brzmi: „Nieruchomości przeznaczone na pasy drogowe autostrad stanowiące własność gminy stają się z mocy prawa własnością skarbu państwa z dniem, w którym decyzja o ustaleniu lokalizacji dotycząca tych nieruchomości stała się ostateczna”. Jest ust. 2, który mówi o odszkodowaniu, ale chcę powiedzieć, że w odniesieniu do konstytucji, jeśli chodzi o interpretację tego przepisu, nie mamy do czynienia z wywłaszczeniem. Mamy do czynienia ze zmianą stosunku własności poprzez zmianę ex lege, czyli z mocy prawa. W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę podzielić się wątpliwością. Dobrze, że jest mowa o odszkodowaniu, ale nie ma jak gdyby dokładnych wskazówek co do realizacji tej dyspozycji, która co prawda pozostaje w mocy, która obowiązuje. Właśnie o tym chcę powiedzieć. Po raz pierwszy mamy do czynienia z bardzo trudną materią dotyczącą tzw. trybu publicznych wywłaszczeń czy wywłaszczeń publicznych. Z pewnością jest to trudne. Myślę, że w tym miejscu powinna się pojawić taka konkluzja — ja to Izbie przyrzekam, już prawie przygotowałem stosowny projekt zmiany „małej konstytucji”, zmiany regulaminu Sejmu — musimy wreszcie skończyć z tym, że w Izbie jest kilkanaście projektów ustaw pilnych i nad żadnym właściwie Sejm i komisje nie mogą porządnie popracować. To nie może być tak, że podatki robimy pilnie, że wszystko robimy pilnie. Przecież powstaje problem, kiedy ustawa ma wejść w życie, skąd wziąć pieniądze na agencję. Co zakłada tryb pilny? Za 7 dni od chwili uchwalenia w drugim czytaniu Senat ma podjąć uchwałę o tym, co z tą ustawą ma się stać. Tak więc może zaproponować poprawki lub weto. Prezydent ma 7 dni na podpisanie i ustawa się uprawomocni w listopadzie. Tymczasem jedyne środki na funkcjonowanie agencji, która jest urzędem centralnym, mogą pochodzić z dotacji budżetowej. Jakie mogą być wpływy? Nawet jeżeli przeczytamy art. 11, mówiący o tym, czym agencja może dysponować, jakie są przychody (przychodem jest również dotacja — to jest błąd legislacyjny, ale to zostawiam), nasuwa się pytanie: Jakie wpływy z działalności agencji będą na początku, na starcie? Jakie mogą być wpływy z opłat za udzielanie koncesji bądź z innych tytułów? Nie widzę tutaj takiej możliwości. Jest tylko możliwość dotacji budżetowej, a to może być zrobione albo w drodze noweli budżetowej, albo w przyszłorocznym budżecie. W związku z tym kieruję pytanie do posła sprawozdawcy, bo tu pojawia się problem, musi być odpowiedni paragraf, jeśli chodzi o budżet. Jaka jest projekcja środków w przyszłorocznym budżecie? A więc jaki powinien być zagwarantowany poziom tych środków na funkcjonowanie agencji, na wykup, w przyszłorocznym budżecie?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej ważnej rzeczy. Mianowicie art. 67 przewiduje wydanie przez Radę Ministrów rozporządzenia o przebiegu autostrad, dróg ekspresowych, tych płatnych. Nie znalazłem w swojej teczce materiałów czy też projektu tego rozporządzenia. Chcę zapytać pana ministra Liberadzkiego, jako poseł ziemi suwalskiej: Czy Suwalszczyzna, mająca obecnie 35% bezrobotnych, ma szansę na pewną aktywizację i tworzenie miejsc pracy - o to pytają mnie ludzie - i czy jest tam projektowany przebieg autostrady? A generalnie: Dlaczego wraz z uzasadnieniem nie otrzymaliśmy - być może członkowie komisji otrzymali, ale nie wszyscy posłowie - tego projektu rozporządzenia, które moim zdaniem ma wagę zasadniczą?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Kończąc, chcę powiedzieć, że nie podniosę ręki przy głosowaniu za uchwaleniem tej ustawy, ponieważ moim zdaniem nie jest ona należycie przygotowana. Natomiast jestem za tym, żeby w Polsce były dobre autostrady i to szybko, nie powinno się jednak tego robić w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Gawin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu moich przedmówców mówiło o potrzebie budowy autostrad, tak że nie będę rozwijał tego wątku. Natomiast chciałbym uzasadnić wniesioną poprawkę do projektu ustawy o autostradach płatnych, ujętą w sprawozdaniu połączonych komisji jako wniosek mniejszości nr 2. Proponuję zastąpić w ustawie w art. 1 ust. 3 wyrazy: „na określone” wyrazami: „na budowane”. Poprawka ta wnoszona jest w trosce o to, aby w Polsce mogły istnieć bezpłatne drogi o dobrych parametrach, za które odpowiadałoby państwo oraz o to, aby sieć dróg ekspresowych w szybkim tempie mogła się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTadeuszGawin">Ustawa o autostradach płatnych, którą dzisiaj omawiamy, określa — jak wynika to z art. 1 ust. 1 — warunki przygotowania budowy — to chciałbym podkreślić — zasady koncesjonowania i umów o budowę oraz eksploatację autostrad płatnych. Wynika stąd, że ustawa będzie dotyczyć autostrad, które będą budowane. Podkreśla tę tezę ust. 2 tegoż artykułu, w którym mówi się, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia autostrady lub ich odcinki, które będą budowane i eksploatowane jako płatne. Spójnik „i” w tym artykule wyraźnie określa, że płatne mogą być tylko te autostrady lub ich odcinki, które zostaną wybudowane (w zapisie — będą budowane) po wejściu w życie ustawy. Natomiast ust. 3 tegoż artykułu zapisany jest bardzo niejasno (według niektórych bardzo szeroko). Jeśli Rada Ministrów miałaby możliwość rozszerzenia przepisów tej ustawy na drogi ekspresowe, to:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełTadeuszGawin">— po pierwsze, drogi te powinny być już określone w tej ustawie;</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełTadeuszGawin">— po drugie, można by przepisy tej ustawy rozciągnąć na budowane drogi ekspresowe, w wypadku przyjęcia poprawki bądź zmiany zapisu tego ustępu. Natomiast nie do przyjęcia jest interpretacja tego przepisu jako umożliwiającego wprowadzenie opłat za korzystanie z istniejących już dróg ekspresowych i zrzucenie przez rząd odpowiedzialności za ich utrzymanie na podmioty prywatne, a tym samym na obywateli, bo po raz kolejny będziemy płacili podatki za używanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełTadeuszGawin">Poprawka, którą wnoszę, zapobiega tej interpretacji zapisu, jak również pozwala rozszerzyć przepisy tej ustawy na drogi ekspresowe. Jeśli rząd nie poprze tej poprawki, przepis ten może być martwy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełTadeuszGawin">Oczywiście wszystkim wiadomo, jak sądzę, że - z wielu przyczyn - korzystniejsze jest inwestowanie w kolej niż w drogi. Skoro jednak w kraju zdecydowaliśmy się na rozwój motoryzacji, wymaga to budowy odpowiednich dróg, i to dróg, z których mogliby korzystać wszyscy, a nie tylko ci, którzy mają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno na samym początku wyrazić bardzo głęboką wdzięczność i satysfakcję. Po pierwsze, dlatego że sprawa autostrad płatnych znalazła się w porządku obrad tego posiedzenia. Po drugie, dlatego że spełniło się - czy zaczyna się spełniać w jakimś sensie - moje marzenie, bo dokładnie rok temu marzyłem, abyśmy doczekali się w ciągu roku obszernej debaty poselskiej, debaty parlamentarnej nad polityką transportową Rzeczypospolitej Polskiej, nad polityką transportową państwa (bo dopiero w takiej debacie, moim zdaniem, mamy do czynienia z polityką transportową państwa).</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pozwoliłem sobie przygotować projekt takiego dokumentu. Jest on po uzgodnieniach międzyresortowych. Jedno z najbliższych posiedzeń Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a następnie rządu, będzie poświęcone przyjęciu tego dokumentu. Chciałbym prosić, żebyśmy wtedy — mając na uwadze politykę transportową państwa, programy rządowe w zakresie transportu, które nadawałyby jej wymiar realizacyjny, a także politykę ekologiczną i politykę gospodarczą, w tym „Strategię dla Polski” — zechcieli popatrzeć na transport jako na tę gałąź czy ten sektor gospodarki (podobno teraz już się mówi: sektor, a nie gałąź), który z jednej strony spełnia bardzo istotną funkcję użyteczności publicznej, który jest częścią kręgosłupa infrastrukturalnego Polski, który czyni nas częścią składową kontynentu, ale z drugiej strony jest tym sektorem gospodarki narodowej, który wiąże się po prostu z interesem, z biznesem, w którym istnieją i ścierają się interesy wielkich i małych, interesy użytkowników, interesy społeczeństwa. Polska ma prawie 39 mln obywateli — razy 30 przejazdów w roku każdego obywatela, na różne odległości, środkiem transportu publicznego, plus praktycznie niezliczona liczba wypadków korzystania z własnego, prywatnego środka transportu. Jest to także część składowa jakości życia. Dlatego chciałbym powiedzieć — i z wdzięcznością przyjmuję tę deklarację, która tutaj dzisiaj padła, że Wysoka Izba będzie otwarta na tego rodzaju propozycje — że w tym projekcie dokumentu, który chcemy przedłożyć, a który dotyczy polityki transportowej, jedną z zasadniczych spraw jest struktura gałęziowa polskiego systemu transportu. Chciałbym tutaj także bardzo wyraźnie, nie nadużywając państwa cierpliwości, zadeklarować, iż chcemy utrzymać równowagę w systemie transportowym kraju, równowagę gałęzi. Na czym ona ma się zasadzać? W pierwszym rzędzie na lepszym wykorzystaniu tego, co już mamy. A co tutaj mamy, przede wszystkim jeśli chodzi o infrastrukturę? Mamy dobrze rozwiniętą ilościowo i gęstą — na przyzwoitym, średnim poziomie europejskim — sieć linii kolejowych, które do tego są zelektryfikowane. Z tej sieci linii kolejowych chcemy zakwalifikować na początek ok. 5 tys. km jako linie, które byłyby autostradami kolejowymi. To dzieje się już w tej chwili; finansowanie zaczynamy od linii E-20. Do tego transport kombinowany: autostrady, kolej, drogi wolnego ruchu. To nie jest kwestia wyboru: albo, albo — to trzeba po prostu łączyć w pewnej kombinacji. Propozycja takiej kombinacji, polityki w tym zakresie, jest zawarta w tym dokumencie, dotyczącym polityki transportowej. Dokument uwzględnia też źródła finansowania, bo na tę politykę trzeba mieć pokrycie (kto będzie płacił, z czego będzie płacił, w jaki sposób).</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W wypadku autostrad chcemy kierować się jedną spośród wielu zasad sprawiedliwości społecznej. Jedną z tych zasad jest: Kto korzysta, ten płaci. Chcielibyśmy, żeby w odniesieniu do autostrad był realizowany ten system: Kto korzysta, ten płaci. Nie grozi nam zatem, przynajmniej jeżeli będziemy umieli się posługiwać tymi instrumentami regulacyjnymi, nagły wzrost czy wygenerowanie nadmiernego popytu na usługi samochodowe na autostradach, ponieważ będzie zawsze granica cenowa i korzystanie z autostrad będzie uzależnione od gotowości do płacenia określonych cen. Musimy znaleźć pewną rozsądną równowagę między tym, co było postulowane w dzisiejszych wystąpieniach - duży obrót, mały zysk jednostkowy, duża kwota zysku poprzez duży obrót - a wielkością natężenia ruchu regulowaną dzięki elastyczności cenowej popytu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Zatem i w tejże polityce transportowej, o której będziemy mówić, w poszczególnych sektorach przewozów (m.in. kolejowych, pasażerskich) chcemy uwzględniać wszystkie gałęzie transportu i tworzyć także swego rodzaju multimodalne korytarze transportowe. Główny cel to połączyć kraj. Drugi cel to funkcja tranzytowa — zgadzam się, ją eksponuje się często, ponieważ wiąże się ona z kwestią czasu. Jeśli Polska nie stworzy w porę linii tranzytowych, straci na tym, ponieważ wówczas tranzyt będzie się odbywał inną drogą. Funkcja tranzytowa jest tą drugą z kolei również z tego względu, że tranzyt korzystający z autostrad pełni także rolę eksportu usług transportowych. Każdy towar, by został wyeksportowany (a usługa transportowa jest towarem, tylko że nie uprzedmiotowionym), wymaga pewnych nakładów. W wypadku autostrady jest to duży nakład jednorazowy, niepodzielny. Te nakłady się zwracają, jeżeli jest duża skala produkcji. Zatem tranzyt byłby rodzajem eksportu, a więc skala naszego eksportu zwiększyłaby się. Ponadto, jak wszyscy wiemy, kiedyś obowiązywało prawo składu; rozwijały się te kraje i regiony, przez które wiodły szlaki handlowe. Zatem jeżeli przez Polskę będzie się przejeżdżać, to nasz kraj będzie coraz bardziej, bo już jest, częścią składową systemu transportowego i częścią składową życia gospodarczego naszego kontynentu. Dlatego na te obawy, dylematy i pytania, czy autostrady mają być budowane kosztem czegoś, zdecydowanie odpowiadam: Nie, autostrady w tej koncepcji, jaka jest przedłożona, nie mają być budowane kosztem dróg bezpłatnych ani kosztem kolei, ani kosztem portów lotniczych czy portów morskich. Chcemy zastosować nietradycyjny sposób finansowania, tzw. model BOT (akurat po angielsku i po polsku tak samo się ten skrót tłumaczy: budować, operować, transferować). Chodzi o to, by, po okresie udzielania koncesji, transferować środki z powrotem do skarbu państwa. Spodziewamy się, że skarb państwa, przy takiej konstrukcji, jaka jest w projekcie ustawy przedłożona, może wręcz zyskać. Dlaczego zyska? Nie poprzez wchodzenie w spółki, lecz przez wykupienie gruntów i umożliwienie prowadzenia na nich działalności gospodarczej. W ten sposób skarb państwa nie będzie dzielił ewentualnych złych losów przedsięwzięcia czy danego inwestora. Po drugie, skarb państwa, dzięki temu, że ma grunt, po okresie koncesji automatycznie przejmuje grunt i znajdujące się na nim obiekty. Wartość gruntu szacujemy na ok. 15% wartości przedsięwzięcia; 85% będzie pochodzić ze źródeł innych niż państwowe. Ci wszyscy inni będą płacić podatki. Suma podatków wpłaconych od tych 85%, jeżeli będzie tylko 20% w różnego rodzaju podatkach, to już jest ok. 17% — tyle wraca rocznie do skarbu państwa, a 15% włożyliśmy. Czyli jest szansa na to, żeby przy tej wielkości nakładów budżet państwa dwa lata po rozpoczęciu realizacji zaczął wychodzić na plus. Następnie wszyscy operujący przy autostradzie, nowe interesy, płacący podatki - będzie to dodatkowy efekt synergii.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Oczekujemy także — to było przedkładane — że program budowy autostrad stworzy ok. 150 tys. miejsc pracy. Należy się spodziewać, że z tych 150 tys. nowych miejsc pracy ok. 80–100 tys. będzie zupełnie nowych, czyli o tyle zmniejsza się nam natychmiast bezrobocie i maleją wypłaty zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jest to także nowa szansa dla obszarów położonych przy autostradach. Chciałbym zatem prosić o zrozumienie czy próbować przekonać Wysoką Izbę, iż dla finansów państwa w ten sposób wprowadzony projekt inwestycyjny może być projektem ze wszech miar korzystnym, nie wymagającym angażowania środków w zamian za coś. Dlatego w projekcie ustawy budżetowej na ten rok - o co też pan poseł Szymański był uprzejmy zgłaszać obawy - są przewidziane środki na działalność Agencji Budowy Autostrad i na wykup gruntów w roku 1995. Są przewidziane środki na agencję, ale nie po to, żeby zbudować wielki lokal, płacić bardzo dużo pensji. Zakładamy, że agencja będzie liczyć w styczniu 1995 r. 10 do 12 osób. Nie będzie ona projektować, nie będzie wykonywać różnego rodzaju rzeczy bezpośrednio - od tego mamy biura projektowe, od tego mamy biura prawne, od tego mamy biura consultingowe. A zatem nie chcielibyśmy prowadzić niejako browaru, tylko kupować piwo. Natomiast w drodze przetargu albo też opierając się na znajomości reputacji firm, którą się kierowaliśmy przygotowując wiele materiałów, po prostu zlecać zadania, mieć ten komfort, że jeżeli nas nie satysfakcjonuje opracowanie, to go nie przyjmujemy i nie wydajemy na to pieniędzy. Nie chcemy natomiast ponosić kosztów stałych, bo wówczas nic nie będziemy w stanie zrobić. Na rynku są oferty w tym zakresie i uważamy, że to jest możliwe do zrobienia. Zatem obawy dotyczące tych spraw niekoniecznie muszą się spełnić. Oczywiście od Wysokiej Izby i ustawy budżetowej zależeć będzie, czy w przyszłym roku będą środki na budowę autostrad, na wykup gruntów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeden z panów posłów mówił, że praktycznie wszystko jest niewiadome. Otóż chciałbym panu posłowi Moszyńskiemu zdecydowanie powiedzieć tak: panie pośle, już prawie wszystko jest wiadome. Wszystko było niewiadome dokładnie rok temu o tej porze. W tej chwili wiemy, jaka jest struktura własności gruntów, mamy już opracowania — czekam nawet na ich dowiezienie, ale jeszcze ich nie dowieziono — chciałem tu też pokazać oddziaływanie ekologiczne, każdy segment autostrady po kawałku jest bowiem opisany, cała autostrada — od granicy do granicy. Są tam naniesione wszelkiego rodzaju zbiorniki wodne, stosunki wodne w glebie, nawet obiekty archeologiczne lub możliwość znalezienia wykopaliska, bo współpracujemy z archeologiem kraju i archeologami regionalnymi i wiemy, że coś takiego może się zdarzyć. I są także na to przewidziane środki. Jest także badane natężenie ruchu. Dla niektórych odcinków autostrad, tych najważniejszych, zostały zrobione przez Francuzów i przez Austriaków prognozy, zweryfikowane następnie przez polskie grupy consultingowe. Zostały wykonane badania rynku dotyczące skłonności do płacenia, które teraz są weryfikowane. Pytamy kierowców prowadzących samochody — po pierwsze, czy skorzystaliby z autostrady, po drugie, czy skorzystaliby z autostrady płatnej, po trzecie, czy są skłonni zapłacić za przejazd 100 km określoną cenę (i tu są podawane różne ceny). Są takie opracowania sprzed półtora roku lub obecnie się je wykonuje. Będziemy mogli dokonywać analiz porównawczych skłonności kierowców do zapłacenia proponowanych cen.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Proszę Państwa! Nad projektem ustawy pracowaliśmy — nie tylko w ministerstwie transportu, ale praktycznie we wszystkich możliwych ministerstwach, z udziałem ministrów oraz ich przedstawicieli (nawet z przedstawicielem ministra kultury) — przez 8 miesięcy non stop. Chciałbym prosić o usprawiedliwienie trybu pilnego rozpatrywania projektu ustawy — winowajca stoi w tej chwili przed Wysoką Izbą — chodzi o to, żebyśmy może zechcieli podejść do tego następująco: Był długi okres projektowania; duże przedsięwzięcie (nawet budowlane) projektuje się długo i potem następuje możliwie krótki okres realizacji, żeby wszystko poszło sprawnie. Jeżeli można zatem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to teraz weszliśmy właśnie w okres realizacji. Będę wdzięczny za taką wyrozumiałość, ponieważ to nie było przygotowywane pochopnie. Projekt był przygotowywany także w oparciu o doświadczenia, o podobne akty prawne wielu krajów, które mają autostrady płatne i, co jeszcze ważniejsze, którym się powiodło, tzn. tam autostrady płatne na siebie zarabiają. Są także — i to jest drugi powód usprawiedliwiający tryb, w którym rozpatrujemy projekt — duże oczekiwania inwestorów, np. międzynarodowych instytucji finansowych. W Europejskim Banku Inwestycyjnym oczekuje ok. miliarda dolarów, które mogą być uruchomione już począwszy od przyszłego roku. Bank Światowy, w zależności od kształtu ustawy, gotów jest udzielić nam gwarancji. Mówiliśmy, że skarb państwa ponosi ryzyko. Ewentualne dzielenie go z Bankiem Światowym powoduje, że nasza reputacja gospodarcza zaczyna wyglądać dużo lepiej. Państwo, już nie tylko rząd, lecz państwo i Bank Światowy uważają, że mogą wydać gwarancje do określonego poziomu, dzieląc rozsądnie ryzyko. Nie chciałbym — i tak to jest w projekcie ustawy intencjonalnie zapisane — żeby całe ryzyko przejął na siebie skarb państwa i budżet. Chciałbym, żebyśmy się mogli dzielić ryzykiem; żebyśmy mogli dzielić się zyskiem, ale także ryzykiem. Ten, kto chce włożyć pieniądze w to przedsięwzięcie, nie powinien tego robić w poczuciu pełnego bezpieczeństwa, bo jest pod parasolem państwa. Powinien wiedzieć, że jeśli się nie powiedzie, to ma pewne zabezpieczenie. Ale jednocześnie, jeżeli ktoś źle to zrobi, to wie, że źle zrobił na własne ryzyko. W związku z tym także nie jestem przekonany, czy uzasadnione są obawy, że przy budowie autostrad powstaną błyskawicznie wielkie fortuny. Przedsięwzięcie typu budowa i eksploatacja autostrady płatnej zapewnia zwrot kosztów rozłożony na 20, 25, czy 30 lat, zależnie od tego, czy jest to odcinek wysokodochodowy, czy niskodochodowy — występuje tu pewien stopień pewności rozsądnego zwrotu nakładów, czyli mamy do czynienia z długookresowym zaangażowaniem kapitału. Oczywiście będzie potrzeba sprzedaży tego „produktu”, ale nie będzie to obrót typu hurtownia: zakupiono, mamy wielki zysk i likwidujemy firmę. Tego interesu nie da się szybko zlikwidować. Nawet gdyby ktoś, kto będzie miał koncesję, chciałby to zrobić, to poprzez proponowane rozwiązania prawne ta inwestycja zawsze wróci do Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałem także zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Wyraźnie zapisaliśmy tutaj punkt o polskich podmiotach gospodarczych, polskim wykonawstwie. Co tutaj mam na myśli? Przede wszystkim to, że chcemy w pełni wykorzystać polską siłę roboczą, włożyć polską pracę. Po drugie, chcemy również skorzystać ze wszystkich występujących w Polsce materiałów kwalifikujących się jakościowo do budowy dróg tej klasy. I po trzecie, chcemy wszędzie tam, gdzie jest to możliwe technicznie, wykorzystać maszyny produkowane w Polsce - a są takie, ich najwięksi producenci już złożyli deklaracje - do budowy i eksploatacji autostrad płatnych. Ponieważ proces budowy będzie trwać kilkanaście lat, opłaci się - i teraz, i potem, w eksploatacji - podejmowanie inwestycji, które będą mogły się zwracać przez długi okres. Chciałbym zatem bardzo przekonać państwa o tym, iż ma to być ta nowa jakość autostrad, w ślad za tym mamy znacznie szybciej modernizować istniejącą sieć dróg bezpłatnych. Kiedy będziemy mieć nałożone na siebie dwa szkielety - sieć dróg bezpłatnych i autostrady - na następnym etapie, ale na pewno jeszcze nie za rok czy za dwa lata, przystąpimy do budowy dróg ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeśli chodzi o pytanie, bardzo szczególne pytanie pana posła Szymańskiego, to odpowiedź brzmi, że na razie nie jest planowana autostrada biegnąca przez Suwalszczyznę. Natomiast na odcinku Kaliningrad-Elbląg powstanie droga szybkiego ruchu, która będzie traktowana jak płatna autostrada - na razie jednopasmowa - o dwukierunkowym ruchu, łącząca Kaliningrad z Elblągiem, otwierająca się na polskie porty w Gdyni, Gdańsku i niejako włączająca te regiony do Polski. Podpisaliśmy stosowne zobowiązania, tak że już w przyszłym roku chcemy rozpocząć realizację tego przedsięwzięcia, włączając je w ramy budowy autostrad płatnych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Byliśmy pytani o rozporządzenie Rady Ministrów odnośnie do sieci autostrad. Są nawet dwa takie rozporządzenia. Pierwsze jest z czasów rządu pani premier Suchockiej i drugie, zmienione przez ten rząd, włączające odcinek autostrady A-3, czyli od Szczecina w dół do granicy czeskiej. Zatem to rozporządzenie, jeśli chodzi o tę część wyjściową 2600 km autostrad, jest gotowe. Natomiast mówiąc o rozporządzeniu ustalającym całą sieć, będziemy mówić o tych odcinkach, które wchodziłyby jako dodatkowe, poza tym rozporządzeniem, do którego odnosi się zasadniczo projekt ustawy. Zgadzam się z tym i taka jest nasza intencja, żebyśmy robili to szybko, ale roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wszystkie uwagi, które tutaj padły odnośnie do tego, co ustawodawca miał na myśli, będziemy starali się wykorzystać, przysłuchując się i uczestnicząc w pracach komisji. Mając nadzieję, że Wysoka Izba, Senat i pan prezydent projekt ustawy w kształcie, jaki uznają za najwłaściwszy, zaakceptują i że stanie się on prawem, pozwoliliśmy sobie przygotować kilka przedsięwzięć na płaszczyźnie międzynarodowej o charakterze promocyjnym.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">I tak, prawdopodobnie 21 listopada w Warszawie odbędzie się spotkanie czterech ministrów transportu: Niemiec, Polski, Białorusi i Rosji, którego celem będą uzgodnienia co do korytarza Berlin–Warszawa–Mińsk–Moskwa (multimodalnego — i autostradowego, i kolejowego) po to, by go na trwałe wpisać w układ sieci transeuropejskiej, a także by uzyskać finansowanie międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W dniach 24–25 listopada odbędzie się w Warszawie duża konferencja infrastrukturalna z udziałem państw Europy Środkowo-Wschodniej — jako wiodące Francja i Austria — gdzie program polskich autostrad będzie zasadniczym przedmiotem, a w związku z nim poruszone zostaną kwestie przemian gospodarczych, infrastrukturalnych w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">I w dniach 12–13 grudnia odbędzie się, też w Warszawie, druga już tym razem konferencja infrastrukturalna (poprzednia, zorganizowana przez „Financial Times”, odbyła się w kwietniu w Londynie). Chciałbym, żeby jej efektem było już takie urbi et orbi ogłoszenie o możliwościach inwestowania w program autostradowy i inne programy transportowe, w tym także kolejowe i transportu kombinowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Dziękuję jeszcze raz za wszelkie uwagi. Bardzo dziękuję połączonym komisjom i panu przewodniczącemu osobiście. Dziękuję, panie marszałku, za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O głos prosi pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Śledziłem większość tej dyskusji, chociaż poza tą salą, i na dwa pytania, jak sądzę, pan minister nie odpowiedział. Jedno chciałbym jeszcze zadać, mam nadzieję, że zechce pan odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełRyszardBugaj">Decyzję w sprawie tej ustawy musimy podjąć już, więc oczywiście to, co pan minister obiecuje w tym dużym programie, będzie dla nas miało znaczenie w innej perspektywie. Chciałbym jednak pana poprosić, by pan - chociażby na podstawie tego programu - zechciał określić orientacyjnie, jakie skutki, jeśli chodzi o wielkość przewozów kolejowych, spowoduje rozwój autostrad w poszczególnych latach, bo jest to przedstawiane jednostronnie, bez konsekwencji dla kolei. Kolej ma przede wszystkim koszty stałe i niezależne od rozmiarów przewozu, więc będzie to miało poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie moje pytanie dotyczy sprawy praktycznej. Utrzymuje się, że oczywiście nie będzie zaniedbań w rozbudowie dróg bezpłatnych. Chciałbym więc spytać pana ministra o najprostszą rzecz: O ile realnie wzrosną nakłady na drogi bezpłatne, zwykłe, w roku 1995 - bo to już jest w budżecie, nad którym rząd obradował, więc takie dane z pewnością są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełRyszardBugaj">Trzecie moje pytanie jest również bardzo proste. Spotkałem się z oceną, że ruch na poziomie 15 tys. pojazdów na dobę jest na Zachodzie uznawany za rozsądną normę dla autostrady. Czy pan minister mógłby poinformować nas, jakie jest w tej chwili nasilenie ruchu na przykład na odcinku autostrady poznańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeżeli można, zacznę od pytania, które wydaje się najłatwiejsze, najbardziej wymierne, czyli pytania nr 3. 15 tys. pojazdów na dobę — to jest możliwe na trasie poznańskiej. Trasa poznańska jest dokładnie opisana na odcinku od Świecka do Warszawy. Mamy tam trzy odcinki szerokie i między nimi dwa przewężenia. Główny odcinek szeroki to jest Poznań, gdzie w rejonie Poznań–Konin mamy natężenie ruchu — według ostatnich badań — rzędu 25–26 tys. pojazdów na dobę (na odcinku dwupasmowym, czyli Swarzędz–Konin, do momentu zejścia i dołączenia do Konina). Pomimo że jest tam połączenie alternatywne, czyli stara droga jednopasmowa, która idzie potem w kierunku Gniezna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Między Kołem a Kutnem następuje zmniejszenie się natężenia ruchu i można tam mówić o 12–13 tys. pojazdów. Odcinek Łódź–Łowicz ma kolejny odcinek szeroki, praktycznie od Sochaczewa aż do Warszawy znów mamy ponad 20 tys. pojazdów na dobę. Zatem w samym Świecku, przy granicy, i potem, gdy drogi rozchodzą się po kraju, następuje pewne zwężenie, drugie, a przy Poznaniu, znów w kierunku od Szczecina, ruch z powrotem się zagęszcza — ruch ze Szczecina do Gorzowa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Autostradą A-4 jechałem kiedyś przed południem i potem po południu, ponieważ mówiono mi, że tam przejeżdża dziennie co najmniej 24 tys. samochodów na dobę. Jedyna bowiem praktyczna metoda badania natężenia ruchu jest następująca: zobowiązuje się kogoś, aby dokonywał obliczeń na drugiej jezdni, a my liczymy na tej, po której jedziemy, dokonując liczenia kilkakrotnie. Gdy robiliśmy pomiary około godziny 10, a potem np. około godziny 15, wychodziło nam średnio ponad 35 tys. pojazdów na dobę, ale ponieważ w nocy mamy znacznie mniejsze natężenie ruchu, więc jesteśmy wciąż po bezpiecznej stronie, powyżej 22–24 tys. pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Możemy do tego, panie pośle, dołożyć wyniki badań, o których mówiłem. Są one następujące: około 75% respondentów na pytanie, czy pojechaliby autostradą płatną, odpowiedziało: tak. Następnie, z tych 75%, ku mojemu zdziwieniu, około 60% deklarowało gotowość zapłacenia dość wysokiej ceny za przejazd 100 km. I to są badania, które były robione w Polsce przy udziale ekspertów japońskich, korzystaliśmy bowiem wtedy z grantów ofiarowanych przez rząd Japonii.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Mając to na uwadze, sądzę, że jest tu rozsądny stopień pewności co do tego, że jest możliwość zapewnienia ruchu. Mamy także możliwości — być może one już niedługo się skończą — tańszego, w porównaniu ze standardami europejskimi, zbudowania 1 km autostrady. Mówi się w Europie Zachodniej, że koszt wybudowania 1 km autostrady to 6, 7, a nawet 9 mln dolarów. My jak dotąd jesteśmy jeszcze w stanie zrobić to za 3–3,5 mln dolarów. Mamy także jeszcze jedno, bardzo istotne ułatwienie — otóż w całej sieci autostrad nie potrzebujemy żadnego tunelu, tylko kilku mostów, nie prowadzimy też tras przez wielkie bagna. Najdłuższa przeprawa mostowa to przeprawa Toruń–Grudziądz, którą już od zeszłego roku realizujemy. Nie jestem usatysfakcjonowany sposobem realizacji, ale to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">O ile rosną realne nakłady na drogi w roku 1995? W roku bieżącym utrzymaliśmy ten nałożony przez Bank Światowy wymóg, czyli 5% powyżej inflacji. Na rok następny przewiduje się w projekcie ustawy wzrost nakładów nominalnych - poza nakładami na autostrady płatne, bo one są traktowane osobno - o 24,3%, jeżeli dobrze pamiętam końcówkę. Jeżeli przyjmiemy szacunki rządu, że inflacja w roku przyszłym wynosić będzie 16,9%, to mamy nadwyżkę ok. 7%, czyli netto wzrost nakładów.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Przy okazji chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę, na którą zwracano uwagę, a mianowicie że w sposób nie uporządkowany wydaje się sumę 150 mln dolarów z Banku Światowego. Pragnę zapewnić, że to już jest uporządkowane. Wiemy dokładnie, na co zostaną wydane te pieniądze. Przeznaczone zostaną na naprawienie jednego z najbardziej przykrych skutków niedołęstwa, będących spuścizną po latach osiemdziesiątych, czyli na „trasę Kwiatkowskiego”, która począwszy od roku przyszłego będzie budowana w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Skutki dla kolei. Panie pośle, skutki dla kolei mogą być dwojakie. Mogą być negatywne — i z tym się musimy liczyć, i ja z tym się liczę. Będą negatywne, jeśli kolej jako przedsiębiorstwo, jako organizacja, nie będzie w stanie według zasad rynku wykorzystać tych możliwości, które będzie miała. Jestem zdania, że rząd winien stworzyć jej te możliwości. I tak, równocześnie będą budowane autostrada A-2 i linia E-20. Linia E-20, od Warszawy do granic Polski, po której będą mogły jeździć pociągi z prędkością 200 km/godz., będzie gotowa w roku 1997. Potrzebne są na to nakłady w wysokości 500 mln dolarów, które wnosimy też w systemie finansowania nietradycyjnego. A zatem grant otrzymany w tym roku z PHARE wynosi kilkadziesiąt milionów dolarów, druga część zostanie dołożona z polskich źródeł i jeszcze 250 mln dolarów kredytu z międzynarodowych instytucji finansowych. Chcielibyśmy, by realny czas przejazdu pociągu z Berlina do Warszawy i odwrotnie wynosił ok. 4 godzin, wtedy bowiem można by było konkurować z autostradą pod względem czasu przejazdu odcinka Warszawa–Berlin o długości ok. 650 km (480 km do granicy plus 130 czy 150 km od granicy). Pragnęlibyśmy, żeby te skutki były dla kolei pozytywne, ponieważ jest różne natężenie ruchu i w przypadku przewozów towarowych Europa na razie reguluje ten ruch liczbą wydawanych zezwoleń przewozowych. Jak zapewne Wysoka Izba wie, odczuwamy niedobór tych zezwoleń przewozowych właśnie do najbliższych sąsiadów, z kolei nasi dalsi sąsiedzi mają za mało naszych zezwoleń. Dlatego toczą się zaawansowane rozmowy, które mają doprowadzić do praktycznych rozwiązań polegających na powiązaniu transportu kolejowego i samochodowego, ustalaniu liczby zezwoleń w systemie premiowania za korzystanie z transportu kolejowego. Od 1 stycznia — i to też jest kolejne wyzwanie — powstaje jeszcze jedna bariera dla przewozów samochodowych, co też będzie korzystne dla kolei, a mianowicie nasi najbliżsi sąsiedzi, tj. Niemcy, Czesi i Austriacy, wprowadzają obowiązkowy podatek za korzystanie z dróg. W związku z tym — to informacja przy tej okazji — bardzo intensywnie pracujemy, żeby od 1 stycznia również taki podatek na zasadzie wzajemności wprowadzić na polskich drogach. Czyli koszty przewozów samochodowych ponoszone przez użytkowników zaczynają się nareszcie coraz bardziej zbliżać do kosztów rzeczywiście ponoszonych, czyli kosztów społecznych. Koszty ponoszone, rejestrowane, efektywnie płacone w transporcie samochodowym zaczynają się ku sobie zbliżać. To automatycznie działa na korzyść kolei, która, jak wiemy, od dawna niestety ponosi i rejestruje wszystkie czy prawie wszystkie koszty własne. Stąd jest to działanie prokolejowe. Ale pragnę jeszcze raz zastrzec, żeby była świadomość, że chodzi o możliwości. W warunkach gospodarki rynkowej, do których wyraźnie zmierzamy, stwarzamy możliwości, żeby minister transportu miał funkcje regulatora, a nie nakazywacza, i trzeba z nich skorzystać. Dziękuję uprzejmie. Przepraszam za zbyt długą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, można zadać jedno pytanie? Panie ministrze, jedno pytanie - można?)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wyjaśnię jedną rzecz Wysokiej Izbie. Jesteśmy przy drugim czytaniu projektu wniesionego w trybie pilnym i ponieważ pan poseł występował i nie uzyskał odpowiedzi, to w tej chwili można upomnieć się o to. Natomiast nowego pytania, panie pośle, nie można zadać.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszSzymański">To dotyczy tylko częściowo zadanego pytania, natomiast, mówiąc szczerze, z uwagi na te limity czasu człowiek skraca swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że Izba powinna znać podstawową informację co do poziomu odpłatności za korzystanie z autostrad. Upewniłem się, że koledzy nie zadawali takiego pytania, również podczas prac komisji nie było mowy o projekcji tego poziomu odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanuszSzymański">Panie ministrze, chcę sformułować bardzo jasno swoje pytanie. Jaki jest szacunkowy poziom odpłatności za korzystanie z autostrady, załóżmy za użytkowanie odcinka 150 km? Operowaliśmy tym odcinkiem, jeśli chodzi o koszty budowy. Jaki jest ten szacunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, ale bardzo proszę - króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Proszę państwa, chcę tak najkrócej powiedzieć - staramy się, jak możemy, unikać odpowiedzi na takie pytanie, również w rozmowach z potencjalnymi inwestorami, że to ma kosztować 5 dolarów za 100 km czy 3 dolary, dlatego że rząd - i jest to także zastrzeżone w projekcie ustawy - chciałby mieć wpływ na sposób ustalania ceny. Odpowiadając zatem na pytanie pana posła: rozważano zarówno odpłatność rzędu 5 dolarów za 100 km dla samochodu dużego, 3 dolary za 100 km - żeby stale nie sprowadzać tego do bieżącego kursu wymiany - dla samochodu o trzech osiach, mówiono także o 2 dolarach za 100 km dla samochodu osobowego. Tak że tego typu wielkości wchodzą w grę. W przypadku tzw. pociągu ciężarowego drogowego rozważano kwotę 8 dolarów za 100 km. Tego typu wielkościami zatem się operuje. Ale nie chciałbym - jako że zbyt ważna jest debata sejmowa i nie sądzę, że będzie utrzymana w tajemnicy - żeby to sugerowało potencjalnym inwestorom, że przyjęliśmy takie właśnie kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ustosunkować do kilku kwestii, które były poruszone w dyskusji, a których w swoim wystąpieniu nie podjął pan minister Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po pierwsze, chciałem się odnieść do obaw pana posła Wójcika, że ustawa ta jest na tyle niedoskonała, że będzie powodować wielkie konflikty w wypadku wywłaszczania nieruchomości, które mogą zablokować proces budowy autostrad. Otóż konsultowaliśmy tę ustawę z bardzo wieloma prawnikami, pracowaliśmy nad nią wiele godzin. Ja takich obaw - z pełną odpowiedzialnością za te słowa - nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wydaje nam się, że usunęliśmy z tego projektu wszystkie te kwestie, które mogłyby powodować określone konflikty. Co do powierzchni ziemi, będącej w obszarach gminnych, to również nie należy z tym przesadzać - to jest od 4 do 20% tras autostrad w poszczególnych województwach. Żeby była jasność, większość gmin jest bardzo zainteresowana budową autostrad biegnących przez ich terytoria. Dlatego specjalnych konfliktów nie należy tutaj oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zastrzeżenie pana posła Wójcika, że najpierw powinny powstać rozstrzygnięcia dotyczące skarbu państwa, a potem powinniśmy rozpatrywać sprawy własności ziemi pod autostrady, jest również mało zasadne. Pan poseł wskazuje, że agencja będzie właścicielem ziemi niejako obok skarbu państwa; jest to jednak nieporozumienie, ponieważ właścicielem ziemi jest skarb państwa, a agencja zgodnie z ustawą otrzymuje te grunty tylko w użytkowanie. Przy okazji pozwolę sobie nie zgodzić się z wnioskiem pana posła Olszewskiego z BBWR, który mówi, że koncesjonariusze powinni być zaangażowani w wykup ziemi, ponieważ byłoby to złamanie konwencji. Państwo kupuje ziemie po to, żeby po zakończeniu okresu trwania koncesji przejąć autostradę na własność i żeby ta autostrada w dalszym ciągu generowała zyski skarbowi państwa. Gdyby więc stworzyć możliwość wykupywania ziemi przez koncesjonariuszy, państwo nie mogłoby przejąć autostrady, ponieważ ziemia byłaby ich własnością. Jeszcze raz podkreślam, że założenie jest takie, iż państwo kupuje grunt, udostępnia koncesjonariuszowi, a po zakończeniu okresu budowy autostrada wraz z całą infrastrukturą przechodzi na własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o wniosek pana posła Wenderlicha dotyczący składu rady do spraw autostrad, chciałbym powiedzieć, że mieliśmy naciski z różnych stron, żeby poszerzać jej skład; m.in. z Polskiej Akademii Nauk i z ruchów ekologicznych. Uznaliśmy, że najwłaściwszym zapisem jest taki, który nie precyzuje, kto wchodzi w skład tej rady. Jest to organ opiniodawczy ministra transportu, w związku z tym właśnie minister powinien mieć prawo kształtowania składu rady, zapraszania do pracy w niej takich specjalistów, jakich uzna za stosowne, i stąd jest tam także miejsce na zapraszanie wojewodów, o ile będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pan poseł Wolfram twierdzi, że jest błędem, iż mówimy o autostradach, jako że w zasadzie najpierw powinniśmy mówić o polityce transportowej i polityce ekologicznej. Przypominam, że w czasie prac nad tą ustawą zorganizowaliśmy wspólnie z Komisją Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa seminarium dotyczące transportu i jego wpływu na środowisko, gdzie w szerokim składzie środowisk naukowych, ekologicznych, transportowych mówiliśmy m.in. o wpływie autostrad. Braliśmy więc pod uwagę kojarzenie interesu ekologii z interesem transportu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wydaje się, że w Sejmie potrzebna jest debata na temat polityki transportowej, ale także będzie potrzebna debata na temat polityki ekologicznej. Sądzimy, że ta ustawa, która cztery lata temu przyjęta została jako kierunkowa, jeśli chodzi o politykę ekologiczną państwa, będzie musiała ulec pewnym zmianom, które dotyczą realiów, jakie w ostatnim okresie zaistniały w życiu gospodarczym Polski. Chciałbym podać pewien jaskrawy przykład. Na wspomnianym seminarium było bardzo wiele głosów krytyki ze strony środowisk ekologicznych odnośnie do transportu, szczególnie drogowego. W związku z pytaniem jednego z przedstawicieli przedsiębiorstw transportowych, czym ekolodzy przyjechali do Sejmu - czy rowerem, czy przyszli na piechotę - oczywiście okazało się, że wszyscy przyjechali własnymi samochodami lub pociągiem. Musimy więc na te sprawy patrzeć w sposób następujący: nie można nie budować autostrad czy dróg, bo wszyscy chcemy się po nich poruszać, ale wymogi ekologii nakazują, że jeżeli mamy je budować, to z możliwie niewielkimi negatywnymi skutkami. Zaręczam państwu, że w ustawie sprawy wpływu autostrad na środowisko zostały dość dokładnie przemyślane i zapisane; zarówno w obowiązkach agencji, jak i w kompetencjach ministra ochrony środowiska są odpowiednie instrumenty zapewniające kształtowanie procesu budowy autostrad według najnowocześniejszych obecnie w Europie przepisów i wymagań.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o potrzebę nowelizacji tej ustawy za 2–3 lata, bo taki głos tutaj padł, nie sądzę, aby taka potrzeba zaistniała. Wydaje mi się, że ustawa jest skonstruowana na tyle dobrze, by wytrzymać próbę czasu, czyli ten program 12–15-letni. Myślę, że najgorsze dla tej ustawy są pierwsze lata, kiedy będziemy mieli do czynienia przede wszystkim z procesami nabywania gruntów i wywłaszczania, bo w fazie budowy autostrad tych problemów będzie już zdecydowanie mniej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Na zakończenie chciałbym zapewnić, że podczas prac połączonych komisji zrobiliśmy wszystko, by w tak krótkim czasie, jaki nam był dany, doprowadzić tę ustawę do w miarę najlepszego stanu prawnego, tak by rzeczywiście mogła ona służyć polskiej gospodarce, i z pełnym przekonaniem proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że w związku z tym, iż jest to projekt pilny, rozpatrywany w dwóch czytaniach, do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano, czyli w przewidywanym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druki nr 200 i 627).</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji, pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pozwólcie panie i panowie posłowie, że nie będę obszernie przytaczał i powtarzał uzasadnienia do projektu ustawy wniesionego do laski marszałkowskiej przez Komisję Ustawodawczą w grudniu ubiegłego roku. Przypomnę jednak zasadnicze przesłanki tej inicjatywy. Były nimi zamiary stworzenia nowej ustawy, nowej regulacji prawnej, która niejako na nowo ukształtuje kompetencje, zakres i metody działania Najwyższej Izby Kontroli, stosownie zarówno do dynamicznie następujących przemian społecznych i gospodarczych, jak i do gwałtownie rozwijających się patologii społecznych; ustawy, która w jedną całość zbierze znowelizowane przepisy, rozrzucone obecnie po wielu aktach prawnych i przepisach wykonawczych często stanowionych - co podkreślam - wiele, wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJacekUczkiewicz">Wyłoniona podkomisja rozpoczęła prace od starannej analizy wniosków zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania projektu. Zapoznała się z opiniami wszystkich zainteresowanych środowisk, tj. gospodarczych, samorządowych, spółdzielczych, naukowych, administracji państwowej. Sporządzono szereg ekspertyz i opracowań porównawczych. Przedstawiony projekt ustawy jest próbą pogodzenia wielu, często sprzecznych opcji, próbą racjonalnego wyboru spośród wielu alternatyw. Jakie więc generalne cele realizuje przedkładany projekt?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po pierwsze, umacnia on Najwyższą Izbę Kontroli jako organ kontrolny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Znajduje to odzwierciedlenie w wielu artykułach, o których będzie mowa później.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po drugie, zgodnie ze współczesnymi standardami stwarza parlamentowi stosowne możliwości do badania realizacji ustaw i uchwał. Przykładem niech będzie wprowadzenie w art. 7 oprócz dotychczasowego obowiązku składania Sejmowi dorocznej analizy wykonania budżetu państwa również analizy wykonania założeń polityki pieniężnej określonej uchwałą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po trzecie, zapewnia zgodność z międzynarodowymi aktami normatywnymi, w szczególności zaś z dokumentami Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Instytucji Kontrolnych INTOSAI (mam na myśli tutaj tzw. deklarację z Limy) Europejskiej Organizacji Instytucji Kontrolnych EUROSAI, a także z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego i z innymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po czwarte, zawiera podstawowe przepisy dotyczące procesu kontrolnego, dotychczas zawarte w aktach wykonawczych i instrukcjach.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po piąte, utrzymuje naczelny i koordynacyjny charakter Najwyższej Izby Kontroli względem innych organizacji kontrolnych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po szóste, w procesie kontrolnym wprowadza zasadę kontradyktoryjności, zwiększającą - w celu zapewnienia maksymalnej obiektywności wyników - uprawnienia podmiotu kontrolowanego. Mam tu na myśli takie wprowadzone ustawą rozwiązania, jak wewnętrzne postępowanie odwoławcze czy konieczność podawania do wiadomości Najwyższej Izby Kontroli stanowiska zainteresowanych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po siódme, w związku z wprowadzonym procesem odwoławczym i rozszerzoną kolegialnością ustawa zwiększa rolę kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po ósme, wprowadza w art. 10 obowiązek publikowania przez NIK wyników analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, a także sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po dziewiąte, rezygnuje z dotychczasowych uprawnień władczych NIK, pozostawiając podejmowanie decyzji na podstawie wyników kontroli wyłącznie właściwym organom nadzorczym.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po dziesiąte, ustawa, wprowadzając zakaz prowadzenia przez pracowników dokonujących kontroli i nadzorujących ją działalności politycznej i przynależności do partii politycznych oraz do związków zawodowych, zapewnia odpolitycznienie Najwyższej Izby Kontroli i minimalizuje możliwości pozamerytorycznego oddziaływania na procesy kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po jedenaste, zapewnia niezależność prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wprowadzając kadencyjność w wypadku tego stanowiska i precyzyjne zasady odwoływania.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PosełJacekUczkiewicz">Po dwunaste, ustawa reguluje status pracownika NIK, zwiększając przy tym wymagania merytoryczne, wprowadzając dłuższą aplikację, 3-letni okres próbny, egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PosełJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już powiedziałem, praca podkomisji i komisji w znacznej mierze polegała na rozwiązywaniu zasadniczych dylematów. Do podstawowych niewątpliwie należał problem: Najwyższa Izba Kontroli a konstytucja Rzeczypospolitej. Zgłaszano w czasie pierwszego czytania wnioski o wstrzymanie prac nad ustawą do czasu uchwalenia nowej ustawy zasadniczej. Komisje stanęły jednak na stanowisku, że potrzeba niezwłocznego znowelizowania ustawy nakazuje oprzeć się na obowiązujących unormowaniach konstytucyjnych, a zwłoka w nowelizowaniu zasad funkcjonowania NIK nie byłaby uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PosełJacekUczkiewicz">Kolejnym dylematem był problem kontroli samorządów terytorialnych. Intencja ta napotkała na opór i żywą reakcję niektórych środowisk samorządowych. Opinie ekspertów były bardzo sprzeczne. Komisje po wielu dyskusjach zgodziły się ostatecznie poprzeć opinie tych wybitnych specjalistów prawników, którzy, jak np. Leon Kieres, równocześnie ściśle związani są z działalnością samorządów. Wprowadzając możliwość kontrolowania samorządów, zadbano szczególnie o to, aby kontrola, dokonywana pod kątem celowości działań, nie obejmowała zadań własnych. Przyjęte w tym zakresie rozwiązania nie naruszają zasad i wymagań zawartych w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PosełJacekUczkiewicz">Bezdyskusyjną w pracy komisji była kwestia prawa NIK do kontroli wszystkich podmiotów, które wykonują zadania zlecone lub powierzone przez państwo bądź w ten czy inny sposób działają tam, gdzie państwo ma swój udział, gdzie występuje mienie państwowe. Wiele kontrowersji wzbudziła natomiast kwestia prawa do kontroli podmiotów wywiązujących się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa. Przyjmując stosowne zapisy, komisja kierowała się przesłanką, że Najwyższa Izba Kontroli, kontrolująca wydatki budżetowe, powinna mieć prawo do kontroli budżetowych wpływów. W ten sposób ustawa stwarza Sejmowi możliwość zapoznania się z badaniami skuteczności systemu poboru podatków i innych świadczeń finansowych na rzecz państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PosełJacekUczkiewicz">Mimo wielu kontrowersji komisje zdecydowały o przyznaniu Najwyższej Izbie Kontroli ograniczonego w czasie - do końca 1995 r. - prawa do kontroli spółdzielczości. Zaważyła w tym względzie opinia, że działalność wewnętrznych organów kontrolnych spółdzielczości, związków rewizyjnych, nie jest jeszcze dostatecznie rozwinięta, a przy tym wiele spółdzielni działa w oparciu o powierzone im swego czasu mienie i środki państwowe. Mamy nadzieję, że ten rok będzie okresem, który pozwoli zupełnie usamodzielnić się związkom rewizyjnym spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PosełJacekUczkiewicz">Chciałbym raz jeszcze podkreślić, Wysoka Izbo, że kryteria kontroli NIK są selektywne, zależą od charakteru kontrolowanego podmiotu; kryterium celowości zachowano tylko w wypadku, gdy obraca się pieniędzmi i mieniem państwowym, z wyjątkiem rzecz jasna podmiotów wymienionych w art. 4, których kontrola może obejmować wyłącznie wykonanie budżetu i gospodarowanie majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PosełJacekUczkiewicz">Komisje odstąpiły od propozycji dotyczącej udziału w kolegium NIK sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego na rzecz innych autorytetów. Zamiarem naszym była w tym wypadku chęć uniknięcia sytuacji, w której przedstawiciele najwyższych gremiów władzy sądowniczej byliby angażowani w kwestie związane z władzą wykonawczą, które być może musieliby rozstrzygać później już jako sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PosełJacekUczkiewicz">Nie bez kontrowersji i dyskusji przyjęto też zasadę pokrywania w pewnym zakresie kosztów kontroli ze środków Najwyższej Izby Kontroli, co ma szczególne znaczenie w wypadku jednostek pozabudżetowych. Komisje stanęły jednak na stanowisku, że należy również wprowadzić mechanizmy dyscyplinujące i w tym zakresie czynności kontrolne, optymalizujące tę działalność również pod względem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PosełJacekUczkiewicz">Oto tylko niektóre najważniejsze z dylematów, jakie komisje rozwiązywały.