text_structure.xml 656 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Artura Smółko i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Ustawodawcza przedłożyła sprawozdanie o poselskich inicjatywach upamiętniających 55 rocznicę września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Zgodnie z wczorajszą zapowiedzią Prezydium Sejmu proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">— rezolucji w związku z 55 rocznicą wybuchu II wojny światowej,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">— oświadczenia z okazji 55 rocznicy agresji hitlerowskich Niemiec i komunistycznej Rosji na Polskę 1 i 17 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba przyjęła propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">W związku z tym, że sprawozdanie dotyczące tych projektów, przedłożone przez Komisję Ustawodawczą, było dzisiaj tematem rozmowy i dyskusji na posiedzeniu Konwentu Seniorów i jego członkowie wspólnie zdecydowali, że jest potrzebne ponowne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, by przyjąć ostateczną wersję tekstu projektu uchwały, która zostanie zaproponowana Izbie, zarządzam przerwę do godz. 9.30. Przerwa przeznaczona jest na posiedzenie Komisji Ustawodawczej, by przyjęła ona ostateczny tekst projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Jest jeszcze komunikat, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 9.30.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 03 do godz. 9 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszałek">— rezolucji w związku z 55 rocznicą wybuchu II wojny światowej;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszałek">— oświadczenia z okazji 55 rocznicy agresji hitlerowskich Niemiec i komunistycznej Rosji na Polskę 1 i 17 września 1939 r. (druki nr 584, 585 i 588).</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bolesława Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest mi niezmiernie miło i spotkał mnie ogromny zaszczyt, że jako uczestnik walk o wolną, niepodległą i suwerenną Polskę mam możliwość przedłożyć dzisiaj Wysokiej Izbie projekt uchwały dotyczącej uczczenia pamięci bohaterów września 1939 r., II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełBolesławMachnio">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w tej sprawie, w celu opracowania projektu uchwały Komisja Ustawodawcza odbyła dwa posiedzenia. Posiedzenie pierwsze odbyło się w dniu wczorajszym, a drugie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełBolesławMachnio">W wyniku przeprowadzonej dyskusji komisja jednomyślnie przyjęła projekt uchwały, który mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Sejmowi - ów projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o uczczeniu pamięci bohaterów września 1939 r.:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełBolesławMachnio">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 55 rocznicę wybuchu II wojny światowej czci pamięć wszystkich, którzy przeciwstawili się agresji Niemiec i Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełBolesławMachnio">Walka o wolność, którą osamotniona Polska podjęła przed 55 laty, mimo ogromnych ofiar, zakończyła się zwycięstwem nad systemami totalitarnymi, które niosły ludzkości zagładę i zniewolenie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełBolesławMachnio">Pamięć Polskiego Września, heroizmu i martyrologii Narodu Polskiego powinny być nauką dla współczesnych i przyszłych pokoleń”.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszałek">Reakcja Wysokiej Izby pozwala mi uznać, że uchwała Sejmu została przyjęta przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Dziś w całej Polsce rozpoczyna się nowy rok szkolny. Proszę mi pozwolić w imieniu nas wszystkich tu zgromadzonych wszystkim pracownikom i członkom społeczności szkolnej, szeroko rozumianej: dzieciom i młodzieży, pracownikom pedagogicznym, pracownikom obsługi szkolnictwa, wizytatorom, pracownikom całego systemu oświaty - złożyć bardzo serdeczne życzenia na cały ten rok szkolny, życzyć, by polski system oświaty, wciąż doskonalony, służył temu, o co chodzi w przyszłym bycie społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#Marszałek">Sejm polski rozpoczął już debatę nad nową ustawą o systemie oświaty. Miejmy nadzieję, że przyszły rok akademicki będzie już pod rządami nowej ustawy o systemie oświaty i nowej Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#Marszałek">Ta ponadpółmilionowa rzesza nauczycieli polskich to ważna grupa ludzi współtworzących przemiany w Polsce oraz przyszły wizerunek polskiego społeczeństwa i polskiego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#Marszałek">W imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wszystkim nauczycielom, uczniom, młodzieży składam serdeczne życzenia pomyślnego, zdrowego i owocnego przebycia tego rozpoczynającego się dziś roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Zanim przystąpimy do kolejnych punktów porządku obrad, chciałbym, nie tylko dla zachowania form elegancji, ale przede wszystkim z poczucia rzetelności, powrócić do wczorajszej sprawy, która dotyczyła Najwyższej Izby Kontroli. Podałem wczoraj Wysokiej Izbie nieprawdziwą informację o tym, iż Prezydium Sejmu nie jest w posiadaniu sprawozdania NIK z kontroli związanej z działalnością Agencji Rozwoju Gospodarczego. Pan prezes Kaczyński miał rację - taki materiał istotnie kilka dni temu wpłynął do Prezydium Sejmu. Jest to niedopatrzenie pracowników Kancelarii Sejmu, którzy w trakcie dyskusji na ten temat, która odbyła się na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, nie przypomnieli nam o tym, że ten materiał jest. Stąd to nieporozumienie, za które Izbę przepraszam, bo była to dezinformacja w pewnym sensie niemiła dla Najwyższej Izby Kontroli, która ten materiał przedstawiła. Dodam jednocześnie, iż nie jest praktyką rozsyłanie posłom wszystkich materiałów, które napływają z Najwyższej Izby Kontroli. I ten również nie był i nie jest przewidziany do upowszechnienia wśród posłów. Jest niemożliwe udostępnianie wszystkim posłom wszystkich materiałów, zatem kierujemy je do różnych komisji. O skierowaniu tego materiału do komisji po prostu nie pamiętaliśmy, a pracownicy do tego zobowiązani nie przypomnieli nam o tym. Tyle na ten temat gwoli informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Jest jeden element związany z naszym procedowaniem. Ustaliliśmy, że dzisiejsze obrady przedpołudniowe będą się toczyć wedle dwóch punktów: dotyczącego nowelizacji Kodeksu karnego, a następnie pakietu tzw. ustaw policyjnych. Tymczasem kolejność punktów z wczorajszego posiedzenia jakby dyktuje, by w tej chwili przystąpić do punktu dotyczącego orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów proponuję, byśmy rozpoczęli od tego, co było ustalone, natomiast dyskusja nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego odbyłaby się po południu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#Marszałek">Zgodnie więc z kolejnością punktów porządku dziennego powinniśmy, jak mówię, przejść do rozpatrzenia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale przedstawiam właśnie propozycję, którą przy braku sprzeciwu będę uważał za przyjętą, by teraz przejść do rozpatrzenia punktów dotyczących sprawozdania o realizacji ustawy o planowaniu rodziny i wniosku pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy, a orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rozpatrzylibyśmy po czytaniu tzw. ustaw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#Marszałek">Jeśli zatem nie ma sprzeciwu, przystąpimy do procedowania wedle ustalonej wczoraj kolejności.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#Marszałek">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia z rozpatrzenia sprawozdań ministrów: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, zdrowia i opieki społecznej z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druki nr 375 i 463).</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z rozpatrzenia sprawozdań ministrów: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości oraz zdrowia i opieki społecznej z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zawartych w druku nr 375. Obowiązek przedłożenia Sejmowi, po upływie roku od dnia wejścia w życie ustawy, przez wspomnianych wyżej ministrów sprawozdań z wykonywania ustawy oraz skutków jej stosowania wynika z art. 9 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekBalicki">Prezydium Sejmu skierowało w dniu 27 stycznia 1994 r. powyższe sprawozdania do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekBalicki">Komisje, po rozpatrzeniu sprawozdań na wspólnych posiedzeniach w dniach 17 i 31 maja oraz 8 czerwca 1994 r. i wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawicieli wymienionych ministrów oraz po przeprowadzeniu dyskusji, przyjęły w głosowaniu wniosek o odrzucenie przez Wysoki Sejm sprawozdań zawartych w druku nr 375. Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom dostarczone w druku nr 463.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarekBalicki">Gwoli obowiązującej sprawozdawcę rzetelności trzeba wspomnieć, że pierwsze wspólne posiedzenie komisji, w dniu 17 maja, musiało zostać przerwane niedługo po rozpoczęciu z powodu nieprzybycia ministrów sprawiedliwości i edukacji narodowej ani ich upoważnionych zastępców. Utrudniło to pracę komisji i opóźniło przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilkanaście miesięcy, jakie upłynęły od chwili wejścia ustawy w życie, dowiodło jej całkowitej niewykonalności, i to w różnych aspektach i z różnych przyczyn. Ujawniły to sprawozdania ministrów i toczona wokół nich poselska dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełMarekBalicki">W czasie dyskusji poruszono wiele wątków i spraw związanych z realizacją ustawy. Przedstawiając uzasadnienie stanowiska komisji, zamierzam skoncentrować się na 5 najważniejszych zagadnieniach:</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełMarekBalicki">1) jak przedstawia się realizacja jednego z głównych celów ustawy - doprowadzenia do znacznego ograniczenia liczby zabiegów przerywania ciąży, a także jakie są skutki wprowadzenia zakazu wykonywania tych zabiegów z tzw. wskazań społecznych;</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełMarekBalicki">2) jak wygląda realizacja prawa kobiety do zabiegu przerwania ciąży w sytuacjach dopuszczalnych w myśl ustawy;</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełMarekBalicki">3) co zostało zrobione w sprawie wprowadzenia do programów szkolnych edukacji seksualnej, do czego zobowiązywał art. 4 ustawy;</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełMarekBalicki">4) jak jest realizowany zapis o swobodnym dostępie do metod i środków służących świadomej prokreacji;</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PosełMarekBalicki">5) jak realizowane jest prawo kobiet w ciąży, które znajdują się w trudnych warunkach, do pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PosełMarekBalicki">Przejdę teraz do omówienia kolejno wymienionych punktów.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PosełMarekBalicki">Sprawa pierwsza, czy uchwalona w styczniu ub. r. ustawa doprowadziła do radykalnego ograniczenia niepożądanego zjawiska przerywania ciąży? (Przypomnijmy, że ustawa wprowadziła, obwarowany sankcją karną, zakaz wykonywania zabiegów przerywania ciąży z tzw. wskazań społecznych, stanowiących ponad 95% wszystkich zabiegów.)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PosełMarekBalicki">Odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa. Jeśli chodzi o liczbę zarejestrowanych, legalnie wykonanych zabiegów przerwania ciąży, to nastąpił znaczny spadek. W pierwszym roku obowiązywania ustawy było ich niecałe 800, podczas gdy w 1992 r. prawie 12 tys., a jeszcze wcześniej, w 1991 r., ponad 30 tys. Ważne tu jest jednak pytanie o liczbę zabiegów przerwania ciąży wykonywanych nielegalnie. Można się spodziewać, że jest ona duża. Nie ma w tej sprawie obiektywnych danych. Nie zawierało ich — bo nie mogło — sprawozdanie rządowe. Minister sprawiedliwości w swoim sprawozdaniu napisał, że „rozmiary nielegalnej aborcji mogą być znacznie większe, z tym że informacje o tym zjawisku, w przypadku aborcji bez powikłań, nie docierają do wiadomości organów ścigania”. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można ocenić, że całkowita liczba zabiegów aborcji nie zmniejszyła się wyraźnie w stosunku do ostatniego okresu obowiązywania poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PosełMarekBalicki">Ustawa nie spowodowała powszechnie oczekiwanego znacznego wzrostu liczby urodzeń. Stało się wręcz przeciwnie. Liczba urodzeń w roku 1993, a więc po wejściu w życie ustawy (co nastąpiło w marcu), zmniejszyła się w porównaniu z ostatnimi 4 latami. Jednocześnie zaobserwowano wzrost liczby zarejestrowanych w szpitalach poronień.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PosełMarekBalicki">Jakie są inne skutki funkcjonowania ustawy? Sprawdziły się niestety przewidywania dotyczące podziemia aborcyjnego, powstania „turystyki aborcyjnej”, wzrostu liczby niemowląt porzucanych w szpitalach przez matki. Nielegalnie wykonany zabieg przerwania ciąży kosztuje od 12 do 30 mln zł. Znana jest tragicznie zakończona historia lekarki wykonującej takie nielegalne zabiegi. Z ogłoszeń prasowych możemy się dowiedzieć o ofertach wyjazdu za granicę w celu przerwania niepożądanej ciąży. Mniej zamożnym oferuje się, połączony z dużym ryzykiem zdrowotnym, wyjazd do wschodnich sąsiadów. Dla bogatszych jest oferta któregoś z krajów zachodnich. Kilka dramatycznych przypadków zostało opisanych w sprawozdaniu ministra sprawiedliwości, ale to tylko wierzchołek góry lodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PosełMarekBalicki">Niestety sprawozdanie ministra zdrowia i opieki społecznej nie zawiera oceny skutków funkcjonowania ustawy, mimo że taki obowiązek wynika z art. 9. Natomiast sprawozdanie ministra sprawiedliwości w tej części posłowie ocenili jako niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kryminalizacja aborcji spowodowała powstanie dodatkowego miejsca nielegalnych interesów - żerowania na ludzkich dramatach. Spowodowała również wyłączenie zjawiska przerywania ciąży spod jakiejkolwiek kontroli i wykluczenie możliwości wpływu na jego rozmiary. Tak więc ustawa nie doprowadziła do zapewnienia rzeczywistej i efektywnej ochrony płodu ludzkiego. Sprowadziło się to jedynie do sfery symbolicznej, deklaratywnej. Natomiast ustawa w pełni ujawniła swoje restrykcyjno-represyjne oddziaływanie na kobiety.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PosełMarekBalicki">Sprawa druga, jak wygląda zapewnienie realizacji prawa kobiety do wykonania zabiegu przerywania ciąży w sytuacjach, które dopuszcza ustawa. Obejmuje to przypadki, gdy ciąża stanowi niebezpieczeństwo dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki, gdy badanie prenatalne wskazuje na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu oraz gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego przez prawo, na przykład gwałtu lub kazirodztwa.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PosełMarekBalicki">W sprawozdaniach ministra zdrowia i ministra sprawiedliwości milczy się na ten temat. Natomiast posłowie, w czasie dyskusji w komisji, przekazywali informacje o napływających z różnych stron kraju sygnałach o utrudnieniach lub odmowach wykonania zabiegów - tych zgodnych z ustawą - zgłaszającym się kobietom, a także o niedopuszczalnej presji wywieranej przez niektóre środowiska na lekarzy, chcących postępować zgodnie z ustawą. Zastępca prokuratora generalnego poinformował komisję, że w głośnej sprawie krakowskiej - gdzie publiczny szpital odmówił wykonania zgodnego z ustawą zabiegu przerwania ciąży - nie zostało wszczęte żadne postępowanie. Posłowie uznali, że tolerowanie utrudnień stwarzanych kobietom wbrew prawu jest niedopuszczalne, a do władz państwowych należy obowiązek egzekwowania przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Trzecia sprawa, to wprowadzenie do programów szkolnych edukacji seksualnej. Zadanie to spoczywało, i spoczywa, na ministrze edukacji narodowej. Tutaj ocena komisji jest najbardziej surowa. Posłowie stwierdzili, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie zrobiło prawie nic w tej sprawie. Nadal nie ma programu edukacji seksualnej i przygotowania do życia w rodzinie. Nadal w większości polskich szkół młodzież nie otrzymuje żadnej wiedzy w tej dziedzinie. I to w sytuacji, kiedy badania pokazują, że pierwsze kontakty seksualne młodzieży nie są zazwyczaj poprzedzone wiedzą na temat zapobiegania niepożądanej ciąży. Humorystycznie zabrzmiał fragment sprawozdania ministra edukacji narodowej mówiący, że w 1993 r. w szkoleniu poświęconym tematyce wychowania seksualnego wzięło udział w całym kraju około 200 nauczycieli. W polskich szkołach pracuje ponad 600 tys. nauczycieli. Gdyby więc w tym tempie ich szkolić, trwałoby to 3 tys. lat. Nasuwa się pytanie: Dlaczego zapomniano o młodzieżowym ruchu „Sami sobie” lub o szkoleniu grupy edukatorów? Wiele kontrowersji wywołała również sprawa książki pt. „Zanim wybierzesz”. Posłowie krytykowali umieszczenie tej pozycji na liście książek pomocniczych, ponieważ zdaniem ekspertów z krajowego nadzoru specjalistycznego w dziedzinie seksuologii jest ona nie tylko bałamutna, ale i szkodliwa. Reasumując, komisje bardzo krytycznie oceniły stan edukacji seksualnej w szkołach i postawę Ministerstwa Edukacji Narodowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PosełMarekBalicki">Sprawa czwarta, zapewnienie swobodnego dostępu do metod i środków służących świadomej prokreacji. Posłowie nie zgodzili się ze stanowiskiem ministra zdrowia i opieki społecznej, który uznał dostępność za dostateczną. Fakty mówią co innego. Z posiadanych przez posłów informacji wynika, że mimo ustawowego obowiązku w wielu aptekach - również w śródmieściu Warszawy - nie ma pełnego asortymentu środków antykoncepcyjnych. Ograniczona dostępność jest szczególnie uciążliwa dla mieszkańców małych miast i miasteczek. Działania inspekcji farmaceutycznej są tutaj ciągle niewystarczające. Ważną sprawą, umożliwiającą ten swobodny dostęp, jest posiadanie odpowiedniej wiedzy o antykoncepcji. Największą barierę w stosowaniu środków antykoncepcyjnych przez dorosłych stanowi nieznajomość podstawowych elementów oświaty seksualnej. Seks w naszym społeczeństwie funkcjonuje jako tabu. Z obowiązku działania na rzecz zmiany tej sytuacji ani Ministerstwo Edukacji Narodowej, ani Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - w ocenie posłów - nie wywiązały się należycie. A oświata seksualna to jedyna skuteczna droga do ograniczenia zjawiska aborcji, bo prawne zakazy nie skutkują.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PosełMarekBalicki">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, to jak realizowane jest prawo kobiet w ciąży, znajdujących się w trudnych warunkach, do pomocy materialnej. Sprawa ta wchodzi w zakres sprawozdania ministra pracy i polityki socjalnej, który podał, że środki przeznaczone na realizację świadczeń wynikających z ustawy przewidziane w budżecie na 1994 r. są niewystarczające w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PosełMarekBalicki">Z dodatkowych informacji podanych przez przedstawiciela resortu wynika, że skala deficytu uniemożliwiająca prawidłową realizację rozporządzenia o pomocy kobietom w ciąży i wychowującym małe dzieci wynosi w roku bieżącym 1 700 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PosełMarekBalicki">Komisje zajęły stanowisko, że prawo powinno być przestrzegane. I to na rządzie spoczywa obowiązek wykonywania ustaw albo, jak powiedział jeden z posłów, należy dostosować akty wykonawcze do możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PosełMarekBalicki">Stanowisko zaprezentowane w czasie posiedzenia komisji przez wiceministra pracy, który powiedział, że „jesteśmy bezradni wobec niemożności realizacji rządowego programu pomocy wynikającego z przepisów rozporządzenia”, jest — zdaniem posłów — nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zbliżając się do zakończenia, chciałbym jeszcze poinformować Wysoką Izbę, że w wyniku rozpatrzenia sprawozdań i przeprowadzonej dyskusji, w szczególności obejmującej skutki funkcjonowania ustawy z 7 stycznia 1993 r., komisje przyjęły większością głosów wniosek o konieczności zmiany stanu prawnego w części zakazującej przerywania ciąży w ciężkich warunkach życiowych i trudnej sytuacji osobistej kobiety, przy czym decyzja i ocena sytuacji powinny należeć do kobiety.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PosełMarekBalicki">Ponadto do prezesa Rady Ministrów został skierowany dezyderat, w którym komisje uznały za konieczne:</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PosełMarekBalicki">— zapewnienie pełnej realizacji przez organy administracji rządowej i samorządowej prawa wszystkich obywateli do edukacji i informacji o życiu seksualnym człowieka, o nowoczesnych metodach planowania rodziny oraz akceptowanych medycznie metodach i środkach antykoncepcyjnych;</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#PosełMarekBalicki">— zapewnienie pełnej dostępności w aptekach środków antykoncepcyjnych oraz wprowadzenie na listę leków z 30-procentową odpłatnością wybranych środków antykoncepcyjnych;</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PosełMarekBalicki">— wprowadzenie do szkół zgodnego ze współczesnym poziomem wiedzy podręcznika o życiu seksualnym człowieka oraz zweryfikowanie i wycofanie z listy książek pomocniczych pozycji nie reprezentujących odpowiedniego poziomu wiedzy medycznej, a w szczególności książki „Zanim wybierzesz” uznanej przez krajowych specjalistów w dziedzinie seksuologii za szkodliwą i produkującą pacjentów;</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#PosełMarekBalicki">— szersze niż dotąd zlecanie organizacjom pozarządowym zadań z zakresu informacji i edukacji na rzecz nowoczesnego planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym przy tym zwrócić jeszcze uwagę na fakt, o którym często zapominamy, szczególnie przy okazji takich dyskusji jak dzisiejsza, że zagadnienia zdrowia kobiet są postrzegane przede wszystkim w świetle macierzyństwa i potrzeb dziecka. Potrzebna wydaje się zmiana takiej tendencji i skierowanie uwagi na kobietę jako cel i podmiot opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#PosełMarekBalicki">Na zakończenie czuję się zobowiązany powiedzieć, że połączone komisje z dużą starannością i powagą podeszły do oceny sprawozdań ministrów, realizacji ustawy i skutków wynikających z jej funkcjonowania. W dyskusji padło bardzo wiele uwag krytycznych pod adresem wszystkich czterech resortów, z których żaden - w różnym stopniu - nie sprostał wymogom ustawy, a prawny zakaz przerywania ciąży ze wskazań społecznych okazał się prawem nie do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#PosełMarekBalicki">W głosowaniach dotyczących przyjęcia poszczególnych sprawozdań ministrów decyzje zapadały zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia wnoszę o odrzucenie sprawozdań ministrów zawartych w druku nr 375.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Piotrowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 7 stycznia 1993 r. nakłada na ministrów: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, zdrowia i opieki społecznej obowiązek złożenia Sejmowi sprawozdań w częściach ich dotyczących. Pan poseł Balicki w imieniu Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej przedstawił wnioski wynikające z pracy tych komisji, obiektywnie oceniając przedstawione sprawozdania. Jak słyszeliśmy, komisje z dezaprobatą przyjęły otrzymane materiały, zarzucając im ogólnikowość, błędy merytoryczne i powierzchowne potraktowanie problematyki określonej ustawą. Być może wynika to z krótkiego czasu funkcjonowania ustawy i braku niezbędnego doświadczenia w realizacji zupełnie nowych zadań i obowiązków, jakie nakłada ona na poszczególne resorty. Surowe potraktowanie tych sprawozdań, niezadowolenie posłów - członków połączonych komisji było powodem skierowania do pana premiera dezyderatu, w którym domagano się ponownego rozpatrzenia uwag komisji. Odpowiedź na dezyderat - otrzymaną 2 sierpnia 1994 r. i podpisaną z upoważnienia pana premiera przez wicepremiera i ministra edukacji narodowej - posłowie obu komisji uznali również za niedoskonałą, szczególnie w części dotyczącej wiedzy o życiu seksualnym człowieka, o nowoczesnych metodach planowania rodziny i stosowaniu środków antykoncepcyjnych. Wyjaśnienia kierownictwa resortu są ogólnikowe, widoczne jest to, że brakuje koncepcji programowej i organizacyjnej do rzetelnego wdrożenia tych zagadnień w programach i życiu szkoły. Mimo zachęcających obietnic nie widać właściwie żadnego postępu w tej dziedzinie. Konieczne jest pilne, korespondujące z treściami ustawy, podjęcie zalecanych i sankcjonowanych prawnie działań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Sprawozdanie ministra pracy i polityki socjalnej wskazuje, że bariera finansowa, wynikająca z niedoszacowania przez poprzedni rząd w planach resortu liczby potrzebujących pomocy kobiet, spowodowała konieczność pilnej zmiany przepisów wykonawczych do ustawy na mniej korzystne, choć mogące zapewnić udzielenie pomocy większej liczbie kobiet będących w ciąży. Wydaje się, że działalność ministerstwa (poza sprawami finansowymi), jak i uregulowania prawne są właściwe i powinny zostać utrzymane. Ważne też jest zapewnienie w dezyderacie przesłanym przez wicepremiera Łuczaka, że błędy związane z funkcjonowaniem ustawy zostały dostrzeżone i na pewno nie powtórzą się w planowanym na 1995 r. budżecie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Sprawozdanie ministra sprawiedliwości, przedstawiające ogólne dane dotyczące zjawisk towarzyszących aborcji i wymieniające nowe, nie znane dotychczas patologie - turystyka aborcyjna, podziemie ginekologiczne, porzucanie dzieci - w konkluzji zawiera stwierdzenie, że rozwiązania prawne ustawy są niedoskonałe, rodzą postępowania negatywne i sprzyjają łamaniu prawa. Należy przypuszczać, że po rocznym funkcjonowaniu ustawy kierownictwo resortu sprawiedliwości dokona analizy dotychczasowych działań i ukierunkuje je właściwie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Obowiązki ministra zdrowia, wynikające z ustawy — jak to jest ujęte w sprawozdaniu — zostały wdrożone i są częściowo realizowane. Dotyczy to w szczególności poprawy opieki nad noworodkiem i planowanego wprowadzenia w życie zasad opieki prokoncepcyjnej i prenatalnej. Cenne będzie przedstawienie medycznych aspektów funkcjonowania ustawy przez powołany w tym celu specjalistyczny zespół opracowujący dane statystyczne i badający zagrożenia zdrowotne towarzyszące ciąży. Dotychczasowe dane zawarte w sprawozdaniu są nieprzekonywające i raczej mało wiarygodne. Konieczne jest również uregulowanie, o czym mówił poseł Balicki, spraw dotyczących środków antykoncepcyjnych, ich dostępności, ceny i zagadnień towarzyszących temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Przedstawiając skrótowo powyższe uwagi, dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia, będące wynikiem rozpatrzenia sprawozdań ministrów: edukacji narodowej; pracy i polityki socjalnej; sprawiedliwości; zdrowia i opieki społecznej z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, chcę powiedzieć, że klub SLD będzie głosował za przyjęciem trzech z tych sprawozdań. Myślę tu o sprawozdaniach ministrów: zdrowia i opieki społecznej, pracy i polityki socjalnej oraz sprawiedliwości, proponując odrzucenie sprawozdania ministra edukacji narodowej. Sądzę, że uwagi moich kolegów z klubu uzupełnią wypowiedź jeszcze o dodatkowe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych ogłosiło rok 1994 Międzynarodowym Rokiem Rodziny. Inicjatorem tej uchwały była Polska. Sekretarz generalny powołał na stanowisko koordynatora Narodów Zjednoczonych do spraw Międzynarodowego Roku Rodziny Polaka, ambasadora Henryka Sokalskiego. Został też powołany honorowy komitet obchodów, którego przewodnictwo objął prezydent Republiki Francuskiej Francois Mitterrand.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełWładysławMedwid">Polska jest ważnym uczestnikiem międzynarodowego ruchu rodzinnego. Przesądza o tym ogromna liczba działających w naszym kraju organizacji związanych z instytucjami kościelnymi. Skupiają one osoby wierzące i organizacje świeckie, szczególnie kobiece. Przekonaliśmy się o tym, otrzymując w okresie ostatnich czterech miesięcy dziesiątki listów. Dotyczyły one poprawki czy nowelizacji Kodeksu karnego. O tym dzisiaj mówimy. Pojęcie tzw. powszechnej polityki rodzinnej w naszej obiegowej opinii dopiero w Polsce raczkuje. We Francji np. trwa to już od ponad 35 lat. Dla Francuzów oznacza ono istnienie bytu rodzinnego jako rzeczywistości fizycznej, psychologicznej, moralnej, kulturalnej, socjalnej czy ekonomicznej. Istnienie bytu rodzinnego potwierdza się przez swoją jedność - jedność rodzinną i społeczną o zasięgu narodowym. Jeśli owa jedność załamuje się i zostaje strzaskana, byt przestaje egzystować jako realność spójna. Śmierć uświęca nieodwracalne rozdarcie rozbitej jedności. Postarajmy się tego uniknąć w naszym polskim bycie rodzinnym. Rodzina - w konstytucjach i ustawach państwowych, w zawartych artykułach - istnieje w większości państw. Musi również znaleźć właściwie akcentowane miejsce w naszej polskiej nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełWładysławMedwid">W 1980 r. powstała Karta Praw Rodziny. Po dokładnym przeanalizowaniu należy stwierdzić, że dokument ten nie stanowi wykładni teologii dogmatycznej czy moralnej na temat małżeństw i rodziny, chociaż wyraża myśl Kościoła w tej dziedzinie. Nie jest także kodeksem postępowania. Z treści wynika, iż karta przede wszystkim przedstawia współczesnym chrześcijanom i niechrześcijanom ujęcie - na tyle pełne i uporządkowane, na ile to było możliwe - podstawowych praw właściwych owej naturalnej i powszechnej społeczności, jaką jest rodzina.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełWładysławMedwid">Z 12 artykułów, oczywiście wszystkie są ważne, do dzisiejszej debaty należy odnieść art. 4. Życie ludzkie od samego poczęcia bezwzględnie winno być otoczone troską i szacunkiem. Ppkt a mówi wyraźnie, że spędzanie płodu jest bezpośrednim pogwałceniem podstawowego prawa każdej istoty ludzkiej, prawa do życia. Natomiast ppkt d koresponduje z tymi sprawozdaniami, które były przedstawiane przez moich przedmówców. Zarówno przed, jak i po urodzeniu dzieci mają prawo do specjalnej opieki. Dotyczy to także kobiet w okresie ciąży oraz — w pewnych rozsądnych wymiarach — również po porodzie. Nic dodać, nic ująć. Wystarczy jedynie dużo dobrej woli — ze strony państwa, rządu, organizacji, podmiotów prawnych, fizycznych — aby rozumnie realizować te myśli i uniknąć omawianych problemów jako zastępczych kierunków polityki, nieobliczalnej straty czasu, nerwów i powstawania wrogości. Strata czasu jest, podobnie jak śmierć, nieodwracalna.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełWładysławMedwid">Ocena sprawozdań ministrów: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, zdrowia i opieki społecznej - dziesiątki godzin dyskusji, mądrych, mniej mądrych, broszurkowych wypowiedzi w majestacie poselskiego prawa, wywiady, artykuły, przyjmowanie lub nieprzyjmowanie sprawozdania, jego fragmentów czy całości - w obecnej sytuacji wiele nie zmieni. W pracach zainteresowanych komisji skupmy się na wypracowaniu nowych koncepcji, ukierunkowywaniu i egzekwowaniu pracy odpowiedzialnych ministerstw, a nie na szukaniu wszystkich niedociągnięć, wcześniejszych czy obecnych. Wielu z oceniających posłów i posłanek brało udział w pracach tych ministerstw wcześniej, podczas trwania X i I kadencji Sejmu. Posłowie tamtych kadencji są na tej sali. Problem dezyderatu nr 5/2, o którym mówił mój przedmówca, dotyczy dwóch komisji: Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia. Odpowiedź Ministerstwa Edukacji Narodowej również i mnie nie zadowala. Odpowiedź opracowali urzędnicy, którzy byli zatrudnieni nie w ostatnim okresie, a myślenie pozostało do dzisiaj. Pan minister edukacji narodowej raczy te osoby wreszcie wymienić. Dotyczy to również innych ministerstw, z których opracowań byliśmy niezadowoleni. Proszę jednak pamiętać, że to my, nasze i wcześniejsze pokolenia, jesteśmy odpowiedzialni za wychowanie i nauczanie, przyzwyczajenia do reguł i kanonów w każdej dziedzinie, również i w tej, o której mówimy naszej młodzieży. Nie mówmy więc o brudnym seksie, o dewiacjach, wyuzdaniach; zastanówmy się raczej, co zrobiliśmy w tej sprawie. W moim pojęciu - nic lub prawie nic. Dyskutujemy, wprowadzamy zamieszanie, zawirowania moralizatorsko-pojęciowe i czekamy, a ludzkie pragnienia normalności, spokoju i nadziei uciekają. Musimy nauczać poważnie, przy czym na razie musimy sami się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełWładysławMedwid">Podczas posiedzeń padały formuły, wytyczne, pretensje. Wczoraj byłem uczestnikiem takiego spotkania z ministrem Olechowskim. Przytaczano dezyderaty słowne tak naukowe, że często dawały wyobrażenie o rozmiarach niewiedzy zainteresowanych. Niektóre sprawozdania zbudowano z faktów, tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie przepisów, wytycznych czy chęci nie jest wcale stosowaniem ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r., tak jak kupa cegieł nie jest jeszcze domem. Powiedziałem z pełną premedytacją: niektóre sprawozdania, gdyż jako całość stanowią one wartość pozytywną. Z analizy dokumentów wynika jednoznacznie, że dążenia do zmiany ustawy poprzez rozszerzenie tytułu do pozbawienia życia dziecka o tzw. trudne warunki życiowe matki pozbawione jest jakichkolwiek podstaw. Co to znaczy - trudne warunki? O tym już mówił mój kolega, poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełWładysławMedwid">Proszę państwa, patrzę, ilu na tej sali jest urodzonych w okresie II wojny światowej...</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Po!)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełWładysławMedwid">... czy w pierwszych latach po wojnie - bardzo dużo. Jesteśmy w sercu Warszawy. Niedawno czciliśmy czas i tragedię powstania warszawskiego. Ileż kobiet wtedy rodziło, pielęgnowało dzieci, o których w tej chwili możemy mówić w różnym aspekcie. Rodziły one w tym strasznym, hekatombicznym momencie. Ileż ich było? Dużo. Z samozaparciem, z wielkim oddaniem, instynktem i odruchem matczynym tuliły do piersi swoje pociechy pod kulami niemieckich snajperów, w kamienicznych piwnicach czy w szkieletach wypalonych domów.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełWładysławMedwid">To nie są śmiechy, proszę państwa. Spójrzcie na tragedię matek jugosłowiańskich. Popatrzmy, co się za tym kryje, nie reagujmy tylko humorem, uśmiechami i ewentualnie pobłażliwymi spojrzeniami. Kobiety te wychowały obecnych pięćdziesięciolatków pracujących dla dobra swojej rodziny, społeczeństwa. Sam jestem z tego okresu, z tych pierwszych ław czy następnych.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełWładysławMedwid"> Żyję, pracuję, i jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PosełWładysławMedwid">Jak wynika z ministerialnych raportów wprowadzenie ustawy już przyniosło wiele dobrego. Przede wszystkim raporty wskazują na znaczny spadek liczby sztucznych poronień. Nie znalazły potwierdzenia przewidywania przeciwników, którzy mówili o tragicznych następstwach ustawy. Owszem, nagłaśnia się pojedyncze wypadki wynaturzenia czy niefachowość, ale jest to margines naszego życia. Nie odnotowano wzrostu śmiertelności czy zdrowotnych powikłań spowodowanych nielegalnymi zabiegami. Nie ma problemu porzucania noworodków, nie zapełniły się też więzienia. Jeśli chodzi o „ciche sytuacje” — nie wiem, czy Ministerstwo Sprawiedliwości nie chce ujawnić, czy nie posiada informacji, a przedstawił je kolega poseł Balicki — mam wątpliwości, bo nie wynika to ze sprawozdania. Z prac mojej Komisji Zdrowia wynika, iż zapisy ustawy spowodowały podjęcie wielokierunkowych działań na rzecz podniesienia na wyższy poziom opieki medycznej nad kobietą brzemienną i noworodkiem. Na ten cel przeznaczono istotne środki finansowe, pomimo szczupłości budżetu. To jest jeszcze jeden pozytywny aspekt wprowadzenia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PosełWładysławMedwid">Istnieją ciągłe braki finansowe, organizacyjne; w tym okresie wspólnie musimy o tym w parlamencie pamiętać, regulować je i przezwyciężać.