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PosełJacekUczkiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Szereg przyjętych i proponowanych przez komisje rozwiązań reguluje bardziej precyzyjnie stosunki pomiędzy Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli. Tak więc w art. 6 wprowadzono ustawowe prawo zlecania kontroli nie tylko Sejmowi, ale także jego organom. Ustawowo zagwarantowane jest prawo Sejmu do kontroli wykonywania budżetu NIK. W szczególnie ważkich i pilnych społecznie sprawach Sejm ma prawo domagać się przedstawienia wyników kontroli, a Najwyższa Izba Kontroli ma obowiązek je przedstawiać - mówi o tym art. 64 - nie czekając na stanowisko kontrolowanego ministra. Precyzyjnie określona została rola Sejmu i jego organów przy powoływaniu prezesa NIK, jego zastępców i dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Przedstawiony zakres problemów nie wyczerpuje oczywiście wszystkich zagadnień związanych z przedmiotem ustawy, odnosi się on tylko do spraw bezpośrednio związanych z działalnością Najwyższej Izby Kontroli, które mogły być ujęte w tej ustawie. Dlatego też ustawa w wielu kwestiach związanych ze stosunkami Sejmu i NIK - i procedurami w tych kontaktach - odsyła do regulaminu Sejmu, co dedykuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#PosełJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niech mi będzie również wolno przedstawić stanowisko komisji wobec zgłoszonych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#PosełJacekUczkiewicz">We wniosku nr 1, dotyczącym art. 17 ust. 1 pkt 3, autorzy proponują ograniczenie możliwości odwoływania przez Sejm prezesa NIK w razie skazania go prawomocnym wyrokiem sądu do wypadku przestępstwa popełnionego z winy umyślnej - podczas gdy komisje chcą, aby było to możliwe w wypadku każdego prawomocnego wyroku. Komisje kierowały się w tym względzie potrzebą zachowania równorzędności sytuacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli i na przykład prezesa Narodowego Banku Polskiego. Niezależnie od tego szczególna pozycja prezesa Najwyższej Izby Kontroli w państwie wymaga zdaniem komisji, aby była to osoba o nieposzlakowanej opinii. Dlatego też komisje proponują poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#PosełJacekUczkiewicz">We wniosku nr 2, dotyczącym art. 43 pkt 1, chodzi o uniemożliwienie kontrolerowi przesłuchiwania - jako świadka - adwokata co do faktów, o których tenże dowiedział się w związku z obroną lub udzielając pomocy prawnej kontrolowanemu podmiotowi. Komisje natomiast proponują ograniczenie w tym zakresie tylko do sytuacji, gdy obrońca dowiedział się o faktach od oskarżonego, a więc w sprawie karnej. Zdaniem komisji takie rozwiązanie jest zasadne, gdyż broni praw oskarżonego w procesie karnym, wnoszona poprawka mniejszości dawałaby zaś adwokatom nadmierne i nieuzasadnione prawo odmowy składania zeznań w wypadku działalności kontrolnej. Dlatego komisje proponują poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#PosełJacekUczkiewicz">We wniosku nr 3, dotyczącym art. 56 ust. 1, chodzi o wydłużenie okresu, w którym kierownik jednostki kontrolowanej - proszę tu o uwagę - może zgłosić na piśmie umotywowane zastrzeżenia wobec stanowiska kontrolera odnośnie do zastrzeżeń zgłoszonych przez kierownika do ustaleń zawartych w protokole kontrolnym w trybie przewidzianym w art. 55. Proponując termin 7 dni, komisje stały na stanowisku, że zgłoszenie zastrzeżeń, o których mowa w art. 56, jest powtórnym niejako podejściem do sprawy i nie musi wymagać tyle czasu, co zgłoszenie zastrzeżeń do protokołu kontrolnego. Dlatego w celu skracania czasu dochodzenia do ostatecznych wyników przy zachowaniu procedury odwoławczej proponuje się termin 7-dniowy, a więc proponuje się odrzucenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PosełJacekUczkiewicz">We wniosku nr 4 autorzy proponują skreślenie art. 102 w rozdz. 6 (Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe), mówiącego o trybie powoływania pierwszego na podstawie tej ustawy prezesa NIK. Komisje są zdecydowanie za utrzymaniem tego zapisu z następujących powodów. Proponowana ustawa przewiduje wiele nowych rozstrzygnięć wzmacniających rolę i pozycję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak np. kadencyjność, tryb i okoliczności odwoływania. Pełniący obecnie obowiązki prezes NIK powoływany był na podstawie konstytucji i regulaminu Sejmu. W tej sytuacji powstałby niejasny stan prawny co do pozycji dotychczasowego prezesa i zdaniem komisji Sejm musi mieć możliwość rozwiązania tego problemu. Dlatego komisje proponują poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#PosełJacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jestem przekonany, że stanowi ona duży postęp w stosunku do dotychczasowych regulacji prawnych, a także stwarza dostateczne warunki do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli stała się dla Wysokiej Izby źródłem wiarygodnych ocen i analiz węzłowych procesów gospodarczych i społecznych kraju, aby stała się nowoczesnym i wiarygodnym narzędziem rozpoznawania naszej złożonej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Oleksy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Jackowi Uczkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Sejm uchwalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do oświadczeń klubowych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan marszałek Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który rozpatrujemy w drugim czytaniu, ma niezwykle ważne znaczenie nie tylko dla tej Izby, ale dla całego naszego kraju, gdyż według ustawodawcy to Najwyższa Izba Kontroli, organ Sejmu, ma mu dostarczać wiarygodnych materiałów, które są niezbędne w kreowaniu polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJózefZych">Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, że kierujemy się przede wszystkim poczuciem konieczności uściślenia przepisów. Zwracamy uwagę na to, o czym ciągle - i w dniu dzisiejszym także - mówiliśmy w tej Izbie, a mianowicie żeby ujednolicać terminologię, zbliżać różne przepisy. Bierzemy także pod uwagę w tej chwili praktyczne doświadczenia współdziałania Prezydium Sejmu i całego Sejmu z Najwyższą Izbą Kontroli. W związku z tym ograniczę się w wystąpieniu do zgłoszenia poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! W art. 6 ust. 1 proponuje się dodanie nowego zapisu, zgodnie z którym oprócz Sejmu zlecać NIK dokonanie kontroli mogą również organy Sejmu. Przed chwilą mówił o tym sprawozdawca komisji. Jeżeli chodzi o organy Sejmu, mamy je określone w art. 10 regulaminu Sejmu. Należą do nich: marszałek Sejmu, Prezydium Sejmu, Konwent Seniorów i komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Czy jest uzasadnienie dla takiego rozbudowania tego przepisu? Otóż, zgodnie z moimi obserwacjami działalności Prezydium Sejmu w dwóch kadencjach i jego współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli, twierdzę, że wprowadzenie tego zapisu byłoby absolutnie nieuzasadnione i mogłoby prowadzić do bałaganu. Proszę sobie wyobrazić, że nagle Prezydium Sejmu, pan marszałek Sejmu, Konwent Seniorów i komisje zaczną, każde po swojemu, zlecać NIK przeprowadzenie kontroli (przy czym jeszcze jest ogólny zapis o uprawnieniach Sejmu). A zatem współpraca z NIK, tak jak przebiegała dotychczas, za pośrednictwem jednego organu Sejmu, jakim jest Prezydium Sejmu, jest w pełni uzasadniona i zapewnia porządek od strony organizacyjnej. Dotychczasowy tryb jest dobry. Gdy komisje uznały za stosowne, że należy zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli ze zleceniem, to Prezydium Sejmu to czyniło. Zwrócić się w tej sprawie do Prezydium Sejmu może każdy organ. W naszej działalności stykaliśmy się również z tym, że indywidualni posłowie występowali w tej sprawie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełJózefZych">A zatem w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę, aby w art. 6 w ust. 1 dokonać skreślenia po słowie „Sejmu” słów „lub jego organów”.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Problemem niezwykle istotnym, podnoszonym przez różne organy kontrolne w naszym państwie, jest wzajemny stosunek Najwyższej Izby Kontroli i tych organów. Zaproponowano tutaj zapis art. 12. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po szerokich konsultacjach i uwzględnieniu wszystkich okoliczności proponuje, aby w art. 12 skreślić pkt. 3, dotyczący przeprowadzania kontroli doraźnych na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli. Nie wydaje się, o ile uzasadniona jest koncepcja współdziałania, wspólnej kontroli itd., aby Najwyższa Izba Kontroli mogła zlecać innym organom takie kontrole i wykorzystywać te materiały. Zresztą w tym momencie byłyby wątpliwości, kto jest właścicielem tych materiałów. Zresztą, Wysoki Sejmie, mieliśmy już problemy, nie chcę odnosić się do tego merytorycznie, jeśli chodzi o ustalenia wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli, a więc uznajemy, że ten przepis jest absolutnie nieuzasadniony i wnosimy o skreślenie pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Mamy art. 18, który wprowadza immunitet dla prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jest to przepis bardzo ważny i uzasadniony. Mamy nadzieję, że nigdy do takiej sytuacji nie dojdzie, ale skoro mamy tworzyć przepisy zabezpieczające, kierując się wszystkimi okolicznościami, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje, aby przepis ten przeredagować. Przypomnę, że on obecnie brzmi: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody Sejmu”. Klub Parlamentarny PSL proponuje następujący zapis: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu, ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody Prezydium Sejmu”. Wysoki Sejmie! Jest pewna różnica. Jeżeli porównamy pozycję posła, bo jest to immunitet zbliżony do poselskiego, i bardzo wysokiego urzędnika w skali państwa, jakim jest prezes Najwyższej Izby Kontroli, to trudno sobie wyobrażać, że gdyby taka sytuacja zaistniała — mam nadzieję, że nigdy nie zaistnieje — musiał zbierać się w tej sprawie Sejm. Czym innym jest wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, a czym innym zgoda na zatrzymanie czy aresztowanie. A zatem wnosimy o przeredagowanie art. 18.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełJózefZych">Następnym przepisem, który był bardzo wnikliwie analizowany, jest art. 25. Wysoki Sejmie! Wnoszę o skreślenie w art. 25 ust. 3. Pozwolę sobie przytoczyć jego treść, proponowaną przez komisje: „Prezydium Sejmu może w statucie upoważnić prezesa Najwyższej Izby Kontroli do określenia w drodze zarządzenia szczegółowej organizacji wewnętrznej jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli oraz ich właściwości, a także wprowadzania zmian w tym zakresie”. Myślę, że niezbyt wnikliwie komisje przeanalizowały przede wszystkim pojęcie prawne statutu, co to jest statut. Wcześniej mówi się, że statut nadaje Prezydium Sejmu, a zatem w statucie nie odsyła się, nie upoważnia się, statut ma zupełnie inny charakter, dlatego dla czystości legislacyjnej, dla czystości prawnej proponujemy, aby skreślić ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełJózefZych">Kolejnym przepisem, do którego zamierzam się odnieść, jest art. 31, chodzi o ust. 4. Według obecnego brzmienia stanowi on, że: „O wyłączeniu postanawia dyrektor właściwej jednostki organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli; postanowienie dyrektora jest ostateczne”. Chodzi o przyczyny powodujące wyłączenie kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Mamy w naszym prawodawstwie różne pojęcia odnoszące się do decyzji administracyjnych — bo to jest decyzja administracyjna, można powiedzieć — i mamy postanowienia, które mają zupełnie inny charakter prawny. A zatem już pomijam, że nie brzmi to najlepiej — postanawia dyrektor — jednak dla legislacyjnej czystości powinno to być przeredagowane. Naszym zdaniem ust. 4 powinien brzmieć następująco: „Decyzję o wyłączeniu podejmuje dyrektor właściwej jednostki organizacyjnej NIK. Decyzja podjęta w tej sprawie jest ostateczna”.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełJózefZych">Przechodzę do kolejnego artykułu, do art. 34. Wysoki Sejmie! W tymże artykule, w którym jest mowa o tym, że mogą być pokrywane koszty poniesione przez jednostkę, w której przeprowadza się kontrolę, jeżeli pracownicy korzystali na przykład z transportu, jest zapis ust. 2, który stanowi, że kierownik jednostki kontrolowanej składa wniosek o pokrycie należności, o których mowa w ust. 1 przed podpisaniem protokółu kontroli lub odmową jego podpisania, pod rygorem utraty roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! W tym kraju obowiązuje Kodeks cywilny, który określa, kiedy roszczenie wygasa. Są określone terminy przedawnienia i jeżeli godzimy się na to, że roszczenie takie przysługuje, to nie możemy w tej ustawie próbować wprowadzać innych terminów bądź rozstrzygnięć prowadzących do utraty roszczenia. O ile przepisy porządkowe mówiące o momencie zgłoszenia mogą być uwzględnione, o tyle wprowadzenie rygoru utraty roszczenia, jeżeli nie zgłosi się go do czasu zakończenia kontroli, jest nowym przepisem, niczym nie uzasadnionym i odbiegającym od uregulować cywilnoprawnych. Dlatego uważamy, że w art. 34 ust. 2 należy skreślić zapis: „pod rygorem utraty roszczenia”. Albowiem gdybyśmy chcieli dalej rozważać tę kwestię w świetle Prawa cywilnego, to mogłyby tu powstać dalsze problemy — mianowicie jaki to powinien być termin? — no, ale jeśli weźmiemy pod uwagę intencję tego zapisu, to staje się jasne, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PosełJózefZych">Dalej przechodzimy do art. 43, który był już omawiany przez pana posła sprawozdawcę w związku z wnioskami mniejszości. Wysoki Sejmie, ten artykuł powinien zostać przeredagowany, głównie w pkt. 1, w związku z czym zaproponuję tutaj - w imieniu mojego klubu - inny zapis. Chodzi tutaj o to, kogo nie wolno przesłuchiwać. Obecnie w pkt. 1 mówi się, że nie wolno przesłuchiwać obrońcy co do faktów, o których dowiedział się od oskarżonego, udzielając mu porady prawnej lub prowadząc jego sprawę. Wniosek mniejszości proponuje tu inny zapis. My zaś proponujemy zapis następujący: „1) adwokata lub radcy prawnego co do faktów, o których dowiedział się, udzielając pomocy prawnej lub prowadząc sprawę”.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PosełJózefZych">Chcę tutaj powiedzieć, że jeżeli w ogóle mówimy o tym, żeby patrzeć na problemy z punktu widzenia rozwiązań istniejących w innych przepisach, to odwołajmy się tu do art. 161 Kodeksu postępowania karnego, który wyraźnie mówi tutaj o prowadzeniu sprawy. A odnośnie do radcy prawnego nie może być już w ogóle żadnych wątpliwości. Dzisiaj przecież podmioty gospodarcze zmuszone są prowadzić wiele spraw, w które zaangażowani są nie adwokaci, lecz radcowie prawni, a wobec tego NIK będzie się stykać właśnie z radcami prawnymi, a nie z adwokatami, toteż zapis odnoszący się do adwokata i do radcy prawnego jest w pełni uzasadniony. Gdy natomiast chodzi o zakres spraw, w których nie wolno przesłuchiwać, to w naszym przekonaniu ów zakaz powinien dotyczyć kwestii związanych z udzielaniem porad prawnych i pomocy prawnej oraz z prowadzeniem określonej sprawy. W ten sposób zbliżamy te zapisy do zapisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PosełJózefZych">Kolejny artykuł, co do którego nasuwają się uwagi, to art. 47. Jego obecny zapis w ust. 1 brzmi: „Z zeznań świadka niezwłocznie sporządza się protokół, który przed podpisaniem odczytuje się świadkowi”. Zachodzi pytanie, czy uzasadnione jest utrzymywanie zasady sformułowanej tak wąsko: że mianowicie ów protokół trzeba świadkowi odczytać. Czy chodzi o to, że świadkowie nie umieją czytać? A może sobie nie życzą, żeby im odczytywano? W wielu procedurach przyjmuje się taką zasadę, że albo świadek odczytuje sam, albo odczytuje mu się na jego życzenie. Jest tylko jeden warunek: Powinna być uczyniona wzmianka w protokóle — czy świadek sam odczytał protokół, czy mu go odczytano. W związku z tym proponujemy, aby art. 47 ust. 1 przeredagować i nadać mu następujące brzmienie: „Z zeznań świadka niezwłocznie sporządza się protokół, który przed podpisaniem daje się świadkowi do odczytania lub, na jego żądanie, odczytuje mu się, czyniąc o tym stosowną wzmiankę”. W ten sposób znów uzyskamy zapis zbliżony do zapisu w Kodeksie postępowania karnego, gdy chodzi o to, iż świadek może sam odczytać protokół.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PosełJózefZych">Problem następny dotyczy art. 76, mianowicie jego ust. 2. Wprowadza się zasadę, że pracownik mianowany podlega okresowym ocenom kwalifikacyjnym nie rzadziej niż raz na 3 lata. W ust. 2 mówi się, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może w uzasadnionych przypadkach zwolnić niektórych pracowników mianowanych od okresowej oceny. Wysoki Sejmie, popatrzmy na procesy, jakie mieliśmy w ostatnich latach, głównie jeżeli chodzi o procesy wynikające ze stosunku pracy. Oprócz tego zwróćmy uwagę, jak niedookreślony jest ten przepis. Czy jest uzasadnione wprowadzenie wyjątkowego zwolnienia? Albo traktujemy wszystkich jednakowo, albo robimy wyjątki, przy czym nie wiadomo, według jakich kryteriów prezes Najwyższej Izby Kontroli miałby zwalniać od okresowej oceny. Nie znajdujemy żadnego uzasadnienia dla tego zapisu. W związku z tym wnoszę o skreślenie w art. 76 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PosełJózefZych">Art. 88. Wysoki Sejmie, ten przepis wprowadza immunitet dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli — i to przysługujący nie tylko wtedy, kiedy pracują, ale również po zakończeniu pełnienia czynności służbowych w NIK. Odczytam ten przepis, żeby nie było wątpliwości: „Wiceprezesi i dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli oraz pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych bez uprzedniej zgody Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a prezes Najwyższej Izby Kontroli bez zgody Sejmu. (Myślę, że to powtórzenie, odnoszące się do prezesa, jest nieuzasadnione, bo już raz rozstrzygnęliśmy ten problem.) Przepis (...) stosuje się odpowiednio również po ustaniu stosunku pracy”. Jest to wprowadzenie nie tylko nowego immunitetu, ale i nowego organu, który o tym decyduje. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że jest to nieuzasadnione, i wnosi o skreślenie art. 88 w całości.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Kolejne przepisy, o których warto powiedzieć, to art. 93 i 94. Sądzę, że nastąpiło tu pomylenie niektórych pojęć, jeżeli chodzi o prawo pracy, głównie w części dotyczącej rozwiązywania stosunku pracy. Jeżeli chodzi o rozwiązanie stosunku pracy w drodze porozumienia stron, to jest to zasada wynikająca z Kodeksu pracy, która zawsze, gdy strony dogadują się, może zostać zastosowana, i artykułowanie tego w oddzielnym art. 94 jest nieuzasadnione. Natomiast proszę zwrócić uwagę na art. 93, w którym jest mowa o rozwiązywaniu stosunku pracy za wypowiedzeniem. W ust. 3: „Okres wypowiedzenia stosunku pracy z pracownikiem mianowanym wynosi 3 miesiące i kończy się ostatniego dnia miesiąca kalendarzowego”. A potem w art. 94 mówi się, że rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem mianowanym może nastąpić za trzymiesięcznym wypowiedzeniem dokonanym przez pracownika. Sprawy związane z wypowiedzeniem — przez jedną i drugą stronę — są w pełni uregulowane w Kodeksie pracy, w art. 39–45 i art. 52, 53 oraz w dalszych. A zatem wnoszę, aby skreślić w art. 94 pkt 2, a jeżeli chodzi o pkt 1, to mógłby on zostać ewentualnie przeniesiony do art. 93.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Przygotowując te poprawki, analizowaliśmy je bardzo głęboko. Pan poseł sprawozdawca mówił o tym, że korzystano z opinii ekspertów prawników. Tak, to prawda. My także, po tych analizach, przeprowadziliśmy jeszcze analizę tego tekstu. Chodzi o to, żeby z tej Izby wychodziły przepisy rzeczywiście ujednolicone pod każdym względem, i czytelne, i zgodne z procesem legislacyjnym. Tylko tym się kierujemy.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PosełJózefZych">Bardzo proszę, by wszystkie poprawki, które w tym momencie wnoszę - i które zostaną złożone na piśmie w obowiązującym trybie - komisja naprawdę poważnie jeszcze raz przeanalizowała, bo nie leży to w interesie jednego klubu czy kilku posłów, tylko w interesie naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem wita zakończenie prac nad projektem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Zadowolenie to wynika z wielu względów, również z faktu, że propozycję zmiany tej ustawy zawarliśmy w programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Widzimy w tym projekcie akt porządkujący ustrój państwa w zakresie kontroli państwowej, opierający się na dotychczasowej ponad 70-letniej polskiej tradycji w tym zakresie, jak również uwzględniający problemy transformacji ustrojowej, jaka się dziś dokonuje. W ramach konstytucyjnej zasady trójpodziału władzy akceptujemy generalną regułę, zgodnie z którą sytuuje się Najwyższą Izbę Kontroli w ramach działalności parlamentu, wzmacniając kontrolną funkcję parlamentu i tym samym umieszczając ten organ w ścisłym powiązaniu z władzą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWitMajewski">W zasadzie akceptujemy przewidziany w projekcie ustawy zakres kontroli zarówno podmiotowej, jak i przedmiotowej, koncentrującej zadania NIK na prawidłowym funkcjonowaniu organów państwa, a w szczególności jeśli chodzi o kontrolę realizacji budżetu państwa. Wydaje nam się również, że w niezbędnym zakresie, jaki został przewidziany w projekcie ustawy, Najwyższa Izba Kontroli winna mieć uprawnienia do kontroli innych organów publicznych, zwłaszcza samorządowych. Zgadzamy się, iż należałoby wyłączyć kontrolę celowości podejmowanych działań, gdyż musiałoby to ograniczać niezbędną samodzielność samorządu terytorialnego. Wydaje się również, iż są potrzebne uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli niepaństwowych podmiotów gdy następuje powiązanie sektorów niepaństwowych z finansami państwa: albo poprzez wykonywanie zadań zleconych przez organy państwa, albo wtedy, kiedy angażuje się środki państwowe w system gwarancji lub poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełWitMajewski">Wysoka Izbo! Istnieje pewien dylemat. Projekt ustawy musi być zgodny z obowiązującą konstytucją, a komisje nie podjęły zadania uzgodnienia zapisów odnoszących się do Najwyższej Izby Kontroli z zapisami konstytucji, do opracowania której zmierza Zgromadzenie Narodowe. Jest to, naszym zdaniem, nie najszczęśliwsza sytuacja, zakładaliśmy bowiem w pierwszym czytaniu, że takie uzgodnienia nastąpią i że rozwiązania przyjęte w proponowanej ustawie będą zgodne z zapisami konstytucji, a więc że większość sejmowa będzie mogła odnieść je do nowego prawa konstytucyjnego. Niestety, tryb prac nad projektem, jak również przeciągające się prace nad konstytucją nie pozwoliły dokonać operacji uzgadniających. Dlatego też zdajemy sobie sprawę, że projekt ten jest ograniczony pewnymi konsekwencjami wynikającymi z dotychczasowych zapisów konstytucji. Zwłaszcza anachroniczna, zdaniem mojego klubu parlamentarnego, pozostaje możliwość wpływu Senatu na powoływanie prezesa NIK, ponieważ w zmienionej sytuacji politycznej praktyka, zgodnie z którą wybiera Sejm, ale wybór zależy od Senatu, dzisiaj nie powinna mieć już miejsca.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełWitMajewski">Jeśli chodzi o sprawy, które wniosły komisje, w zasadzie zgadzamy się ze sposobem widzenia większości problemów. Dotyczą one takich spraw, jak rozszerzenie kontroli o kwestie związane z realizacją założeń polityki pieniężnej państwa czy sprecyzowanie uprawnień marszałka Sejmu, jeśli chodzi o czynności zmierzające do powoływania bądź odwoływania organów państwa. Wydaje się, że również precyzyjniejsze są ustalenia komisji dotyczące postępowania dyscyplinarnego w stosunku do pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Generalnie możemy aprobować prace połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełWitMajewski">Co do poprawek zgłoszonych jako wnioski mniejszości, podzielamy przytoczoną tu przez sprawozdawcę, posła Uczkiewicza, argumentację odnoszącą się do tego, żeby głosować za oddaleniem tych poprawek. Ponieważ jednak pan marszałek Zych do jednej z tych poprawek wniósł kontrprojekt, proponując rozszerzenie uprawnień obrońcy do odmowy zeznań również na adwokata i radcę prawnego, chciałbym jeszcze raz przypomnieć to, cośmy brali pod uwagę również w pracach komisji: Takie zawężenie może jednak dotyczyć tylko procesu karnego. W obecnych warunkach bardzo wiele jednostek gospodarujących zleca realizację swoich zadań finansowych również zespołom adwokackim i zespołom radcowskim. Jeżeli wyłączymy możliwość zeznawania jako świadków (w szerokim pojęciu) adwokatów i radców prawnych, to pozbawimy się cennego dla kontroli państwowej źródła informacji. Z tych względów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za oddaleniem tej poprawki. Prosimy również o ponowne przemyślenie tej sprawy przez kolegów z bratniego klubu koalicyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełWitMajewski">Co do innych spraw, które zostały podniesione przez pana marszałka Zycha, wydaje się, że wiele z nich jest głęboko uzasadnionych. Jest tylko problem, iż mogły być one zgłoszone na etapie prac w komisjach, po przedłożeniu sprawozdania podkomisji. Wtedy byśmy oczywiście mieli prostszą sytuację w procedowaniu w drugim czytaniu. Ale rozumiem, że trzeba mimo to wnikliwie się z tymi poprawkami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Chciałbym wreszcie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnieść kolejne dwie poprawki. Nie dotyczą one jednak spraw formalnych, ale w naszym pojęciu mają istotne znaczenie merytoryczne. Pierwsza dotyczy art. 22 ust. 4. Uważamy, że kadencja kolegium Najwyższej Izby Kontroli powinna być zrównana z kadencją prezesa. Nie ma powodów, żeby prezes był wybierany na 6-letnią, a kolegium na 3-letnią kadencję, ponieważ, po pierwsze, uzależniałoby to członków kolegium od faktu, że będą w okresie swej kadencji oceniani, co mogłoby wpływać na ich obiektywizm w postępowaniu i powodować nadmierną zależność od prezesa NIK. A przecież zasadniczą funkcją kolegium jest właśnie zapewnienie jego obiektywizmu i niezależności w procedowaniu. Dlatego wyrównanie tych kadencji wydaje mi się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełWitMajewski">Wnosimy też poprawki do art. 30 i 44. Przyczyna jest następująca: Połączone komisje przyjęły założenie, iż Wysoka Izba uchwali ustawę o tajemnicy państwowej. Znamy jej losy senackie. Ale bez względu na to, z punktu widzenia legalizmu, możemy się opierać tylko na tych przepisach dotyczących tajemnicy państwowej, które dzisiaj obowiązują. Gdybyśmy chcieli w tej ustawie kreować inne terminy i inne reguły prawne dotyczące tajemnicy państwowej, to musielibyśmy je precyzyjniej określić, czyli przejąć w tej części ustawy również obowiązek zmian w ustawie o tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełWitMajewski">Z tych względów i ze względu na to, że ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli będziemy uchwalali najprawdopodobniej w pierwszej kolejności - musimy, Wysoka Izbo, terminy dotyczące tajemnicy państwowej dostosować do obowiązującego dzisiaj prawa, a nie do tego, które ewentualnie zamierzamy w przyszłości dopiero ustanowić. Toteż wnoszę o to, aby Wysoka Izba zechciała uwzględnić niezbędne zmiany w art. 30 i 44; propozycje zmian przedłożę panu marszałkowi w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełWitMajewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt połączonych komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisji Ustawodawczej - i wnosi o to, żeby po rozważeniu wniesionych poprawek, ze względu na ich znaczną liczbę, skierować projekt do komisji, a po zaopiniowaniu poprawek przez komisje projekt ustawy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności. Proszę, panie profesorze, o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli stanowi w polskiej tradycji ustrojowej jedną z ważniejszych instytucji konstytucyjnych, ponieważ określa ona kształt parlamentaryzmu, tworząc możliwości wypełniania przez parlament jednej z jego dwóch podstawowych funkcji - funkcji kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W przeprowadzonych ostatnio debatach parlamentarnych oraz przedłożonych Zgromadzeniu Narodowemu projektach konstytucji nie zauważamy, by zostały dostrzeżone zasadnicze dylematy związane z charakterem Najwyższej Izby Kontroli. Należy sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy Najwyższa Izba Kontroli ma być organem parlamentu, czy też ma być organem kontroli państwowej? Optujemy za tym pierwszym rozwiązaniem, gdyż zapewnia ono kształtowanie właściwego systemu stosunków między władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą. Model NIK jako organu kontroli państwowej odpowiada - naszym zdaniem - kształtowi państwa socjalistycznego budowanego na gruncie zasady jedności władzy. Różnice można dostrzec w określeniu zakresu właściwości i funkcji Najwyższej Izby Kontroli. I te właśnie różnice znajdują odzwierciedlenie w naszym stosunku do projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który został przedłożony Wysokiej Izbie w wyniku prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności ma zasadnicze zastrzeżenia do przedłożonego projektu i swój stosunek do niego uzależnia od przyjęcia przez Wysoką Izbę proponowanych przez klub poprawek. Przede wszystkim odrzucamy zasadę, według której Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontroli samorządu terytorialnego. Przyznanie Najwyższej Izbie Kontroli takiego uprawnienia jest niewątpliwie jednym ze środków poddania samorządu terytorialnego centralizującemu naciskowi jednego ośrodka w państwie. Dla nikogo, kto stykał się z faktycznie działającymi mechanizmami kontroli, nie budzi najmniejszej wątpliwości fakt, że przyjęcie pewnych kryteriów kontroli jest skutecznym środkiem władczego oddziaływania na podmioty kontrolowane. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli uzyskałaby uprawnienia w zakresie kontroli samorządu terytorialnego, uzyskałaby pozakonstytucyjne środki oddziaływania na samorząd, zmieniające jego usytuowanie i zakres samodzielności określony normami konstytucyjnymi. Pozostaje to - naszym zdaniem - w sprzeczności z konstytucyjnie określoną pozycją samorządu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Świadomość tego stanu rzeczy przyświecała twórcom koncepcji regionalnych izb obrachunkowych. Zgodnie z tą koncepcją izby te powstały i wykonują swoje zadania za pieniądze podatnika. Jest ze wszech miar wątpliwe, czy w interesie tego podatnika leży mnożenie bytów i dublowanie funkcji. Trzeba przy tym powiedzieć, że autorzy omawianego projektu nie mieli żadnej klarownej koncepcji wzajemnych relacji między tymi dwoma systemami kontroli, nie tylko relacji w sensie organizacyjnym, ale także w sensie funkcjonalnym. Enigmatyczne ukrywanie struktury regionalnych izb obrachunkowych wśród całego bogactwa organów kontroli, rewizji i inspekcji, jak to czyni się w art. 12, jest, powiedziałbym, wyrazem stosunku do samorządu i do idei decentralizacji państwa. W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Wolności zgłasza poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 w art. 2 oraz skreśleniu w art. 2 ust. 3 pkt 2 słów: „lub samorządu terytorialnego”, i dokonaniu odpowiednich dalszych zmian, które zostaną przedstawione na piśmie jako poprawki naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zasadniczy sprzeciw mojego klubu budzi drugi kierunek przewidywanej w projekcie ustawy aktywności Najwyższej Izby Kontroli, aktywności polegającej na kontrolowaniu podmiotów gospodarczych. Przede wszystkim całkowicie nie do przyjęcia jest dla nas pomysł kontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli praktycznie wszystkich jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, jeśli chodzi o wywiązywanie się tych podmiotów ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa. Oznacza to powtarzanie działań aparatu kontroli skarbowej. Najwyższa Izba Kontroli, jeżeli ma zastrzeżenia do wywiązywania się różnego rodzaju podmiotów ze zobowiązań finansowych wobec państwa, powinna kontrolować działalność administracji skarbowej, nie zaś molestować nie pozostające w strukturze organizacyjnej aparatu państwowego podmioty gospodarcze. Dlatego wnosimy poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 2 ust. 3 pkt. 6. Zastrzeżenia budzi także zakres, w jakim Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzać mogłaby kontrolę pod względem celowości. Nieporozumieniem wydaje się kontrola — pod względem celowości — podmiotów wykonujących zamówienia publiczne na rzecz państwa. Z tego punktu widzenia kontrolowany powinien być organ zamawiający w imieniu państwa, nie zaś wykonawca tego zamówienia. Wnosimy poprawkę do art. 5 ust. 3 polegającą na zastąpieniu dotychczasowego zapisu: „pkt. 4–6”, zwrotem: „pkt 2 oraz w pkt. 4 i 5”.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Nie są to wszakże jedyne zastrzeżenia i poprawki, które mamy do rozpatrywanego w tej debacie projektu. Uważamy za niezgodne z systemem konstytucyjnych stosunków między Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli jej prawo do występowania do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z konstytucją ustawy, a także do występowania o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi i z owej podległości powinny wynikać nie tylko pewne obowiązki natury funkcjonalnej, ale również niedopuszczalność kwestionowania rozstrzygnięć podejmowanych przez organ, który jest w tym wypadku organem zwierzchnim. Wnosimy o skreślenie art. 11.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">W kwestiach organizacyjnych dotyczących Najwyższej Izby Kontroli proponujemy wprowadzenie wymogu podejmowania uchwały sejmowej w sprawie powołania i odwołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli bezwzględną większością głosów (poprawka dotyczy art. 14 ust. 1) oraz dopuszczenie do wykonywania przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli jako jedynej pracy dodatkowej pracy nauczyciela akademickiego w szkole wyższej, ale nie pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo-badawczym.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Niewątpliwie pozytywnym elementem omawianego projektu ustawy jest uregulowanie postępowania kontrolnego i stworzenie pewnych ograniczeń arbitralności organów kontrolnych. Jednak i tutaj projektodawcy nie ustrzegli się przed konsekwencjami przyjęcia założenia o wszechogarniających prawach organu kontrolnego. Na przykład w art. 29 w pkt 2 w lit. f stanowi się, że upoważnieni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają prawo do: „zasięgania w związku z przeprowadzaną kontrolą informacji w jednostkach nie kontrolowanych oraz żądania wyjaśnień od pracowników tych jednostek”. Podkreślam, że chodzi o jednostki nie kontrolowane, a więc wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Tego rodzaju uprawnienie nie ma granic ani przedmiotowych, ani podmiotowych. Co to znaczy, że jakiś organ ma żądać wyjaśnień? Jakie prawa służą wtedy zobowiązanemu w wypadku udzielania wyjaśnień? Jaki jest status wyjaśniającego? Proponujemy skreślenie w art. 29 pkt 2 lit. f. Brakuje również ograniczeń w wypadku omawianym w lit. h tego artykułu. Stanowi się tam, że upoważnieni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają prawo: „zwoływania narad z pracownikami jednostek kontrolowanych, w związku z przeprowadzaną kontrolą”. Do tej części nie mamy zastrzeżeń, dalszy ciąg tego zapisu jednak brzmi: „a także uczestniczenia w posiedzeniach kierownictwa i kolegiów oraz naradach organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego”. Czy to nie byłaby zbyt troskliwie sprawowana piecza ze strony NIK nad działalnością całego aparatu państwa, i nie tylko państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Wśród innych zastrzeżeń, które budzą postanowienia projektu ustawy, wymienić muszę to dotyczące art. 67 pkt 1 - chodzi o niedopuszczenie do pracy w organach kontrolnych obywateli polskich mających obywatelstwo innego państwa nabyte, nadane lub stwierdzone na ich wniosek lub za ich zgodą. Polska uznaje zasadę tylko jednego obywatelstwa, fakt posiadania obywatelstwa innego państwa przez obywatela polskiego jest w świetle tej zasady prawnie obojętny i nie może powodować negatywnych skutków dla obywatela. Zapis art. 67 pkt 1 narusza zasadę równości obywateli wobec prawa i jako taki jest sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełJerzyCiemniewski">Innym przykładem wewnętrznej niezgodności tego, co wprowadzić chce do systemu prawa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, jest przepis art. 100 stanowiący, że do 31 grudnia 1995 r. NIK może kontrolować działalność spółdzielni i ich organizacji tak jak działalność organów i jednostek państwowych. Jak przez ten rok będzie się miał ten przepis do przepisu art. 3 Prawa spółdzielczego, który stanowi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków? Czy pojęcia: „własność” i „prywatna” nic nie znaczą albo mogą przez rok nic nie oznaczać?</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sprawa ostatnia. Jeśli chodzi o zmiany w systemie organów państwowych, znane są różne sposoby rozwiązywania problemów okresu przejściowego. Wydaje się nam jednak, że konstrukcja art. 102 przybrała formę rozwiązania ad personam. Zdajemy sobie sprawę, że koalicję rządzącą uwiera istniejący stan rzeczy, można jednak w sposób, naszym zdaniem, bardziej oględny wyrażać ową niecierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w jednym pan poseł Jerzy Ciemniewski ma rację: Wszystko powinno się zaczynać od konstytucji. Podczas pierwszego czytania pozwoliłem sobie również na uwagę, że najpierw powinniśmy przesądzić o kształcie ustrojowym Najwyższej Izby Kontroli, a więc naczelnego organu kontroli w państwie, w nowej ustawie zasadniczej bądź w „małej konstytucji”, a dopiero później przyjąć rozwiązania ustawowe. Są przepisy — powtórzę to jeszcze raz — które straszą, które straszą okrutnie — tak chociażby jak art. 35 ust. 2 „małej konstytucji”, pozostający w mocy na podstawie art. 77. Przewiduje on, iż Najwyższa Izba Kontroli przedstawia Sejmowi uwagi do sprawozdań Rady Ministrów z wykonania narodowego planu społeczno-gospodarczego. Nie ma tych przepisów. Zostały stare regulacje w „małej konstytucji” — czy ściślej w przepisach, które pozostały w mocy — które w gruncie rzeczy są dyskusyjne. Czy przyjęty dzisiaj zakres przedmiotowy i podmiotowy kontroli jest zgodny... Są różne ekspertyzy. Znam takie, które wyraźnie opierają się na poglądzie, że mieści się to w zakresie tych postanowień konstytucyjnych. Są również inne, które wprost stwierdzają, że są to rozwiązania sprzeczne. Z tego punktu widzenia przyznałbym rację posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu. Najpierw trzeba rozstrzygnąć te podstawowe dylematy odnoszące się do kształtu ustrojowego tego organu, a to powinno być zapisane w nowej konstytucji. Co do tego się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie zgadzam się natomiast, jeśli chodzi o inne kwestie, które pan poseł Ciemniewski poruszył w swoim wystąpieniu. Kwestia usytuowania, jak również kształtu czy modelu ustrojowego NIK zasługuje na inne pole dyskusji, nie parlamentarnej, ponieważ dotyczy pewnego spojrzenia teoretycznego. Mamy jednak określony stan rzeczy, określoną rzeczywistość i mamy dzisiaj podejmować decyzje, co dalej z tym projektem robić. Sądzę, że powinniśmy jednak tę ustawę uchwalić bez jakiejś zasadniczej większej zmiany ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę odeprzeć jeden poważny argument. Również sam pan poseł Ciemniewski pisał, że samorząd terytorialny, w ogóle samorząd, to część funkcjonalnie wyodrębnionej administracji państwa. I to jest fakt nie budzący sporu. Teraz mamy pytanie, czy w związku z tym samorząd terytorialny w określonym zakresie powinien podlegać kontroli, czy też nie. Unia Pracy odpowiedziała, że w takim zakresie, w jakim samorząd wykorzystuje grosz publiczny, w jakim realizuje zadania zlecone (na to idzie grosz publiczny), powinien podlegać kontroli NIK. Znamy rozwiązanie, które obowiązuje od niedawna regionalne izby obrachunkowe, sprawujące pełną kontrolę nad systemem finansowym samorządu terytorialnego. Ale to jest ten wąski wymiar, który powinien interesować parlament. To jest bardzo ważna dla parlamentu informacja, dotycząca funkcjonowania samorządu terytorialnego i z tego punktu widzenia zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zasadnicze rozwiązania zawarte w projekcie ustawy zasługują dzisiaj na poparcie. NIK nie może działać właściwie w próżni, bez możliwości wykonywania kontroli efektywnie. Nie ma w tych rozwiązaniach instytucji superszeryfa czy super-Czeka, a takie określenie pojawiło się w niektórych wypowiedziach publicystycznych. Uważam, że przedłożona koncepcja jest rozsądna i, moim zdaniem, dobrze prognozuje rozwojowi tej instytucji w przyszłej nowej konstytucji. Nie uważam, że funkcja NIK została zasadniczo zmieniona, bowiem w tym ujęciu jest to organ kontroli parlamentarnej. Nie podzielałbym tego poglądu, który wyjawił pan poseł Ciemniewski, że jest to dalej kształt typowej kontroli państwowej, jeszcze realizującej zasady jednolitości systemu organów państwa czy jednolitości systemu władz. Projekt uwzględnia podział władz i myślę, że co do tego nie powinno być tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Jednak w tym całym katalogu poprawek, które zostały zgłoszone, my również mamy swoje. Chcę powiedzieć o bardzo istotnej sprawie, która nas niepokoi, bo dotyczy naruszenia zasady kolegialności. Mianowicie w art. 21 komisje przewidziały, że wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli - w liczbie od 2 do 4 - powołuje i odwołuje jednoosobowo marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje się, że nic nie uzasadnia tego kroku, który stanowi odejście od dotychczasowej praktyki: Wiceprezesów NIK powołuje i odwołuje Prezydium Sejmu, organ kolegialnego kierownictwa parlamentu, mający moim zdaniem pełne zaufanie Izby, ponieważ reprezentuje całą paletę polityczną parlamentu. To powinno zostać utrzymane. Unia Pracy zgłasza taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełJanuszSzymański">Ma rację pan poseł Majewski, gdy mówi, że bardzo poważnym niedopatrzeniem komisji jest to, że proponuje rozwiązania z ustawy, która nie weszła w życie. Jest to problem zharmonizowania przepisów z postanowieniami zawetowanej ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. To jest karygodne niedopatrzenie i absolutnie te poprawki trzeba przyjąć. Dziwię się, że pan poseł sprawozdawca - i mam o to pretensję - nie był uprzejmy tego zauważyć, ponieważ na tym polega klasyczna rola posła sprawozdawcy. Komisja mogła wtedy zakładać, że ustawa się uprawomocni, ale w sytuacji, kiedy nie jest to jeszcze rozstrzygnięte, a projekt jest w drugim czytaniu, trzeba harmonizować przepisy z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z poprawką, którą zgłosił pan marszałek Zych w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, mianowicie by organy Sejmu nie miały prawa do rozpoczęcia procedury wnoszenia o przeprowadzenie kontroli. Otóż nie ma przeszkód w realizowaniu zasady, aby Prezydium Sejmu stanowiło ten podmiot, przez który przechodzą wszystkie wnioski o przeprowadzenie kontroli. Wyobrażam sobie takie postanowienie regulaminu, że jeżeli chodzi o marszałka, Konwent Seniorów czy komisje, to i tak powinno to przechodzić przez Prezydium Sejmu. Czyli można, jeśli chodzi o regulację regulaminową, wyobrazić sobie, że wszystkie organy Sejmu będą miały prawo zlecania kontroli, ale będą komunikowały o tym Prezydium Sejmu i wtedy będzie możliwość koordynacji i wyeliminowania tych wniosków, które by się powielały. Tak więc komisja czy Prezydium Sejmu mogłyby podobne wnioski zgłaszać. W związku z tym proponowałbym, żeby nie popierać tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełJanuszSzymański">Najpoważniejszy wniosek mniejszości to jest wniosek nr 4. To nie ulega wątpliwości. Inne mają mniejszą wagę. Klub Unii Pracy zamierza trzy pierwsze wnioski poprzeć — choć nie ma tutaj żadnego obowiązku dyscypliny, jest to takie generalne przesłanie — i zamierza opowiedzieć się przeciwko wnioskowi nr 4. Myślę, że to nie jest wcale tak, panie pośle, że jest to skok na kasę czy jakiś szczególny wniosek ad personam. Gdy przypomnimy sobie historię powstania tego przepisu, to zauważymy, że sam pan prezes Kaczyński umieścił go w swoim praprojekcie, który komisja przepracowała, czyli — powiedziałbym — zupełnie nie takie są intencje komisji, jak się twierdzi. Myślę natomiast, że charakter tego przepisu oddaje to, iż kończy się pewien okres NIK, który pan nazywa klasycznym modelem kontroli państwowej z dawnego czasu. Tu się zgadzam. To się kończy. W związku z tym — skoro się kończy — musi mieć to nowe znamię, że powołujemy nowego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełJanuszSzymański">Nie zmieniamy, proszę państwa, żadnej głównej zasady powoływania i odwoływania prezesa NIK. Przypomnę: Prezesa NIK powołuje Sejm za zgodą Senatu. W związku z tym zawsze jest dyskusja. Nie chcę już komplikować sprawy — niech to rozstrzygnie nowa konstytucja — ale nie jestem zwolennikiem kontroli, ex post, przez Senat. To już mówię jako osoba zajmująca się procedurami. Uważam, że powinna to być kontrola poprzedzająca, dlatego że Sejm powołuje prezesa NIK. Czyli — zważcie państwo — byłoby tak, że Sejm, powołując uchwałą prezesa, wcale go nie powołał, ponieważ musi jeszcze tę decyzję ratyfikować Senat. Z mojego punktu widzenia jest to wątpliwa konstrukcja. Kandydata, którego się zgłosiło, powinno się najpierw przedstawić do zaopiniowania Senatowi. To kiedyś zrobiliśmy i wówczas Senat dał kuriozalną odpowiedź, tak że żadnego z przedstawionych kandydatów nie mogliśmy powołać i w związku z tym zdecydowano się później na praktykę zatwierdzania ex post i to potwierdza ta ustawa, dążąc do wyeliminowania pola kolizji.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tym uważam, panie marszałku, że bez dodatkowego sprawozdania, które posłuży do rozstrzygnięć w odniesieniu do całego katalogu, koszyka poprawek w drugim czytaniu, a więc bez odesłania do komisji, nie da się absolutnie rozstrzygnąć spraw zawartych w tym projekcie ustawy. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy opowiadam się jednak za rychłym uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy został dopracowany w komisjach w wielu szczegółach, natomiast zostały pominięte sprawy fundamentalne, dotyczące zgodności z obowiązującą konstytucją. Mamy wrażenie, że komisje przy interpretacji konstytucji przyjęły niezrozumiałą dla nas postawę. Przypomnę, że nawet rząd w trakcie dyskusji nad projektem ustawy zwracał uwagę na sprzeczności związane z art. 34–36 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełZdzisławPisarek">System kontroli jest sprawą fundamentalną w każdej demokracji. Tymczasem projekt nie odpowiada na ważne pytanie, jak ma wyglądać system kontroli w państwie. Z art. 1 omawianego projektu wynika, że NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej. Projektodawca nie przedstawił jednak konsekwencji, jakie mogą wynikać z tego faktu dla innych organów kontroli, a z cytowanego zapisu wynikają dla NIK zarówno określone prawa, jak i obowiązki. Dotychczas NIK pojmuje swoją pozycję jednostronnie, dzieląc się swoimi obowiązkami kontrolnymi z innymi organami kontroli (zlecając kontrole), a np. szkolenia prowadzi wyłącznie dla swoich inspektorów. Brakuje jasnego stwierdzenia, na jakich zasadach będzie odbywać się współpraca z innymi organami kontroli.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełZdzisławPisarek">Klub Parlamentarny BBWR jest zdania, że tak rozszerzone uprawnienia Najwyższej Izby kontroli wymagają „przynajmniej” zmiany obowiązującej konstytucji. Na przykładzie objęcia kontrolą samorządów terytorialnych można prześledzić sprawę niedopracowania tej ustawy, a przede wszystkim sprzeczność z jeszcze jednym artykułem „małej konstytucji”. W rozdziale konstytucji dotyczącym samorządu terytorialnego, w art. 71 ust. 2 stwierdza się jednoznacznie: „Jednostki samorządu terytorialnego wykonują przysługujące im zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność dla zaspokojenia potrzeb mieszkańców”. Instytucjami kontrolnymi z mocy prawa stały się rady gmin i powołane obligatoryjnie na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym komisje rewizyjne. W każdym urzędzie gminy pracuje specjalna komórka do zadań kontrolnych. Zwracamy uwagę, że nadzór państwowy nad gminami sprawuje prezes Rady Ministrów, wojewodowie i powołane w styczniu 1993 r., wyspecjalizowane regionalne izby obrachunkowe. Izby obrachunkowe stały się ważnym czynnikiem kontroli samorządów terytorialnych i ich wzajemna współpraca układa się dobrze — kontrola prawidłowego funkcjonowania samorządu jest skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełZdzisławPisarek">Trzeba zatem zastanowić się, czy komplikować układ kontrolny, czy zadbać o jego skuteczność tak, aby władze państwowe miały wystarczający wgląd w działalność samorządu terytorialnego. Zatem Zgromadzenie Narodowe winno rozstrzygnąć, czy system kontroli państwowej powinien być systemem dualnym i składać się z Najwyższej Izby Kontroli i regionalnych izb obrachunkowych, czy też wspomniane izby powinny być włączone w system Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełZdzisławPisarek">Przypominamy Wysokiej Izbie, że sprawa drugiej Izby parlamentu nie została przesądzona w naszym ustawodawstwie. Jeśli Senat - jak założono w niektórych projektach - miałby stać się izbą samorządową, to właściwe wydaje się podporządkowanie regionalnych izb obrachunkowych właśnie Senatowi jako najwyższemu organowi reprezentującemu samorząd.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełZdzisławPisarek">W związku ze sprzecznościami między projektem ustawy o NIK i Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej Klub Parlamentarny BBWR nie może w chwili obecnej poprzeć projektu ustawy. Uznajemy, że do pracy nad ustawą należy powrócić po uchwaleniu nowej konstytucji. Chciałbym również zwrócić uwagę, że należy rozstrzygnąć, w jaki sposób poddać działalność NIK kontroli Sejmu. Wydaje się, że ten problem jest na tyle ważny, że nie może być pominięty w tej ustawie. Leży to w dobrze pojętym interesie Najwyższej Izby Kontroli, której działanie nie może budzić najmniejszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełZdzisławPisarek">Chcę się ustosunkować także do wniosków mniejszości. Mój klub opowiada się za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 1 oraz za poparciem wniosku mniejszości nr 2, 3 i 4, które uznajemy za zasadne. Zwracamy uwagę szczególnie na skreślenie art. 102. Sejm nie powinien wprowadzać nadzwyczajnych uregulowań dotyczących spraw personalnych, ponieważ nadrzędną sprawą jest kontynuacja pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli naszym zdaniem nie został dopracowany w komisji i wymaga szeregu zmian. Chcę na wstępie zaznaczyć, że zdecydowana większość poprawek zgłoszonych przez pana wicemarszałka Józefa Zycha w imieniu klubu PSL nadaje się do wprowadzenia do projektu i zasługuje na poparcie; Klub Konfederacji Polski Niepodległej je poprze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełDariuszWójcik">Dodatkowo chciałbym przedstawić poprawki opracowane w klubie KPN, które za chwilę złożę panu marszałkowi. Pierwszy zespół poprawek dotyczy art.7. Chodzi tutaj o funkcję kontrolną Sejmu sprawowaną za pomocą Najwyższej Izby Kontroli. Chcemy, aby Najwyższa Izba Kontroli przedstawiała Sejmowi także materiały źródłowe, które dotyczą wybranych zagadnień wskazanych przez Sejm czy przez organa sejmowe odnośnie do poszczególnych kontroli. Proponujemy powołanie stałej komisji sejmowej zajmującej się współpracą z Najwyższą Izbą Kontroli; komisja ta podejmowałaby działania związane z nadzorem procesu kontrolnego, materiałów źródłowych przy niektórych wybranych zagadnieniach. Skąd się bierze ta idea? Sejm dostaje albo informacje, albo raporty już opracowane, przedstawione przez kolegium NIK, natomiast generalnie nigdy nie włącza się w sam proces kontrolny, a więc w ten mechanizm, który powoduje, że powstaje raport czy informacja NIK. Dostajemy materiał już opracowany, a myślimy, że czasem warto byłoby, aby Wysoka Izba zainteresowała się całym procesem kontrolnym, zajrzała do materiałów źródłowych, do tego wszystkiego, co doprowadza do powstania materiału, który dostaje Sejm do opracowania. Proponujemy dodanie w art. 7 ustępu, w którym byłoby zapisane, że tego typu wybrane zagadnienia mogą być analizowane przez komisję sejmową i że takie analizy byłyby dokonywane przez komisję sejmową co rok, niekoniecznie w związku z corocznym sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Zmierza to wszystko, jak powiedziałem, do tego, aby Sejm miał także wgląd w cały proces kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełDariuszWójcik">Uważamy także, że w art. 15 do formuły przysięgi, jaką składa prezes Najwyższej Izby Kontroli, należy dodać słowa: „Służyć będę państwu polskiemu”. To sformułowanie występuje w przysiędze, którą składają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, natomiast nie występuje w przysiędze, którą składa prezes NIK. Nie widzimy powodu, aby przysięgę z rozszerzoną formułą składali pracownicy, a prezes nie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełDariuszWójcik">W art. 19 proponujemy skreślić słowa: „z wyjątkiem dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej albo pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo-badawczym”. Dotyczy to dodatkowej pracy, którą może podejmować prezes lub wiceprezesi i inni pracownicy Najwyższej Izby Kontroli. Uważamy, że skoro NIK kontroluje także te instytuty i wyższe uczelnie (a przecież instytuty badawczo-naukowe, instytuty naukowe i wyższe uczelnie są autorami wielu opinii dotyczących funkcjonowania szeregu innych instytucji, jak również są autorami analiz, na przykład analiz consultingowych), pracownicy NIK nie mogą pracować nigdzie poza Najwyższą Izbą Kontroli. Nie może być jakiejkolwiek furtki, jakiegokolwiek podejrzenia. W związku z tym proponujemy skreślenie tego zapisu w art. 19.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełDariuszWójcik">W art. 51 proponujemy dodać ust. 3 w brzmieniu: „W przypadku powzięcia przez kontrolera uzasadnionego podejrzenia, że działania przewidziane w ust. 1 i 2 są niewystarczające, powiadamia on niezwłocznie o stwierdzonych zagrożeniach przełożonego”. O co tutaj chodzi? Otóż kontroler NIK, jeżeli stwierdza w kontrolowanej jednostce — o tym mówi ust. 1 i 2 — sytuację zagrażającą życiu, zdrowiu, ma obowiązek powiadomić o zaistniałej sytuacji kierownika tej jednostki. Uważamy, że sytuacja może być tak drastyczna, iż może nie wystarczyć powiadomienie tylko kierownika kontrolowanej jednostki i że może być niezbędne także powiadomienie władz nadrzędnych w samej Najwyższej Izbie Kontroli, a władze te powinny zadecydować, co w tej sprawie uczynić i czy należy poinformować właściwy organ państwowy. Jeżeli chodzi o dalszy tok postępowania, możliwości podejmowania decyzji przez właściwy organ administracji państwowej są znane. Może to być także organ kontrolny, organ nadzoru, który ma na przykład uprawnienia do podejmowania decyzji o rygorze natychmiastowej wykonalności. Takie decyzje o rygorze natychmiastowej wykonalności wydaje się właśnie w sytuacjach zagrożenia życia bądź zdrowia obywateli (np. pracowników danej instytucji).</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełDariuszWójcik">Proponujemy skreślenie w art. 75 ust. 2, który mówi, że pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne może podjąć dodatkowe zajęcie zarobkowe po uzyskaniu zgody prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Uważamy, że jest absolutnie niedopuszczalne, żeby pracownicy NIK podejmowali gdziekolwiek dodatkowe zatrudnienie. Naszym zdaniem muszą być oni dostatecznie uposażeni. Płace w tej instytucji powinny być wysokie, tak aby nie zmuszały do podejmowania pod jakimś pozorem jakiejkolwiek pracy zarobkowej w innych instytucjach. Zapis ten kłóci się zresztą z zapisem ustawy z 1981 r. o urzędnikach państwowych, który mówi, że urzędnik państwowy odpowiedniego szczebla może mieć płacę tylko z jednego źródła; może więc pobierać pensję z innego źródła niż np. ministerstwo, ale wówczas musi zrezygnować z płacy w ministerstwie. Uważamy, że Najwyższa Izba Kontroli powinna być w sposób szczególny pozbawiona możliwości tego typu działań, dlatego też proponujemy skreślenie tego ust. 2 w art. 75.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełDariuszWójcik">Proponujemy skreślić w art. 86 słowa „oraz pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne”. Artykuł ten dotyczy możliwości zrzeszania się w związkach zawodowych i ten zapis jest sprzeczny z wszelkimi konwencjami międzynarodowymi ratyfikowanymi przez Polskę, a także z zapisem konstytucyjnym dotyczącym zrzeszania się w związkach zawodowych. Należy powiedzieć, że w takiej sytuacji zrzeszać się w związki zawodowe w Najwyższej Izbie Kontroli mogliby tylko pracownicy administracyjni, kierowcy, sprzątaczki. Funkcje kontrolerów i pracowników, którzy nadzorują wykonywanie kontroli, nie są funkcjami, w których stale ma się do czynienia ze sprawami poufnymi. Nie są to funkcje kierownicze wymagające działalności politycznej, wręcz zakłada się apolityczność NIK. W związku z tym uważamy, że zapis ten należy skreślić, ponieważ dotyczy on pracowników wykonawczych w NIK.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełDariuszWójcik">Art. 44, który dotyczy tajemnicy państwowej, odnosi się do ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, a wobec tego jest to duże zaniedbanie. Proponujemy dodanie w tym artykule ust. 5 w brzmieniu: „Osoba, o której mowa w ust. 1–4, zwolniona jest z obowiązku zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w postępowaniu sądowym na wniosek I prezesa Sądu Najwyższego”. Uważamy, że w postępowaniu sądowym — postulujemy to w stosunku do innych dziedzin życia państwowego — różni funkcjonariusze, pracownicy państwowi powinni być zwalniani z zachowania tajemnicy państwowej na wniosek I prezesa Sądu Najwyższego. Instytucja I prezesa Sądu Najwyższego jest instytucją tak poważną, że można jej powierzyć składanie takiego wniosku. Nie istnieje tutaj żadne zagrożenie dla państwa, instytucji państwowych i tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełDariuszWójcik">Proponujemy jeszcze dodatkowo zmianę w art. 11, polegającą na skreśleniu w nim pkt. 1. Artykuł ten mówi o tym, iż prezes Najwyższej Izby Kontroli może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem zaskarżającym ustawy sejmowe, które jego zdaniem naruszają konstytucję. Proszę Wysokiej Izby, Najwyższa Izba Kontroli jest organem sejmowym; działa w imieniu Sejmu i jest mu podległa. Wydaje nam się, że jest niedopuszczalne, niestosowne, aby prezes instytucji podległej bezpośrednio Sejmowi zwracał się do Trybunału Konstytucyjnego z kwestionowaniem ustaw przyjętych przez Sejm. Uważamy, że są wystarczające metody, wystarczające gremia, instytucje, które mogą zaskarżać w Trybunale Konstytucyjnym ustawy przyjęte przez Sejm, i nie ma powodu, aby rozszerzać te uprawnienia na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który przecież wykonuje działania w imieniu Sejmu i jest organem podległym Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełDariuszWójcik">Natomiast pkt 2 tego artykułu warto zachować, bo mówi się w nim o ustaleniu powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Należy się z tym zgodzić, że Najwyższej Izbie Kontroli w przeprowadzaniu kontroli, kiedy pojawiają się jakieś nieścisłości czy różnice interpretacyjne, w różnych instytucjach państwowych, może być pomocne zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, aby już na mocy tej powszechnie obowiązującej wykładni Najwyższa Izba Kontroli mogła sprawnie przeprowadzać kontrolę. Uważamy, że jest to uzasadnione, jeśli chodzi o sprawność działania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełDariuszWójcik">Jeśli chodzi o poprawki, które chcielibyśmy wprowadzić do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, szczególnie podkreślamy potrzebę uwzględnienia możliwości włączania się Sejmu, komisji sejmowej w nadzór procedur, w nadzór całego procesu kontrolnego, w wypadku wybranych zagadnień, bo przecież nie chodzi o wszystkie sprawy, jakie prowadzi Najwyższa Izba Kontroli. Myślimy, że to jest realne.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełDariuszWójcik">Zestaw poprawek, których jeszcze tutaj nie wymieniłem, za chwilę, w ciągu drugiego czytania, złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi. Rozumiem, panie pośle, że niebawem otrzymamy zestaw tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy obecnie do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, którą dzisiaj Wysoka Izba omawia, jest jedną z najistotniejszych ustaw regulujących nowy ład w państwie prawa w okresie wielkiego przełomu politycznego, ekonomicznego, wielkiego przełomu systemowego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Uwzględniając cały kontekst, trzeba powiedzieć wyraźnie, że ta ustawa i jak najszybsze - mam nadzieję - wdrożenie jej w życie, w istotny sposób wpłyną na to, czego domaga się opinia publiczna, iżby Polska, III Rzeczpospolita stała się wreszcie państwem prawa, praworządności, a jednocześnie państwem spokoju i zrównoważonych opinii.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli jest praktycznie jedynym organem Sejmu Rzeczypospolitej, który w decydujących, ważnych momentach może dla Wysokiej Izby badać ważne, mniej ważne i najważniejsze sprawy dziejące się w państwie we wszystkich dziedzinach związanych z jego gospodarką, we wszystkich dziedzinach, w jakich państwo ma istotny wpływ. W tej sytuacji możliwie wysoki status Najwyższej Izby Kontroli winien być oczkiem w głowie całej Wysokiej Izby, niezależnie od podziałów politycznych, jakie w naturalny sposób tutaj występują.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełBogdanPęk">Zatem ustawa, która mówi również o tym statusie, winna zmierzać - zwłaszcza w ostatecznym stanowisku Wysokiej Izby - do jednoznacznego ustanowienia, iż Najwyższa Izba Kontroli będzie miała bardzo wysoki status w państwie, status społeczny, materialny, a nade wszystko będzie się cieszyć dużą społeczną wiarygodnością. Myślę, że ten problem należy do najpoważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełBogdanPęk">Na podstawie swojej krótkiej kariery parlamentarnej, a zwłaszcza na podstawie doświadczeń z wielu posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych, które tak naprawdę nie mogłyby się odbyć lub nie miałyby obiektywnego materiału, gdyby nie działania Najwyższej Izby Kontroli, twierdzę, że NIK o możliwie dużych uprawnieniach jest dzisiaj potrzebna Rzeczypospolitej jak powietrze. Trzeba tylko, żeby Najwyższa Izba Kontroli była rzeczywiście ciałem apolitycznym, zależnym wyłącznie bądź to od zbiorowej woli Sejmu, bądź to od demokratycznie wybranego Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli tak się sprawy będą miały, jeżeli urzędnicy Najwyższej Izby Kontroli (zwłaszcza jej kolegium) z chwilą podjęcia tam pracy zrezygnują ze wszystkich posad, jeżeli zawieszą swoją działalność polityczną, to myślę, że będzie to bardzo istotny krok w kierunku ustanowienia rzeczywistego statusu jej apolityczności i wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełBogdanPęk">Kolega marszałek Zych w swoim wystąpieniu w imieniu klubu odniósł się do wielu istotnych elementów związanych z konkretnymi zapisami tej ustawy. Większość jego wniosków podzielam, niemniej jednak pozwolę sobie zaakcentować kilka moim zdaniem bardzo istotnych rozwiązań, których w części nie podzielam. Pragnę również powiedzieć o kwestiach, które tu nie były poruszone. Powstał oto bardzo poważny problem, problem systemowy: Czy Najwyższa Izba Kontroli winna mieć prawo kontroli samorządu terytorialnego. Wszak wszyscy zmierzamy do tego, i tu nie ma przecież żadnych niedomówień, by samorząd miał możliwie największą wolność, największą samodzielność - co do tego nie ma sporu. Niemniej jednak w czasie wczorajszej debaty na ten temat w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego pojawiła się interesująca propozycja kompromisowa, która, jak sądzę, jest możliwa do przyjęcia przez Wysoką Izbę, a także dawałaby pewne możliwości właśnie parlamentowi, tej politycznej reprezentacji narodu. Chodzi o to, by parlament miał możliwość wglądu w niektóre sprawy i zagadnienia związane z działalnością samorządu, nie tylko w obszarze zadań zlecanych przez państwo, ale także decyzji własnych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Koncepcja ta polega na wprowadzeniu takiego zapisu, który zezwalałby Najwyższej Izbie Kontroli kontrolować także samorząd terytorialny, wszakże pod dwoma warunkami: Nie mogłaby tego robić z własnej inicjatywy, a jedynie na wniosek Sejmu, Prezydium Sejmu lub 1/3 rady konkretnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Opierając się na doświadczeniach stołecznego królewskiego miasta Krakowa twierdzę, że trzeba, żeby taki wentyl bezpieczeństwa był w dyspozycji Wysokiej Izby. Proszę zwrócić uwagę, że w niektórych województwach praktycznie 3/4, a nieraz 4/5 obrotu groszem publicznym - bo budżet odpowiedniej rady to jest grosz publiczny - jest w dyspozycji jednej jedynej rady (np. miasta Krakowa czy innych wielkich miast). W poprzedniej kadencji bardzo często pojawiały się różnego typu nieprawdziwe - jak sądzę - informacje o nieprawidłowościach, jakie mają miejsce przy rozporządzaniu groszem publicznym, z punktu widzenia prawa będącym w gestii samorządu. Jeżeli byłoby tak, że jeden układ polityczny posiada władzę w mieście i dominuje w komisji rewizyjnej w tym mieście, a zbliżony układ polityczny opanował rejonową izbę obrachunkową, to powstałaby taka ciekawa sytuacja, w której praktycznie nie ma żadnej możliwości realnego wglądu w to, co się dzieje w danym momencie, jeśli chodzi o bardzo ważne sprawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełBogdanPęk">Następna sprawa. Podzielam w pełni pogląd moich poprzedników, iż powoływać wiceprezesów NIK powinno Prezydium Sejmu, a nie jedynie marszałek. Nie chciałbym tego tematu rozwijać. Myślę, że propozycja ta będzie w Wysokiej Izbie przyjęta znaczną większością głosów. To rozwiązanie jest po prostu bardziej demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie kwestia wniosku o kontrolę. Nie podzielam poglądu wygłoszonego przez pana marszałka Zycha, iżby Wysoka Izba miała pozbawiać swoje organy, a zwłaszcza komisje, prawa do zgłaszania wniosku o przeprowadzenie w komisjach pewnych szczegółowych rozwiązań. Jestem zdania, że powinno się to odbywać za pośrednictwem Prezydium Sejmu. Gdyby jednak Prezydium Sejmu nie chciało danego wniosku przyjąć, byłoby wówczas zobowiązane do przedstawienia wnioskodawcom konkretnych powodów niepodjęcia tematu. Myślę, że ten mechanizm, jeśli chodzi o respektowanie prawa, a także jego skuteczność, jest mechanizmem doskonalszym aniżeli oddawanie absolutnej władzy co do zlecania kontroli wyłącznie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! W ostatnim okresie w Najwyższej Izbie Kontroli pojawiło się wiele sytuacji, które - w przypadku ich nierozwiązania - określiłbym jako grożące daleko idącymi konsekwencjami. Pojawiły się tam spory zbiorowe, pracownicy próbowali się ratować tworzeniem związków zawodowych, pojawiły się również informacje, iż w Najwyższej Izbie Kontroli niektóre protokóły nie wychodzą na światło dzienne. Zakończony zostaje proces postępowania kontrolnego, a następnie przez bardzo długi okres - w niektórych przypadkach ponad rok - nie ma dalszego toku postępowania. Co prawda ustawa, jak również statut NIK regulują te sprawy, niemniej jednak takie fakty miały miejsce, czego dowodem są choćby te dwa protokóły, które tutaj mam. Nie chciałbym wzbudzać taniej sensacji i nie taki jest sens mojego wystąpienia, niemniej jednak myślę, że jest to mechanizm niezwykle ważny, a wobec tego prawo, które my tutaj stanowimy, powinno wyeliminować choćby możliwość tego typu postępowania. W każdym przypadku, jeżeli z jakichkolwiek, nawet racjonalnych, powodów decyzją kolegium NIK jakaś kontrola zostaje przerwana bądź nie jest kontynuowana, należy powiadomić o tym Prezydium Sejmu, jako organ kontrolny, z podaniem konkretnych powodów. Myślę, że temu zapisowi winien również towarzyszyć zapis o konkretnej odpowiedzialności ludzi, którzy tę zasadę by łamali.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełBogdanPęk">Pojawiają się również bardzo poważne trudności, jeśli chodzi o przeprowadzanie kontroli, a następnie podpisywanie protokołów pokontrolnych przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. W wielu przypadkach - istnieją na to dowody zapisane w licznych protokółach - kontrolujący urzędnicy państwowi różnych szczebli odmawiają wyjaśnień, odmawiają udostępnienia materiałów, powołując się czasami na różne ograniczenia prawne, a czasami nawet nie powołując się na żadne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że jeśli tego typu działania będą trwały, to praktycznie uzyskiwanie obiektywnej informacji przez Sejm Rzeczypospolitej nie będzie możliwe. Co prawda, ustawodawcy przewidują pewne zapisy w tej mierze, jednak sądzę, że niewystarczające. Kwestie te wymagają w dalszych pracach w połączonych komisjach bardzo wyraźnego i precyzyjnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie problem związany z uzgadnianiem wyników kontroli. Nie ulega żadnej wątpliwości, że każdy z organów kontrolowanych musi mieć prawo do składania wszelkiego typu wyjaśnień, prawo do obrony. Niemniej jednak nie może być tak, jak w przypadku kontroli Banku Śląskiego, kiedy uzgodnienia w Ministerstwie Finansów trwały wiele miesięcy i proponowano Najwyższej Izbie Kontroli, aby głównymi wyjaśniającymi byli ludzie, którzy już formalnie w tym czasie w ministerstwie nie pracowali. Sprawa ta wymaga bardzo poważnego podejścia Wysokiej Izby, bowiem ten styl działania nie tylko obniża status Najwyższej Izby Kontroli, nie tylko opóźnia nieraz bardzo ważne ustalenia, które winny być składane w odpowiednim czasie, ale obniża także autorytet Sejmu, który jest jedynym mocodawcą NIK.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PosełBogdanPęk">Był tu poruszony problem pracowników Najwyższej Izby Kontroli: jaki winien być status tego pracownika. Co prawda, obowiązujące ustawodawstwo zabezpiecza do pewnego stopnia interes pracowniczy inspektora mianowanego Najwyższej Izby Kontroli, jednak - na podstawie wielu konkretnych przykładów - jestem zdania, iż powinniśmy dać prawo kontrolującemu prowadzącemu protokół konkretnego badania do odwołania się do Prezydium Sejmu w przypadku, gdyby Kolegium NIK bądź też bezpośredni przełożony usiłowali blokować, opóźniać lub uniemożliwiać prowadzenie kontroli, która zdaniem tego pracownika, wszak odpowiedzialnego, może mieć istotne znaczenie, istotną wagę dla państwa lub dla poszczególnych działów jego gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PosełBogdanPęk">Ten wentyl bezpieczeństwa byłby, jak sądzę, także poważnym zabezpieczeniem dla tych, którzy informacją chcieliby manipulować lub z dowolnych powodów uniemożliwiać przeprowadzenie ustaleń w sprawach ważnych i bardzo ważnych. Mówię to z pełnym przekonaniem, bowiem wygląda na to, że poza tymi dwoma protokółami, którymi dysponuję, istnieją jeszcze inne protokoły, które nie ujrzały światła dziennego lub nie skończone zostało postępowanie. Ostatni przykład debaty na temat Banku Handlowego może być tu jednym z dowodów.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym wyrazić głębokie przekonanie, że jest w interesie całej Wysokiej Izby - niezależnie od różnego typu podziałów, naturalnych podziałów politycznych, jakie tu istnieją, aby ten akt normatywny postawił Najwyższą Izbę Kontroli na bardzo wysokim piedestale, jako ten organ, którego ustalenia rzeczywiście są i muszą być jedynym praktycznie instrumentem, jakim tutaj dysponujemy. Status materialny i społeczny całej instytucji, prezesa tej instytucji, poszczególnych jego pracowników - musi być wysoki. Wiązać się on musi oczywiście z pozytywnym doborem pracowników tej instytucji, dokonywanym w określony sposób, zgodnie z określonymi formułami i procedurą. Nie może być jednak tak, że ustalenia Najwyższej Izby Kontroli - czego byliśmy tu wielokrotnie świadkami - w procesie obróbki politycznej stają się jedynie martwym ustaleniem zapisanym na kilku kartkach papieru i nie dają możliwości eliminowania z życia publicznego wielu negatywnych zjawisk, o jakich w tej Izbie wielokrotnie mówiliśmy. Status NIK powinien być, staraniem całej Wysokiej Izby, niezwykle wysoki.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PosełBogdanPęk">Na koniec, podtrzymuję w pełni pogląd, który przedstawiłem Wysokiej Izbie wiele miesięcy temu: Dla usprawnienia działań i stworzenia pomostu, a także drugiego wentyla bezpieczeństwa, między Prezydium Sejmu a Wysoką Izbą jest konieczne powołanie nadzwyczajnej komisji ogólnoparlamentarnej, która w szczególnych sprawach wagi państwowej, w sprawach sporu politycznego, winna mieć prawo wglądu w proces kontroli. Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że niejednokrotnie pojawiają się tego typu mechanizmy, które z podpisanego protokółu, liczącego nieraz wieleset lub tysiąc i więcej stron, z licznymi załącznikami, tworzą informację, przedstawianą następnie Wysokiej Izbie, nie zawierającą istoty zagadnień bądź też podającą sformułowania uproszczone, z których nie wynika zasadniczy sens ustaleń pokontrolnych i ich waga. Życzę więc zarówno Wysokiej Izbie, jak i Najwyższej Izbie Kontroli, aby nowa ustawa i nowe kierownictwo nie dopuszczały do tego typu zdarzeń. Myślę, że jest to w interesie państwa polskiego i jego praworządności.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzposełMarekSawicki">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 25.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzposełMarekSawicki">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odbędzie się w sali nr 106 po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 03 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję Wysoką Izbę, że miejsce w loży honorowej zajął prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Witam pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości na temat prowadzonej przez niego akcji „czyste ręce”.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra sprawiedliwości pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoki Sejmie! Dwa lata temu uchwalono ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Objęła ona osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, pracowników urzędów państwowych zarówno centralnych, jak i terenowych, Najwyższej Izby Kontroli, banków państwowych, niektórych pracowników samorządowych oraz osoby z kierownictw przedsiębiorstw państwowych i spółek z ponad 50% udziałem skarbu państwa. Ustawa zawiera też przepisy dotyczące posłów i senatorów oraz osób wchodzących w skład organów gminy. Formułuje ona różne ograniczenia lub zakazy, odmienne dla poszczególnych kategorii osób pełniących funkcje publiczne. W szczególności, w przypadku urzędników państwowych, samorządowych, Najwyższej Izby Kontroli, banków i przedsiębiorstw państwowych, zakazuje bezwarunkowo być członkami :</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">— zarządów rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego, podejmować zatrudnienie lub wykonywać inne zajęcia w tych spółkach,</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">— zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Warunkowo zakazano tym osobom posiadania kontrolnych udziałów lub pakietów akcji spółek prawa handlowego oraz podejmowania działalności gospodarczej. Warunkiem uruchamiającym ten zakaz jest pozostawanie takiej działalności w sprzeczności z obowiązkami tych osób lub możliwość wywołania podejrzenia o ich stronniczość lub interesowność.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Zakaz zajmowania stanowisk we władzach spółek nie dotyczy osób wyznaczonych do spółki z udziałem skarbu państwa, innych państwowych osób prawnych, gminy lub związków międzygminnych - jako przedstawicieli tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Posłowie, senatorowie oraz osoby wchodzące w skład organów gminy nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, nie mogą też być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, innych państwowych osób prawnych, gmin lub związków międzygminnych oraz podległych im jednostek organizacyjnych. Nie mogą również posiadać kontrolnych udziałów lub pakietów akcji tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Ustawa ta, jak wielu obecnych tu posłów pamięta, została uchwalona w czasie, gdy opinia publiczna w Polsce z coraz większym zaniepokojeniem odnosiła się do bardzo częstego łączenia funkcji publicznych z różnymi formami działalności gospodarczej. Zjawisko to powodowało dość powszechną obawę o zagrożenie korupcją lub co najmniej stronniczość w wykonywaniu obowiązków publicznych. Ustawa z 1992 r. była próbą stworzenia prawa antykorupcyjnego, wykraczającego poza ogólne sformułowania znane wcześniej w innych przepisach, w tym dotyczące urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Trzeba w tym miejscu podkreślić, że ustawa ta nie stworzyła w pełni rozwiniętego mechanizmu egzekucji i postanowień. Art. 6 wprowadził jedynie obowiązek dotyczący osób, o których mówi ustawa, polegający na składaniu oświadczeń majątkowych. Nie sformułowano jednak bardziej szczegółowych zasad i procedur kontroli wykonania tego obowiązku i weryfikacji prawidłowości danych zawartych w oświadczeniach. Osoby naruszające zakazy zawarte w ustawie podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej bądź można bez wypowiedzenia rozwiązać z nimi stosunek pracy z winy pracownika lub odwołać je ze stanowiska. Niezłożenie oświadczenia majątkowego, zatajenie prawdy lub podanie nieprawdy powoduje odpowiedzialność służbową lub regulaminową, podanie nieprawdy powoduje również odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">To, że upłynęły dwa lata od wejścia w życie tej ustawy, uzasadnia, w moim przekonaniu, konieczność dokonania pełnego sprawdzenia, czy jej przepisy są przestrzegane, zarówno jeśli chodzi o zawarte w nich zakazy i ograniczenia, jak i procedury kontrolne. Wedle wiedzy prokuratury takie działania nie były wcześniej podejmowane i nie należało z nimi zwlekać.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Z ustawą z 1992 r. należy wiązać także inne przepisy, w tym postanowienia ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy z 31 lipca 1981 r. o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Pierwsza z nich w szczególności wprowadza ograniczenia w zakresie podejmowania dodatkowego zatrudnienia przez urzędników państwowych, druga zakazuje, z jednym wyjątkiem dotyczącym pracy naukowej, pobierania więcej niż jednego wynagrodzenia w wypadku pełnienia różnych funkcji. Przepis art. 19 ustawy o pracownikach urzędów państwowych był podstawą, na której w 1990 r. premier Tadeusz Mazowiecki oparł swoją decyzję o zakazie podejmowania przez urzędników działalności gospodarczej. Decyzja ta została następnie uchylona przez premiera Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">12 i 18 sierpnia tego roku zwróciłem się pisemnie do prezesów Najwyższej Izby Kontroli i Narodowego Banku Polskiego, ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów i kierowników 26 urzędów naczelnych i centralnych organów administracji państwowej o przeprowadzenie w podległych im jednostkach organizacyjnych kontroli przestrzegania przepisów ustawy z 1992 r. Kontrola ta, obejmująca okres od dnia wejścia w życie ustawy, miała m. in. zmierzać do ustalenia, czy występowały - i jeśli tak, to w jakim zakresie - fakty pobierania przez osoby zajmujące funkcje publiczne wynagrodzeń za udział w pracach rad nadzorczych bądź czy zdarzało się wykonywanie innych zajęć w spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, gdy osoby te zostały wyznaczone do tych spółek, jak i w innych spółkach prawa handlowego, a ponadto czy przestrzegano zakazu określonego w art. 1 ust. 2 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Kontrola miała również objąć osoby pobierające wynagrodzenia oraz inne świadczenia pieniężne, np. wypłacane przez fundacje nagrody, premie lub przyznane świadczenia rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Zwróciłem się z prośbą o zawarcie w informacji o wynikach kontroli odpowiedzi na pytania: Kto jakie zajmuje stanowisko lub funkcję, w jakim okresie i w jakiej wielkości pobierał bądź pobiera świadczenia, o których mowa; posiadał bądź posiada w spółkach prawa handlowego kontrolne udziały lub pakiety akcji albo prowadził bądź prowadzi działalność gospodarczą, pozostającą w sprzeczności z jego obowiązkami lub mogącą wywołać podejrzenie o stronniczość lub interesowność?</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Czy i jaka była reakcja służbowa na ujawnione zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Wyznaczyłem przy tym termin do nadsyłania informacji w odniesieniu do osób pełniących aktualnie kierownicze stanowiska państwowe do 31 sierpnia 1994 r., natomiast w odniesieniu do osób zajmujących te stanowiska w dniu wejścia w życie ustawy oraz osób wymienionych w art. 2 ust. 1 tej ustawy - do 15 września tego roku. Terminy te wydawały się realne przy założeniu, że odpowiednia dokumentacja, wymagana przez ustawę, była dostępna i gromadzona systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Nie występowałem w tej sprawie do Sejmu i Senatu, wychodząc z założenia, że prezydia obu Izb parlamentu, znając treść oświadczeń majątkowych składanych przez posłów i senatorów, same podejmują stosowne działania w konkretnych, uzasadnionych przypadkach. Uważałem ponadto, że jest rzeczą stosowną, by przedstawiciele władzy wykonawczej poinformowali o tego typu działaniach przede wszystkim w obrębie urzędów tej władzy.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi na wspomniane pisma zostały nadesłane praktycznie przez wszystkich adresatów i w większości z zachowaniem zakreślonych terminów. Ze znacznym przekroczeniem terminu (tak wyznaczonego na koniec sierpnia, jak i połowę września) nadesłał odpowiedź minister zdrowia i opieki społecznej. Minister obrony narodowej przekroczył termin sierpniowy, natomiast nie nadesłał jeszcze odpowiedzi dotyczącej kwestii, o których wyjaśnienie prosiłem do połowy września.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">W przeważającej mierze odpowiedzi nadesłane przez poszczególnych ministrów (prezesów i przewodniczących, szefów) były niepełne. Zawierały nadto nieścisłe, mało precyzyjne dane, które wzbudzały wątpliwości w dokonywaniu oceny ewentualnych naruszeń przepisów ustawy z 1992 r. oraz ustawy z 1981 r. o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym zwróciłem się w piśmie z 14 września br. o uzupełnienie informacji do ministrów spraw zagranicznych oraz transportu i gospodarki morskiej, a nadto do szefa Centralnego Urzędu Planowania i prezesa Urzędu Patentowego. Ponownie zwróciłem się o uzupełnienie informacji o wynikach i ustaleniach kontroli w pismach z dnia 2 października br., skierowanych do zdecydowanej większości adresatów pisma inicjującego czynności kontrolne. Dodatkowych pism nie skierowałem do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, Urzędu Patentowego, Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Głównego Urzędu Miar, Głównego Urzędu Ceł, gdyż treść informacji nadesłanych wcześniej przez kierowników tych urzędów pozwalała uznać, że przedstawione dane są pełne i w miarę precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">W piśmie z 2 października br., w związku z potrzebą rozszerzenia ustaleń w zakresie przestrzegania przepisów, a w szczególności art. 4 ust. 2 ustawy z 1981 r. oraz art. 19 ust. 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych, zwróciłem się o nadesłanie informacji o osobach zajmujących w przeszłości - po 1 stycznia 1990 r. - kierownicze stanowiska państwowe oraz inne stanowiska kierownicze i samodzielne, a także o podanie łącznej wysokości wynagrodzenia (kwotowo) pobranego przez każdą z tych osób w związku z zatrudnieniem w spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, w innych spółkach prawa handlowego lub fundacjach, wraz z oceną, czy zatrudnienie to nie naruszało bądź nie narusza nadal wymagań określonych w art. 19 ust. 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Wskazałem, że informacja powinna również zawierać dane czy zakazy, o których mowa w art. 1 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, są lub były (po dacie wejścia w życie ustawy) przestrzegane także w odniesieniu do dyrektorów, ich zastępców i głównych księgowych przedsiębiorstw państwowych oraz osób zajmujących stanowiska prezesa, wiceprezesa i członka zarządu w jednoosobowych spółkach skarbu państwa lub w spółkach z udziałem skarbu państwa powyżej 50%. Prosiłem o nadesłanie tych informacji do 15 października br.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Do dnia dzisiejszego odpowiedzi na to pismo nie udzielili ministrowie: obrony narodowej, współpracy gospodarczej z zagranicą, gospodarki przestrzennej i budownictwa, kultury i sztuki. Prezes Narodowego Banku Polskiego zwróciła się o przedłużenie terminu. Kierownicy pozostałych naczelnych i centralnych urzędów bądź powiadomili, że w podległych im jednostkach organizacyjnych nie dokończono czynności kontrolnych (np. minister spraw wewnętrznych, który nie zakończył tych czynności w UOP, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, oraz przewodniczący Komitetu Badań Naukowych i przewodniczący Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki), bądź też udzielone przez nich informacje są w dalszym ciągu niepełne i mało precyzyjne lub wręcz lakoniczne, jak w przypadku Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W kilku wypadkach (np. minister pracy i polityki socjalnej i minister spraw wewnętrznych) poinformowano, że brak danych dotyczących osób zajmujących w przeszłości kierownicze stanowiska państwowe wynika z faktu, że są one w posiadaniu Urzędu Rady Ministrów. Niepełna jest również informacja nadesłana przez Urząd Rady Ministrów. Znajduje to w pewnym stopniu uzasadnienie, zważywszy na zakres czynności kontrolnych, które musi wykonać ten urząd. Badaniem muszą bowiem objęci być m. in. wszyscy wojewodowie i wicewojewodowie, dyrektorzy urzędów wojewódzkich i dyrektorzy wydziałów (jednostek równorzędnych) tych urzędów, ich zastępcy, kierownicy urzędów rejonowych i ich zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Warto sobie przy tej okazji uświadomić skalę ciągle jeszcze prowadzonej kontroli. Dotyczy ona kilkudziesięciu tysięcy osób, zajmujących w administracji rządowej i samorządowej, w przedsiębiorstwach państwowych i innych wymienionych w ustawie z 1992 r. podmiotach stanowiska objęte tą ustawą lub równorzędne z nimi pod względem płacowym. Ta informacja ma zasadnicze znaczenie dla oceny, czy działania podejmowane w odpowiedzi na inicjatywę prokuratury oraz działania samej prokuratury są dostatecznie energiczne i skuteczne, czy nie. Dążymy do tego, by szanując kompetencje przełożonych tych instytucji, które powinny same prowadzić odpowiednie działania kontrolne, zebrać informacje możliwie najbardziej pełne i wyczerpujące. Przy tak wielkiej ich skali musi to zająć sporo czasu. Przedwczesne komentowanie ustaleń może doprowadzić do podważania wiarygodności działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">W mojej ocenie zrozumiały skądinąd nacisk opinii publicznej na jak najszybsze przekazywanie choćby fragmentarycznych wyników tych działań nie ułatwiał nam zadania. Wobec stopnia zaawansowania prowadzonej kontroli oraz niepokojących prób wykorzystywania tej sprawy do działań propagandowych, wprowadzających wiele dezinformacji, uznałem, że konieczne jest podanie do publicznej wiadomości wniosków wynikających z dotychczasowych ustaleń - z zastrzeżeniem, że ciągle napływające informacje będą, według wszelkiego prawdopodobieństwa, powiększały liczbę konkretnych przypadków naruszenia obowiązującego prawa, nie wpłyną jednak zasadniczo na konkluzje merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Podstawowym celem działania prokuratury było doprowadzenie do szerokiego skontrolowania wykonywania przepisów ustawy z 1992 r. Ten cel - w naszej ocenie - został w bardzo dużym stopniu zrealizowany. Doszło do skutecznego przypomnienia wielu osobom kierującym urzędami państwowymi i innymi instytucjami, o których mówi ustawa, o ciążącym na nich obowiązku stałego egzekwowania jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Istotne było ustalenie skali ewentualnych naruszeń prawa. Tę wiedzę w dużym stopniu posiadamy i za chwilę przekażę odpowiednie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Przy okazji zebraliśmy znaczące informacje o skali udziału osób pełniących funkcje publiczne w działalności gospodarczej, w tym w roli przedstawicieli skarbu państwa. Na marginesie tego badania stwierdziliśmy, że w wielu przypadkach osoby zajmujące obecnie lub w przeszłości kierownicze stanowiska w państwie pobierały z tytułu występowania jako przedstawiciele skarbu państwa dodatkowe wynagrodzenia, co w przekonaniu prokuratury jest sprzeczne z przepisami wspomnianej ustawy z 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Dotychczasowe ustalenia wskazują, że skala rażących naruszeń tzw. ustawy antykorupcyjnej nie jest duża. Stwierdziliśmy, że w 21 przypadkach - z tego 15 dotyczy pracowników instytucji centralnych oraz 6 administracji lokalnej - naruszono zakazy tej ustawy przez sprawowanie funkcji we władzach spółek bez udziału skarbu państwa lub wykonywanie innych zajęć w tych spółkach bądź sprawowanie funkcji członków zarządu fundacji prowadzących działalność gospodarczą. Wybór lub powołanie tych osób do wspomnianych funkcji są z mocy prawa nieważne. W tych przypadkach prokuratorzy wystąpią do sądów rejestrowych z wnioskiem o wykreślenie tych osób z rejestru handlowego zawierającego wpis dotyczący władz spółek. Przełożeni tych osób powinni - jeśli jeszcze tego nie zrobili - wyciągnąć wobec nich stosowne konsekwencje służbowe. Jeżeli tak się nie stanie, prokuratorzy wystąpią z odpowiednimi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">W 46 przypadkach dokonywane będą dalsze ustalenia zmierzające do jednoznacznej oceny, czy działalność gospodarcza prowadzona przez osoby, których to dotyczy, może być uznana za sprzeczną z przepisami ustawy z 1992 r. Liczba tego typu zdarzeń może oczywiście zwiększyć się w miarę postępującej kontroli, w tym w odniesieniu do urzędników administracji samorządowej oraz kierownictw przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Osobnym problemem jest bardzo szeroka skala udziału osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz inne stanowiska kierownicze i równorzędne w urzędach państwowych oraz osób zatrudnionych w organach samorządu terytorialnego, przedsiębiorstwach państwowych i innych jednostkach organizacyjnych - zarówno zatrudnionych aktualnie, jak i w przeszłości - we władzach spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, z reguły za wynagrodzeniem, wyznaczanych do tych spółek przez uprawnione podmioty. Zajmowanie tych stanowisk nie jest sprzeczne z postanowieniami ustawy antykorupcyjnej. Dlatego też formułowane publicznie zarzuty, że w tych przypadkach doszło do naruszenia ustawy z 1992 r., są bezpodstawne, bez względu na to, kto je formułuje.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Z informacji, jakimi dysponujemy, wynika, że 57 osób zajmujących obecnie kierownicze stanowiska państwowe było lub jest reprezentantami skarbu państwa w spółkach z udziałem skarbu państwa. Dotyczy to m.in. 2 ministrów (ponadto jeden z ministrów pełnił taką funkcję do czerwca tego roku), 5 sekretarzy stanu, 38 podsekretarzy stanu lub osób zajmujących stanowiska równorzędne, 11 dyrektorów generalnych. Zatrudnienie w spółkach połączone jest z pobieraniem wynagrodzenia, najczęściej w granicach 5–10 mln zł miesięcznie, w 9 zaś przypadkach powyżej 10 mln zł miesięcznie. W kilku przypadkach nie podano odpowiedniej informacji. W jednym przypadku wynagrodzenie pobierane jest w związku z zajmowaniem stanowiska w radzie nadzorczej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">W odniesieniu do osób zajmujących w przeszłości kierownicze stanowiska państwowe nadesłane dane dotyczące zajmowania przez te osoby stanowisk w spółkach z udziałem skarbu państwa są niepełne. Trudności z uzyskaniem kompetentnych i kompletnych informacji w tym zakresie wynikają z braku odpowiedniej dokumentacji w resortowych komórkach kadrowych. Uzupełnienie brakujących danych nie zawsze było możliwe, osoby zainteresowane często bowiem nie odpowiadały na kierowaną do nich przez właściwe resorty korespondencję z prośbą o podanie stosownych informacji. Z uzyskanych do tej pory materiałów wynika, że spośród osób zajmujących w przeszłości takie stanowiska 10 było zatrudnionych w spółkach prawa handlowego, w tym 1 minister, 2 sekretarzy stanu, 5 podsekretarzy stanu, 2 dyrektorów generalnych. Jeszcze raz chcę podkreślić, że informacje, jakimi dysponujemy w tym zakresie, są niepełne.</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Na podstawie nadesłanych informacji z poszczególnych ministerstw i urzędów centralnych ustalono, że w spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa zatrudnione są ogółem 442 osoby, zajmujące stanowiska określone w przepisach art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. a i art. 5 ustawy z 1992 r. W tym jest 76 dyrektorów departamentów, 5 członków Zarządu Narodowego Banku Polskiego, 6 głównych księgowych, 91 wicedyrektorów departamentów, 45 doradców ministrów, 34 naczelników wydziałów, 166 głównych specjalistów, 19 dyrektorów delegatur terenowych. Najwięcej osób pełniących funkcje we władzach spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa jest zatrudnionych w Ministerstwach: Przemysłu i Handlu - 101, Przekształceń Własnościowych - 96, Współpracy Gospodarczej z Zagranicą - 76, Finansów - 60 oraz Narodowego Banku Polskiego - 47.</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Przestrzeganie przepisów ustawy antykorupcyjnej przez pracowników urzędów terenowych organów rządowej administracji ogólnej było przedmiotem badania przeprowadzonego przez Urząd Rady Ministrów. W jego wyniku stwierdzono, że 158 pracowników administracji szczebla wojewódzkiego pełni funkcje we władzach 186 spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Zasady wynagradzania członków rad nadzorczych w jednoosobowych spółkach skarbu państwa określane są w zasadzie przez ministra reprezentującego skarb państwa i najczęściej stanowią iloczyn średniego wynagrodzenia brutto w sektorze przedsiębiorstw za ostatni miesiąc minionego kwartału, przy współczynnikach 1,1–1,8, albo średniego wynagrodzenia w 6 działach gospodarki narodowej, przy współczynnikach 2,7–3,6. W spółkach z udziałem skarbu państwa wynagrodzenie członków rad nadzorczych uchwalane jest przez zgromadzenie wspólników tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Pobierane przez pracowników urzędów państwowych wynagrodzenia z tytułu pełnionych funkcji we władzach spółek kształtowały się w przeważającej większości przypadków do 10 mln zł miesięcznie. Niektóre z tych osób zajmowały jednocześnie stanowiska we władzach kilku spółek i ich dochody z tego tytułu łącznie kształtowały się powyżej 10 mln zł miesięcznie. Skrajne przypadki są następujące: dyrektor departamentu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych pobrał łącznie za okres 2 lat kwotę ok. 450 mln zł brutto; członek zarządu Narodowego Banku Polskiego pobrał łącznie za okres blisko 3 lat kwotę ok. 430 mln zł brutto; podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pobrał za okres 2 lat łączną kwotę ok. 450 mln zł brutto, minister transportu i gospodarki morskiej pobrał za okres 2 lat łączną kwotę ok. 386 mln zł brutto, członek zarządu Narodowego Banku Polskiego pobrał łącznie za okres 2 lat ok. 340 mln zł brutto, główny specjalista w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pobierał miesięcznie ponad 20 mln zł łącznie z kilku spółek. Zdarzały się również nieliczne przypadki niepobierania wynagrodzeń za pracę w radach nadzorczych spółek.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym konieczne są pewne uwagi i wnioski. Po raz kolejny chcę podkreślić, że we wszystkich tych przypadkach nie naruszono postanowień ustawy z 1992 r. Jednocześnie jednak uzasadnione są wątpliwości, czy taki mechanizm reprezentowania interesów skarbu państwa jest prawidłowy. Zajmowanie stanowisk w spółkach prawa handlowego przez osoby, o których była mowa, jest w opinii publicznej nie tylko naganne, ale nasuwa też podejrzenie co do braku bezstronności w sprawowaniu funkcji publicznej. Rzeczywiste zagrożenie tej bezstronności istnieje wówczas, gdy osoba sprawująca urząd publiczny pobiera w spółce - a niekiedy w 2 lub 3 spółkach - wysokie wynagrodzenia. Wówczas mimo domniemania osobistej bezstronności w działaniu urzędnika państwowego od strony obiektywnej istnieją uprawnione wątpliwości co do tego, czy urzędnik ten jest całkowicie oderwany od interesu majątkowego spółki, czy w spółce wyłącznie broni interesu skarbu państwa, czy też, choćby w części, utożsamia się z interesem spółki, a więc pośrednio z własnym interesem majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-72.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Odrębną, również ważną kwestią jest rzetelność wypełniania funkcji publicznej w sytuacji obciążenia absorbującymi zajęciami we władzach kilku spółek. W dyskusjach na ten temat pada często argument, że nie ma innego wyjścia, że w naszej rzeczywistości gospodarczej trudno jest zapewnić reprezentację interesów skarbu państwa bez udziału osób pełniących funkcje publiczne. Ten sam problem występuje w mniejszej lub większej skali w innych państwach. Pomijając kraje o małym udziale sektora państwowego czy publicznego w gospodarce, w których ten problem nie istnieje lub istnieje w bardzo małej skali, można wskazać przykład Węgier, w których urzędnicy rządowi i ministerialni nie mogą zasiadać w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-72.38" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Osobnym i bardzo drażliwym zagadnieniem jest fakt pobierania przez wiele osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe dodatkowych wynagrodzeń z tytułu zasiadania w radach nadzorczych. W ustawie z 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniach tych osób wyraźnie stwierdza się w art. 4 ust. 2, że: „Osobie zajmującej kierownicze stanowisko państwowe, która pełni również inną funkcję, przysługuje jedno wybrane przez nią wynagrodzenie przewidziane w przepisach niniejszej ustawy bądź w odrębnych przepisach”. Przepis ten bywał interpretowany odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-72.39" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Biuro Prawne Kancelarii Prezydenta 7 marca 1994 r. uznało, że przepis ten odnosi się jedynie do przypadków łączenia stanowiska kierowniczego z inną funkcją w urzędzie lub instytucji o charakterze publicznym. W przekonaniu prokuratury jest to interpretacja nieuprawniona, bliższa tworzeniu prawa niż jego wykładni. Ustawa nie zawiera podstaw do takiej interpretacji. Wprost przeciwnie. Przewiduje jeden wyjątek od zasady ogólnej. Dotyczy on pracy naukowej. To nie jest przykład innej funkcji publicznej w urzędzie lub instytucji. Jeżeli wyraźnie dopuszczono tylko ten wyjątek, to w oczywisty sposób nie dopuszczono innych.</u>
          <u xml:id="u-72.40" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Ustawa z 1992 r., dopuszczając do reprezentowania interesów skarbu państwa przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska, nie zawiera żadnego przepisu, który uchylałby przepis ustawy, o której była mowa. Tym samym należy stwierdzić, że pobieranie dodatkowych wynagrodzeń, o których mowa, a ściślej niedokonanie wyboru jednego z wynagrodzeń narusza przepis art. 4 ust. 2 ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-72.41" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Ustawa ta nie określa żadnych sankcji w przypadku jej naruszenia. Jest jednak oczywiste, że jej postanowienia muszą być respektowane. Należy oczekiwać, że osoby te zareagują we właściwy sposób na to stwierdzenie. Niektóre z nich już zwróciły pobrane wynagrodzenia lub deklarują taką gotowość.</u>
          <u xml:id="u-72.42" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Informacja na ten temat, podobnie jak inne ustalenia dokonane przez prokuraturę, zostanie przekazana do wiadomości Rady Ministrów. Nie czuję się kompetentny do wypowiadania się na temat ewentualnych konsekwencji służbowych. Problem jest ważny, dotyczy nie tylko osób obecnie pełniących takie funkcje, ale i wielu poprzedników. Prokuratura jest przekonana o możliwości dochodzenia zwrotu tych wynagrodzeń w drodze postępowania cywilnoprawnego. Liczymy, że nie będzie to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-72.43" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Prowadzone przez nas czynności sprawdzające pozwalają stwierdzić, że w większości resortów nie było skutecznych mechanizmów kontroli przestrzegania zakazów określonych w tzw. ustawie antykorupcyjnej i ustawie z 1981 r. o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Oświadczenia znajdujące się w aktach osobowych z reguły nie zawierały informacji o pobieraniu wynagrodzenia. Nie działała więc w tym zakresie - w należyty sposób - ani resortowa kontrola wewnętrzna, ani zewnętrzna. Prokuratura podjęła się tej kontroli po to, aby wyzwolić niezbędne mechanizmy i zaproponować konieczne rozwiązania organizacyjne i legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-72.44" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Ograniczenia techniczne prokuratury nie pozwoliły na szybką weryfikację danych przekazywanych przez resorty na podstawie oświadczeń własnych pracowników. Badania pozwoliły na ocenę funkcjonowania rozwiązań prawnych dotyczących zatrudniania i wynagradzania osób pełniących funkcje publiczne. Jest to ocena bardzo krytyczna. Przewidziany w art. 1 ust. 3 tzw. ustawy antykorupcyjnej wyjątek od generalnego zakresu zajmowania stanowisk we władzach spółek prawa handlowego i w zarządach fundacji prowadzących działalność gospodarczą w praktyce stanowi ogromny wyłom w funkcjonowaniu tego zakazu. Rozwiązanie to nie zabezpiecza należycie interesów skarbu państwa w spółkach z jego udziałem, a jednocześnie zamazuje przejrzystość sprawowania władzy i podważa wiarygodność (bezstronność) najwyższych władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-72.45" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">W ubiegłym tygodniu wystąpiłem do prezydenta Rzeczypospolitej z prośbą o przeprowadzenie podobnej kontroli w Kancelarii Prezydenta. Zwróciłem się również o to, aby w terminie, który prezydent uzna za stosowny, odpowiednia informacja została skierowana do mnie.</u>