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PosełWładysławMedwid">Proszę państwa, środowisko lekarskie, również to, z którym ja się stykam, moje środowisko, w moim mieście, Nysie na Opolszczyźnie... ale chciałbym państwu przedstawić opinię, która wpłynęła być może i do państwa - Komisja Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej z Sopotu wyraźnie przedstawia następujące stanowisko: Komisja Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej i Zespół Przewodniczących Komisji Etyki Okręgowych Izb Lekarskich w sprawie przyjętych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie dopuszczalności przerywania ciąży. Warszawa, 16 czerwca 1994 r. Komisja Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej i Zespół Przewodniczących Komisji Etyki Okręgowych Izb Lekarskich wyraża pogląd, że przyjęta ostatnio przez Sejm nowelizacja Kodeksu karnego w zakresie dopuszczalności przerywania ciąży nie znajduje uzasadnienia w przedstawionym przez ministra zdrowia i opieki społecznej sprawozdaniu z realizacji wykonania ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ostatnia nowelizacja dopuszcza przerywanie prawidłowej ciąży, gdy zarówno płód, jak i matka są zdrowe. Jest to sprzeczne z zasadami etyki, deontologii lekarskiej. Niepokój budzi również zawarte w nowelizacji przyzwolenie na przerywanie ciąży poza szpitalami, co naraża kobiety na dodatkowe zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PosełWładysławMedwid">Ktoś mówił kiedyś, że deontologia lekarska ulega pauperyzacji - i to jest pauperyzacja, proszę państwa; oby inne wartości nie ulegały pauperyzacji tak jak ta.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PosełWładysławMedwid">Chciałbym teraz zwrócić się oficjalnie do autora projektu i szefa tej komisji. Panie doktorze Jerzy Umiastowski i całe środowisko podobnie myślące, ja chylę osobiście czoła przed wami.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Osobiście.)</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PosełWładysławMedwid">Być może, że osobiście, panie pośle, pan w tej chwili mógłby uderzyć głową o ławkę, bo był pan tak zajęty.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PosełWładysławMedwid">Proponuję przyjąć sprawozdanie i o to do Wysokiej Izby wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PosełWładysławMedwid">Polskie Stronnictwo Ludowe musi mieć i ma własne cele i własne sposoby rozwiązywania polskich problemów. Należy je głośno ujawniać i to czynię w tej chwili. Natomiast wspólna gra polityczno-gospodarcza PSL i SLD ma sens wtedy, gdy daje korzystny wynik dla narodu, kiedy czynimy wspólne dobro, kiedy adresatem jest ludzka osoba i społeczeństwo, z wartościami osobistymi i narodowymi.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PosełWładysławMedwid">Wierzę, że dzisiejsza gra będzie również wspólna, w jednej orkiestrze, że pomimo małych zafałszowań (nie wszyscy muszą mieć słuch absolutny) całość utworu zostanie przez melomanów odebrana dobrze i da nam wspólne zadowolenie z wykonania tak trudnego utworu. Zdobędziemy też pewną mądrość, z której musimy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PosełWładysławMedwid">Chciałbym na koniec powiedzieć o pewnej sprawie. Oficjalny emblemat Międzynarodowego Roku Rodziny zrodził się z pomysłu artystki pochodzenia szwajcarskiego. W pomyśle tym chodzi o graficznie proste przedstawienie całego zespołu symboli: serca ukrytego pod dachem i połączonego przez ten dach z innym sercem. To symbolizuje nie tylko życie i miłość, lecz także ognisko domowe, ciepło, troskę o innych, bezpieczeństwo, solidarność i tolerancję. Emblemat daje poczucie otwarcia oraz wyraża myśl, że rodzina jest ogniwem społeczeństwa. Cechy, które dają nam wrażenie rysunku otwartego, tłumaczą indywidualność, tak jak i ciągłość oraz cień niepewności. Tak więc ten prosty rysunek symbolizuje pojęcie złożoności rodziny, która sama w sobie staje się symbolem - symbolem najmniejszej demokracji obecnej w sercu całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia, zawarte w druku nr 375, a dotyczące realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Minęło półtora roku od uchwalenia przez Sejm tej, jakże kontrowersyjnej, ustawy. Dzisiejsza debata jest okazją do dokonania oceny, jak resorty zobowiązane zapisami ustawy do świadczenia różnego typu pomocy wywiązały się z nałożonych nań obowiązków. Debata ta jest okazją do refleksji nad tym, co właściwie zdarzyło się w Polsce po wprowadzeniu tej ustawy. Jakie przyniosła ona skutki dla kobiet, dla polskich rodzin. Czy prawo to było i czy mogło być przestrzegane. Wreszcie musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ustawa spełniła oczekiwania ustawodawcy, to jest wyeliminowała lub wyraźnie zminimalizowała zjawisko aborcji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pragnę tu przypomnieć, że środowisko Unii Pracy było od początku przeciwne wprowadzaniu tej restrykcyjnej ustawy, opowiadając się konsekwentnie za stworzeniem takich warunków, które umożliwiłyby obywatelom dokonywania wolnych i świadomych wyborów w tak istotnej, a zarazem intymnej sferze, jaką jest prokreacja.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Kultura europejska, kultura zachodnia przyjmuje kryterium odpowiedzialności człowieka za swoje czyny. Z tej powszechnej zasady wynika zaufanie, że jednostka ma zdolności, a w konsekwencji prawo do dokonywania oceny własnej sytuacji życiowej i podejmowania decyzji. Czy Polska ma być tutaj wyjątkiem? Istnieją liczne przykłady na to, że brutalna ingerencja państwa wymuszającego macierzyństwo, czy też odwrotnie - ograniczającego prawa obywateli w zakresie liczby i czasu posiadania potomstwa, budzą sprzeciw i są odrzucane przez społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Nie zgadzamy się na podział społeczeństwa na tych, którzy są za życiem i przeciw niemu, bo są to dla nas, dla wszystkich Polaków wartości bezsporne. Uważamy jednak, że tworzone przez polski parlament prawo także w tej kwestii nie może być oderwane od realiów społecznych i gospodarczych kraju. Ustawodawca nie może zadowolić się tym, że dokona pokazu własnej moralności, ale musi przyjąć odpowiedzialność za praktyczne skutki uchwalonej przez siebie ustawy, a ustawa ta — w ocenie naszego klubu — przyniosła więcej krzywdy i cierpienia, zabrała więcej istnień ludzkich, niż ich ocaliła. Nie przyniosła zatem oczekiwanego rezultatu,...</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">... nie wyeliminowała zabiegu przerywania ciąży z przyczyn społecznych. Spowodowała natomiast pogłębienie nierówności społecznych, szczególnie drastycznie uderzając w grupy najuboższe, a tym samym najmniej uświadomione.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Unia Pracy uważa, że jedynym skutecznym sposobem prowadzącym do rzeczywistego ograniczenia liczby zabiegów przerywania ciąży jest likwidowanie przyczyn tego zjawiska. Dlatego tak dużą wagę przywiązujemy do zawartych w art. 4 pkt 1 omawianej ustawy zapisów zobowiązujących Ministerstwo Edukacji Narodowej do wprowadzenia do programów nauczania szkolnego wiedzy o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, metodach i środkach świadomej prokreacji, a także do zapisu art. 2 w całości, który nakłada na organa administracji rządowej, jak i samorządu terytorialnego zapewnienie kobietom w ciąży opieki socjalnej, medycznej i prawnej, albowiem to właśnie brak wiedzy o życiu seksualnym i trudna sytuacja materialna polskich rodzin są najczęstszymi przyczynami decyzji o przerwaniu ciąży.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Ustawa o planowaniu rodziny - jak wiadomo - weszła w życie 15 marca i właściwie zaczęła obowiązywać wyłącznie obywateli, a resorty zaczęły ją realizować ze znacznym opóźnieniem i w niepełnym zakresie. I tak: Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, zobowiązane ustawą do określenia form i trybu udzielania pomocy kobietom ciężarnym, będącym w trudnej sytuacji materialnej, dopiero 5 października 1993 r. - po jakby symbolicznych 9 miesiącach - określiło warunki jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zgodnie z rozporządzeniem świadczenia przysługiwać miały kobietom spełniającym kryteria dochodowe, określone w ustawie o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r., w okresie od czwartego miesiąca ciąży do szóstego miesiąca po urodzeniu dziecka. Uruchomiona na ten cel rezerwa finansowa w kwocie 250 mld zł okazała się drastycznie niewystarczająca. Ministerstwo szacowało, że z pomocy skorzysta ok. 10 tys. kobiet rocznie, tymczasem już w 1993 r. było ponad 80 tys. zgłoszeń, a w połowie 1994 r. odnotowano 177 tys. zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jak Wysoka Izba zapewne pamięta, pomimo wspólnych wysiłków sejmowej Komisji Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nie udało się zapewnić środków na realizację tego programu w obecnej ustawie budżetowej. W tym stanie rzeczy musiano wprowadzić zmianę rozporządzenia. Weszła ona w życie 31 marca 1994 r., znacznie ograniczając grupę uprawnionych do pobierania świadczeń. Skróceniu uległ też czas wypłacania zasiłku - z 12 miesięcy do 4 miesięcy. Tym niemniej brak środków finansowych spowodował, że w maju br. aż 47 tys. kobiet nie wypłacono należnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jest to bolesne potwierdzenie tego, że nie powinniśmy abstrahować od realiów, bo - jak widać - łatwiej wprowadzić ustawowy zakaz niż zrealizować obiecaną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Największe zdziwienie i niepokój zarówno w Komisjach: Zdrowia oraz Polityki Socjalnej, jak i w naszym klubie, Unii Pracy, wzbudził raport Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ministerstwo, naszym zdaniem, nie wywiązuje się z nałożonego nań ustawowego obowiązku. Wprawdzie 18 sierpnia 1993 r. wydało rozporządzenie wprowadzające do programu nauczania wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz o metodach i środkach świadomej prokreacji, ale pozostało ono na papierze. Nie stworzono jednolitego programu wprowadzającego edukację seksualną jako odrębny przedmiot, prowadzony przez seksuologów lub odpowiednio przeszkolonych wykładowców, którzy mieliby nie tylko rzetelną, merytoryczną wiedzę, ale i umiejętność porozumiewania się z młodzieżą. Odpowiedź na dezyderat połączonych komisji, przesłana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, utwierdza nas w przekonaniu, że ministerstwo uchyla się przed wprowadzeniem w życie programu edukacji seksualnej, zawierającego konkretne informacje z zakresu medycyny, socjologii, pedagogiki, bez podtekstów światopoglądowych i ideologicznych. Działania MEN są rażąco sprzeczne z oczekiwaniami społecznymi. Przecież oczywista i potwierdzona jest korelacja pomiędzy poziomem wiedzy seksualnej społeczeństwa a liczbą dokonywanych zabiegów przerwania ciąży. Potwierdzają to także wnioski końcowe zawarte w sprawozdaniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, gdzie stwierdza się: „Istnieje potrzeba wprowadzenia do szkół programów edukacji prozdrowotnej, w tym również seksualnej. MZiOS wystąpi ponownie do Ministerstwa Edukacji Narodowej z propozycjami pilnego opracowania stosownych programów”.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Natomiast ministerstwo zdrowia nie podjęło w przedłożonym raporcie próby odpowiedzi na pytanie: Co jest przyczyną gwałtownego wzrostu liczby poronień przy utrzymującej się od lat tendencji spadkowej? Nie ma także w tym raporcie dostatecznej oceny dostępności środków antykoncepcyjnych. W raporcie MZiOS stwierdza się, że ministerstwo ocenia ten stan jako zadowalający, gdyż - przytaczam za raportem - gwarantuje to ustawa (mowa o ustawie z 1991 r. o środkach farmaceutycznych). Z informacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, potwierdzonej także w odpowiedzi na dezyderat komisji, wynika natomiast jasno, że nie zrobiono nic, aby dostępność środków antykoncepcyjnych - z punktu widzenia możliwości materialnych społeczeństwa - była większa.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie raport Ministerstwa Sprawiedliwości. Potwierdził on w pełni, że ustawa jest nieskuteczna, zaś z punktu widzenia represyjności prawa w tym zakresie, jej skutki są wątpliwe. Problem jest bowiem tak specyficzny, że nie jest uchwytny dla organów ścigania. Osoby zainteresowane, sprawcy przestępstwa, czyli kobieta i lekarz, zainteresowani są tym, aby czyn nie został ujawniony. Ustawa jest więc demoralizująca i kryminogenna. Wiadomo, że w wyniku zakazu przerywania ciąży powstało podziemie i turystyka aborcyjna. Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdza, że problem niewątpliwie istnieje, jednak jego rozmiarów nie można określić z powodu braku wiarygodnych kryteriów weryfikacji danych. W raporcie Ministerstwa Sprawiedliwości znajdowały się informacje o postępowaniach wszczętych przeciwko kobietom i lekarzom podejrzanym o dokonanie zabiegu przerywania ciąży. Nie było natomiast informacji o tym, czy wszczęto postępowanie przeciwko osobom, które odmówiły przeprowadzenia takiego zabiegu w wyznaczonych zakładach opieki zdrowotnej w przypadkach, które ustawa dopuszczała. A przecież wiemy, że takie sytuacje zdarzały się, choćby głośna sprawa krakowska.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Ustawa jest wyrazem instrumentalnego traktowania kobiety, której podmiotowość w przypadku zajścia w ciążę jest przekreślona. Prof. Kotarbiński napisał: Rodzicielstwo jest sprawą płci obojga, lecz macierzyństwo stanowi wyłączne prawo i wyłączny przywilej kobiety. Prawo i przywilej - nie zaś obowiązek. Do jakich w istocie nieludzkich i niemoralnych działań może prowadzić zastosowany nakaz macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Kończąc moje wystąpienie chciałabym zwrócić uwagę, że w okresie obowiązywania ustawy nie odnotowano wzrostu liczby urodzeń. Okazuje się, że regulacje prawno-karne nie mają na to bezpośredniego wpływu. Z pewnością zaś na przyrost liczby urodzin miałaby wpływ konsekwentnie realizowana, prorodzinna polityka państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze wniosek komisji o odrzucenie sprawozdań ministerstw, zawartych w druku nr 375.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani poseł Izabeli Jarudze-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Krzysztof Król z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raporty przedstawione nam przez czterech ministrów dowodzą, że problem jest bardzo poważny. Przerywanie ciąży to nie tylko problem społeczny, ale również etyczny i - jak widać z wielu przemówień - polityczny. Przez przeszło 50 lat udało się w naszym kraju doprowadzić do takiego tragicznego stanu, w którym narodzenie dziecka jest dla młodego małżeństwa tragedią finansową, jest nieszczęściem finansowym, ekonomicznym, a nie najszczęśliwszą chwilą w życiu. Rządy komunistyczne w Polsce doprowadziły do tego, że młodzi ludzie boją się mieć dzieci, ponieważ jest to tragedia ekonomiczna. Boją się mieć dzieci, bo nie mają na ich wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrzysztofKról"> Jest to wielka zasługa lewej strony tej sali.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełKrzysztofKról">Problem nie leży w samej ustawie ani nawet w karaniu. W poprzedniej kadencji klub Konfederacji Polski Niepodległej, głosując za tym projektem - naszym zdaniem bardzo kompromisowym - twierdził, iż karaniem i straszeniem niewiele się zmieni; karaniem i straszeniem nic się praktycznie nie zmieni. Nie należy karać, a pomagać kobietom. Udało się doprowadzić do tego, że ta ustawa - wbrew różnym wnioskom mniejszości - nie zawiera formuły pozwalającej karać kobiety. Uważamy, że jest to także nasza zasługa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełKrzysztofKról">Wielu polityków - jeśli jest mowa o aborcji, o ochronie życia poczętego, o przerywaniu ciąży - nabiera wody w usta. Jest to niedopuszczalne. Niedopuszczalne jest to, że m.in. obecny premier nie wypowiedział się na ten temat. Jestem ciekawy, czy będzie brał udział w głosowaniu, jak będzie głosował. Każdy polityk powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę się skupić na sprawozdaniu, które jest przedmiotem debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofKról">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za to przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofKról">Co klub Konfederacji Polski Niepodległej proponuje oceniając tę ustawę, co proponowaliśmy wcześniej i co podtrzymujemy. W Sejmie poprzedniej kadencji, kiedy była rozpatrywana ta ustawa, proponowaliśmy, ażeby okres przysługiwania zasiłku stałego dla kobiet w ciąży i po urodzeniu dziecka przedłużyć do 3 lat. Proponowaliśmy, ażeby na pokrycie kosztów leków i leczenia wprowadzić zasiłek celowy. Proponowaliśmy wprowadzenie zasiłku zależnego m.in. od dochodu, ażeby małżeństwom, których dochody mieszczą się w pierwszej grupie podatkowej, wypłacać na każde dziecko równowartość sumy minimum socjalnego, za każde zaś następne 50% tej kwoty. Nie zostało to zrealizowane, a to jest znacznie ważniejsze niż reszta tej ustawy, ponieważ to rozwiązuje problem tej wielkiej choroby społecznej, która obecnie nas dotyka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrzysztofKról">Co, jak wynika z raportów i z tej debaty, proponuje w zamian rząd? Bardzo brutalnie można powiedzieć, że to, co proponuje „Strategia dla Polski” tego rządu: nie ma mieszkań — będzie aborcja; nie ma zasiłków — będzie aborcja; nie ma szpitali - będzie aborcja. Stanowczo przeciwstawiamy się takiemu rozstrzygnięciu. Stanowczo protestujemy przeciwko takiemu stawianiu sprawy. Nie wystarczy bowiem powiedzieć, że skoro Bóg dał dzieci, to da i na dzieci, ale nie można też powiedzieć, że aborcja rozwiąże każdy problem finansowy państwa. Nie rozwiąże!</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełKrzysztofKról">Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie konsekwentnie składał wnioski i do tego typu ustaw, i do ustaw ekonomicznych, ażeby likwidować przyczyny, a nie skutki, pomagać kobietom, a nie je karać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełKrzysztofKról">W odniesieniu do raportów proponujemy przyjęcie sprawozdań ministrów: edukacji i zdrowia, odrzucenie natomiast sprawozdań ministrów: pracy i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jerzy Gwiżdż z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oceniamy dzisiaj sprawozdania czterech ministrów z realizacji ustawy ze stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sejmowe Komisje: Zdrowia i Polityki Społecznej wnoszą o to, aby Wysoki Sejm odrzucił sprawozdania, które przed ponownym głosowaniem nad nowelizacją ustawy, której dotyczą, dla wielu posłów mogą być wytyczną, jak głosować. Przedstawione przez ministrów: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, zdrowia i opieki społecznej sprawozdania mogą nas nie zadowalać z różnych względów. Mogą przecież mieć braki informacyjne, zawierać błędną interpretację faktów albo po prostu pod względem treści nie odpowiadać temu, czego oczekuje większość; również ta większość, która głosowała za nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Poddany ocenie okres funkcjonowania ustawy był wyjątkowo krótki. Zważywszy na to, że sprawa dotyczy szczególnie delikatnej materii, dla której np. światopogląd jest zasadniczą wytyczną, trzeba przyznać, że ministrowie, którzy także przecież w tej sprawie mają prawo do osobistego spojrzenia, zachowali w zasadzie obiektywizm przy zdawaniu sprawozdania z realizacji ustawy. I to, moim zdaniem, trzeba szczególnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Na podstawie sprawozdań trzeba stwierdzić, że zapisy ustawy spowodowały podjęcie przez państwo wielokierunkowych działań na rzecz podniesienia poziomu opieki medycznej nad kobietą ciężarną i noworodkiem. Przeznaczono także na ten cel istotne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Najważniejszym skutkiem ustawy jest ogromne zmniejszenie liczby sztucznych poronień, tj. ograniczenie zabijania dzieci poczętych. Szkoda, że w sprawozdaniu ministra zdrowia i opieki społecznej zabrakło jednoznacznego stwierdzenia, iż pomimo blisko stukrotnego zmniejszenia - w porównaniu z 1990 r. - liczby sztucznych poronień nie pojawiły się zgony kobiet z powodu nielegalnego przerwania ciąży. Jest to dowód na to, jak przesadne były, i są, głoszone tezy o tym, jakoby ustawa była zbyt rygorystyczna i przez to prowadziła do konieczności nielegalnego dokonywania sztucznych poronień kosztem zdrowia i życia kobiet.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Resort zdrowia nie poświęcił jednak w sprawozdaniu żadnej uwagi naturalnemu planowaniu rodziny. Jeśli tego zaniechał w praktyce, jest to niezgodne z ustawą, która zobowiązuje państwo do zapewnienia obywatelom swobodnego dostępu do wszystkich metod i środków służących świadomej prokreacji, a nie tylko do środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">To dobrze, że resort zdrowia angażuje się w problemy edukacyjne, które poszerzają wiedzę o zachowaniach seksualnych i o prokreacji. Powinno się to jednak czynić bez popierania takich programów, które uwłaczają godności człowieka albo promują swobodę seksualną. Należy bowiem wykonywać ustawowe zobowiązania do wprowadzania i upowszechniania wiedzy o życiu seksualnym człowieka, zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz o metodach i środkach świadomej prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Naszym zdaniem w sprawozdaniu resortu zdrowia brakuje jednak informacji na temat depresyjnych schorzeń u kobiet, ale i u mężczyzn po wykonaniu aborcji u partnerki. Zdaję sobie jednak sprawę, że na tego rodzaju informacje potrzeba dłuższego czasu obowiązywania ustawy w niezmienionym kształcie. Minister sprawiedliwości w swoim sprawozdaniu wskazuje na stosunkowo niewielką liczbę postępowań przygotowawczych wszczętych w sprawach o przestępstwa, prowadzonych na podstawie ustawy. Nie sprawdziły się więc przepowiednie przeciwników ustawy, że po jej podjęciu zapełnią się więzienia. Ale minister sprawiedliwości wskazuje także na prawdopodobieństwo dokonania większej liczby aborcji nielegalnie. Nie podaje jednak, na czym opiera to stwierdzenie, poza możliwością wyjazdów aborcyjnych za granicę kraju, czemu w istocie resort nie przeciwdziała. Tak zresztą, jak nie przeciwdziała skutecznie zabronionemu przez prawo karne rozpowszechnianiu pornografii. Ustawa nałożyła na organa administracji rządowej i samorządowej obowiązek zapewnienia kobietom w ciąży opieki socjalnej, medycznej i prawnej. Gdyby Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie zaniżyło dziesięciokrotnie szacunkowej liczby kobiet brzemiennych i matek wychowujących dzieci, tych kobiet, które były uprawnione do korzystania z finansowej pomocy państwa, to z pewnością w marcu tego roku nie zmniejszono by świadczeń wynikających z przyjętego 5 października 1993 r. rozporządzenia Rady Ministrów. To rozporządzenie, które było właściwą odpowiedzią na problem ubóstwa znacznej grupy ciężarnych kobiet, zostało dobrze przyjęte i należy do niego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">Natomiast trzeba przyznać, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, naszym zdaniem, stara się prawidłowo wykonywać zobowiązania wynikające z ustawy. Czyni to zwłaszcza poprzez kuratorów oświaty, bacząc, by program wychowania prorodzinnego został włączony do szeroko rozumianego wychowywania dla miłości i odpowiedzialności. Dobrze, że program ten, obejmujący przecież edukację seksualną, będzie konsultowany przez nauczyciela z rodzicami. Pozwala to stosować jeden wzorzec wychowawczy. Na marginesie, odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca, który skrytykował resort oświaty za to, że nie korzysta z programów takich, jak „Sami sobie”, chcę powiedzieć, że był to program wyjątkowo agresywnej propagandy seksualnej wśród młodzieży i dzieci i chyba my, rodzice, naprawdę tego nie chcemy. Wprowadzony przez resort oświaty system pomocy dla ciężarnych uczennic naszym zdaniem nie budzi zastrzeżeń. Należy wyrazić zatem słowa uznania dla Ministerstwa Edukacji Narodowej za podjęcie znaczącego wysiłku dla prawidłowego wykonania ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dokonana przez cztery resorty analiza wykonania ustawy wskazuje na skuteczność wprowadzenia prawnej ochrony życia poczętego. Nawet minister sprawiedliwości, który ma wątpliwości, czy zarejestrowana liczba aborcji jest rzeczywista, przyznaje, że ustawa służyła osiągnięciu zamierzonego celu. Przedstawione przez pozostałych ministrów dane pozwalają stwierdzić, że ustawa dobrze spełnia swoje zadania, przede wszystkim w zakresie ochrony dziecka poczętego oraz psychofizycznego zdrowia kobiet. Rok funkcjonowania ustawy przyniósł pozytywne skutki, a mogłyby one być jeszcze lepsze, gdyby w szczególności resort pracy i polityki socjalnej zapewnił właściwe, wystarczające wsparcie biednym kobietom ciężarnym, resort zdrowia poświęcił więcej uwagi promocji naturalnych metod planowania rodziny, a resort sprawiedliwości starał się skutecznie zapobiegać nielegalnemu pozbawianiu życia dzieci poczętych. Zwróciła zresztą na to uwagę Polska Federacja Ruchów Ochrony Życia. Naszym zdaniem w tych trudnych dla kraju czasach uczyniono jednak wiele dla osiągnięcia celu ustawy. Dzięki ustawie i działaniu wielu resortów uratowano także wiele poczętych istnień ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełJerzyGwiżdż">Dlatego stanowisko Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform do przedstawionych sprawozdań w sprawie realizacji ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, chociaż w części krytyczne, nie może być, i nie jest, negatywne. W imieniu klubu BBWR zgłaszam wniosek o przyjęcie sprawozdań przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Stanisław Dzienisiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Doręczone państwu sprawozdanie ministrów: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości oraz zdrowia i opieki społecznej o realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druki nr 375 i 463) zmusza mnie do zabrania głosu. Jestem osobą bardzo powściągliwą w ocenach, krytykach, a nawet aprobatach. Są jednak sprawy ważne, zgoła bardzo istotne, które nie pozwalają, by przejść nad nimi do porządku dziennego i pominąć je milczeniem. Do takich spraw zaliczam w pełni omawianą w dniu dzisiejszym ustawę. Zanim postanowiłem w tej spornej sprawie zabrać głos na forum publicznym, zasięgnąłem opinii społecznej, a nade wszystko tych środowisk, których dyspozycja przepisów tego aktu prawnego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Spotkałem się z wieloma środowiskami: małomiasteczkowymi, wiejskimi, wielkomiejskimi, z młodzieżą, a nawet z kilkoma środowiskami związków wyznaniowych, aby wyrobić sobie wszechstronną opinię i nie prezentować jedynie opinii wybiórczych. Wystąpienie bowiem w imieniu jednego tylko środowiska lub jednej grupy społecznej jest, w moim odczuciu, zawężeniem problemu nie odzwierciedla w pełni rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Wysoki Sejmie! Jak bumerang w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji wracał i był oddalany problem aborcji. Chcę, aby w tym miejscu mój głos, aczkolwiek bardzo krytyczny, został przez Wysoką Izbę odczytany jako głos krytyki konstruktywnej i głos rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Nie jest dla pań i panów posłów tajemnicą, że pewne ugrupowania polityczne ówczesnego Sejmu za przyzwoleniem, aprobatą, a nawet w wyniku podżegania, ulegając wszechstronnym naciskom, doprowadziły do podjęcia i w efekcie, po kosmetycznych co prawda zmianach, do uchwalenia omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Każde stanowione przez Sejm prawo powinno służyć określonemu celowi, a więc bądź to regulować nie uregulowane dotychczas dziedziny życia państwowego lub społecznego, bądź je zmieniać czy nowelizować. Ale uchwalenie i podpisanie ustawy, którą dzisiaj omawiamy i oceniamy, miało na celu zupełnie coś innego. To nie było uregulowanie ważnej dziedziny życia w państwie, to nie było normalizowanie stosunków społecznych. To była, skuteczna zresztą, próba sił, dokonana pod płaszczykiem obligatoryjnego wręcz podporządkowania społeczeństwa polskiego narzuconemu z góry prawu, które to prawo - złe czy dobre, skuteczne czy wywołujące zamęt społeczny, dezaprobatę społeczeństwa w stosunku do władz, w tym i do parlamentu - musiało zostać uchwalone, musiało zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Mądry i rozsądny ustawodawca, gdy już tworzy prawo, to nie robi tego na siłę, nie wbrew woli społeczeństwa, ale z myślą, że właśnie ma służyć społeczeństwu. W przypadku całego procesu legislacyjnego, w którego efekcie uchwalono omawianą ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, mieliśmy do czynienia z czymś zdecydowanie odwrotnym.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Społeczeństwo ma prawo szydzić z Sejmu, z jego członków, jeżeli ci nie wsłuchują się w głos społeczeństwa, gdy wbrew jego woli stanowią prawo, które nie będzie respektowane, które w oczywisty sposób będzie omijane, powiem więcej - łamane.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie dokument w druku nr 375 dowodzi, że społeczeństwo ubożeje, wzrastają świadczenia dla kobiet, spowodowane obniżeniem się realnych dochodów gospodarstw domowych i gwałtownym wzrostem liczby osób uprawnionych. Gminy zostały nadmiernie obciążone obowiązkiem pomocy finansowej i w naturze (jak wynika ze sprawozdania ministra pracy i polityki socjalnej). Taki stan rzeczy spowodowany został brakiem zagwarantowania przez ówczesny parlament środków przeznaczonych na realizację właśnie tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Sprawozdanie ministra sprawiedliwości (prokuratora generalnego) w sposób dobitny ukazuje obraz polskiej rzeczywistości i niejednokrotnie niezawinionego dramatu kobiet, matek, a także całych rodzin, zmuszanych do dokonywania przestępstw. Kobiety nie czynią tego na pewno obojętnie, nie są z pewnością morderczyniami swojego potomstwa, lecz niejednokrotnie przypadek, skomplikowana sytuacja osobista, życiowa, rodzinna itp. popychają je do nieodpowiedzialnego i w skutkach nieodwracalnego kroku. Z prawnego punktu widzenia sytuacje te znajdują swój epilog w sądzie bądź przed organami ścigania. Kończą się umorzeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Powyższe stwierdzenia wskazują na niedoskonałość rozwiązań prawnych zawartych w ustawie, a nadmierna jej restrykcyjność wykorzystywana jest częstokroć w sąsiedzko-rodzinnych rozgrywkach między skłóconymi osobami bliskimi.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Raport ministra zdrowia i opieki społecznej w tej materii informuje o zgonach kobiet, ciężkich zachorowaniach, nieodwracalnych powikłaniach podczas zabiegów usuwania ciąży w niepublicznych zakładach służby zdrowia. Również w tej mierze resort zdrowia i opieki społecznej, pozbawiony środków na zapobieganie niepożądanej ciąży, nie mógł sprostać wymogom ustawy. W tym miejscu należy z całą mocą, otwarcie powiedzieć: tak jak przed wieloma laty kwitnie, i musi kwitnąć, podziemie ginekologiczne. Wychowanie seksualne i świadome macierzyństwo stały się w Polsce pod koniec dwudziestego stulecia sprawą wstydliwą, tabu. Tak dalej być nie może i nie musi. Nie jestem absolutnie zwolennikiem tzw. rozpasania społecznego, ale uważam, że gdy w grę wchodzi ludzkie życie, ludzkie zdrowie, a nawet przyszłość i planowanie rodziny, to parlamentarzyści nie mogą być obojętni.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Należy tutaj podnieść, że pomimo nałożonego ustawą obowiązku, jeśli chodzi o kwestię przygotowania i wychowania młodego człowieka do życia seksualnego, Ministerstwo Edukacji Narodowej - aczkolwiek nie wymagało to żadnych dodatkowych nakładów - zadania tego w ogóle nie wykonało, a nawet nie podjęło. Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi stan faktyczny zmusza mnie do zgłoszenia wniosku o nieprzyjęcie sprawozdania ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Nie wolno pozwolić na ciemnogród, na zniewolenie kobiet, na podziemie ginekologiczne i pseudolekarskie. Państwo musi — chce czy nie — przyjąć na siebie obowiązek mądrego, ale i społecznie akceptowanego, ustawowego rozwiązania tego problemu. Nie wolno nam udawać, że nic się nie dzieje i że nie ma problemu. W niejednej polskiej rodzinie codziennie rozgrywa się kolejny dramat — pod auspicjami Sejmu, rządu i wielu pseudospołecznych i pseudohumanitarnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Reasumując, uważam, że okres, jaki upłynął od uchwalenia sławetnej ustawy do chwili obecnej, wydatnie dowodzi, iż zdecydowanie nadszedł czas jej radykalnej zmiany, z myślą o człowieku, o poszanowaniu jego godności i nieograniczaniu jego praw w majestacie prawa, w państwie prawa, jakim się nazywamy.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Dzienisiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś oceniamy sprawozdania komisji z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Oczywiście, że ustawa nakłada na rząd obowiązek szczególnej troski o kobietę w ciąży i szerzenia oświaty wśród młodzieży. Wiąże się to m.in. z charakterem nakładów finansowych. Przy okazji rozpatrywanego dziś w Sejmie tego tematu warto sobie uświadomić, że życie człowieka - zarówno w chwili poczęcia, jak i po poczęciu - nie da się w całości zamknąć tylko w ramach przepisów. Człowiekowi może pomóc tylko drugi człowiek. Warto dzisiaj sobie uświadomić, że każdy przepis prawa realizuje człowiek, ale istnieje też prawo niepisane - to prawo szacunku do drugiego człowieka jako wartości najwyższej. A więc jeśli my, jako społeczeństwo, nie stworzymy kobietom w ciąży dobrej atmosfery, to przepisy prawa, które w tej mierze mają zakres nieograniczony, będzie trudno zrealizować. Problem kobiety w ciąży powinien być rozwiązywany przede wszystkim w rodzinie, bo jest to problem rodzin, ale każda rodzina żyje wśród innych rodzin i tam przede wszystkim powinna być podejmowana pierwsza pomoc - chodzi przynajmniej o stworzenie ciepłej atmosfery dla rodzącego się życia. Atmosfery, która potrzebna jest kobietom w ciąży w rodzinie, na ulicy, w instytucji, jak również i w parlamencie - wśród nas. Godnie powinniśmy stwarzać atmosferę szacunku dla samego tematu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMirosławPawlak">Jestem za przyjęciem informacji ministerstw o realizacji ustawy i pragnę zachęcić wszystkich do włączenia się do niesienia pomocy drugiemu człowiekowi, a w szczególności kobiecie w ciąży, z której ma się urodzić nowy człowiek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie przytacza się również rozwiązania zachodnioeuropejskie dotyczące aborcji. Stawiam tu pytanie: Co my, Polacy, wniesiemy do Europy? Jako poseł Rzeczypospolitej chciałbym, abyśmy do Europy wnieśli życie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Słuchając wystąpienia klubowego PSL, na moment wpadłam w panikę, że przygotowując się do tej debaty pomyliłam druki. Potem jednak zrozumiałam, że pracowaliśmy opierając się na tym samym materiale, tylko po prostu odczytaliśmy go może nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przekazane Wysokiej Izbie sprawozdania czterech ministrów z realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży są pod pewnym względem sprawozdaniami doskonałymi. Udowadniają niezbicie - można powiedzieć: własnymi słowami - że żaden z resortów nie zdołał w ciągu roku wypełnić zobowiązań wynikających z delegacji ustawowych. Różna jest jedynie skala zaniedbań, różne ich przyczyny i różny stosunek odpowiedzialnych ministrów do zarejestrowanego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wyjątkowo błogi spokój i samozadowolenie towarzyszy sprawozdaniu ministra edukacji narodowej, a przecież właśnie w dziedzinie edukacji seksualnej nie posunęliśmy się przez minione kilkanaście miesięcy ani o krok do przodu. Proponowane przez MEN programy, sposoby ich realizacji i pojawiające się podręczniki więcej czynią zamętu niż przysparzają wiedzy. Brakuje rozwiązań generalnych, a w szczegółach dochodzi do sytuacji wręcz kuriozalnych. W kuluarowych dyskusjach poprzedzających obecną debatę usłyszałam zdanie, że Sejm nie jest od cenzurowania podręczników — mowa o cenie książki „Zanim wybierzesz”, o czym wspominał m.in. pan poseł sprawozdawca. Zgoda, Sejm nie jest od cenzurowania, ale miałby chyba prawo się wypowiedzieć, gdyby np. toczyła się dyskusja o nauczaniu języka polskiego, a MEN proponowałby do tego podręczniki z błędami ortograficznymi. Przy czym — niech mi moi profesorowie wybaczą — uważam, że uczniowskie kłopoty z ortografią są mniej szkodliwe niż kłopoty młodego człowieka wynikające z niewiedzy o własnej biologii, ciele i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Do absolutnej niemożności (potwierdzonej zresztą ostatnią zmianą stosownego rozporządzenia) godziwego wywiązania się z obowiązku wypłacania zasiłków przed- i poporodowych kobietom z rodzin o niskich dochodach przyznaje się minister pracy i polityki socjalnej. Problem jest powszechnie znany. Rozmiary zapotrzebowania na tę formę pomocy państwa kilkakrotnie przekroczyły pierwotne szacunki, a pieniędzy po prostu nie było i nie ma. Trudno jednak być usatysfakcjonowanym jedynie smutną konstatacją ministerstwa i komentarzem typu: „Realizacja tych świadczeń będzie następowała więc niestety kosztem zmniejszenia liczby osób, które powinny być objęte pomocą z innych przyczyn...”