          <u xml:id="u-72.46" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Dotychczasowe działania doprowadziły do właściwej reakcji ze strony wielu kierowników resortów. Wszczęto postępowania wyjaśniające bądź dyscyplinarne, rozwiązano stosunek pracy z niektórymi osobami, obniżono ich stanowisko służbowe. Ponadto niektóre resorty ograniczyły możliwość sprawowania funkcji w radach nadzorczych do jednej spółki prawa handlowego z udziałem skarbu państwa. Te energiczne działania dotyczą zwłaszcza ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, podobne kroki podjęto w Ministerstwie Kultury i Sztuki oraz w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-72.47" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Działania kontrolne będą kontynuowane. Powinny one być stałym elementem kierowania instytucjami, o których mowa w ustawie z 1992 r. Rozważenia wymagają również możliwe zmiany prawa. Ustawa antykorupcyjna powinna zostać znowelizowana. Należy wyposażyć ją w pełniejsze przepisy regulujące kontrolę jej przestrzegania. Wiele zawartych w niej sformułowań wymaga uściślenia. Z odpowiednimi propozycjami prokuratura wystąpi nieco później, kiedy informacje, jakie uzyskamy w zakresie ewentualnej działalności osób reprezentujących administrację samorządową, a także kierownictwa przedsiębiorstw państwowych, dadzą nam pełniejsze podstawy do formułowania precyzyjnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-72.48" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Należy poważnie zastanowić się nad dalszym ograniczeniem lub wręcz zakazem łączenia działalności publicznej z gospodarczą. Należy wprowadzić zakaz zatrudniania i wykonywania innych odpłatnych zajęć w fundacjach. Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpi z projektem nowej ustawy o fundacjach (czy nowelizacji obecnej ustawy o fundacjach), zmierzającym do ograniczenia ich uprawnień w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-72.49" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Należy naszym zdaniem:</u>
          <u xml:id="u-72.50" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">— przewidzieć obligatoryjną odpowiedzialność osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe za naruszenie zakazów ustawy, np. przez odwołanie ze stanowiska;</u>
          <u xml:id="u-72.51" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">— wskazać organ zobowiązany do odbierania oświadczeń od osób wymienionych w art. 6 ust. 4;</u>
          <u xml:id="u-72.52" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">— wprowadzić ustawowe wyłączenie możliwości prowadzenia przez współmałżonka osób wymienionych w art. 1 ust. 1 i art. 2 ust. 1 pkt. 1–4 działalności gospodarczej, która wywoływałaby podejrzenie o stronniczość lub interesowność osoby pełniącej funkcję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-72.53" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Wprowadzenie zakazów lub ograniczeń, o których mowa, wymaga przyjęcia rozwiązań zapewniających ochronę interesów skarbu państwa w spółkach prawa handlowego z jego udziałem. W związku z tym należy:</u>
          <u xml:id="u-72.54" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Docelowo - powołać organ do reprezentowania w obrocie cywilnoprawnym interesów skarbu państwa, który z mocy ustawy (Kodeks cywilny) posiada osobowość prawną, ale nie ma własnego organu. Skarb państwa, zgodnie z Kodeksem cywilnym, powinien działać poprzez swoje organy. Oznacza to konieczność powołania instytucji o sprecyzowanych prawach i obowiązkach oraz jednolitej strukturze, np. urzędu ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-72.55" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Doraźnie - niezwłocznie wyodrębnić w kilku ministerstwach, które mają największy styk z interesami skarbu państwa, specjalne komórki organizacyjne wyłącznie do reprezentowania interesu skarbu państwa; powołać przy prezesie Rady Ministrów komisję kwalifikującą osoby do reprezentowania interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.56" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Należy wprowadzić generalny zakaz dla osób pełniących funkcje publiczne podejmowania zatrudnienia w określonych podmiotach gospodarczych w okresie np. do 3 lat po zaprzestaniu pełnienia funkcji (chodzi o osoby, o których mówi ustawa antykorupcyjna). W trosce jednocześnie o nierozszerzanie ograniczeń praw obywatelskich - poza niezbędną potrzebą - należy rozważyć wprowadzenie systemu funduszy powierniczych, które przejmowałyby do prowadzenia interesy majątkowe osoby powołanej do pełnienia służby publicznej na okres tej służby; innym ewentualnym rozwiązaniem byłaby konieczność przekazania do prowadzenia spraw majątkowych innej osobie. W naszym przekonaniu posłowie i senatorowie nie powinni angażować się w prowadzenie działalności gospodarczej. Pracownicy państwowi powinni mieć możność podejmowania jedynie działalności naukowej i dydaktycznej. Ważnym elementem urealniającym powyższe propozycje jest zapewnienie pracownikom państwowym odpowiedniego poziomu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-72.57" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Uzupełniając tę informację, przekażę na ręce pana marszałka dokumenty zawierające imienne dane o osobach, które zdaniem prokuratury naruszyły postanowienia ustawy z 1992 r. oraz postanowienia ustawy z 1981 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Czesław Pogoda, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z dużą uwagą wysłuchał informacji wicepremiera ministra sprawiedliwości pana Włodzimierza Cimoszewicza, odnoszącej się do akcji czy też operacji pod nazwą „czyste ręce”. Uznajemy, że określenie tej operacji mianem „czyste ręce” samo w sobie jest dyskusyjne, ponieważ może ono budzić w społeczeństwie zbytnią sensację i wskazuje z góry na nieprawidłowości oraz korupcyjny styl pracy i życia elit politycznych i gospodarczych. Potocznie określenie, że ktoś ma „nieczyste ręce” odnosi się zazwyczaj do tego, kto brał lub bierze łapówki, lub do tych, którzy nieczysto, bezprawnie funkcjonują na przykład w biznesie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełCzesławPogoda">Odpowiedzmy sobie dzisiaj na następujące pytania: Czy takie podejście do sprawy było podejściem właściwym? Co było naszym celem? Co przez takie działanie chcieliśmy czy też chcemy obecnie osiągnąć? Odnosimy również wrażenie, że wielu przy okazji tej sprawy chciałoby zbić własny kapitał polityczny, szukając np. ciągle w całym kraju afer gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełCzesławPogoda">Klub mój zdaje sobie sprawę z tego, że nasze prawo w niejednym miejscu jest „dziurawe” i niespójne, a nawet nierzadko samo prowokuje, by je łamać czy też omijać. Dlatego też w tej konkretnie sprawie jesteśmy za pełną jasnością prawną. Dobrze też się stało, że Trybunał Konstytucyjny dokonał wykładni prawnej niektórych przepisów ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ustawa ta, zwana antykorupcyjną, wzbudziła i nadal wzbudza szereg wątpliwości i wywołuje spory interpretacyjne nawet wśród prawników. Restrykcyjna np. wykładnia przepisu art. 1 ust. 1 pkt 1 ustawy uniemożliwiłaby wysoko kwalifikowanym pracownikom spełnianie czynności na rzecz skarbu państwa, co byłoby niewątpliwie ze szkodą dla organizmu państwowego. W tym miejscu należy zadać sobie pytanie: Kto w imieniu skarbu państwa winien spełniać funkcję nadzoru właścicielskiego nad majątkiem państwowym? Bardzo interesującej i pouczającej odpowiedzi na tak postawione pytanie udzieliła Najwyższa Izba Kontroli w materiale z dnia 21 czerwca br. skierowanym do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełCzesławPogoda">Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że do powstawania różnych strat w spółkach skarbu państwa przyczyniło się to, że funkcje nadzoru właścicielskiego sprawowane w imieniu skarbu państwa są nadmiernie rozproszone, a brak ustawy o reprezentacji mienia skarbu państwa powoduje trudności we współpracy między różnymi organami administracji państwowej sprawującymi nadzór z mocy różnych aktów prawnych. Najwyższa Izba Kontroli podkreśla wyraźnie pasywną postawę wielu członków rad nadzorczych w spółkach skarbu państwa. Wskazuje również na brak zainteresowania sytuacją ekonomiczną kierowanych i nadzorowanych spółek. To, Wysoka Izbo, daje nam wiele do myślenia. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi do rządu o podjęcie prac legislacyjnych nad ustawą o reprezentacji mienia skarbu państwa, ustawą, która ostatecznie uporządkuje wiele dziś wątpliwych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełCzesławPogoda">Wysoka Izbo! Klub mój uważa, że urzędnicy państwowi mogą zasiadać w radach nadzorczych spółek skarbu państwa, jeżeli są tam delegowani. Na pewno jest to niezdrowe, jeżeli w radzie nadzorczej spółki skarbu państwa zasiada sam minister. Bo czym innym jest minister, a czym innym jego urzędnik. W zachodnich cywilizacjach jest niedopuszczalne, aby osoby znajdujące się na najwyższych szczeblach hierarchii państwa były bezpośrednio lub nawet pośrednio zaangażowane w działalność gospodarczą, a zwłaszcza pobierały za to dodatkowe wynagrodzenie. W naszych polskich realiach dla większości urzędników członkostwo w radzie jest bardziej synekurą niż zajęciem ekstra.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełCzesławPogoda">Rządowy pomysł powszechnej komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych tylko powiększy skalę problemu. Czy za logiczne należy uznać to, że poseł lub senator może być dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego, natomiast w momencie kiedy przeistoczy się ono w spółkę skarbu państwa, tenże poseł czy senator nie może być prezesem zarządu spółki? Przy powszechnej komercjalizacji będzie nie kilkaset, ale kilka tysięcy rad nadzorczych, a w każdej radzie do 9 posad. Dlatego też rząd musi szukać sposobów rozwiązania tego problemu. Jedną z dróg jest nowelizacja ustaw: tzw. antykorupcyjnej z lipca 1992 r.; o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe z lipca 1981 r. oraz o pracownikach urzędów państwowych z września 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełCzesławPogoda">Wysoka Izbo! Na zakończenie wystąpienia w imieniu klubu podzielę się z Wysoką Izbą pewną refleksją. Jak wiadomo, Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości sugerował przeprowadzenie operacji „czyste ręce” również poprzednim ministrom sprawiedliwości w rządach premierów Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej (wymieniam w kolejności chronologicznej). Żaden z nich nie zdecydował się jednak na przeprowadzenie kontroli ustawy antykorupcyjnej. Uczynił to dopiero obecnie, wcale nie pod wpływem klubu KPN, pan wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz. Z taką refleksją, wyrażoną w imieniu mojego klubu, chciałbym Wysoką Izbę pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełCzesławPogoda">Klub SLD będzie głosował za przyjęciem przedmiotowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Czesław Pogoda, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam pana posła; zgodnie z przyjętymi zasadami udzielam głosu w pierwszej kolejności przedstawicielowi PSL, mimo że zgłosił się później niż pan.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy 2 lata temu w atmosferze olbrzymiej gorączki na tej sali uchwalaliśmy ustawę antykorupcyjną, nie spodziewaliśmy się, że powrócimy do niej dopiero po 2 latach, rozpatrując takie właśnie sprawozdanie. Oczywiście trudno dzisiaj, w tej sytuacji, dyskutować o materiale przedstawionym przez wicepremiera Cimoszewicza. Klub Parlamentarny PSL spodziewa się, że materiał ten zostanie przekazany do omówienia w klubach parlamentarnych w celu wyciągnięcia konkretnych wniosków. Już dzisiaj jednak trzeba się zdobyć na kilka słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Po pierwsze, „czyste ręce” czy „puste ręce”? Otóż były zapowiedzi i posądzenia o to, że cała akcja ma się zakończyć tym, że wsadzimy co najmniej połowę klasy politycznej, wystawimy tych ludzi na odstrzał opinii publicznej i powiemy: ta akcja faktycznie miała na celu ustrzelenie nie tylko tych, którzy dzisiaj rządzą, lecz przede wszystkim tych, którzy rządzili. I temu zręcznie miała służyć właśnie ta ustawa antykorupcyjna z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Po drugie, wokół tej sprawy rozpoczęła się wielka debata polityczna i niepotrzebnie różne ugrupowania polityczne przypisywały sobie - czy wręcz wydzierały - na oczach opinii publicznej sukcesy związane z dzisiejszą informacją. Okazuje się, że nadzieje nie zostały do końca spełnione. Ci, którzy spodziewali się, że otrzymamy tutaj pokaźną listę kilkuset czy kilku tysięcy ludzi, którzy - szczególnie dotyczy to ministrów - naruszyli w istotny sposób prawo, czują wielkie niedowartościowanie, a ci, którzy sądzili, że cała sprawa ma być tylko spuszczeniem powietrza z nadętego balonu, także chyba nie są do końca ukontentowani.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Sądzimy, że w tej sytuacji potrzebne jest dokończenie omawianej akcji. Pokazuje ona po raz kolejny, że bardzo często nasza Izba koncentruje się tylko na jednej dziedzinie, na ustawodawstwie, a zapomina o swoich funkcjach kontrolnych. Kto wie, czy nie byłoby lepiej dokonywać takich rozliczeń po upływie roku czy przed nowymi wyborami parlamentarnymi. W tym drugim wypadku byłoby to właśnie podyktowane faktem przekazywania władzy, a w związanym z tym raporcie byłyby zawarte także spostrzeżenia dotyczące pracy czy zachowania funkcjonariuszy publicznych kierowanych na odpowiedzialne stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Dzisiaj, po wystąpieniu premiera Cimoszewicza, jakby nie czas i miejsce na to, aby kierować sugestie, co należy zmieniać w prawie. Sądzę jednak, że musimy przystąpić do gruntownego przedyskutowania całości tych kwestii. Czy można wymagać od polityków, aby nie prowadzili działalności gospodarczej także po zakończeniu aktywnego funkcjonowania w świecie polityki? Skazalibyśmy wówczas pewną grupę ludzi na to, że będą żyli nie wiadomo z czego. To powodowałoby także olbrzymie problemy związane z przestrzeganiem prawa i zasad wolności obywatelskich. Jest to szczególnie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Dzisiaj dziękujemy panu premierowi za to, że rozpoczął tę akcję, że ta akcja ma tak szeroki zakres. Oczekujemy na jej ostateczne zakończenie. Powstają jednak pewne niepokoje związane z tym, że po pierwsze, tak mało dokumentów zgromadzono w odpowiednich jednostkach i instytucjach centralnych i po drugie, że niektóre resorty tak długo ociągały się z odpowiedzią na monity szefa prokuratury. Chciałbym serdecznie podziękować, panie premierze. Liczymy na więcej i liczymy na przekazanie tego raportu klubom. Sądzę, że powinno to także stanowić - szczególnie przy okazji rozpatrywanej dzisiaj ustawy o NIK - pewien przyczynek do głębszej refleksji nad stanem kontroli przestrzegania prawa w kraju.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności, a następnie pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemiany rynkowe, które zaczęły się w 1989 r., stworzyły mnóstwo nowych problemów. Rozwinął się sektor prywatny i wszystko, co się z tym wiąże, nabrało dużego znaczenia — przede wszystkim wystąpił konflikt interesów między służbą publiczną a działalnością gospodarczą. Kierunek polityczny, z którego ja się wywodzę, dostrzegł tę nową sytuację i podjął szereg przedsięwzięć zmierzających do uporządkowania relacji między politykami i urzędnikami a działalnością gospodarczą. Króciutko je przypomnę. W 1989 r. premier Mazowiecki wydał pismo okólne przypominające treść ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych i zwrócił uwagę, że prowadzenie przez nich działalności gospodarczej na własny rachunek jest zajęciem, które budzi wątpliwości i podejrzenia o stronniczość lub brak bezstronności. Następnie ustawą z dnia 9 marca 1990 r. dokonano nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i zakazano łączenia funkcji kierowniczych w przedsiębiorstwach państwowych z posiadaniem udziałów w spółkach tworzonych przez te przedsiębiorstwa, pracy w tych spółkach itp. Uznano za dopuszczalne reprezentowanie interesów przedsiębiorstwa w radzie nadzorczej powołanej przezeń spółki. Dokonano również nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej; było to w kwietniu 1990 r. Dodano przepisy wprowadzające zakaz zajmowania się konkurencyjnymi (względem podmiotu) interesami przez osobę pełniącą funkcje kierownicze w podmiotach gospodarczych. To dotyczyło na równi sektora publicznego i niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJacekTaylor">W okresie rządu Bieleckiego podjęto prace, kontynuowane przez rząd Olszewskiego, w wyniku których uchwalona została ustawa z 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Była ona podstawą do porządkowania problemów, jakie powstają w związku z pełnieniem funkcji publicznych i prowadzeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJacekTaylor">Następny rząd, rząd premier Suchockiej, zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie wykładni przepisów powyższej ustawy w części dotyczącej funkcjonariuszy publicznych i ich prawa do zatrudnienia przez rozmaite podmioty. Orzeczenie Trybunału z 2 czerwca 1993 r. potwierdziło zasadę, że funkcjonariusze publiczni wyznaczeni przez organy państwowe lub gminne do reprezentowania interesu publicznego mogą zasiadać w radach nadzorczych tych spółek, w celu wykonania swojej misji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJacekTaylor">Wysoki Sejmie! Ustawa antykorupcyjna, wprowadzając generalny zakaz pełnienia przez urzędników państwowych funkcji w radach nadzorczych i zarządach spółek prawa handlowego, dopuściła pełnienie tych funkcji przez urzędników państwowych w tych wszystkich przypadkach, kiedy są oni członkami rad spółek skarbu państwa i reprezentują tam skarb państwa. To jest wskazanie ustawodawcy. W ustawie antykorupcyjnej wcale się nie mówi o tym, że osoby zasiadające w radach nadzorczych nie mogą z tego tytułu pobierać wynagrodzenia. Mówi o tym ustawa o osobach pełniących najwyższe funkcje państwowe, jakkolwiek sformułowania tam zawarte nie muszą bynajmniej odnosić się do pracy w radach nadzorczych. Według opinii Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów zapisy tej drugiej ustawy nie mogą być podstawą do pozbawiania wynagrodzenia za udział w radach nadzorczych innych osób niż premier, wicepremierzy czy minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełJacekTaylor">Z uwagą wysłuchałem słów ministra sprawiedliwości, który zgłosił wiele wątpliwości co do tego, co jest dozwolone w tej materii. Mój klub podziela liczne z tych wątpliwości. Z całą pewnością pan minister sprawiedliwości jest powołany do badania stanu przestrzegania prawa, lecz to nie powinno odbywać się w drodze specjalnych akcji. Ta akcja „czyste ręce” robi jednak wrażenie akcji czysto politycznej. Jest niezwykłą wprost, jak wszyscy wiemy, sensacją. Lista ministra Cimoszewicza, oczekiwana przez prasę i jej czytelników, może mieć charakter „listy hańby” i umieszczenie na niej może równać się politycznej śmierci. Proszę zwrócić uwagę, jak ta sprawa jest przyjmowana. W warunkach, w których to jest załatwiane, efekty czynności sprawdzających, podjętych przez ministra sprawiedliwości, dotyczą wprost dobrego imienia samych zainteresowanych. Zatem te osoby winny mieć możliwość uczestniczenia w czynnościach, które doprowadziły do powstania listy. Jeśli się tak nie stało, można mówić o naruszeniu dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełJacekTaylor">Klub Unii Wolności oczekuje od rządu inicjatyw ustawodawczych, które pozwolą uniknąć dokonywania kontroli przestrzegania prawa w formie specjalnych akcji. Poza tym mój klub przyjmuje do wiadomości oświadczenie pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy, a następnie pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadamy się, gdy chodzi o kwestię działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne i ich wynagradzanie, za przestrzeganiem trzech zasad:</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełRyszardBugaj">— Po pierwsze, za zasadą oddzielenia pełnienia funkcji publicznych, zarówno tych z wyboru, jak i tych pochodzących z mianowania, jeżeli dotyczą wysokich stanowisk w administracji państwa lub w innej administracji, od działalności gospodarczej; rygorystycznego oddzielenia, które umożliwiałoby łączenie działalności publicznej tylko z działalnością naukową i publicystyczną.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełRyszardBugaj">— Po drugie, opowiadamy się za zasadą ustawowej regulacji wynagrodzeń osób pełniących funkcje publiczne, przez co rozumiem także wynagrodzenia osób pełniących funkcje w spółkach skarbu państwa, w przedsiębiorstwach państwowych. Jak wiadomo, obecnie praktycznie żadnych regulacji tam nie ma. Sądzimy, że tymi regulacjami, uwzględniającymi zasadę oddzielenia, powinny być oczywiście objęte także osoby pełniące funkcje publiczne w administracji samorządowej zarówno z wyboru, jak i z mianowania.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełRyszardBugaj">Opowiadamy się też za zasadą jawności, jeśli chodzi o dochody osób pełniących funkcje publiczne. Nasz stan prawny w tej chwili jest bardzo odległy od tego ideału, który jest bliski Unii Pracy. W niedalekiej przyszłości przedstawimy Wysokiej Izbie - pracujemy nad tym - pewien pakiet uregulowań, który będzie zmierzać do urzeczywistnienia tych zasad. To, co podjął pan premier Cimoszewicz, dotyczy właściwie jednej tylko kwestii spośród tych trzech spraw, mianowicie oddzielenia pełnienia funkcji publicznych od pewnego rodzaju działalności gospodarczej, jaką jest także reprezentowanie interesów skarbu państwa w spółkach skarbu państwa. Przyjęliśmy tę inicjatywę pana ministra Cimoszewicza, generalnie rzecz biorąc, z satysfakcją i z zadowoleniem, choć także ze zdziwieniem, że dokonuje się tego jednak dość późno.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełRyszardBugaj">Budzi także pytania kwestia, w jakiej mierze pan minister Cimoszewicz występuje tu w tych sprawach wyłącznie jako prokurator generalny, a w jakiej mierze jako minister i członek Rady Ministrów. W szczególności w związku z trudnościami w egzekwowaniu informacji, o których wspominał pan minister Cimoszewicz, nasuwa się pytanie, czy ta akcja została podjęta za wiedzą i zgodą Rady Ministrów i czy - jeśli mogę o to zapytać - była przez rząd akceptowana, czy też jest to wyłącznie wykonywanie tej części mandatu ministra, która wiąże się z funkcją prokuratora generalnego. Chciałem także powiedzieć, że w tym czasie, kiedy dokonuje się tej akcji, obserwujemy takie przypadki np. jak mianowanie do rady nadzorczej TP SA osób, które kierują instytucją gospodarczą, wielkim bankiem. Wydaje się, że to także jest sprzeczność. Są tu więc pewne tendencje niejednolite w podejściu rządu do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełRyszardBugaj">Ponadto chciałbym prosić pana ministra Cimoszewicza o odpowiedź na trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze, pan minister wspominał, że bada się to także wstecz. Chciałem zapytać, jak daleko wstecz, panie ministrze? W moim przeświadczeniu to dość ważne pytanie: Jaką cezurę czasową tu przyjęto?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełRyszardBugaj">Po drugie — choć to nie jest przecież kwestia, jak się wydaje, z punktu widzenia prawa budząca wątpliwości — jest pytanie o to, czy osoby pełniące funkcje rządowe prowadzą jednocześnie działalność gospodarczą w prywatnych podmiotach gospodarczych, czy było to przedmiotem pana zainteresowania i ewentualnie jakich informacji może pan udzielić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełRyszardBugaj">I w końcu, panie ministrze, niestety, tak się stało — źle czy dobrze — że opinia publiczna otrzymała już pewną „listę Cimoszewicza”. Myślę, że skoro tak się stało, to niezależnie od tego, co o tym sądzimy, dzisiaj opinia publiczna powinna się dowiedzieć, czy jest to dokument autentyczny czy nie. Pan poseł Taylor wspominał o tej sprawie. Myślę, że to w tej chwili wymaga jednak postawienia kropki nad „i”.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos obecnie zabierze pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR, a następnie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub BBWR jest za przyjęciem przedstawionej przez pana premiera informacji. Wnosimy jednak, zgodnie z zapowiedzią premiera, o rozszerzenie i kontynuację podjętego zamierzenia. Oczekujemy jednocześnie wyciągnięcia konkretnych konsekwencji, tj. odejścia ze stanowiska tych osób, które nie przestrzegały wymogów ustawy. Prawo dla wszystkich musi być prawem. Udział w zarządach i radach związane bywa z tworzeniem tzw. układów, czyli nieformalnych i nieprzejrzystych powiązań, co podkreślił pan premier. Należy powrócić do prac nad ustawą i wyraźnie sprecyzować, jakie będą skutki działań niezgodnych z ustawą, nie wykluczając możliwości odwołania ze stanowiska, zwrotu niesłusznie pobranego wynagrodzenia oraz zakazu zajmowania stanowisk publicznych. Dziwi przy tej okazji fakt, że niektóre urzędy nie przedstawiły dotychczas oczekiwanych informacji. Rozumiemy, że pan premier spowoduje przyspieszenie prac związanych z przygotowaniem tych informacji i przedstawi je również Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym poinformować pana marszałka, że materiał, który zobowiązał się pan minister złożyć na ręce pana marszałka, już mam. Otrzymałem go od dziennikarzy, ponieważ został im udostępniony na konferencji prasowej, która odbyła się przed złożeniem informacji przez pana ministra w Sejmie. Wydaje mi się, że nie są to najlepsze zwyczaje w świecie politycznym i w najwyższych organach państwowych. Nie powinno to w ten sposób przebiegać. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, dzieje się w Wysokiej Izbie coś niezwykle zadziwiającego. W latach 1992 i 1993 na co najmniej dwóch konferencjach prasowych Konfederacja Polski Niepodległej zwracała uwagę na łamanie prawa polegające na pobieraniu przez pracowników urzędów państwowych wynagrodzeń z kilku źródeł. Wskazywano na ten proceder w kilku gazetach i w innych mass mediach w minionych latach. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że sprawa była znana przecież nie od dziś i nie od 3 miesięcy. Kwestia powszechnego procederu łamania prawa, działania wbrew prawu, wbrew ustawom — i to nie tylko chodzi o ustawę z 1992 r., ale i z 1981 r. — była powszechnie znana. W związku z tym stanem rzeczy wielokrotnie różni ludzie interweniowali. Nie było żadnych właściwych reakcji. Wręcz przeciwnie, np. decyzja premiera Bieleckiego była zdecydowanie niezgodna z porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełDariuszWójcik">Co my tutaj mamy? Zdarza się tak, że w Polsce są powszechnie znane fakty łamania prawa, narażania skarbu państwa na poważne straty i jest wszystko w porządku. Wszyscy o tym wiedzą i jakby nikt nie wiedział. Jeżeli się o tym mówi, to najwyżej tak, że się z ludzi robi idiotów, wariatów, umysłowo chorych - nic więcej. W kilku sprawach w Polsce istnieje zmowa milczenia. Istnieje ona dlatego, że prawie wszystkie siły polityczne i ludzie wywodzący się z różnych nurtów politycznych są tym bezpośrednio zainteresowani finansowo. Konfederacja Polski Niepodległej pójdzie oczywiście dalej tym torem i te sprawy związane ze zmowami milczenia będzie wyjaśniała, bo bardzo wyraźnie widać, że król jest nagi i przybieranie go w różne szaty nie ma sensu, bo prędzej czy później to się wyda.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełDariuszWójcik">Mam kilka pytań do pana ministra: Dlaczego przeprowadza pan badania od 1 stycznia 1990 r., a wcześniejsze lata to co? Można powiedzieć, że Rzeczypospolitej jeszcze nie było, ale przecież byli ludzie, którzy też powinni ponieść odpowiedzialność za swoje działania. Rozumiem, że będzie obowiązywała zasada, że zwrot pobranych bezzasadnie pieniędzy będzie następował wraz z ustawowymi odsetkami. Nie mam w tym względzie żadnych wątpliwości i oczekuję wyraźnej odpowiedzi ze strony pana ministra w tej sprawie. Chcę również zapytać - może należałoby zapytać o to pana premiera, ale pan minister odpowiada w imieniu rządu - co z ustawą o skarbie państwa? Proszę Wysokiej Izby, przecież ten bałagan z funkcjami właścicielskimi wobec majątku narodowego trwa non stop. Należy to przeciąć unormowaniem spraw właścicielskich, ustawą o skarbie państwa i prokuratorii generalnej. W tym kierunku trzeba jak najszybciej iść. Nie dziwię się, że nikogo to od kilku lat nie interesuje, bo znowu przeróżne siły polityczne są zainteresowane tym bałaganem w sferze właścicielskiej. Są teorie liberalne, które mówią, że żeby stać się biznesmenem - żeby stworzyć klasę średnią - pierwszy milion trzeba ukraść. Są i takie teorie. Często konsekwentnie, jak widać, stosowane.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełDariuszWójcik">Klub SLD uważa, że urzędnicy mogą zasiadać w radach nadzorczych. Inaczej uważa Trybunał Konstytucyjny. Dziwię się także panu posłowi Jackowi Taylorowi, który próbuje bronić zasady, że można uczestniczyć w pracach rad nadzorczych spółek prawa handlowego. Trybunał Konstytucyjny w uchwale z 2 czerwca 1993 r. bardzo wyraźnie daje wykładnię ustawy tzw. antykorupcyjnej z 1992 r., mówiąc, że w spółkach prawa handlowego, bez względu na to, czy są z udziałem skarbu państwa, czy nie, nie mogą zasiadać urzędnicy państwowi wymienieni w tej ustawie. W związku z tym nie wiem, z czym się polemizuje. Znowu się wmawia ludziom, że można to łączyć. Klub SLD uważa, że można, ale prawo mówi co innego. Rozumiem także chęć SLD, by nowelizować te ustawy, żeby można było pobierać pieniądze z różnych źródeł, bo wtedy obywatel nie wie, ile minister zarabia.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełDariuszWójcik">Mam jeszcze pytania do ministra: Czy w ramach tej akcji pan minister zażądał, by zostały sprawdzone spółki z udziałem skarbu państwa, ale także z udziałem kapitałów zagranicznych? I czy zażądał pan, by zostały sprawdzone polskie przedsiębiorstwa zagraniczne istniejące i działające na podstawie prawa zagranicznego poza granicami Polski, których właścicielem przynajmniej w części jest polski skarb państwa? Proszę bardzo o odpowiedź. Rozumiem, że znacznie szybciej, nie wykorzystując poszczególnych nazwisk do gry politycznej, pan minister odpowie, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte wobec tych wszystkich, którzy łamali prawo.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Wiśniewski, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Zostało 6 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza informacja pana premiera ministra sprawiedliwości - nie przyjmuję, że to przemawiał prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej - odnosi się również do pewnych kategorii moralnych. Dzisiaj mnie bardzo zastanawiało to, że wielu posłów zasiadających w Wysokiej Izbie w pewnym momencie zaczęło twarz podpierać dłonią. O czym myśleli: Czy ja w tym uczestniczę? Jak na to patrzy polskie społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Tę informację trzeba dziś przyjąć w ten sposób, że nie jest ważne to, iż pan premier powiedział, że 38 osób czy 25 urzędników takiej czy innej rangi narusza prawo, bo to, co mówił przed chwilą pan poseł Wójcik, to jest jasna wykładnia Trybunału Konstytucyjnego, którą została wydrukowana w „Rzeczpospolitej”. Dobrze by było, żeby od czasu do czasu wszyscy posłowie posługiwali się „Rzeczpospolitą”.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sprawujemy mandat w imieniu Rzeczypospolitej i nieważne jest, jak kto żyje, ale ważne jest, z czego żyje i jak sprawuje swój mandat. W tej chwili takie jest odczucie polskiego społeczeństwa. Informacja pod nazwą „czyste ręce” — mówił o tym pan poseł Pogoda. O czyje czyste ręce tu chodzi? Panowie posłowie, również z SLD, spytajmy się siebie, czy mamy czyste ręce. Twierdzę dzisiaj z tej trybuny, że nie. Nie. Taka jest prawda, że tych czystych rąk nie ma. Dziś, dwie godziny temu, otrzymałem analizę opracowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu dotyczącą przestrzegania prawa w naszym kraju, w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">Wysoki Rządzie! Sejm I i II kadencji przyjął rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego i co dalej? Ryba psuje się od głowy, jak mówi polskie przysłowie. Rząd nie respektuje orzeczeń Wysokiej Izby. Taka jest prawda i trzeba to sobie wreszcie powiedzieć, bo na tej sali siedzą ludzie, których marzeniem było zbudowanie Rzeczypospolitej prawa - że tego prawa w Polsce nie ma. Trzeba wreszcie ten wrzód przeciąć w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełStanisławWiśniewski"> Urzędnik państwowy jest urzędnikiem państwowym, a nie wyrobnikiem, który sobie dorabia. Jeśli bowiem minister mojego rządu, z którym chcę się utożsamiać, mówi, że budżetu państwa nie stać na odpowiednie wynagrodzenia i dlatego on musi dać swoim urzędnikom możliwość dorobienia poprzez zasiadanie w jednej, drugiej, trzeciej, czwartej radzie nadzorczej, to przestańmy się wreszcie wzajemnie okłamywać. To nie o to chodzi. Proszę spojrzeć, co się dzieje w środowisku emeryckim, panie marszałku. Czy wiecie, co to jest? Ci ludzie nie mają mechanizmów obronnych, ale mają jedną rzecz - długopis, którym posłużą się w czasie wyborów. Trzeba sobie dzisiaj zacząć zdawać sprawę z tego, że społeczeństwo polskie oceni polski parlament, polski rząd, na podstawie faktów. Chodzi o prawdę i skromność wobec społeczeństwa, które ponosi określone koszty. Żaden mandat posła, senatora, członka rządu nie upoważnia do rozgrabiania, okradania Polski. </u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Wiśniewski, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana premiera o ustosunkowanie się do podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chcę podkreślić, że ta informacja, którą dzisiaj przekazałem Wysokiej Izbie, ma charakter informacji wstępnej. To nie jest raport o charakterze ostatecznym i dlatego tak często powtarzają się w tym wystąpieniu sformułowania wskazujące na niepełność informacji, jakie do tej pory udało się w tej sprawie zgromadzić. Podkreślam to, po pierwsze, żeby jeszcze raz powtórzyć, że to działanie będzie kontynuowane, że w moim przekonaniu powinno ono być systematycznie prowadzone, nie tylko z inicjatywy prokuratury, i po drugie, żeby wytłumaczyć się przed Wysoką Izbą z postawionego mi przez pana posła Wójcika zarzutu niewłaściwego potraktowania Sejmu i wcześniejszego przekazania odpowiednich informacji środkom przekazu. Nie wiedziałem, że będę składał tę informację w dniu dzisiejszym. Nie ukrywam, że wolałbym, abym mógł Wysokiemu Sejmowi przedstawić pełny raport końcowy. Na podawanie wstępnych ustaleń do wiadomości publicznej zdecydowałem się między innymi ze względu na ten bardzo duży nacisk, i to nie tylko ze strony środków przekazu, ale także, panie pośle, przedstawicielu Konfederacji Polski Niepodległej, ze względu na te wszystkie komentarze, jakie zaczęły się pojawiać, m.in. z inicjatywy Konfederacji Polski Niepodległej, w których zastanawiano się, dlaczego się to robi, dlaczego się tego nie robi, co się podaje do publicznej wiadomości, a czego się nie podaje itd. itd. Chciałem wyraźnie wskazać, że te informacje, które dają już rzetelną podstawę do uogólniania, do wyciągania z nich wniosków, są i będą podawane do publicznej wiadomości. Nie było moją intencją doprowadzenie do takiej sytuacji, że na godzinę przed wystąpieniem w Sejmie wziąłem udział w zwołanej wcześniej - 10 dni temu - konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Zwracam się teraz do pana posła Taylora, w nawiązaniu do tego wątku jego wypowiedzi, w którym zwracał on uwagę na, nie wiem, polityczny charakter tego działania czy na pewne polityczne jego interpretacje, możliwe bądź zdarzające się. Otóż, podejmując ten problem, w sposób nieuchronny poruszamy się także w świecie spraw politycznych, w sferze polityki. Mówimy tutaj w znacznej mierze o zaangażowaniu osób publicznych, a więc często polityków, w tę działalność, zakazaną bądź ograniczaną przez prawo. Wydaje mi się, iż najistotniejsze jest to, że intencje, którymi się kierowałem przy podejmowaniu tego działania kontrolnego, nie miały charakteru politycznego. Nie mam natomiast żadnego wpływu na to, jakie interpretacje czy komentarze polityczne temu towarzyszą bądź też kto i jakie interesy polityczne chce przy tej okazji załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Wnioski, które przedstawiłem Wysokiemu Sejmowi, podałem do publicznej wiadomości, są oparte na informacjach pochodzących z oświadczeń osób, których one dotyczą. Wydaje mi się, że to stanowiło najpełniejszą gwarancję, bardzo daleko idącą gwarancję, że nie posługuję się żadnymi informacjami, które mogłyby naruszyć czyjeś dobra osobiste na skutek np. niepełnego wyjaśnienia, braku odpowiedniego sprawdzenia. Zresztą wydaje mi się, że należałoby również zastanowić się nad możliwością weryfikowania tego typu informacji czy też tak składanych oświadczeń. W tej fazie wyraźnie przyjąłem za założenie, że jest to jedyne źródło informacji, z którego korzystam.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Zwracam się z kolei do pana posła Bugaja - otóż to działanie nie było podjęte za zgodą Rady Ministrów, ponieważ nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek mógł uwolnić mnie jako prokuratora generalnego z moich ustawowych obowiązków dotyczących kontroli przestrzegania prawa. Nie wyobrażam sobie w szczególności, aby ktoś mógł na skutek zapytania go o to, odpowiedzieć mi czy doradzać, abym nie podejmował pewnego działania, które uznaję za niezbędne z tego punktu widzenia. W tym sensie nie było tutaj pytania i nie było żadnej zgody. Premier został kilka dni temu poinformowany wstępnie o tych ustaleniach, które dzisiaj przedstawiłem publicznie Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Czy kontrola ta obejmuje również działalność gospodarczą osób piastujących stanowiska rządowe, osób publicznych? Tak, oczywiście, obejmuje także inną niż działanie w spółce skarbu państwa. Rozumiem, że może zbyt wiele informacji zawartych w tym sprawozdaniu sprawia, iż nie wszystkie pozostają w pamięci, nie wszystkie na razie mogą być dostrzeżone, ale kiedy wspomniałem o 46 wypadkach, które wymagają dalszego precyzyjnego zbadania, aby można było stwierdzić, czy zachodzi, czy nie, naruszenie postanowień ustawy z 1992 r., to w przytłaczającej większości tych wypadków, jeśli nie we wszystkich, chodzi właśnie o tę inną działalność gospodarczą, ponieważ ta inna działalność, jak wiadomo, nie jest bezwzględnie zakazana. Jest zakazana, o ile stałaby w sprzeczności z obowiązkami urzędniczymi bądź mogła wzbudzić wątpliwość co do bezstronności zaangażowanej w nią osoby. I ze względu na to, że w kilkudziesięciu wypadkach otrzymaliśmy informacje o prowadzeniu działalności gospodarczej nie polegającej na tym, co jest bezwzględnie zakazane - np. na członkostwie w zarządzie spółki prawa handlowego bez udziału skarbu państwa, żeby podać jeden z możliwych tu wariantów - prokuratura podjęła działania, które mają doprowadzić do uzyskania podstawy do oceny, czy ten konkretny rodzaj działalności gospodarczej prowadzonej przez konkretną osobę, pełniącą takie, a nie inne konkretne obowiązki w danym resorcie, może rodzić takie podejrzenia bądź stoi w sprzeczności z prawem, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Czy ta lista, która dzisiaj została udostępniona, jest autentyczna? Tak, jest to dokument sporządzony w Departamencie Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Wypowiadając się co do niektórych kwestii podniesionych przez pana posła Wójcika, który pytał, dlaczego badania prowadzone w pełnym zakresie dotyczą jedynie okresu od 1 stycznia 1990 r., muszę stwierdzić, iż to nie dlatego że przed 1990 r. był tak symboliczny rok 1989, lecz tylko dlatego że według Kodeksu cywilnego roszczenia powtarzalne ulegają po upływie 3 lat przeterminowaniu, a tu chodzi o wyselekcjonowanie takich szkodliwych praktyk kwalifikujących się do ewentualnej drogi sądowej, gdyby prokuratura postanowiła wszcząć postępowania. Bardzo możliwe, że z różnych innych względów warto byłoby sięgnąć do okresu wcześniejszego, choć mam wrażenie, że cały ten problem narósł jednak z powodu przemian gospodarczych i pojawienia się pewnych nowych rodzajów działalności dopiero w latach dziewięćdziesiątych. Ale na pewno i wcześniej mogły się zdarzyć pewne działania sprzeczne np. z ustawą o wynagrodzeniach osób sprawujących kierownicze funkcje w państwie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Czy zwrot pieniędzy z odsetkami? Jeżeli prokuratura zostanie zmuszona do występowania z powództwami cywilnoprawnymi, to tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Co z ustawą o skarbie państwa? Przepraszam, na to pytanie nie udzielę odpowiedzi. Musiałbym sam zapytać kolegów w rządzie, którzy odpowiadają za przygotowanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawiedliwościWłodzimierzCimoszewicz">Czy sprawdzałem spółki z udziałem kapitału zagranicznego? Nie podejmowałem jakichś szczególnych inicjatyw dotyczących tego lub innego rodzaju spółek chociażby wyróżniających się taką czy inną kompozycją kapitału udziałowców. Natomiast moje pytania miały charakter tak ogólny, że jeżeli dochodziłoby do uczestnictwa w spółce o takim charakterze, to oczywiście powinno to było być zawarte w informacjach. Ale nie badaliśmy tych spółek, o których wiemy, że zostały wymienione w informacjach, szczególnie pod tym kątem, z tego punktu widzenia. Jednocześnie nie chcę pozostawić jakiejkolwiek wątpliwości co do tego, że prokuratura nadal ma jeszcze bardzo wiele do wykonania także gdy chodzi o pogłębienie analizy oceny tych informacji, jakimi w tej chwili dysponujemy. Jednak wiele już powiedziałem o skali tego działania kontrolnego. Mimo że w Departamencie Prokuratury koordynowaniem, zbieraniem, sumowaniem, konkludowaniem informacji zajmuje się zespół złożony z pięciu prokuratorów, nie jesteśmy w stanie więcej osób skierować do tego działania. W departamencie pracuje niewiele więcej prokuratorów, ale mam nadzieję, że prowadząc to postępowanie bardzo systematycznie i konsekwentnie, dojdziemy do niezbędnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację ministra sprawiedliwości na temat prowadzonej przez niego akcji „czyste ręce”.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec zgłoszonego sprzeciwu do rozstrzygnięcia zagadnienia powrócimy jutro rano, to znaczy w czasie porannych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszałekJózefZych">To wszystko. To nie wymaga, zgodnie z procedurą, żadnego uzasadnienia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Panie marszałku, czy można byłoby prosić o uzupełnienie tego wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Co pan ma na myśli, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Nie wiem, czy w tej chwili nie popełniam pewnego wykroczenia regulaminowego, ale zapomniałem w swoim wystąpieniu zgłosić wniosek formalny o udostępnienie Wysokiej Izbie nazwisk osób - podano liczby 38, 46 - o których mowa w informacji pana wicepremiera przedstawionej Wysokiej Izbie. Nie wiem, czy taka jest...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle, przeanalizujemy to, ale to nie jest oczywiście sprzeciw. Musimy to uściślić, bo ja zrozumiałem, że pan poseł chciał uzupełnić swój wniosek. Czy pan wniósł sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji ministra sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Chodzi o uzupełnienie, o udostępnienie Wysokiej Izbie pisemnej informacji.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekJózefZych">To jest drugie zagadnienie, to jest wniosek. Natomiast czy...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Nie jest to sprzeciw wobec propozycji przyjęcia informacji.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję. Prezydium Sejmu rozważy pański wniosek i porozumie się w tej sprawie z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu zatem nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Informacja ministra sprawiedliwości została przyjęta do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Wielowieyski, Unia Wolności, a następie pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, bardzo proszę o szybkie przemieszczenie się, żeby nie przeszkadzać w kontynuowaniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej debacie padały już stwierdzenia trafne i słuszne, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest niezwykle ważnym dokumentem ustrojowym, określającym system państwa demokratycznego i państwa prawa, który chcemy tworzyć. Chciałbym zwrócić uwagę na tych parę zdań, które wypowiem, będą one bowiem dotyczyć nawet nie tyle litery, ile przede wszystkim ducha konstytucyjnego tych decyzji, które podejmiemy. System demokratyczny i system państwa prawa opiera się przede wszystkim na podziale władz i na niezależnych instytucjach. Podział władz to przede wszystkim niezależna władza sądownicza, gdzie wobec sędziów do emerytury, z wyjątkiem określonych przypadków, stosuje się zasadę nienaruszalności, gdzie na zasadzie określonej kadencyjności funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny, gdzie wreszcie mamy instytucje kontrolne, takie jak np. rzecznik praw obywatelskich, którego kadencja trwa 4 lata, i jak prezes Najwyższej Izby Kontroli, który - to jest luka ustawowa dość dziwna i znamienna - nie miał określonej kadencji, był powoływany i odwoływany przez Sejm. W dyskutowanym projekcie ustawy mamy propozycję, ażeby tę lukę wypełnić - proponuje się 6-letnią kadencję, czyli kadencję dłuższą niż kadencja Sejmu. Jest to kadencja, która wyraźnie wykracza ponad istniejące układy polityczne, większościowe partyjne podziały w Sejmie, jest jakąś próbą wyjścia ponad układ polityczno-partyjny. Jest to próba sensowna, bardzo potrzebna, która powinna służyć niezależności i dobremu funkcjonowaniu, a przede wszystkim przyczyniać się do wzrostu prestiżu tej istotnej instytucji naszego państwa i zaufania do niej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Skuteczny organ kontrolny musi mieć zaufanie społeczne; nie tylko musi mieć kompetencje czy wyróżniać się rzetelną pracą, ale chodzi właśnie o zaufanie, szacunek, który uzyskujemy i dzięki dobrej służbie, i dzięki niezależności od fluktuacji i przemian partyjno-politycznych. W związku z tym stwierdzam, Wysoka Izbo, że jeden artykuł, art. 102, jest sprzeczny z tym, o czym mówię, sprzeczny z założeniem przyjętym w art. 16, ustalającym kadencyjność. Artykuł ten wyraźnie umożliwia sytuację, w której dotychczasowe kierownictwo NIK zostaje usunięte i tworzymy nowe kierownictwo. Sądzę, że argumenty, których użył poseł sprawozdawca - padały one też w innych wypowiedziach - że jest to uzasadnione zmianą zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli, co wymaga jakoby zmian personalnych, są niedostateczne i nieadekwatne. To nie jest sprawa szerszych czy węższych kompetencji. Podkreślam, istotną sprawą jest to, czy organ ten będzie niezależny od istniejących układów politycznych i czy będzie istniała ciągłość pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Myślę, że ci koledzy posłowie, którzy już jedną czy nawet dwie kadencje przepracowali w tym gmachu i w pracy sejmowej nabrali doświadczenia, wiedzą, jak dużym poważaniem cieszy się wśród nas Najwyższa Izba Kontroli i jej działania, jak bardzo są nam potrzebne jej dokumenty, w jakim stopniu z nich korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo, byłem przewodniczącym podkomisji budżetowej, która zajmowała się m.in. budżetem NIK, i próbowałem go ograniczać, robić na NIK oszczędności. Zostałem przegłosowany. Dla posłów było oczywiste, że ta instytucja wymaga odpowiedniego wsparcia, zapewnienia jak najlepszych warunków rozwoju. I było oczywiste, że do tej instytucji mamy zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Równocześnie instytucja ta była utrapieniem dla rządów, poprzedniego i tego, który jest dzisiaj. Nie może być podawane w wątpliwość, że tego rodzaju instytucja musi być dla rządu utrapieniem - ona jest do tego powołana. Musi być bezstronnym, apolitycznym utrapieniem dla władz państwowych. Niejako automatycznie każdy działacz polityczny, który wchodzi do tej instytucji, powinien jakoś dystansować się od swojej przynależności i swojego środowiska, dlatego że służy tu państwu w sposób możliwie najskuteczniejszy poprzez przyjęcie postawy wyraźnie bezstronnej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałbym stwierdzić, że dotychczasowe kierownictwo NIK i prezes Kaczyński potrafili w ciągu ostatnich lat nadać Najwyższej Izbie Kontroli tę właśnie orientację ponadpolityczną i że byli skutecznym utrapieniem dla władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Rozumiem, że można starać się uzupełniać skład władz NIK - jest to konstytucyjna prerogatywa Sejmu - możemy to zrobić, możemy zmienić całe kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę jednakże, że nie należałoby tego robić. Należy zachować ciągłość i powtórzyć to doświadczenie z radą radiofonii i telewizji, które jest świadectwem naszych skutecznych usiłowań budowy systemu demokratycznego, jakie tutaj w Polsce podejmujemy. Radę tę powołał inny Sejm, jej skład jest niewątpliwie wyraźnie odmienny od układu większościowego w Sejmie, a jednak utrzymaliśmy tę instytucję. Daliśmy jej nasze poparcie nie dlatego, że spiera się czy też ma jakieś konflikty z panem prezydentem, ale dlatego, że nie szczędząc wysiłków i trudów rada ta stara się realizować swoje zadanie niepolitycznego, niezależnego organu zarządzania i kontroli nad radiem i telewizją. I w tym zakresie doceniamy to - doceniliśmy także poprzednio i zachowaliśmy się słusznie.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Sądzę, że podobnie powinniśmy postąpić w sprawie Najwyższej Izby Kontroli. Zapis art. 16, dotyczący kadencyjności, trzeba zastosować do dotychczasowego kierownictwa, usunąć art. 102 i po prostu przyjąć, że NIK działała dotąd dobrze, pozwolić jej działać dalej, już na nowych zasadach, przy powiększonych kompetencjach. Sądzę, że gdybyśmy tego nie zrobili, okazałoby się to krzywdą dla dobrego, skutecznego budowania systemu demokratycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Na zakończenie chciałbym podkreślić - chociaż nie zawsze się to rozumie, ale my w każdym razie powinniśmy mieć tego świadomość - że skutecznie i dobrze działający system demokratyczny jest systemem działającym na zasadzie sztuki samoograniczania się i tworzenia układu stabilnego prawa, które nie może być poddawane fluktuacjom politycznym doraźnych układów.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Andrzej Wielowieyski, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Pańtaka, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alfred Domagalski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zgłosić kilka uwag. Pan marszałek Zych lepiej ode mnie zredagował jedną z poprawek, którą zamierzamy wnieść do projektu ustawy, dlatego ograniczę się do jej poparcia. Chodzi o poprawkę do art. 43 pkt 1, która brzmi: „adwokata lub radcy prawnego co do faktów, o których dowiedział się udzielając pomocy prawnej lub prowadząc sprawę”. Chodzi o to, aby adwokat i radca prawny nie mogli być przesłuchiwani w charakterze świadków. Jest to postulat bardzo słuszny i ważny. Ale muszę zabrać głos, albowiem po wystąpieniu pana marszałka głos zabierał pan poseł Wit Majewski. To, co usłyszałem z ust przedstawiciela największego klubu parlamentarnego Izby, po prostu mnie przeraziło. Pan poseł uzasadniając głosowanie przeciwko tak skonstruowanej poprawce powiedział, że jeżeli wyłączymy możliwość zeznawania jako świadków w szerokim pojęciu adwokatów i radców prawnych, to pozbawimy się cennego dla kontroli państwowej źródła informacji. Proszę Wysokiej Izby, jestem przerażony. Oznacza to, że z adwokatów i radców prawnych chcemy zrobić donosicieli, aby nie pozbawić się cennego źródła informacji. Kto przyjdzie do adwokata lub radcy prawnego radzić się w bardzo ważnych sprawach? Są to zawody, przy wykonywaniu których zachowanie tajemnicy jest szalenie ważne, inaczej może to się obrócić nawet przeciwko głoszącemu te słowa. Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni: jeżeli w czasie kontroli NIK ktoś zwróci się do radcy po poradę i będą rozważane różne możliwości, a dowie się o tym inspektor, może chcieć przesłuchać radcę, by dowiedzieć się, co ten ktoś ma ewentualnie na sumieniu. Myślę, że bardziej liberalny, przepraszam za porównanie, był były sekretarz Milewski w czasie stanu wojennego. Kiedy wówczas konsultowano ustawę o radcach prawnych, m.in. był taki pomysł, aby zapisać, że radca prawny w zakładzie jest stróżem praworządności. Ale odstąpiono od tego. Powiedzieliśmy, że od sprawiedliwości są sądy, a radcy jako obywatele oczywiście szanują prawo, ale działają w interesie strony, która ich wynajmuje.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Dlatego, Wysoka Izbo, gorąco apeluję, abyśmy w imię własnego dobra, w imię dobra każdego z obywateli i szacunku do zawodu przyjęli poprawkę, która nie pozwoli na przesłuchiwanie radców i adwokatów w związku z pełnieniem funkcji doradcy. Mówi się, że nie można oszukiwać ludzi wykonujących trzy profesje: księdza, bo mogą być konsekwencje „u góry”, lekarza, bo można sobie zaszkodzić, i prawnika, bo wtedy ten może skutecznie poradzić. Tajemnicę mają zagwarantowaną w prawie prasowym także dziennikarze, którzy nie mogą np. ujawniać swoich informatorów. Natomiast pozbawia się prawa do zachowania tajemnicy adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, Wysoki Sejmie. Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 86, polegającą na tym, aby na końcu tego artykułu skreślić wyrazy „lub wykonujących”. Obecna wersja art. 86 — mówił o tym poseł sprawozdawca — praktycznie pozbawia pracowników Najwyższej Izby Kontroli jednego z konstytucyjnych uprawnień, mianowicie prawa przynależności do związków zawodowych. Do związków zawodowych — mówił o tym pan poseł Wójcik — mogą należeć tylko pracownicy obsługi. Żaden z pracowników merytorycznych wg obecnego brzmienia tego artykułu nie mógłby należeć do związków zawodowych, dlatego wnoszę poprawkę (przedłożę ją na piśmie), żeby skreślić sformułowanie, że do związków zawodowych nie mogą należeć osoby wykonujące czynności kontrolne. Tak sformułowany artykuł oznacza zakaz zrzeszania się wszystkich pracowników merytorycznych poczynając od prezesa, a kończąc na młodszym inspektorze kontroli państwowej. W związkach zawodowych mogą i powinni się zrzeszać — jeżeli mają na to ochotę — pracownicy kontrolujący, a nie pracownicy nadzorujący czynności kontrolne. Przyjęcie nowej wersji art. 86 stanowi ograniczenie wolności zrzeszania się pracowników zagwarantowanej w ustawie z dnia 26 maja 1991 r. o związkach zawodowych oraz w konwencjach ratyfikowanych przez Polskę. Ustawa o związkach zawodowych dała m.in. szerokie prawo zrzeszania się pracownikom urzędów państwowych, w tym również pracownikom NIK, sędziom i prokuratorom. Jedynym ograniczeniem tego prawa, wynikającym z konwencji nr 151 z dnia 26 czerwca 1978 r. dotyczącej ochrony praw organizowania się i procedury określania warunków zatrudnienia w służbie publicznej, ratyfikowanej przez Polskę już w 1982 r., jest zakaz zrzeszania się pracowników zatrudnionych na wysokich stanowiskach, których czynności uznaje się za związane z tworzeniem polityki lub traktuje jako pełnienie funkcji kierowniczych, oraz pracowników tych jednostek, w których praca ma w wysokim stopniu poufny charakter. W Najwyższej Izbie Kontroli ta zasada może dotyczyć tylko pracowników zajmujących stanowiska kierownicze, tj. prezesa, wiceprezesa, dyrektorów, wicedyrektorów oraz doradców prezesa. Pozostali pracownicy merytoryczni — od doradców do młodszego inspektora kontroli państwowej — są wyłącznie wykonawcami poleceń kierownictwa Izby, nie są to w żadnym razie stanowiska kierownicze bądź związane z tworzeniem polityki. Wykonywana przez nich praca, z uwagi na służebną rolę NIK wobec parlamentu, nie ma również charakteru poufnego. Tylko niektórym materiałom nadaje się klauzulę poufności, podobnie jak to ma miejsce we wszystkich jednostkach państwowych. Rozciągnięcie powyższej zasady na wszystkich pracowników merytorycznych NIK stanowi naruszenie postanowień konwencji nr 151. Ponadto przyjęcie proponowanej opcji będzie oznaczało ograniczenie w stosunku do pracowników merytorycznych NIK nie tylko konstytucyjnych swobód obywatelskich — zakaz działalności politycznej, ale również społecznych — zakaz zrzeszania się w związkach zawodowych. Zgłaszam tę poprawkę, aby pracownicy, o których mówiłem, mogli należeć do związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeszcze jedna sprawa. Myślę, że jest tu pewne nieporozumienie albo kokieteria wobec samorządności. Chodzi o to, aby ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie dopuszczała do kontrolowania samorządu terytorialnego. Samorząd terytorialny są to służby publiczne i zasada ich kontrolowania jest ze wszech miar słuszna. Pragnę zwrócić uwagę, że propozycję przedstawioną w projekcie przedłożonym przez Komisję Ustawodawczą, aby NIK mógł kontrolować samorząd terytorialny w pełnym zakresie, to jest legalności, gospodarności, celowości, rzetelności, zmieniliśmy w projekcie przedłożonym Wysokiej Izbie następująco: kontrola ta może dotyczyć tylko legalności, gospodarności i rzetelności. Po tej poprawce, myślę, jest do przyjęcia, aby samorząd terytorialny też był przez NIK kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Na zakończenie mam jeszcze uwagę do sprawozdania pana posła Uczkiewicza. Pan poseł był uprzejmy kilkakrotnie, omawiając poprawki, użyć zwrotu: dlatego też komisje proponują poprawki odrzucić. Pracowałem w komisjach, komisje przyjęły wersję przedłożoną Wysokiej Izbie i nie proponowały, aby odrzucać jakieś poprawki. Odrzucone w głosowaniu poprawki są przedstawione, aby Wysoka Izba je zarekomendowała. Być może jest to skrót myślowy, ale sądzę, że takie prezentowanie sprawy jest niezbyt rzetelne; po prostu komisje nie proponowały tego. To, co uchwaliły komisje, jest ujęte w druku sejmowym, który zawiera treść tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w pewnym sensie z winy komisji dzisiejsze drugie czytanie ma charakter pierwszego czytania. Wynika to z tego, iż poseł sprawozdawca nie ustosunkował się do uwag, które w pierwszym czytaniu przedstawił pan marszałek Zych. Mam tutaj stenogram jego wypowiedzi. Jeżeli podkomisja, która głównie pracowała nad tym, i komisje nie przyjęły w wielu wypadkach słusznych uwag pana marszałka, to sprawozdawca komisji powinien powiedzieć, dlaczego tak się stało, i być może sprawa byłaby jasna i bardziej zrozumiała, gdy będziemy podejmowali decyzje podczas głosowania nad tymi poprawkami, które pan marszałek był uprzejmy wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoka Izbo, chciałbym uporządkować i sprostować pewną kwestię. Otóż, panie pośle, po pierwszym czytaniu poseł sprawozdawca nie ma obowiązku ustosunkowywania się do poszczególnych spraw. Ja oczywiście mówiłem o tych problemach. Formalne zgłoszenie poprawek może nastąpić tylko w drugim czytaniu. Pan poseł Majewski, który wyraził żal, powinien zapoznać się ze stenogramem i z przebiegiem posiedzenia, głównie jeśli chodzi o pierwsze czytanie. Pamiętam wystąpienie pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaskierni.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekJózefZych">... Jaskierni, który powiedział, że komisja weźmie to pod uwagę, chociaż nie miała takiego obowiązku. To ułatwia nam sytuację, jeżeli zapoznajemy się z tym, o czym posłowie mówią w czasie pierwszego czytania. Wszystko zatem jest zgodne z regulaminem. Nie możemy mieć pretensji do pana posła sprawozdawcy. Ustosunkowanie się do poprawek następuje po drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Taki był cel mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Alfred Domagalski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Barbara Imiołczyk, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawową funkcją każdego parlamentu, również Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jest stanowienie prawa i kontrola jego realizacji. Dziś Wysoka Izba rozpatruje projekt ustawy regulującej ramy prawne odnoszące się do tej drugiej, kontrolnej funkcji, tj. projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Obowiązująca do dziś ustawa z 1980 r. regulująca funkcjonowanie kontrolnego organu Sejmu stała się, z oczywistych względów, nieprzystająca do rzeczywistości; stwarza problemy natury merytorycznej i organizacyjnej. Z zadowoleniem zatem przyjęliśmy - chyba wszyscy członkowie tej Izby - inicjatywę Komisji Ustawodawczej, która w marcu br. przedstawiła Sejmowi do pierwszego czytania projekt stosownej ustawy. Nikt zasiadający w tej Izbie nie ma bowiem wątpliwości co do konieczności dysponowania przez Sejm wyspecjalizowanym, dobrze zorganizowanym i skutecznym organem kontrolnym, jakim jest i powinna pozostać Najwyższa Izba Kontroli. Bez takiego organu kontrolna funkcja Sejmu byłaby iluzoryczna, nie mogłaby wręcz być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełAlfredDomagalski">Rozpatrując przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, musimy odpowiedzieć na pytanie, czy spełnia ona niezbędne warunki i oczekiwania i czy będzie dobrze służyć interesom naszego państwa, będącego ciągle jeszcze na drodze burzliwych przemian ustrojowych zarówno w sferze ekonomicznej, jak i społeczno-politycznej. Wydaje się, że większość proponowanych rozwiązań ma charakter nowoczesny, sięga w przyszłość, łamie pokutującą wciąż jeszcze zależność od grupowych interesów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełAlfredDomagalski">Do najważniejszych mocnych punktów tej ustawy pragnę zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełAlfredDomagalski">— skierowanie znacznie większej uwagi kontroli na badanie legalności, gospodarności, celowości i rzetelności działania kontrolowanych jednostek;</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełAlfredDomagalski">— zobowiązanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli do podawania do publicznej wiadomości analizy wykonania budżetu państwa, założeń polityki pieniężnej, a także sprawozdania z własnej działalności;</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełAlfredDomagalski">— wzmocnienie skuteczności działania, zapewnienie samodzielności oraz nadanie wysokiej rangi Najwyższej Izbie Kontroli jako najwyższemu organowi kontroli państwowej;</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełAlfredDomagalski">— nadanie wysokiej pozycji prezesowi tej instytucji z jednoczesnym zapewnieniem kolegialności działania poprzez poszerzenie kompetencji kolegium NIK;</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełAlfredDomagalski">— nowe rozwiązania prawne, regulujące status pracowników NIK, tworzące warunki do stworzenia apolitycznego, wysoko kwalifikowanego i stabilnego aparatu kontroli służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełAlfredDomagalski">Wszystkie te rozwiązania powinny dobrze służyć zmianom jakościowym w realizowanej kontroli państwowej, przyczyniać się do rozwoju praworządności, a pośrednio także demokracji w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełAlfredDomagalski">Wgłębiając się w treść ustawy, można odnieść wrażenie, że niektóre rozwiązania idą bardzo daleko, aby nie powiedzieć zbyt daleko. Odnosi się to m.in. do szerokich uprawnień prezesa Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu np. do wyrażania zgody na wgląd do wiadomości prawnie chronionych czy też występowania do Trybunału Konstytucyjnego - o czym już tutaj była mowa - a także do niektórych uprawnień kontrolerów i osób nadzorujących ich pracę. Czasami można odnieść wrażenie, że NIK staje się jakby superrządem kontrolnym. Nie jest to jednak - jak sądzę - intencją Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełAlfredDomagalski">Wiele zgłoszonych w trakcie dzisiejszej debaty poprawek eliminuje rozwiązania powodujące takie odczucie. Zgłoszone wnioski i poprawki świadczą o tym, jak bardzo ważna jest ta regulacja i jak bardzo potrzebna była ta debata. W wielu przypadkach, jak można było zauważyć, możliwy będzie do osiągnięcia stosunkowo łatwo consensus.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełAlfredDomagalski">Pragnę się odnieść do jednej, jak wydaje się, bardzo drażliwej kwestii, co do której uzyskanie kompromisu będzie chyba trudne. Chodzi mianowicie o uprawnienia NIK do kontroli organów samorządu terytorialnego. Trudno podzielić opinię Unii Wolności, wygłoszoną przez pana posła Ciemniewskiego, że Najwyższa Izba Kontroli poprzez swoje działania kontrolne może zagrozić rozwojowi samorządności. Wyrażam przekonanie, że kontrola może tylko pomóc w należytym wypełnianiu zadań stojących przed samorządem. Samorząd terytorialny to bardzo ważny obszar życia publicznego, to także ogromne środki finansowe pochodzące z budżetu oraz bezpośrednio od podatników. Jak wykazuje praktyka, samorząd nie jest pozbawiony ułomności. Sygnały, jakie docierają do posłów, świadczą o tym, że w samorządzie również zdarzają się działania sprzeczne z prawem, pojawiają się różne zjawiska patologii społecznej. Sejm nie może pozbawić się dopływu informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełAlfredDomagalski">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie do przedłożonego projektu zgłosić także dwie dodatkowe poprawki. Pierwsza dotyczy art. 16 ust. 1 i 2. Proponuję mianowicie, aby kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli trwała 3 lata i była przedłużana czterokrotnie, tak aby ta sama osoba mogła pełnić tę funkcję nie dłużej niż 12 lat (jeśli chodzi o okres pełnienia funkcji, jest to zgodne z projektem). Druga poprawka dotyczy skreślenia art. 100 projektu ustawy, dającego uprawnienia do kontroli spółdzielni w okresie do 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełAlfredDomagalski">Pozwolę sobie krótko uzasadnić proponowane poprawki. Otóż jeśli chodzi o długość kadencji prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to mam obawy, iż Sejm może stać się bezsilny wobec osoby powołanej na to stanowisko, a nie sprawdzającej się w praktyce, w działaniu. Art. 17 ustawy, stojąc na straży niezależności prezesa, przewiduje bowiem możliwość jego odwołania tylko w 4 konkretnych przypadkach. Jest to oczywiście zasada słuszna, ale w naszym kruchym jeszcze systemie demokracji może okazać się ułomna. Usunie to także sprzeczność art. 16 z art. 102, o której mówił nie tak dawno pan poseł Wielowieyski. W wypadku natomiast drugiej poprawki, dotyczącej skreślenia art. 100, sądzę, że można sobie pozwolić na zwolnienie Najwyższej Izby Kontroli z zapisanych tam obowiązków. 26 września weszła bowiem w życie znowelizowana ustawa Prawo spółdzielcze. Nakłada ona na wszystkie spółdzielnie obowiązek poddawania się lustracji, a funkcjonujące już związki rewizyjne bardzo szybko umacniają swoją działalność. Pozostawienie więc tego uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli, praktycznie na kilka miesięcy, mija się z celem, ponieważ trudno sądzić, aby w tym krótkim okresie Najwyższa Izba Kontroli mogła odegrać jakąś znaczącą rolę. Przypomnę, że znowelizowana ustawa spółdzielcza mówi, iż spółdzielnie są prywatnymi podmiotami - własność majątku jest prywatną własnością członków.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PosełAlfredDomagalski">Jeśli chodzi natomiast o pracowników merytorycznych i ich przynależność do związków zawodowych, uważam, że ustawa w sposób bardzo wyraźny i mocny chroni interesy tej grupy pracowników. Nie sądzę, aby przynależność do związków zawodowych była tej grupie pracowników aż tak bardzo potrzebna. Jeśli tak, można, jak sądzę, wprowadzić jeszcze możliwość odwoływania się od decyzji kierownictwa NIK na przykład do Prezydium Sejmu. To w zupełności powinno załatwić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PosełAlfredDomagalski">Reasumując, uważam, że jest to projekt ustawy, który - uzupełniony przynajmniej o część zgłoszonych poprawek - zasługuje na przyjęcie. Mam nadzieję, że będzie dobrze służyć naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Alfred Domagalski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Imiołczyk, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym powiedzieć parę słów poparcia dla poprawki, którą zgłosił mój klub, klub Unii Wolności, a która zmierza do niepoddawania nadzorowi NIK zadań własnych samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Zgodnie z art. 5 omawianej ustawy kontrola działalności samorządu terytorialnego w zakresie zadań własnych przeprowadzona ma być przez NIK pod względem legalności, gospodarności i rzetelności. Art. 2 w ust. 2 oraz w ust. 3 w pkt. 2, 4 i 5 poddaje kontroli NIK działalność jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty wykonują zamówienia publiczne na rzecz samorządu terytorialnego, działają z udziałem mienia komunalnego lub rozporządzają takim mieniem bądź korzystają z przyznanej pomocy albo gwarancji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Zapisy te są, w moim przekonaniu i w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, próbą poddania nadzorowi NIK samorządu terytorialnego. Skąd taka zdecydowana różnica między tymi, którzy protestują przeciw cytowanym przeze mnie zapisom, a tymi, którzy są za poddaniem samorządu terytorialnego kontroli NIK? Myślę, że nieporozumienie dotyczy głównie dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Otóż NIK także obecnie ma prawo kontrolować samorząd, ale nie w zakresie zadań własnych. Z części wypowiedzi pań posłanek i panów posłów można by wysnuć wniosek, że obecnie samorząd terytorialny nie podlega żadnej kontroli. Poseł Szymański wręcz pyta, czy samorząd powinien kontroli podlegać. Otóż zdecydowanie tak, i obecnie jej podlega. Nadzór ogólny sprawuje wojewoda, natomiast pod względem legalności finanse gmin są sprawdzane przez specjalne, do tego celu powołane instytucje - regionalne izby obrachunkowe. Wydatkowano na to spore pieniądze, pracują tam wysoko kwalifikowani pracownicy specjalizujący się w tej specyficznej dziedzinie, jaką są finanse gmin.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Czy w związku z tym, jeżeli przyjmiemy zapisy omawianej ustawy, w NIK powstaną równolegle działające komórki do kontroli samorządów? Czy nie byłoby to powielanie działań regionalnych izb obrachunkowych? Czy nie byłoby to dodatkowe marnowanie pieniędzy? Czy nie prowadziłoby to wreszcie do zamętu kompetencyjnego? O tym, że taki zamęt kompetencyjny nam grozi, świadczy chociażby fakt, iż prezesi regionalnych izb obrachunkowych w swoim stanowisku wyraźnie na to wskazują, ale to w czasie prac komisji nie znalazło uznania, i żałuję bardzo, że tak się stało. Opowiadając się za tą poprawką Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, opowiadam się przeciw nadzorowi NIK nad finansami gmin, a jednocześnie przeciw obezwładnianiu przez NIK samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Przyjmując ustawę o samorządzie terytorialnym, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął decyzję o powierzeniu obywatelom wykonywania przez ich przedstawicieli i na ich odpowiedzialność części obowiązków dotąd wykonywanych przez władzę centralną i pod jej nadzorem. Przykro mi to powtarzać, ale widocznie trzeba to ciągle powtarzać, że budowa państwa obywatelskiego polega również na tym, że obywatele swoją władzę, gminną władzę kontrolują pod względem gospodarności przez swoje komisje rewizyjne. Obecnie Sejm próbuje zmienić ustrój samorządu w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, postępując wbrew ustawie o samorządzie terytorialnym i wbrew konstytucji. Dziwią mnie słowa posła występującego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który powiedział, że ta ustawa jest wyrazem realizacji programu wyborczego SLD. Mam nadzieję, że tego akurat zapisu powyższa uwaga nie dotyczy. Wierzę, że kluby, które szczycą się przecież swoją prosamorządowością i których parlamentarzyści reprezentują teraz samorząd w Krajowym Sejmiku Samorządu Terytorialnego, zechcą poprzeć poprawkę zgłoszoną przez mój klub, o co gorąco apeluję.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiała pani poseł Barbara Imiołczyk, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Jako następny wystąpi pan poseł Krzysztof Wiecheć, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na czas nie chcę już zwracać uwagi na ogólne stwierdzenia, które padały tak w dniu dzisiejszym, jak i podczas pierwszego czytania. Chcę jednak powiedzieć, jest to nakazem, że wszyscy musimy się troszczyć o utrzymanie praktyki opartej na prymacie kontroli NIK w stosunku do pozostałych organów kontrolnych. Uważam, że główny akcent, jeśli chodzi o działalność NIK w warunkach gospodarki rynkowej, winien być położony na wytworzenie precyzyjnego instrumentarium oddziaływania. Czy zawiera to omawiany projekt? Ogólnie należy stwierdzić, że tak, choć w trakcie analizy jego treści nasunęły mi się pewne uwagi. Dlaczego np. zawężono możliwość kontroli w stosunku do obowiązujących obecnie przepisów? Dalej, nieco mnie to dziwi i jest dla mnie niezrozumiałe, skąd bojaźń przed odstępstwem od kontroli sektora prywatnego czy spółdzielczego po 1995 r. (zakładając, że sektory te będą w jakikolwiek sposób połączone dowolnymi więzami, zwłaszcza z budżetem państwa).</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Art. 2 ust. 2 mówi, że NIK może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego - była już o tym mowa, nie chcę zatem do tego wracać - a równocześnie wiemy, że istnieją izby obrachunkowe. W projekcie nie ma nic na temat ewentualnych korelacji między NIK a wspomnianymi izbami.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Ponadto uważam, Wysoka Izbo, że w art. 2 ust. 1 po wyrazie: „organizacyjnych” winno być dodane: „oraz fundacji dysponujących środkami budżetowymi”.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">W art. 2 ust. 3 po pkt. 5 należy dodać: „oraz NIK powinna prowadzić kontrolę podmiotów we wszystkich sprawach, w których Sejm uzna to za stosowne”.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Omawianemu przez posła Wielowieyskiego art. 102 proponuję nadać następujące brzmienie: Osoby i jednostki wymienione w art. 2 uniemożliwiające kontrolę, uchylające się od poddania kontroli, w szczególności przez nieprzedstawienie potrzebnych do kontroli dokumentów, podlegają karze aresztu (tu należy podać wymiar tej kary według Kodeksu karnego) albo karze grzywny od... do... (tu należy podać jej wysokość w zależności od zakresu winy), a w uzasadnionych przypadkach prezes NIK powinien mieć możność zastosowania kar wyższych, równych wysokości uszczupleń dochodów budżetowych. Natomiast w art. 102 ust. 2 po wyrazie: „pokontrolnych” proponuję dodać: „oraz nie odpowiada na wystąpienie NIK”.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Jestem przekonany, że zasadne propozycje dotyczące zmian i uwagi, zgłoszone nie tylko przeze mnie, lecz również przez moich przedmówców, a także wszelkie wnioski po ich uzgodnieniu spowodują, że w efekcie pozwoli to na uchwalenie takiej ustawy o NIK, która będzie optymalna w obecnych i przyszłych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Józefowi Kowalczykowi z PSL.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, zostały panu 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na ograniczony czas, który mam do dyspozycji, proponowane uwagi i wnioski zawarte w moim przemówieniu chcę przedłożyć na piśmie do protokołu - i to przemówienie mam przygotowane. Natomiast korzystając z tego, że mam głos, chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą pewnymi uwagami w kontekście projektu ustawy, który w tej chwili omawiamy. Jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji do Spraw Układu Europejskiego chciałbym zwrócić uwagę na to, że w momencie kiedy powstają kontrowersje na poziomie samorządu terytorialnego, wówczas niezmiernie istotną sprawą jest przedstawienie w uzasadnieniu, czy dany projekt ustawy zgodny jest z przepisami Układu Europejskiego. W wypadku tego projektu ustawy szczególnie istotne jest to, że druk nr 200 został opracowany jeszcze w grudniu 1993 r., kiedy takiego postanowienia nie mieliśmy, natomiast w druku nr 627 - omawianym obecnie - nie ma mowy o tej zgodności. Ponadto jest to projekt - myślę tu o druku nr 627 - komisyjny. Zresztą druk nr 200, a więc projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, jest projektem komisyjnym. W związku z powyższym mamy w tej chwili jakby niepisane prawo (bo nie ma tego przecież w regulaminie sejmowym), iż projekty komisyjne są traktowane w sposób, powiedziałbym, łagodniejszy. W związku z powyższym tę poprzeczkę, moim zdaniem, należałoby podnosić. Dlatego apeluję, panie marszałku, o to, abyśmy już tę poprzeczkę zaczęli, że tak powiem, podnosić, aby posłowie sprawozdawcy, którzy będą przedkładali projekty, o tej zgodności pamiętali, na co jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Kończąc swoją wypowiedź - jeszcze raz podkreślam, że z uwagi na ograniczony czas złożę uwagi i wnioski na piśmie na ręce pana marszałka - opowiadam się za skierowaniem omawianego projektu ustawy do komisji w celu ponownego przeanalizowania wszystkich uwag i wniosków zgodnie z wymogiem art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wiecheciowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, 5 minut 40 sekund mają zapisani do głosu dwaj posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia, którą chcę podnieść w swoim wystąpieniu, już tutaj była omawiana, ale jako działacz samorządowy nie mogę nie odnieść się do sprawy kontroli samorządu przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie chodzi już nawet o to, że została dokonana poprawka po pierwszym czytaniu (zniesienie kryterium celowości), ale kontrola pod względem legalności, gospodarności i rzetelności jest zapisana w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Otóż popieram w pełni moją przedmówczynię panią poseł Imiołczyk, która mówiła o regionalnych izbach obrachunkowych, ich zadaniach, kosztach związanych z ich powołaniem i o przeznaczeniu tych izb. Uważam, że w projekcie ustawy brakuje właśnie zapisów dotyczących relacji pomiędzy funkcjami kontrolnymi regionalnej izby obrachunkowej i Najwyższej Izby Kontroli. Zakresy działania tych dwóch organów kontrolnych powinny być ustawowo jasno określone. W projekcie ustawy tego nie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Żeby zostawić trochę czasu mojemu koledze z klubu, zasygnalizuję tylko jeszcze jedną kwestię. Mianowicie kontrowersyjna jest sprawa kontroli samorządu w zakresie realizacji zadań własnych. Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o samorządzie terytorialnym wyraźnie reguluje te sprawy. Mówi się tam, że w zakresie realizacji zadań własnych organ wykonawczy gminy, jakim jest zarząd gminy (a myślę, że właśnie organy wykonawcze podlegałyby kontroli NIK), podlega tylko i wyłącznie radzie gminy. Według mnie jest to wystarczająca kontrola, chociażby w aspekcie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Kończąc, chciałbym stwierdzić jednoznacznie, że nie jestem przeciwnikiem kontroli samorządu, ale odnoszę wrażenie, że zaczynamy zbytnio rozbudowywać aparat kontroli samorządu. Natomiast samorządy oczekują czegoś innego, oczekują większych kompetencji i większej pomocy ze strony najwyższych organów państwa. Zdaję sobie sprawę z tego, że jedną z funkcji kontroli jest, powiedzmy, jakaś forma pomocy kontrolowanemu, ale, proszę mi wierzyć - mówię to na podstawie doświadczenia jako działacz samorządowy - że dzisiaj samorządy nie takiej pomocy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Antoniemu Janowi Tarczyńskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, panie pośle, że czasu zostało niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełBolesławMachnio">Tak, panie marszałku, będę mówił szybko.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy nad ustawą o jednym z najważniejszych organów naszego państwa - Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to ustawa bardzo istotna, mająca bowiem na celu usprawnienie - w wyniku prowadzonych kontroli - działalności wielu instytucji państwowych; ma też na celu usprawnienie organów kontroli. Jest to pewna praca profilaktyczna, efektem jej ma być zapobieżenie narastaniu marnotrawienia majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełBolesławMachnio">W ostatnich latach daje się zauważyć, że wielu działaczy, szczególnie zajmujących się sprawami gospodarki, doszło do wniosku, że lepiej jest prowadzić działalność gospodarczą, gdy jej nikt nie kontroluje. Potwierdzeniem i uzasadnieniem tego poglądu jest fakt, że ujawnia się wiele afer, nadużyć czy malwersacji. Właśnie brak systematycznej, bieżącej kontroli sprzyjał i sprzyja ich powstawaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełBolesławMachnio">Widzimy to w spółdzielczości. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zlikwidował związki rewizyjne i gospodarcze. Brak nadzoru, kontroli sprzyja wielu nadużyciom w bankach. Pani prezes Narodowego Banku Polskiego musiała ogłaszać i ogłasza upadłość wielu z nich. Podobnie stało się z wieloma spółdzielniami. Ustanowieni likwidatorzy doprowadzili do zlikwidowania spółdzielni. Straty powstałe w wyniku niedbalstwa najczęściej pokrywają rolnicy. Spółdzielnia mleczarska w Lipsku winna jest rolnikom ok. 4,5 mld zł za dostarczone mleko.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełBolesławMachnio">Niektórzy moi przedmówcy są zdania, że Najwyższa Izba Kontroli ma się zajmować kontrolą Sejmu, Senatu, prezydenta i niektórych innych instytucji i banków, natomiast organizacje samorządowe, spółdzielczość, wiele różnych spółek, fundacji, które prowadzą gospodarkę, ma prowadzić swoją działalność bez kontroli.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełBolesławMachnio">Pragnę wyrazić inne zdanie w tym względzie. Wszystkie podmioty gospodarcze — państwowe, spółdzielcze, spółki, stowarzyszenia, towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, jak „Westa” i wiele, wiele innych — muszą być poddane kontroli. Na przykład znamy fundacje takie jak Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, instytucje takie jak FOZZ, spółki jak Art „B” itd. Przed kilkoma minutami pan premier i prokurator generalny mówił o sprawie znanej pod hasłem „czyste ręce”. Istnieje jeszcze wiele innych spraw, poruszanych na spotkaniach z wyborcami, np. wydatki na administrację w fundacjach, a szczególnie w bankach — na ich wyposażenie — oraz w innych instytucjach i organizacjach. Obiekcje dotyczą kwot wydatkowanych na wyposażenie w sprzęt; społeczeństwo powszechnie uznaje, że to wyposażenie jest przesadne. I dzieje się to w okresie, kiedy brakuje pieniędzy na oświatę, dzieciom brakuje pieniędzy na książki, emerytom na lekarstwa, a biura wyposażane są w marmury, w gabinetach zaś są skórzane miękkie fotele, w których — jak mówią wyborcy — można odpoczywać, a nie pracować. To jest zaledwie garść zagadnień, którymi powinna zająć się Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę wnieść o: po pierwsze, zastąpienie w art. 102 ust. 1 w pierwszym wierszu zwrotu „może powołać” słowem „powołuje”; po drugie, zmianę treści art. 102 ust. 3 w sposób następujący: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej może odwołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli na wniosek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także Komisji Ustawodawczej zwykłą większością głosów”.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełBolesławMachnio">Uzasadniam: W Rzeczypospolitej Polskiej nie może być takiego prawa, że osoba nie może być odwołana z pełnionych funkcji czy zajmowanych stanowisk w czasie pełnienia przez nią obowiązków. Każdy, bez względu na funkcje, musi wiedzieć, że może być odwołany za niewłaściwe wykonywanie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Olewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, jest pan w sytuacji, w jakiej prawdopodobnie nie był jeszcze żaden poseł w tym Sejmie. Ma pan rekordowo długi czas do dyspozycji - 55 minut i 48 sekund. Liczymy na pańskie zmiłowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę mówił niecałą minutę. Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 100. Wyrazy „do 31 grudnia 1995 r.” należy zastąpić wyrazami „do 31 grudnia 1999 r.”. Uzasadniam to tym, iż tylko jeden rok na kontrolowanie spółdzielczości i samorządów to okres za krótki. Ledwo NIK rozpoczęłaby kontrolę, a już właściwie musiałaby zwijać żagle. Dlatego też proponuję, aby okres możliwości przeprowadzenia tej kontroli był wydłużony do 1999 r., a więc do końca tego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełMarekOlewiński">Całe wystąpienie, które mam przygotowane, złożę do protokołu, ponieważ dzisiaj już tyle zostało na ten temat powiedziane, że naprawdę nie chcę Wysokiej Izbie zabierać cennego czasu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie zawiódł pan naszych oczekiwań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie indywidualne. Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu rządu, jestem postawiony w trochę delikatnej sytuacji, bo to właśnie administracja rządowa jest w pierwszym rzędzie tą strukturą, którą NIK kontroluje i będzie kontrolował w myśl tej ustawy, stąd wskazany jest pewien dystans rządu w odniesieniu do tego projektu ustawy, aczkolwiek z drugiej strony na rządzie ciąży obowiązek i powinność uczestniczenia we wszelkich procesach legislacyjnych, również dotyczących tej ustawy. Dlatego rząd przedstawił swoje stanowisko, swój punkt widzenia w zasadniczych kwestiach w toku prac komisji. Chciałem więc, po wysłuchaniu przede wszystkim tej interesującej i bardzo wnikliwej dyskusji, zwrócić uwagę państwa na kilka dosłownie problemów. Rozumiem, że prawdopodobnie nastąpi ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji i jeszcze będzie toczyła się dyskusja, dlatego chciałbym nawiązać do kilku spraw, związanych ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">W toku dyskusji dużo kontrowersji wzbudził zapis dotyczący poddania czynnościom Najwyższej Izby Kontroli samorządu terytorialnego. Pragnę przypomnieć, że rząd też zwracał uwagę na kontrowersyjność takiego zapisu. W stanowisku rządu był wyrażony pogląd, że jeśli samorząd terytorialny miałby być poddany kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to na pewno nie w zakresie zadań własnych, tylko co najwyżej zleconych. Myślę, że ten pogląd - w kontekście dyskusji - jest jak najbardziej aktualny. Zgłoszone zostały również zastrzeżenia co do kontroli pozapaństwowych podmiotów gospodarczych. W tej kwestii rząd prezentował stanowisko - i prezentuje je nadal - że jeżeli ta kontrola ma mieć miejsce, jej zakres powinien być ściśle określony.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Spośród zgłoszonych w dyskusji poprawek chciałbym w imieniu rządu w pełni poprzeć poprawkę zgłoszoną w wystąpieniu klubowym przez pana marszałka Zycha, a dotyczącą art. 12. W tym przepisie chodzi o kontrole przeprowadzane wspólnie z organami kontroli, rewizji, inspekcji działającymi w administracji rządowej, o kontrole doraźne, zlecane przez NIK tym podmiotom. Rząd odnosi się krytycznie do tej propozycji. Wydaje się, że NIK powinien funkcjonować bardziej autonomicznie i tego typu związki nie byłyby wskazane.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">To są właściwie zasadnicze kwestie wynikające ze stanowiska rządu. Poza tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sprawę dotyczącą art. 30 i 44 (zresztą było to poruszone również w dyskusji, uwagi zgłosili pan poseł Majewski, pan poseł Szymański). Rzeczywiście w tej ustawie został ślad odrzuconej przez Senat i jeszcze ostatecznie nie rozpatrzonej przez Sejm ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Jest tu odwołanie się do pojęcia wiadomości ściśle tajnych. Tego w dotychczasowej ustawie nie ma, a w nowej, wszystko wskazuje na to, że nie będzie. Dlatego należy tutaj oczywiście dostosować terminologię do obowiązującego stanu prawnego. A na marginesie - nie chciałbym tutaj wprowadzać elementów dyskusji nad ustawą o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, ale uważam, iż fakt, że te uprawnienia NIK będą się odnosić do dotychczas obowiązującej ustawy, utrudni niestety wykonywanie czynności kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, bo zakres wiadomości tajnych specjalnego znaczenia, który funkcjonuje w tej ustawie, jest niepomiernie szerszy niż miało to wynikać z nowej ustawy. No, ale to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Chciałbym również wspomnieć - to wynika z jednej z poprawek - o sprawie dotyczącej art. 17. Chodzi o to, czy odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli ma wiązać się ze skazaniem prawomocnym wyrokiem sądu za każde przestępstwo czy za przestępstwo popełnione z winy umyślnej. Wysoka Izbo, jest pewna, zła chyba, tendencja w legislacji, na którą chciałbym zwrócić uwagę. To się wiąże nie tylko z tą ustawą, ale z wieloma innymi. Stwierdzam z przykrością, że również i rząd przygotowuje kolejne ustawy, które właśnie odwołują się przy precyzowaniu wymogów, kryteriów pełnienia różnych funkcji publicznych do tej przesłanki niekaralności za przestępstwa popełnione z winy umyślnej. Wydaje mi się, że jest to złe kryterium. Dotychczasowe ustawy, np. o ustroju sądów, o prokuraturze, o ustroju adwokatury czy o radcach prawnych, odwołują się do kryterium nieskazitelności charakteru. To może źle brzmi, wydaje się nazbyt ogólne, ale jednak w praktyce funkcjonuje prawidłowo. Natomiast ten wymóg niekaralności za przestępstwa popełnione z winy umyślnej wprowadza zbyt daleko idące prawne skutki skazania. Zwróćmy uwagę, że to może być nawet skazanie za bardzo drobną sprawę. Przestępstwa umyślne to są przestępstwa prywatnoskargowe; to może być przestępstwo polegające na tym, że w polemice prasowej ktoś użył niewłaściwego zwrotu i może zostać za to skazany na zapłacenie grzywny w wysokości 500 tys. Skutki prawne są daleko idące. Jest to jakby część kary pozbawienia praw publicznych, bo danej osobie zostaje odebrana możliwość sprawowania pewnych funkcji w państwie. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby i proszę, żeby wziąć to pod uwagę w pracach nad różnymi projektami ustaw, również nad tym projektem, aczkolwiek co do samej zasady poprawki nie ma, jest tylko kwestia, jak ten zapis ma być sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">To w zasadzie wszystkie uwagi, które chciałem Wysokiej Izbie w imieniu rządu przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest moim zadaniem ustosunkowywanie się do poprawek, których tutaj tak wiele zgłoszono. Jest to w tej chwili sprawa już tylko i wyłącznie Wysokiej Izby, które z tych poprawek zostaną uwzględnione, które nie. Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach, które w moim przekonaniu z poprawkami nie miały nic wspólnego, oraz odnieść się do pewnego istotnego problemu, który tutaj został postawiony, a ma w istocie charakter teoretyczny, jednak bez odniesienia do rzeczywistej praktyki państw o utrwalonych systemach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o te sprawy, które w moim przekonaniu nie mają charakteru poprawek, tylko po prostu charakter polityczny, najpierw zwrócę się do pana posła Szymańskiego, który jest tutaj obecny. Panie pośle, padło stwierdzenie, że z chwilą nowych wyborów prezesa Najwyższej Izby Kontroli ostatnia skamienielina ustroju socjalistycznego zostanie usunięta. Myślę, że pan poseł może tym razem nieco szybciej powiedział, niż pomyślał. Każdy, kto zna mój życiorys, wie, że w tamtym systemie, owszem, żyłem, tak jak my wszyscy, natomiast specjalnych związków z nim nie miałem. Ja się nie obrażam, tylko dla porządku to chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Druga sprawa jest związana z wystąpieniem pana posła Pęka, też obecnego, jak widzę, na tej sali. Muszę powiedzieć, że tę wypowiedź przyjąłem z najwyższym wręcz niepokojem. Tutaj nie chodzi o poglądy pana posła Pęka, bo przecież każdy, w szczególności poseł, a w ogóle każdy obywatel ma prawo do swoich poglądów i nic do tego prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast kiedy widzę w sposób zupełnie dowodny, że działalność kilku osób o wątpliwych kwalifikacjach, moralnych przede wszystkim, a chyba jeszcze bardziej wątpliwych merytorycznych, chociaż nie wiem, co tutaj jest bardziej wątpliwe - sądzę, że i jedno, i drugie w bardzo wielkim stopniu - od kilku miesięcy, przepraszam pana marszałka i Wysoką Izbę, dłużej niż od kilku miesięcy rozrabia w Najwyższej Izbie Kontroli, śle pisma do wszystkich możliwych organów władzy Rzeczypospolitej, pisze absolutne bzdury (już o niektórych z nich mówiłem na tym wieczornym posiedzeniu Sejmu, przed dwoma czy trzema dniami), potrafi dotrzeć w końcu na obrady plenarne Sejmu, ponieważ wniosek Konfederacji Polski Niepodległej też bez wątpienia wywodzi się od tej grupy (chodzi o tę sprawę 100 czy 200 bln zł); jeżeli dzisiaj znów słyszę na sali, panie pośle, że manipulujemy protokółami... Jeden z protokółów dzięki uprzejmości pana posła został pokazany jednemu z moich zastępców, tam jest też podpis człowieka o niezmiernie mizernych kwalifikacjach, reprezentującego Izbę i związanego z tą właśnie grupą, który został przyjęty do Izby z powrotem tylko dlatego, że zgodnie z odpowiednimi przepisami mieliśmy tego rodzaju obowiązek - był kilka lat poza Polską i został wyrzucony z placówki dyplomatycznej. Jeżeli takie sprawy znowu są dyskutowane, w sytuacji kiedy jednak - moim zdaniem - chodzi o kwestię poważną, kwestię nie tyle składu personalnego kierownictwa, ile Najwyższej Izby Kontroli w ogóle, to muszę powiedzieć, że czuję najwyższe wręcz zażenowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Co do protokołów, wiem tylko o jednym - chodzi o protokół z kontroli spółek z udziałem kapitału zagranicznego. Informacja na temat tej kontroli dawno już dotarła do Wysokiej Izby. Nie jestem nawet pewien nazwiska osoby, która podpisywała protokół w imieniu ministra finansów, nie będę wymieniał go w tej chwili, z danych wynika jednak, że chodziło o tę właśnie kontrolę i jednego z wiceministrów (nie widziałem tego protokółu). Niemniej jest to naprawdę coś, z czym nie mogę się pogodzić. Przede wszystkim nie mogę pogodzić się z tym, żeby grupa, mówiąc najkrócej, łajdaków i niejednokrotnie ludzi niezupełnie zrównoważonych psychicznie była w stanie zrobić w Polsce aferę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Teraz chciałbym przejść, jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, do spraw związanych z samorządem i jego kontrolą. Pan poseł Ciemniewski, nieobecny w tej chwili na sali, od dłuższego czasu bardzo konsekwentnie - oczywiście należy to traktować z pełnym szacunkiem - głosi pogląd, że istnieje ścisły związek między uprawnieniami Najwyższej Izby Kontroli a, po pierwsze, tendencją do centralizacji bądź decentralizacji państwa i, po drugie, tendencją wzmacniającą autentyczny charakter samorządu w Polsce, tendencją do poważnego traktowania samorządu i tendencją odwrotną, tendencją do ograniczenia - nazwijmy to tak, chociaż jest to oczywiście pewien skrót myślowy - suwerenności samorządu. Oczywiście można przyjąć dowolny teoretyczny model samorządu, taki jaki się tylko chce, i pan Ciemniewski, profesor prawa konstytucyjnego, może żywić przekonanie, że albo mamy do czynienia z prawdziwym samorządem, albo też Najwyższa Izba Kontroli ma pewne uprawnienia kontrolne, jeżeli chodzi o tenże samorząd, a dokładnie o jego działalność własną. Panu profesorowi wolno taki pogląd wyznawać jako teoretykowi, natomiast jeżeli model, który nam tutaj pan poseł Ciemniewski zaproponował, zechcemy odnieść do praktyki ustawowej, praktyki konstytucyjnej państw zachodnich - tych, które uchodzą za państwa o utrwalonych już od dziesięcioleci czy nawet prawie dwóch wieków systemach demokratycznych - to okaże się, że sprawa wygląda w ten sposób, że w niektórych państwach organy kontroli, izby obrachunkowe lub trybunały obrachunkowe - bo takie są z reguły nazwy - mają odpowiednie uprawnienia, kontrolują samorząd (Austria, niektóre landy Republiki Federalnej Niemiec, Francja; oczywiście nie chodzi o kontrolę państw związkowych, lecz o kontrolę nad samorządem), a są państwa, gdzie nie występuje tego rodzaju kontrola, gdzie istotnie nie ma uprawnień dotyczących kontroli samorządu. Inaczej mówiąc, praktyka wygląda tutaj różnie i nie jest prawdą, że dając odpowiednie uprawnienia Najwyższej Izbie Kontroli, Wysoki Sejm w istocie decyduje o tym, czy w Polsce będziemy mieli samorząd autentyczny, czy też niezupełnie. Tak po prostu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o zgłoszone uwagi, chciałbym powiedzieć jeszcze tylko dwa zdania. Mianowicie w jednym przypadku pan poseł Ciemniewski mnie przekonał. Istotnie nie powinno być tak, żeby prezes Najwyższej Izby Kontroli miał prawo wnosić do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności ustawy, czyli aktu Sejmu i Senatu, aktu parlamentu, z konstytucją. Sądzę, że ta uwaga jest słuszna, jeżeli przyjąć zasadę, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Byłoby jednak rzeczą niezmiernie cenną — to wiem z praktyki, bo tego rodzaju oczekiwania w tej chwili występują — żeby w dalszym ciągu utrzymać prawo prezesa Najwyższej Izby Kontroli do wnoszenia o zbadanie zgodności aktów podustawowych, czyli rozporządzeń, zarządzeń, z ustawą. Toczy się na przykład teraz spór między nami a urzędem ministra finansów, jeżeli chodzi o bardzo istotne sprawy związane z interpretacją Prawa budżetowego. Któż ten spór ma w końcu rozstrzygnąć? Musi być właściwy w tych sprawach organ. My mamy oczywiście wyłącznie uprawnienia kontrolne. Minister finansów tą sferą zarządza. Ktoś tutaj te spory rozstrzygać musi.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawę wykładni, to w tej chwili prezes Najwyższej Izby Kontroli odpowiednich uprawnień nie ma. Dotyczy to wykładni wszystkich aktów prawnych, bo ja nie widzę powodów, dla których naruszałoby suwerenność Sejmu wobec NIK to, że prezes Najwyższej Izby Kontroli prosi o wykładnię aktów ustawodawczych. Tego uprawnienia dzisiaj nie ma, a to byłoby niezwykle istotne. Nie twierdzę, że prezes Najwyższej Izby Kontroli, działającej według nowych zasad, powinien z niego korzystać zbyt często, na pewno nie. Od czasu do czasu powinien jednak z tego skorzystać. Wysoka Izbo, to wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Lechowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos chce zabrać pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, będzie się toczył spór o skamienielinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanuszSzymański">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem zabierać głosu, ale chcę bardzo wyraźnie oświadczyć, że nigdy bym się nie ośmielił mówić o prezesie Lechu Kaczyńskim jako o skamieniałym relikcie socjalizmu, i tego nie uczyniłem. Mówiłem zaś, że kończy się pewna epoka w działalności prezesa NIK, która wynika jeszcze z ustawy z 1980 r. Jest faktem nie podlegającym wątpliwości, że otwiera się nowa epoka, ponieważ zwiększa się niezależność prezesa. Prezes będzie powoływany, proszę państwa, na 6-letnią kadencję, będzie ustawowo określone, jakie przyczyny mogą spowodować jego usunięcie, czyli odwołanie, i w związku z tym istnieje przesłanka, aby stworzyć ustawową możliwość rozstrzygnięcia sprawy, czy w tej nowej rzeczywistości ustrojowej NIK będą potrzebne wybory, jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym pragnę jednak wyraźnie stwierdzić, że nie jest tak, że śmiałbym mówić o prezesie Kaczyńskim jako o skamieniałym relikcie socjalizmu, i tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja też dobrze znam życiorys pana Lecha Kaczyńskiego i stwierdzam, że nie ma kwalifikacji na skamienielinę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę komisji...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Pęk jeszcze. Proszę uprzejmie, ale w trybie art. 109 regulaminu Sejmu, tak?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie chodzi o sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Ponieważ mamy trochę oszczędności czasowych, a problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zależy kto ma, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBogdanPęk">Izba. Dzięki uprzejmości klubu SLD...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie mamy żadnych oszczędności czasowych, żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBogdanPęk">Problem, który chciałbym zasygnalizować w związku z odpowiedzią pana prezesa Kaczyńskiego, wydaje się bardzo istotnym problemem systemowym, zatem pozwolę sobie zadać panu prezesowi dwa pytania, które, jak sądzę, wyjaśnią pewne wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełBogdanPęk">Po pierwsze, proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, panie prezesie, jaka jest procedura postępowania w wypadku przeprowadzania kontroli. Inspektor przychodzi, robi protokół, protokół jest podpisywany, są wyjaśnienia. Co się z tym dzieje dalej? Jakie tam są przedziały czasowe? W przypadku zaś, gdy nie nadaje się dalszego toku sprawie, to jak to wygląda? To informacje ogólne. Następne sprawy wymagają szczegółowego wyjaśnienia. (Będę mówił wolno, żeby pan prezes zdążył zapisać.) Jaka była procedura postępowania odnośnie do protokółu kontroli Ministerstwa Finansów przeprowadzonej w okresie 3 lutego — 20 czerwca 1992 r. przez doradcę ekonomicznego Najwyższej Izby Kontroli Jana Pawłowskiego, a następnie podpisanego w dniu 2 lipca 1992 r. przez pełniącego obowiązki ministra finansów sekretarza stanu Jerzego Zdrzałkę ze strony kontrolowanej i przez wymienionego uprzednio doradcę pana Pawłowskiego — bez zastrzeżeń. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełBogdanPęk">Druga kwestia: Jaka była procedura odnośnie do postępowania z protokołem kontroli Ministerstwa Finansów przeprowadzonej przez Jerzego Biżewskiego, głównego specjalistę kontroli państwowej w zespole handlu zagranicznego i służby zagranicznej Najwyższej Izby Kontroli, w okresie 7–23 lipca i 2 sierpnia-15 września 1993 r., a następnie podpisanego w dniu 4 października 1993 r. ze strony kontrolowanej w imieniu ministra finansów przez podsekretarza stanu Waldemara Manugiewicza i ze strony kontrolującego przez wymienionego Jerzego Biżewskiego?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełBogdanPęk">Stawiam te pytania, ponieważ — jak wspomniałem w swym poprzednim wystąpieniu — jestem w posiadaniu tych protokołów. Widnieje na nich sygnatura wskazująca na wykorzystanie ich tylko do użytku służbowego, a, na Boga, zawierają one bardzo poważne zarzuty naruszenia prawa, dotyczące wielobilionowej wartości, zwłaszcza jeżeli chodzi o protokół w Ministerstwie Finansów. Ten drugi z kolei zawiera jak najbardziej poważne zarzuty dotyczące nieprawnych ulg w spółkach prawa handlowego z przewagą kapitału zagranicznego. Dlatego, panie marszałku, pozwoliłem sobie na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Pośle! Prosiłbym, żeby pan przerwał, ponieważ nie dopuszczam do zadania obu pytań i nie wyrażam zgody na odpowiedź. Pytania te nie dotyczą przedmiotu naszych dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Pan prezes oświadczył przed chwilą...)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan prezes tak oświadczył, ale to jest jego sprawa; natomiast pan zadał pytania, które byłyby stosowne podczas poprzedniej debaty. Proszę je skierować jako odrębne pytania do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W debacie o ustawie, która określa przyszłość Najwyższej Izby Kontroli, nie mogę dopuścić do zadawania tego rodzaju szczegółowych pytań, nie są one bowiem związane ściśle z przedmiotem naszych dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z zabierających głos w dyskusji posłów wyraził był opinię, że szkoda, iż wiele uwag nie zostało zgłoszonych na etapie czytania sprawozdania podkomisji podczas prac w komisjach, ponieważ być może ułatwiłoby to całą procedurę. Możliwe, że była w tym jakaś racja. Uważam jednak, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło - Wysoka Izba miała okazję prześledzić cały tok postępowania w komisjach; wypłynęły tutaj wszystkie dylematy, jakie musieliśmy roztrząsać. Dobrze więc się stało, że toczy się taka szeroka dyskusja, ponieważ doceniamy wszyscy wagę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJacekUczkiewicz">Zanim przejdę do szczegółowego ustosunkowania się do wnoszonych kwestii, chciałbym jeszcze podzielić się paroma uwagami dotyczącymi spraw generalnych, wynikających z pewnej filozofii przyjętej przez podkomisję i komisje. Może nawiążę do poprzednio omawianej, bardzo ważnej i potrzebnej ustawy o autostradach płatnych. Co to jest autostrada, wszyscy wiedzą, natomiast - jeśli przysłuchać się dzisiejszej dyskusji - określenie, czym jest Najwyższa Izba Kontroli, nie jest już takie proste jak definicja autostrady. Jak wynika z różnych wypowiedzi, sprawa ta jest różnie postrzegana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJacekUczkiewicz">Można tu podać taki przykład. Jeżeli przyjąć za punkt odniesienia twierdzenie, że Najwyższa Izba Kontroli jest po to, żeby kontrolować samorządy (ustosunkuję się do kwestii samorządów terytorialnych, do której jeszcze potem wrócę), to oczywiście cały ciąg logiczny różnych wypowiedzi będzie sensowny. Ale to nie jest głównym zadaniem Najwyższej Izby Kontroli. Ustawa mówi o prawie kontroli samorządów, ale w tym celu, żeby Najwyższa Izba Kontroli mogła realizować swoje podstawowe zadania. Dotyczy to również innych spraw odnoszących się do zakresu przedmiotowego i podmiotowego kontroli.