. Według mnie albo trzeba się przyznać, że rozwiązanie, za którym się kiedyś głosowało, jest nierealizowalne i wystąpić o zmianę ustawy, albo — przejąwszy władzę — realizować szczytne zamierzenia. Tymczasem podtrzymuje się fikcję. Pomoc niby jest (bardzo niby) — nie dla wszystkich i w symbolicznej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na tle tych dwóch — wolnych od refleksji i wniosków — informacji pozytywnie na pierwszy rzut oka prezentuje się sprawozdanie ministra sprawiedliwości. Kończy się bowiem konkluzją o niedoskonałości rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ale też Ministerstwo Sprawiedliwości, jeśli przyjąć, że jego rolą jest ochrona społeczeństwa przed bezprawiem związanym z funkcjonowaniem ustawy, jak żadne inne przed kryminogennymi skutkami ustawy ustrzec nas nie może. Nie może — bo nie zna jego skali — walczyć z podziemiem ginekologicznym. Nie ma paragrafów ani dowodów, które pozwoliłyby wyeliminować zjawisko nowe i szczególnie groźne, tzw. turystykę aborcyjną. Na jak śliskim gruncie przychodzi poruszać się wymiarowi sprawiedliwości, przekonuje przytoczony w sprawozdaniu przykład lekarza i pielęgniarki, wobec których co prawda umorzono postępowanie przygotowawcze, ale tylko warunkowo. Oboje dokonali „nielegalnego” zabiegu przerwania ciąży u kobiety z zatruciem ciążowym i wysokim ciśnieniem. Równie dobrze można by uznać, że wystąpiły tu legalne wskazania medyczne. Tylko ta ustawa, czego próżno szukać w sprawozdaniach, jest w praktyce bardziej restrykcyjna niż na papierze i sprzyja wytwarzaniu obłudnych zachowań, blokujących kobietom możliwość przeprowadzenia aborcji w sytuacjach zgodnych z prawem. Inna moralność zaczęła widocznie obowiązywać w publicznych placówkach służby zdrowia, a inna w prywatnych. Tak jak i rzeczywistość opieki nad matką i dzieckiem jest inna niż prezentowana przez ministra zdrowia. Prawda, że wszelkie niedomogi nie powstały dopiero w minionym roku i prawdą też jest, że w minionym roku na przykład zwiększyła się ilość aparatury specjalistycznej a zmniejszyła śmiertelność noworodków. Niemniej warto pamiętać, że to nie ministerstwo, lecz „Gazeta Wyborcza” potrząsnęła służbą zdrowia, inicjując akcję „Rodzić po ludzku”. I nie ministerstwo, któremu tylko jest przykro, lecz organizacje kobiece biją na alarm z powodu ciągle znikomej dostępności, m.in. finansowej, środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli się ranę lub stłuczenie zaklei plastrem, to jakoś to wygląda, ale zakażenia bądź złamania na pewno nie leczy. Sejm poprzedniej kadencji uchwalił ustawę z takim właśnie plastrem profilaktycznych, słusznych działań. Być może one uspokajały sumienie tych, którzy nie chcieli przyjąć do wiadomości, że zamiast ograniczyć aborcję, tylko ją ukryją, a w wielu wypadkach teoretycznie broniąc życia spowodują śmierć i tragedie. Jest bardzo ważne, byśmy dziś uznali, że pozytywne zapisy tej ustawy nie są realizowane. Jest to ważne, bo wtedy całą energię będzie można poświęcić na zmianę tego stanu rzeczy, także tę, która dziś służy obronie regulacji restrykcyjnych. Jestem przekonana, że w tym sporze, jaki od dłuższego czasu toczy się w naszym społeczeństwie, Kodeks karny przegrywa z dobrym podręcznikiem, z antykoncepcją i z legalnością działań medycznych oraz z jasnym stanowiskiem państwa wobec tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Krystyna Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęło ponad pół roku od terminu rocznego sprawozdania, a blisko półtora roku od początku funkcjonowania tej ustawy i wszystkie resorty zgodnie twierdzą, że za wcześnie na ocenę, bo rok szkolny zaczyna się i trwa inaczej niż rok kalendarzowy; bo nie ma modelu gromadzenia danych, jakie pozwoliłyby na analizę zjawiska, nie ma danych porównawczych; bo nie ma odpowiednio przygotowanych nauczycieli, a na wprowadzenie odrębnego przedmiotu „edukacja seksualna” czy „prozdrowotna” nie ma prawa, bo nie mieści się to w delegacji do art. 4 pkt 1 ustawy, o której mówimy; bo nie ma pieniędzy na pomoc dla kobiet i dzieci, bo nie ma rozwiniętych służb informacyjnych; bo nie można ocenić, na ile zmieniła się wiedza młodzieży o antykoncepcji, seksualności, rodzicielstwie; bo żadna sprawa karna nie trafiła do sądu, aczkolwiek są zdarzenia, o których można przypuszczać, że w grę wchodzi przestępstwo, np. turystyka aborcyjna; bo nie ma woli do wypełnienia ustawowych obowiązków, gdyż jest niechęć; bo Polska jest nadal resortowa i np. nie ma współdziałania ministra zdrowia z ministrem edukacji narodowej w sprawie podręcznika o wiedzy niezbędnej do poznania możliwości prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cel ustawy — ograniczenie aborcji, oświata seksualna, pomoc kobietom, które przyjęły dar życia w państwie prawa, okazał się niemożliwy do zrealizowania. Ministerstwo Edukacji Narodowej łamie ustawę, która nakłada nań obowiązek wprowadzenia do programów nauczania wiedzy o życiu seksualnym. Edukacja ta jest realizowana w jakiejś dziwnej formie, jeżeli w ogóle jest realizowana. Nie ma jednolitego, dobrego podręcznika, a o służbach informacyjnych w wielu miejscach nikt nic nie wie, samo zaś sprawozdanie to rejestr administracyjnych poczynań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Z raportu ministerstwa zdrowia nie wynika, jak trudno jest uzyskać skierowanie, jak trudno znaleźć szpital, który nie reklamuje się wprost: tu nie przerywamy ciąży, opierając się na stanowisku Komisji Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej, jak na dokumencie stanowiącym podstawę do oficjalnej odmowy. Efekt to 38 tys. poronień w toku i najniższy przyrost naturalny. Jak trudno jest wyegzekwować równość prawa, jak trudno jest wyegzekwować konsekwencje odmowy wykonania zabiegu przerwania ciąży - ze sprawozdania nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Bezradność ministerstwa pracy wobec braku środków na realizację ustawy była przedmiotem wielu interpelacji i zapytań poselskich oraz posiedzeń Komisji Polityki Społecznej. Efekt - noworodki na śmietnikach, kobiety po własnoręcznie wykonanych aborcjach, po dramatycznych próbach przerwania nieszczęścia, hipokryzja istnienia prawa tylko dla biednych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Gdyby zainteresowane resorty chciały przejąć się ustawowym zapisem i zobaczyć za nim dziewczynę, która nie może zostać matką, bo nie wie jak tego uniknąć, gwałconą żonę alkoholika, bezrobotną życiową partnerkę bezrobotnego, kobietę w okresie klimakterium, a za to bez pracy — to są właśnie te trudne osobiste sytuacje. Gdyby był chociaż pomysł, który można byłoby pielęgnować czy rozwinąć, do którego można byłoby zachęcać — tego też zabrakło. Gdyby różne agendy pozarządowe różnych orientacji politycznych i kościołów choć część energii, część środków miast kierować do posłów przeznaczyły na odpowiednie wydawnictwa o odpowiedzialnym rodzicielstwie, na pomoc ruchowi „Sami sobie”, sytuacja również mogłaby się zmienić. Gdyby ponad 700 petycji, kilkadziesiąt kaset, folderów, a nie jestem w tym rekordzistką, zamiast do mnie jako do posła trafiło do drukarni z przeznaczeniem na dobry podręcznik... Gdyby było inaczej, odpowiedź wicepremiera Łuczaka na dezyderat Komisji: Polityki Społecznej i Zdrowia brzmiałaby inaczej i posłowie nie uznaliby jej fragmentów, szczególnie dotyczących Ministerstwa Edukacji Narodowej, za kuriozalne, za typową nowomowę.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Dlatego też nie mogę przyjąć sprawozdań czterech resortów, nie mogę poprzeć weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Jolanta Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym poinformować państwa, iż w Polsce istnieją, cytuję: „moralne skutki stosowania środków antykoncepcyjnych”. Nie jest to bynajmniej opinia z książki autora o zadeklarowanej opcji światopoglądowej, co byłoby w końcu uczciwe względem prezentowanych poglądów, ale z jak najbardziej oficjalnego, rządowego aktu normatywnego, mającego charakter zarządzenia. A jest nim szkolny program nauczania obejmujący wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz o metodach i środkach świadomej prokreacji, wydany przez MEN 18 sierpnia 1993 r. na podstawie delegacji zawartej w ustawie o planowaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJolantaBanach">Wartościowanie środków antykoncepcyjnych dokonywać się może tylko z pozycji światopoglądowych lub religijnych, nigdy naukowych. Tak więc uczeń polskiej szkoły może się dowiedzieć, że np. stosowanie pigułki antykoncepcyjnej jest naganne. W zagadnieniach programowych mówi się również i o społecznych skutkach antykoncepcji. Chciałabym wiedzieć, co się kryje pod tym pojęciem. Zważywszy, iż uszczegółowienie programu pozostawiono woli nauczyciela, a także rodziców, i to sformułowanie może oznaczać dowolność interpretacyjną. Ponadto pojęcie metod antykoncepcji pojawia się na etapie kształcenia ponadpodstawowego w programie, i to w kontekście skutków, natomiast treść programu nie zawiera wyłożonej expressis verbis konieczności nauczania o wszystkich metodach zapobiegania niepożądanej ciąży, a wyszczególnia jedynie naturalne metody regulacji poczęć. Ze sposobu ułożenia programu odczytać można wyraźne preferencje autorów na rzecz prokreacji, ale niekoniecznie świadomej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJolantaBanach">Ministerstwo nie przewiduje realizacji programu o życiu seksualnym człowieka w formie odrębnego przedmiotu. Powinni go wdrażać wychowawcy i nauczyciele wszystkich przedmiotów, co oczywiście grozi niespójnością i różnorodnością interpretacji, a wynikający z programu obowiązek wzajemnych konsultacji jest oczywiście utopią.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJolantaBanach">W Stanach Zjednoczonych już od 1968 r. wprowadzono osobny przedmiot obejmujący wiedzę o fizjologii człowieka i świadomym rodzicielstwie. Szkoda, że bronimy się przed przejmowaniem tych dobrych wzorców, naśladując często gorsze. Realizację programu powierzono nie przygotowanym do tego rodzaju zadań nauczycielom. Ilu ich jest w stosunku do tych, którzy przeszli przeszkolenie, mówił poseł sprawozdawca. Rozumiem, iż jest to dopiero początek, ale trudno się oprzeć wrażeniu, że ministerstwo z jakichś tylko sobie znanych powodów woli przeszkolić ponad 600 tys. osób, miast zatrudnić po prostu fachowców.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program obfituje w banały i frazesy. Ogólnikowość sformułowań nie ułatwia pracy nauczycielom. W tej sytuacji, na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia, poseł Anna Bańkowska zadała niezwykle istotne pytanie o to, czy brak omawianego programu cokolwiek zmieniłby w poziomie wiedzy uczniów. Przedstawiciel MEN odpowiedział z rozbrajającą szczerością, iż resort zadaje sobie to samo pytanie, ponieważ zbyt krótki okres obowiązywania zarządzenia nie pozwala ocenić wyników. Sądzę, że i za pięć lat ich nie będzie, istota sprawy bowiem tkwi nie w czasie wdrażania programu, lecz w tym, że - jak czytamy w zarządzeniu - jego realizacja nie polega na wprowadzaniu nowych treści kształcenia, lecz na właściwym wykorzystaniu obowiązującego ich zakresu. Moim zdaniem nie taka była intencja ustawodawcy. Gdyby zadowalał go istniejący stan rzeczy, nie byłoby art. 4 w ustawie o planowaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJolantaBanach">Powstaje zatem pytanie. Czy minister edukacji narodowej w ogóle wykonał delegację zawartą w cytowanym artykule? Tę wątpliwość potwierdza w swoim sprawozdaniu minister zdrowia - o czym mówiła poseł Jaruga-Nowacka - stwierdzając, że istnieje pilna potrzeba wprowadzenia do szkół programów edukacji prozdrowotnej, w tym seksualnej. Taka konieczność rysuje się również po lekturze raportu przygotowanego przez stronę polską na międzynarodową konferencję w Kairze. Polscy demografowie wskazują w nim, iż systematycznie rośnie liczba nowych związków małżeńskich zawieranych za zgodą sądu, obniża się średnia wieku nowożeńców, zwiększa się odsetek małżeństw młodocianych (wymuszanych ciążą) oraz liczba dzieci matek niepełnoletnich. Te procesy wykazują stałą tendencję wzrostową. W tej sytuacji trzeba sobie zadać pytanie - sobie, a zwłaszcza zwolennikom zakazu aborcji, hierarchii Kościoła rzymskokatolickiego, niektórym urzędnikom państwowym, realizującym politykę edukacyjną i zdrowotną - czy wojna wydana prawu do sztucznych poronień jest jednocześnie wojną przeciwko antykoncepcji, wojną przeciwko wiedzy na temat funkcjonowania własnego organizmu? W Polsce jakoś dziwnie te dwie sprawy występują równolegle. Jeśli tak, to nie pozostawiamy społeczeństwu żadnego wyboru, a zakaz aborcji oznacza w praktyce nakaz rodzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJolantaBanach">W raporcie przygotowanym na konferencję kairską - we fragmencie dotyczącym prawodawstwa w zakresie antykoncepcji i aborcji - czytamy, iż środki antykoncepcyjne są dostępne w aptekach, a ich cena w większości wypadków nie stanowi bariery finansowej, pacjentka zgłaszająca się do ginekologa uzyskuje informację o środkach antykoncepcyjnych, ministerstwo zdrowia zaś gwarantuje prawne zabezpieczenie dostępności środków. Tymczasem, w praktyce, faktem są ograniczenia, o których mówił poseł sprawozdawca, a niektórzy właściciele aptek nie zajmują się dystrybucją preparatów antykoncepcyjnych ze względów światopoglądowych. Raport Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny - będący w części relacją z prowadzonego przez tę federację telefonu zaufania dla kobiet - wskazuje, iż zakup skutecznych środków antykoncepcyjnych stanowi poważną sumę w miesięcznym budżecie rodziny, część lekarzy zaś nie zaleca antykoncepcji innej niż naturalna. Zdarza się, iż niektórzy lekarze nie znają najnowszych metod antykoncepcji. Raport przygotowany na konferencję kairską i przesłany przez stronę polską poinformuje opinię publiczną, że w zakresie upowszechniania środków antykoncepcyjnych, ich dostępności wszystko jest u nas w porządku.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJolantaBanach">Na koniec, panie pośle Medwid. Na tej sali cytuje się często prof. Kotarbińskiego, niewątpliwy autorytet, dlatego pozwolę sobie przytoczyć jego słowa i zadedykować panu: Rozum rozkwita najczęściej pod strażą wolności. Wolność rozkwita najpełniej pod strażą rozumu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Jolanta Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Komornickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałabym tylko poinformować, że klub PSL ma sześć i pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKomornicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie chcąc zasłużyć na kolejne upomnienia pań posłanek, będę starał się mówić wyłącznie na temat. Przedmiotem rozważań Wysokiej Izby jest treść czterech sprawozdań ministrów: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości oraz zdrowia i opieki społecznej z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, a także wniosek Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o odrzucenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym rozpocząć od pewnej refleksji ogólnej, która w moim przekonaniu ma zasadnicze znaczenie proceduralne. Mówiłem o tym w maju br. w czasie debaty poświęconej pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, która, w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu posłów, winna była być poprzedzona analizą i debatą Wysokiej Izby na temat tych właśnie sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanKomornicki">Przystępowanie do analizy i dyskusji na ten temat po uchwaleniu ustawy po raz kolejny potwierdza fakt, że podjęta pospiesznie nowelizacja Kodeksu karnego służyła głównie kampanii przed wyborami samorządowymi, a nie dobremu poprawianiu prawa, które powinno było być poprzedzone, podkreślam: poprzedzone taką analizą i debatą.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJanKomornicki">Kolejną kwestią jest treść sprawozdań ministrów i stosunek połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Zdrowia do tych sprawozdań. Z dużym zdziwieniem wysłuchałem przemówienia posła sprawozdawcy pana Marka Balickiego, który, posługując się bardzo pięknym językiem, był łaskaw uzupełnić sprawozdania ministrów własnymi danymi i własnymi komentarzami, które nie znajdują potwierdzenia w żadnych oficjalnych danych, szczególnie zaś w sprawozdaniach, które oceniamy. Czyżby więc komisje, które, nie wątpię, że pracowały bardzo rzetelnie, miały zastrzeżenia do sprawozdań głównie dlatego, że nie można w nich znaleźć potwierdzenia danych, jakie upowszechniane były przez niektórych posłów w czasie pospiesznego procesu uchwalania nowelizacji Kodeksu karnego? Oficjalne sprawozdania jak najbardziej oficjalnych ministrów koalicyjnego rządu przedstawiają dane, które być może są niepełne, ale liczby w nich zawarte na pewno nie są alarmujące. Natomiast alarmujące dane pochodzą ciągle z dociekań, uzupełnień i analiz nieoficjalnych, a nie ze sprawozdań rządowych. Nie jest dobrze, że o sprawach tak poważnych rozmawiamy na podstawie danych nie sprawdzonych lub nie potwierdzonych, a kwestionujemy dane potwierdzone podpisami ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJanKomornicki">W tej sytuacji wnoszę, po pierwsze, o głosowanie nad przyjęciem sprawozdań rozdzielnie i, po drugie, o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Komornicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Trzcińską-Fajfrowską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas klubu Unii Wolności - 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Szanowna Pani Marszałek! Panie! Panowie! Chciałabym w związku z prowadzoną tu dyskusją w sprawie, która jest tak ważna, a równocześnie tak bardzo osobista, przypomnieć sprawozdanie ministra zdrowia i opieki społecznej i raport Polski na międzynarodową konferencję Narodów Zjednoczonych w sprawie ludności i rozwoju, ponieważ w czasie pracy Komisji: Zdrowia i Polityki Społecznej brak obiektywizmu i racjonalności oraz atmosfera histerii nie pozwalały na przyswojenie informacji moim zdaniem pozytywnie świadczących o ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Należałoby się zastanowić, proszę państwa, dlaczego te trzy ministerstwa: Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwo Sprawiedliwości zgodnie w swoich sprawozdaniach zaświadczały o sensowności funkcjonowania ustawy. Blokada jednak posłów, jeśli chodzi o przyjęcie tych informacji, jest tak wielka, że to zniechęca do argumentacji. Dlatego odniosę się tylko do sprawozdania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ponieważ jest to sprawa dotycząca mojego zawodu, moich doświadczeń i w wypadku tych spraw ja mogę świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Minister zdrowia i opieki społecznej został zobowiązany ustawą ze stycznia 1993 r. do zapewnienia opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką. Opieka nad dzieckiem i kobietą ciężarną należy do podstawowych zadań resortu zdrowia. Zorganizowana jest jako odrębny dział medycyny, która obejmuje położnictwo i ginekologię, medycynę perinatalną z neonatologią oraz pediatrią.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">W Polsce, zgodnie z obowiązującym prawem, wszystkim dzieciom gwarantuje się bezpłatne świadczenia profilaktyczne, lecznicze i rehabilitacyjne świadczone przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. I, proszę państwa, to nie jest gołosłowne, ponieważ rzeczywiście — mówię w imieniu lekarzy czteromilionowego Śląska — świadczenia rehabilitacyjne, lecznicze i profilaktyczne dla noworodków, dzieci i młodzieży, są stale i zawsze bezpłatne dla rodziny. Przypominam o tym, gdyż z tej trybuny padły wczoraj zdania, iż w zasadzie świadczenia lekarskie w tej chwili są płatne. Odnosi się to do dorosłych, natomiast jeżeli chodzi o dzieci, te świadczenia są nadal bezpłatne. I z tego miejsca chciałabym złożyć hołd moim koleżankom i kolegom pediatrom, którzy — mimo trudnej sytuacji w służbie zdrowia — nadal są w stanie tak pracować.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Bezpłatne świadczenia medyczne (świadczone przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej) przysługują również kobietom ciężarnym, bez względu na fakt posiadania uprawnień wynikających z ubezpieczenia społecznego. W trosce o zapewnienie prawidłowej opieki nad kobietą ciężarną i noworodkiem Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, przy współpracy Instytutu Matki i Dziecka, opracowało programy: „System trójstopniowej selektywnej opieki zdrowotnej nad kobietą ciężarną” mający na celu osiągnięcie prawidłowej opieki medycznej w czasie ciąży, z wyodrębnieniem grup ryzyka powodujących liczne zagrożenia dla przebiegu ciąży i nadmierną liczbę powikłań poporodowych, oraz „Kierunki poprawy opieki zdrowotnej nad noworodkiem” — to jest drugi program, stanowiący o intensywnej opiece, terapii dla noworodków wymagających specjalnej opieki medycznej oraz dostosowania oddziałów noworodkowych do współczesnych standardów. Wymaga to modernizacji placówek służby zdrowia, wyposażenia w sprzęt. W odniesieniu do populacji rozwojowej, stanowiącej o jakości biologicznej społeczeństwa, program zakłada obniżenie wskaźnika umieralności niemowląt, którego wysokość, mimo systematycznego spadku, nadal kształtuje się na niezadowalającym poziomie 17,3 promil; założono obniżenie wskaźnika do 2000 r. do 10 promil. Wysokość wskaźnika umieralności niemowląt zależy m.in. od częstotliwości urodzeń noworodków o małej masie ciała. Ocenia się, że ok. 70% zgonów okołoporodowych ma miejsce wśród noworodków zaliczanych do tej grupy. Bezpośrednią przyczyną zgonów są choroby okresu okołoporodowego i wady wrodzone. Są to przede wszystkim schorzenia dróg oddechowych, zapalenia płuc. Obniżenie wskaźnika umieralności niemowląt będzie w Polsce możliwe, gdy ulegnie zmniejszeniu liczba noworodków o małej masie ciała, co zależy od poprawy stanu opieki przedporodowej, poziomu socjoekonomicznego społeczeństwa oraz zmiany stylu życia kobiet. Tutaj najbardziej szkodliwe są palenie papierosów (nikotyna) i skażenie środowiska. Istnieje program rządowy regulujący problemy poradnictwa w zakresie planowania rodziny. Należy to do obowiązków lekarzy, szczególnie ginekologów i położnych. Porody odbywają się głównie w szpitalach zapewniających całodobową opiekę pielęgniarsko-lekarską. W wytypowanych szpitalach porody odbywają się ambulatoryjnie, co umożliwia obecność ojca dziecka. Jest to możliwe w przypadku prawidłowo przebiegającej ciąży. Ma to, z uwagi na trudności z bazą, jeszcze niewielki zasięg. Powszechniejszy natomiast staje się system pobytu matek razem z dzieckiem w szpitalu w jednym pomieszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Ustawodawstwo polskie pozostawia obywatelom prawo decydowania o liczbie potomstwa. Informacje o medycznie i prawnie zaakceptowanych metodach planowania rodziny są dostępne w wydawnictwach popularnonaukowych, broszurach i w czasopismach. Każda pacjentka uzyskuje te informacje od lekarza ginekologa, o ile się do niego zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zapewnia zaopatrzenie w środki antykoncepcyjne. Wszystkie środki antykoncepcyjne produkcji krajowej są dostępne w aptekach. Tutaj jednak musimy zwrócić uwagę ministerstwa zdrowia na kontrolę tych środków, ponieważ w piśmiennictwie zachodnim ukazały się doniesienia, że 90% używających doustne środki antykoncepcyjne choruje na nowotwór złośliwy wątroby. Sądzę, że musi być wprowadzona kontrola tych środków, ponieważ 8 spośród środków dopuszczonych w Polsce do refundacji to doustne środki antykoncepcyjne.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Czy ustawa źle działa? Proszę państwa, w 1993 r. urodziło się 492 tys. dzieci. Jest to liczba zbliżona do liczby urodzeń w ostatnich 4 latach, jednak o 30% niższa niż w latach osiemdziesiątych. Liczba zabiegów przerywania ciąży, wykonanych w ciągu roku obowiązywania ustawy, w porównaniu z danymi z ostatnich lat znacznie się zmniejszyła. W 1990 r. wykonano 59 417 zabiegów przerywania ciąży, w 1993 r. - 676. Liczba poronień w 1993 r. wzrosła o 1255, co jest tylko jedną pięćdziesiątą ogólnej sumy poronień w ciągu roku. Według ministerstwa zdrowia nie jest to jednak liczba miarodajna, nie jest to liczba jednoznaczna. Obecne próby ciążowe i badania USG pozwalają rozpoznać przypadki krwawień, które przedtem nie były zakwalifikowane jako poronienia, a sama ustawa funkcjonuje zbyt krótko, aby wyciągnąć jednoznaczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Reasumując, sprawozdanie ministra zdrowia i opieki społecznej z wykonania ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywanie ciąży nie uzasadnia nowelizacji ustawy w zakresie dopuszczalności przerywania ciąży, przyjętej ostatnio przez Wysoką Izbę, tym bardziej że nowelizacja dopuszcza przerywanie prawidłowej ciąży, gdy zarówno płód, jak i matka są zdrowe, co jest sprzeczne z zasadami etyki i deontologii lekarskiej. Niepokój budzi również przyzwolenie na przerywanie ciąży poza szpitalami, co naraża kobiety na dodatkowe zagrożenia. Jest to stanowisko Komisji Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej, już cytowane przez pana posła z PSL, które jest również moim stanowiskiem. Uważam, że te sprawozdania Ministerstw: Zdrowia i Opieki Społecznej; Edukacji Narodowej i Sprawiedliwości świadczą o sensowności ustawy i ja je przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Skończył się czas dla klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sekundkę, pani poseł, tylko skończę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Pani marszałek, czy można zgłosić wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJolantaBanach">Pani marszałek, bardzo proszę o wykreślenie z protokołu tej części wypowiedzi pani poseł Trzcińskiej-Fajfrowskiej, która dotyczy rzekomej atmosfery histerii panującej na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia. Uważam, że jest to sformułowanie obraźliwe dla koleżanek posłanek i kolegów posłów. Chyba, że pani poseł zaznaczy, iż chodzi wyłącznie o nią samą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, ponieważ nie jestem w stanie określić, jaka na tym posiedzeniu panowała zdaniem wszystkich członków komisji atmosfera, dlatego w tej chwili nie przyjmuję wniosku pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu w tej sprawie zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pozostało 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chcę poinformować, że otrzymałem wiadomość, że do pana marszałka wpłynęła lista zawierająca ponad 1200 podpisów osób z jednej tylko parafii w Zakopanem przeciwko ustawie aborcyjnej, czyli popierających jednocześnie weto prezydenta. Ja natomiast otrzymałem list od jednej z matek z Wołomina. Jest to list krótki, więc go odczytam:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">„Szanowny Panie Pośle! Jestem matką czworga dzieci, czworo straciłam, tego już się nie da zatrzeć, gdyż sumienie wyrzuca i dokąd będę żyła moje sumienie nie da mi spokoju, że się takich zbrodni dopuściłam. Dlatego teraz ostrzegam wszystkich i będę ostrzegać przed tą okrutną zbrodnią, która woła o pomstę do nieba, krzyczę — nie wolno zabijać dzieci nie narodzonych!!! Na to nie ma żadnego tłumaczenia. Czy to powstało z gwałtu, „grudka” to jest już istota ludzka żyjąca, a życia bezbronnemu nie wolno odbierać, na to nie ma żadnego tłumaczenia. Polsko, Ojczyzno!! Bracia i Siostry! Otwórzcie oczy, co robicie, nad kim debatujecie, nad poczętym dzieckiem w łonie matki? Czy go zabić czy zostawić? Polska nazywa się katolicka, piąte przykazanie mówi, nie zabijaj. Oto XX wiek, postęp, pytanie: Jaki? Że jesteśmy wszyscy tak uświadomieni i żyjemy w okrutnym zacofaniu, bo zabijamy nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Krzyczę, nie wolno zabijać nie narodzonych dzieci, niech się nikt nie waży, kara Boża go dosięgnie!!!”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">W czasie poprzednich debat, poprzednich głosowań nad tą sprawą zauważyłem, że za ustawą aborcyjną głosowało wielu prawników. Bardzo mnie to zdziwiło. I zauważyłem taką rzecz: czy panie i panowie uważacie, że zastąpienie słowa „zabijać” słowem „usuwanie” jest tak sprytnym manewrem, który ma już określić, że nie jest to morderstwo? Zawsze to będzie morderstwo.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">W czasie głosowania wielu prominentnych członków naszego parlamentu uchyliło się od głosowania lub się wstrzymało. Słyszałem, że już strusie o tym wiedzą, że nie wystarczy chować głowę w piasek, bo cały kuper wystaje i cała Polska to widzi. Tak, że - panowie - zastanówcie się.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Każdy miał swoją mamę i wie, jakiej troski dokładała w wychowaniu nas i w opiece nad nami. Ja osobiście podam przykład mojej wspaniałej mamy, już nieżyjącej. Oczywiście to wiem z opowiadań, wzięła mnie z sobą do pracy w polu (miałem wtedy dwa lata); to był 1936 r. i była ta znana powódź. Wpadłem do przepływającego strumienia, który się nazywa Ruczaj. Mama bez wahania wskoczyła za mną, mimo że naraziła swoje życie i wyciągnęła mnie. Byłaby się może nie uratowała, ale szczęście było w tym jeszcze, że akurat tam niedaleko był postój dorożkarzy i oni usłyszeli wołanie i nas razem wyciągnęli. To świadczy o tym, czym jest mama.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Na koniec powiem taką rzecz. Szanowne panie i panowie, przestańmy się wreszcie bać naszych, którzy dążą do tego, ażeby zniszczyć nasz naród.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrując sprawozdanie kilku resortów z realizacji ustawy antyaborcyjnej, pragnę skupić się na sprawozdaniu Ministerstwa Sprawiedliwości, które dotyczy wykonania przepisów Kodeksu karnego w tej sprawie. Przypadków łamania prawa z tytułu ww. ustawy w ciągu roku nie jest dużo. Na terenie całego kraju wszczęto 53 postępowania przygotowawcze, które zakończyły się następująco: było jedno warunkowe umorzenie postępowania, dwa zawieszenia postępowania, 36 umorzeń postępowania (w tym w 33 wobec niestwierdzenia przestępstwa). Pozostałe sprawy są w toku rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMarekDyduch">Można byłoby rzec, że wszystko jest w porządku, ustawa spełniła swoją rolę. Przez swoją represyjność ograniczyła proceder nielegalnego przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMarekDyduch">Obawiam się jednak, że sytuacja jest odwrotna. Jak widać z przedstawionego zestawienia, żadnej sprawy nie skierowano do sądu. Istnieje dziwny stan - łamanie prawa tolerują wszyscy zainteresowani, a społeczeństwo milczy i przygląda się temu. Bo przecież wszyscy wiedzą, że istnieje - jak już powiedziano na tej sali - nielegalna praktyka dokonywania aborcji przez osoby niewykwalifikowane, nielegalna praktyka prywatna lekarzy w tej dziedzinie (pobiera się za ten proceder wygórowane opłaty), istnieje też turystyka aborcyjna. Ustawa jest wykorzystywana do rozgrywek rodzinnych lub porachunków zwaśnionych stron konkubinatów. Myślę, że warto też wspomnieć o znacznej liczbie porzuconych niemowląt, z których większość, niestety, umiera. Proceder ten jest także wynikiem obawy przed konsekwencjami tej ustawy. I jest on w zasadzie niezależny od tego, czy ta ustawa jest, czy jej nie ma. Być może ludzie się boją, panie pośle Łuszczek, ale ta decyzja o pozostawianiu niemowląt nie jest wynikiem zakazu, tylko jest wynikiem osobistej decyzji tych osób.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełMarekDyduch">Chcę też powiedzieć, że dane, o których mówiłem wyżej, są sprawdzone i w tych raportach ministerstw są ujęte, panie pośle Komornicki. Jest tylko różnica, jeżeli chodzi o skalę tych zjawisk, czyli łamania prawa. To jest nieokreślone, tak jak nieokreślona jest skala obłudy w stosowaniu właśnie takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełMarekDyduch">Wnioski Ministerstwa Sprawiedliwości są trafne:</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełMarekDyduch">— ustawa jest zbyt represyjna, co powoduje osobiste tragedie wielu osób;</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełMarekDyduch">— istnieje potrzeba rozszerzenia zakresu ustawy, aby umożliwić dokonywanie aborcji z przyczyn społecznych;,</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełMarekDyduch">— istnieje tzw. podziemie aborcyjne, szkodliwe dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełMarekDyduch">Na zakończenie można sformułować pewną dygresję. Być może to dobrze, że zgłoszeń o naruszeniu przepisów ustawy antyaborcyjnej jest stosunkowo niewiele, bo ustawa nie powoduje tzw. polowań na czarownice. Nasze społeczeństwo wykazuje tutaj dużą dojrzałość i cierpliwość. Ale jak długo?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełMarekDyduch">Wnoszę o przyjęcie sprawozdania ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś nad zagadnieniem planowania rodziny i innymi aspektami związanymi z tym problemem. Uważam, że jest to fragment znacznie szerszego, znacznie głębszego, a tym samym znacznie poważniejszego zagadnienia, jakim jest związek procesów demograficznych z rozwojem gospodarczym i warunkami życia człowieka na ziemi. Problem ten ma zresztą nie tylko wymiar krajowy, nie tylko wymiar ograniczający się do tej Izby i do Polski, ale ma przede wszystkim wymiar międzynarodowy, można powiedzieć, że wręcz globalny. Nie należy się więc dziwić, lecz odwrotnie, z zadowoleniem to podkreślić, że dziś odbywamy dyskusję w tej Wysokiej Izbie, a jutro rozpoczyna się w Kairze światowe forum parlamentarne, które będzie się zajmować podobnymi zagadnieniami, oczywiście w szerszym kontekście, zaś w przyszłym tygodniu odbędzie się konferencja rządowa ONZ - z udziałem przedstawicieli przytłaczającej większości państw świata - poświęcona właśnie sprawom ludnościowym, na której będą analizowane procesy demograficzne w kontekście zrównoważonego rozwoju społeczno-ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełLonginPastusiak">Obie te konferencje kairskie - będę miał przyjemność wziąć udział w tej jutrzejszej, parlamentarnej konferencji - wynikają z głębokiej troski o przyszłość świata. Przyszłość zresztą ma to do siebie, że zawsze się zaczyna i nigdy się nie kończy. Świat niestety stoi przed ogromnymi wyzwaniami. Stoimy przed groźbą wyczerpywania się surowców nieodnawialnych, co niewątpliwie zaostrzy rywalizację o dostęp do tych surowców, przede wszystkim ze strony państw uprzemysłowionych. Stoimy przed groźbą katastrofy ekologicznej. Stoimy także przed groźbą eksplozji demograficznej. Jeżeli utrzymają się obecne trendy, to - przy najbardziej optymistycznych szacunkach - w 2000 r. będzie nas 6,2 mld, a w 2150 r. (to już oczywiście, teoretycznie rzecz biorąc, nas nie dotyczy) będzie nas 11,5 mld. To są, jak powiedziałem, prognozy według tzw. optymistycznego wariantu, scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełLonginPastusiak">Pozwolę sobie przytoczyć inne dane. Otóż obecnie przybywa nas na świecie corocznie około 90 mln. Trzeba było 123 lat, żeby liczba ludności świata zwiększyła się z 1 mld do 2 mld. Żeby powiększyła się o następny miliard, trzeba było już tylko 33 lat. Kolejny miliard - już tylko 14 lat. Obecnie ludność świata osiągnie liczbę 6 mld (z 5 mld) za 4 lata, w 1998 r. Na powiększenie o 1 mld potrzeba już nie 123 lat, jak niegdyś, tylko 11 lat. Tak więc problem jest znacznie poważniejszy, niechaj te liczby mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełLonginPastusiak">To, że nadmierny przyrost ludności negatywnie wpływa na rozwój społeczno-ekonomiczny, udowodniono już ponad wszelką wątpliwość. Nie jest przecież przypadkiem, że najwyższy przyrost ludności przypada na kraje najbiedniejsze. Otóż Polska nie jest wolna od zagrożeń i wyzwań globalnych. Jeżeli ktoś sądzi, że Polskę ominą zagrożenia i wyzwania globalne, to muszę stwierdzić z całym naciskiem, że się głęboko myli. Dlatego głos Polski na forach międzynarodowych, takich właśnie jak kairskie forum parlamentarne, jak kairska konferencja ONZ, powinien być głosem troski o przyszłość świata. Dlatego dobrze się stało, że prezydent Rzeczypospolitej zdecydował się przesłać list do uczestników międzynarodowej konferencji na temat zaludnienia i rozwoju. Niestety, sądząc z informacji prasowych, treść tego listu jest nie tylko zaskakująca, ale wręcz rozczarowuje i to z wielu względów. Ja przytoczę dwa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełLonginPastusiak">Po pierwsze, chciałbym pokazać - to jest ten kairski dokument na konferencję rządową. Otóż z bogatej treści tego dokumentu pan prezydent wybrał zagadnienie aborcji, marginalnie, bardzo marginalnie się tam przejawiającej. Ponadto mówiąc o aborcji, prezydent stwierdził, że kairski dokument proponuje uznanie aborcji powszechnie, w skali światowej, bez żadnych ograniczeń. Otóż stwierdzam, że jest to nieprawda. Nie ma to pokrycia w treści tego dokumentu. Nie ma tam przyzwolenia, nie ma tam stwierdzenia, że proponuje się aborcję na skalę światową i to w nieograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełLonginPastusiak">Po drugie, prezydent krytykuje dokument za to, że daje on (tu cytuję według informacji prasowej): „pierwszeństwo rozwiązaniom pragmatycznym i praktycznym nad etycznymi”. Otóż nie rozumiem tej krytyki. Jeżeli problem ma być rozwiązany, to oczywiście trzeba oferować rozwiązania praktyczne i pragmatyczne, używając słów pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełLonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obawiam się, że takie niezrozumienie przez prezydenta Rzeczypospolitej istoty treści tak ważnego dokumentu kairskiego spowoduje, że list ten zostanie przyjęty, najdelikatniej mówiąc, ze zdziwieniem i nie przyczyni się to do podniesienia autorytetu Polski na arenie międzynarodowej. Nie winię za to nawet osobiście pana prezydenta, który nie musi znać szczegółów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełLonginPastusiak">Już kończę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, nie chodzi o czas. Chciałabym prosić pana posła o powrócenie do tematu, tj. do sprawozdań czterech ministrów. Rozumiem, że to się wiąże z tą sprawą, ale to jest głównie przedmiotem pana wystąpienia. Bardzo proszę o powrócenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełLonginPastusiak">Tak, pani marszałek, tylko że dzisiejsza debata bezpośrednio wiąże się z konferencją kairską, w której ta Izba będzie reprezentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełLonginPastusiak">Skończę zdanie, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mamy inny punkt porządku dziennego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLonginPastusiak">Proszę pozwolić mi dokończyć zdanie. Nie winię za to osobiście pana prezydenta, który nie musi znać szczegółów takiego dokumentu. Ale ma doradców i ekspertów, którzy powinni obiektywnie informować głowę państwa polskiego o treści ważnego dokumentu Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Trzy minuty, panie pośle, czas przewidziany dla klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wypowiadający się przede mną koledzy z klubu pozostawili, jak słyszę, niewiele czasu na moje wystąpienie. Pomijając więc jakże ważne szczegóły, zwrócę uwagę tylko na kontekst ogólny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełWładysławAdamski">Ze sprawozdania komisji wynika jednoznacznie, że o stosownej edukacji w szkołach mówić nie możemy, o swobodnym dostępie kobiet do metod antykoncepcyjnych tym bardziej, że prawo kobiet w ciąży, znajdujących się w trudnej sytuacji, do pomocy materialnej jest prawem pozornym. O co więc tu chodzi? O co chodzi, gdy prawo istnieje tylko na papierze? (I jak wynika z praktyki, papierowe pewnie pozostanie). Chyba tylko o nieprzejednane obstawanie przy swoich racjach światopoglądowych. Nie będę więc, pozwólcie państwo, dramatyzował i mówił o orkiestrze, jak pan poseł Medwid, bo tu nie opera. I to nie jest na temat, panie pośle. Mógłby to pan zauważyć, nawet przy swych ideach. Proszę więc jedynie szanownych państwa o zwrócenie uwagi na dwie sprawy, będące odpowiedzią na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełWładysławAdamski">Po pierwsze, czy ustawa ograniczyła liczbę zabiegów. Co odpowiemy? Ograniczyła pozornie, a zarazem poprawiła dochody firm turystycznych, bo pojawiło się w warunkach polskich coś nowego: wycieczki antyaborcyjne. Rozwinęło się też podziemie ginekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie, jak ocenić to prawo, prawo papierowe, prawo nie akceptowane przez ogromną część społeczeństwa, prawo, dla którego trudno oczekiwać szacunku, bo jest stworzone wbrew ocenom większości ludzi. Jeżeli z tą oceną ktoś się nie zgadza, to skąd te opory niektórych kręgów przykościelnych w sprawie referendum. To może być odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełWładysławAdamski">I na koniec parę słów polemicznych do posła Króla z KPN. Poseł Król stwierdził, iż to, że dokonywane są zabiegi aborcji i że wiele kobiet nie ma środków na wychowywanie dzieci, to wina posłów z lewej strony sali. Tak się składa, że akurat ja siedzę po lewej stronie sali i chciałbym apelować do posła Króla, żeby nie stosował uproszczeń i uogólnień, choć dostrzegam tu skłonność do abstrakcji, ale warto też chodzić po ziemi. Tak się też składa, że akurat ani nie należałem do PZPR czy do jakiejkolwiek organizacji współpracującej z PZPR, ani nie współpracowałem z żadną z tych organizacji, w przeciwieństwie chociażby do teścia pana Króla.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełWładysławAdamski">I wybaczcie państwo jeszcze jeden głos polemiczny, ale trudno pominąć to milczeniem. Pan poseł Komornicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdził, że nowelizacja prawa karnego była elementem kampanii wyborczej Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, kampania wyborcza już się skończyła, a posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdania nie zmienili. Mógłby pan to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełWładysławAdamski">Szanowni Państwo! Nie będę oceniał innych wypowiedzi, z którymi akurat mam prawo się nie zgadzać, bo w tej chwili oceniamy informację rządu i przedstawione nam dane na temat funkcjonowania ustawy. Dokonując tej oceny opowiadam się jednoznacznie za nieprzyjmowaniem informacji poszczególnych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pani marszałek, czy można w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani marszałek, w kwestii formalnej. Ponieważ musimy dbać o utrzymanie pewnego poziomu debaty politycznej, chciałbym przed złożeniem wniosku formalnego poprosić mojego przedmówcę o to, aby poinformował o jaką współpracę i z kim pomawia przewodniczącego Konfederacji Polski Niepodległej Leszka Moczulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, 3 minuty - czas przewidziany dla klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czasu niewiele, odniosę się więc tylko do tych wypowiedzi, które usłyszałem dzisiaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dyskutujemy nad sprawozdaniami, a sprawozdania to po prostu statystyka i jak każdą statystykę możemy je odczytać tak, jak nam wygodnie. Widzę, że w zależności od tego, kto to sprawozdanie czyta, takie wyciąga wnioski. Bo jeżeli ze sprawozdania wynika, że w 1992 r. było 12 tys. aborcji, a w 1993 r. 800 i z tego wyciąga się wniosek, że ustawa jest nieskuteczna, to jest to przewrotny wniosek. Przecież właśnie dlatego, że ta ustawa istnieje, w 1993 r. było tylko 800 aborcji. W takim razie pytam, kto się z tego powodu martwi, że w Polsce jest o 11 tys. więcej istnień ludzkich?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Następny przytoczony na sali wniosek z tego sprawozdania - ustawa nie sprawdziła się, bo w Polsce nie ma przyrostu ludności. To już jest zupełnie niezrozumiała dla mnie konkluzja. Przecież gdyby tej ustawy nie było, to ten przyrost byłby o 12 tys. mniejszy, bo w 1993 r. byłoby przynajmniej tyle samo aborcji, co w roku poprzednim, taka jest statystyka.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">I kolejny argument, którym jestem mocno zbulwersowany, przytoczony przez pana posła Pastusiaka, że po prostu ludzi jest za dużo, trzeba coś zrobić, żeby ograniczyć przyrost ludności. Zmartwieniem Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to, że póki co żywności w Polsce jest za dużo i nie wiemy, co z nią zrobić, bo nie możemy znaleźć na nią nabywców. A niektórzy obawiają się, że Polaków jest za dużo. Otóż nie, Polaków nie jest za dużo. Tragedia zaczyna się w tym momencie, że przyrost ludnościowy zaczyna maleć i zanikać, i to jest nasze nieszczęście narodowe, i nie nam, Polakom, mówić o aborcji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">I na koniec, pani poseł Sienkiewicz wspomniała o patologii, o tym, że znajduje się noworodki na śmietnikach. Odsyłam panią do statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości. Po 1956 r., a przed 1990 r., kiedy dostęp do aborcji był zupełnie swobodny, było znacznie więcej wszczętych postępowań o zabójstwo dzieci po urodzeniu i znacznie więcej przypadków porzucania noworodków. To nie ma nic wspólnego z ustawą, pani poseł. Patologia była, jest i będzie - bez względu na to, czy aborcja będzie, czy nie będzie zakazana.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławMedwid">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko ustosunkować się do ostatniej wypowiedzi mojej szanownej koleżanki, posłanki Banach. Również mógłbym przytoczyć filozoficzną myśl: Cogito ergo sum Kartezjusza. Nie będę tego tłumaczył, bo w tej sytuacji pozostaje tylko słowo „jestem”. Natomiast filozofia Tadeusza Kotarbińskiego to etyka. Cytowanie jego myśli w tej sytuacji wydaje mi się pewnym nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jednak, panie pośle, była to raczej polemika, a nie sprostowanie. Chciałabym panu posłowi zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Przepraszam)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przedstawiciele ministerstw nie wyrażają chęci zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym się tylko odnieść bardzo krótko do trzech spraw, które poruszono w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMarekBalicki">Pierwsza sprawa, to część wypowiedzi pana posła Gwiżdża z BBWR, który powiedział o ruchu „Sami sobie”, że jest to agresywna propaganda seksualna i antykoncepcyjna wśród dzieci i młodzieży. Chciałbym zaapelować, żebyśmy na tej sali nie upowszechniali nieprawdy. Ruch „Sami sobie” zyskał bardzo wysoką ocenę zarówno ekspertów zajmujących się edukacją i seksuologią, jak i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej — i w poprzednim rządzie, i w rządzie obecnym. Jeszcze raz powtarzam: nie upowszechniajmy na tej sali nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMarekBalicki">Druga sprawa - wypowiedź pana posła Komornickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który zgłosił zastrzeżenia do podanych przeze mnie danych. Myślę, że pan poseł nie słuchał dokładnie mojej wypowiedzi i radziłbym zapoznać się ze stenogramem tego, co powiedziałem. I chciałbym jednocześnie przypomnieć, że zawsze obowiązkiem posła sprawozdawcy jest przedstawienie stanowiska komisji, uzasadnienie i zrelacjonowanie przebiegu dyskusji. Myślę, że pretensje o to, że tak przedstawiłem sprawozdanie są chyba bardzo nietrafne i nie byłoby dobrze, gdyby została przyjęta inna praktyka sprawozdawania stanowisk komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełMarekBalicki">I trzecia sprawa, której wymowa jest groźna. Mianowicie pani poseł Trzcińska-Fajfrowska powiedziała z trybuny sejmowej, że środki antykoncepcyjne mają działanie rakotwórcze. Jest to bardzo niebezpieczne stwierdzenie, ponieważ środki antykoncepcyjne, podobnie jak inne leki, są badane i tylko takie, które nie są szkodliwe - oczywiście stosowane odpowiednio przez lekarza - mogą być zarejestrowane w Polsce. I dlatego chciałbym, żeby ostatecznie wyjaśnić te wątpliwości i poprosić dzisiaj ministra zdrowia i opieki społecznej o odpowiedź na pytanie, czy środki antykoncepcyjne dopuszczone do obrotu w Polsce są szkodliwe. I to tyle, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej będzie uprzejmy odpowiedzieć na pytanie pana posła sprawozdawcy Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Jacek Buchacz, podsekretarz stanu w ministerstwie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Całkowicie popieram pogląd pana posła Marka Balickiego. To nie jest zresztą pogląd - środki antykoncepcyjne dopuszczone do obrotu w Polsce nie mogą być rakotwórcze.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł w kwestii formalnej, ale bardzo proszę, żeby to nie był głos polemiczny. Niestety muszę uprzedzić, że jeżeli to nie będzie wniosek formalny, będę musiała pani poseł przerwać. Bardzo mi przykro, ale są pewne reguły, których musimy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska: To znaczy, chciałam wyjaśnić tę sprawę...)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, to już jest polemika. Niestety, nie jest to wniosek formalny. Chyba że w trybie sprostowania, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">W trybie sprostowania. Chciałam wyjaśnić, że nie powiedziałam, iż środki antykoncepcyjne są rakotwórcze, tylko że należałoby... żeby ministerstwo zdrowia to sprawdziło. W czasopiśmie „Po dyplomie” — jest takie czasopismo dla lekarzy — ukazał się przedruk tekstów z prasy zachodniej, bardzo obszernie traktujących o wszystkich schorzeniach, w tym o nowotworach wątroby. Między innymi jest obszerne doniesienie na temat... Wszystko to mogę państwu udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam. Proszę bardzo to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska: Chcę to wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł - nie. Proszę tylko sprostować. Niestety, to nie jest dyskusja. Bardzo mi przykro, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Kończę zdanie. Ukazała się informacja, że 90% kobiet zażywających doustne środki antykoncepcyjne choruje na nowotwór złośliwy wątroby. Jest to przedruk. Należy to sprawdzić, ponieważ na 8 leków antykoncepcyjnych, refundowanych przez ministerstwo zdrowia, 6 jest doustnych. Są również inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, przepraszam bardzo, jestem zmuszona odebrać pani głos.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pani poseł sprostowała, chodziło o dokładne sprawdzenie przez ministerstwo. Pan minister odpowiedział, że dostępne leki są sprawdzane. Jeżeli to dotyczyło także innych, pani poseł zwróci się do ministerstwa. Niestety, bardzo mi przykro, pani poseł, nie prowadzimy już debaty na ten temat. Czas klubowy został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska: To jest nowe doniesienie.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam, odbieram pani poseł głos.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wystąpił już poseł sprawozdawca. Przedstawiciel ministerstwa odpowiedział na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Decyzję w tej sprawie podejmiemy jutro rano podczas głosowania nad przyjęciem sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 524 i 569).</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed zabraniem głosu przez sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka chciałabym w imieniu marszałka Sejmu poinformować państwa, że w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego w części dotyczącej art. 149a §3 Kodeksu karnego do Kancelarii Sejmu nadeszła bardzo obfita korespondencja. Chciałabym państwa poinformować, ile tych listów było i czego dotyczyły. Od 16 listopada 1993 r. do 30 sierpnia 1994 r. w Wydziale Listów Biura Komisji Sejmowych zarejestrowano 29 400 listów indywidualnych, dotyczących tej sprawy (w tym do marszałka Sejmu 23 tys.), w tej liczbie 2335 listów zbiorowych z 236 tys. podpisów (w tym 1450 listów do marszałka Sejmu). W sumie biuro listów zarejestrowało 31 809 listów, zawierających 266 419 podpisów. Są to listy, które przechodziły przez Kancelarię Sejmu, adresowane do marszałka Sejmu lub do komisji sejmowych. Ta statystyka nie obejmuje listów kierowanych bezpośrednio do posłów jako korespondencja osobista. Treścią omawianej korespondencji jest protest wobec projektowanej zmiany ustawy. Autorami listów są różne organizacje społeczne, parafie i osoby prywatne. Korespondencję nadesłano z całego kraju. Najbardziej licznie reprezentowane są województwa: białostockie, łomżyńskie, suwalskie, rzeszowskie, krakowskie, wrocławskie, poznańskie, łódzkie i warszawskie. Listy nadal napływają. Marszałek Sejmu uznał, że ta informacja powinna być państwu udostępniona, chociaż naturalnie każdy z państwa w biurze listów może się o tym dowiedzieć i listy przeczytać. Jest to po prostu oficjalna informacja marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Przepraszam, czy można, pani marszałek, w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czym kierowało się Prezydium Sejmu podając tę informację. Codziennie rozpatrujemy w Wysokiej Izbie wiele nowych ustaw, na temat każdej wpływają listy. Co spowodowało, że wyjątkowo zaprezentowano tę informację, pomimo że nie było dotychczas takiej tradycji, a są inne projekty, w których wypadku tego typu informacja nie jest prezentowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, Prezydium Sejmu kierowało się najprostszą myślą. Jeżeli ćwierć miliona obywateli pisze do marszałka Sejmu lub do komisji sejmowych, to marszałek Sejmu - jest to jego osobista decyzja, nie wynikająca tylko z tego, że większość listów była do niego kierowana - uznał za stosowne poinformować o tym Wysoką Izbę. Zaznaczam, że nie są w tym ujęte listy prywatne, kierowane do biur poselskich bądź bezpośrednio do Sejmu. Marszałek Sejmu tak mi to przekazał. Prosząc o przekazanie informacji uznał, że to jest po prostu wzięcie pod uwagę opinii publicznej. Posłowie zaś powinni być poinformowani, że opinia publiczna za pomocą listów zwraca się do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 18 ust. 3 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym prezydent odmówił podpisania ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zmianie ustawy Kodeks karny i przesłał umotywowany wniosek o ponowne rozpatrzenie jej przez Sejm. Należy zaznaczyć, że w przepisach konstytucyjnych i w regulaminie Sejmu brak jest wskazania motywów, które określają kształt wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy. Zarówno „mała konstytucja” w art. 18 ust. 3, jak i regulamin Sejmu w art. 53 ust. 1 posługują się jedynie wyrażeniem „umotywowany wniosek”. Można więc wskazać na brak regulacji w zakresie treści umotywowania wniosku. Nie wydaje się jednak, aby można było stosować doń zasady zawarte w regulaminie Sejmu, dotyczące uzasadnienia ustawy, albowiem we wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy podmiot wnoszący nie konstruuje żadnego przepisu, nie zgłasza poprawki, a jedynie uzasadnia prośbę o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Komisje: Sprawiedliwości; Zdrowia oraz Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 1994 r. z udziałem przedstawiciela Kancelarii Prezydenta ministra Lecha Falandysza rozpatrzyły wniosek prezydenta. Pisemne uzasadnienie wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy, uzupełnione na posiedzeniu komisji przez pana ministra Lecha Falandysza, sprowadza się do następujących tez:</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełKazimierzPańtak">— odmowa podpisania ustawy wynika z credo prezydenta, czyli z konieczności istnienia prawnokarnej ochrony życia poczętego i jest zgodna z jego przekonaniami;</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełKazimierzPańtak">— stan prawny istniejący od zmiany Kodeksu karnego w 1993 r. do tej pory został zakwestionowany i przekreśla (znosi) ochronę dziecka poczętego;</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełKazimierzPańtak">— zaburzona jest proporcja między dobrem ratowanym (chronionym) a dobrem poświęcanym;</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełKazimierzPańtak">— powstaje stan prawny wysoce niejasny, bo de facto ochrona przestaje istnieć (aborcja na żądanie).</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełKazimierzPańtak">W dyskusji (poza wyjątkami odnoszącymi się do prezentowania stanowisk grup i organizacji społecznych na temat procedowanej ustawy czy też nacisków psychicznych i różnorakich oddziaływań na posłów) jeden z posłów podzielał argumenty pana prezydenta, drugi zaś zarzuty wobec ustawy uznał za bezzasadne. Ponieważ pisemne umotywowanie wniosku prezydenta oraz tezy jego przedstawiciela pana ministra Falandysza nie wniosły nowych argumentów, innych od tych, które były podnoszone w trakcie procedowania ustawy w Sejmie, dyskusja została zamknięta i odbyło się głosowanie. Za odrzuceniem weta prezydenta głosowało 36 posłów, za przyjęciem - 9, wstrzymało się zaś od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W tej sytuacji w imieniu Komisji Sprawiedliwości, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył ponownie uchwalić ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny w brzmieniu przyjętym przez Sejm na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Piotrowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problem aborcji kolejny raz staje na forum parlamentu. Poprzednia, przyjęta przez Sejm I kadencji, restrykcyjna ustawa, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie znalazła akceptacji społecznej, jej liberalizację zapowiadano w naszym programie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Proces legislacyjny w maju br. doprowadził do zmian w Kodeksie karnym, wprowadza artykuły dopuszczające aborcję u kobiet, które znalazły się w ciężkich warunkach życiowych lub w trudnej sytuacji rodzinnej (dopuszczając przerwanie ciąży przed 12 tygodniem jej trwania).</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAndrzejPiotrowski">W Wysokiej Izbie padły, zarówno w tej, jak i w poprzedniej kadencji, praktycznie wszystkie argumenty za i przeciw aborcji. Nie pora do nich wracać. Doprawdy trudno paragrafami Kodeksu karanego rozstrzygać o jednej z najbardziej dramatycznych decyzji, jaką podejmują, podejmowały i będą podejmować kobiety. Dowodzi tego codzienna rzeczywistość, z którą jako lekarzowi przychodzi mi się spotykać.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełAndrzejPiotrowski">System prawny, który swe racje chce obwarować artykułami Kodeksu karnego, a w szczególności dekretować intymną sferę, nie zapewni przestrzegania przez jednostkę praw nie akceptowanych. Trzeba ufać kobietom - mając świadomość zła, jakie niesie aborcja - że uciekną się do niej w ostateczności, kierując się własnym sumieniem, wiarą i racjami, a nie lękiem przed więzieniem i restrykcjami.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełAndrzejPiotrowski">4 lipca br. pan prezydent Rzeczypospolitej odmówił podpisania uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca br. ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Nowelizacja zezwalała na aborcję w podanych wyżej szczególnych wypadkach. Przedstawione przez pana prezydenta uzasadnienie zawiera racje światopoglądowe i osobisty stosunek do problemu aborcji. Do podanego uzasadnienia klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnosi się z pełnym zrozumieniem i szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Podobny problem stanął w 1990 r. w parlamencie Belgii, kiedy król Belgów odmówił podpisania liberalnej ustawy aborcyjnej. W liście skierowanym do parlamentu król pisał: „Czy byłoby normalne, gdybym jako jedyny obywatel belgijski musiał działać wbrew własnemu sumieniu w tak podstawowej kwestii?” I dalej: „Z drugiej strony bardzo dobrze rozumiem, że byłoby nie do przyjęcia, abym przez swą decyzję blokował funkcjonowanie naszych instytucji demokratycznych. Dlatego proszę rząd i parlament o znalezienie prawnego rozwiązania, które pogodzi prawo króla do odmowy działania wbrew własnemu sumieniu z koniecznością sprawnego funkcjonowania demokracji parlamentarnej”.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełAndrzejPiotrowski">W zasadach legislacyjnych naszego parlamentu nie przewiduje się innych możliwości rozwiązania podobnego problemu, jak poddanie pod osąd Wysokiej Izby decyzji pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o ponowne uchwalenie ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Piotrowski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za ochroną życia ludzkiego. Obligują nas do tego nasze przekonania i tysiące listów, które wpłynęły pod adresem przewodniczącego klubu, kolegi Stefaniuka. W tej ostatniej, mam nadzieję, dyskusji nad aborcją chciałem ponownie zwrócić państwa uwagę na aspekt prawny proponowanego rozwiązania. Mówiłem poprzednio, i twierdzę tak nadal, że zmiana Kodeksu karnego jest wysoce nieudolna, ponieważ wprowadza pojęcia nieprecyzyjne i niejednoznaczne. Określenie „trudna sytuacja życiowa” może być dowolnie interpretowane, co w głównej mierze zależy od dobrej lub złej woli osoby dokonującej interpretacji. Swoistym kuriozum proponowanego rozwiązania jest to, że okoliczności uzasadniające przerwanie ciąży mają ustalać zainteresowana kobieta z lekarzem, który z kolei ma dokonać aborcji i pobrać za to wynagrodzenie. Obie więc strony chcą dokonać aborcji i w tej sytuacji nie ma podstawy oczekiwać, że od tego postanowienia odstąpią. Ponadto na podstawie takiego przepisu nie można wymagać, by kiedykolwiek było wszczęte postępowanie karne, a już na pewno nie będzie można komukolwiek udowodnić winy. Jest to więc rozwiązanie pozorne, a takich rozwiązań powinniśmy unikać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przed dwoma laty wprowadziliśmy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej bardzo ważny zapis: „Polska jest państwem prawa”. Otóż jeżeli będziemy uchwalać takie pustosłowie, to zrobimy z prawa karnego śmietnik, a do państwa szanującego prawo będzie nam coraz dalej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">W czasie poprzedniej debaty jedna z pań posłanek wypomniała mi, że przecież takie sformułowanie przewiduje projekt Kodeksu karnego. To tylko częściowo racja, ponieważ autorki omawianej ustawy wyjęły z projektu kodeksu tylko fragment, i to jednego artykułu. Taki zabieg wypaczył sens tego zapisu, czyniąc go zupełnie nieprzydatnym.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na tej sali wielokrotnie padały ciężkie zarzuty, że zmierzamy do ciemnogrodu, że Europa nas coraz bardziej wyprzedza. A ja chcę teraz zapytać tych, którzy stawiają takie zarzuty: Gdzie jest ustawodawstwo tak liberalne, jak to zaproponowane przez autorów projektu? Pomijam Rosję, gdzie nie ma żadnych ograniczeń, ale nawet w krajach najbardziej liberalnych, jak Francja, Belgia czy Niemcy, istnieje szereg uwarunkowań, którym musi sprostać kobieta, a często i lekarz, aby aborcja mogła być dokonana z przyczyn ekonomicznych. Proponowana ustawa poza rozmową kobiety z lekarzem żadnych ograniczeń prawa do aborcji nie zawiera. Nie mogę zrozumieć, dlaczego z projektem takiej ustawy występują panie posłanki, dlaczego nie kierują swojej niewątpliwie dużej energii na to, by zapewnić samotnym kobietom godziwe warunki połogu, kiedy z różnych powodów nie chcą urodzić dziecka w miejscu zamieszkania. Dlaczego nie zadbają o zmianę zapisów adopcyjnych, tak by więcej dzieci faktycznie porzuconych znalazło nowych rodziców? W Polsce co roku kilka tysięcy rodzin oczekuje na adopcję. Zapytałem o to jedną z pań i otrzymałem odpowiedź, że kobiety mają więcej wyobraźni. Nie odważę się tego kwestionować, ale jeżeli tak, to ta wyobraźnia powinna pozwolić wam, panie posłanki, dostrzec za każdą aborcją, w cieniu, twarz nie narodzonego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dzisiaj już nie słyszy się poważnych głosów kwestionujących prawdę, że z chwilą poczęcia zawiązuje się życie. To jest życie. Przecież kiedy nie interweniuje ginekolog, to za kilka miesięcy rodzi się człowiek. Tego prostego rozumowania nikt nie jest w stanie zakwestionować. A więc skoro to jest życie, to za aborcją stoi śmierć. Kobieta obdarzona wyobraźnią, ale i wrażliwością, która straciła dziecko, przeżywa to jeszcze mocniej. Ta wyobraźnia staje się jej udręką przez wiele lat, a niekiedy przekleństwem na całe życie. Odczytany dzisiaj przez posła Gąsienicę-Łuszczka list jest tego wymownym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jutro przyjdzie nam głosować za lub przeciw ustawie, która nie zabrania aborcji. Skoro nie zabrania, to do niej zachęca. Chciałbym wierzyć, że w tej ważnej chwili nie zabraknie nam wszystkim wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dniu 17 maja 1991 r. z inicjatywy ówczesnej Unii Demokratycznej Sejm X kadencji podjął uchwałę, w której czytamy: „Do klęsk społecznych dzisiejszej doby należy zjawisko przerywania ciąży, które w Polsce ma zasięg masowy. Zrodziło to w społeczeństwie groźną postawę lekceważenia dla wartości poczętego życia ludzkiego i postawę braku odpowiedzialności za własne poczynania...”. I dalej: „Odbudowa szacunku dla życia ludzkiego i poczucia odpowiedzialności za rodzicielstwo wymagają podjęcia działań, które złożą się na długofalową i skuteczną politykę społeczną”. Regulacje prawne dotyczące tej sprawy, mające spełnić przesłanie tej uchwały, które następnie zostały przyjęte, wzbudziły wiele kontrowersji. Dzisiaj nadszedł czas podjęcia kolejnej decyzji w tej sprawie. Dlatego sądzę, że powinniśmy sobie przypomnieć słowo, którego tutaj w parlamencie od dawna nie słyszałem, nie słyszałem go także w debacie nad poprzednim punktem. To słowo to tolerancja. Tolerancja, która oznacza zrozumienie i uszanowanie argumentów i przekonań każdego, niezależnie od tego, czy je podzielamy, czy odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wśród nas, ludzi Unii Wolności, nie ma jednolitego stanowiska w tej sprawie, nad którą debatujemy. Są zwolennicy rozwiązania, o którym mówi przedmiotowa nowela Kodeksu karnego, są także i jego przeciwnicy - tak jak w całym społeczeństwie. Doceniamy wagę tego problemu, jednakże jako ludzie myślący pragmatycznie nie sądzimy, by była to sprawa pierwszorzędna z punktu widzenia interesów państwa. Jest to sprawa pierwszorzędna z punktu widzenia obywatela, każdego z osobna, z punktu widzenia jego praw, obowiązków, z punktu widzenia jego sumienia, wolności, poglądów religijnych. Ale sprawa ta nie powinna ważyć na dalszym procesie demokratyzacji i rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wiemy, że trudno tę kwestię uregulować prawnie, tak jak nie można prawem sterować duszą ludzką czy sumieniem człowieka. Zdajemy sobie także sprawę, że w wyniku tej regulacji, którą dzisiaj uchwalimy (jeżeli odrzucimy weto pana prezydenta) bądź której nie uchwalimy (jeżeli to weto przyjmiemy), nie spadnie ani nie wzrośnie w sposób znaczący liczba zabiegów przerywania ciąży. Naszym zdaniem to tragiczne zjawisko można zwalczyć w jeden sposób - budując, cywilizując, propagując oświatę seksualną, dążąc do poprawienia bytu codziennego obywateli. Im kraj bogatszy, tym mniej kobiet będzie znajdować się w tragicznym położeniu, tym mniej będzie sytuacji, które skłaniają ludzi do podjęcia tej zawsze tragicznej decyzji. Nie jest bowiem prawdą, proszę państwa, że przy podejmowaniu tej decyzji ludzie się kierują przede wszystkim przepisem prawnym. Kierują się przede wszystkim oceną swojej sytuacji. Jest to decyzja, której nikt nie podejmuje pochopnie, a jeżeli podejmuje, to żaden przepis prawa takiego człowieka nie powstrzyma.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mamy dzisiaj dylemat, czy rozszerzyć prawo do aborcji na sytuacje, kiedy kobieta znajduje się w ciężkiej sytuacji życiowej lub w trudnej sytuacji osobistej, czy też nie. Obrońcy życia poczętego mówią o świętym prawie do życia. Inne racje mają ci, którzy mówią, iż odrzucenie noweli będzie groziło stworzeniem „piekła kobiet”, wskazując na oczywiste zjawisko nielegalnych aborcji, dokonywanych pokątnie, i często tragiczne ich następstwa, na tzw. turystykę aborcyjną, na ubezwłasnowolnienie kobiet, na drastyczną ingerencję w sferę ich intymności. Pamiętamy także o tragicznych skutkach takiego zabiegu w sferze życia psychicznego kobiet i ich rodzin, ale zarazem wiemy o tragediach dzieci nie chcianych, o losach dzieci w rodzinach zagrożonych patologiami. Swoje racje mają ci, którzy domagają się, by decyzje w tej sprawie pozostawić kobietom. Ale rację mają też ci, którzy wskazują, że życie ludzkie jest najwspanialszym darem, jest dobrem, które w każdych warunkach musimy chronić.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Była, naszym zdaniem, możliwość osiągnięcia kompromisu w tej sprawie. Dawała ją poprawka posła naszej partii pana Andrzeja Wielowieyskiego. Nie została ona uwzględniona. Myślę, że zabrakło nam tutaj wyobraźni. Cóż wobec tego pozostaje? Oczywiście głosowanie. Ale rodzi się pytanie: co potem? Przecież czyjeś stanowisko zwycięży. Otóż, proszę państwa, myślę, że zwycięzców po tym głosowaniu nie będzie. Rzecz w tym, jak przyjmiemy wynik tego głosowania; jak przyjmiemy go my, politycy, i jak przyjmie go społeczeństwo. Jestem przekonany, że właśnie społeczeństwo zdecydowanie bardziej spokojnie podchodzi do sprawy, nad którą dzisiaj debatujemy, niż niektórzy politycy. Nie rozpalajmy więc namiętności, nie budujmy podziałów. Dlatego też zwracamy się do wszystkich antagonistów w tym sporze o spokój i rozwagę w przyjmowaniu i komentowaniu werdyktu, który niedługo zapadnie. Jesteśmy w trakcie debaty konstytucyjnej, czeka nas rok, w którym odbędą się wybory prezydenckie. Byłoby źle dla przyszłości kraju, gdyby sprawa aborcji zdominowała debaty polityczne kosztem innych ważnych problemów, które stoją przed nami.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Prawa nikomu łamać nie wolno. Nie wolno także wciągać w konflikt społeczeństwa. Nie służą idei państwa prawa zapowiedzi jednej strony, a idei porozumienia - zapowiedzi strony drugiej co do działań, które mają nastąpić po głosowaniu. Szukajmy kompromisu, chociaż wydaje on się trudny do osiągnięcia. Może z dniem głosowania zaprzestańmy waśni na tym tle. Wiem, że taka idea - idea kompromisu w tej sprawie - może się jawić jako mrzonka idealistów z Unii Wolności, partii wiecznych optymistów i wiecznych romantyków.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czas na pokój w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostały już przytoczone wszystkie argumenty. Myślę więc, że pora na pewną rekapitulację, podsumowanie tej dyskusji. Dla wszystkich jest oczywiste, że w tych debatach zostały przedstawione dwie drogi przeciwdziałania aborcji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełZbigniewBujak">Jedna to droga karna, której narzędziami są: policjant, prokurator, sędzia, naczelnik więzienia wreszcie. Jest to droga właściwa dla systemów autorytarnych; o tym, jak tę drogę stosowano i gdzie - było tu już wiele mówione.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełZbigniewBujak">Jest i druga droga, prezentowana przez inny obóz, właściwa dla systemów demokratycznych, droga liberalna. Jej narzędziami są: edukacja seksualna, powszechność środków antykoncepcyjnych, opieka nad rodziną, uszanowanie samotnej kobiety z dzieckiem. Tę właśnie drogę uważamy za skuteczną i dlatego kierowanie pod naszym adresem zarzutu popierania zabijania nie narodzonych jest po prostu chybione.