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJacekUczkiewicz">Nasuwa się pytanie: Jaką przyjmujemy filozofię, podchodząc do tej sprawy? Dziwię się, że w jednej wypowiedzi znajdują się często dwa sprzeczne poglądy: z jednej strony mówi się: wara od samorządów, ale z drugiej strony Najwyższą Izbę Kontroli traktuje się jako organ czy organizację represyjną i z tego punktu widzenia przeprowadza się kolejne wywody. To, jaka będzie ta organizacja, jaki to będzie organ, jaka to będzie instytucja, zależy od tej Izby, ponieważ komisje przyjęły taką filozofię, takie generalne założenie, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym Sejmu. Sejm zatem ponosi odpowiedzialność za jej działanie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełJacekUczkiewicz">Tu mamy też takie zderzenie: wara Izbie od samorządów, ponieważ są izby obrachunkowe. Nie wnikam w szczegóły. Jeszcze do tych samorządów przyjdzie nieraz dzisiaj powrócić. No, dobrze, ale izby obrachunkowe są nie tylko że nową instytucją u nas, nie tak wyrastającą z tradycji, jak Najwyższa Izba, to są jeszcze jakby podwieszone pod rząd, pod administrację. I oto w Sejmie, w parlamencie mówi się, izby obrachunkowe - tak, ale Sejm, który ma swój organ kontrolny - to nie. Jest to kwestia, którą starannie, spokojnie staraliśmy się rozwikłać w pracach komisji, by przedstawić nasze wnioski w formie konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o konkretne wnoszone poprawki i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełJacekUczkiewicz">Pan poseł Zych, pan marszałek Zych, w poprawce do art. 6 wnosi o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli podejmowała kontrolę tylko na zlecenie Sejmu, z wyłączeniem jego organów. Ale, Wysoka Izbo, przyjęcie tej poprawki to jest ograniczenie istniejących już uprawnień Izby.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełJacekUczkiewicz">W art. 67 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu jest wyraźnie powiedziane, kto może zlecać kontrole Najwyższej Izbie Kontroli ze strony Sejmu (oczywiście nasuwa się pytanie, czy to powinno znaleźć odzwierciedlenie również w tej ustawie). Jest to Sejm i jego organy — marszałek Sejmu, Prezydium Sejmu i komisje sejmowe. Taka jest praktyka obecnie.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełJacekUczkiewicz">Bardzo ważna poprawka dotyczy art. 12, ażeby Najwyższa Izba Kontroli nie miała prawa zlecania czy też „podzlecania” kontroli; przewijała się ta kwestia w kilku wypowiedziach. Tak więc albo uznajemy, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontrolnym w państwie, albo próbujemy stworzyć samodzielną instytucję, która wszystko robi sama, od góry do dołu. Wydawało się nam w komisji logiczne, że ustanowienie takiej instytucji superrewizji, która będzie zajmowała się każdą kontrolą: od wojska, po leki, po inne sprawy, jest po prostu niewskazane. Praktyka jest taka, że Najwyższa Izba Kontroli podzleca, bo bez tego podzlecania wiele spraw nie byłoby możliwych do zbadania, np. ostatnio badana sprawa dotycząca odpłatności za leki — Najwyższa Izba Kontroli nie byłaby w stanie przeprowadzić tej kontroli, gdyby nie zleciła tego w ramach posiadanej delegacji ustawowej nadzorowi farmaceutycznemu, który mógł to po prostu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełJacekUczkiewicz">Tu jednak dochodzimy znowu do sprawy samorządów, które stanowią bardzo dobre teatrum do wyjaśniania problemów związanych z Najwyższą Izbą Kontroli. Otóż Najwyższa Izba Kontroli jest po to, aby badać problemy i nie ma przeszkód, żeby w zakresie samorządów wykonanie pewnych czynności zlecała izbom obrachunkowym, korzystając właśnie z tego zapisu. Jeżeli go usuniemy, a zachowamy np. nawet szczątkowe prawo kontroli samorządów w jakimś zakresie, to Najwyższa Izba Kontroli będzie musiała sama kontrolować, gdyż nie będzie mogła korzystać z prac izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełJacekUczkiewicz">Skupię się na tych uwagach, które nie dotyczą redakcji, ponieważ rzeczywiście te, które mają uczynić ustawę doskonalszą pod względem językowym, są bezdyskusyjne. Musimy mieć jednak świadomość, że trzeba kiedyś tę dyskusję zakończyć, mimo że doskonalić można bez końca.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PosełJacekUczkiewicz">Art. 25, skreślenie ust. 3. Otóż jest to kwestia określania statutu Najwyższej Izby Kontroli i upoważnienia prezesa do wprowadzania doraźnych zmian. Jest to wniosek postawiony w dzisiejszej dyskusji. Być może Prezydium Sejmu ma życzenie zajmować się propozycjami zmian np. we wrocławskiej delegaturze NIK i akceptować je bądź nie. Być może, ale przecież formułując ten wniosek oparliśmy się tylko na praktyce, która jest stosowana w administracji, gdzie jest tak, że jeżeli ministerstwo otrzymuje statut, to jest tam delegacja dla ministra do wprowadzenia szczegółowych zmian. Dlaczego to nie ma dotyczyć NIK? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PosełJacekUczkiewicz">Art. 31 ust. 4. Pan poseł Zych mówił o tym, że ta decyzja nie może być ostateczna i że trzeba to zmienić. Chodzi tutaj, przypomnę, o tryb wyłączania kontrolera przez dyrektora. Otóż w tym ustępie nie ma mowy o decyzji, tylko o postanowieniu. Gdyby tam była mowa o decyzji, rozumianej jako decyzja administracyjna, to tak. Jednak tego typu sprawy rozwiązywane są na drodze postanowienia, a nie decyzji. W tym sensie są one zasadne.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PosełJacekUczkiewicz">Art. 34, w tym wypadku chodzi o rygor utraty roszczenia w razie niewypełnienia zobowiązań, niezłożenia przedtem wniosku. Otóż podobne rozwiązanie znajduje się w art. 56 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego. Jest to przepis porządkowy, Kodeks cywilny będzie miał bowiem to zastosowanie dopiero wtedy, kiedy sprawa wejdzie na drogę postępowania cywilnego w sądzie itd. Jest to przepis wybitnie porządkowy, który ma wzorce w innych uregulowaniach, gdzie również mówi się o utracie roszczeń, o działaniach pod rygorem utraty roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PosełJacekUczkiewicz">Bardzo ważna poprawka, zgłaszana nie tylko przez pana marszałka Zycha, ale także przez pana posła Pańtaka, dotyczy art. 43 i kwestii adwokatury, zwolnienia adwokatów od obowiązku zachowania tajemnicy. Znowu powracamy do tego, jaką funkcję, jaką rolę ma odgrywać Najwyższa Izba Kontroli. Wyobraźmy sobie taką sytuację: Najwyższa Izba Kontroli bada wywiązywanie się z należności względem państwa zakładu państwowego albo zakładu z udziałem skarbu państwa. Zakład ten zlecił swoje operacje zespołowi radcowskiemu. Otóż w tym momencie - gdyby została przyjęta ta poprawka - Najwyższa Izba Kontroli byłaby absolutnie odcięta od informacji. Kierownictwo mogłoby powiedzieć: To ten zespół, mamy z nim umowę. Wystarczyłoby wskazać stosowny punkt w ustawie i powiedzieć: Bardzo przepraszamy, ręce od nas z daleka. Są to dwie różne filozofie. Jeszcze raz przypomnę, komisje wyszły z założenia, że należy mieć na względzie te sytuacje, w których toczy się postępowanie karne w stosunku do określonej osoby i nie narażać jej na składanie oświadczeń lub zeznań w sprawie związanej z kwestią karną, nie wykorzystywać informacji złożonych w sprawie karnej. Dlatego w tym wypadku chroni się adwokata, obrońcę. Natomiast rozciąganie tego poza sprawy karne, na zwykłe procedury doradcze, to jest blokowanie Najwyższej Izby Kontroli w procedurze kontrolnej. Sprawa ta była dyskutowana. Jest poprawka, przedstawiałem uzasadnienie. Teraz jeszcze raz je przedstawiam, dlatego że sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PosełJacekUczkiewicz">Art. 76 ust. 2. Chodzi o kwestię oceny pracowników, o to, że wszyscy muszą być równo oceniani i nie należy robić wyjątków. Otóż chcielibyśmy, aby tak było, ale życie po prostu jest bogatsze. Jeżeli np. ustawa wprowadza egzaminy dla pracowników NIK, to osoba, która zdała egzamin, nie musi być poddawana kontroli w krótkim czasie po egzaminie. Prezes powinien mieć prawo zwolnienia osoby, która zdała egzamin, od oceny. Podobnie jest w wypadku osób w wieku przedemerytalnym. Szczegółowo dyskutowaliśmy nad tym przepisem. Aby jednak nie było niedomówień, ten ustęp należy czytać w związku z ust. 5, wyraźnie zobowiązującym prezesa do określenia, w drodze zarządzenia, terminu i trybu dokonywania okresowych ocen, rozpatrywania odwołań od ocen, oraz warunków, zakresu i kryteriów zwolnienia od okresowych ocen. Wszystko to jest uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PosełJacekUczkiewicz">Art. 88. We wniosku stwierdza się, że jest on niezasadny i należy go skreślić. Otóż chodzi tutaj o immunitet pracowników NIK dokonujących kontroli oraz o immunitet prezesa NIK w zakresie odpowiedzialności z tytułu pełnienia obowiązków służbowych po ustaniu kadencji. (Sprawa immunitetu prezesa w trakcie kadencji jest uregulowana odrębnie.) Już obecnie pracownicy mają to uprawnienie. Rzecz jest banalnie prosta. Chodzi o to, ażeby z chwilą zaprzestania przez nich pracy w Najwyższej Izbie Kontroli nie można było wytaczać im procesów, bo taka możliwość rzutowałaby na obiektywność wykonywanej przez nich pracy. Wydawało nam się zasadne umieszczenie takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#PosełJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o wnioski zgłoszone przez pana posła Wita Majewskiego, o kwestię tajemnicy państwowej, ponieważ to jest najistotniejszy wniosek w tej sprawie, powiążę to z pierwszą uwagą pana posła Majewskiego, który zarzucił komisji, że kształtując projekt tej ustawy, nie wybiegła do przodu i nie wsłuchała się w to, jaka będzie nowa konstytucja. Zaraz potem zarzucił nam, że nie wybiegliśmy do przodu, tylko dostosowaliśmy się do toku prac nad ustawą o tajemnicy państwowej i w związku z tym wpadliśmy w pułapkę, na co mieliśmy pół procenta szansy. Ale stało się. Tak, stało się. Chcieliśmy bowiem, ażeby ustawa była aktualna. Były dwa wyjścia. Zwracam uwagę, że w momencie kończenia sprawozdania Sejm przyjął ustawę o tajemnicy państwowej zdecydowaną większością głosów, i nic nie wskazywało na to, że ona zostanie odrzucona. Można więc było oczywiście uznać, że należy dopasowywać zapisy do istniejącej ustawy. My, być może w sposób nieuzasadniony (ale jest to też jakieś doświadczenie dla nas wszystkich, parlamentarzystów, w procesach legislacyjnych), uznaliśmy, że należy tak to już dopracować, żeby wówczas gdy ta ustawa wejdzie w życie, przepisy były mniej więcej skorelowane. Tak się nie stało, to znaczy: być może tak się nie stanie. Istnieje w tej chwili potrzeba powrotu do tych spraw, i to z uwzględnieniem dwu aspektów. Pierwszy to czysto formalne sformułowania, o których tutaj już była mowa; chodzi o zamianę sformułowania „wiadomości ściśle tajne” na „wiadomości spec-znaczenia”, czyli o powrót do terminologii ustawy z 1982 r. Drugi aspekt, o którym warto pamiętać: Ustawa o tajemnicy państwowej dawała Prezydium Sejmu prawo dopuszczania do tajemnic ściśle tajnych w przypadku, gdyby nastąpiła odmowa ze strony zainteresowanych ministerstw. W tej chwili musimy się z tego po prostu wycofać. Rzeczywiście ta sprawa na tym stanęła. Natomiast komisje nie miały możliwości zmiany swojego sprawozdania. Ponieważ wiedzieliśmy, że taki wniosek padnie, uznaliśmy, że jest to do korekty w trakcie dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#PosełJacekUczkiewicz">Kadencja trwająca 6 lat, a nie 3 lata — to sprawa dyskusyjna. Komisje uznały, że w takich ciałach kolegialnych możliwość ruchu, wymiany jest — odnosi się to do długiej kadencji, zwłaszcza 6-letniej — wskazana. Brano pod uwagę 2–4 lata, była dyskusja, stanęliśmy na trzech, może być sześć; nie jest to sprawa nie do rozwiązania. Ale tutaj trzeba też uwzględnić pewną praktykę.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#PosełJacekUczkiewicz">Pan poseł Ciemniewski. Oczywiście podstawowy problem to jest kwestia samorządów. Można rzeczywiście stawiać sprawę tak: Nie poprzemy tego projektu, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli będzie miała prawo kontrolowania samorządów. Natomiast ja chcę postawić sprawę inaczej (tak jak o tym mówiłem na wstępie): Najwyższa Izba Kontroli nie jest powoływana do kontroli samorządów, natomiast musi mieć prawo kontrolowania ich, oczywiście w różnych zakresach — i to jest w ustawie zagwarantowane — z wielu różnych przyczyn. Chcę też bardzo mocno podkreślić, że przyjęte przez nas rozwiązania są całkowicie zgodne z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Nie naruszają jej. Jak powiedział pan prezes Kaczyński, różna jest praktyka w różnych krajach, jeżeli chodzi o samorząd terytorialny. Jak można na przykład kontrolować działanie izb obrachunkowych (bo być może takie zlecenie NIK dostanie od Sejmu), jeżeli nie będzie można odnieść tego do konkretnej kontroli konkretnego samorządu? To nie może być przecież tylko kontrola izby obrachunkowej, trzeba zweryfikować zasadność działań danej izby. Druga sprawa: Co powiedzieć tym samorządowcom, tym działaczom samorządowym, którzy szukają w naszej skomplikowanej rzeczywistości pewnego obiektywnego punktu odniesienia — ponieważ u nas w gminie jest jedna klika: rada, komisje rewizyjne? Kto ma tam roztrząsać te problemy, kto ma tam przyjść z obiektywną oceną (ale nie tylko formalnofinansową jak izby obrachunkowe)? Jednym słowem, wydaje się, że nie naruszyliśmy tu ani zasady demokracji, ani Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, którą Polska ratyfikowała, natomiast staraliśmy się wprowadzić racjonalne reguły gry, przyjmując cały czas założenie, że NIK nie jest powoływany głównie po to, ażeby kontrolować samorządy, ale odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#PosełJacekUczkiewicz">Tę uwagę chciałbym odnieść również do innych zgłaszanych propozycji dotyczących zakresu przedmiotowego kontroli, na przykład możliwości badania skuteczności naszego systemu ściągania podatków. Nie można tego robić opierając się wyłącznie na informacjach izb skarbowych, bo i izby skarbowe trzeba skontrolować. W związku z tym NIK musi mieć możliwość oceny pracy izb skarbowych, ażeby zdać Sejmowi relację, jak ten proces przebiega.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#PosełJacekUczkiewicz">Sprawa: NIK a Trybunał Konstytucyjny, którą podnosił pan prezes Kaczyński, jest już obecnie uregulowana. I kolejna uwaga - wybiegam tu niejako do przodu, ponieważ zgłosił tę sprawę również jeden z posłów, do czego zaraz dojdę - przyznanie NIK prawa do występowania o wykładnię jest ważne z tego względu, by można było wybrnąć z konfliktów interpretacyjnych, które pojawiają się zwłaszcza przy kontroli urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#PosełJacekUczkiewicz">Wniosek do art. 67 — artykuł ten głosi, że tylko obywatele polscy mogą przeprowadzać kontrole, i wzorowany jest na ustawie o administracji — może być, oczywiście, uwzględniony: będziemy mieli dwupaństwowców. Jest to kwestia decyzji. Przedstawiając projekt, wielokrotnie mówiłem, że dochodzenie do tego kształtu projektu ustawy to jest cały ciąg wyborów; mamy tu jeden z tych wyborów. Podobnie jest ze sprawą spółdzielczości. My mówiliśmy o roku, przed chwilą padł wniosek o przedłużenie tego do 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#PosełJacekUczkiewicz">Pan poseł Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej miał uwagi do art. 7, ale wiążą się one właśnie z wizją Najwyższej Izby Kontroli; pozostałe zgłoszone propozycje można rozważyć i uwzględnić w regulaminie Sejmu. Wiele z tych spraw - podkreślałem to i jeszcze raz podkreślę - zależy od naszych wewnętrznych rozstrzygnięć, ponieważ NIK jest organem podległym Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#PosełJacekUczkiewicz">Kolejna, bardzo ważna uwaga - do art. 87 - dotyczy związków zawodowych. Staraliśmy się, ażeby pracownicy NIK byli możliwie niezależni od różnych wpływów, apolityczni; prawdę mówiąc, gdyby Polska miała tradycje apolitycznych związków zawodowych, zapewne nie byłoby tego problemu. To jest jeden aspekt sprawy. Można podawać przykłady, kiedy to właśnie związki zawodowe w NIK podejmowały działania wpływające na merytoryczne prace, ale nie tylko o to tu chodzi. Chodzi również o to, że pracownicy NIK są dopuszczani do tajemnic państwowych. Dokumenty Międzynarodowej Organizacji Pracy - tu muszę się powołać na autorytet pani profesor Teresy Liszcz, kierownika Zakładu Prawa Pracy UMCS, ponieważ sprawa ta była szczegółowo omawiana na posiedzeniach komisji - dopuszczają niezrzeszanie się pracowników, jeżeli mają oni dostęp do tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#PosełJacekUczkiewicz">Oczywiście można dyskutować, czy ma to obejmować pracowników, którzy dokonują kontroli, czy też należy zatrzymać tę poprzeczkę przy nadzorujących przeprowadzanie kontroli. Niemniej na wzór obowiązującej ustawy o administracji państwowej i w trosce o to, ażeby zminimalizować te pozamerytoryczne oddziaływania na pracowników dokonujących kontroli, taki zapis został w projekcie ustawy umieszczony.</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#PosełJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o skreślenie pkt. 1 w art. 11. To jest też sprawa Trybunału Konstytucyjnego; była ona już wyjaśniana. Pan poseł Wójcik odnosił to również do artykułu przejściowego. No, powinien wiedzieć, że to prawo NIK jest już zawarte w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#PosełJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgłoszono tu bardzo wiele uwag i jestem przekonany, że zostaną one rozpatrzone tak samo rzetelnie, jak te wszystkie, które zgłoszono podczas pierwszego czytania (były one segregowane i szczegółowo omawiane). Jestem przekonany, bo przecież na to się zanosi, że w sprawozdaniu połączonych komisji, przygotowanym na podstawie przedstawionych przez panie i panów propozycji poprawek, udoskonalimy tę niezmiernie ważną ustawę. A rozumiem, że wolą polityczną Sejmu jest - na to wskazywały i wystąpienia klubowe, i zdecydowana większość wystąpień indywidualnych - ażeby tę ustawę możliwie szybko przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#PosełJacekUczkiewicz">Dziękuję za uwagę i przepraszam za może zbyt długie wystąpienie, ale sprawy są bardzo ważne i wzajemne zrozumienie jest tutaj niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Jackowi Uczkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie ma pytań do posła sprawozdawcy, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tym samym ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie Międzynarodowego Roku Rodziny (druki nr 456 i 512).</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi obowiązek złożenia sprawozdania ze wspólnego posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej, poświęconego rozpatrzeniu projektu rezolucji w sprawie Międzynarodowego Roku Rodziny. Posiedzenie to odbyło się 30 czerwca br., co oczywiście będzie miało wpływ na moje dalsze uwagi. Ponieważ na posiedzeniu komisji odbyło się pierwsze czytanie i sytuacja jest taka, że w druku poselskim (nr 456) i w druku komisyjnym (nr 512) zachowana została ta sama filozofia, chciałbym, w celu skrócenia swojego wystąpienia, zaproponować następujący sposób przedstawienia sprawozdania (i proszę, by Wysoka Izba zechciała go przyjąć): Będę mówił właściwie o pewnej filozofii, która została w tych drukach zawarta, i pokazywał tylko te różnice, te korekty, które zostały dokonane tak, żebyśmy mieli jasny obraz sytuacji. Można by powiedzieć, że wnioskodawcy przedstawili - a komisje to podzieliły - takie oto podejście do tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Rezolucja była podejmowana w sytuacji, gdy już istniał Polski Komitet Międzynarodowego Roku Rodziny, na czele którego stanął marszałek Sejmu; przyjął on wiele rozległych programów, nie było zatem potrzeby koncentrowania się w rezolucji na wszystkich sprawach, stąd wybrano właśnie cztery.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełMieczysławKrajewski">Jeśli chodzi o pierwszą z nich, to uznaliśmy, że trzeba zaproponować opracowanie raportu o stanie polskiej rodziny i to nie raportu ogólnego, tylko takiego, w którym wzięto by pod uwagę trzy aspekty tej kwestii. Po pierwsze, byłby on elementem informacji o stanie społeczeństwa, ponieważ przez pryzmat sytuacji rodziny Sejm mógłby niejako obejrzeć sytuację społeczną w Polsce i kondycję społeczeństwa. Po drugie, dyskusja nad tym raportem mogłaby stanowić podstawę do przyjęcia (nie w tym roku, ale w przyszłości) kompleksowego programu działania rządowych i pozarządowych organizacji co do polityki społecznej w stosunku do rodziny. Po trzecie, zdecydowaliśmy się też wyeksponować sprawę dzieci i młodzieży. To wyjaśnia drugie założenie, które przyjęliśmy - że kryzys związany ze złożonymi i trudnymi kwestiami transformacji najbardziej dotyka dzieci i młodzież. Stąd pojawił się postulat, żeby zająć się głębiej problemem dzieci i młodzieży, sięgnąć do Konwencji o Prawach Dziecka i poprosić rząd o sprawozdanie z wykonania tych ustaleń. Doszliśmy do wniosku, że istotną sprawą jest podkreślenie szczególnej roli wypoczynku wakacyjnego młodzieży, co nie oznacza, że inny rodzaj wypoczynku uznaliśmy za mniej ważny. To nie o to chodzi. Tym razem chcieliśmy to podkreślić, ponieważ w którymś momencie zmieniła się sytuacja w tym względzie obowiązująca, ściśle mówiąc w 1992 r., i nastąpiło istotne załamanie, jeśli chodzi o środki świadczone na wypoczynek młodzieży. Istotą tej sprawy było odbudowanie zasobów budżetu i środków materialnych przeznaczonych na wypoczynek dzieci i młodzieży. Jeśli chodzi o tę sprawę, to od razu chcę powiedzieć, że były dość istotne różnice w projekcie poselskim i komisyjnym. Mianowicie w projekcie poselskim jest mowa o 100 mld zł z rezerwy, komisje natomiast doszły do wniosku, że jest to zbyt daleko idąca prośba, że byłoby to zbyt duże uszczuplenie rezerwy rządowej, dlatego proponują, by było to 50 mld zł i by wygospodarowano te środki z rezerw Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu oraz Kancelarii Prezydenta. Tak że po prostu uwzględnia się sytuację budżetu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełMieczysławKrajewski">I wreszcie czwarta sprawa, którą rezolucja podejmuje, to jest próba podkreślenia szczególnej roli organizacji i stowarzyszeń wychowawczych, takich jak TPD i PCK, oraz tych stowarzyszeń, które działają na rzecz dzieci niepełnosprawnych. Jednym słowem chodzi o całą gamę organizacji społecznych - ze szczególnym podkreśleniem znaczenia całego ruchu harcerskiego - które podejmują w kwestii dzieci i młodzieży działania na największą skalę i najbardziej potrzebne. W tej sprawie zarówno projekt poselski, jak i projekt komisji merytorycznie nie odstają od siebie, są zgodne, zgłoszono natomiast wniosek mniejszości, tzn. postulat, który wywołał dyskusję na posiedzeniu komisji. Zaproponowaliśmy, żeby pomyśleć o specjalnym statusie tych organizacji, co rozszyfrowując należy rozumieć: o dopuszczeniu podmiotowej dotacji dla tych organizacji. Chodziło o to, by stworzyć szanse przetrwania substancji, ośrodków, o minimalne nakłady na kadry itd. Można to oczywiście rozwiązywać nie tylko na zasadzie podmiotowych dotacji, ale również długoletnich zleconych zadań, taka możliwość istnieje. W związku z tym nie zapisujemy sposobu rozstrzygnięcia tego problemu, tylko mówimy w rezolucji, że te organizacje powinny być szczególnie potraktowane, powinny uzyskać szczególny status. W tej sprawie mimo to zgłoszono wniosek mniejszości, który nie uzyskał zbyt dużego poparcia w komisji, i w związku z tym komisja wnosi o uchwalenie rezolucji, po tych poprawkach, o których mówiłem, i o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełMieczysławKrajewski">Są jeszcze dwie sprawy, które wynikły z faktu, że od czerwca uległo to jakby przedawnieniu - głównie dotyczy to terminu opracowania raportu. Postulowaliśmy termin, koniec listopada. Oczywiście, nie mogę złożyć autopoprawki do sprawozdania, ale prosiłbym, żeby Izba znalazła tu rozwiązanie, ma bowiem prawo z własnej inicjatywy to zmienić. Myślę, że w tej sprawie trzeba by wszakże powiedzieć jeszcze jedno zdanie na temat tego, jaki ma być tryb opracowania raportu. Nie chodzi tu o badania, lecz raczej o raport z raportu. Chodzi o to, żeby opracować to, co jest, ale także sięgnąć do problemów związanych z rozwojem psychicznym dzieci i młodzieży, kondycją psychiczną rodziny itd. Jednym słowem chodzi o to, żeby podsumować nie tylko statystykę, ale także te wszystkie badania, które sięgają jakby w głąb problemu, mówią o kondycji psychicznej polskiej rodziny. Powiedziałbym zatem, że jest to robota bardziej syntetyczna niż badawcza i w związku z tym, moim zdaniem, nie trzeba tak wydłużać tego horyzontu czasowego. W moim przekonaniu, chciałbym mocno to podkreślić, termin do końca grudnia byłby przyzwoity, ale to mówię nie jako sprawozdawca, tylko jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełMieczysławKrajewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że z tego, co mi wiadomo, pan premier Aleksander Łuczak występował w naszym imieniu na forum ONZ, zarysował tam jakby całą panoramę rządowych i pozarządowych działań dotyczących polskiej rodziny, i, jak sądzę, Sejm powinien w stosownej chwili, być może dzisiaj, poznać poglądy rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełMieczysławKrajewski">Tyle, jeżeli chodzi o moje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Muszę panu powiedzieć, że mam kłopot, dlatego że nie wiem w tej chwili, czy mogę dopuścić do głosowania nad projektem sprzed paru miesięcy, do którego nie została wniesiona autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Mogę powiedzieć tak, że wniesienie autopoprawki wymagałoby ponownego spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale dlaczego komisja, wiedząc, że to dzisiaj nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Doszliśmy do wniosku, że, być może, można to załatwić we wniosku poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli taki wniosek nie zostanie zgłoszony, trudno mi będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Próbowałem to zgłosić jako poseł. Zaznaczam, że odrębnie go trzeba zgłosić. Sądzę, że mój klub zgłosi taki wniosek. Mam pełne przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli ta sprawa ma być załatwiona, proszę, żeby ktoś z państwa taki wniosek zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Mieczysławowi Krajewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszą proszę panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na razie idzie pan poseł Iwiński. Nie wiem, czy to zamiast pani posłanki?</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Przepraszam bardzo, ja po prostu zdążam na swoje miejsce.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Idzie już pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Organizacja Narodów Zjednoczonych rezolucją nr 4482, mając na uwadze dobro każdego zamieszkującego planetę obywatela, rok 1994 ogłosiła Międzynarodowym Rokiem Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Emblemat Międzynarodowego Roku Rodziny przedstawia serce osłonięte dachem. Oba te elementy podkreśla linia serca, co symbolizuje miłość, życie, a także dom, ciepło, troskę i bezpieczeństwo, wspólnotę i wzajemną rodzinną tolerancję. Z lekka nie dokończona linia otwartego nad sercem dachu wskazuje, że prace, działania na rzecz rodziny trwać będą nie tylko w roku 1994, ale i w latach następnych — dopóty, dopóki każda rodzina w Polsce i na świecie będzie żyła opierając się na tych elementach, które przedstawiłam. Twórcą tego znaku jest szwajcarska artystka Catherine Rollier, która powiedziała: „Tworzymy małe demokracje w sercu społeczeństwa”. To zawołanie stało się dla nas wezwaniem do działania na rzecz rodzin. 12 lutego 1994 r. powstał Polski Komitet Międzynarodowego Roku Rodziny, którego przewodniczącym jest marszałek Sejmu Józef Oleksy. Organizatorami pewnych poczynań są Parlamentarna Grupa Kobiet, inne organizacje i instytucje, a także Kościół. 18 października tego roku w sesji Organizacji Narodów Zjednoczonych uczestniczyła delegacja polska. Zwracam się z pytaniem: Kto reprezentował Polski Komitet Międzynarodowego Roku Rodziny? Co przedstawiono na wspomnianej sesji?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowne Panie i Panowie! Sejm również włączył się w obchody Międzynarodowego Roku Rodziny. Dnia 8 czerwca 1994 r. przedstawiono projekt rezolucji prezentowany przez mego przedmówcę, pana posła Krajewskiego. Rezolucja, po jej zaprezentowaniu Wysokiej Izbie, została przesłana do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Dziś rozpatrujemy sprawozdanie wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Klub SLD, który reprezentuję w swym dzisiejszym wystąpieniu, w całości będzie popierał rezolucję (wraz z pkt. IV) z bardzo prostych, ludzkich, życiowych względów - chodzi o rodzinę i jej dobro.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Klub SLD twierdzi, że należy opracować szczegółowy program określający rolę poszczególnych organizacji rządowych, samorządowych i innych oraz zakres odpowiedzialności za zadania na rzecz polepszania warunków ekonomicznych szczególnie rodzin najbiedniejszych, niepełnych, osieroconych, wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Klub SLD twierdzi, że należy ustalić długoterminowe priorytety dla rodziny celem wzmocnienia roli rodziny jako podstawowej jednostki społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Klub SLD zwraca się z prośbą, i jednocześnie zgłasza wniosek, o sporządzenie aktualnego raportu o stanie rodziny do dnia 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Klub SLD wzywa rząd i stosowne organizacje - zgodnie z postanowieniami zawartymi w projekcie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - do utworzenia instytucji rzecznika praw dziecka celem efektywniejszego działania na rzecz realizacji Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowne Panie i Panowie! Panie Marszałku! W projekcie z druku nr 456 zwrócono się do Rady Ministrów, by przeznaczyła wspomnianą już kwotę 100 mld zł na letni wypoczynek (trochę jakby za późno, jakby czas umknął naszej uwagi — to był czerwiec). Chcę w tym momencie powiedzieć, że liczba dzieci biorących udział w wypoczynku, zarówno letnim, jak i zimowym, zmniejszyła się od 1989 r. do 1994 r. o ponad 68%. Stan zdrowia rodzin, szczególnie dzieci, pogarsza się — obecnie 82% dzieci to dzieci z defektami i mikrodefektami rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">W wersji zawartej w sprawozdaniu - druk nr 512 - w pkt. III Sejm wzywa Radę Ministrów do przeznaczenia kwoty 50 mld zł na wypoczynek dzieci i młodzieży z rodzin najbiedniejszych. Jest tam również zawarty apel do Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta RP o przeznaczenie rezerw finansowych na ten wspólny cel.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">Rok 1994, jak powiedziałam, jeszcze nie dobiegł końca. Zbliża się okres wypoczynku zimowego. Niektórzy twierdzą, że ten wypoczynek będzie bardzo drogi. Nieważne, daje on wiele radości potrzebującym go dzieciom. Zgłoszony wniosek - o przeznaczenie tej kwoty na wypoczynek zimowy - jest więc nadal aktualny. Gdyby jednak nie można było określić tych rezerw, zgłaszam wniosek formalny o przeznaczenie 150 mld zł na wypoczynek dzieci, szczególnie biednych, wiejskich, dla organizacji takich, jak ZHP, TPD i innych zajmujących się wypoczynkiem.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po 1989 r. załamał się system opiekuńczy państwa. Szczególnie ucierpiały na tym rodziny wiejskie. Po sabotażowym rozwiązaniu PGR społeczeństwo wiejskie zostało pozostawione samemu sobie. Do dziś zdecydowana część rodzin wiejskich, szczególnie dzieci, żyje w ogromnej biedzie, a często nędzy. Raport, który - mam nadzieję - będzie przygotowany, ukaże nam prawdę. Myślę jednak, że ze sporządzeniem tego raportu nie będzie problemu, gdyż, panie i panowie, mamy szczątkowy Urząd ds. Kobiet, którego szefem jest mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">Kryzys ekonomiczny, załamanie się budownictwa, wycofanie się wielu zakładów pracy ze świadczeń na rzecz pracowników i ich rodzin w 1989 r. i później, spadek liczby miejsc pracy w zakładach, likwidacja żłobków, przedszkoli oraz podnoszenie stałej odpłatności za nie, ubożenie szkół, likwidacja zajęć pozalekcyjnych nie wpływa dobrze na sytuację dziecka i rodziny. Opłaty za przedszkola i szkoły i inne świadczenia są czasami przeszkodami nie do pokonania. Opłaty („cegiełki”) za leczenie, rehabilitacja to problemy niemal wszystkich rodzin w Polsce. Jest wiele rodzin niepełnych, emerytów i rencistów, kształcących swe dzieci, a czasami — wnuki. Jaka będzie polityka socjalna rządu w latach następnych w stosunku do owych rodzin? Myślę, że wzorem innych krajów europejskich bardzo potrzebne jest stworzenie prawdziwego Urzędu ds. Kobiet i Rodzin, by można było realizować cele wskazane w programie Międzynarodowego Roku Rodzin. Winno to nastąpić we wspólnym działaniu rządu, Sejmu, Senatu, prezydenta, kościołów, innych związków wyznaniowych i po prostu ludzi dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! W swym wystąpieniu przedstawiam wolę klubu SLD, że nie wspomnę o swojej własnej. Wskazałam na potrzeby rozwiązań instytucjonalnych, by powyższe można było realizować. Chcę z tego miejsca podziękować wszystkim tym, którzy podjęli działania na rzecz rodziny jako jednostki, w której osobiste odczucia, więzi emocjonalne i potrzeby wszystkich jej członków są akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Dbajmy o rodzinę i jej dobro, ponieważ właśnie dzięki rodzinom jest państwo, a państwo to też rodzina, to my. Klub SLD będzie głosował za przyjęciem rezolucji, nie wyłączając części IV.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie pani posłance Zofii Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jarosława Kurzawę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowy Rok Rodziny, ogłoszony przez Organizację Narodów Zjednoczonych, skłania wszystkich, którym na sercu leży dobro tej podstawowej komórki społecznej, do refleksji nad miejscem i pozycją rodziny, podstawowego i niezastąpionego środowiska, w którym człowiek dorasta do świata wartości. Ta najmniejsza grupa społeczna powinna być szczególnie chroniona i otoczona opieką. Miejsce jej oraz jej członków określa wiele dokumentów, m.in. karta praw rodziny, karta praw dziecka czy też karta praw człowieka. Ostatnie lata przyniosły polskim rodzinom wiele niebezpieczeństw i zagrożeń, w związku zarówno z kryzysem gospodarczym, jak i społeczno-moralnym, ponieważ w przyjętych zasadach pragmatyzmu gospodarczego nie uwzględniono kosztów społecznych. Twarde prawa rynku odsłoniły słabości rozwiązań prawnych, które powinny osłaniać tę podstawową strukturę państwa. Pojęcie rodziny nierozerwalnie kojarzy się z dziećmi. W ich stronę skierowany jest również projekt omawianej rezolucji. To właśnie dzieciom musimy stworzyć optymalne warunki rozwoju i dojrzewania do dorosłego życia. Prawidłowe wychowanie i zabezpieczenie podstawowych potrzeb dziecka jest gwarancją, że stanie się ono pełnowartościowym obywatelem. Chcemy również, aby takimi obywatelami stały się dzieci określane obecnie jako „sprawne inaczej”. Dzieci te mają takie samo prawo do tego, aby w życiu dorosłym być czynnymi zawodowo, a jest to do osiągnięcia. Odpowiednio wczesne protezowanie i rehabilitacja umożliwią tym dzieciom prawidłowy rozwój. Jednakże sama technika, na którą i tak w stosunku do potrzeb przeznacza się za mało środków, nie wystarczy. Dzieci te potrzebują również bardzo dużo ciepła i to nie tylko tego rodzinnego, ale od wszystkich tych osób, które mogą się przyczynić do zmniejszenia skutków ich kalectwa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJarosławKurzawa">Mówiąc o wielkim znaczeniu rodziny, jednocześnie niejednokrotnie powodujemy, że takie dzieci są odrywane od rodziny, która w naturalny sposób jest przygotowana, aby sprostać wyzwaniu losu i otoczyć je prawidłową opieką. Polski system edukacji dzieci sprawnych inaczej zdominowany jest, śmiem twierdzić, przez osoby nie rozumiejące tego, że rodziny nikt jeszcze nie potrafił, i nie będzie potrafił, zastąpić. System szkół specjalnych, w których następuje pełna izolacja od rzeczywistości, nie gwarantuje prawidłowego rozwoju dziecka. Jest to substytut, zarówno jeśli chodzi o przygotowanie do życia, jak i kształcenie dziecka niepełnosprawnego, który tylko w ostateczności powinien być brany pod uwagę — w takiej sytuacji, gdy rodzina przestaje być rodziną. Obowiązek odegrania znaczącej roli w przełamywaniu pewnych negatywnych stereotypów w tym zakresie spoczywa nie tylko na tych, którzy są najbliżej tego problemu, rodzinie dziecka, ale również na całym społeczeństwie, od pedagogów zaczynając, na Wysokiej Izbie kończąc. Poprzez tego typu działania realizujemy również kształcenie pewnego modelu zachowania, a mianowicie tolerancji. Tworzymy też warunki do godnego życia dla wszystkich. Ten typ postawy niweluje to, z czym obecnie spotykamy się coraz częściej — agresję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełJarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem na wstępie, ogłoszony Rok Rodziny skłania nas do refleksji, po której bardzo szybko powinniśmy przystąpić do działania. W takich sytuacjach, w których chodzi o dobro człowieka, a tym bardziej dziecka, wskazówki zegara odmierzają czas zmarnowany. Każdy dzień zwłoki jest dniem bezpowrotnie straconym, zwłaszcza w przypadku tych dzieci, którym poświęciłem w wystąpieniu najwięcej miejsca. Sądzę, Wysoka Izbo, że dalsze słowa w tym momencie są zbędne. Mając na sercu dobro wszystkich polskich dzieci, należy zająć się tymi problemami, które nie są wstydliwe, wstydem jest ich nierozwiązywanie. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie tylko będzie głosował za uchwaleniem przedłożonego projektu rezolucji, ale również będzie podejmował prace umożliwiające przełamywanie różnego rodzaju przeszkód w prawidłowym rozwoju dziecka.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kurzawie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Forma tej rezolucji i tytuł - dwa miesiące przed zakończeniem tego roku - są takie, jakie każdy widzi. Nie będę tego komentować, bo to nie jest takie istotne. Stwierdzę tylko, że Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze rezolucję w sprawie rodziny - może akurat nie z okazji Międzynarodowego Roku Rodziny - dzieci i młodzieży z tych rodzin i poza tymi rodzinami. Uważamy bowiem, że każda nasza działalność, w tym i ta rezolucja, może przyczynić się do uaktywnienia wszystkich zobowiązanych do tego instytucji państwowych, tak by trudne problemy rodziny zaczęły one uznawać za ważny i konkretny element polityki społecznej, by po prostu zaczęły się bardziej interesować rodziną.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełMariaDmochowska">Postulowany raport o sytuacji rodziny nie powinien być schematyczny, powinien zawierać szerzej opracowaną analizę dotyczącą dzieci i młodzieży z rodzin bezrobotnych - o tym jest cicho, a o tym już dużo wiemy - rodzin wielodzietnych, a także rodzin z problemami alkoholowymi, dewiacjami różnego rodzaju, rodzin, w których dzieci często podlegają okrucieństwom najbardziej przerażającym, takim jakie trudno sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełMariaDmochowska">Musimy również poznać losy młodzieży i dzieci samotnych matek lub ojców, dzieci mieszkających w domach pomocy społecznej, żyjących w rodzinach zastępczych, przysposobionych i adoptowanych. Domagamy się, aby w ślad za analizą doszło do przedstawienia Sejmowi konkretnych programów działań na rzecz rodziny, dzieci i młodzieży oraz projektów ustaw - bo rezolucja to tylko słowa - które miałyby na celu uregulowanie i poprawę ich sytuacji. Spraw bowiem jest bardzo wiele. W Roku Rodziny ogłoszonym przez ONZ ten Sejm zniósł ulgi podatkowe dla rodziców posyłających swe dzieci do szkół niepublicznych, zniósł, postulowany zresztą przez Unię Pracy, zaledwie stuzłotowy odpis od przychodów - przepraszam, już jestem po denominacji - stutysięczny odpis miesięcznie od dochodów rodzin, które mają dzieci. To jest przecież mało, chodziło o 100-tysięczny odpis od przychodów, a przecież podatek w tym to tylko dwadzieścia kilka procent, to jest dwadzieścia kilka tysięcy miesięcznie, a i to nie podobało się naszemu fiskusowi.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełMariaDmochowska">W projektach przyszłorocznego budżetu, jak słyszymy, obniża się, a nie zwiększa nakłady na oświatę i inne sfery budżetowe tak potrzebne rodzinie, jak na przykład ochrona zdrowia. Prawnej regulacji, konkretnych nakładów wymagają zadania statutowe organizacji pozarządowych - i o to będziemy walczyć przy budżecie - które niezwykle skutecznie, profesjonalnie i tanio, a także, co nie jest bez znaczenia, z wielkim oddaniem i ofiarnością zajmują się dziećmi chorymi, upośledzonymi umysłowo i fizycznie, osamotnionymi i z rodzin bezrobotnych. To, co robią fundacje - m.in. fundacja prowadząca ośrodek w Katowicach-Giszowcu, który współtworzyła nasza, świętej pamięci, koleżanka Maria Trzcińska-Fajfrowska - powinno być w znacznej mierze dofinansowane. Fundacja, o której mowa, ma na samym Śląsku dwadzieścia kilka domów. I powiedziałabym, że te domy są prowadzone lepiej, bo taniej - tam się liczy każdy grosz; tam poza obowiązkiem jest jeszcze wielki zapał i wielka motywacja, chodzi o ludzi, którzy je prowadzą. (Dzisiaj przemawiam jakby w zastępstwie koleżanki, bo ona powiedziałaby to lepiej.) Tymczasem z tego ośrodka, ze wszystkich innych ośrodków, z poważnych, dobrych fundacji dochodzą nas wieści, że w tym roku pieniędzy na ich działania statutowe, tak pięknie realizowane, będzie mniej. I o to musimy walczyć nie tylko w Roku Rodziny, ale i przy uchwalaniu obecnego budżetu. Nie zastąpimy tego pięknymi słowami, nie da się tego odfajkować, niestety. Instytucje te muszą mieć ustawę, na mocy której by mogły funkcjonować, a nie tak, żeby każdego roku były gorzej lub lepiej finansowane w zależności od tego, co zostanie w budżecie. Niech więc takie ustawy powstaną. Niech więc ta rezolucja, bardzo niedoskonała, będzie właściwym krokiem w kierunku poprawy życia tych, których dotyczy, niechaj przyczyni się do konkretnych działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełMariaDmochowska">Jednocześnie opowiadamy się za wnioskiem mniejszości dotyczącym skreślenia pkt. IV, a to dlatego że w regulaminie Sejmu w art. 55 ust. 1 pkt 1 czytamy, że rezolucja jest wezwaniem skierowanym do określonego organu państwowego, w tym wypadku do rządu, aby podjął wskazane w rezolucji działanie. Obecne sformułowanie tego zapisu nie odpowiada regulaminowi Sejmu, jest raczej opinią komisji niż rezolucją, a do wszelkiego pustosłowia mamy zawsze zdecydowanie negatywny stosunek, nawet jeśli jest ono bardzo czułe i serdeczne.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Dmochowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, należy rozumieć, że zgłosiła pani wniosek o zmianę tytułu tej rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Nie, nie. Powiedziałam, że rezolucja ma tytuł taki, jak każdy widzi. Nie zgłosiłam wniosku, tylko tak powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, dziękuję, bo było dla mnie niejasne, czy to aby nie jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Uchwalamy ostatnio wiele rozmaitych rezolucji w tej Izbie dotyczących zwiększenia wydatków, to na służbę zdrowia, to na oświatę. Dużo pięknych słów zapisujemy w tych rezolucjach. Dzisiaj przyszła kolej na rodzinę. Padło z tej trybuny bardzo wiele ciepłych słów pod adresem rodziny, dzieci i młodzieży, ale to są tylko słowa, jak powiedziała pani poseł Dmochowska. A czy ten Sejm naprawdę jest tak bezradny, że nic nie może zrobić? Czy te wydatki budżetowe nie zależą od ustawy budżetowej, którą ten Sejm uchwala? Czy możliwość wprowadzenia ulgi podatkowej, o której wspomniała pani poseł Dmochowska - za co jestem bardzo wdzięczny i dziękuję - nie dawała okazji, by można było realnie, nie słowem, a czynem, pomóc? Pani poseł Wilczyńska, która występowała w imieniu SLD, głosowała przeciw tej uldze na rzecz rodziny. Pan poseł Kurzawa głosował także przeciw. To był czyn. Przewodniczący Komitetu Międzynarodowego Roku Rodziny marszałek Sejmu głosował również przeciw uldze rodzinnej. I to był czyn, nie słowo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli chodzi o pkt III, to podczas prac komisji posłowie Unii Pracy zgłaszali w tej sprawie wątpliwości. Mówili, że zanim dojdzie do uchwalenia tej rezolucji, sprawa wypoczynku w roku 1994 będzie zamknięta, bo przecież wypoczynek zimowy będzie już w roku 1995. Przeniesienie tych kwot w budżecie z roku na rok jest niemożliwe. Pani poseł Wilczyńska to nawet wręcz przelicytowała tę kwotę 50 mld w rezolucji, podniosła ją do 150. Umieszczenie tego w rezolucji nic nie kosztuje. Wszystko się zgadza. Jeżelibyśmy uchwalili ulgę rodzinną, toby to nas trochę kosztowało. Kluby koalicji rządzącej nie zdecydowały się na ten koszt. Prawie wszyscy posłowie SLD i zdecydowana większość posłów PSL głosowali przeciwko tej uldze.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to sprzeciw klubu Unii Pracy budzi określenie „szczególny status”. Co to tak naprawdę oznacza? Czy to jest tylko tak sobie powiedziane. Pan poseł sprawozdawca sprecyzował to w jakiś sposób, wyjaśniając, że chodzi o dotacje podmiotowe, ale to nie zostało napisane. Historycznie określenie „szczególny status” kojarzy się raczej ze statusem stowarzyszenia wyższej użyteczności. To właśnie był szczególny status. Co to znaczy? To znaczy, że albo się nadaje administracyjnie ten szczególny status, albo nie. I administracyjnie — być może słusznie, ale administracyjnie — tworzy się sytuację nierówności rozmaitych stowarzyszeń. To, naszym zdaniem, nie jest dobra droga. Oczywiście można powiedzieć, że powinien to być proces samoistny, że chodzi o organizacje, stowarzyszenia, które mają to w swoich statutach. Wątpię jednak, czy byłyby stowarzyszenia, organizacje, które w takiej sytuacji nie wpisałyby sobie tego do statutu. Byłoby to tylko kreowanie fikcji. A rezolucja? Losy podejmowanych przez nas rezolucji są różne i często — może nie należy tego aż tak ostro określać, mianem kreowania fikcji, może należałoby trochę delikatniej - kończyły się na niczym w sferze realizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Tak więc pkt IV, który byłby już szczególnego rodzaju takim czystym, zdaniem klubu Unii Pracy, kreowaniem fikcji, nie uzyska naszego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za przyjęciem rezolucji w sprawie Międzynarodowego Roku Rodziny w wersji zaproponowanej przez komisje. Rezolucja ta jest ważna nie dlatego, że obchodzimy Rok Rodziny ogłoszony przez ONZ, a przede wszystkim dlatego, że jej istota dotyczy podstawowej komórki narodu. Stan socjalno-bytowy, moralny polskiej rodziny jest alarmujący. Należy więc podjąć różnorakie działania, uwzględniające różne aspekty życia, aby rehabilitować czy wręcz ratować rodzinę. Polskie rodziny Anno Domini 1994 to rodziny zapracowane, zagonione, zatroskane o codzienny byt, często zestresowane, przeżywające wewnętrzne kryzysy. Ale też są to rodziny, w których jest życie, jest miłość, jest wiara, nadzieja na lepsze jutro.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Dobrze się stało, że komisje zaproponowały rządowi konkretny termin, do 30 listopada, przygotowania raportu o stanie polskiej rodziny. I tę propozycję dotyczącą terminu w imieniu klubu podtrzymuję. Sprawi to bowiem, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł podjąć w tej sprawie odpowiedzialną, rzeczową i pełną troski dyskusję w okresie poprzedzającym święta bardzo rodzinne, bardzo polskie, którymi są Święta Bożego Narodzenia. Cieszy nasz klub nadanie w projekcie rezolucji dużego znaczenia sprawom dzieci i młodzieży. Ważne jednak miejsce w rodzinie ma kobieta matka, która pełni wielorakie trudne funkcje. Jeszcze niedawno mieliśmy projekty ustaw, które zmierzały do rozbicia i zniszczenia tego, co w rodzinie najpiękniejsze: życia, miłości, odpowiedzialności za los drugiego człowieka. Wieloaspektowe spojrzenie na rodzinę jest konieczne, by uświadomić sobie zadania, które wobec tej fundamentalnej komórki społeczeństwa mają spełniać władze państwowe, ponieważ ich podstawowa rola to służenie pomocą w rozwiązywaniu codziennych spraw ludzi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Rodzina polska ze swej tradycji wzajemnego współżycia jest rodziną wielopokoleniową. Tutaj jest żywa historia, obyczaje, wychowanie i współpraca; tu buduje się wzajemny szacunek, tu muszą być stworzone warunki do odpowiedzialnego rodzicielstwa. Poprzez tę rezolucję chcemy powiedzieć, że w społeczeństwie istnieje prymat rodziny, a jeżeli w tej rodzinie jest prymat życia, to gospodarka narodu musi być poniekąd prorodzinna. Całe nasze życie gospodarcze, cały trud codziennego dnia - w przedsiębiorstwach, na roli czy też w różnych urzędach - winien więc być skierowany przede wszystkim ku rodzinie. Z tym zagadnieniem łączy się bardzo ważne zadanie rodzinne: rola wychowania osobistego, społecznego, a także zawodowego młodego Polaka, który będzie wchodził w dorosłe życie z poczuciem wszystkich swoich obowiązków, jakie ma do wypełnienia, ale i w poczuciu praw, które posiada w swojej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Należy zatem wspierać różne formy gospodarki rodzinnej, zapewniając stabilność reguł gospodarowania, przekazywania własności. Stworzy to perspektywy godnego życia młodemu pokoleniu. Tego typu zapisy należy zawrzeć w konstytucji. Rodzina winna być podmiotem wielkiej narodowej współpracy różnych władz państwowych i samorządowych, organizacji, stowarzyszeń, a przede wszystkim współpracy pomiędzy państwem a Kościołem katolickim, który w tym roku przedstawił niezwykle istotną i ważną Kartę Praw Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Konieczne jest również wzajemne wspieranie finansowe rodziny i do takich np. winno należeć tworzenie możliwości wspólnego rodzinnego urlopu, odpisów podatkowych na ten cel, szeregu innych rozwiązań, które nasz klub zaproponuje w trakcie debaty nad raportem o sytuacji rodziny. Każda rodzina powinna czuć się bezpieczna w Rzeczypospolitej, a państwo w szczególny sposób winno pomagać, a nie przeszkadzać w jej harmonijnym rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem rezolucji w wersji zaproponowanej przez komisje i za skreśleniem pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie Międzynarodowego Roku Rodziny. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych uchwałą z dnia 8 grudnia 1989 r. proklamowało rok 1994 Międzynarodowym Rokiem Rodziny z zamiarem kreowania wśród rządów, polityków i społeczeństw większej świadomości tego, że rodzina jest naturalną i fundamentalną jednostką społeczeństwa. Z inicjatywą ustanowienia Międzynarodowego Roku Rodziny wystąpiła na forum ONZ Polska, której przedstawiciel pan Henryk Skalski został koordynatorem obchodów roku z ramienia tej organizacji. Równocześnie postanowiono, że podstawowe działania koncentrują się na szczeblach: lokalnym, regionalnym i krajowym. W celu zapewnienia środków finansowych powołano dobrowolnie Fundusz na Rzecz Międzynarodowego Roku Rodziny w celu gromadzenia środków na projekty specjalne poświęcone rodzinie, szczególnie w krajach rozwijających się, zarówno w trakcie trwania roku, jak i w okresie późniejszym,</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełRyszardBurski">Proklamacja Międzynarodowego Roku Rodziny winna być rozumiana jako rezultat rosnącego zainteresowania sytuacją rodzin, jako skoncentrowany wysiłek społeczności międzynarodowej we współpracy z rządami, organizacjami systemu ONZ oraz organizacjami pozarządowymi we wspieraniu rodzin, w upowszechnianiu zrozumienia dla ich potrzeb, w inicjowaniu działań im poświęconych, w tworzeniu warunków do wprowadzania w życie pozytywnych zmian we wszystkich instytucjach zajmujących się rodziną. Inicjatywę ONZ podjęły rządy przeszło 100 państw, w przygotowania włączyły się też 34 organizacje i wyspecjalizowane agendy systemu Narodów Zjednoczonych, m.in. WHO, UNESCO i UNICEF. Także Kościół katolicki podjął ten istotny temat, ogłaszając rok 1994 Rokiem Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełRyszardBurski">W ramach przygotowań do Międzynarodowego Roku Rodziny w 1993 r. odbyły się 4 regionalne i międzynarodowe zebrania przygotowawcze, dotyczące problemów rodziny i obchodów roku w krajach Azji, Ameryki Łacińskiej, Europy i Ameryki Północnej oraz Afryki. Na przełomie listopada i grudnia 1993 r. na Malcie odbyło się Światowe Forum Organizacji Pozarządowych pod hasłem: „Umocnienie rodziny dla pomyślności jednostek i społeczeństw”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce obchodom Międzynarodowego Roku Rodziny patronuje Polski Komitet Międzynarodowego Roku Rodziny, któremu przewodniczy marszałek Sejmu, funkcję honorowego przewodniczącego komitetu przyjął zaś prezydent Rzeczypospolitej. Z ważniejszych wydarzeń dotyczących obchodów Międzynarodowego Roku Rodziny w Polsce warto wymienić XVIII Międzynarodowy Kongres Rodziny, który odbył się w kwietniu 1994 r. w warszawskim Pałacu Kultury i Nauki. Zgromadził on 50 prelegentów z całego świata i niemal 11 tys. uczestników. Każdy dzień kongresu poświęcono innemu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełRyszardBurski">W Polsce tradycyjny model rodziny, oparty na małżeństwie, wydaje się znacznie bardziej ugruntowany niż w większości krajów europejskich. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej kryzys nie ominął jednak polskiej rodziny. Spada liczba zawieranych małżeństw, rodzi się mniej dzieci. W województwach: warszawskim, łódzkim, gdańskim, krakowskim i katowickim zmniejsza się liczba ludności. Wśród przyczyn takiego stanu rzeczy należy wymienić brak pozytywnej polityki prorodzinnej państwa, niedostatek ekonomiczny, dotykający zwłaszcza młode rodziny, brak mieszkań, wzrastające bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełRyszardBurski">Naszym zdaniem rodzina jest tym podstawowym obszarem, gdzie realizują się najważniejsze potrzeby człowieka, takie jak: potrzeba bezpieczeństwa, akceptacji, afirmacja dla osoby, dlatego że jest, i za to, że jest, niezależnie od innych przymiotów, oraz umiejętność współżycia z drugim człowiekiem. Bycie w rodzinie to sztuka dawania i brania. W rodzinie człowiek uczy się własnej tożsamości, odkrywa, kim jest, poprzez miłość, którą darzą go rodzice. Między innymi dlatego tak ważna jest kondycja rodziny, nie tylko fizyczna, materialna, ale i duchowa, etyczna.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełRyszardBurski">Dostrzegany dzisiaj kryzys pojęć przeradza się często w kryzys wartości. Tak zwana kultura masowa niejednokrotnie lansuje postawy nie sprzyjające rodzinie. Skrajny indywidualizm, przeciwstawianie interesów poszczególnych członków wspólnoty rodzinnej jako wzajemnie sprzecznych, brak poszanowania dla życia i godności człowieka, utylitaryzm w każdej formie - to tylko niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełRyszardBurski">Mając powyższe na uwadze - żałując tylko, że została przedstawiona tak późno - jak również i to, że niniejsza rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, dotycząca Międzynarodowego Roku Rodziny, zmobilizuje rząd obecnej koalicji do bardziej energiczniejszego zajęcia się problemami polskiej rodziny również przy ustalaniu budżetu, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu rezolucji proponowanego przez obie komisje, po skreśleniu pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z KPN.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra edukacji narodowej pana posła Aleksandra Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do rezolucji Sejmu w sprawie Międzynarodowego Roku Rodziny. Chciałbym w imieniu rządu powiedzieć, że z uznaniem przyjmujemy projekt tej rezolucji i sprawy, które są w niej zawarte.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Jeżeli można, chciałbym się odnieść do niektórych z wymienionych zagadnień, przede wszystkim do sprawy opracowania raportu o sytuacji rodziny. Zgadzam się, że zaprezentowana koncepcja w pełni obejmuje tę rozległą problematykę, która wiąże się z rodziną. Raport o takiej jakości i tak opracowany wymaga czasu, żeby spełnił oczekiwania. Dlatego wydaje mi się, że wyznaczony na koniec tego roku termin opracowania tak ważnego dokumentu jest chyba zbyt krótki. Prosiłbym Wysoką Izbę o przesunięcie tego terminu na połowę przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa to kwestia środków, które są wymienione w rezolucji, i wszystkich komplikacji z tym związanych. Otóż chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście nie udało się wyasygnować z rezerwy budżetowej tych 100, a potem 50 mld zł. Natomiast proszę przyjąć do wiadomości, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wyasygnowało kwotę ok. 300 mld na zorganizowanie wypoczynku. Dofinansowano w ramach tej kwoty ok. 150 organizacji pozarządowych, realizujących zadania w tym zakresie. Różnorodne były formy tego wypoczynku, różnorodne też grupy młodzieży, dzieci z tego wypoczynku skorzystały.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Ponadto decyzją Sejmu podczas drugiego czytania projektu budżetu na rok 1994 z rezerwy budżetowej została przesunięta kwota 50 mld zł i przeznaczona na dofinansowanie obozów i kolonii organizowanych przez Związek Harcerstwa Polskiego. Ponadto chciałbym jeszcze dodać, że z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej została przeznaczona kwota ok. 50 mld zł na zorganizowanie zajęć pozalekcyjnych o charakterze sportowo-rekreacyjnym. Wiadomo, że tych zajęć w tej chwili prawie nie ma, i jest to jakby wstępne działanie w celu zorganizowania dzieciom czasu pozalekcyjnego. Głównie wprowadza się te zajęcia w tej pierwszej fazie do tych szkół, które dysponują odpowiednimi miejscami do ich zorganizowania. Chciałbym zapewnić, że w przyszłym roku także zamierzam dokonać takiego posunięcia. Również 50 mld zł zostało przeznaczone na zakup sprzętu sportowego, który by w jakiś sposób ułatwiał spędzenie tego wolnego czasu w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Może jeszcze o jednej sprawie. Otóż chciałbym powiedzieć, że zwracamy się do budżetu państwowego o środki na wypoczynek. Zainicjowałem akcję „Lato ze sponsorem”, w której wyniku udało się przy współpracy prasy, radia i telewizji zgromadzić około 2 mld zł, które zostały przeznaczone na wypoczynek w dwóch miejscach grupy ok. 200 dzieci, które znajdowały się w szczególnie trudnych warunkach. Część tych dzieci miała często po raz pierwszy możliwość normalnego ubrania się, spędzenia czasu w sposób zorganizowany, a nawet niektóre z nich miały po raz pierwszy od długiego czasu możliwość spożywania normalnych posiłków. Świadczy to, jak dramatyczna jest sytuacja. Nadal jednak będę szukał innych środków, nie tylko budżetowych, na te cele.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Wydaje mi się, że warto wspomnieć też o organizowaniu wypoczynku dla dzieci przebywających w miejscu swojego zamieszkania. Akcja, którą określiliśmy jako otwarta szkoła, otwarte boiska, otwarte sale sportowe, miała również, jak się wydaje, dość szeroki zasięg. Wiązała się z nią forma pewnej rywalizacji, gdyż nagradzano tych, którzy to najlepiej zorganizowali. Jest to ruch dopiero się organizujący; odbył się jego drugi etap, po raz pierwszy bowiem wypoczynek ten został zorganizowany w trakcie zeszłorocznych ferii zimowych, a potem letnich. Obecnie planujemy zorganizować go również podczas nadchodzących ferii zimowych.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Kolejny punkt odnosi się do szczególnego statusu organizacji zajmujących się właśnie sprawami wypoczynku czy działalnością na rzecz rodziny. Podzieliłbym obiekcje co do takiego sformułowania. Sądzę, że formuła w tej chwili stosowana, polegająca na tym, że dajemy dotacje tym organizacjom, które mają zamiar działać w zakresie organizacji wypoczynku, jest bardziej słuszna i racjonalna, bardziej prawidłowo rozdysponowane są środki, niż gdyby pieniądze były kierowane do danej organizacji na jej działalność statutową, często nie związaną z organizowaniem wypoczynku. Przyłączam się więc do tych postulatów, które są przeciwne szczególnemu statusowi tych organizacji, co by się miało uwidocznić w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Jeżeli można, chciałbym powiedzieć o jeszcze innych sprawach, które się dzisiaj pojawiły na marginesie naszej dyskusji. Przede wszystkim o tym, że w miarę możliwości i środków sprawy rodziny są w różnych formach realizowane, nie tylko poprzez tę formę, która jest tak mocno tutaj podkreślona, to znaczy przez organizowanie wypoczynku czy czasu wolnego. Chciałbym uświadomić Wysokiej Izbie, że ok. 2 bln zł z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej przeznaczono na zasiłki dla rodzin zastępczych. Jest to ogromna suma i przeznaczenie jej na ten cel w dużym stopniu zaciążyło na sposobie realizowania innych zadań. Przyznawane przez sądy decyzje o tym, że rodzina zastępcza przejmuje opiekę nad dzieckiem, wymagają ustawowo wyasygnowania określonych środków.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o zastanowienie się w sprawie ulgi w podatku dochodowym dla rodziców, których dzieci uczęszczają do szkół niepublicznych. Gdyby Senat zgłosił poprawkę w tej sprawie, bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Uważam, że ta ulga naprawdę nie waży, jeśli chodzi o dochody państwa, natomiast jest niezbędna biorąc pod uwagę sprawy edukacji i uwzględniając reguły, według których chcemy organizować polskie szkolnictwo. Przecież chcąc wprowadzić tę ulgę, nie zmierzamy do tego, żeby były szkoły elitarne, ale zmierzamy do tego, żeby właśnie te szkoły w miarę możliwości były dostępne dla dzieci z szerszego kręgu rodzin. Proszę więc jeszcze raz o zastanowienie się, jeśli ta sprawa wróci na forum sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Proszę państwa, były też zapytania i uwagi związane z debatą w Organizacji Narodów Zjednoczonych, która odbyła się w zeszłym tygodniu. Miałem zaszczyt w imieniu rządu i komitetu prezentować stanowisko Polski. Była to debata otwarta w trakcie Zgromadzenia Organizacji Narodów Zjednoczonych, odbywała się na szczeblu głównie ministrów edukacji lub ministrów spraw społecznych, z niektórych państw byli ministrowie do spraw rodzin. Mogłem ukazać wysiłek nie tylko tego rządu, ale w ogóle naszego państwa, jaki został podjęty w ostatnich latach w związku ze sprawami rodziny. Myślę, że wszystkie zamierzenia, które tam starałem się ukazać, prowadzące do ograniczenia bezrobocia, związane z podjęciem wysiłku przygotowania zawodowego rodzin, młodzieży, a także z zasiłkami, ubezpieczeniem, świadczą o tym, że w trudnym okresie transformacji państwo polskie stara się w miarę możliwości o tych sprawach pamiętać. Mówiłem również o tym, jakie są osiągnięcia oraz plan i dorobek Komitetu do Spraw Rodziny, który został powołany pod przewodnictwem marszałka Sejmu. Wspomniałem również o działaniach, które są podejmowane przez organizacje pozarządowe. Odniosłem się także z szacunkiem do wszystkich działań, które związane są z XVIII Międzynarodowym Kongresem Rodziny, który odbywał się w czerwcu w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Chciałbym jeszcze podzielić się pewną refleksją. Otóż w trakcie tej dyskusji dominowały dwa rodzaje podejścia do omawianej kwestii. Jedno - niezwykle ważne - wiązało się z pragnieniem zabezpieczenia ekonomicznego, socjalnego rodziny. Drugie natomiast odnosiło się do wartości religijnych, kulturowych, obyczajowych, regionalnych, które mimo zmieniającego się czasu i zmieniających się norm ogromnie ważą na tym, jaka jest rodzina, jej kształt i charakter. W swoim wystąpieniu starałem się powiedzieć, że nie ma rozwiązania, które może iść w jednym kierunku, z pominięciem drugiego. Położenie nacisku tylko i wyłącznie na sprawy socjalne nie pozwoli na utrzymanie spoistości rodziny. Również położenie nacisku tylko na wartości i nieuwzględnienie spraw ekonomicznych nie zapewni trwałości rodziny i może powodować jej rozkład. Tym charakteryzowało się moje wystąpienie. Wydaje mi się, że wystąpienie to zostało przyjęte z uznaniem. Miałem również sposobność spotkać się z osobami odpowiedzialnymi za działalność i realizację spraw dotyczących Międzynarodowego Roku Rodziny. Jest zapewnienie, że z Funduszu na Rzecz Międzynarodowego Roku Rodziny otrzymamy w najbliższym czasie kwotę ok. 5 mln dolarów, która zapewni realizację niektórych zamierzeń związanych z programem Międzynarodowego Roku Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie premierze, za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę jednak powiedzieć, że nieprzyjęcie przez Sejm ulg dla rodzin, które posyłają dzieci do szkół społecznych, było wynikiem działalności Ministerstwa Finansów. Przedstawiono nam niezbyt rzetelne obliczenia. Potem pan minister Modzelewski - kiedy pan poseł Turko złapał go na gorącym uczynku, że to nie jest 2,5 bln, tylko ok. 200 mld - dalej przy tym się upierał. Myślę, że nie tylko potrzebny jest apel do Sejmu w tej sprawie, ale także do Ministerstwa Finansów, aby ta kwestia została rzetelnie przedstawiona, bo tam dopuszczono do zamętu w tej sprawie. Nie chcę używać surowszego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Panie marszałku, dziękuję bardzo za tę uwagę. Miałem sposobność rozmawiać z panem ministrem Kołodką. Przedstawi on rzetelne rozpoznanie sprawy i będzie chciał wygłosić sprawozdanie na posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mówię o tym dlatego, że akurat prowadziłem obrady i pamiętam, jakie było zamieszanie wokół tej sprawy. W końcu nikt nic nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Mieczysława Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko chciałbym wypowiedzieć się w trzech sprawach. Po pierwsze, dziękuję za poparcie. Krytyka i poparcie dowiodły trafności wyboru tematu tej rezolucji. Raport o stanie rodziny, tak zróżnicowany, jak właśnie widzieliśmy, stwarza możliwość spokojnego - nie w trybie pilnym - powrotu do kwestii rodziny. Podobnie sprawa oceny przestrzegania praw dziecka stwarza nam tę samą okazję. Krytyka ta została zatem odebrana przeze mnie jako pochwała trafności wyboru. Jedyny spór, który naprawdę się rozegrał, dotyczył pkt. 4. Jeszcze raz wrócę do wyjaśnienia istoty sprawy. Mianowicie to, co pani poseł postulowała, żeby to stowarzyszenie dostało stałe dotacje, jest niemożliwe bez właśnie podmiotowego dotowania lub jeżeli zadania nie będą zlecone na dłużej niż rok. Inaczej każdy budżet będzie stawiał ten ośrodek przed problemem, czy będzie miał środki na dalszą działalność. Jeżeli więc pani poseł chce w jednej części odrzucić ten wniosek, a w drugiej uzyskać tę dotację, to winszuję, że tak powiem, spoistości działania. Ale to się wzięło, moim zdaniem, stąd, że inna część Unii złożyła ten wniosek o odrzucenie - i zadziałała solidarność - a inna jakby troszczy się o ten ośrodek. Proponuję, żebyście uzgodnili stanowisko jeszcze przed głosowaniem, bo w moim przekonaniu komisja właśnie po dyskusji, w której pan poseł Faszyński brał udział, po to doprecyzowała to sformułowanie o statusie specjalnym, żeby to nie sugerowało, że chodzi o stowarzyszenie wyższej użyteczności, ale żeby nie przesądzać tej alternatywy: czy zdecydujemy się na celowe, podmiotowe dofinansowanie, a więc nie w ogóle na statutową działalność, tylko na wybraną działalność, czy na zadania zlecone na wiele lat, bo to daje też stabilność. Ponieważ tego przesądzić jakby nie mogliśmy, bo przesądzi to Prawo budżetowe, chodziło więc o stworzenie w tej rezolucji podstaw do decyzji w komisji budżetowej. Dlatego proszę, żebyście panowie nie czynili z tego jakby cezury, jakby powodu kłótni między częścią koalicyjną a opozycyjną, ponieważ sprawa naprawdę się do tego nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, mam pewien kłopot...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Czy można zadać pytanie posłowi sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Faszyński ma pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRyszardFaszyński">W kontekście tej ostatniej wypowiedzi chciałbym tylko spytać pana posła sprawozdawcę: Dlaczego nie można było w projekcie rezolucji zapisać alternatywy, a zostawiło się tak nieprecyzyjne określenie specjalnego statusu? Faktycznie brałem udział w tej dyskusji i nie przypominam sobie propozycji właśnie takiego działania i propozycji zapisania alternatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Mogę. Po prostu rzecz polegała na tym, że w trakcie pracy nad budżetem natknęliśmy się na problem, co do którego ja na przykład jeszcze wtedy nie miałem wyrobionego zdania, i zapisaliśmy to tak, jak wtedy to było możliwe do zapisania. Oczywiście gdybym dzisiaj redagował tę rezolucję, prawdopodobnie ona byłaby znacznie lepsza. Po prostu uczciwie się przyznaję, że wtedy jakby nie stać było nas na takie „dojrzałe” zapisanie tej kwestii. Niemniej kwestia istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, jestem w kłopotliwej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Można?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że w trybie wyjaśnienia, sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Właśnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja argumentacja dotyczyła tego, że w uchwale Regulamin Sejmu RP jest art. 55 ust. 1 pkt 1, który dokładnie mówi, czym jest rezolucja. W rezolucji Sejm może tylko zwrócić się do rządu w jakiejś sprawie, a tutaj jest wymieniony i samorząd, i rząd... Po prostu jest coś w rodzaju pomieszania różnych spraw. To po prostu jest niezgodne z zapisem w uchwale. Naprawdę tyle rzeczy tu, w tej Izbie, procedujemy z powodu pośpiechu nie tak jak trzeba, że już nie róbmy ewidentnych błędów, będących zaprzeczeniem zapisu w regulaminie Sejmu - art. 55 ust. 1 pkt 1. Po prostu aż się człowiek wzdraga przed robieniem takich rzeczy. Nie trzeba. Ta rezolucja ma takie a nie inne znaczenie, wszyscy dobrze wiemy, jakie. Bardzo jest dla nas ważna, ale niekoniecznie trzeba aż tak bardzo łamać regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">O niczym takim, jak łamanie regulaminu Sejmu, nie można tutaj mówić, adres jest wyraźny. Tam jest uzasadnienie i potem: „powinny (te stowarzyszenia) uzyskać szczególny status i być wspierane przez państwo i samorząd terytorialny”. Adresuje się to w gruncie rzeczy do budżetu państwa i do budżetów samorządów, ponieważ obydwa adresy są cenne. Te zadania można równie dobrze zapisać jako długoletnie dotacje w umowie z samorządem, jak i zawrzeć w budżecie. Nie widzę pomyłki w adresie i sprzeczności z regulaminem Sejmu, ale nad tym, według mnie, czuwała już komisja legislacyjna. Ona naprawdę bardzo się zaangażowała w pracę przy tej rezolucji i starała się, żeby nie było sprzeczności z regulaminem Sejmu. Być może pani poseł czytała pierwszą wersję, tam były różne niedoróbki legislacyjne, tam być może były niezgodności z regulaminem Sejmu. Tu ich nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie zmniejsza to mojego kłopotu. Otóż niewątpliwie z winy Sejmu ta rezolucja została przedstawiona bardzo późno. Pan premier Łuczak powiedział, że nie widzi możliwości opracowania racjonalnego sprawozdania, o którym jest mowa w pkt. IV, w tym terminie. Pani posłanka Wilczyńska zgłosiła wniosek przedłużający ten termin tylko do 30 grudnia. Jeżeli nie wpłynie jakaś poprawka, to boję się, że uchwalimy coś, co nie będzie miało szans realizacji. Jeżeli pani posłanka Wilczyńska nie zmieni tego terminu, a ja nie mogą uczynić tego z urzędu, to...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Pan poseł Łuczak może.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł Łuczak teoretycznie może, tak?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo się boję, żebyśmy nie uchwalili tekstu, który okaże się jałowy w założeniu. Można założyć, że zostaną 2 miesiące. Ten raport nie tylko ma być przedstawiony, ale jeszcze na dodatek musi zostać wprowadzony do porządku obrad. Kiedy? Lada moment zacznie się omawianie budżetu i z wszystkiego trzeba będzie rezygnować, nawet z ustaw pilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Panie marszałku, jeżeli można jeszcze do tego pkt. IV. Otóż zgadzam się z tymi zastrzeżeniami, które dotyczą szczególnego statusu i odniosę to do praktyki. Jestem przeciwny zapisowi, który spowoduje, że jakaś organizacja będzie miała szczególny status w budżecie, dostanie środki, a potem okaże się, że ze swoich zamierzeń wywiązuje się niewłaściwie. Rozsądniej dysponuje się środkami, kiedy są one przyznawane na dany cel, na dany zamiar, a nie organizacji, która ma ten cel realizować. Doświadczenia tego roku pokazują, że niektóre organizacje nie zasługują na to, żeby otrzymywały tyle środków, ile otrzymały. Trzeba się nad tym każdego roku zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">I jeżeli można, prosiłbym, żeby pominąć słowa: „szczególny status”, pozostawiając: „(te organizacje) powinny być wspierane przez państwo i samorząd terytorialny”. To się odnosi do pewnej idei i filozofii, jaką powinna zawierać rezolucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie premierze, problem polega na tym, że to musi zostać zgłoszone przez kogoś z państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Przecież jest pan posłem.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przewidziane były tylko wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych, nie było wystąpień indywidualnych. A więc jeżeli któryś z posłów występujących w imieniu klubu chciałby takie poprawki zgłosić, szczególnie martwię się o termin... Jeżeli nie otrzymam takiego zgłoszenia, będę musiał jutro poddać tę rezolucję pod głosowanie w wersji przedstawionej przez komisję i przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Jeszcze w sprawie pkt. 4. Wszystkie argumenty zostały rozważone, bo przecież problem rozstrzygały obydwie komisje, przy udziale komisji legislacyjnej. Wszystko jest w porządku. Mamy w tej sprawie propozycję komisji i wniosek mniejszości. Uważam, że trzeba po prostu nad tym głosować, nie ma innego wyjścia. Natomiast jeśli chodzi o termin, namawiałbym moją koleżankę klubową, by zaproponowała przesunięcie terminu na koniec marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jestem bezradny, mogę tylko podnosić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Zaraz właśnie da się ją namówić.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł pragnie wrócić do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Kurzawa w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJarosławKurzawa">W związku z sytuacją, jaka wynikła, proponuję dwie poprawki. Mianowicie wykreślić w pkt. 4: „uzyskać szczególny status”. I drugi wniosek, który dawałby możliwość, aby opracowanie to było sporządzone do połowy 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Do połowy?)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJarosławKurzawa">Do 30 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Ja w tej sprawie jeszcze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Szalenie ważna sprawa. W czerwcu mniej więcej zaczynamy budżet nowego roku, jeżeli dyskusja nad raportem rodziny ma dać konkretne efekty, to naprawdę nie można przesuwać tego terminu do połowy roku. Proszę zwrócić uwagę: Dyskutujemy oto o polityce społecznej, żeby tę dyskusję przenieść na budżet, na politykę ulg itd.; chyba że Sejm chce świadomie odsunąć sprawę rewizji prorodzinnej polityki jeszcze o rok, to proszę bardzo. Natomiast moim zdaniem do przyjęcia jest termin: koniec marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dobrze. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Wilczyńska przedłoży... Rozumiem, że pani pisze taką poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w takim razie przyjmuję to. Z jakim terminem?</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: 31 marca.)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">31 marca. Czy w tej sytuacji pan poseł zachowuje swój termin, czy też godzi się pan...</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kurzawa: Może być.)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wycofuje pan swoją poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę w takim razie posłankę Zofię Wilczyńską o zgłoszenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że pan poseł zachowuje tylko drugą część poprawki, która będzie złożona. Proszę na piśmie przedłożyć te poprawki pani prowadzącej sekretariat obrad i sprawę uznamy za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie apelu w sprawie zwolnienia od opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych (druki nr 269 i 479-A).</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Halbera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAdamHalber">Czcigodny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To swoisty fenomen w tym Sejmie, że oto będąc głęboko przekonany (a nie tylko ja, także członkowie komisji kultury i Komisji Ustawodawczej) o słuszności apelu z druku nr 269, proszę Wysoką Izbę o odrzucenie w całości tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAdamHalber">Aby wyjaśnić ten swoisty paradoks, muszę przedstawić państwu historię tej sprawy. Otóż wniosek o zwolnienie z opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych osób powyżej siedemdziesiątego roku życia wpłynął do marszałka Sejmu w połowie lutego tego roku. Podpisanych pod projektem kilkudziesięciu posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzasadniało jego treść znaczącą pauperyzacją ludzi w wielu emerytalnym, a także żałosnym zmniejszaniem się długości życia Polaków, co powoduje, że dotychczasowa granica 80 lat, bo od tego wieku nasi obywatele byli zwalniani z tych opłat, sprawia, że coraz mniej osób korzysta z tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełAdamHalber">Prezydium Sejmu skierowało projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej, które spotkały się 23 czerwca w obecności przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. (Ta obecność to bardzo ważny element, potem jeszcze do tego wrócę). Odbyła się dyskusja, w której podnoszono takie argumenty, że nie wiek, a raczej status finansowy powinien uprawniać do zniżek, że gdyby obniżyli tę granicę do 70 lat, to wszyscy pozostali Polacy musieliby płacić wyższy abonament. Padały wreszcie tak śmieszne argumenty, że oto nagle mogłoby się okazać (były szacunki przedstawiane i przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, i przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji), iż wszyscy, a właściwie większość Polaków mieszkających z babcią lub dziadkiem, którzy ukończyli 70 rok życia, przerejestrowałaby gwałtownie swoje odbiorniki, by skorzystać z tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełAdamHalber">Krótko mówiąc, komisje po przeprowadzeniu dyskusji i wysłuchaniu ekspertów postanowiły jednak zarekomendować Wysokiemu Sejmowi projekt apelu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wszakże z limitem wieku, od którego miałyby przysługiwać zwolnienia, ustalonym nie na 70 lat, jak chcieli wnioskodawcy, lecz - tak zwanym krakowskim targiem - na 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełAdamHalber">Tymczasem - tu wracam do dobrej wówczas współpracy komisji i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Rada, wysłuchawszy dyskusji w komisjach, nie czekając, aż Sejm uchwali ten apel, na swoim posiedzeniu 21 lipca obniżyła wiek osób zwolnionych z opłat do postulowanej przez członków komisji granicy 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełAdamHalber">Powstała więc sytuacja, w której nie zakończyła się jeszcze procedura sejmowa, a sprawa już została pomyślnie załatwiona. Zebrały się znów komisje, Komisja Ustawodawcza i komisja kultury, aby w konkluzji posiedzenia zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie projektu apelu podpisanego w lutym przez grupę posłów jako już skonsumowanego przez zarządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypomnę tylko, że ten projekt został zmodyfikowany w komisjach: granicę wieku przesunięto z 70 na 75 lat. Jednocześnie pragnę podkreślić, że w toku dyskusji pojawiło się wiele głosów uznania dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za szybkie - podkreślam jeszcze raz: zgodne z oczekiwaniem członków komisji sejmowych, a także zapewne i emerytów - podjęcie decyzji, która - to trzeba wyraźnie podkreślić - obowiązywać będzie jednak dopiero od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełAdamHalber">Dla porządku informuję, że w dyskusji pojawiły się również głosy, aby zakres zwolnień pozostał nie zmieniony, a także aby obniżyć go do postulowanego przez wnioskodawców wieku 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełAdamHalber">Wnioskuję więc, by Wysoki Sejm - po wysłuchaniu historii tego aktu i mając na uwadze fakt, że sugestie komisji zostały już przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uwzględnione - odrzucił projekt apelu z druku nr 269. Jestem przekonany, że uczyni to z pewnego rodzaju westchnieniem, by tak dobra współpraca, jak tu opisana, była też z innymi organami państwa, w tym z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Adamowi Halberowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak się złożyło, że występuję w imieniu klubu SLD, ale również w imieniu wnioskodawców projektu apelu, o którym mowa na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym na wstępie nawiązać do wczorajszego wydarzenia. Pan prezydent Lech Wałęsa przeprosił emerytów i ludzi biednych za to, co im do tej pory złego zrobiono, my natomiast nie przepraszamy, ale proponujemy rozwiązanie, które ułatwi życie ludziom o najniższych dochodach, w tym emerytom i rencistom - taka jest istota projektu tego apelu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełWładysławStępień">W dniu 17 lutego grupa 47 posłów, których mam zaszczyt reprezentować, wniosła do laski marszałkowskiej projekt apelu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie zwolnienia od opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych osób, które ukończyły 70 lat. Dotychczas zwolnienie dotyczyło osób, które ukończyły lat 80 - oczywiście do czasu nowej decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o której mówił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełWładysławStępień">Bezpośrednią inspiracją do przedstawienia Wysokiej Izbie projektu apelu była wówczas informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarki finansowej jednostek radia i telewizji w latach 1992–1993. Przyczyniły się również do tego: świadomość stanu dochodów zdecydowanej większości osób w wieku 70 i więcej lat oraz zapowiadana chęć podwyżek abonamentów — do czego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma prawo — wyrażana jeszcze w roku 1993. Jak szanowne panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, w tym roku nastąpiły przekształcenia własnościowe zarówno w radiu, jak i w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełWładysławStępień">Projekt apelu został skierowany do Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu do pierwszego czytania. Komisje na posiedzeniu w dniu 23 czerwca wysłuchały argumentów, w tym również przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i podjęły uchwałę o zarekomendowanie Wysokiej Izbie rozwiązania kompromisowego, które omówił pan poseł Halber - krakowskim targiem, 75 lat - ale ja śmiem twierdzić, że ten krakowski targ wynika z braku merytorycznego przygotowania przedstawiciela Krajowej Rady do debaty nad tym apelem, nad jego skutkami. My dysponowaliśmy materiałami, o których na końcu wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełWładysławStępień">Podkreślić należy, że został zgłoszony wniosek o odrzucenie tego apelu. Jedynym posłem, który go zgłosił i był za odrzuceniem, jedynym - podkreślam, był poseł Unii Wolności, przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełWładysławStępień">W imieniu wnioskodawców podtrzymałem zasadność zwolnienia z opłat ludzi, którzy ukończyli 70 lat, opierając się na bardzo wnikliwych materiałach i ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełWładysławStępień">Stanowisko komisji zawarte w druku nr 479-A z 16 września 1994 r. zawiera wniosek o odrzucenie apelu. Nastąpił precedensowy przypadek, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła decyzję o obniżeniu wieku z 80 na 75 lat, wyprzedzając decyzję Sejmu. Jest to między innymi wynik tego, że apel nie jest tak ważnym elementem pracy parlamentu i przesunięcie dyskusji nad nim z lutego aż na październik dało Krajowej Radzie możliwość dokonania wyliczeń i uznania, że apel jest słuszny, można go w połowie uwzględnić, nie trzeba w całości.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełWładysławStępień">W apelu jest napisane: Sejm zwraca się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o podjęcie działań zmierzających do obniżenia granicy wieku z 80 do 70 lat. Działania takie świadomie zostały podjęte przed decyzją Sejmu, ponieważ są argumenty, że można zwolnić od opłat ludzi, którzy ukończyli 70 lat. Apel Sejmu nie niesie z sobą natychmiastowych konsekwencji dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i można go uznać za kontynuowanie dążeń do dalszego obniżenia granicy wieku. Postaram się za chwilę to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełWładysławStępień">W krajach Europy Zachodniej, takich jak Portugalia i Hiszpania, abonament w ogóle nie istnieje. Podobnie jest w Stanach Zjednoczonych, na których się wzorujemy. W Niemczech i we Włoszech telewizja utrzymuje się z abonamentu i dotacji. W Wielkiej Brytanii, na przykład, telewizja państwowa nie ma prawa do działalności reklamowej.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PosełWładysławStępień">Zwolnienie z opłat ze względu na wiek jest stosowane w wielu krajach zachodniej Europy. Na przykład we Francji dotyczy ono osób, które ukończyły 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PosełWładysławStępień">W 1992 r. w Polsce było zarejestrowanych 10 916 627 abonentów radiowych i telewizyjnych. Osoby, które zarejestrowały odbiorniki, wpłaciły kwotę wynoszącą niecałe 3 bln zł. Stanowiło to wówczas 63,8% dochodów.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PosełWładysławStępień">W pierwszym półroczu 1993 r., w związku ze zwiększeniem się liczby usług typu: reklamy, koncerty, programy zlecone, pomimo wzrostu wysokości abonamentu do 540 tys. zł rocznie, udział wpływu z abonamentów zmalał do 48%. Jest to utrzymująca się tendencja.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PosełWładysławStępień">Z samych reklam w 1992 r. uzyskano tylko 6% dochodu, a w 1994 r. planuje się, że dochody z reklamy będą stanowić połowę dochodów radia i telewizji - szczególnie chodzi o telewizję.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#PosełWładysławStępień">Przypomnieć w tym miejscu należy, że wzrost wysokości abonamentu w 1993 r. był tłumaczony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji stuprocentowym wzrostem kosztów telewizji kablowej. NIK wykazał w raporcie, że koszty wzrosły tylko o 21%.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PosełWładysławStępień">Według statystyk GUS ludzie w wieku od 70 do 79 lat stanowią 13,6% mieszkańców Polski. Gdyby każdy z nich posiadał telewizor, to kwota opłat z tytułu abonamentu wyniosłaby 122 mld, to jest 2% przewidywanego w roku 1994 dochodu radia i telewizji. Przy tym według Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych w 1992 r. około 40% ludzi w wieku 70 do 80 lat żyło poniżej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#PosełWładysławStępień">Trzeba podkreślić, że z opłat zwolnieni są - z wielu tytułów i na mocy różnych decyzji - kombatanci i inwalidzi. Ponadto nie każdy człowiek w podeszłym wieku posiada zarejestrowany odbiornik telewizyjny bądź radiowy.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#PosełWładysławStępień">Jeżeli porównamy sytuację finansową Polskiego Radia i Telewizji Polskiej z sytuacją ludzi starszych, to można zauważyć, że jest diametralna różnica. W latach 1992–1993 NIK wykazała ogromną niegospodarność, ogromną niefrasobliwość finansową tych jednostek, a jednocześnie wzrost liczebności kadr i wzrost dochodów. Pozwolicie szanowni państwo, że przytoczę niektóre dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, ale pan już wyczerpał limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie marszałku, bardzo proszę, abym jako wnioskodawca mógł jeszcze mówić choćby minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWładysławStępień">Liczba ludzi zatrudnionych w telewizji wzrosła. Wynagrodzenia wzrosły w 1993 r. o ponad 48%, zarobki przekroczyły w wielu przypadkach 20 mln zł, a nagrody jubileuszowe wyniosły kilkaset milionów złotych. Bardzo dobrze więc, że po przekształceniach w telewizji i w radiu gospodaruje się tam bardziej skutecznie. Chciałbym to podkreślić, gdyż jest to kolejny argument za tym, żeby Sejm przyjął taki apel i żebyśmy w następnym roku mogli się przekonać o jego skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełWładysławStępień">Klub SLD, w imieniu którego przemawiam, będzie głosował za przyjęciem apelu. Opieramy się również na czterech bardzo istotnych szczegółowych opracowaniach niezależnych ekspertów, którzy udowadniają, że taki apel jest sensowny i że jest zasadne, by Wysoka Izba go uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo i przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, rozumiem, to jest trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł zgłasza wniosek przeciwny do wniosku komisji? Tak.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak ta sprawa wygląda od strony formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWładysławStępień">W imieniu wnioskodawców podtrzymuję wniosek o uchwalenie apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Stępniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Punktem wyjścia do rozważań o stosunku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do projektu omawianego dzisiaj apelu jest analiza sytuacji materialnej i innych uwarunkowań społecznych, w jakich żyją w naszym kraju ludzie mieszczący się w przedziale wiekowym 70–80 lat. W Polsce jest 2476 tys. osób powyżej siedemdziesiątego roku życia, ale zdecydowanie nie każda z nich posiada telewizor, choćby tylko czarno-biały. Jest to zrozumiałe, jeśli zważyć, że aż 1330 tys. spośród nich pozostaje bez jakichkolwiek świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, z racji istoty swojej ideologii zawsze opowiadający się po stronie biedniejszych i słabszych, i tym razem optuje za tym, aby przyjąć wiek 70 lat jako dolną granicę uprawniającą do zwolnienia z opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych. Dla znacznej części ludzi w przedziale wiekowym 70–80 lat opłata za abonament stanowi dotkliwy wydatek, a więc pamiętać musimy, że w ich nader skromnym budżecie wydatki na abonament radiowo-telewizyjny stanowią element o wymiernej wartości. Zwolnienie od opłat wyeliminuje z ich niełatwego życia przynajmniej jeden z licznych dylematów. Wiadomo, iż często bywa to dylemat: Z czego lepiej zrezygnować — z kilkudziesięciu posiłków w skali miesiąca czy z opłacenia abonamentu? Przecież dane GUS jednoznacznie pokazują, iż w latach 1992–1993 właśnie kosztem wydatków na żywność (spadek z 50% do 45%) wzrasta poziom wydatków związanych z kosztem użytkowania mieszkań, na które składają się czynsze, opłata za energię i opłaty abonamentowe.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Ludzie w podeszłym wieku, zwłaszcza na wsi, mają bardzo ograniczone możliwości korzystania z dóbr kultury. Jedynym ich łącznikiem ze światem, jedynym ich oknem na świat jest radio i telewizja. Coraz wyższe ceny abonamentów powodują, że ci ludzie rezygnują nawet z tej ostatniej nici łączącej ich ze światem kultury, polityki, ale również z jedyną formą odpoczynku po ciężkiej pracy. Rolnicy emeryci, którzy całe życie przepracowali na roli, a nierzadko pracę tę rozpoczynali w wieku dziecięcym i mają zaliczone po 50 lat pracy i więcej, otrzymują emerytury o najniższym wymiarze. Kiedy już braknie sił, żeby dorobić, a niestety wiek 70–80 lat nie pozwala na to, skazani są na wegetację. Na przykład w gminie Gaworzyce w woj. legnickim, które mam zaszczyt reprezentować w Wysokiej Izbie, na 224 osoby w przedziale wieku 70–80 lat aż 166 korzysta z pomocy opieki społecznej. Dla pełnego obrazu tej sytuacji należy dodać, że aż 71 z tych 224 osób nie otrzymuje w ogóle żadnych świadczeń. Skoro nie potrafiliśmy ludziom starym zapewnić godziwych warunków życia, to przynajmniej postarajmy się, aby ich smutna, samotna często starość mogła być pogodniejsza dzięki środkom masowego przekazu. Myślę, że ludzie w podeszłym wieku zasługują na to, abyśmy dali im bezpłatny kontakt ze światem, radę w kłopotach, wytchnienie i choć trochę radości w trudnych chwilach. Zwalniając ściśle określoną wiekowo kategorię osób od opłat abonamentowych, mamy szansę, aby w ich jakże często smutne wiejskie domy dzięki radiu i telewizji wnieść dobrą myśl o tym, jak chronić te domy przed życiowymi burzami, jak je wypełnić miłością, jak ogrzać ciepłem uczuć samotność, która na wsi jest bardzo dokuczliwa. Zresztą podobne zamiary i oceny dotyczą także ludzi zamieszkałych w wielkich miastach. Przecież jesień życia bardzo wielu obywateli naszego kraju jest uboga i bezbarwna. Ciężkie warunki bytowania i nie zawinione przez nich okoliczności dnia codziennego spychają często ludzi w podeszłym wieku na margines życia społecznego. Jeśli więc nie możemy ulżyć ich doli w wymiarze materialnym, finansowym, to przynajmniej dajmy im szansę szerszego kontaktu ze światem i namiastkę udziału w bieżącym życiu naszego społeczeństwa. Nie powstrzymujmy się przed niezbyt kosztownym w porównaniu z innymi wydatkami radia i telewizji humanitarnym gestem, który może być także wyrazem szacunku dla podeszłego wieku obywateli naszego kraju i dla ich drogi życiowej, w żadnym bowiem stopniu nie jest ich winą to, że jesień ich życia przypada na niezwykle trudny okres w historii naszego państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanse na zachowanie kondycji finansowej radia i telewizji upatruję — podobnie jak poseł Stępień — w lepszej gospodarce środkami, którymi te instytucje dysponują. Niezbędne jest także wyeliminowanie przejawów niegospodarności w tych instytucjach, błędnych inwestycji oraz kominów płacowych i nadmiernie rozbudowanej instytucji tak zwanych nagród jubileuszowych, nawet kilkusetmilionowych. Wielu z nas wie, jak się mają te nagrody w stosunku do tych „nagród”, które ludziom w podeszłym wieku zafundował ich gorzki los; np. w realiach naszej współczesnej wsi tą nagrodą jubileuszową są często niewyobrażalnie spracowane ręce, choroby zawodowe i przygarbione od nadmiernego wysiłku plecy. Rysując taki obraz przeciętnego mieszkańca wsi w podeszłym wieku, my, posłowie PSL, nie musimy sięgać do badań socjologicznych, nam wystarczy realny, ciągle obecny w życiu w takim właśnie wydaniu wizerunek naszych chłopskich matek.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechnie wiadomo, że jednym z poważnych źródeł zasilania finansowego telewizji są reklamy. To zrozumiałe, ale w tym zakresie musi być także pewien umiar. Nadmiar luksusu źle wpływa na samopoczucie społeczeństwa, zwłaszcza że dla większości narodu jest on dostępny tylko w tychże reklamach. Pazerne czerpanie dochodów z reklam powoduje, że nadawane są one także w niedziele i święta, kiedy to programy są oglądane często w gronie rodzinnym; reklamy te na ogół powodują stresy konsumpcyjne, rozbudowują nadmiernie apetyty i w ślad za tym idące roszczenia dzieci wobec rodziców, nie mogących ze względów finansowych zaspokoić ich żądań. A już zasypywanie telewidzów reklamami będącymi dysonansem w nastroju takich dni jak Wielki Piątek czy wigilia świąt Bożego Narodzenia, bądź też w same święta, jest co najmniej niestosowne czy nietaktowne w kraju, którego naród szanuje swoje tradycje. Sądzę, że przykładem pozytywnych rozwiązań w tym zakresie może być niemiecka telewizja publiczna - nie wolno jej nadawać reklam w dniach, o których wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze powyższe racje ekonomiczne, społeczne i psychologiczne, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za uchwaleniem apelu o obniżenie do 70 lat granicy wieku, od której obywatelom powinno przysługiwać zwolnienie od opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pana posła Władysława Stępnia proszę o przedłożenie wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Zdobysław Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchałem tutaj razem z wszystkimi obecnymi wielu opinii, które niewątpliwie są słuszne. Niewątpliwie jest słuszne, że należy ludziom, którzy mają 70 lat i służyli Polsce, umożliwić oglądanie programów telewizyjnych najtańszym kosztem. Chciałbym dodać do tego, że zapewne należy troszczyć się również o innych, którzy jeszcze 70 lat nie przeżyli, i myślę, że powinniśmy jako Izba troszczyć się o to, żeby w ogóle wszelkie rozrywki, w tym również telewizja, były dostępne jak najmniejszym kosztem. Chciałbym jednak prosić o zachowanie powagi w tej Izbie, a sprowadza się to do tego, że - zwłaszcza jeśli chodzi o pieniądze - dezynwoltura jest tym, czego w gruncie rzeczy w tej Izbie nie powinno się okazywać. I wbrew temu, co mówił pan poseł Stępień, i wbrew temu, co mówił pan poseł Samborski - to drugie wystąpienie jest być może jeszcze ważniejsze, bo pan poseł Samborski jest członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu - ani pan poseł Samborski, ani członkowie reprezentowanego licznie w Komisji Kultury i Środków Przekazu klubu pana posła Stępnia na decydującym posiedzeniu komisji nie zgłosili najmniejszej uwagi do stanowiska (było jednogłośne), że komisja wita z wielką satysfakcją decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o obniżeniu do 75 lat granicy wieku, od którego zwalnia się ludzi z opłat. Być może to, co obaj panowie posłowie w imieniu swoich klubów powiedzieli, jest słuszne, ale powaga Izby wymaga, żeby organy Sejmu mogły rozpatrywać, kalkulować - zwłaszcza sprawy o skutkach finansowych; żeby te pieniądze, które przecież nie należą do żadnego z nas, pozwoliły wszystkim - nie tylko tym, którzy mają powyżej 70 lat, nie tylko tym, którzy mają poniżej 25 lat - oglądać program telewizyjny, który będzie na przyzwoitym poziomie i który będzie realizował misję telewizji publicznej. Chodzi nie tylko o reklamy, reklamy są złem koniecznym, na które się godzimy, dlatego że nie możemy tak wywindować abonamentów, żeby się obejść bez reklam. Pamiętajmy o tym, że niezbędne są środki, aby Polacy mogli oglądać program telewizyjny na przyzwoitym poziomie. Dlatego nie możemy wnosić o to - nie możemy, a chętnie bym taki wniosek poparł - żeby obniżyć, powiedzmy, do 60 lat granicę wieku, od którego się zwalnia z tych opłat. Przecież, mówiąc nie całkiem poważnie, ale też nie całkiem żartobliwie, średnia, przeciętna długość życia mężczyzny w Polsce wynosi 66 lat, zatem większości Polaków płci męskiej niewiele z tego przyjdzie, że obniżymy nawet do 70 roku życia granicę wieku, po osiągnięciu którego nie będzie się opłacało abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełZdobysławMilewski">Poważnie mówiąc, panie i panowie, skutki finansowe trzeba szacować rzetelnie, a powaga tej Izby wymaga, żeby robić to tam, gdzie można poważnie kalkulować, gdzie można poważnie oceniać efekty finansowe - tzn. w komisji. Na posiedzeniu komisji ani klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ani klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgłosił żadnych zastrzeżeń do jednogłośnej decyzji, że komisja zaproponuje Wysokiej Izbie zniesienie opłat abonamentowych dla tych, którzy przekroczyli 75 rok życia. Tymczasem dziś słyszymy coś innego. W gruncie rzeczy tyle mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełZdobysławMilewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! We wszystkich sprawach potrzebna jest powaga, a zwłaszcza w tych, które dotyczą grosza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zdobysławowi Milewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółkę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tej debacie i odnoszę wrażenie, że to jest jakby wyścig o te dusze wyborcze. Przecież gdybyśmy się tak mieli zapędzać w obniżaniu tej stawki, to w końcu doszlibyśmy do wniosku, że w gruncie rzeczy tym ludziom trzeba dopłacić za oglądanie telewizji. Myślę, że wtedy zyskałoby się jeszcze więcej wyborców; np. ludziom powyżej 70 roku życia pan prezes Walendziak będzie dopłacał, comiesięcznie będzie wysyłał jakiś czek. To oczywiście jest smutny żart, bo rzeczywiście ta debata nie powinna się odbywać na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełArturSmółko">Słuchając wypowiedzi panów posłów reprezentujących kluby koalicji rządowej, odnoszę wrażenie, że to jest jakby rachunek sumienia posłów koalicji rządowej z racji tego, że rząd szykuje emerytom prezent w postaci cenowej waloryzacji rent i emerytur. Myślę, że reakcja na to powinna być zupełnie inna: niech panowie wpłyną na rząd, żeby nie było cenowej waloryzacji rent i emerytur i wtedy nie będzie trzeba wprowadzać takich absurdalnych zapisów. Natomiast rzecz jest o tyle poważna, że rzeczywiście warto się nad nią troszkę zastanowić, tzn. jest problem, kiedy stosować takie ulgi w abonamencie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełArturSmółko">Jeżeli spojrzymy - i tu odsyłam do tych danych pana posła Stępnia, który powoływał się, o ile dobrze pamiętam, na jakieś wnikliwe analizy - na strukturę dochodów emerytów i rencistów, to akurat w wypadku ludzi mających powyżej 70 lat poziom rent i emerytur jest właśnie wysoki, w tym momencie nie pomagamy tym, którzy mają najmniej. Naprawdę tak jest, takie są fakty. Zapraszam pana posła do Komisji Polityki Społecznej. Jest rzeczywiście pytanie: Jeżeli już stosować jakiekolwiek ulgi, to czy nie lepiej byłoby przyjąć inne kryterium, tzn. kryterium majętności. To jest rzeczywiście pewien kłopot. Jeżeli prawdą jest to, co powiedział przed chwilą pan poseł Marek Siwiec, to akurat abonament, czyli quasi-podatek, jest w istocie podatkiem, którego ściągalność jest najwyższa. I teraz, jak mówię, jest pytanie: Czy jeżeli stosować jakieś ulgi w tym quasi-podatku - a tu rząd, jak wiadomo, lekką ręką rozdaje różne ulgi - to czy akurat nie powinny to być inne kryteria? Ale rzecz jest poważna też w innym wymiarze, bo można tu uwzględnić także kategorie, które dotyczą sposobu wydawania przez telewizję środków uzyskanych z abonamentu. Jeżeli czytam ostatni raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący sposobu wydatkowania środków przez telewizję, jeżeli dowiaduję się z tego raportu, że w momencie likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja i powoływania Spółki Akcyjnej Telewizja Polska część pracowników telewizji na kierowniczych stanowiskach, kiedy brała już pobory w spółce akcyjnej, jednocześnie uzyskała odprawę, to oczywiście włos się na głowie podnosi. Jeżeli tak to wygląda, to rzeczywiście są podstawy, by mówić, że może abonament jest niepotrzebny. W tym momencie pan poseł Stępień ma rację - dzisiaj struktura wpływu środków do radiofonii i telewizji publicznej jest taka, że z jednej strony mamy reklamy, a z drugiej abonament. Jest to przedmiotem pewnej krytyki ze strony komercyjnych, prywatnych rozgłośni radiowych i ośrodków telewizyjnych. Jest tu jakby złamanie zasady równości szans. Pewnie z czasem trzeba będzie zdecydować się - podkreślam, z czasem - na to, by był to albo abonament, albo reklamy. Tylko jest to problem zupełnie inny, poważny, który wymaga odrębnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełArturSmółko">W sumie, jak mówię, nie ma co się zastanawiać akurat nad tą sprawą, jeżeli się zważy, jaki jest poziom zamożności emerytów i rencistów. Jeżeli weźmie się pod uwagę, że nie pomagamy tutaj najuboższym, to rzeczywiście trzeba się zgodzić ze stanowiskiem zaprezentowanym przez pana posła sprawozdawcę Adama Halbera. Mam nadzieję, tak chciałbym zakończyć, że nie będziemy tak łatwo szafować tutaj pieniędzmi, że będziemy jednak pamiętać, że kampania wyborcza się skończyła; chyba że będziemy ciągle myśleć o tym, kiedy nas ktoś rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Halber jasno i wyraźnie przedstawił wnioski komisji. Przedstawił również najkrótszą z możliwych historię działań, w efekcie których Krajowa Rada podjęła takie, a nie inne decyzje. Uważam, że wykorzystanie 5 minut przeznaczonych na wypowiedzi klubowe nie jest obowiązkiem, a tylko możliwością. W związku z tym stwierdzam w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, że w całej rozciągłości popieramy wnioski komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej, a również w imieniu zdrowego rozsądku, chciałbym stwierdzić, że klub mój będzie głosował za przedłożeniem zawartym w sprawozdaniu komisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ponieważ jest to jakby przeprowadzanie rachunku bez gospodarza, pragnąłbym, żeby pan poseł Marek Siwiec, który reprezentuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, był łaskaw powiedzieć nam, co sądzi o tym wniosku Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysłuchałem tej debaty z zainteresowaniem; jej przedmiot nie jest dla Krajowej Rady czymś nowym. Od początku z wielką powagą traktowaliśmy ten apel - bynajmniej nie jako element gry wyborczej czy to w interesie młodego elektoratu, czy tego bardziej zaawansowanego w latach, tylko jako pewnego rodzaju przejaw społecznej wrażliwości Sejmu. Nieszczęście Krajowej Rady polega chyba na tym, że zbyt wrażliwie potraktowaliśmy to, o czym mówiły komisje, i za szybko zareagowaliśmy, bo gdyby dzisiaj rozporządzenie o opłatach za abonament nie było zmienione, to prawdopodobnie przedmiot apelu byłby bardziej spektakularny i można byłoby dużo więcej pięknych słów na ten temat powiedzieć. Nieszczęściem jest jakby to, że apel został już skonsumowany w sporej części przez Krajową Radę i rozporządzenie zostało zmienione.