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełZbigniewBujak">Tu, gdzie chodzi o los człowieka, nie demonstracja moralności, jakże często przeradzająca się w swe przeciwieństwo, ale skuteczność stanowionego prawa jest najważniejszym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełZbigniewBujak">Padło tu stwierdzenie, że patologie były, są i będą. Jeśli utrzymamy restrykcyjne ustawodawstwo - będą na pewno. Jeśli ustawodawstwo zliberalizujemy - otwieramy możliwość nie tylko radykalnego ograniczenia tej patologii, ale nawet jej likwidacji, o czym przekonują nas doświadczenia europejskich demokratycznych państw, również tych, które to ustawodawstwo zliberalizowały i to przy pomocy rządów ugrupowań chrześcijańskich, które w tych krajach posiadały wówczas władzę. Znakomitym przykładem jest tu Holandia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełZbigniewBujak">Dla Unii Pracy ważne jest też, czy ustawa jest neutralna wobec zróżnicowanej sytuacji ekonomicznej kobiet. Nie jest. Jest ona najbardziej dolegliwa dla rodzin i kobiet ubogich. Kierunek rozwiązań w Europie został już przeze mnie wskazany. Pozostało mi więc tylko wyrazić zdziwienie, że tak wielu posłów, którzy są za wprowadzeniem w Polsce standardów europejskich, w tej jednej sprawie czyni wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełZbigniewBujak">Sprawą najważniejszą jest uregulowanie problemu aborcji w sposób trwały i pozbawiony hipokryzji. Dzisiaj dla Unii Pracy oznacza to odrzucenie weta prezydenta. Jeśli weto nie będzie odrzucone, pozostaje nam powrócić do wniosku o rozstrzygnięcie tego problemu w referendum. Skoro już przytaczano tutaj liczby, korespondencję, również przytoczę pewne dane: w sprawie wniosku o referendum zebranych zostało ponad 1400 tys. podpisów. Proszę więc, aby i tego społecznego głosu nie bagatelizować i wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełZbigniewBujak">Prezydent postawił nas przed jeszcze jednym problemem, zapowiadając, że nawet po odrzuceniu weta nie podpisze ustawy. Oznacza to sprzeniewierzenie się przysiędze składanej w tej Izbie na wierność konstytucji. Rozumiem osobisty stosunek do niej Lecha Wałęsy. Wybierając jednak drogę polityczną, obejmując urząd prezydenta RP, powinien on wykonywać konstytucyjny obowiązek. Oczekuję więc, że prezydent wykona demokratyczny werdykt parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Bujak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosowała za wetem prezydenta, gdyż niesie ono za sobą ustawę, która w poprzednim parlamencie była naszym wspólnym kompromisem. Kompromis polega na tym, że odrzuca się skrzydła skrajne. Jednym skrajnym pomysłem było karanie kobiet, innym - forsowanie aborcji na żądanie, na koszt państwa. Zaproponowaliśmy szereg poprawek do tej ustawy, mówiących o edukacji seksualnej, o pomocy państwa dla kobiet znajdujących się w trudnych warunkach, o pomocy, jeśli chodzi o procesy wychowawcze. Przeciwstawiliśmy się żądaniu karania kobiet, karalność lekarzy jest bardzo ograniczona, ma bardzo niewielki zakres. Jest to ustawa, która została przyjęta właśnie na drodze kompromisu. I siły polityczne, które ten kompromis chcą złamać w tak krótkim czasie, odpowiadają za niepotrzebne podziały społeczne. Bo to politycy wywołują podziały w społeczeństwie dla swoich politycznych celów, a nie działanie ustawy, o której godzinę temu była mowa. To właśnie brak dramatycznych skutków tej ustawy, których istnienie chce się wmówić, jest najlepszym argumentem za tym, że była to ustawa kompromisu. Nie wyrosło nam gigantyczne podziemie ginekologiczne, nie znajduje się masowo porzuconych płodów ludzkich, dzieci na śmietnikach. To nie jest prawda. Właśnie fakty świadczą o tym, że ta ustawa, oparta na kompromisie, jest zgodna z aktualnym poziomem naszego społeczeństwa, jest do tego poziomu dostosowana. Oczywiście, naruszanie tego kompromisu jest ewidentnie grą polityczną, która ma, moim zdaniem, wywołać igrzyska w sytuacji, kiedy nie realizuje się innych obietnic, kiedy brakuje odpowiedzi na podstawowe pytanie, co się stało z innymi obietnicami tych ugrupowań, które we wrześniu zeszłego roku zdobyły władzę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Musimy pamiętać, proszę państwa, że to głosowanie nie jest tylko głosowaniem na temat aborcji. Być może jest to głosowanie przyspieszające wybory prezydenckie. Prezydent Lech Wałęsa nie może bez utraty twarzy podpisać tej ustawy, nawet jeśli ją ponownie uchwalicie. Nie może. W związku z tym, naruszając konstytucję, będzie musiał być, zgodnie z prawem, zdjęty z tego urzędu i w czasie określonym przez „małą konstytucję” — w ciągu 90 dni — muszą nastąpić nowe wybory prezydenckie. Państwo będą głosować i nad tym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">I kolejna sprawa, o której chcę powiedzieć, która się dzisiaj przewija, to jest konferencja kairska. Bardzo dobrze się stało, że minister spraw zagranicznych wyjaśnił Wysokiej Izbie, że wyłącznie stan prawa na 5 września 1994 r. może być podstawą stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziwi stanowisko bądź co bądź prawnika, ministra sprawiedliwości, który twierdzi, że jutrzejsze głosowanie, jeśli weto będzie odrzucone, zmieni system prawny w Polsce. Nieprawda. Prawo w Polsce staje się obowiązujące wtedy, kiedy jest podpisane przez prezydenta i ogłoszone w Dzienniku Ustaw. Dopóki tego nie będzie, prokurator generalny musi przestrzegać prawa obowiązującego, nawet jeśli został szefem delegacji na konferencję w Kairze. Tak mówi nasze prawo.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">I ostatnia sprawa. Proszę państwa, budujemy Polskę, w której posłowie składają wieńce z okazji 22 lipca, w której na każdym rogu można kupić tanią wódkę i w której spora część polityków domaga się aborcji na żądanie za nasze wspólne pieniądze. Jaki kraj, jakie państwo wraca do III Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR w trakcie debaty w dniach 27 i 28 maja przedstawił swoje jednoznaczne stanowisko dotyczące zmiany Kodeksu karnego. Uważaliśmy i uważamy, że wprowadzenie tak rozciągliwego zapisu świadczyłoby o instrumentalnym traktowaniu fundamentalnej wartości, jaką jest ludzkie życie. W Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r. zostały jasno określone naturalne prawa człowieka, tj. prawo do życia, do przekazywania życia, do rozwoju osobowego, o człowieczeństwie bowiem nie decyduje wpis do rejestru, nie decyduje głosowanie, lecz sama natura. Wobec tego wszelkie prawo stanowione, jeśli uderza w podstawowe prawa człowieka, staje się pseudo-prawem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Dla nas, Polaków, wychowanych na przeszło tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej, życie ma nie tylko wymiar biologiczny, ale także ma ono wielki wymiar duchowy - powstaje z decyzji Stwórcy. Obrona życia zatem to sprawa wiary i sumienia, ale jest to również sprawa ludzkiej odpowiedzialności, mądrości i wielkości. Staje się ona miarą naszego człowieczeństwa. Nie da się sumienia uspokoić ustawą, która degraduje wymiar duchowy i wewnętrzny nie tylko kobiety. Oczywiście nikt nie przeczy, że kobieta matka może się znaleźć w trudnej sytuacji, macierzyństwo bowiem jest zadaniem trudnym i odpowiedzialnym, ale również bardzo wspaniałym i pełnym miłości.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Zadaję wobec tego pytanie, czy dlatego, że kobieta może się znaleźć w takiej trudnej sytuacji, należy od razu - w imię fałszywie pojmowanej wolności i równouprawnienia - stawiać ją przed wyborem, który dla niej i jej dziecka jest tragiczny? Czy można osaczać kobietę w majestacie prawa, by wybierała między zbrodnią a nędzą? Dlaczego więc nie proponuje się ustawowych form pomocy dla matek i rodzin? To przecież one, polskie matki, pełnią najwyższej rangi służbę publiczną. To właśnie parlament wybrany przez społeczeństwo ma im służyć, winien szukać dróg pomocy najbiedniejszym, najsłabszym, również matkom i ich dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Propagowanie odpowiedzialnego rodzicielstwa to także wielkie zadanie dla wielu instytucji w państwie, a Sejm III Rzeczypospolitej winien tworzyć prawa ochraniające człowieka, wspomagające rodzinę, a nie uchwalać prawa, które dla wielu maleńkich Polaków, żyjących pod sercem matki, staną się wyrokiem. Nikt nie zdejmie z nas tej wielkiej odpowiedzialności przed własnym sumieniem i przed narodem.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">W pełni więc podzielamy argumenty przedstawione przez prezydenta, który w imię odpowiedzialności przed historią, ale i przed każdym z nas zawetował tę, jakże naszym zdaniem, niegodną nowelizację Kodeksu karnego. To krótkie, ale bardzo wymowne uzasadnienie zawarte w wecie prezydenta musi pobudzić do myślenia największych przeciwników życia, bowiem homo sacra res homini — człowiek rzecz święta dla drugiego człowieka. Dzisiaj od naszej decyzji, od decyzji każdego z nas zależeć będzie życie wielu istnień ludzkich. Głosowanie jest więc wyjątkową szansą, aby stanąć po stronie wartości prymatu człowieka nad rzeczą. „Nie możemy iść ku przyszłości z planami systematycznej śmierci nie narodzonych. Możemy iść jedynie z cywilizacją miłości, która przyjmuje życie”. Te znamienne słowa wielkiego Polaka papieża Jana Pawła II winny być naszym drogowskazem.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Wielu walczyło w różnym wymiarze z totalitaryzmem, by Polska była wolna, godna i sprawiedliwa. Wielu jednak dzisiaj swoimi czynami, czy to świadomie, czy nie, chce tworzyć zgubną dla Polski cywilizację swawoli, obłudy i krzywdy. W świecie będziemy się liczyć nie siłą armat czy rakiet, naszą wielkością winno być poszanowanie podstawowych, fundamentalnych praw człowieka, z poszanowaniem dla życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Przez ostatnie lata wypowiedziano wiele słów na temat aborcji, ale trzeba powiedzieć jedno, że w tym kończącym się XX wieku Polska szczególnie doświadczyła jej pod różnymi postaciami, z różnych stron próbowano unicestwić nasz narodowy byt. Chciałbym więc dziś powiedzieć językiem prostym, najprostszym - to jest kolejna lekcja naszego patriotyzmu, bo przecież ci najmniejsi Polacy, żyjący pod sercem matki, to przyszli ojcowie, przyszłe matki, żony, może również przyszli posłowie i ministrowie, naukowcy, rolnicy czy robotnicy. Czy dziś w wolnej Rzeczypospolitej potrafimy ich obronić? Tylu nas na przestrzeni tego wieku unicestwiono, obrońmy więc dziś w nich Polskę.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Za kilka dni otwarte zostaną groby Katynia. Niech ci niewinni, tam straceni Polacy, ofiary obozów zagłady, obrońcy Westerplatte, Warszawy, żołnierze Monte Cassino i innych frontów zapalą nas do obrony polskości przez obronę żyjącej maleńkiej przyszłości narodu.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, w imię odpowiedzialności przed historią i narodem, będzie głosował za przyjęciem weta prezydenta. Dzisiejsza „Rzeczpospolita” odmiennie przedstawiła sposób głosowania posłów naszego klubu. Pragnę zaprotestować przeciwko takiej dezinformacji.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Joachima Czernka o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej oświadczam, że w pełni podzielamy stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej odmawiającego podpisania ustawy z dnia 10 czerwca br. o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJoachimCzernek">Nie mamy wątpliwości, że życie ludzkie rozpoczyna się z chwilą poczęcia. Nie trzeba dużej wyobraźni, aby uznać, że 12-tygodniowe dziecko to już na pewno człowiek. A skoro tak, to żądając większej wolności dla kobiet, trzeba uwzględnić również i ten fakt. Wolność człowieka nie może być nieograniczona. Musi ona kończyć się tam, gdzie powstaje zagrożenie dla życia kogoś innego. Prawo do życia jest fundamentalnym prawem człowieka. Życie ludzkie jest wartością, która bez wątpienia zasługuje na to, aby była prawnie chroniona.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJoachimCzernek">Głosując nad odrzuceniem weta prezydenta, Wysoka Izba będzie decydowała o tym, czy zabijanie nie narodzonych dzieci z powodów ekonomicznych bądź subiektywnie określanych warunków osobistych kobiety zostanie prawnie usankcjonowane, czy też nie. Czy zjawisko patologiczne stanie się obowiązującą normą, czy też pozostanie zjawiskiem patologicznym. Prezydent Rzeczypospolitej, naszym zdaniem, godnie broni podstawowych wartości sprawując swój urząd, co - niestety - niektóre kręgi, znając determinację pana prezydenta w obronie życia nie narodzonego, próbują wykorzystać do celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJoachimCzernek">Posłowie Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej popierają weto prezydenta i głosować będą przeciwko jego odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Joachim Czernek w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Lipskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska Partia Socjalistyczna określiła swoje stanowisko w sprawie liberalizacji Kodeksu karnego już podczas pierwszego czytania. Przedstawiliśmy wówczas wszystkie racje przemawiające zarówno za, jak i przeciw omawianej dzisiaj ponownie po wecie pana prezydenta nowelizacji ustawy. Z góry chciałbym zaznaczyć, że stanowisko to podtrzymujemy w dalszym ciągu, opowiadając się za odrzuceniem weta pana prezydenta i liberalizacją obowiązującej tzw. ustawy antyaborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAndrzejLipski">Nie ma oczywiście sensu powtarzać tych wszystkich argumentów, o których tak dramatycznie mówiła w czerwcu pani posłanka Barbara Labuda, prezentując inicjatywę ustawodawczą Parlamentarnej Grupy Kobiet. Te argumenty zostały powtórzone także dzisiaj w wystąpieniu pana posła Marka Balickiego oraz w trakcie późniejszej dyskusji. Fakty przedstawione zarówno wówczas, jak i dzisiaj, mówią same za siebie. Myślę, że w tej sytuacji należy kierować się bardziej racjami społecznymi niż emocjami, które niestety zbyt często towarzyszyły i nadal towarzyszą tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełAndrzejLipski">Pani marszałek poinformowała nas o licznej korespondencji, która napłynęła do Kancelarii Sejmu. Prawdopodobnie także wszyscy z państwa otrzymywali ostatnio mnóstwo listów, w których obywatele zwracali się z apelami o zajęcie takiego bądź innego stanowiska w tej sprawie. Taka korespondencja napływała również do nas. W wielu z tych listów apelowano o poparcie stanowiska pana prezydenta, w wielu również - a w naszym wypadku, zapewniam, zdecydowanie więcej - o jego odrzucenie. Analizując te listy doszedłem do wniosku, chociaż trudno tu o jakieś perfekcyjnie rzetelne wnioski, że przeważały zdecydowanie listy kobiet, i to kobiet w bardzo różnym wieku, które zwracały się z prośbą o odrzucenie tegoż weta. I to mnie utwierdziło w słuszności, że te sprawy, o których mówiłem podczas pierwszego czytania, musimy, panowie posłowie - bo w tym momencie do panów się zwracam - zostawić właśnie w rękach kobiet, które najlepiej wiedzą, czy są w stanie zapewnić dziecku odpowiednie warunki, odpowiednią rodzinną atmosferę w celu godnego życia i wychowania. I żeby nie było najmniejszych wątpliwości: Polska Partia Socjalistyczna nie traktuje tej sprawy w kategoriach jakiegokolwiek zwycięstwa lub porażki w batalii politycznej. Wychodzimy z założenia, iż w tej sytuacji nie może być ani zwycięzców, ani pokonanych. Tu się w pełni zgadzam z tym, o czym mówił pan poseł Wierchowicz. Każda decyzja jest zła. Każda decyzja będzie zła i możemy wybierać jedynie mniejsze zło, a za takie uważamy jednak liberalizację ustawy antyaborcyjnej. Przede wszystkim ze względów społecznych, o czym już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełAndrzejLipski">Jeśli mam być szczery, to najbardziej w całej tej sprawie niepokoją mnie sygnały napływające za pośrednictwem środków masowego przekazu ze środowisk związanych z panem prezydentem. Zapowiedzi, że pan prezydent w wypadku odrzucenia weta przez parlament i tak nie podpisze ustawy, świadomie łamiąc konstytucję, wystawiają nam chyba nie najlepsze świadectwo zarówno wśród społeczeństwa, jak i na arenie międzynarodowej. Cały czas staramy się zapobiegać rosnącej przestępczości (za moment będziemy rozpatrywali ustawy policyjne), polegającej właśnie na świadomym łamaniu prawa. Czy takie działania mają nam w tym dopomóc? Czy zapowiedzi niezastosowania się do obowiązujących norm prawnych przez głowę państwa mogą wpłynąć na podniesienie autorytetu władzy? Te pytania pozostawię bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełAndrzejLipski">Konsekwencją odrzucenia prezydenckiego weta, w wypadku realizacji tego czarnego scenariusza, w co staram się jednak nie wierzyć, mogą być nawet przyspieszone wybory na prezydenta. Wspominał o tym pan poseł Kamiński. Chciałbym z tego miejsca wyrazić opinię, iż może nie należy obawiać się tego aż tak bardzo. Jeżeli bowiem pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie jest w stanie pogodzić się z wolą demokratycznie wybranego parlamentu, wyrażaną w ustawach przezeń uchwalanych, to może lepiej by się stało, gdyby wybory na prezydenta odbyły się nieco szybciej. Choć raz jeszcze to powtórzę: chciałbym wierzyć, że do takiej ewentualności nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Lipski w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca nie widzi potrzeby zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przejdziemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 506).</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego w celu uzasadnienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania - z upoważnienia Rady Ministrów - projektu ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Projektowana ustawa w zasadzie dotyczy zmiany w tzw. ustawach policyjnych, natomiast zmiany w niektórych innych ustawach odnoszą się do spraw ściśle wiążących się z ustawami policyjnymi. W kwietniu 1990 r. Sejm uchwalił ustawę o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, a następnie sukcesywnie ustawy: o ochronie granicy państwowej, o Straży Granicznej oraz o ochronie przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej. W ten sposób został stworzony system przepisów prawnych dotyczących bardzo ważnej, a jednocześnie newralgicznej sfery działalności państwa, obejmującej ochronę bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także ochronę przed bezprawnymi zamachami na życie i zdrowie obywateli oraz ich mienie, jak również ochronę granic państwa i kontrolę ruchu granicznego, ochronę przeciwpożarową (w tym zwłaszcza stworzenie systemu ratowniczo-gaśniczego) oraz administrację spraw wewnętrznych w zakresie określonym odrębnymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Doświadczenia zebrane z ponad 4-letniego okresu istnienia tego systemu wskazują na jego niedostatki i nieprzystosowanie do obecnych warunków funkcjonowania państwa oraz problemów związanych z ochroną bezpieczeństwa obywateli, z utrzymaniem bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Ostatnie lata charakteryzują się poważnymi przekształceniami przestępczości, zbliżając się w tym zakresie do tendencji ogólnoświatowych. Wzrosło zagrożenie zbrodniami i występkami przeciwko życiu i zdrowiu oraz przeciwko mieniu, połączonymi z agresją sprawców wobec ofiar. Przestępczość staje się coraz bardziej zorganizowana i profesjonalna. Zmieniają się metody przestępców i profil przestępczego działania. Nasila się agresja i przemoc, zarówno wobec ofiar przestępstw, jak i wobec policjantów (przypomnę tylko, iż w latach 1991–1993 podczas interwencji zginęło 18 policjantów, a 893 zostało rannych). Narastają zjawiska dotąd nieznane lub występujące sporadycznie w polskiej praktyce ścigania. Coraz częściej tworzą się duże grupy przestępcze o złożonej strukturze funkcjonalnej, charakteryzujące się znacznym stopniem zorganizowania i „utechnicznienia”, mające szerokie, niejednokrotnie międzynarodowe powiązania.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Do szczególnie niebezpiecznych zagrożeń zaliczyć przede wszystkim należy przestępczość zorganizowaną, zuchwałe rozboje i wymuszenia rozbójnicze z bronią w ręku, brutalne wtargnięcia do mieszkań, napady na kantory wymiany walut, hurtownie, banki i stacje benzynowe.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Szybko narasta przestępczość tzw. porachunkowa w postaci zabójstw, uprowadzeń, zamachów terrorystycznych, pobić i uszkodzeń ciała. Rozwija się terroryzm kryminalny, dokonywany przy użyciu materiałów wybuchowych w celu wymuszenia określonego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">O nasileniu się przemocy świadczy gwałtowny wzrost przestępczości przeciwko życiu i zdrowiu. O ile przez dziesiątki lat liczba stwierdzonych zabójstw nie przekraczała poziomu ok. 550 rocznie, to w 1993 r. wzrosła aż do 1106.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Ogólna liczba przestępstw popełnionych na terenie kraju od 3 lat nie podlega znaczącym zmianom. Ich liczba gwałtownie wzrosła w 1990 r. (wówczas liczba przestępstw wzrosła o około 65% w porównaniu z 1989 r.), jednak w 1993 r. stwierdzono 852,5 tys. przestępstw, czyli o 3,2% mniej niż w 1992 r. (ale nadal zdecydowanie więcej niż w 1989 r. - o ok. 55,7%).</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wypowiem tezę, która może wydać się państwu kontrowersyjna. Polska w porównaniu z rozwiniętymi państwami europejskimi jest nadal krajem w miarę bezpiecznym. Liczba stwierdzonych przestępstw w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców jest u nas zdecydowanie niższa niż w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Straty spowodowane przestępstwami w 1993 r. przekroczyły 16,5 bln zł i były o 3,6 bln zł wyższe niż w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Sygnalizuję, iż nabrzmiewa problem oszustw i fałszerstw, szczególnie środków płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Zaznaczają się wpływy tendencji światowych w zakresie przestępczości związanej z narkotykami. W Polsce działają grupy przestępcze zajmujące się nielegalną produkcją i przemytem amfetaminy. Szacuje się, że od 10% do 20% nielegalnie wyprodukowanej w Europie amfetaminy pochodzi, niestety, z Polski. Coraz częściej terytorium naszego kraju wykorzystywane jest do przemytu i tranzytu narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Niedostatki w kontroli obrotu handlowego są przyczyną wysokiego stopnia zagrożenia przestępstwami przeciwko mieniu, co wiąże się z rozwojem rynku paserskiego. Szczególnie rozwinęła się tu działalność przestępcza związana z kradzieżami samochodów. Proszę tylko porównać cyfry: od 4173 kradzieży pojazdów w 1988 r. do ok. 50 tys. w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Obserwuje się zjawisko zacierania różnic i wzajemnego przenikania między klasyczną przestępczością kryminalną a ekonomiczną. Nieprawidłowości i przestępstwa, którym policja dzisiaj musi się przeciwstawić, w poprzednich latach były nieznane lub występowały sporadycznie. Obecnie poważne zagrożenia występują w obrocie bankowym i kapitałowym, zwłaszcza przy udzielaniu bezpodstawnych gwarancji bankowych (często za uzyskane korzyści majątkowe), wyłudzaniu kredytów przez nie istniejące spółki i inne podmioty gospodarcze, wykorzystywaniu czeków bez pokrycia itp.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Dynamicznie rozwija się przestępczość związana z przekształceniami własnościowymi i likwidacją przedsiębiorstw. Rośnie również zagrożenie zorganizowanym przemytem, nadużyciami podatkowymi na wielką skalę oraz naruszeniami praw autorskich, producentów i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Stwierdzamy systematyczny wzrost liczby przestępstw popełnianych przez cudzoziemców. O ile w 1990 r. prowadzono postępowania karne przeciwko 719 cudzoziemcom, to w 1993 r. aż przeciwko 3010 (w tym 1889 z byłego ZSRR). W stosunku do roku 1992 liczba podejrzanych cudzoziemców zmalała co prawda o 565 osób (czyli o 15,8%), ale nastąpiły niekorzystne przewartościowania przestępczości na skutek wzrostu przestępstw najgroźniejszych, szczególnie wśród obywateli byłego ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Od wielu miesięcy sprawą priorytetową dla Policji stały się napady na szlakach komunikacyjnych. Celem działania sprawców jest rabunek przewożonego towaru, rabunek pojazdu, wymuszenie okupu, a niejednokrotnie sprawy porachunkowe. Wspomnę, że jednym z istotnych zagrożeń interesów gospodarczych państwa jest częste łamanie i naruszanie przepisów celnych i podatkowych, prowadzące do znacznego zmniejszania dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Stan bezpieczeństwa państwa i porządek publiczny uwarunkowane są wieloma czynnikami, zarówno obiektywnymi, niejako niezależnymi od władzy państwowej, jak i tymi, na które władza ta ma określony wpływ. Do czynników, które może, i powinna, kształtować władza państwowa, należy zaliczyć odpowiedni stan organizacyjny służb strzegących praworządności, ich sytuację kadrową, wreszcie, wyposażenie w środki techniczne, łączności, a także transportowe. Ogromne wręcz znaczenie dla skuteczności działania tego aparatu ma kompleksowość systemu prawnego obowiązującego w państwie i jego adekwatność do stanu zagrożenia. Chodzi o to, aby nie odnosić wrażenia — a niestety często nie bez pewnej słuszności, moim zdaniem, wrażenie takie odnosić można — że 1–2% społeczeństwa czynnie naruszającego obowiązujące normy prawne jest pod skuteczniejszą ochroną prawną, niż ogół obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione przesłanki legły u podstaw proponowanych zmian w ustawach policyjnych. W szczególności chodzi o wyposażenie służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny w środki prawne, umożliwiające bardziej skuteczne zwalczanie przestępczości, w tym przede wszystkim przestępczości zorganizowanej. Temu celowi służy:</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po pierwsze, rozszerzenie okoliczności przy zaistnieniu których funkcjonariusze Policji i Urzędu Ochrony Państwa będą mogli - w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych - stosować kontrolę korespondencji oraz środki techniczne, w szczególności takie, jak podsłuch i podgląd. Proponujemy tu nowe brzmienie art. 19 ustawy o Policji i art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. W dotychczasowym stanie prawnym policjanci mogą stosować te środki tylko w celu zapobieżenia lub wykrycia zbrodni, godzących w życie ludzkie, a także ściganych na mocy umów i porozumień międzynarodowych. Natomiast funkcjonariusze UOP - odpowiednio w celu zapobiegania lub wykrycia zbrodni godzących w porządek konstytucyjny, bezpieczeństwo i obronność państwa. Projektowana regulacja rozszerza stosowanie wymienionych środków również na przestępstwa gospodarcze i skarbowe, powodujące szkodę majątkową w wielkich rozmiarach, bądź narażających na uszczuplenie podatku, wreszcie na korupcję, fałszerstwo pieniędzy i papierów wartościowych, nielegalne wytwarzanie i obrót bronią, narkotykami i materiałami jądrowymi, porwania dla okupu oraz udziału w związku przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pozwolę sobie na pewną dygresję. Nie może dochodzić do sytuacji, jaka ma miejsce w związku z obecnie obowiązującym stanem prawnym, np. w sytuacji zagarnięcia ogromnego mienia (obojętne na szkodę jakiego podmiotu: państwowego, gospodarczego czy prywatnego), nawet przy największej wyobrażalnej szkodzie policja nie może - zgodnie z obowiązującym obecnie prawem - stosować środków techniki operacyjnej, tzn. podsłuchu i podglądu. Nie może tych środków stosować w sytuacji np. groźnych napadów rabunkowych, wymuszeń rozbójniczych, w tym wymuszeń okupu. Jest to sytuacja, najdelikatniej mówiąc, nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po drugie, temu proponowanemu przez nas celowi służy wprowadzenie instytucji tzw. zakupu kontrolowanego i kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. To jest nowy art. 191 ustawy o Policji i art. 101 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Rzecz będzie polegać na dokonaniu (odpowiednio: przez policjanta lub funkcjonariusza UOP, albo współdziałającej z nim osoby) nielegalnej transakcji mającej na celu przejęcie przedmiotów pochodzących z przestępstwa oraz na wręczeniu lub przyjęciu korzyści majątkowej. Opisane działania, wypełniające znamiona czynu zabronionego, byłyby dokumentowane środkami techniki specjalnej, a uzyskane w ten sposób materiały byłyby następnie wykorzystywane jako dowody w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Projekt precyzyjnie określa, w jakich okolicznościach i w jakim zakresie mogłyby być stosowane wymienione czynności, przewidując wykorzystanie tej procedury przy sprawdzaniu uzyskanych wcześniej informacji o przestępstwie i odnosząc ją w szczególności do przestępstw gospodarczych, powodujących szkodę majątkową w wielkich rozmiarach, do przestępstw skarbowych, korupcji, nielegalnego wytwarzania i obrotu bronią, narkotykami i materiałami jądrowymi, do fałszerstwa pieniędzy i papierów wartościowych, do porwania dla okupu oraz udziału w związku przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po trzecie, proponujemy wprowadzenie instytucji tzw. dostawy niejawnie nadzorowanej (nowy art. 192 ustawy o Policji oraz art. 102 ustawy o UOP). Instytucja ta polegać będzie na dopuszczeniu do przewozu lub obrotu przesyłki zawierającej przedmioty przestępstwa pod niejawnym nadzorem funkcjonariuszy - wyłącznie w celu ustalenia odbiorcy tej przesyłki. Chodzi nam o to, żeby nie łapać płotek, ale by docierać do źródła.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przedstawiony sposób postępowania znajdzie zastosowanie przede wszystkim w wykrywaniu przestępstw polegających na nielegalnym obrocie bronią, narkotykami i materiałami jądrowymi i w zapobieganiu tym przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nowe rozwiązania w zakresie wzbogacenia środków techniki operacyjnej Policji i Urzędu Ochrony Państwa, co pragnę mocno podkreślić, opatrzone są instytucjonalnymi gwarancjami ich praworządnego stosowania. Decyzje o zarządzeniu zastosowania kontroli korespondencji, środków technicznych, zakupu kontrolowanego lub kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, podejmuje w każdym wypadku minister spraw wewnętrznych po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, a w wypadkach nie cierpiących zwłoki, tj. wtedy, gdy zwłoka ta mogłaby spowodować utratę informacji lub zatarcie dowodów przestępstwa, równocześnie występując do prokuratora generalnego o wyrażenie zgody (przy czym brak zgody w ciągu 24 godzin skutkuje natychmiastowym wstrzymaniem stosowania przedsięwziętych środków i protokolarnym zniszczeniem uzyskanych już materiałów operacyjnych).</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Należy mieć na względzie, że zgodnie z projektowaną regulacją, przesłanką zastosowania wymienionych środków jest nieskuteczność lub wysokie prawdopodobieństwo nieskuteczności innych legalnych środków, wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych w celu wykrycia przestępstwa, ujawnienia jego sprawców i ujawnienia oraz zabezpieczenia dowodów.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W odniesieniu do dostawy niejawnie nadzorowanej instytucjonalne gwarancje praworządnego jej stosowania polegają na:</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">1) centralizacji procesu decyzyjnego (to znaczy, że decyzje w tym przedmiocie podejmuje również minister spraw wewnętrznych);</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">2) obowiązku niezwłocznego informowania prokuratora generalnego, który może nakazać zaniechanie dalszego stosowania tego środka.</u>
          <u xml:id="u-88.30" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W projekcie ustawy o Policji i ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa dodano w związku z omawianym zagadnieniem nowe przepisy gwarantujące wyłączenie odpowiedzialności karnej osób wykonujących czynności w zakresie zakupu kontrolowanego i kontrolowanego wręczania korzyści majątkowej oraz dostawy niejawnie kontrolowanej, chyba że osoby te przekroczyły swoje kompetencje lub prowokowały do czynu przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-88.31" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Projekt niniejszy w części dotyczącej ustawy o Policji (art. 20, nowe ust. 2 i 3) wprowadza uprawnienia dla Policji do gromadzenia i wykorzystywania w celach wykrywczych i identyfikacyjnych odcisków linii papilarnych, fotografii oraz innych danych o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego, a także o osobach usiłujących ukryć swą tożsamość lub o nie ustalonej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-88.32" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Projektowane przepisy przewidują również wzajemne korzystnie z informacji uzyskanych przez Policję, Urząd Ochrony Państwa i Straż Graniczną w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, przewidując równocześnie zapewnienie całkowitej dyskrecji osobom udzielających pomocy wymienionym formacjom w zakresie tych czynności. Ujawnienie danych o tym, iż określona osoba udziela pomocy Policji, Urzędowi Ochrony Państwa lub Straży Granicznej mogłoby nastąpić tylko w razie popełnienia przez nią zbrodni godzącej w życie ludzkie lub występku, którego następstwem jest śmierć człowieka. Rozwiązanie to jest zsynchronizowane z projektem ustawy zmieniającej ustawę o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk sejmowy nr 480), który był przedmiotem rozważań Wysokiej Izby w pierwszym czytaniu w dniu 7 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-88.33" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa przewiduje się rozszerzenie zakresu zadań urzędu na rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom, które godzą w międzynarodową pozycję państwa, jak również - i to jest novum - zapobieganie i wykrywanie przestępstw godzących w bezpieczeństwo gospodarcze państwa oraz poważnych przestępstw związanych z nielegalnym wytwarzaniem, posiadaniem narkotyków i obrotem nimi, a także bronią i materiałami jądrowymi, mających charakter lub zasięg międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-88.34" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W projekcie zmian w ustawie o Policji (nowy art. 17 ust. 1) i w ustawie o Straży Granicznej (nowy art. 17 ust. 1 i 1 lit. a) określono na nowo zasady i warunki użycia broni palnej przez policjantów i funkcjonariuszy Straży Granicznej. Chodzi o bardziej precyzyjne i czytelne określenie przypadków, w których użycie broni byłoby uzasadnione i zrozumiałe zarówno dla policjanta, jak i dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-88.35" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W projekcie ustawy o Straży Granicznej przewiduje się ponadto utworzenie pododdziałów odwodowych na wzór oddziałów i pododdziałów zwartych Policji, których zadaniem byłoby przywracanie stanu zgodnego z prawem w razie niebezpiecznego zakłócenia porządku publicznego w pobliżu przejść granicznych i w strefie nadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-88.36" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W ustawie o Policji ulegają również zmianie przepisy dotyczące tworzenia straży miejskich. Przewiduje się poszerzenie ich terytorialnego zasięgu działania na teren gmin wiejskich, a także zdecentralizowanie procesu ich tworzenia. Równocześnie przewidziana jest w projekcie ustawy likwidacja policji lokalnej, która ma ograniczony zakres uprawnień. Powodem likwidacji tej formy działania policji jest stale malejące zainteresowanie jej działalnością samorządu terytorialnego, bez którego inicjatywy nie może być utworzony posterunek policji lokalnej. Zaproponowane zmiany w odniesieniu do straży miejskich są zresztą zgodne z inicjatywą poselską, dotyczącą tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.37" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W innych zmienianych ustawach na podkreślenie zasługuje nowelizacja ustawy Prawo atomowe, w związku z odczuwalnym brakiem karnoprawnej regulacji nielegalnego wytwarzania, przetwarzania, posiadania, przewozu, obrotu i stosowania materiałów promieniotwórczych, w tym również odpadów promieniotwórczych, spenalizowano bowiem te czyny i przewidziano za nie karę pozbawienia wolności od roku do 10 lat (w zależności od stopnia stworzonego zagrożenia), jak również obligatoryjną karę grzywny w wymiarze do 250 mln zł, a także obligatoryjny przepadek przedmiotów przestępstwa, bez względu na to, czyją stanowiły własność.</u>