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekMaciejSiwiec">Przy tej okazji chciałem powiedzieć o jednej rzeczy bardzo istotnej, ponieważ zbliżamy się w tej dyskusji do sprawy fundamentalnej. Mianowicie jest instytucja demokratyczna, powołana w wyniku decyzji Sejmu, Senatu i prezydenta, która określa wysokość powszechnego podatku, zwanego abonamentem. W rezultacie - tak, jak w cywilizowanych krajach - jest pewien bezpośredni strumień pieniędzy, który płynie do nadawcy i nie uzależnia go dzięki temu, że nie są to pieniądze budżetowe, lecz daje nadawcy możliwość wydawania niemałych bilionów złotych bez uwiązań o charakterze politycznym, programowym czy jakimkolwiek innym. To jest wielki dorobek naszej młodej demokracji i chciałem na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekMaciejSiwiec">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmując decyzję o wysokości abonamentu ma pełną świadomość, a zgodnie z ustawą ta decyzja ma być podejmowana co roku do końca czerwca, że to jest decyzja ważna społecznie, a więc nie można liczyć tylko pieniędzy, trzeba również liczyć racje, o których mówił w imieniu klubu PSL poseł Samborski - ta decyzja dotyczy ludzi, najszerzej rozumianej reprezentacji społecznej. Chciałbym zwrócić uwagę, że dwukrotnie podejmowana przez Krajową Radę decyzja uwzględnia argumenty, które padały z tej trybuny, to znaczy przede wszystkim brano pod uwagę sytuację finansową firmy, publicznego nadawcy, i wyjątkową hossę reklamową. Telewizja Polska i Polskie Radio mają wyjątkową jeszcze w tej chwili sytuację, jeśli chodzi o dochody - wysokie dochody, które płyną z reklam, bo rynek nadawców komercyjnych nie jest jeszcze rozwinięty. W związku z tym można było podnosić wysokość abonamentu w stopniu znikomym, rzędu kilkunastu procent, co znacznie odbiega od wzrostu wszelkich cen w Polsce. Jednocześnie wydaje się, że obowiązkiem Sejmu przy okazji debaty na temat budżetu, na temat kontroli finansowej telewizji, która będzie przeprowadzona przy okazji rozpatrywania sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest po prostu dbałość o wydatki w tej instytucji - to jest sprawa, od której nie można uciec.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekMaciejSiwiec">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że rozumiem argumenty za tym, żeby abonament nie był podnoszony, bo są ludzie, których nie stać na opłacanie abonamentu. Nie zawsze wiąże się to z wiekiem właścicieli odbiorników telewizyjnych. Po dyskusji, która tu miała miejsce, oraz po tym, co się wydarzyło w związku z apelem, który już jest pewnego rodzaju bytem, nasuwa się wniosek, że nie powinniśmy z tej sprawy tworzyć problemu, nie powinniśmy jej stawiać na ostrzu noża. To, czy będzie ten apel przyjęty, czy nie, nie wpłynie na politykę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest w pełni zgodna z tym, o czym mówiono w debacie. Najbliższa decyzja w sprawie wysokości abonamentu zapadnie mniej więcej za rok i mogę się jedynie zobowiązać, że przytoczone argumenty, niezależnie od wyniku głosowania, zostaną przekazane Krajowej Radzie - tej czy innej, w tym składzie czy w innym - po to, aby zostały uwzględnione w tej decyzji, bo to Rada określa wysokość abonamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Stępień jako przedstawiciel wnioskodawców prosił jeszcze o możliwość krótkiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWładysławStępień">Oczywiście zdaję sobie sprawę z wyjątkowości tej sytuacji - komisje mówią co innego, kluby co innego, wnioskodawcy jeszcze coś innego. Drodzy państwo, z szacunkiem przyjmuję wszystkie opinie - i te za, i te przeciw - ponieważ również jestem za tym, żeby interes telewizji w Polsce był respektowany, żeby jej działanie było coraz bardziej przejrzyste dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj w debacie mówi się, że jest zagrożony budżet. Przecież wyraźnie to mówiłem. Treść naszego wystąpienia jest taka, że Sejm zwraca się z apelem, by dążyć do obniżenia granicy wieku - nie mówi się w nim, że to się ma stać jutro czy pojutrze, tylko żeby dążyć do tego. Tak więc Krajowa Rada ma czas na to, żeby apel skonsumować w stosownym, dogodnym dla siebie momencie. Pan poseł Halber mówił, że jak obniżymy granicę wieku, to trzeba będzie podnieść abonament. Nic takiego się nie stanie. Zapowiadano rok temu podwyższenie abonamentu i to nie nastąpiło, obniżono granicę wieku i nic się nie dzieje. Od 1 stycznia będzie nowa sytuacja. Przypominam, że to jest tylko 122 mld zł, 2% dochodów w skali 1994 r. Mówi pan poseł przedstawiciel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, pan powtórnie przedstawia te same argumenty. Chciałem potraktować pańskie wystąpienie jako swoiste sprostowanie, a pan powtarza w tej chwili już przedstawione argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym powiedzieć panu posłowi z Unii Pracy, że opieraliśmy się na bardzo wnikliwej analizie dotyczącej liczby ludzi w wieku 70 lat i ich sytuacji dochodowej oraz opłat za abonamenty radiowe i telewizyjne. Jest to bardzo precyzyjny dokument sejmowy, pokazujący skalę tego problemu właśnie w rodzinach emeryckich, ludzi w wieku 70–80 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Halber: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, zapomniałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu posła Adama Halbera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełAdamHalber">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Relata refero, przedstawiam to, co działo się podczas posiedzeń komisji sejmowych. Chciałbym powiedzieć, że te wszystkie argumenty, które tutaj padały, były wielokrotnie przedstawiane, przedyskutowane i w związku z tym komisja podjęła taką a nie inną decyzję. Stąd rozumiem pewnego rodzaju rozgoryczenie pana posła Zdobysława Milewskiego, które w pewnym stopniu podzielam. Podjęliśmy taką decyzję. Jeszcze tylko, żeby państwu przedstawić pewne elementy tej dyskusji, uzasadnię wnioski mniejszości, które zostały zgłoszone. Pan poseł Stępień uzasadnił wniosek mniejszości mówiący o tym, żeby utrzymać 70 lat jako granicę wieku. Chciałbym powiedzieć, że pojawiły się i takie wypowiedzi w dyskusji, w których twierdzono: odrzućmy ten projekt apelu, bo pod strychulec stawia tych wszystkich, którzy skończyli 70, 75 lub nawet 80 rok życia, i zastanówmy się nad innym rozwiązaniem. Może przy opłacaniu abonamentu odcinek renty mógłby uprawniać do jakiejś ulgi? Mówiono także o rozwiązaniu, które, choć jest krytykowane, funkcjonuje w Wielkiej Brytanii. Tam za używanie telewizora czarno-białego uiszcza się znacznie niższą opłatę niż za używanie telewizora kolorowego. Żaden z tych systemów nie jest dobry. Zdecydowaliśmy się na system, który określiłem tutaj jako rezultat krakowskiego targu. Jeśli jednak Wysoka Izba będzie stała na stanowisku, że należy odrzucić to, co ustaliły jednomyślnie Komisja Ustawodawcza i Komisja Kultury i Środków Przekazu, to jako przedstawiciel tych komisji przyjmę to z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Halberowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 533 i 653).</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Machowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndrzejMachowski">Panie Marszałku! Na wstępie chcę podziękować panu marszałkowi, że mimo tak późnej godziny jeszcze dzisiaj dopuścił pan do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełAndrzejMachowski">W dniu 2 lipca br. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Za tą ustawą w Wysokiej Izbie głosowała znacząca większość posłów i większość klubów poselskich. Tym samym Wysoka Izba uznała, iż ta ustawa jest koniecznym i bardzo istotnym krokiem na drodze uzdrowienia i przeobrażenia gospodarki mieszkaniowej. Trzeba jednak zaznaczyć, że nie tylko mniejszość głosująca przeciwko ustawie; myślę, że również znacząca część tych posłów, którzy opowiadali się za tą ustawą, mieli i mają świadomość tego, że jest to ustawa kontrowersyjna, głównie z powodu nie dających się do końca przewidzieć skutków finansowych. Chodzi tu przede wszystkim o problem dodatków mieszkaniowych, o to, jak duża liczba gospodarstw domowych będzie musiała z tych dodatków korzystać, o to, jak te dodatki wpłyną na gospodarkę gmin, jak wreszcie będzie wyglądała „geografia” tych problemów, czyli jakie będą różnice między regionami i województwami w kraju.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełAndrzejMachowski">Nie ma chyba potrzeby, by przedstawiać Wysokiej Izbie szczegółowy przebieg dyskusji w tym długim procesie legislacyjnym ustawy, natomiast warto przypomnieć, że przecież była to ustawa, którą odrzucił Senat, choć Wysoka Izba tę uchwałę Senatu odrzuciła. Ale również prezydent, który ustawę podpisał, w liście do marszałka Sejmu zgłosił liczne wątpliwości i problemy, jakie według niego wiążą się z tą ustawą. Między innymi prezydent postulował, aby Sejm prowadził ciągły monitoring tej ustawy. Takie też były przesłanki wnioskodawców projektu rezolucji Wysokiej Izby w sprawie przedstawienia Sejmowi przez rząd sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełAndrzejMachowski">Panie Marszałku! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji po rozpatrzeniu projektu tej rezolucji. Komisja potwierdza stanowisko wnioskodawców o konieczności przedstawienia takiego sprawozdania przez rząd. W stosunku do projektu z druku nr 533 istotną zmianą wprowadzoną również w wyniku dyskusji i opinii strony rządowej jest zmiana daty, do której Sejm winien takie sprawozdanie otrzymać, z 31 stycznia na 15 marca 1995 r. Chodzi tu bowiem o to, aby sprawozdanie rządowe obejmowało pełne pierwsze 3 miesiące obowiązywania ustawy, a wchodzi ona przecież w życie 11 listopada tego roku. W toku prac wnioskodawcy zgłosili także autopoprawkę związaną z wadliwym - mówię o druku nr 533 - przywołaniem nazwy ustawy. W tym druku była mowa o ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, zamiast o ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełAndrzejMachowski">Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnieść, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić rezolucję przekazaną paniom posłankom i panom posłom w druku sejmowym nr 653. Komisja stoi bowiem na stanowisku, że przedstawienie przez rząd takiego sprawozdania, skorelowane także z innymi zamierzeniami komisji, takimi jak powołanie podkomisji do spraw kontroli realizacji ustawy oraz powołanie poselsko-rządowego zespołu do spraw monitorowania realizacji ustawy, umożliwi wykrycie ewentualnych nieprawidłowości w rozwiązaniach tej ustawy i tym samym da możliwość ewentualnego szybkiego im przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, jak już powiedział poseł sprawozdawca, podczas całego procesu legislacyjnego wzbudzała dużo kontrowersji. Wiele rozwiązań prawnych nasuwało wątpliwości, a niektóre z nich nawet wywoływały sprzeciw różnych grup społecznych. W zasadzie zadowolonych z ustawy, w dosłownym tego słowa znaczeniu, nie było. Zdaniem lokatorów za dużo w tej ustawie uprawnień właścicieli, a za mało ochrony lokatorów, zdaniem właścicieli - za dużo ochrony lokatorów, a za mało uprawnień właścicieli, zaś w ocenie samorządów terytorialnych - za dużo obowiązków i za dużo odpowiedzialności na nich nałożonych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Mimo tych kontrowersji Sejm zdecydowaną większością głosów ustawę uchwalił, uważając ją za nieodzowną, konieczną. Uznał, że odkładanie reformy w gospodarce mieszkaniowej na potem, na później, na lepsze czasy jest niewłaściwe, niestosowne, nieodpowiednie, a nawet błędne. Dzisiaj więc, w przededniu wejścia w życie ustawy - w dniu 12 listopada 1994 r. - zasadniczą, najistotniejszą sprawą jest jej wdrażanie, jest uzyskanie jak największej skuteczności w procesie przeobrażania gospodarki mieszkaniowej. Dlatego też kontrola procesu wdrażania ustawy, kontrola zachowywania się korzystających z instytucji najmu, jak również korzystających z systemu dodatków mieszkaniowych, szczególnie w pierwszym okresie, jest nieodzowna, jest w pełni zasadna. Wczesne wykrywanie ewentualnych sprzeczności, braków regulacji, niejasności sprecyzowań, pozwoli na szybką reakcję, na szybką eliminację ewentualnych niedociągnięć ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej powołała zespół, którego celem będzie zbieranie opinii społecznych i przedkładanie ich komisji, a być może w najbliższym czasie także Sejmowi. Przewiduje się także, jak pan poseł sprawozdawca zaznaczył, powołanie specjalnego zespołu parlamentarno-rządowego, którego celem będzie monitorowanie realizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. W chwili obecnej prace organizacyjne są w toku, a co istotne, już pewne instrumenty tego monitorowania zostały przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Nieodzowne jest prowadzenie głębokich analiz skutków społecznych i gospodarczych, skutków ekonomicznych ustawy. Konieczne jest dokonanie oceny systemu dodatków mieszkaniowych, sposobu określania dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, sposobu ustalania wysokości dodatków mieszkaniowych czy systemu kontroli wniosków o przyznanie dodatków mieszkaniowych. Celowe jest także analizowanie polityki lokalnej, polityki gmin w zakresie kształtowania czynszów, kształtowania ich wysokości i zróżnicowania. Przedstawienie więc Sejmowi sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest w pełni zasadne. Dlatego też Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt występować, popiera projekt rezolucji zawartej w druku nr 653. Uznaje także za w pełni zasadne przyjęcie terminu złożenia sprawozdania przez rząd na dzień 15 marca 1995 r. Jakkolwiek przyjęcie terminu późniejszego, co niektórzy postulowali, byłoby celowe ze względu na możliwość pełniejszego rozpoznania funkcjonowania ustawy, przedstawienia pełniejszego sprawozdania, to jednak w tym przypadku najistotniejsze jest szybkie reagowanie, szybkie eliminowanie ewentualnych niedociągnięć ustawy. Termin 15 marca uważamy zatem za właściwy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Uchwalona w dniu 2 lipca br. ustawa ma swoją długą historię. Próby zmiany Prawa lokalowego, podejmowane przez Sejm poprzednich kadencji w ciągu czterech lat, nie przyniosły żadnych efektów. Cztery lata transformacji ustroju społeczno-gospodarczego w dziedzinie najmu lokali i gospodarki lokalami wydają się latami bezpowrotnie straconymi. Skutki opóźnienia prac reformatorskich w tej jakże ważnej dziedzinie naszego życia są negatywne i zapewne długo jeszcze takie pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Samorządy terytorialne, lokatorzy i właściciele lokali oczekiwali nowych regulacji prawnych w kwestiach mieszkaniowych. Z zainteresowaniem i niepokojem przyjęli uchwaloną ustawę i rzeczywiście chyba żadna z tych trzech stron nie jest w pełni usatysfakcjonowana zaproponowanymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Proces legislacyjny tej ustawy był bardzo trudny i dosyć długi. Była tu już o tym mowa. Po ośmiu miesiącach prac ustawa, choć kontrowersyjna, została uchwalona. Mimo licznych wątpliwości, bardzo różnych opinii i uwag krytycznych Sejm zdecydował, że ustawa ta jest właściwym i koniecznym instrumentem przeobrażania gospodarki mieszkaniowej i prawie jednomyślnie ją uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Pozwoliłem sobie przypomnieć pokrótce historię prac nad tą ustawą, aby pokazać złożoność materii przez nią regulowanej. Ustawa ta jest próbą - być może niedoskonałą - znalezienia kompromisu między interesami trzech stron: samorządu terytorialnego, właścicieli i lokatorów. Bardzo zły stan techniczny zasobów mieszkaniowych, systematycznie wzrastające zadłużenie lokatorów - tak komunalnych (sięgające 30%), jak i spółdzielczych (sięgające już 40%) - wymagały natychmiastowych rozwiązań. Ustawa wydaje się istotnym krokiem w kierunku zmiany istniejącej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popierał ustawę i zawarte w niej rozwiązania. Uważamy, że realizacja tej ustawy powinna znajdować się w najbliższym kręgu zainteresowań Wysokiej Izby ze względu na złożoność problematyki mieszkaniowej oraz jej społeczne znaczenie. Stąd też w pełni popieramy projekt rezolucji w sprawie przedstawienia Sejmowi sprawozdania z funkcjonowania ustawy w zakresie realizacji przez rząd wydatków budżetowych w postaci dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Informacja o wykorzystaniu tych środków, o liczbie korzystających z nich gospodarstw domowych czy wreszcie o realizacji dodatków jako zadania własnego gmin będzie ważnym monitem w kwestii wdrażania ustawy. Coraz częstsze są sytuacje, w których gminy, mając problemy z utrzymaniem mieszkań komunalnych, podejmują różnego rodzaju decyzje o ułatwieniach w pozbywaniu się tychże. Może to doprowadzić do tego, że w zasobach gmin nie będzie w ogóle takich mieszkań, choć powszechnie wiadomo, że każda gmina powinna kreować własną politykę mieszkaniową. Rządowe sprawozdanie z realizacji ustawy pozwoli zapewne na ocenę jej funkcjonowania i dokonanie ewentualnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zawartego w druku nr 653. Stoimy na stanowisku, że chociaż ustawa wejdzie w życie dopiero 12 listopada, dobrze się stało, iż już dzisiaj Wysoka Izba podjęła dyskusję na temat ewentualnych skutków jej funkcjonowania. Opowiadamy się za proponowanym terminem 15 marca jako terminem właściwym do złożenia takiego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Antoniemu Janowi Tarczyńskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych ma bardzo długą historię. Samo założenie, które legło u podstaw tej ustawy, było generalnie rzecz biorąc powszechnie akceptowane. Bez sensu było finansowanie wszystkich komunalnych mieszkań „jak leci”, bez względu na stopień zasobności ich mieszkańców. Wychodząc z tego założenia, wiele środowisk samorządowych popierało zmianę idącą w kierunku dodania pieniędzy najuboższym, natomiast podniesienia jednocześnie opłat za czynsz. Ta akceptacja, która dotyczyła samego mechanizmu, w trakcie prac nad ustawą zaczęła przeradzać się w obawę, zaczął narastać niepokój. Rzecz dotyczyła wydolności finansowej, jeśli chodzi o możliwość pokrycia zobowiązań wynikających z dodatków mieszkaniowych, jak i efektu, który był jednym z celów tej operacji, a mianowicie uzyskania środków finansowych na remontowanie substancji mieszkaniowej. Niepokoje te narastały, im bliżej byliśmy uchwalenia ustawy, a po jej uchwaleniu i dziś, w momencie kiedy już od 11 listopada ustawa wejdzie w życie, narastają nadal. Posłowie Unii Wolności (którzy tradycyjnie już związani byli bardzo mocno z samorządem lokalnym), odbierając wiele sygnałów świadczących o niepokojach wynikających z obserwacji skutków ustawy po jej wprowadzeniu, podjęli decyzję o inicjatywie dotyczącej tej właśnie rezolucji. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego niepokoju. Jego źródłem jest pierwsze sformułowanie, które znajduje się w ustawie samorządowej, a następnie zostało powtórzone w ustawie o najmie lokali mieszkalnych. Mianowicie jest tam zapis mówiący o tym, że zadaniem własnym gminy jest zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej. Już kiedyś na tej trybunie pytałem: Co to znaczy? Do czego jest zobowiązana gmina? Zapis taki tworzy bardzo niebezpieczną możliwość, że ten jeden z największych problemów Rzeczypospolitej — mieszkalnictwo — może być zepchnięty na barki gmin. W związku z tym bardzo cenię starania ministerstwa o zapewnienie środków finansowych na funkcjonowanie tej działalności, ale rozumiem samorządowców, rozumiem wiele środowisk, wyrażających opinię, że jest to działalność jakby jednostkowa. Samorządowcy w tej kadencji Sejmu doświadczyli czegoś takiego, jak na przykład przeniesienie obowiązku opłacania oświetlenia ulic rządowych na budżety gmin; doświadczyli wprowadzenia dopłat VAT z racji tzw. niedochodowych inwestycji komunalnych (budowa dróg, szkół); doświadczyli pewnej regulacji dotyczącej sposobu podziału udziału w podatku od dochodów osobistych ludności, dyskryminującej gminy duże; mogli się przekonać, że za wiedzą Wysokiej Izby Ministerstwo Edukacji Narodowej obiecanych wcześniej środków na inwestycje, jeśli chodzi o budowę szkół, nie przyznało, wycofało się z wcześniejszych zobowiązań; wreszcie zostali dotknięci naszą decyzją o przekazaniu mieszkań zakładowych gminom, bez dodatkowego zabezpieczenia finansowego. Proszę państwa, tych spraw jest niemało jak na jeden rok. Nie dziwmy się więc, że samorządy są nieufne. Stąd też nasza inicjatywa, żeby móc monitorować to zjawisko od samego początku. Czym nam to grozi? 11 listopada wchodzi w życie ustawa, przepisy wykonawcze do końca nie są znane. Jednocześnie mamy sytuację absolutnej różnorodności stanów posiadania gmin. Mamy gminy, gdzie są budynki z okresu I wojny światowej, i mamy gminy, które mają praktycznie powojenną substancję mieszkaniową. Mamy takie założenie, że przy obliczaniu subwencji będą brane pod uwagę dochody własne gminy z lokali użytkowych. Pytam: Czy gmina, która gospodarując racjonalnie swoimi lokalami użytkowymi, śrubując czynsze, obraca je na remonty, ma być poszkodowana w stosunku do gminy, która ze względów populistycznych utrzymuje czynsze na niskim poziomie? Dlatego, nie chcąc rozwijać dalej tych tematów, pragnę powiedzieć, że posłowie klubu Unii Wolności jako autorzy projektu popierają rezolucję i upierają się przy terminie 15 marca. Nie dopuśćmy do katastrofy gmin. I to katastrofy polegającej nie tylko na bankructwie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełMarcinZawiła">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka spraw. Otóż gminy w ciągu ostatniego czterolecia wykonały 18 tys. km sieci wodociągowej, 3,5 tys. km kanalizacji, zwiększyły o 1/4 długość lokalnych dróg asfaltowych, zainwestowały 1/4 własnych dochodów. Jeżeli teraz dodatki mieszkaniowe okażą się ponad ich siły, może dojść do takiej sytuacji, że ten boom inwestycyjny ostatniego czterolecia przejdzie do historii, a gminy będą praktycznie przeznaczać pieniądze tylko na wydatki bieżące. Dlatego też apeluję do Wysokiej Izby, żeby po sprawozdaniu z 15 marca pamiętać o gminach, pamiętać o nich przy pracy nad ustawą budżetową i zabezpieczyć środki finansowe na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Zawile z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Panie Posłanki - o, nie ma pań posłanek - Panowie Posłowie! A, przepraszam jednak: Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jest prawem, ale przede wszystkim obowiązkiem ustawodawcy badanie skutków stanowionego prawa, zwłaszcza gdy dotyczy ono materii tak wrażliwej i tak społecznie istotnej jak mieszkalnictwo. Unia Pracy Klub Parlamentarny popiera ideę zawartą w projekcie rezolucji. Tę ideę chcieliśmy zapisać w samej ustawie - proponowała to w naszym imieniu posłanka Wiesława Ziółkowska. I być może źle się stało, że taki zapis nie został dokonany, albowiem inna jest zupełnie ranga zapisu ustawowego, a z rezolucjami to już różnie bywało. Potrzeba monitorowania realizacji tej ustawy nie podlega dyskusji. Losy uchwalania samej ustawy, odrzucenie jej przez Senat, wskazują, jak wielkie są obawy z nią związane. Zaniepokojeni są zarówno lokatorzy mieszkań komunalnych i prywatnych, jak i działacze samorządowi. Klub Parlamentarny Unii Pracy podziela te obawy. Wprowadzenie mechanizmów rynkowych do dziedziny mieszkalnictwa komunalnego, decentralizacja polityki mieszkaniowej, wprowadzenie dodatków mieszkaniowych, zapowiedź zniesienia szczególnego trybu najmu - wszystko to, w zasadzie słuszne, rodzi jednak wiele pytań. Jak duże będą podwyżki czynszów? Jaka będzie kondycja finansowa polskich rodzin, a w związku z tym, jak duże zapotrzebowanie na dodatki mieszkaniowe? Czy w budżecie państwa zostaną zapewnione wystarczające środki na subwencje dla gmin? Czy nadmierne obciążenie gmin nie doprowadzi do ograniczenia możliwości ich rozwoju gospodarczego? Czy w wypadku braku odpowiednich środków w budżecie gmin nie dojdzie przypadkiem do eksmisji lokatorów z mieszkań komunalnych czy prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Jest wiele niewiadomych, proszę państwa. Z tego też względu wydaje się właściwe monitorowanie ustawy w dłuższym czasie. Nie wystarczy jednorazowe sprawozdanie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałabym rekomendować Wysokiej Izbie następujące uzupełnienie tekstu rezolucji: Po wyrazie „złożył” należy dodać wyraz „pierwsze”, a następnie po wyrazach: „gospodarkę finansową gmin” skreślić kropkę i dodać wyrazy: „a następnie w okresach półrocznych w ciągu dwóch pierwszych lat jej obowiązywania”. Poprzez taki zapis zobowiążemy rząd do składania półrocznych sprawozdań przez najbliższe dwa lata. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie tę poprawkę, dzięki której będziemy mieli pełniejsze rozeznanie w realizacji tej jakże ważnej społecznie ustawy. Mój klub będzie głosował za uchwaleniem rezolucji wraz z proponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Beacie Świerczyńskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 2 lipca br. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych przyniosła szereg ustaleń nowych bądź nie stosowanych w naszym kraju od blisko 60 lat. Zniesienie szczególnego trybu najmu i przeniesienie stosunku najmu między najemcą a wynajmującym na płaszczyznę cywilnoprawną, wprowadzenie czynszu regulowanego, uchwalanego przez rady gmin, określenie mieszkania socjalnego i dodatków mieszkaniowych mogą w okresie wprowadzania ustawy w życie stworzyć szereg sytuacji trudnych do przewidzenia. Jednocześnie wprowadzenie w życie ustawy przypada na okres jesienno-zimowy, w którym wydatki mieszkaniowe rodzin są znacznie wyższe niż w okresie wiosenno-letnim. Dotąd nie ukazały się rozporządzenia wykonawcze ustawy, brak więc możliwości odpowiedniego przygotowania się gmin do skutecznego wywiązania się z zadań własnych w zakresie dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełStanisławKowolik">Podczas debat w Sejmie i Senacie zostało wyartykułowanych wiele wątpliwości natury prawnej, organizacyjnej i praktycznej, w związku z czym może nawet zaistnieć konieczność zmian fragmentów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, co może nastąpić już w I kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełStanisławKowolik">To wszystko sprawia, iż Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w pełni popiera zgłoszony przez grupę posłów projekt rezolucji, poparty też przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych wymaga prowadzenia systematycznego monitoringu ze względu na ważną materię socjalną i gospodarczą, dotyczącą dużej części naszego społeczeństwa. Istotna w tym względzie jest poprawka komisji przesuwająca termin złożenia sprawozdania przez rząd do 15 marca, ponieważ pozwala na przedstawienie bardziej obiektywnych niż w pierwszej wersji projektu rezolucji materiałów dotyczących dłuższego okresu sprawozdawczego. Jednak jesteśmy zdecydowanie przeciwni przesuwaniu tego okresu na połowę roku. Uważamy, iż pierwsze sprawozdanie powinno być złożone do 15 marca, natomiast kolejne - w związku z wagą tego zagadnienia - mogą się powtarzać nawet co kwartał w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełStanisławKowolik">Posłowie wnioskodawcy w swoim uzasadnieniu zwracają uwagę na właściwe wykorzystanie ustawy jako instrumentu w tej wrażliwej dziedzinie życia społecznego. Stąd oczekuje się w sprawozdaniu informacji, jak rząd wykorzystał środki finansowe przeznaczone w budżecie państwa na dodatki mieszkaniowe w końcu 1994 i w pierwszych miesiącach 1995 r. Proponujemy, aby rząd poszerzył w swoim sprawozdaniu intencję zawartą w rezolucji Sejmu. Należy się spodziewać, sądząc z zapowiedzi, że czynsze za mieszkania będą wzrastały stopniowo i nie nastąpi gwałtowny przyrost funduszy gmin. Kwestia czynszów dotyczy także wzrostu nakładów na remonty mieszkań. Dlatego ważny jest także procentowy rozkład wydatków finansowych gmin pochodzących z wpływów z czynszów. Prześledzenie tych procesów pozwoli na lepszą obserwację wpływu ustawy na finanse gmin i wprowadzenie odpowiednich zapisów do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera projekt rezolucji w sprawie przedstawienia przez rząd Sejmowi RP sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Jednocześnie pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że posłowie Konfederacji Polski Niepodległej głosowali przeciwko zapisom zawartym w tej ustawie. Naszym zdaniem ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych jest ustawą zbyt liberalną i niespójną. Uważamy, że nie będzie ona dobrym instrumentem kształtowania rozwoju budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej w Polsce i będzie wymagała szybkiej zmiany lub częstych nowelizacji. Podzielamy pogląd, że funkcjonowanie ustawy winno być przedmiotem szczególnej troski Sejmu. Termin złożenia sprawozdania do 15 marca wydaje się wystarczający, aby ocenić rezultaty działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej głosował będzie za uchwaleniem tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Kaźmierczakowi z KPN.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej uważa inicjatywę Unii Wolności, zmierzającą do przedstawienia Sejmowi sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych za niezwykle cenną i niezwykle ważną. PPS od samego początku prac legislacyjnych miała do tej ustawy stosunek niezmiernie krytyczny i wskazywała na wiele negatywnych skutków, które może ona za sobą pociągnąć. Podobne zastrzeżenia, i to zresztą dzisiaj też można było tu usłyszeć, miały różne kluby parlamentarne. Z tych m.in. powodów przedłożyliśmy własną propozycję rozwiązania tej problematyki, ale niestety bez widocznych efektów. Pamiętają państwo, że nasz projekt nie został dopuszczony nawet do pierwszego czytania. Przypominam też, zresztą wspominał już o tym pan poseł wnioskodawca Machowski, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej w całości odrzucił tę ustawę, wychodząc z założenia, że w obecnej sytuacji społeczno-ekonomicznej państwa jest ona po prostu mało realna i małe jest prawdopodobieństwo jej wykonania. Dlatego też w pełni opowiadamy się za uważnym przyglądaniem się funkcjonowaniu ustawy, szczególnie w pierwszym okresie jej obowiązywania. Trzeba zwracać szczególną uwagę na parę elementów; o wielu pisali wnioskodawcy w uzasadnieniu do projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełAndrzejLipski">Sprawa pierwsza to wykorzystanie środków na dodatki mieszkaniowe w roku 1994, co może naprawdę pokazać społeczną skalę zjawiska oraz wielkość środków, które winny być poświęcone na ten cel w budżetach państwa na lata następne. Mają też rację wnioskodawcy twierdząc, iż konieczne są informacje dotyczące liczby gospodarstw domowych korzystających z dodatków mieszkaniowych oraz wielkości indywidualnych dodatków przypadających na te gospodarstwa. Także różnice w poszczególnych województwach są bardzo istotne dla globalnego ujęcia spraw finansowych w kolejnych uchwalanych budżetach państwa. Równie ważny jest problem dotyczący tego, jak ustawa wpływa na kondycję finansową gmin, o tym też mówili pan poseł wnioskodawca i pan poseł z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełAndrzejLipski">Na wszystkie te problemy wnioskodawcy słusznie, raz jeszcze to podkreślam, zwracają uwagę. Ale dla Polskiej Partii Socjalistycznej równie ważne są społeczne skutki funkcjonowania ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych - troszkę wspominał o tym pan poseł Biliński - i dlatego chciałbym postawić kilka pytań, na które odpowiedzi szczególnie nas będą interesowały. Mianowicie: Ile rodzin straci mieszkania, w których przebywały często od dziesiątków lat? Dokąd się przeniosą? Jaki jest, czy raczej jaki będzie standard lokali socjalnych, o których jest mowa w ustawie? Oczywiście takie pytania można mnożyć. To dla nas jest bardzo ważne i bardzo byśmy chcieli, żeby w sprawozdaniu rządowym na te pytania znalazły się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełAndrzejLipski">Sprawa ostatnia. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej chyba słusznie przesunęła termin sprawozdania rządu z 31 stycznia 1995 r., jak to postulowali posłowie wnioskodawcy, na 15 marca tegoż roku, zgadzam się w pełni z argumentacją pana posła Kowolika. Nieco dłuższa perspektywa czasowa pozwoli bowiem na przedstawienie pełniejszych i bardziej kompleksowych wniosków odnośnie do funkcjonowania omawianej ustawy. W pełni popieramy też poprawkę Unii Pracy, zmierzającą do kontrolowania skutków ustawy w nieco dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełAndrzejLipski">Reasumując, z tych wszystkich względów Polska Partia Socjalistyczna w pełni opowiada się za dyskutowanym dzisiaj projektem rezolucji i będzie jutro głosowała za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Też zacznę od tego, że rząd, a na pewno z jego upoważnienia minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, popiera tę inicjatywę stałego monitorowania skutków ekonomicznych i społecznych reformy czynszów i wdrażania tej ustawy. Na pewno jesteśmy co najmniej tak samo zainteresowani monitoringiem, ponieważ to my przede wszystkim jesteśmy odbierani w społeczeństwie jako ci, którzy odpowiadają za tę ustawę. Stąd mogę powiedzieć, że na pewno, jak określił jeden z państwa posłów, jest to przedmiot szczególnej troski Sejmu, ale również co najmniej takiej samej szczególnej troski rządu, a na pewno Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Już w trakcie pracy w komisjach sejmowych proponowaliśmy, by do monitorowania skutków działania tej ustawy powołać zespół parlamentarno-rządowy. Sądzę, że do tego zespołu należałoby powołać również przedstawicieli gmin czy przedstawicieli lokatorów i właścicieli, ażeby to gremium, które będzie monitorowało skutki, było takim zespołem szybkiego reagowania na jakieś nieprawidłowości w działaniu tej ustawy. Zgłaszaliśmy taką chęć już w trakcie pracy w komisji. W zaprezentowanym przez rząd stanowisku do projektu rezolucji Sejmu tę wolę ponownie wyraziliśmy i rząd w ostatnim zdaniu upoważnił ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do powołania takiej komisji. Z taką inicjatywą zwrócę się do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Biorąc pod uwagę to, co się działo z tą ustawą w ostatnim czasie, przebieg pracy nad tą ustawą, to, że jednak w końcu została ona poparta przez prawie wszystkie siły polityczne, również przez pana prezydenta - wtedy kiedy naprawdę na tej ustawie można było w znakomity sposób zbić, jak to się mówi w naszym, może nawet parlamentarnym, żargonie, kapitał polityczny, ponieważ każda siła polityczna od lewa do prawa mogła na tej ustawie pewne sprawy polityczne wygrać, a jednak zdecydowano się tę ustawę poprzeć - wyciągam taki wniosek, może zbyt daleko idący, że jednak siły polityczne w kraju są zainteresowane reformą mieszkalnictwa, a naszą wiarę w rozpoczęcie reformy mieszkalnictwa opieramy właśnie na tej ustawie. Równocześnie jednak ta wiara wiąże się z obawami, jak faktycznie zafunkcjonuje ustawa w terenie, ponieważ po raz pierwszy wprowadzamy pewne rozwiązania. Wszystkie rachunki, jakie przeprowadziliśmy, które upewniają nas w tym, że ustawa powinna prawidłowo zafunkcjonować, oczywiście nie są w stanie rozwiać pewnych wątpliwości tak wśród państwa posłów, jak i w rządzie. Dlatego również jesteśmy bardzo zainteresowani wdrożeniem tej ustawy i obserwacją, jak to będzie wyglądało. Stąd ta koncepcja, by stworzyć zespół parlamentarno-rządowy - z taką inicjatywą wystąpimy i będziemy prosili parlament o poparcie - jak również obecna inicjatywa państwa. Przepraszam, że pozwolę sobie to powiedzieć, ale nawet gdyby tej inicjatywy państwa nie było, to monitorowalibyśmy wdrażanie tej ustawy i zbieralibyśmy z wszystkich gmin dane, które będą świadczyły o tym, w jaki sposób ta ustawa wchodzi w życie, na co ewentualnie narażamy gminy, z jakimi problemami w związku z tą ustawą będą musiały się one uporać. Wydaje się, że faktycznie ten pierwszy okres najbardziej wymaga obserwacji. Pani poseł tu powiedziała, żeby monitorować co pół roku. Sądzę, że takie sprawozdanie, co pół roku, oczywiście nas zmobilizuje, ale jednocześnie pozwoli nam wszystkim mieć wgląd w to, co wspólnie uchwaliliśmy, a za co ja przede wszystkim czuję się bardzo odpowiedzialna. Dlatego popieram tę inicjatywę również w imieniu rządu i oczywiście składam takie zobowiązanie, że będziemy rzetelnie wywiązywali się z obowiązku przedstawiania sprawozdań. Natomiast zwrócimy się do Wysokiej Izby o delegowanie do powoływanego przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa zespołu przedstawicieli Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Barbarze Blidzie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy są jakieś pytania do posła sprawozdawcy lub do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie ma, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że jutro po głosowaniach przystąpimy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego dotyczącego regulaminu Sejmu. Jest to dla nas punkt ważny, kluczowy.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza, aby odczytał komunikaty, jeśli są. Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Konrad Napierała z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełKonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem zmuszony złożyć oświadczenie w związku z wczorajszym posiedzeniem Komisji Kultury i Środków Przekazu, w czasie którego minister Lech Falandysz, w moim odczuciu i w odczuciu pozostałych członków komisji, zachował się agresywnie i niezbyt kulturalnie wobec Sejmu i posłów. Wywołało to reakcje zebranych, w tym również moją. Powiedziałem parę zdań, nie ukrywam, ostrych, krytycznych, ale sądzę, w związku z tym całym kontekstem, że nie przekroczyłem pewnych granic obowiązujących w parlamencie. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że moja wypowiedź została dostrzeżona przez przedstawicieli mediów i przedstawiona w sposób dla mnie bardzo przykry i niekorzystny, to znaczy zostało wyrwane niejako z kontekstu i przekazane w większości mediów jedno zdanie. To sprawiło, że w odbiorze społecznym taka — tak bym to określił — ostra parlamentarna polemika przerodziła się w wolną amerykankę, na czym mi wcale oczywiście nie zależało. Co ja powiedziałem, proszę państwa? Przytaczam zapis z taśmy magnetofonowej: „W języku francuskim pojawiło się swego czasu słowo kreatura dla określenia bliskich współpracowników rządzącego. Ono później nabrało trochę innego wymiaru. Mam taki apel: proszę, aby nie zapraszać kreatur pana prezydenta, które nie potrafią zachować się w Sejmie”.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełKonradNapierała">Chciałem oświadczyć, że nie było moim zamiarem obrażać ministra Falandysza ani innych współpracowników Lecha Wałęsy. Jeśli użyłem takiego sformułowania, to dlatego że chciałem jakoś nawiązać do pewnej tradycji polemik parlamentarnych, kultury politycznej, gdzie nie wszystko musi być wyłożone bezpośrednio, można się uciekać do pewnych przenośni, pewnych kalamburów. Słowa kreatura — i to jak sądzę wynika z tego cytatu — użyłem w znaczeniu przypisywanym mu w języku francuskim, o czym świadczy cytat z książki profesora Jana Baszkiewicza pod tytułem „Richelieu” wydanej przez PIW w 1984 r. (Cytat pochodzi ze strony 34.) Pozwolę sobie to przedstawić: „Teraz Concini przystąpił do odmładzania rządu. Chciał mieć ministrów zdolnych, energicznych, a przede wszystkim całkowicie odeń zależnych. Takich, którzy tylko jemu zawdzięczać będą karierę, czyli, jak wówczas mówiono, będą jego kreaturami. Popularny termin creature nie miał pogardliwej ujemnej konotacji. W przyszłości kardynał Richelieu z dumą będzie podkreślał, iż jest kreaturą króla Ludwika”. Myślę, że z tego wynika, iż rzeczywiście nie można przypisać mi intencji obrażania kogokolwiek. Tak sobie myślę, czy w przyszłości minister Falandysz, minister Wachowski nie będą z dumą podkreślali, że byli współpracownikami Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Konradowi Napierale z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Dołowego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś w czasie debaty poświęconej autostradom pan poseł Jerzy Wenderlich z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraził się z pogardą o polskich profesorach i podawał w wątpliwość sens wydawania pieniędzy na naukę. Ta bezczelna i bezmyślna wypowiedź nie zaskakuje jednak w ustach przedstawiciela SLD, to przecież minister finansów - członek SLD - postuluje kolejne zmniejszenie nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie pośle, wyrósł pan w atmosferze głębokiej pogardy dla nauki, wyrażającej się tym, że profesorowi wyższej uczelni płacono w naszym kraju i płaci się do tej pory pensje niższe niż wykwalifikowanemu robotnikowi. Wtedy, gdy pan dorastał, na zebraniach partyjnych zdarzało się usłyszeć słowa, które pan dziś wygłosił. To były czasy, gdy cwaniactwo było normą, a rzetelna wiedza niepotrzebnym luksusem. Luksusem często niebezpiecznym, ponieważ nie zezwalającym na bezmyślne przytakiwanie kolejnym sekretarzom.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Gdyby pan poseł uczył się od profesorów, a nie od cwaniaków, to wiedziałby pan, że w zależności od dziedziny wiedzy i postawionego pytania można dać odpowiedź jednoznaczną, odpowiedź opartą na prawdopodobieństwie lub odpowiedź wyrażającą opinię danej osoby czy grupy osób. Jednoznaczną lub statystyczną odpowiedź można dać na pytanie dotyczące praw nauk empirycznych i częściowo także technicznych. Natomiast prawa nauk historycznych lub ekonomicznych nie są ścisłe. Ale nawet gdy pytanie dotyczy tych dziedzin wiedzy, lepiej jest wysłuchiwać opinii profesorów, ponieważ za nimi stoją dziesiątki przeczytanych książek. Lepiej niż nauczyciela śpiewu, który nie ma słuchu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O tak późnej porze - w sprawie poważnej. Mam nadzieję, że państwo podzielą mój pogląd. Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat wizerunku naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zawsze, jak pamiętam, Polska była krajem popierającym wolność i demokrację. Zawsze była krajem, który stał za tymi, którzy walczyli o wolność i demokrację, także w czasach PRL, niezależnie od tego, jakie intencje kierowały ówczesnymi włodarzami.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Od kiedy sami odzyskaliśmy te wartości, od kiedy rzeczywiście jesteśmy krajem wolnym i budujemy w sposób mozolny naszą demokrację, wydaje mi się, iż jak gdyby zapomnieliśmy, że nie wszędzie jest tak. Chodzi mi o oficjalne kontakty na najwyższym szczeblu naszego parlamentu, polskiego rządu z krajami, gdzie - gdyż są takie kraje - panuje jeszcze dyktatura, terror lub niesprawiedliwość społeczna.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Patrząc z tego punktu widzenia, nie uważam, żeby było konieczne składanie wizyty przez marszałka Sejmu z liczną delegacją polskich parlamentarzystów w Chinach, a więc w kraju, gdzie w czasie, gdy u nas zwyciężała demokracja, myślę tutaj o 4 czerwca 1989 r. - na placu Thienanmen rozjeżdżano czołgami bezbronnych studentów.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kilka tygodni temu gościliśmy w Sejmie delegację parlamentu tureckiego. Gościliśmy ich w czasie, kiedy w Turcji przebywa w więzieniu sześciu parlamentarzystów tureckich pochodzenia kurdyjskiego - przebywają w więzieniu, oczekując na proces, w wyniku którego grozić im może kara śmierci. Kara śmierci za działalność na rzecz samostanowienia swojego narodu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Z kolei kilka dni temu prokurator generalny, minister sprawiedliwości Rzeczypospolitej, przyjął delegację prokuratorów chińskich, delegację z kraju, w którym, jak już mówiłem wcześniej, łamie się ewidentnie prawa człowieka, prawa obywatela, gdzie wykonuje się rocznie około 60 tysięcy wyroków śmierci. Nierzadko są to egzekucje publiczne. Jak doniosła prasa, celem tej wizyty była wymiana doświadczeń. Nie chcę myśleć, jakie doświadczenia przekazali chińscy goście naszego prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jakoś w czasie tych wszystkich wizyt nie dostrzegłem, by ze strony polskiej padło jakiekolwiek zdanie pod adresem czy to gości, czy to gospodarzy, iż narusza się prawa człowieka, prawa obywatela. Jakże łatwo, jakże szybko zapomnieliśmy o tym, czego domagaliśmy się jeszcze nie tak dawno od całego świata. Domagaliśmy się pomocy, potępienia totalitaryzmu, uwolnienia więźniów politycznych. Dlatego też pozwolą państwo, że z tej trybuny wyrażę swój głęboki protest przeciwko takim formom aktywności politycznej naszego parlamentu, mojego także, i protest przeciwko takim formom aktywności politycznej członków naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Na koniec, panie marszałku, osobista prośba, jeśli pozwolą państwo, pod adresem Prezydium Sejmu. Chciałbym, by Prezydium Sejmu zawiadamiało nas, posłów, wcześniej o tym, kogo będziemy gościć w Sejmie. Uważam, że Sejm jest poniekąd naszym wspólnym domem, domem wszystkich posłów, chciałbym więc wiedzieć, kogo będę w tym domu gościł; chciałbym wiedzieć to wcześniej, by móc wyjść na czas, kiedy wizytę składać będzie niepożądany gość.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przyjmuję to do wiadomości, z tym że obawiam się, że pan może nie jest doinformowany. Wydaje mi się, że jest jakiś system, kluby otrzymują pewien rodzaj informacji. Oczywiście, ma pan rację w obu przypadkach, ale interesuje mnie w tej chwili ten drugi, mianowicie brak informacji. Sprawdzę to i postaramy się, żeby to się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeszcze pani Barbara Blida, jako posłanka tym razem, pragnie złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBarbaraBlida">Przepraszam bardzo pana marszałka i szanownych państwa, po prostu nie powiedziałam państwu najważniejszego w związku z ustawą o najmie. Zostały przyjęte przez KERM, bez żadnych uwag i propozycji zmian, projekty rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy. Obecnie te projekty, już nawet bez dyskusji ministrów, są przyjmowane w trybie obiegowym, tylko formalnie i powinny być drukowane 2 listopada. Tak że ta sprawa została przygotowana przed wejściem w życie ustawy i rozporządzenia mogą być wprowadzone równocześnie z ustawą, a więc można powiedzieć, że z tego wywiązaliśmy się w terminie. Równocześnie od 13 października w resorcie prowadzone są szkolenia. Otrzymałam z rezerwy Rady Ministrów dodatkowe środki na opracowanie materiałów i przeprowadzenie szkolenia. Zwróciłam się do wszystkich wojewodów, jeszcze na przełomie września i października, o przedstawienie listy kandydatów, którzy przeszkoleni zostaną w resorcie przez specjalistów i będą mogli szkolić potem w poszczególnych gminach radnych czy tych wszystkich, których będzie dotyczyło wprowadzanie ustawy. Koszty tego szkolenia pokrywane są ze środków budżetowych. Materiały z tym związane są dostarczane wszystkim gminom, wszystkim wojewodom. Dzisiaj jeszcze podpisywałam instrukcję dotyczącą tego, jak wojewodowie mają się przygotować i jak mają naliczać koszt odtworzeniowy metra kwadratowego - wysłałam ją do wszystkich wojewodów. Tak więc usiłujemy zrobić wszystko, ażeby przygotować cały aparat w gminie do sprawnego wdrożenia ustawy w życie. Do dnia dzisiejszego właśnie tyle przygotowaliśmy. Na pewno państwo posłowie są pytani w gminach i w okręgach wyborczych o te sprawy. Jutro jeszcze spowoduję, żeby w resorcie została sporządzona dla państwa informacja na temat tego, co i jak jest przygotowane. Chodzi o to, żeby państwo mieli tę informację przed wyjazdem, ponieważ będzie przerwa tygodniowa, a najprawdopodobniej odbędą się spotkania poselskie. Mam po prostu na myśli materiał, z którego wynikałoby jasno, jakie już dzisiaj podjęliśmy kroki i w jakim stopniu jesteśmy przygotowani do wdrożenia tej ustawy. Oczywiście te sprawy, o których mówiliśmy, pozostają w dalszym ciągu aktualne.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełBarbaraBlida">Przepraszam, panie marszałku, po prostu jest nadmiar pracy, jestem trochę zmęczona i nie powiedziałam tego od razu. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż na tym zakończyliśmy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 27 października 1994 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym. Proszę o wybaczenie, że przeciągnąłem obrady, ale to zaowocuje w piątek, wtedy wcześniej skończymy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>