          <u xml:id="u-88.38" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Na podkreślenie zasługuje również zmiana w Kodeksie postępowania administracyjnego, mająca na celu wyłączenie możliwości zaskarżania do Naczelnego Sądu Administracyjnego decyzji dotyczących zwolnienia ze służby funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, i tylko Urzędu Ochrony Państwa, gdy wymaga tego ważny interes służby. Nie oznacza to, iż decyzja taka będzie poza wszelką kontrolą. Przewiduje się, iż od tego rodzaju decyzji szefa Urzędu Ochrony Państwa będzie przysługiwać odwołanie do ministra spraw wewnętrznych. Natomiast chciałbym tutaj podkreślić, i wyraźnie to powiedzieć, iż nie przewidujemy możliwości odwoływania się policjantów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Policjanci w dalszym ciągu będą mogli odwoływać się do Naczelnego Sądu Administracyjnego w razie zwolnienia ze względu na dobro służby, tak że ta proponowana zmiana dotyczy - co jeszcze raz podkreślam - tylko i wyłącznie funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.39" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przedstawione zmiany nie wyczerpują oczywiście wszystkich przewidzianych do wprowadzenia projektowaną ustawą. Pozostałe zmiany dotyczą kwestii związanych z regulacją stosunku służbowego funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa oraz Straży Granicznej i mają głównie na celu niezbędne uzupełnienie obowiązujących dotychczas przepisów oraz wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych powstałych w toku 4-letniego stosowania ustaw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.40" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym podkreślić, iż generalnym i nadrzędnym celem proponowanych zmian w ustawach policyjnych jest stworzenie takich mechanizmów prawnych, które pozwoliłyby służbom podległym ministrowi spraw wewnętrznych zapewnić w stopniu optymalnym ochronę bezpieczeństwa obywateli, ich zdrowia, życia i mienia.</u>
          <u xml:id="u-88.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Dziewulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nasilające się poczucie braku bezpieczeństwa jest faktem. W mojej ocenie nieważne są w tej sytuacji dane statystyczne, które mają przekonać, że u nas jest lepiej niż w Anglii, Niemczech czy Francji. Ważne jest to, jak odbierają to zwykli ludzie, a ich odbiór, niestety, jest jednoznaczny, że jest po prostu źle. I stawiają sobie pytanie: Czy może być jeszcze gorzej? Odpowiedź jest tylko jedna: Gorzej może być w ciągu kilku dni lub kilku tygodni, lepiej może być za kilkanaście miesięcy lub kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Walka z przestępczością musi być zawsze oparta na skutecznym prawie, dobrej policji i wymiarze sprawiedliwości, a na to trzeba czasu i, niestety, pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Przestępcy mają zawsze pieniądze, zdobywają je według własnego uznania i potrzeb, prawo zaś mają „głęboko”. Nikt nigdy i nigdzie nie wygrał wyścigu z przestępcami. To jest cena demokracji. Przegrywa się za cenę wolności, za brak m.in. totalnej inwigilacji. Dlatego to, co dziś wprowadzimy jako narzędzie walki z przestępcami, policja i wymiar sprawiedliwości skutecznie będą mogły wykorzystać za kilka lub kilkanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Przegrywamy, niestety, również i dlatego, że niektórzy, bez wiedzy i wyobraźni, rzucili się, by tępić to, co było pewnym synonimem zła. Oczywiście chodzi mi tu o milicję. To wszystko trzeba naprawiać. Trzeba naprawić również i skutki tego, iż rozwiązano wydział do walki z przestępstwami gospodarczymi. A naprawę trzeba zacząć, proszę państwa, od ustaw o tych służbach, na których ciąży podstawowy obowiązek wykrywania sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Nawet jeżeli będziemy mieli ostrzejsze prawo, brak instrumentów wsparcia uniemożliwi jego stosowanie. Do tych instrumentów wsparcia należy m.in. propozycja zmian ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Mój klub, oczywiście, będzie głosował za skierowaniem tych ustaw do komisji. Chciałbym jednak podkreślić, iż mamy poważne wątpliwości co do niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Projektowane rozwiązania prawne mają na celu skuteczniejsze wykonywanie zadań przez powyższe służby. Najbardziej istotne zmiany w ustawie o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa dotyczą, tak naprawdę, rozszerzenia uprawnień tych służb w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Te właśnie czynności stanowią, mówię to jasno, blisko 80% powodzenia w walce z przestępczością. Wiedza informatora, wiedza z podsłuchu, obserwacji, kontroli korespondencji, a nawet prowokacja — to „oko i ucho” policji na całym świecie. Od tego, niestety, uciec nie można.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy takie działania są moralne z punktu widzenia prawa? Na pewno nie. Ale czy moralne jest nękanie spokojnych ludzi przez przestępców, wymuszanie haraczu, bicie, mordowanie? Czy moralne jest to, że społeczeństwo po prostu się boi? Tę cenę, cenę pewnego ograniczenia swobody obywateli trzeba, niestety, zapłacić. Pytanie tylko, czy wszystkie służby resortu spraw wewnętrznych mają otrzymać taki sam zakres uprawnień. Moim zdaniem, jest to pytanie dość zasadnicze. Ja również postawiłem pytanie nie o to, czy dać takie uprawnienia, ale komu je dać.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Kluczowe znaczenie mają tu projektowane przepisy art. 191 i 192 ustawy o Policji oraz przepisy art. 101 i 102 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Przepisy te wprowadzają możliwość stosowania m.in. zakupu kontrolowanego, dostawy niejawnie kontrolowanej lub nadzorowanej. Kontrola korespondencji została ujęta w ramy prawne, rozszerza się nieco zakres jej działania, jak również stosowanie środków technicznych, a więc uzyskiwanie w sposób tajny informacji oraz utrwalanie w sposób tajny dowodów.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Wymienia się przy tym w art. 19 ust. 1 kilkanaście przypadków przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego. Dawniej w tym samym artykule był zapis wyłącznie o zbrodniach godzących w życie ludzkie. Katalog tych przestępstw jest obecnie rozszerzony o inne przestępstwa, w tym o przestępstwo przyjmowania lub wręczania korzyści majątkowej w wielkich rozmiarach. O ile pozostałe przestępstwa nie budzą raczej wątpliwości co do możliwości stosowania technik operacyjnych, to - moim zdaniem - szeroki zapis pkt. 6 mówiący o przestępstwach gospodarczych i przeciwko mieniu, powodujących szkodę majątkową w wielkich rozmiarach lub skarbowych, polegających na narażaniu na uszczuplenie podatku lub innej należności państwowej, oraz zapis pkt. 7, a więc przestępstwa łapówki, muszą, niestety, pewne wątpliwości nasuwać.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Przede wszystkim zapis pkt. 6 jest tak rozwlekły, że będą mogły mieć tu zastosowanie wszystkie przestępstwa skarbowo-podatkowe, nie tylko te w wielkich rozmiarach. To jest w pewnym sensie prawnicze mydlenie oczu. Jest to taka quasi-zapora, zapora przed negatywną oceną dla tego zapisu. Wyobraźmy sobie taką sytuację: Policja lub Urząd Ochrony Państwa otrzymują informację, że może zostać popełnione przestępstwo przeciwko mieniu, np. na 1 mld zł, czyli w wielkich rozmiarach. Stosują wszelkie dostępne środki, podsłuch, kontrolę korespondencji itd., a okazuje się, że przestępstwo jest na 30 mln. I co wówczas? Sprawa i tak musi, co jest zrozumiałe, trafić do prokuratora. To, że postępowanie przyniesie małe efekty, nie jest problemem. Problem polega na tym, że czynności operacyjne wszczyna się na podstawie informacji, które mogą być wyolbrzymione. Pokuszę się nawet o rozszerzenie tego sformułowania — że mogą być wyolbrzymione specjalnie, aby po prostu komuś „dokopać”. Przecież decyzje o stosowaniu podsłuchu czy kontroli korespondencji podejmuje się prawie wyłącznie w oparciu o informacje. A czy zawsze muszą one być prawdziwe? A może nawet mogą być ukierunkowane specjalnie?</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PosełJerzyDziewulski">To samo dotyczy przestępstwa łapówki, gdzie używa się także określenia korzyści majątkowej w wielkich rozmiarach. Jak ogromne może to być pole do nadużyć! Czy gdyby np. Urząd Ochrony Państwa miał informację, że jakiś wysoki urzędnik zamierza przyjąć łapówkę w wysokości poniżej wielkich rozmiarów, np. 2 tys. dolarów, to wówczas odstąpi od swoich czynności? Oczywiście, nie. Przystąpi do nich również w sprawie dotyczącej jakiegoś poważnego urzędnika, gdzie chodzi np. o 200 tys. dolarów, składając informację do prokuratora generalnego. Za cenę „ugotowania” niewygodnego polityka takie kłamstwo jest zaledwie drobiazgiem. Tym bardziej że następny ustęp zezwala na użycie tych środków operacyjnych — i to jest niepokojące, szczególnie w warunkach takiej możliwości manewrowania — w przypadkach nie cierpiących zwłoki, a dopiero potem zwrócenie się do prokuratora generalnego o wyrażenie zgody na ich stosowanie. Oczywiście, jest również zasada, że gdyby prokurator nie wyraził zgody na całość stosowania tych środków, operacja musi zostać wstrzymana, a dotychczasowe materiały zniszczone. Szanowni państwo, mam ogromną wątpliwość. Czy ktoś widział, aby służby specjalne niszczyły taką dokumentację? Od czego są kserokopiarki, magnetowidy, magnetofony? Nie podejrzewam funkcjonariuszy ani Policji, ani Urzędu Ochrony Państwa o złą wolę, ale nie podejrzewam ich również o głupotę. Wszystkie tego rodzaju służby pracują w oparciu o materiały o osobach w myśl złotej zasady — wszystko może się kiedyś przydać. Zakłada się wówczas teczkę i w nią po prostu te materiały wrzuca. To jest nie do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 192 proponuje się niejawne nadzorowanie przemieszczania, przechowywania i obrotu przedmiotami z przestępstwa, przy czym dotyczy to handlu bronią, przestępstw gospodarczych, produkcji fałszywych banknotów oraz przestępstw ściganych na mocy umów międzynarodowych. Ten artykuł raczej nie budzi wątpliwości. Można, oczywiście, dyskutować na temat jego szerokości, ale to już jest inna sprawa. Nie może być tak, że celnicy, którzy zatrzymują na granicy podejrzany samochód, muszą zatrzymać towar w postaci np. kilku ton marihuany - jak państwo pamiętają, tak było w Szczecinie - bo prawo nie pozwala na puszczenie go w dalszą drogę. Muszą zatrzymać ten samochód i, oczywiście, cała sprawa pęka. Zwykle jest to początek sprawy wykrycia narkotyków, a więc tego towaru, tej przesyłki, i niestety zarazem jej koniec, o czym zresztą bardzo jasno mówił tutaj minister Milczanowski. Organów ścigania nie interesuje w zasadzie przewoźnik, lecz odbiorca hurtowy, ten który odbiera towar bezpośrednio, czyli źródło.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PosełJerzyDziewulski">W myśl art. 19 ust. 3 zobowiązuje się organy i instytucje państwowe do dalszego przewozu przesyłki. Uważamy - moim zdaniem powinniśmy zastanowić się nad tym - że to zobowiązanie musi dotyczyć nie tylko organów państwowych, lecz wszystkich, do których zwraca się organ uprawniony, UOP czy Policja. Nie tylko organ państwowy, lecz wszystkie organy, które zajmują się tego typu działalnością.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Podobne rozwiązanie proponuje się w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa w art. 101 i 102. Podobieństwo dotyczy jednak środków działań operacyjnych, a nie zakresu ich stosowania. Proszę zwrócić uwagę, że art. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa w ust. 2 zostaje zmieniony. Szczególnie dotyczy to pkt. 1: do zadań urzędu należy „rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom godzącym w bezpieczeństwo, obronność, niezależność, całość i międzynarodową pozycję państwa”. Szalenie jest to rozwlekłe, ale może musi tak być. Pkt 2: do zadań urzędu należy „zapobieganie i wykrywanie przestępstw szpiegostwa i terroryzmu oraz innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa, w tym gospodarczych, a także ściganie ich sprawców”. Proszę zwrócić uwagę — zlikwidowano słowo „poważnych” (przestępstw), rozszerzając zapis o słowa: „przestępstw gospodarczych”. I teraz: nie ma tu mowy o przestępstwie gospodarczym w wielkich rozmiarach, mówi się o tym natomiast w ustawie o Policji. Zakres działania Policji — w przeciwieństwie do Urzędu Ochrony Państwa - jest więc ograniczony zapisem o „wielkich rozmiarach” przestępstwa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 10 projektodawca wyraźnie mówi, że w celu realizacji zadań określonych w art. 1 ust. 2 pkt. 1–3 można stosować kontrolę korespondencji, a także środki techniczne. Jeżeli zapis nie precyzuje, o jakie przestępstwa gospodarcze chodzi, to znaczy, że o wszystkie. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. To już jest w pewnym sensie dość niebezpieczne, to zakrawa na totalną inwigilację. Wszystkie przestępstwa, a więc nawet najdrobniejsze, a najdrobniejsze przestępstwa w gruncie rzeczy mogą mieć różny zasięg i różne rozmiary. Proponuje się tutaj odejście od zasady powiadamiania prokuratora generalnego i uzyskania jego zgody w przypadkach nie cierpiących zwłoki. Coś tu jest nie tak. Policja ogranicza się do przestępstw o wielkich rozmiarach, a Urząd Ochrony Państwa idzie „na całość”, jego działalność obejmuje wszystkie przestępstwa gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 101 proponuje się dopuszczenie tzw. zakupu kontrolowanego. Jeśli chodzi o przypadki wymienione w projekcie, jeden budzi wątpliwość — stosowanie tej formy działań operacyjnych przy przyjmowaniu lub wręczaniu łapówki. Wprawdzie przezornie określono, że chodzi o korzyści w wielkich rozmiarach, przepis jednak z punktu widzenia konstrukcji słownej jest, moim zdaniem, zupełnie niejasny. Używa się tu określenia: „jeżeli mogą zagrażać podstawom ekonomicznym państwa”. Muszę zadać pytanie: Co? Czy łapówki, czy sprawa, której łapówka dotyczy? A jeżeli nie zagraża podstawom ekonomicznym państwa, to nie należy zająć się tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#PosełJerzyDziewulski">Chcę się zatrzymać przy jednym z artykułów trochę dłużej, jako że zastanawia mnie nowa konstrukcja art. 11, w którym dodaje się ust. 3: „w wypadkach nie cierpiących zwłoki szef Urzędu Ochrony Państwa przekazuje informacje, o których mowa w ust. 2 [a więc dotyczące bezpieczeństwa państwa] do wiadomości również prezydentowi Rzeczypospolitej”. Stary zapis ustawy w ust. 2 polecał przekazywać takie informacje premierowi i ministrowi spraw wewnętrznych. Moim zdaniem jest to usankcjonowanie pewnych działań szefa Urzędu Ochrony Państwa, który i tak — powiedzmy to sobie jasno — przekazywał wszelkie dane prezydentowi. To jest zrozumiałe, co do tego nie mam wątpliwości, ale — moim zdaniem — jego rola, tak określona w tym artykule, przekracza ramy resortu spraw wewnętrznych i prowadzi do takiej asymetrii, która musi budzić zastanowienie.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę, aby państwo zwrócili uwagę na nie zmieniony art. 7 w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Zapis w pkt. 3 brzmi: „Jeśli informacje uzyskane przez jednostki organizacyjne podległe ministrowi spraw wewnętrznych mogą mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, minister spraw wewnętrznych jest obowiązany niezwłocznie przekazać je do wiadomości prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezesa Rady Ministrów”. Nic dodać, nic ująć. Jest to jasny przepis, który nakazuje ministrowi spraw wewnętrznych przekazywać informacje uzyskane przez podległe jednostki. Czy Urząd Ochrony Państwa jest jednostką nie podlegającą ministrowi spraw wewnętrznych, że musi dostać osobne zezwolenie i uprawnienie do przekazywania informacji prezydentowi Rzeczpospolitej? Nic z tego nie rozumiem. Jeżeli jest podległy ministrowi spraw wewnętrznych, to nie po to ta podległość i hierarchiczność w tym urzędzie, żeby informację przekazał ministrowi spraw wewnętrznych, a minister spraw wewnętrznych ma obowiązek, według tego zapisu ustawy, przekazać ją prezydentowi. To jest klarowne. Zdumiewa mnie więc nieco rozszerzenie tego zapisu wyłącznie w sprawach dotyczących szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie budzi naszych wątpliwości pobieranie przez policję odcisków linii papilarnych oraz ich dokumentowanie i gromadzenie. Nie mogę natomiast wyraźnie określić swego stosunku do art. 36 ust. 4 w ustawie o Policji, gdzie komendant główny Policji może oddelegować policjanta, za jego zgodą, do pełnienia zadań służbowych poza Policję na czas określony. Chciałem zadać pytanie, czy chodzi tu np. o oddelegowanie do sił porządkowych w Organizacji Narodów Zjednoczonych - co jest dla mnie oczywiste - czy też o oddelegowanie na etat niejawny do jakiejś instytucji, bo to tak może wynikać z konstrukcji tego zapisu, i - moim zdaniem - nie byłoby to błędem. Odważne rozwiązania tego rodzaju i pewna ich niekonwencjonalność są, niestety, niezbędne. W działaniach Policji czas skończyć z pewnymi stereotypami. Jeżeli to nie jest ta propozycja, o której myślę i o której tutaj powiedziałem, to wydaje mi się, że tego rodzaju wyjście należy uwzględnić. Urząd Ochrony Państwa od dawna stosuje tzw. etaty niejawne. Dlaczego Policja ma tego nie robić w wypadku, gdy chodzi o zorganizowaną przestępczość kryminalną? Poddaję to państwu pod rozwagę. Nie będzie wiedzy o grupach przestępczych, jeżeli nie wsadzimy tam informatora lub właśnie takiego agenta policjanta. Tak robi policja na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PosełJerzyDziewulski">Oceniamy poprawność zmian, proponowanych w ustawie o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa i Straży Granicznej, dotyczących warunków użycia broni. Doprecyzowano okoliczności jej użycia. Nie budzi naszych wątpliwości nawet zapis mówiący o przeciwdziałaniu czynnościom zmierzającym do zamachu na życie człowieka, jego zdrowie lub wolność. Ktoś, kto podejmuje zamach na innego człowieka, musi godzić się z tym, że poniesie skutki tego czynu, a nie policjant stojący na straży prawa. Role muszą zostać odwrócone. Nie może być tak, że przestępca ma prawa, świadek - obowiązki, a policjant - kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Dziewulski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Grzyba o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowym elementem charakteryzującym każde państwo jest oczywiście stan prawa tego państwa oraz stopień jego przestrzegania. Wpływa na to zarówno jakość prawa, jak również sprawność i skuteczność organów, które to prawo stosują, oraz kultura społeczna, kultura prawna społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jednocześnie wszyscy jesteśmy przekonani co do tego, iż to państwo jest zobowiązane do zapewnienia bezpieczeństwa obywateli i skutecznego przeciwdziałania zjawiskom łamania porządku publicznego, jak również przestępczości, w tym tej najgroźniejszej, która godzi nie tylko w bezpieczeństwo obywateli, ale również w interes państwa, mimo że to ostatnie pojęcie jest bardzo pojemne i częstokroć bywa nadużywane, jeśli chodzi o to, co się w obrębie tego interesu państwa mieści.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Badania opinii publicznej wskazują, że zagrożenia przestępczością są postrzegane jako zagrożenia podstawowe, co powoduje duże oczekiwania w zakresie jakościowej poprawy tego stanu, przy jednoczesnej społecznej akceptacji dla praworządności. Wymaga to niewątpliwie zmian w systemie prawnym oraz zwiększenia czy zmiany i uporządkowania uprawnień powołanych do tego organów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw wydaje się zawierać część takich postulowanych zmian. Nie jest to dokument, który pojawia się (w opinii publicznej) po raz pierwszy. Już w poprzednim rządzie minister spraw wewnętrznych przedstawiał dokument pn. Bezpieczne i sprawiedliwe państwo, który został wówczas oprotestowany przez część Rady Ministrów, głównie ze względu na proponowaną tam instytucję świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">W czerwcu, w Wysokiej Izbie, odbyła się debata poświęcona zagadnieniom bezpieczeństwa, porządku publicznego w państwie, jak również problemom stosowania prawa oraz praworządności. Wtedy też pojawiły się żądania państwa posłów, by w tej sprawie nastąpiła radykalna poprawa. Narosły bowiem zjawiska, które w momencie tworzenia ustaw policyjnych stanowiły pewien margines przestępczości lub nie istniały, a dziś są pierwszoplanowymi zagrożeniami; nie tylko zakłócają porządek, godzą w bezpieczeństwo, ale również, niestety, uderzają w państwo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy postuluje uzupełnienie wielu braków. Niewątpliwie konieczność tego potwierdza 4-letnie stosowanie ustaw objętych nowelizacją. Braki te ograniczają możliwości Policji i pozostałych służb resortu, a nowe zjawiska przestępcze oraz wzrastające dawne wymagają innych instrumentów. Zasadniczy element tego projektu - poruszany zresztą zarówno w wystąpieniu ministra spraw wewnętrznych, jak i kolegi wyrażającego stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - to oczywiście sprawa rozszerzenia uprawnień Policji w zakresie niektórych instrumentów, dotyczących czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wprowadza się tutaj instytucję prowokacji policyjnej, związanej z zakupem kontrolowanym, wręczaniem łapówki czy wreszcie dostawą niejawnie kontrolowaną w celu ustalenia adresatów tegoż przestępstwa. Doświadczenia organów ścigania wskazują, że istnieje wiedza o zjawiskach przestępczych, również tych najgroźniejszych, ale brak jest dowodów procesowych. Te instytucje umożliwiałyby ich dostarczenie, ponieważ w znacznej mierze rozszerzają możliwości ich uzyskania właśnie w odniesieniu do najgroźniejszych i trudnych do udowodnienia przestępstw, a także pozwalają na rozpoznanie i eliminację zagrożeń, które powstają. Takie rozwiązania są stosowane - oczywiście z różnymi modyfikacjami - w wielu państwach europejskich. Doświadczenia wskazują na dużą ich skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Kolejna sprawa to zakres uprawnień dotyczący rozszerzenia i zmiany zasad użycia broni. Wydaje się, że nie ma podstaw do kwestionowania okoliczności i warunków użycia broni.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Projekt ustawy odnosi się również do warunków (i ich rozszerzania) użycia środków techniki operacyjnej w celu uzyskania tajnych informacji. Istotne jest, by w sprawach nagłych czy nie cierpiących zwłoki minister spraw wewnętrznych wyrażał zgodę na stosowanie tychże środków bez akceptacji prokuratora generalnego; taka zgoda miałaby być wydawana niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zmiany proponowane w ustawie o Straży Granicznej prowadzą do rozszerzenia zakresu uprawnień operacyjno-rozpoznawczych oraz stworzenia podstaw prawnych umożliwiających utworzenie oddziałów odwodowych w celu utrzymania porządku w strefie nadgranicznej i w obrębie przejść. Postulat zwiększenia tychże uprawnień wynika z niewystarczającego do tej pory odwoływania się do praw i obowiązków Policji.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pozostałe zmiany w innych ustawach mają tutaj mniejsze znaczenie; są związane w dużej mierze z tym, co wcześniej postulowano.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PosełAndrzejGrzyb">Czy nowe kompetencje i instytucje zaproponowane w projekcie rządowym nie budzą wątpliwości? Czy nie niosą zagrożeń? Pojawiają się pytania i wątpliwości. Są one wyrażane zarówno na tej sali, jak i podczas dyskusji w gronach prawniczych czy w środkach masowej informacji. Takie podstawowe pytanie, które się często pojawia, jest następujące: Czy więcej uprawnień, więcej - jak to niektórzy umownie nazywają - władzy dla policji to większe bezpieczeństwo obywateli? (Oczywiście pozostawiam to w formie pytania.) Poza tym, czy proponowane zmiany nie naruszają sfery konstytucyjnych wolności? Czy nie naruszają choćby prawa do tajemnicy korespondencji? Czy nie powstają zagrożenia związane chociażby z poruszaną już tutaj przez posła Dziewulskiego sprawą wręczania korzyści majątkowych, do której odnosi się upoważnienie dla Urzędu Ochrony Państwa? Zawsze istnieje groźba alienacji, również w tym zakresie. Potrzebne jest dogłębne przedyskutowanie tego. Na pewno ten przepis budzi i będzie budził takie wątpliwości. Istnieje również zagrożenie, iż uprawnienia, które obecnie mają określone organy, mogą być nadużyte. Czy te postulowane, nowe uprawnienia nie mogą być również nadużyte? Także mogą. Ale jednocześnie przecież oczekujemy od Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej większej skuteczności, częstokroć zarzucamy im bierność. Czy można zatem żądać skuteczności w ograniczaniu skali zjawisk przestępczych, jednocześnie wzbraniając się przed ryzykiem przyznania uprawnień, które zwiększają tę możliwość? Oczywiście trzeba ten temat podjąć, trzeba po prostu spróbować tę kwestię rozwiązać. Wydaje mi się, że tenże projekt jest dobrą podstawą do tego, by taką dyskusję w Sejmie rozpocząć. Z pewnością w trakcie prac nad projektem trzeba znaleźć sposób ograniczenia zagrożeń. I to jest zadanie Wysokiej Izby. Chodzi mi również o skuteczną kontrolę stosowania tych przepisów, jeśli zostaną wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełAndrzejGrzyb">Odrębnym zupełnie zagadnieniem, pojawiającym się tutaj jak gdyby na marginesie, przy okazji kwestii dotyczących kontroli wykorzystania określonych uprawnień, jest sprawa kontroli służb specjalnych, co się postuluje już od dłuższego czasu, a czego wyrazem jest projekt uchwały Sejmu o powołaniu komisji parlamentarnej do kontroli tych służb. Projekt ten - w różnych wersjach - jest znany przynajmniej części posłów. Jednak rozstrzygnięcie tej sprawy wymaga szczególnie dobrze przygotowanej i przemyślanej konstrukcji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że warto przy tym przypomnieć, jakie jest nastawienie społeczne odnośnie do tego problemu (oczywiście niezależnie od wszystkich pozytywów czy negatywów przedstawionego projektu, które wynikają z jego oceny od strony prawnej). Otóż przeprowadzając badanie opinii publicznej OBOP zwrócił się do respondentów z pytaniem, czy akceptują stosowanie prowokacji policyjnej. 58% respondentów odpowiedziało, iż akceptuje stosowanie takiego instrumentu przez organy policyjne; nie wyraziło takiej akceptacji 15% respondentów.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zagrożenie bezpieczeństwa obywateli i państwa oraz oczekiwanie skuteczności w zwalczaniu przestępstw to przyczyny dążenia do tego, aby prawa Policji i innych służb resortu były po prostu zapisane jasno, bez „zapadni” i bez pułapek, jak to trafnie określił jeden z publicystów w swej publikacji. Zmiany objęte projektem rządowym są ważne i konieczne, choć niewątpliwie nie wyczerpują możliwości wprowadzenia niezbędnych zmian w prawie, np. w Kodeksie karnym czy w Kodeksie postępowania karnego. Ciągle przewija się tutaj chociażby sprawa odbiurokratyzowania pracy Policji.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełAndrzejGrzyb">Niedawno byliśmy w tej Izbie uczestnikami dyskusji nad poselskim projektem ustawy o świadku incognito; rozwiązania te mogą przynieść pewien postęp, jeśli chodzi o ściganie określonych kategorii przestępstw. Mamy świadomość, że Wysoka Izba nie będzie w stanie zadysponować zwiększenia środków na resort spraw wewnętrznych. Takie są po prostu realia. Musimy zatem rozważyć, czy przy braku tychże środków nie trzeba po prostu zwiększyć uprawnień, choć w sposób niezbędny kontrolowanych, bo tego wymaga rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PosełAndrzejGrzyb">Przy okazji przypomina mi się jedno ze stwierdzeń Monteskiusza, który powiedział, że gdy naród ma dobre obyczaje, to prawa się stają prostsze. Ponieważ obyczaje ostatnio w naszym narodzie się psują, to i prawa muszą się komplikować. Jest to trudna sytuacja dla naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PosełAndrzejGrzyb">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się do Wysokiej Izby, iżby przedłożony rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw został przesłany do stosownych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przemawiał pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zakres proponowanych zmian jest niezwykle szeroki, dlatego z braku czasu mogę jedynie zasygnalizować najważniejsze kwestie, choć wiele propozycji zawartych w tym projekcie zasługiwałoby na obszerne omówienie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie zgłaszamy, jako klub Unii Wolności, wartych zaznaczenia zastrzeżeń do propozycji dotyczących szeroko pojmowanych spraw bytowych oraz organizacyjnych, jako że dobrze rozumiemy niezbędność uwzględniania potrzeb służb wykonujących trudne zadanie zapewnienia bezpieczeństwa w państwie. Za konieczną uważamy właściwą organizację tych służb i przychylamy się do każdej propozycji zmierzającej do tworzenia podstaw prawnych takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełAndrzejGaberle">W sposób zróżnicowany musimy się natomiast odnieść do innych propozycji. Niebezpieczna wydaje się nam tendencja do skrywania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych za chińskim murem tajemnicy, rozciąganej na coraz to nowe obszary. Proponuje się między innymi wyłączenie kontroli dewizowej w odniesieniu do środków budżetowych i mienia państwowego, które się przeznacza na cele specjalne. Minister spraw wewnętrznych ma zastąpić sąd przy rozpoznawaniu odwołania od decyzji o zwolnieniu ze służby funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Tendencja do wyłączania kontroli zewnętrznej, do tworzenia w państwie enklawy rządzącej się własnymi prawami, widoczna też w innych propozycjach projektu, która się łączy ze wzmacnianiem pozycji ministra spraw wewnętrznych, jest niepokojąca jako niezgodna z zasadami państwa prawnego i grozi zaburzeniami w działaniu samego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Dawno już wykazano, że choć samokontrola jest konieczna, to nie wystarcza do prawidłowego działania żadnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Niejednolicie należy ocenić propozycję regulacji prawnych mających zwiększyć skuteczność walki z przestępczością. Otóż fałszywe byłoby mniemanie, jakoby tylko przestępczość była obciążeniem dla społeczeństwa, a działalność Policji nie stwarzała żadnych obciążeń. Z działalnością Policji i innych służb, aczkolwiek konieczną, związane są poważane koszty tak materialne, jak psychospołeczne, przy czym te ostatnie powstają zwłaszcza w wyniku niesłusznych podejrzeń, zbędnych przeszukań czy zatrzymań i wszelkich działań wkraczających w sferę swobód i praw obywatelskich. Te koszty musimy ponosić, ale musimy też dbać o zachowanie proporcji. Nie można Policji i innym służbom przyznawać uprawnień prowadzących do powstawania nadmiernych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Pamiętajmy przy tym, że nie ma na świecie policji zadowolonej z wyznaczonych przez prawo ram jej działalności — są one zawsze, zdaniem policji, nadmiernie ją ograniczające i nieżyciowe — i o tym, że każde rozszerzenie uprawnień policji to zawężenie praw obywatelskich, a nie dajmy się zwieść twierdzeniu, że te uprawnienia będą wykorzystywane wyłącznie przeciw przestępcom. Żaden przestępca nie ma napisane na czole, że jest przestępcą. To trzeba dopiero wykryć i udowodnić. Policja więc musi objąć swym działaniem szeroki krąg osób i dopiero spośród nich wyłuskiwać osoby łamiące prawo. Tak więc dając prawo szerokiego stosowania podsłuchu, kontroli korespondencji, dopuszczając prowokację itd., godzimy się na to, że wolno będzie instalować „pluskwy” wielu ludziom uczciwym, że wielu nieprzestępców spotka się z propozycją popełnienia przestępstwa, że godzimy się na podejmowanie takich działań wobec nas wszystkich, a nie wobec jakichś abstrakcyjnych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Trzeba więc spytać: Czy obowiązujące prawo nie daje wystarczających środków zwalczania przestępczości? Przykład wymuszeń na Starówce, kiedy to twierdzono, że nie ma podstaw prawnych do podjęcia stosownych działań, choć podstawy takie były, jest wielce wymowny. To samo trzeba powiedzieć, niestety, odnośnie do niektórych dzisiejszych wypowiedzi ministra spraw wewnętrznych. Sprzeciwić się więc trzeba poszerzaniu zakresu stosowania podsłuchu oraz kontroli korespondencji, gdyż art. 198 Kodeksu postępowania karnego, czego nie był uprzejmy zauważyć pan minister spraw wewnętrznych, pozwala stosować takie środki w każdym postępowaniu karnym w tajemnicy przed podejrzanym, a do wszczęcia śledztwa lub dochodzenia wystarcza przecież tylko uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Pewność, że dana osoba popełniła przestępstwo, ma się bowiem uzyskiwać w toku procesu karnego, a nie poza nim. Dlatego, że tylko w toku procesu karnego prawidłowość wykorzystywania tych środków może być kontrolowana. Poza procesem wymyka się kontroli, o czym jeszcze za chwilę. Są też przepisy, które w wypadkach najpoważniejszych przestępstw zezwalają na podjęcie takich czynności przed wszczęciem postępowania. Jest to pewien zakres wyjątków słusznych. Rozszerzanie, rozdymanie takich pozaprocesowych możliwości byłoby nie tylko zbędne, ale i szkodliwe. To odnosi się też do tzw. zakupu kontrolowanego, a nazywając rzecz po imieniu — prowokacji. Nieporozumieniem jest zapis w projekcie mówiący o dopuszczalności stosowania takich działań w celu: „sprawdzenia uzyskanych wcześniej informacji o przestępstwie oraz wykrycia sprawców i uzyskania dowodów”. Poprzez prowokację można udowodnić tylko jedno: że ktoś uległ prowokacji, nie można zaś udowodnić tego, że ktoś popełnił inne przestępstwo, a nawet tego, że w innej sytuacji złamałby prawo. Propozycje te są zresztą poplątane i mętne. Np. projektowane zdanie drugie art. 191 ust. 4 ustawy o Policji zakazuje policjantowi podejmowania inicjatywy przy wręczaniu lub przyjmowaniu korzyści majątkowej. Abstrahując od tego, że zakaz ten nie obejmuje m.in. nabycia przedmiotów pochodzących z przestępstwa, czyli można np. zamówić kradzione auto, nie wiem, dlaczego należałoby uznać, że policjant, który nie nakłaniał nikogo do wręczenia mu łapówki, miałby odpowiadać za to, że ktoś mu łapówkę wręczył, jeśli oczywiście policjant nie zatrzymał łapówki dla siebie. Przestępstwem jest, zgodnie z art. 1 Kodeksu karnego, czyn społecznie niebezpieczny; w art. 7 § 1 tegoż kodeksu mówi się ponadto o umyślnym zamiarze popełnienia czynu zabronionego. Przecież w opisanej sytuacji te warunki nie zostają spełnione, a jeśli tak, to po co zezwalać w szczególnych przepisach na działania prawnie dozwolone? Pokrętność tych propozycji — powiem szczerze — jest zdumiewająca i nie miejmy złudzenia, że ich uwzględnienie pozwoli rozwiązać obecne problemy, związane z wykrywaniem przestępstw. Sądzę, że raczej stworzy nowe.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełAndrzejGaberle">Odnośnie do tych możliwości kontrolnych, o których mówił pan minister Milczanowski. Otóż abstrahuję od tego, czy realny jest zapis, że prokurator generalny wyraża zgodę, bo twierdzę, że nie bardzo ma on możliwość sprawdzenia, czy ta zgoda jest zasadna. Gorsze jest co innego - kiedy już raz wyrazi zgodę, to nie ma żadnej możliwości kontroli tego, jak ta zgoda jest wykorzystywana, co z nią zrobiono, jakie środki podjęto. To jest, proszę państwa, kontrola pozorna, a nie kontrola rzeczywista.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełAndrzejGaberle">Co się tyczy treści innych propozycji projektu, na przykład kwestii wprowadzenia tak zwanej przesyłki niejawnie kontrolowanej czy też dopuszczalności zbierania i gromadzenia informacji o osobach podejrzanych, to budzą one wprawdzie pewne wątpliwości, ale nie natury zasadniczej, które powinny być rozstrzygnięte podczas dyskusji w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełAndrzejGaberle">Uznajemy zasadność dostarczenia policji instrumentów prawnych, pozwalających działać skutecznie, przy zachowaniu wspomnianej relacji korzyści i strat. Zgadzamy się z tym, że trzeba dać policji uprawnienia do skutecznej obrony przed bandytami, toteż przyjmujemy co do zasady potrzebę nowelizacji przepisów regulujących użycie broni przez policję, pozostawiając - w celu wypracowania konkretnych rozwiązań - problem do dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie jest natomiast jasne, dlaczego projekt rozszerzenia dopuszczalności działań pozaprocesowych odnosi się tylko do Policji i Urzędu Ochrony Państwa, a nie obejmuje także w pewnym zakresie Straży Granicznej. Takie środki, jak przesyłka niejawnie kontrolowana czy też zbieranie i gromadzenie danych o osobach popełniających przestępstwa „graniczne”, powinny pozostawać również w gestii tej służby. Propozycje zawarte w projekcie trudno więc uznać za starannie przemyślane. Jedne służby chce się wyposażyć w nadmiar uprawnień, innym nie daje się tego, co może im być niezwykle przydatne.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełAndrzejGaberle">Trzeba wspomnieć koniecznie o jeszcze jednej kwestii. Projekt w postanowieniach dotyczących ujawniania niektórych tajnych informacji odsyła do art. 7 1 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Szkopuł w tym, że takiego przepisu nie ma; jest tylko jego projekt, nad którym Sejm dopiero będzie pracował. Nie chcę wchodzić w to, skąd twórcy projektu czerpią pewność, że art. 71 będzie uchwalony, i to w zaproponowanym kształcie. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że odsyłanie do nie istniejących ustaw trzeba uznać za niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełAndrzejGaberle">To zdecydowanie nie wszystkie uwagi, które należałoby zgłosić do tego projektu. Czas jednak goni i trzeba zakończyć już to wystąpienie wnioskiem o skierowanie niniejszego projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Koza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mając przed sobą dawno zapowiadany projekt nowelizacji - mówiąc ogólnie - ustaw policyjnych należałoby najpierw postawić pytanie, czy w ogóle takie nowelizacje są potrzebne. Z pozoru odpowiedź jest łatwa, twierdząca. Generalnie rzecz ujmując także klub Unii Pracy uznaje potrzebę przejrzenia ustaw policyjnych i zaktualizowania ich treści. Cztery lata, które minęły od uchwalenia rzeczonych ustaw - biorąc pod uwagę uwarunkowania transformacji ustrojowej i fakt poszerzenia kontaktów ze światem - można uznać za wystarczająco długi okres, aby niektóre unormowania stały się mało użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławRogowski">Należy przy tym zwrócić uwagę i na to, iż prace nad tymi ustawami w 1990 r. miały charakter pionierski, uwzględniając realia po przełomie roku 1989, ze wszystkimi obciążeniami, jakie fakt ten niesie. Może zabrakło nieco wyobraźni przy ocenie zagrożeń mało jeszcze wtedy u nas znanych i przypadków nowych chorób społecznych, jak czasami eufemistycznie się nazywa przestępczość. W każdym razie, pozostając przy tej medycznej nomenklaturze, wielu obawiało się wówczas bardziej lekarzy aniżeli chorób i trzeba dodać, że pewne racje ku temu były.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełStanisławRogowski">Czy sytuacja zmieniła się tak diametralnie, aby teraz, w obliczu oczywistego wzrostu zagrożeń przestępczych, znacznie rozszerzyć uprawnienia Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej? W tym kierunku idą właśnie rozpatrywane dzisiaj projekty. I tu odpowiedź nie jest już tak jednoznaczna. Na pewno ogólny kierunek zmian określony w projektach ma swoje uzasadnienie. Na pewno też część propozycji zasługuje na uwagę i na pozytywną opinię. Pozostają jednak wątpliwości, które właśnie w pierwszym czytaniu trzeba wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełStanisławRogowski">Przede wszystkim, zdaniem klubu Unii Pracy, zarówno w resorcie, jak i częściowo w środkach masowego przekazu zbyt wiele uwagi skupia się na zmianie i uzupełnieniu instrumentarium prawnego. A przecież, nie muszę tego bliżej wyjaśniać biegłym w prawie, również na podstawie istniejących przepisów ustawowych dałoby się znacznie lepiej pracować, także i w tym resorcie, gdyby istniały lepsze warunki materialne i techniczne do prowadzenia pracy, i znalazła się bardziej doświadczona i przystosowana do nowych zadań kadra - niczego nie ujmując wielu sprawnym, sumiennym i zaangażowanym funkcjonariuszom, nie jest z tym najlepiej. Mówią zresztą o tym oni sami, jeżeli się szczerze z nimi rozmawia. Wreszcie potrzebna jest lepsza koordynacja działań między organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości, a także w samym resorcie MSW. No i w końcu powinna być bardziej uporządkowana i jasna politycznie sytuacja w kierownictwie tego resortu. Proszę porozmawiać z funkcjonariuszami. Atmosfera wokół spraw kadrowych i stosunek do publicznie stawianych zarzutów nie nastrajają do dobrej pracy, a raczej zniechęcają i demoralizują. Może pozornie odbiegam od tematu, lecz chcę z całą mocą podkreślić, że nie należy traktować zmian, które być może wprowadzimy, jako cudownego środka na wszystkie schorzenia w tej dziedzinie życia państwowego. Potrzebne są działania systemowe i wielostronne.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełStanisławRogowski">Nie oznacza to, że klub Unii Pracy sprzeciwia się generalnie tej nowelizacji. Uważamy, że projekty powinny zostać przesłane, tak jak powiedział mój przedmówca, do Komisji Sprawiedliwości, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i do Komisji Ustawodawczej, gdzie będzie czas na wnikliwą analizą poszczególnych propozycji. Nie wszystkie bowiem, naszym zdaniem, zasługują w jednakowym stopniu na pozytywne przyjęcie. Jednocześnie widzimy pewną potrzebę rozszerzenia zakresu zmian uwzględnionych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełStanisławRogowski">Ze względu na tak niewielkie ramy czasowe jeszcze tylko kilka odniesień do spraw szczegółowych. Z dużą rezerwą odnosimy się do instytucji zakupu kontrolowanego. Wprawdzie projekt przewiduje tu pewne zabezpieczenia, lecz pozostają wątpliwości, czy będą one zawsze wystarczające w sytuacji wejścia policji w tak specyficzny kontakt ze światem przestępczym. Instytucja ta wymaga szczegółowej, wnikliwej analizy i obserwacji w trakcie ewentualnego jej funkcjonowania. Być może, tak jak jest to w niektórych państwach, wprowadzi się ją tylko na pewien okres i potem oceni się, jak funkcjonowała. Czy odnośny resort dobrze ocenił obciążenia finansowe, jakie się z tym wiążą? W końcu czy nie lepiej te środki przeznaczyć na inne potrzeby resortu? Czy akurat nie trzeba w ten właśnie sposób usprawniać jego pracy?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełStanisławRogowski">Ponadto uważamy za konieczne rozszerzenie uprawnień operacyjnych, szczególnie dotyczy to policji. Ale niektóre sformułowania projektu są zbyt ogólne i mogą powodować rozszerzające interpretacje, na co nie można pozwolić. Moi przedmówcy mówili o tym szczegółowo. Ja tylko przedstawię ogólne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełStanisławRogowski">Podobnie rzecz się ma z użyciem broni. Sam zamysł wyliczenia wszystkich przypadków w ustawie uważamy za słuszny i choć rozumiemy, że jest to sprawa trudna, to tak enigmatyczne stwierdzenia będą w praktyce niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełStanisławRogowski">Z dużą rezerwą odnosimy się do propozycji znacznego rozszerzenia kompetencji Urzędu Ochrony Państwa. Wydaje się, że na pewne pytania odpowie praktyka, ale w tym przypadku zapisy ustawowe muszą być szczególnie precyzyjnie skonstruowane, a tak nie jest. O pewnych szczegółach mówił pan poseł Dziewulski. Ja tylko powiem, że potrzebne byłoby bardzo jasne oddzielenie sfery kompetencji Urzędu Ochrony Państwa od kompetencji Policji. Nie wystarczy przekazać ministrowi uprawnienia do rozstrzygania tej kwestii. Pewne zapisy ustawowe są tutaj konieczne.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełStanisławRogowski">Natomiast do projektu zwiększenia uprawnień Straży Granicznej podchodzimy bardziej przychylnie. Chyba nie muszę tu przedstawiać większego uzasadnienia. Namawiam do częstszego odwiedzania przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełStanisławRogowski">Za zbyt pochopny uważamy pomysł likwidacji policji lokalnej. Zgadzamy się, że jak dotychczas nie spełniła ona wielu oczekiwań. Dlaczego? Czy nie dlatego, że od samego początku także w resorcie podchodzono do tego bez przekonania. Wydaje się, że rzecz wymaga dyskusji uwzględniającej zgodnie z pewną koncepcją rozszerzenia sfery bezpieczeństwa społecznego dzięki działaniom samorządu. Należy powiązać to z propozycjami dotyczącymi straży miejskich i stworzyć spójną koncepcję funkcjonowania tych organów. Odnośnie do samych straży miejskich dostrzegamy konieczność zmian, jednakże może nie w tym kierunku, jaki proponuje ustawa. Jak na razie, straże zapisały się bardzo różnie: pozytywnie i negatywnie. Ale jeśli gdzieś się zapisały negatywnie, to akurat nie z powodu braku psów służbowych, ale z zupełnie innych przyczyn. Dyskusja o przyszłości jest tu potrzebna, wydaje się jednak, że nie w takim zakresie, jaki wyznacza projekt.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełStanisławRogowski">Wreszcie ryzykowne jest wyłączenie spod kontroli sądowej zwolnień pracowników UOP. Jest to sprzeczne z zasadą kontroli sądowej nad tego typu działaniami. Kwestie podane w ustawie można przecież rozwiązać w jakiś inny sposób, np. poprzez zmiany proceduralne, przez wyłączenie zasady tajności. To tylko kilka, z powodu braku czasu, uwag szczegółowych. W komisjach będziemy ich mieli więcej.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełStanisławRogowski">Pora przejść do konkluzji. Wyraźne rozszerzenie uprawnień organów ścigania, nawet najbardziej uzasadnione, zawsze rodzi możliwość naruszania praw obywatelskich, a w krańcowych wypadkach - nawet naruszania racji stanu. Dlatego też klub Unii Pracy z całą mocą podkreśla konieczność symetrycznego zwiększenia gwarancji właściwej kontroli tych służb. Widzimy niezbędną konieczność wprowadzenia mieszczącej się w konstrukcjach systemowych państw demokratycznych parlamentarnej kontroli resortu, a w szczególności służb specjalnych. Powołanie specjalnej komisji sejmowej o szczególnych uprawnieniach jest bardzo ważne, a nawet konieczne, zwłaszcza w sytuacji rozszerzenia uprawnień. Nie chcemy przy tym, aby władze resortu odczytały to jako zamach na ich samodzielność i wotum nieufności. Naprawdę nie o to chodzi. Nie chodzi też o zaufanie do konkretnych osób czy jego brak, lecz o takie rozwiązania instytucjonalne, służące również kierownictwu resortu, które by ograniczały zakres wyłącznej obecnie odpowiedzialności politycznej. I w tej sprawie mamy nadzieję na dobrą współpracę resortu z Sejmem, czego dotychczas raczej nie było.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełStanisławRogowski">Klub Unii Pracy opowiada się za przesłaniem projektu zawartego w druku nr 506 do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego przed przerwą, pana posła Janusza Kozę w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanuszKoza">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęte w kwietniu 1990 r. ustawy policyjne dały możliwość zarówno reorganizacji, jak i skutecznego działania dla policji. Od tamtego czasu minęły cztery lata. Cztery lata transformacji politycznej, gospodarczej, a tym samym również możliwości powstawania nowych rodzajów przestępczości i zjawisk patologicznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanuszKoza">Dlatego też inicjatywę rządową nowelizacji ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw uważamy za w pełni uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanuszKoza">Jednakże przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym również zaznaczyć nasze krytyczne uwagi pod adresem tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJanuszKoza">Przede wszystkim, jeżeli chodzi chociażby o art. 4 ust. 3: dotychczasowe kompetencje ministra spraw wewnętrznych są scedowane na komendanta głównego Policji i w tym wypadku będzie on mógł, na przykład, tworzyć inne rodzaje służb określając ich zasięg terytorialny oraz zakres organizacyjny i zakres ich działania.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełJanuszKoza">Tutaj pytanie do pana ministra: Dlaczego akurat komendant główny Policji?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełJanuszKoza">Art. 4, naszym zdaniem, powoduje również jak gdyby utratę ducha ustaw policyjnych z 1990 r. Nie jest przecież żadną tajemnicą, że w tej chwili co 45 funkcjonariusz policji w naszym kraju to policjant zatrudniony w komendzie głównej Policji, w tym również pracownicy zaopatrzenia, wszelkich wydziałów finansowych na etatach policyjnych; budzi to uzasadnione obawy i kontrowersje samych policjantów. Te dane pochodzą m. in. z komendy wojewódzkiej Policji w Bielsku-Białej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełJanuszKoza">Jeżeli chodzi o art. 17, dotyczący okoliczności, w których policja może użyć broni, uważamy w tym wypadku, że dobrze się dzieje, iż w sposób enumeratywny zostaje ten zakres okoliczności użycia broni wyliczony. Rzeczywiście nie może być tak, jak działo się w następstwie obowiązywania dotychczasowego zapisu: Zanim policjant czy też funkcjonariusz innych służb użył broni, przestępca czy grupa przestępców mogli już dawno użyć broni przeciwko niemu.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełJanuszKoza">Również z satysfakcją przyjmujemy te zapisy, które wprowadzają nowe mechanizmy mające poprawić skuteczność działania organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, za bezpieczeństwo publiczne i porządek publiczny, mianowicie art. 19 ustawy o Policji jak również art. 101 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, wprowadzający instytucję tzw. zakupu kontrolowanego oraz instytucję dostawy niejawnie nadzorowanej. Jednakże w tym wypadku pewne zastrzeżenia budzi w nas fakt, że przez pierwsze 24 godziny minister spraw wewnętrznych na własną rękę może podjąć decyzję o stosowaniu technicznych środków operacyjnych i wówczas dopiero jeżeli w ciągu 24 godzin nie otrzyma potwierdzenia swojej decyzji, to protokolarnie należy te materiały operacyjne zniszczyć. Mówił już o tym poseł Dziewulski, a ja chciałbym podzielić ten pogląd: Rzeczywiście, jeżeli chodzi o służby specjalne, nie wierzę po prostu w to, aby takie materiały były likwidowane. Dlatego też uważam, że te zapisy są konieczne dla Policji, dla UOP, jednakże muszą być one przede wszystkim stosowane w sposób rozsądny. Opowiadamy się za tym, aby bezpośrednią odpowiedzialność w wypadku natychmiastowego podejmowania takich decyzji ponosił minister spraw wewnętrznych i prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełJanuszKoza">Kolejna uwaga: Wszelkie nowe mechanizmy w działaniach Policji, które ustawodawca może dać w celu usprawnienia skuteczności działań tych instytucji, pozostaną tylko martwą literą zapisaną w ustawach, jeśli na stanowiskach decyzyjnych będą osoby nieodpowiedzialne, osoby, które, być może nie rozumiejąc obecnego czasu przemian zachodzących w naszym kraju, nie są po prostu w stanie kierować tymi instytucjami i decydować o bezpieczeństwie publicznym państwa czy też bezpieczeństwie obywateli. Takie wypadki, panie ministrze, mieliśmy. Nie chciałbym tutaj do nich wracać; na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych były one dyskutowane - wszyscy wiedzą, o jakie sprawy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PosełJanuszKoza">Uwagi nasze budzi również art. 45 - przede wszystkim dlatego, że wiąże on się z obawami samych zainteresowanych, czyli funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych. Jeżeli chodzi o policjantów, nadal odnosi się do nich art. 41, i to zarówno ustawy z 1990 r., jak i przedstawionego projektu rządowego. W art. 41 ust. 2 pkt 5 mówi się o możliwości zwolnienia funkcjonariusza Policji ze względu na ważny interes służby. W związku z tym mam pytanie do pana ministra i chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź. Jak to się ma do art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka, ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą, jak również do rezolucji nr 690 Rady Europy i do pism, które kierowane były do Rady Europy przez Europejską Radę Związków Zawodowych Policji. Odwołanie funkcjonariusza Policji ze względu na ważny interes było w przeszłości często wykorzystywane jako działanie o charakterze karnym. Jest to pozbawianie funkcjonariusza, człowieka prawa do obrony. Uważamy, że nie powinno być takiego zapisu zarówno w ustawie obecnie obowiązującej, jak i w tej projektowanej. Niestety, rząd, a konkretnie resort spraw wewnętrznych nie pokusił się o likwidację art. 41 ust. 2 pkt 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PosełJanuszKoza">Nasze obawy budzi również zapis ustanawiający jak gdyby gradację między funkcjonariuszami Policji a funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa. O ile policjanci po rozwiązaniu stosunku pracy będą mogli odwołać się do Naczelnego Sądu Administracyjnego na podstawie omawianego przeze mnie artykułu, o tyle funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa takiej możliwości nie będą mieli. Chciałbym przytoczyć fragment uzasadnienia projektu rządowego: „Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa stanowi, że służbę w tej formacji mogą pełnić funkcjonariusze, którzy wykazują nieskazitelną postawę moralną i patriotyczną. W praktyce występują sytuacje, gdy funkcjonariusz swoim postępowaniem naraził się na utratę zaufania przełożonego, gdyż nie wykazał wymaganej nieskazitelnej postawy. W takich przypadkach może zachodzić konieczność zwolnienia go ze względu na ważny interes służby. Projektowany art. 5 wyłącza rozpatrywanie spraw w zakresie zwolnień ze służby funkcjonariuszy ze względu na ważny interes służby spod kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego”. To tyle uzasadnienia projektu rządowego. Funkcjonariusz UOP zwolniony na podstawie tego artykułu ma praktycznie, na podstawie nowego projektu rządowego, możliwość odwołania się do ministra spraw wewnętrznych. Pozostaje pytanie, co z trójstopniowym podziałem władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Czy minister spraw wewnętrznych rości sobie pretensje do kompetencji władzy sądowniczej? W tym przypadku uważamy, że nie można różnicować funkcjonariuszy Policji i funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, nie można dawać możliwości, aby w resorcie spraw wewnętrznych powstawała enklawa, za którą będzie odpowiadał tylko minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PosełJanuszKoza">Oczywiście, jak już było mówione z tej trybuny, uważamy, że być może przedwczesna jest likwidacja policji lokalnej, kierowanie ludzi tam zatrudnionych do komisariatów czy do komend rejonowych. Uważamy, że należy dać możliwość - tym bardziej że jeszcze w wielu wypadkach, w wielu miastach, w wielu dzielnicach, funkcjonariusze tam pracujący mają tyle pracy na swojej głowie, że praktycznie obywatele mieszkający w osiedlach, w dzielnicach, nie znają ich, nie wiedzą po prostu, czy w ogóle jakikolwiek przedstawiciel organu, który odpowiada za bezpieczeństwo publiczne, tam się znajduje. To tyle jeżeli chodzi o sprawy, które uważamy za istotne i potrzebne, by działanie policji było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PosełJanuszKoza">Natomiast projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw również wnosi zmiany dotyczące samorządów terytorialnych, konkretnie straży miejskiej. I tutaj stanowisko Konfederacji Polski Niepodległej jest jednoznaczne. Uważamy, że w ustawach policyjnych nie powinno być zapisów dotyczących straży miejskiej. Konieczna jest oddzielna ustawa dotycząca straży miejskich i gminnych. Jak panu ministrowi wiadomo, prace prowadzone przez Krajową Radę Komendantów Straży Miejskich są kontynuowane, być może wkrótce taki projekt, opracowany właśnie przez tę instytucję, wpłynie do parlamentu. Ponadto uważamy, że nadzór nad strażami miejskimi - i w przyszłości gminnymi - przez policję to dodatkowe wydatki finansowe, to dodatkowe etaty w policji dla tych osób, które będą nadzorować straże miejskie. Naszym zdaniem kłóci się to również z ideą samorządności, z ideą straży miejskiej. Jeżeli chodzi o straże miejskie, uważamy, że - po 4 latach ich istnienia - w wielu wypadkach na szczeblu miast współpraca między policją a strażami miejskimi układa się bardzo dobrze. Była o tym mowa chociażby w czasie niedawnej konferencji, która odbyła się w Szczytnie. Niestety, jakoś nie ma tej współpracy między strażami miejskimi a Komendą Główną Policji.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PosełJanuszKoza">Kończąc, chciałbym stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, mimo tych uwag i zastrzeżeń, opowiada się za przesłaniem projektu rządowego do stosownych komisji. I uwaga, a zarazem prośba do ministra spraw wewnętrznych. Panie Ministrze! Mam nadzieję i sądzę, że Sejm da resortowi spraw wewnętrznych możliwość skutecznego działania, da te mechanizmy, które są potrzebne policji i służbom specjalnym, aby bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo publiczne obywateli Rzeczypospolitej, było należycie chronione. Jednakże, jak mówiłem wcześniej, by nie pozostało to tylko martwą literą zapisaną w ustawie, zależy to od ludzi zatrudnionych w tych organach, od kierownictwa resortu, od kierownictwa Komendy Głównej Policji, jak również od komend terenowych.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zostało nam jeszcze jedno wystąpienie klubowe i klub ten prosi o umożliwienie mu zaprezentowania tego przemówienia przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę więc pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeśli można, panie pośle, bardzo proszę o skrócenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że przerwy będziemy już mieli zapewne o stałej godzinie, o godz. 14 albo 13.55.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Dobrze się stało, że debata o zmianie ustaw: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa i o Straży Granicznej odbywa się po przeprowadzeniu przez Sejm dyskusji nad dokumentem rządowym „Bezpieczeństwo obywateli i porządek publiczny w państwie”. Każda zmiana dotycząca struktury organizacyjnej organów spełniających funkcje nadzoru przestrzegania prawa oraz ich kompetencji musi być bowiem rozpatrywana w szerszym aspekcie, musi dać odpowiedź na pytanie, czy cel zasadniczy, jakim jest poprawa bezpieczeństwa, będzie dzięki wprowadzonym modyfikacjom ustawowym osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Dyskutowany 1 lipca raport wskazywał na małą skuteczność organów ścigania, wyrażającą się m.in. nikłą wykrywalnością przestępstw i szacowaną jako duża „ciemną liczbą” niektórych rodzajów przestępczości. Chodziło zwłaszcza o zagarnięcie mienia znacznej wartości, sprzedajność funkcjonariuszy publicznych, przemyt celny oraz przestępczość gospodarczą związaną z tzw. szarą strefą. Pan premier Cimoszewicz mówił wprost o konieczności dokonania zmian prowadzących do wzmocnienia i usprawnienia pracy organów ścigania. Wielu posłów w tamtej debacie podkreślało, że warunkiem poprawy skuteczności tych organów jest m.in. przystosowanie techniki działania tych służb do nowych rodzajów popełnianych przestępstw, które pojawiły się wraz z przemianami ustrojowymi. Jako szczególnie groźne wskazywano przestępstwa gospodarcze w sferze finansowej, działania zorganizowanych grup dokonujących kradzieży, przemytu i rozboju, a także handel narkotykami. Poprawa skuteczności nastąpi dzięki bardziej aktywnej działalności operacyjnej i rozpoznawczej organów ścigania, co wymaga z kolei zwiększenia zaangażowania osobistego funkcjonariuszy i udoskonalenia wewnętrznych struktur i procedur obowiązujących w tych organach. Uważamy, że zaproponowana nowela ustaw tylko w części umożliwia zrealizowanie tak przedstawionych celów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Policja i Urząd Ochrony Państwa zgodnie z ustawami regulującymi ich status dysponują już obecnie szerokim wachlarzem uprawnień, które często nie są w pełni wykorzystywane. Podstawowym zadaniem resortu w ramach ogólnej strategii poprawy bezpieczeństwa obywateli powinno być, jak mówił I prezes Sądu Najwyższego pan prof. Adam Strzembosz, stosowanie tych środków, które można podjąć bez większego ryzyka, bez negatywnych konsekwencji dla bezpieczeństwa prawnego obywateli, dla praworządności w państwie. Nasuwa się pytanie, czy zmiany ustaw proponowane w dyskutowanym dzisiaj przedłożeniu rządowym zmierzają w tym kierunku. Dalej, czy resort podejmuje wysiłki zmierzające do tego, aby zwiększyć zaangażowanie funkcjonariuszy i - przede wszystkim - poprawić współpracę organów ścigania ze społeczeństwem, aby wzmocnić autorytet tych organów, gwałtownie zmniejszający się w ostatnim czasie w wyniku takich choćby zdarzeń, jak niewłaściwe reakcje kierownictwa resortu na zjawiska korupcji w Policji, publicznie poświadczaną złą współpracę MSW z prokuraturą, wreszcie zdumiewające często opinię publiczną wypowiedzi niektórych wysokich funkcjonariuszy Policji. Czy zatem postulat poprawy skuteczności nie powinien w tej dziedzinie skoncentrować uwagi kierownictwa resortu przede wszystkim na problemie doskonalenia własnej pracy? Szkoda, że autorzy noweli nie rozwinęli w uzasadnieniu tej właśnie problematyki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jako zasadniczą zmianę zmierzającą do poprawy koordynacji pracy w MSW projekt wprowadza w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych przepis, że minister rozstrzyga wątpliwości w zakresie powierzania swoim własnym służbom zadań w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego. Wprowadzamy zatem przepis, który upoważnia szefa resortu do kierowania podległymi jemu właśnie organami ścigania! Cóż dzisiaj przeszkadza, aby właśnie w takim trybie zapadały decyzje w ministerstwie? Czy ustawy o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa wprowadzają w tym zakresie niejasność kompetencyjną? Czy przepis proponowany przez autorów nie stanie się nowym źródłem konfliktów wewnątrz struktur rządowych? Na to trzeba odpowiedzieć. Jeśli prawdą jest przypuszczenie, że podział kompetencji pomiędzy organami śledczymi w zakresie niektórych zadań nie jest jednoznacznie określony procedurami wewnętrznymi w resorcie, to należy po prostu usprawnić te procedury.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Zmiany w ustawach o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa wprowadzają nowe narzędzia stosowane w pracy operacyjno-rozpoznawczej tych służb, a mianowicie instytucje zakupu kontrolowanego i dostawy niejawnie nadzorowanej, oraz znacznie rozszerzają katalog wypadków, w których techniki te mogą być zastosowane. Rozszerzono również katalog spraw, w których można stosować kontrolę korespondencji oraz używać środków technicznych do tajnego uzyskiwania informacji oraz utrwalania dowodów. Propozycje te, choć są uzasadniane potrzebą poprawy skuteczności w ściganiu szczególnie groźnych przestępstw, w tym popełnianych przez zorganizowane grupy, wzbudzają jednak daleko idące wątpliwości. Najlepiej dał im wyraz prof. Strzembosz, mówiąc w debacie lipcowej, że w rękach policji znajdzie się bardzo wiele instrumentów walki z przestępczością, ale staniemy na granicy państwa policyjnego i ten instrument nie wiadomo przeciwko komu będzie kiedyś wykorzystany. Podzielamy te obawy i dlatego uważamy, że potrzebna jest bardzo poważna refleksja Wysokiej Izby nad tymi przepisami. Naruszanie podstawowych praw obywatelskich, choć ograniczone przedmiotowo i poddane pewnym rygorom kontrolnym, jest bardzo niebezpiecznym precedensem. Projekt nie przewiduje kontroli sądowej nad tymi procedurami, lecz tylko konieczność uzyskania zgody prokuratora generalnego. Nie jest dobrze, gdy w istocie rzeczy naruszanie praw obywatelskich, choć sankcjonowane ustawowo, będzie pozostawało w wyłącznej kompetencji organów wykonawczych państwa. Ocena poprawności stosowania takich procedur powinna być, naszym zdaniem, dokonywana przez władzę sądowniczą, niezależną od struktur władzy wykonawczej. Nawet jeśli nie każda decyzja operacyjna byłaby kontrolowana przez sąd, to taka weryfikacja wydaje się potrzebna, np. okresowo, podczas oceny działalności resortu. Brakuje bowiem w systemie prawa jasności, czy dowody przestępstwa zdobywane tajnymi metodami mogą stanowić dowód w sprawie przeciwko sprawcy. Nie jest również jasne, jak mogłyby być wykorzystywane przez służby śledcze informacje uzyskiwane w tajny sposób, a nie dotyczące bezpośrednio przedmiotu sprawy. Nie ulega wątpliwości, że kontrola korespondencji lub podsłuch telefoniczny pozwoli służbom specjalnym MSW na pozyskiwanie bardzo wielu informacji, dotyczących zarówno ludzi, jak i spraw nie związanych z prowadzonym śledztwem. Należałoby wyraźnie zaznaczyć, że wszystkie tego typu informacje powinny ulec protokolarnemu zniszczeniu. Należy również zapytać, czy nieudana próba wręczenia korzyści majątkowej, dokonywana w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, znajdzie swoje odbicie w aktach MSW.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Przepisy, o których mówimy, mają mieć zastosowanie zarówno do organów Policji, jak i Urzędu Ochrony Państwa. Ta swoista symetria proponowanych zmian wskazuje, naszym zdaniem, na potrzebę generalnej oceny obydwu ustaw konstytuujących działanie tych służb. Oto bowiem w ramach nowelizacji ustaw o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa doszło do przedstawienia przepisu, który umożliwia Urzędowi Ochrony Państwa zakup kontrolowany np. broni, jeżeli dokonywany jest on w sprawie o przestępstwo terroryzmu godzące w bezpieczeństwo państwa, podczas gdy w ustawie o Policji nie ma żadnego takiego ograniczenia. Zatem Policja może dokonywać takich czynności we wszystkich przypadkach nielegalnego obrotu bronią, w tym także w przypadkach wymienionych w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Innym przykładem niejasności powodowanej przez nowe przepisy jest zapis pozwalający na zakup kontrolowany, który ma dotyczyć przestępstwa skarbowego, polegającego na uszczupleniu podatku lub innej należności państwowej. Nie jest zrozumiałe, na czym w takim przypadku miałby polegać zakup kontrolowany przedmiotu pochodzącego z przestępstwa. Należy również wyjaśnić, jakie mogą być konsekwencje dla bezpieczeństwa obywateli, jeżeli służby operacyjne będą nadzorowały pomieszczenia przechowywania i obrotu przedmiotami przestępstwa. Taka czynność w wielu przypadkach może prowadzić do stwarzania potencjalnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli. Chcielibyśmy ponadto rozwiać wątpliwości, które wiążą się z określeniem „utrwalanie dowodów”. Czy pojęcie to ma jednoznaczną wagę dla procedur sądowych?</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie możemy wymienić dzisiaj wszystkich zastrzeżeń, które pojawiają się przy analizie przedłożenia rządowego. Podkreślając znaczenie zmiany reguł obowiązujących podczas prowadzenia dochodzeń oraz to, że istnieje możliwość ingerencji w konstytucyjnie gwarantowane prawa obywatelskie, chcielibyśmy sprowokować rząd oraz resort spraw wewnętrznych do bardziej wnikliwego przeanalizowania konsekwencji proponowanych zmian. Jest dla nas jasne, że cel główny, strategiczny dla państwa, jakim jest poprawa bezpieczeństwa obywateli, musi być realizowany przede wszystkim poprzez poprawę działań różnych resortów w ramach obowiązującego prawa, musi być wynikiem lepszej koordynacji pomiędzy organami śledczymi, prokuraturą i wymiarem sprawiedliwości, a nie jedynie rozszerzania uprawnień operacyjno-rozpoznawczych. Trudno zgodzić się na tak drastyczne ograniczenia praw obywatelskich, jeśli nie ma się pełnego przekonania, że służby śledcze należycie i w pełni wykorzystują środki prawne i techniczne, które już obecnie są dla nich przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pomimo przedstawionej krytycznej oceny projektu klub BBWR wnosi o przekazanie go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">Są cztery komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">Komunikat pierwszy. Posiedzenie zespołu posłów-członków kół rolniczych odbędzie się dziś w sali nr 129 w gmachu Sejmu, po zakończeniu obrad Izby, o godz. 21. Podpisał przewodniczący koła, pan poseł Jan Wołek.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i zespołu pierwszego Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 15, sala nr 24, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">Trzeci komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji: Samorządu Terytorialnego; Sprawiedliwości i Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, to jest o 15.15, w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji: Sprawiedliwości; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ustawodawczej - zespół pierwszy posła Jerzego Jaskierni - odbędzie się w sali nr 24 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16. Po godz. 16 przystąpimy do zapytań i interpelacji. Po ich zakończeniu wrócimy do 11 punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 16 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Chciałbym się zwrócić do posłów: pana Juliusza Brauna, pani Heleny Góralskiej oraz pana Jana Lityńskiego, którzy skierowali interpelację do premiera - do chwili obecnej nie mam informacji, kto będzie udzielać odpowiedzi. W związku z tym proponuję, abyśmy przeszli do rozpatrzenia drugiej interpelacji w oczekiwaniu na decyzję premiera, kto udzieli państwu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełHelenaGóralska">Przepraszam, panie marszałku, ale czy mamy inne wyjście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Sądzę, że nie bardzo, to znaczy, gdybyśmy chcieli zastosować drakońskie środki, to mógłbym na mocy regulaminu Sejmu nie dopuścić do rozpatrzenia interpelacji, ale byłyby to poważne zakłócenia w porządku obrad, więc myślę, że proponowane przeze mnie rozwiązanie będzie racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełHelenaGóralska">Tak, ale pan marszałek pozwalał na coś takiego już nie raz i nie dwa; zabierałam już głos w sprawie dyscyplinowania rządu i - jak widać - z marnym skutkiem. Oczywiście przyjmujemy propozycję pana marszałka, bo nie chcemy utrudniać pracy całemu Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, podczas ostatnich interpelacji i zapytań byłem już dobrej myśli, bo rząd był wtedy w należytym składzie - myślę, że to się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego przechodzimy do drugiej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności złożyła interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie nowelizacji uchwały o utworzeniu rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacyjne. Odpowiedź pisemną z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych ze względów merytorycznych i formalnych posłowie uznali za naruszenie przepisów art. 117 ust. 4 i 5 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu posłowie zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia. Posłowie oczekują odpowiedzi na pytania dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekJózefZych">1. Stanowiska rządu w przedmiocie legalności i celowości uchwały Rady Ministrów nr 86 z 4 października 1993 r. w sprawie utworzenia rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekJózefZych">2. Stanowiska rządu w sprawie sprzedaży lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekJózefZych">3. Liczby realizowanych transakcji sprzedaży lasów, które stały się możliwe dzięki uchwale nr 33 Rady Ministrów lub zostały dokonane przed jej uchwaleniem z pominięciem uchwały nr 86 z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekJózefZych">4. Sprawy byłych lasów chłopskich przejętych w następstwie akcji „Wisła” na podstawie dekretu z 27 lipca 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem postawiony przez posłów Unii Wolności ma trochę dłuższą historię i tak naprawdę nie sprowadza się, myślę, wyłącznie do zagadnienia związanego z lasami, a właściwie jest to dyskusja na temat uchwały, która została podjęta przez rząd pani premier Suchockiej, uchwały nr 86 z 4 października 1993 r., której celem było tworzenie rezerw z majątku skarbu państwa, które mogłyby być później - taki jest cel tej uchwały - wykorzystane do spełnienia roszczeń w ramach działań reprywatyzacyjnych, do których podjęcia, jak sądzę, ten parlament skutecznie się przyczyni. Natomiast wskutek prac powołanej przez Wysoką Izbę komisji, która badała działalność rządu pani premier, sformułowane zostało zastrzeżenie co do podstaw prawnych zapisów w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiadam na jedno z pytań grupy posłów. Rząd nie kwestionuje tejże uchwały - myślę, że nawet nie ma takiego prawa - co zresztą stanowi dowód respektowania zasad legalizmu. Rząd tę uchwałę realizuje, na przykład gromadząc przy każdym przypadku prywatyzacji kapitałowej 5-procentową rezerwę; prowadzona jest ewidencja w związku z przyszłymi potrzebami reprywatyzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Sejmowa Komisja Nadzwyczajna uznała, że zapisy § 4 i § 5 tej uchwały, a więc aktu niższego rzędu, wchodzą w kompetencje zapisów ustawowych dwóch ustaw. Chodzi o art. 38 ustawy o lasach, gdzie mówi się, że decyzję o sprzedaży podejmuje minister ochrony środowiska, oraz o art. 56 ust. 2 ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, który określa reguły postępowania w przypadku, gdy nieruchomość, co do której toczy się postępowanie w związku z zarzutem o sprzeczne z prawem przejęcie na rzecz skarbu państwa, nie może być sprzedana przed zakończeniem postępowania - chodzi o udokumentowane roszczenie reprywatyzacyjne, a takich roszczeń zgłoszonych do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest kilka tysięcy, w tym ok. 200 dotyczy lasów. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa zajmuje się tylko tymi lasami, które są geodezyjnie nie wydzielone z gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym złożyć oświadczenie, że nie ma przypadków sprzedaży, jeśli mamy do czynienia z udokumentowanym roszczeniem reprywatyzacyjnym - mówię to też w imieniu ministra ochrony środowiska i przedstawicieli Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma w swojej gestii lasy i nieruchomości, które dzierżawi, ale wtedy w umowach znajduje się klauzula, że w wyniku skutecznego postępowania reprywatyzacyjnego, na podstawie na przykład ustawy reprywatyzacyjnej, może się pojawić właściciel.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o politykę dotyczącą lasów, postaram się na to pytanie posłom z Unii Wolności odpowiedzieć, że ukierunkowana jest na utrzymywanie większości zasobów lasów pozostających w gestii skarbu państwa. Nie wiem, czy to będzie satysfakcjonowało panów posłów i panie posłanki z Unii Wolności. Związane jest to z tak zwanym zjawiskiem stepowienia Polski, pewnego zachwiania w gospodarce wodnej. Zalesianie jest więc zadaniem priorytetowym. W tym celu konieczne jest przyjęcie skoordynowanej polityki; jednym z mocnych narzędzi jest narzędzie właścicielskie. Tak więc dochodzi do przypadków sprzedaży, ale one dotyczą obrzeża lasów, nie sprzedaje się obszarów położonych wewnątrz kompleksów leśnych, co jest również związane z regulacjami dotyczącymi granicy polno-leśnej oraz z porządkowaniem struktury własności. Myślę, że na tym etapie niewiele więcej można powiedzieć, zwłaszcza że reguły określa ustawa o lasach.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Problem trzeci, o którym pan marszałek był uprzejmy wspomnieć, dotyczy liczby realizowanych transakcji sprzedaży lasów. Procedura jest taka, że cała transakcja jest prowadzona przez przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, natomiast zgodnie z ustawą o lasach w każdym przypadku sprzedaży lasu konieczne jest zezwolenie ministra ochrony środowiska. Otóż od 1 stycznia 1992 r. takich zezwoleń wydano 220. Jeżeli przyjmiemy jako kryterium powierzchnię, to dotychczas przeprowadzone transakcje obejmują ok. 1 promil (czyli ok. 750 ha) lasów państwowych. Sprzedaż ta odbywa się wyłącznie w trybie przetargowym.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie czwarte, dotyczące tego, w jaki sposób będą traktowane zasoby leśne, które stały się przedmiotem działań w akcji „Wisła”, chciałbym stwierdzić, że rząd nie widzi podstaw do jakiegoś szczególnego traktowania tego zagadnienia. Myślę, że musi ono — jak wiele innych zagadnień — znaleźć rozwiązanie w ustawie. Sądzę, że już niedługo ustawa pozwoli na rozstrzyganie spraw dotyczących zadośćuczynienia, jeśli chodzi o wynik podejmowanych decyzji w ramach nacjonalizacji. W tej kwestii chciałbym jeszcze Wysoką Izbę poinformować, że we wtorek, w KERM — sądzę, że już ostateczne — uzgodnione zostaną kwestie dotyczące tekstu tej ustawy. Ustawa ta będzie więc mogła stać się przedmiotem prac rządu i zostanie skierowana do parlamentu jako projekt rozwiązania problemu reprywatyzacji — bardziej zadośćuczynienia — który czeka już od dłuższego czasu, ponieważ prace nad ustawą, która miałaby te problemy rozwikłać, są prowadzone praktycznie od 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym również odnieść się do zarzutów postawionych od strony formalnej, jeśli chodzi o interpelację, która została skierowana powtórnie. Adresuję to do posłów z Unii Wolności. Nie wiem, być może mój sposób myślenia jest błędne. Uważam, że chyba nie stało się nic złego — nie jest to przecież fragment korespondencji wewnątrzrządowej, jak tu zostało określone — jeśli w nagłówku piszemy, że w odpowiedzi na interpelację poselską z dnia 7 lipca, podpisaną przez posłów Unii Wolności, w sprawie nowelizacji uchwały nr 86 (tutaj są podane daty, nr dziennika) o utworzeniu rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacyjne, przesłaną ministrowi przekształceń własnościowych przez dyrektora gabinetu prezesa Rady Ministrów, pragnę uprzejmie poinformować, co następuje... Nie wiem, czy jest to jakieś uchybienie natury formalnej. Minister przekształceń własnościowych został do tego wyznaczony. Przeprowadziliśmy konsultacje. Rozumiem, że informacje — chociażby w części dotyczącej liczby transakcji — były niewystarczające i taką krytykę mogę przyjąć. Przyjmuję również krytykę, że nastąpiło pewne opóźnienie w udzieleniu odpowiedzi, bo termin przeznaczony na to wynosi 21 dni. Interpelacja została złożona 7 lipca, a Ministerstwo Przekształceń Własnościowych uzyskało dyspozycje udzielenia tej informacji 19 lipca. I tu był ten poślizg 9 dni, ponieważ na interpelację złożoną 7 lipca klub uzyskał odpowiedź bodajże 8 sierpnia. Nastąpił więc poślizg 9-dniowy i za to uchybienie formalne przepraszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Panie ministrze, może żeby zacząć sprawę najprościej, poruszę kwestie formalne, o których pan był uprzejmy na końcu powiedzieć. Pewnie, że może nie jest to najważniejsze, ale tekst, który otrzymaliśmy, nie zawiera wyraźnego stwierdzenia, że pan działa w imieniu premiera, odpowiadając na to pytanie. Po za tym, według naszej interpretacji, jeżeli minister zastępuje premiera odpowiadając na pytanie lub interpelację, to już dalszej substytucji nie ma. Minister może do tej roli wyznaczyć wiceministra, dyrektora generalnego itd. Faktycznie więc podpisał to inny urzędnik ministerstwa, a nie minister przekształceń własnościowych, i to w dodatku niezbyt czytelnie. To jest kwestia formalna. W naszym przekonaniu jednak powinniśmy mieć wyraźne stwierdzenie, że odpowiedź jest udzielana w imieniu premiera, no i w tej sytuacji powinien to zrobić minister, a nie jego zastępca. Na takim gruncie formalnym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Był pan uprzejmy stwierdzić, że komisja sejmowa, która analizowała uchwałę - tak przynajmniej zrozumiałem - miała zastrzeżenie co do tego, że uchwała wkroczyła w gestię ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz ustawy o lasach państwowych. Mam przed sobą druk nr 299 zawierający sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu i tam, owszem, na str. 2 i 3 jest napisane, że uchwała ta - zdaniem komisji, bo naszym akurat nie - wkracza w obszar reprywatyzacji, który ma być określony ustawą, i w pewne konstytucyjne kwestie. Natomiast nie ma tam w ogóle mowy o tych dwóch konkretnych ustawach. Toteż z tym się akurat nie zgadzam, ale proszę to ewentualnie potwierdzić. Rozumiem, że pańskie stwierdzenie, iż rząd nie ma zastrzeżeń co do celowości i legalności uchwały Rady Ministrów nr 86, jest miarodajnym stanowiskiem prezesa Rady Ministrów w świetle art. 117 pkt 5 regulaminu Sejmu. Jeżeli tak jest, to oczywiście jestem tym usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Kolejna sprawa. Rozumiem, że spośród 220 zezwoleń dotyczących lasów nie było przypadku sprzedaży lasu, do którego istnieje rewindykacja. Rozumiem też, że w praktyce Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, podobnie jak to miało miejsce poprzednio, tzn. przed wydaniem uchwały i po jej wydaniu, także teraz po jej częściowym uchyleniu stosuje się dzierżawę w przypadkach, gdy są zastrzeżenia. Jeśli tak, to po co uchylono ten fragment uchwały, skoro rząd nie zamierza od tej praktyki odejść?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">I wreszcie co do kwestii szczególnej sytuacji związanej z lasami, o których piszemy w interpelacji, odmiennej niż w wypadku klasycznej nacjonalizacji jakiejś dużej połaci lasu. Jako klub znamy tę sprawę, gdyż w poprzedniej kadencji, zanim jeszcze zaczęto mówić o reprywatyzacji, byliśmy inicjatorami specjalnej ustawy, do której inspiracji dostarczyła nam grupa rolników bodajże z okolic Hajnówki, gdzie z co drugiego gospodarstwa po prostu, bez względu na wyznanie, narodowość, wzrost czy inne cechy, wysiedlono ludzi na ziemie zachodnie. W 1956 r. powrócili i teraz jest taka sytuacja: ci, którzy pozostali, dalej mają swój kawałek lasu, a ci, którzy byli wysiedleni i wrócili, pole odzyskali, ale lasu nie. Jest to sytuacja rażącej niesprawiedliwości na terenie lokalnej wspólnoty. Jest to krzywda może niewielka w znaczeniu materialnym, bo są to niewielkie tereny, ale w sensie społecznym jest bardzo dotkliwie odczuwana i zarówno w X, jak i I kadencji Sejmu mieliśmy od nich interwencje i byliśmy inicjatorami pewnych rozwiązań specjalnych, tego właśnie szczególnego przypadku. Dlatego interesuje nas, czy rząd w swoich działaniach zamierza ten problem rozwiązać, bo o ile w czasie X i I kadencji Sejmu stan faktyczny był taki, że rządy jakby zostawiały inicjatywę posłom, żeby dokończyli tę sprawę, o tyle tym razem, w Sejmie II kadencji, mimo że projekt ustawy reprywatyzacyjnej bardzo szybko był przygotowany, rząd stwierdził, że przejmie inicjatywę i w związku z tym poselski projekt ustawy czeka. Miejmy nadzieję, że się doczeka rozpatrzenia, ale jest faktem, że ryzyko jest olbrzymie, a to zawsze w Sejmie było rozwiązywane, kiedy już kończono prace, tak że interesuje nas jednak, jak tę sprawę zamierza się rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, SLD. Panie ministrze, chciałbym z satysfakcją odnotować informację, którą pan przekazał, że prace nad ustawą reprywatyzacyjną dobiegają końca. Rzeczywiście podczas spotkań poselskich jesteśmy często pytani o te kwestie. Do Komisji Ustawodawczej napływają liczne petycje, które sygnalizują potrzebę zakończenia prac. Czy mógłby pan powiedzieć, czy są jeszcze jakieś rozbieżności, które miały być rozstrzygane na forum KERM, czy też pojawiła się już taka konstrukcja, która pozwala, żeby już dzisiaj zasygnalizować jakiś generalny kierunek tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Komornicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym zapytać o dwie kwestie, przede wszystkim w kontekście pytań dodatkowych, które zadał pan poseł Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanKomornicki">Po pierwsze, chciałbym się upewnić (wobec faktu, że cytowany był fragment sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, a nie jest to sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, tylko dokument, który Sejm przyjął jako swoje stanowisko, na co chciałem zwrócić uwagę), czy rzeczywiście rząd nie podzielił stanowiska Sejmu w kwestii dotyczącej zastrzeżeń co do legalności uchwały Rady Ministrów w sprawie tworzenia rezerw skarbu państwa na cele reprywatyzacji. W tej kwestii chciałbym prosić o wykładnię pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanKomornicki">Po drugie, chciałbym - jeśli oczywiście panu ministrowi znana jest ta sprawa - prosić o informację, jakie propozycje, zostawione przez rząd poprzedni (i wcześniejsze), zastał obecny rząd w kwestiach dotyczących zwrotu tych lasów, o których mówił pan poseł Syryjczyk. Ja, mimo że zajmuję się tym zagadnieniem, przewodnicząc Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, z takimi propozycjami zwrotu lasów - sprawiedliwego, zgodnego z obowiązującym ustawodawstwem - nigdy się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku. Pierwsza wątpliwość, którą zgłosił pan poseł Syryjczyk. Jest taka zasada: jak nie kijem to pałką. Panie pośle, przyczyna była prozaiczna; pismo podpisał pan minister Żebrowski, ponieważ ja w tym czasie akurat byłem na urlopie. Taka jest prawda. Rozumiem, że należałoby poczekać do 15 sierpnia, ale wtedy byłaby pretensja, że opóźnienie było nie 9, ale jeszcze powiększyłoby się o 7 dni. Tylko to spowodowało, że w moim imieniu pismo to podpisał pan minister Andrzej Żebrowski, który koordynuje to zagadnienie. Nie była to chęć złamania reguł dotyczących odpowiadania na interpelacje i obowiązujących również — przede wszystkim — w parlamencie, tylko jak najszybszego udzielenia odpowiedzi grupie posłów interpelujących.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przy okazji chciałem odpowiedzieć też panu posłowi Komornickiemu. Z analizy prac wynikało, że jeżeli komisja w trakcie swojej pracy uznała, że są wątpliwości w kwestiach konstytucyjnych, to tą kategorią jest ograniczenie kompetencji właśnie ministra, a więc działanie wbrew ustawie o lasach i ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dlatego rząd uznał — po analizie dokumentu przedstawionego przez komisję sejmową — że ta uchwała Rady Ministrów winna ulec nowelizacji. Jeszcze raz podkreślam, że to była przyczyna, dla której ją anulowano. Było takie zalecenie — to jest odpowiedź na trzecie pytanie pana posła Syryjczyka — dlatego postanowiono ją uchylić, żeby zrealizować pewną dyspozycję, skierowaną do rządu w wyniku pracy Komisji Nadzwyczajnej. Obowiązują zasady, o których mówiłem, że jeżeli mamy do czynienia z roszczeniami reprywatyzacyjnymi, decyzje o sprzedaży nie zapadają. Mogą być podejmowane decyzje o dzierżawie, ale z taką klauzulą, że przedmiot dzierżawy — wskutek postępowania reprywatyzacyjnego, na podstawie aktu wyższej rangi, czyli ustawowego — może zmienić właściciela. Panie pośle, rząd nie uważa, że należy uchwalić odrębny akt ustawowy, regulujący sprawy, o których pan wspomniał, a więc kwestie związane z akcją „Wisła” i kwestie wywłaszczeń dotyczące lasów. To musi być uregulowane — i będzie — w jednym akcie ustawowym, dotyczącym kwestii (umownie mówiąc) reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni. Mam nadzieję, że konferencja uzgodnieniowa (przy Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów) - odbywa się ona z inicjatywy sekretarza KERM - zredukuje do minimum rozbieżności, które pojawiły się przy ostatecznym formułowaniu projektu. Tych rozbieżności, niestety, jest dużo - sam temat jest dość trudny - bodajże 20. One czasami dotyczą również fundamentalnych spraw, np. czy ustawa ma objąć zagadnienie ruchomości. Chodzi tu również o odmienne stanowiska ministerstwa przekształceń i resortu budownictwa w kwestii gruntów warszawskich. I to są - moim zdaniem - rozstrzygnięcia, które powinny zapadać na poziomie podsekretarzy i wiceministrów, osób upełnomocnionych. Wiadomo, że w uzgodnieniach międzyresortowych biorą udział dyrektorzy departamentów i często wiele innych osób. Trzeba to uzgodnić w gronie o pełnych pełnomocnictwach, jeżeli można użyć takiego sformułowania. Liczę na to, że we wtorek sprawa zostanie zamknięta i będzie mogła, już po uzgodnieniu, z niewieloma rozbieżnościami, zostać skierowana na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a w konsekwencji na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie pośle, w kwestii zwrotu lasów nie spotkałem się z dokumentacją, która by ten problem traktowała odrębnie. Jeszcze raz trzeba wrócić do tego sformułowania. To musi być uregulowane jedną ustawą. Nie znajdujemy podstaw, dla których należałoby stosować odrębną regulację - przy tym założeniu, o którym mówiłem w pierwszej części odpowiedzi, że w ramach polityki wobec lasów w ogóle zakłada się dominujący udział własności skarbu państwa - by móc tę politykę skutecznie prowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy obecnie do pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Posłowie Juliusz Braun, Helena Góralska i Jan Lityński złożyli w dniu 29 czerwca 1994 r. interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie odpowiedzi ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera na zapytanie poselskie na 23 posiedzeniu Sejmu. Autorzy interpelacji nie otrzymali pisemnej odpowiedzi w regulaminowym terminie 21 dni. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, posłowie zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Posłowie w interpelacji zwracali się do prezesa Rady Ministrów o odpowiedź na pytania:</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekJózefZych">1) Czy wyciągnięte zostaną konsekwencje wobec ministra Leszka Millera, którego zachowanie nie licuje z godnością Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WicemarszałekJózefZych">2) Czy nadal zamierza delegować do odpowiedzi na pytania osoby niekompetentne?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację o zabranie głosu proszę prezesa Rady Ministrów pana Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na interpelację posłów Juliusza Brauna, Heleny Góralskiej i Jana Lityńskiego w sprawie zachowania ministra pracy i polityki socjalnej podczas odpowiedzi na zapytania poselskie w trakcie 23 posiedzenia Sejmu uprzejmie informuję, że nie podzielam wszystkich ocen zawartych w powyższej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jak wynika ze stenogramu posiedzenia Sejmu, minister Leszek Miller szczegółowo opisał sytuację finansową pomocy społecznej. Przedstawił trudności związane z zaspokajaniem tegorocznych potrzeb, szczególnie chodzi tu o udzielanie pomocy kobietom w ciąży. Stwierdził, że na skutek długów z poprzedniego roku oraz w wyniku dokonanych przez poprzedni rząd błędnych wyliczeń potrzeb dotyczących wykonania rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 5 października 1993 r. w sprawie określenia zakresu, form oraz trybu udzielania kobietom w ciąży oraz wychowującym dziecko pomocy socjalnej i prawnej zaspokojenie wszystkich tych potrzeb wymagałoby zwiększenia budżetu o ok. 2 900 mld zł. Wysoki Sejm przyznał na ten cel kwotę 530 mld zł. Minister opisał także szczegółowo podjęte kroki, wiążące się, niestety, ze zmniejszeniem kwot zasiłkowych, mające na celu dostosowanie przepisów prawa do możliwości budżetu państwa oraz skuteczniejsze kierowanie pomocy do najbardziej potrzebujących. Szef resortu pracy i polityki socjalnej przedstawił także projektowane działania dotyczące nowelizacji ustawy o pomocy społecznej oraz możliwe kroki, które należałoby poczynić w celu dodatkowego zasilenia świadczeń z pomocy społecznej. Powołując się na konkretne przykłady, wyraził nadzieję, że nowe samorządy lokalne odwrócą istniejącą tendencję do zmniejszania środków własnych na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Podzielam w tej sprawie odczucia pani i panów posłów co do sformułowań, które krytykują interpelujący. Gdy bowiem chodzi o tak poważną problematykę, trzeba zachować należną powagę i precyzję w wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">W sprawie desygnowania ministra pracy i polityki socjalnej do udzielenia odpowiedzi na zapytanie dotyczące pełnomocnika rządu ds. kobiet i rodziny informuję, że szczegółowe wyjaśnienia przedłożyłem marszałkowi Sejmu, a także osobom zainteresowanym tą sprawą, w liście z 30 czerwca (interpelacja została złożona 29 czerwca). Pan minister Miller uczestniczył i uczestniczy w uzgodnieniach dotyczących tej sprawy. Jak wiadomo, Rada Ministrów przyjęła ustalenia zobowiązujące do opracowania zmiany uchwały Rady Ministrów przenoszącej urząd pełnomocnika ds. kobiet i rodziny do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Wobec zastrzeżeń ministra pracy i polityki socjalnej, zgłoszonych w końcu czerwca, te uzgodnienia są jeszcze w toku i mam nadzieję, że wkrótce zakończą się pomyślnie. Uważam, że te sprawy, które są tutaj poruszane, są ważne, ale, jak sądzę, nie są to sprawy w tej chwili najistotniejsze dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś z posłów zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJuliuszBraun">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu premierowi za odpowiedź i za to, że pan premier podziela naszą opinię, że sprawa pomocy dla kobiet w ciąży i rodzin jest poważna i nie jest to temat do niewczesnych dowcipów. Natomiast jeśli chodzi o sprawę odpowiedzi na temat pełnomocnika ds. kobiet, to niestety żałujemy, że chyba marszałek Sejmu uznał, że jesteśmy osobami nie zainteresowanymi, choć złożyliśmy interpelację, bo informacji, którą, jak słyszymy, pan premier przekazał do Sejmu, nie otrzymaliśmy, i dlatego czekaliśmy nadal na tę odpowiedź. Przypomnę tylko, że pan minister Miller, jak czytam ze stenogramu, powiedział wówczas: „Odnoszę wrażenie, że desygnowanie go jest wynikiem nieporozumienia, jako że te kwestie nie leżą w kompetencji ministra pracy”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJuliuszBraun">Natomiast wracając do sprawy zasiłków dla kobiet w ciąży i matek małych dzieci - wydaje mi się niezmiernie ważne potwierdzenie, że te zasiłki to nie jest forma jakiejś jałmużny, której się udziela tym, którym nie udało się w porę zastosować środków antykoncepcyjnych, lecz że to jest forma pomocy dla rodzin, w ramach pewnego solidaryzmu społecznego. I jeśli tak będziemy traktować formę pomocy państwa, pomocy społecznej, to ona będzie też w sposób naturalny przyjmowana przez zainteresowanych. Jest bowiem mnóstwo przypadków, kiedy z takich czy innych względów losowych, bezrobocia, młode rodziny znajdują się w trudnej sytuacji i nie można ich traktować lekceważąco dlatego, że w tej trudnej sytuacji się znalazły. Uważam zaś za skandaliczne takie traktowanie tych rodzin właśnie przez ministra, który jest odpowiedzialny za politykę socjalną. To tyle chciałbym dodać i dziękuję panu premierowi za tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanLityński">Panie premierze, co prawda sprawa pomocy społecznej nie jest przedmiotem tej interpelacji, chodzi o zachowanie pana ministra Millera, chciałem jednak zwrócić uwagę, że prawdą jest to, że Sejm przydzielił 530 mld zł na pomoc społeczną, a nie 2 bln, ale takie było przedłożenie rządowe i to było żądanie rządu. Rzeczywiście, minister Miller starał się o większe sumy, mówił o tym zarówno na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, jak i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że jednak od czasu wydania przez rząd Hanny Suchockiej zarządzenia w sprawie zasiłków dla kobiet w ciąży upłynęło już ponad 9 miesięcy. Gdyby to zarządzenie w porę uległo zmianie, to wówczas byłyby inne kryteria przydzielania zasiłków dla ubogich kobiet w ciąży i być może byłoby więcej pieniędzy na zasiłki okresowe, których w tej chwili prawie na całym obszarze kraju praktycznie się nie wypłaca. Co więcej, podniesienie — też przez Sejm i też zresztą na wniosek rządu — „nośnika pomocy społecznej” z 36% średniej krajowej do 39% też spowodowało zwiększenie liczby osób uprawnionych do korzystania z pomocy społecznej. Moim zdaniem — tutaj nie zgadzam się z ministrem — wprowadzanie tego typu kryteriów powoduje, że obszar biedy się rozszerza, a nie zawęża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie premierze, powiedział pan, że nie podziela wszystkich poglądów zawartych w wypowiedzi pana ministra Millera na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Pan minister Miller powiedział między innymi (przytaczam tę wypowiedź w przybliżeniu), że gminy nie okazują wystarczającej wrażliwości bądź że nie są wrażliwe, jeśli chodzi o sprawy z zakresu opieki społecznej. Ponieważ w swojej odpowiedzi dotknął pan również tego problemu, mam pytanie: Czy ewentualnie podziela pan opinię ministra Millera i czy intencją rządu jest przekazywanie gminom kolejnych zadań z zakresu pomocy społecznej bez przekazywania równolegle dodatkowych środków finansowych, czy też wizja rządu w tej kwestii jest nieco inna niż wizja pana ministra Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Przepraszam za zwłokę i dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Mam do pana premiera jedno pytanie. Chciałabym usłyszeć dzisiaj, jeśli można, precyzyjną odpowiedź na pytanie: Czy pan premier powoła urząd pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny? Parę miesięcy temu, w czasie naszego spotkania w lutym br. pan premier poznał racje Parlamentarnej Grupy Kobiet, a racje te przemawiają za utworzeniem tego urzędu i pan premier wówczas je podzielił. Bardzo byłabym wdzięczna za udzielenie dzisiaj, w tej chwili, precyzyjnej odpowiedzi, czy ten urząd zostanie utworzony, a jeśli tak, to kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chciałam spytać pana premiera: Jakie motywy legły u podłoża decyzji o przemieszczeniu urzędu pełnomocnika do spraw kobiet i rodziny w strukturze URM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dziękuję, rezygnuję z możliwości zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ponieważ w obecnej dyskusji zeszliśmy na tematy dotyczące pomocy społecznej i zasiłków dla kobiet w ciąży i wychowujących małe dzieci, chciałabym powiedzieć, że rząd premiera Pawlaka jest w takiej sytuacji, że zbiera bardzo negatywne owoce rozporządzenia wydanego przez rząd pani premier Suchockiej. W moim głębokim przekonaniu negatywne konsekwencje błędnego wyszacowania przez poprzedni rząd skutków rozporządzenia wynikającego z treści ustawy antyaborcyjnej będziemy ponosić jeszcze przez długie miesiące. Kobiety ciężarne otrzymały decyzje na papierze — bo nie mogło być inaczej, jeśli rząd zakładał, że będzie objętych zasiłkami 10 tys. kobiet, a zgłosiło się, zgodnie z wtedy obowiązującym, panie pośle Lityński, prawem, 100 tys. kobiet...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełAnnaBańkowska">... ‍— i na to rząd pani premier Suchockiej pieniędzy nie zapewnił. W związku z tym te papierowe decyzje wobec kobiet ciężarnych bolą w dwójnasób, bo te kobiety po prostu łudzono szansą na uzyskanie pomocy. Teraz obecny rząd nie mógł cofnąć obowiązujących zasad. Wyszedł ze sprawy z honorem wobec rodzin potrzebujących pomocy. W związku z tym te rodziny, które spełniały kryteria z chwilą nastania nowego roku, będą musiały nadal otrzymywać środki według starych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Ponadto pan poseł Lityński doskonale wie, że zmiana rozporządzenia na gorsze jest najgorszą sytuacją, w jakiej rząd może się znaleźć, i to wtedy, kiedy nie mówimy o tym, żeby likwidować możliwość pomocy bogatym, tylko tym najbiedniejszym. A w takiej sytuacji rząd premiera Pawlaka znalazł się w wyniku rozporządzenia wydanego przez poprzedni rząd. I dlatego siłą rzeczy w ubiegłym roku, na co wskazywała Najwyższa Izba Kontroli, realizacja rozporządzenia odbywała się kosztem wysokości zasiłków okresowych, bo tak to jest, jeśli mamy niewystarczający budżet.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Doskonale wiem, że to, o co komisja zwracała się do ministra pracy, mianowicie wcześniejsze dokonanie zmiany tego rozporządzenia, było niemożliwe, nie było bowiem żadnej szansy na dokonanie uzgodnień ze związkami zawodowymi i z gronami opiniodawczymi. Bo przecież to korygujące rozporządzenie październikowe to było zabieranie świadczeń, czyli dawanie mniej. I w związku z tym załatwienie tego szybciej było po prostu niemożliwe. Chciałabym, żebyśmy nie wykorzystywali tego bolesnego błędu, który popełniono; niestety, zanim zostanie on naprawiony, upłynie jeszcze kilka miesięcy i jeszcze wiele goryczy wyleje się w ubogich rodzinach. Chodzi o to, żebyśmy nie wykorzystywali tego do przetargów politycznych, tylko przyznali, że popełniono błąd i że wyjście z powstałej sytuacji jest niezmiernie trudne; żebyśmy więc nie mówili, że ten rząd mógł to szybko naprawić, bo po prostu nie mógł - i to akurat obydwoje doskonale wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Helena Góralska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełHelenaGóralska">Pragnę zabrać głos, ponieważ wypowiedzi zaczynają dotyczyć rozporządzenia wydanego jeszcze przez rząd pani premier Suchockiej. Otóż nawet jeśli się zgodzić, że wydano to rozporządzenie, które nie uwzględniało wszystkich możliwych skutków, to obecny rząd i obecna koalicja jeszcze sytuację pogorszyły, zmieniając od 1 stycznia uprawnienia do otrzymywania zasiłków z pomocy społecznej, tzn. bardzo je łagodząc. Jeżeli bowiem podnosi się ten próg dochodu z 35% przeciętnej płacy do 39% przeciętnej płacy, to trzeba się liczyć z tym, co nastąpi. Zatem do cudzego błędu obecna koalicja dołożyła swój własny błąd, którego, po roku, nie wiem, czy nie umie, czy nie chce skorygować.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełHelenaGóralska">Kolejna sprawa. Chciałabym jednak wrócić do tej interpelacji, którą złożyliśmy. Muszę powiedzieć, panie premierze, że jestem zdziwiona, że pan nawet nie powiedział „przepraszam”. Być może byłoby to najprostsze, co mógł pan zrobić, gdy chodzi o pytanie, czy będzie pan desygnował nadal osoby niekompetentne. Sam pan minister Miller powiedział wówczas, że nie wie, dlaczego został przysłany, żeby odpowiadać na temat pełnomocnika rządu do spraw kobiet. Zwracał na to uwagę również pan marszałek Józef Zych, który zawsze prowadzi obrady, gdy omawiany jest punkt dotyczący interpelacji — cytuję — „podejmując decyzje o desygnowaniu odpowiadającego, trzeba jednak przewidzieć wszystkie okoliczności z tym związane, żeby nie było takich odpowiedzi, że wiemy, nie wiemy itd.”. Po prostu przykro mi, że nie zdobył się pan na powiedzenie „przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kogo? Kto narobił bałaganu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej interesującej dyskusji czuję się w obowiązku wesprzeć rząd i premiera, dziękując wnioskodawcom, w szczególności panu posłowi Lityńskiemu i pani poseł Góralskiej, za tę interpelację, wskazującą jeden z błędów popełnionych przez poprzednią ekipę, który trzeba teraz naprawiać. I bardzo proszę, aby tych błędów wskazywać w przyszłości jak najwięcej. Myślę, że to w znacznej mierze usprawni zarządzanie tym państwem.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Oczekiwałbym jednak na odpowiedź na takie dość fundamentalne pytanie: Czy istotnie ministra Millera wysłano przez pomyłkę, czy nie przez pomyłkę? I jeśli była to pomyłka, to kto ją popełnił - bo to jest treść jednego z zapytań.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk"> Jeżeli minister upoważniony przez premiera mówi, że go wysłano przez pomyłkę, no to... przepraszam za mój ton, ale minister Miller w takim tonie tutaj się wypowiadał. Na to pytanie powinna zostać udzielona odpowiedź; jeżeli ktoś się pomylił i wysłał niewłaściwego człowieka, to powinno się powiedzieć, kto się pomylił, dlaczego itd.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Druga sprawa. Chcę powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem obserwuję atmosferę, jaka tworzy się wskutek wydawania przepisów, które później powodują różne konsekwencje. Tak na marginesie, ile czasu spłacalibyśmy zobowiązania wynikające z ustawy emerytalnej, którą panie i panowie posłowie przyjęliście, a prezydent zawetował, ale Sejm rozwiązano i jej nie zmieniono, i dlaczego do niej nie wróciliśmy w tej kadencji? Jakoś tak łatwo to załatwiliśmy, prawda? Miejmy jednak trochę przyzwoitości w poruszaniu niektórych problemów. W poprzedniej kadencji uchwalono 20 bln zł, mniej więcej takiego rzędu kwotę, i jakoś nikt za ten błąd w piersi tutaj się nie bije, mimo że on obciążył kolejne dwa, trzy, cztery, a może i więcej lat spłat z funduszu emerytalnego. Tak więc tu rzeczywiście było pewne przeszacowanie i jest to kłopot dla następnych rządów, ale w takim razie znajmy proporcje, skoro o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, mam prośbę. Proszę państwa, wydaje się, że czasami zatracamy w tej dyskusji istotę rzeczy. Powinniśmy dążyć do tego, żeby wyjaśnić problemy, żeby one mogły być podejmowane, natomiast czasami zaczynają dominować skrajne wypowiedzi, o nie najistotniejszym charakterze. Bardzo bym prosił, żebyśmy utrzymali ten wątek zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanRulewski">Mam nadzieję, panie marszałku, że ta uwaga nie dotyczy mnie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie jestem tak przewidujący, panie pośle, chociaż, jak sądzę, nieźle pana znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanRulewski">No właśnie. Ja dostosuję się do pańskiego apelu i proszę pana premiera i zarazem pytam, czy śledził w dalszym ciągu zachowanie pana ministra Millera podczas interpelacji i zapytań, zwłaszcza na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy na dość neutralne politycznie pytanie o waloryzację zasiłków rodzinnych pan minister Miller uchylił się od odpowiedzi merytorycznej, natomiast prowadził, w moim przekonaniu, niestosowną polemikę ze mną, dotyczącą przeszłości, jakże zresztą wygodną dla mnie, ale tego nie podniosłem ze względu na szacunek do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Jestem rozbrojony takim stwierdzeniem, szczególnie pana posła Jana Rulewskiego, którego wysoko cenię.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWładysławAdamski">Szanowni państwo, zgodziliśmy się co do tego, że pewne błędne decyzje i szacunki rządu pani Suchockiej pokutują do dzisiaj, więc nie bardzo rozumiem, co niektórzy posłowie Unii Wolności chcą osiągnąć, mówiąc o kompetencjach. Czy o kompetencjach np. ma według nich świadczyć sytuacja analogiczna do tej, która dotyczy progów podatkowych, a której skutki, mimo że decyzję podjął przecież rząd pani Suchockiej, mogą obciążyć obecny rząd kwotą kilkunastu bilionów złotych? Żeby jednak nie odbiegać od tematu, konkretne pytanie do pana premiera: W jakim stopniu tego typu decyzje, które pan dziedziczy, a których skutki dopiero dziś się ujawniają, ograniczają sferę wykonawczą rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Henryk Siedlecki, a następnie pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Jedna z uwag czy zapytań w interpelacji dotyczyła oceny kompetencji odpowiadającego na interpelację pana ministra Millera. Pan premier powiedział, że pan minister udzielił w tej sprawie wyczerpującej odpowiedzi. W związku z tym chciałbym stwierdzić taką rzecz. Otóż pomylenie się o 90 tys. w oszacowaniu, ile kobiet wychowujących małe dzieci będzie ubiegało się o zasiłek, nie jest brakiem kompetencji, bo dla mnie byłaby to kompromitacja tamtej ekipy rządzącej, jak również parlamentu, który tę ekipę wybrał. Uważam, że jest to świadome wprowadzanie w błąd opinii społecznej, w tym głównie kobiet. Sądzę, że w związku z tym należą się przede wszystkim przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Pękowi, że wielokrotnie na ten temat mówiłem w Sejmie. Gdyby pan poseł Pęk słuchał wypowiedzi albo przeglądał stenogramy, to by wiedział, że ja mówiłem o tym, że to zarządzenie jest błędne, niezależnie od tego, jaki rząd je wydał. Tak więc mnie się wydaje, że jeśli chodzi o pomoc społeczną, nie należy się kłócić o to, jaki rząd wydał jakie zarządzenie, tylko należy dyskutować, w jaki sposób te środki zapewnić. Otóż chciałbym w związku z tym coś zacytować: „W związku z podwyższeniem wymiaru minimalnej emerytury od 1 stycznia 1994 r. z 35% do 39% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji oraz podwyższeniem jej wysokości w ramach waloryzacji marcowej i czerwcowej nastąpiło zwiększenie liczby osób mogących ubiegać się o pomoc społeczną, co oznacza większe wypłaty z powodu wzrostu liczby świadczeniobiorców”. To są słowa pana ministra Millera. Zatem jeżeli się zastanawiamy nad błędami, to możemy powiedzieć, że niewątpliwie błędem było tego typu rozporządzenie, które przyznawało odpowiednie kwoty niezależnie od dochodu. To był główny, jak gdyby podstawowy powód wypływu tych pieniędzy. Ale drugim błędem — i to jest błąd tego Sejmu — było podwyższenie wymiaru minimalnej emerytury z 35% do 39% przeciętnego wynagrodzenia, z czym wiąże się kryterium uprawniające do korzystania z pomocy społecznej, co spowodowało rozszerzenie się grupy świadczeniobiorców. Otóż w polityce społecznej znane jest zjawisko polegające na tym, że tego rodzaju zwiększenie liczby świadczeniobiorców powoduje rozszerzenie sfery ubóstwa. Nie będę tego tłumaczył, dlatego że wydaje mi się, iż to nie jest teraz temat do rozważań. Natomiast chciałbym jednak przypomnieć jeden ze środków, jakie pan minister Miller proponuje. Otóż pan minister stwierdził: „Na marginesie pragnę powiedzieć, że wolałbym, by przynajmniej część tych środków, zamiast na pomoc tego typu, została skierowana na potrzeby edukacji seksualnej i dotyczącej środków antykoncepcyjnych. Myślę, że byłby to bardziej racjonalny wydatek”. Wydaje mi się, iż rozumowanie pana ministra Millera w sprawie pomocy społecznej jest nieco błędne. Tutaj po prostu różnimy się. Nie twierdzę, że minister Miller jest niekompetentny. Twierdzę po prostu, że ma, moim zdaniem, błędną koncepcję pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że chciałabym, abyśmy odbyli dyskusję na temat pomocy społecznej, bo pan poseł Lityński poruszył tu kwestię progów dochodowych, które mogą stanowić podstawę ubiegania się o pomoc społeczną. Powiedziałabym inaczej, przewrotnie może, a właściwie oddając myśl tej koalicji - że podnoszenie wysokości dochodów, które uprawniają do ubiegania się o pomoc społeczną, to nie jest rozszerzanie sfery ubóstwa, ale włączanie do grupy ludzi, którym należy się pomoc, osób mających dochody wyższe niż te, które państwo uznaliście za podstawę do otrzymania tej pomocy. Tak możemy dyskutować w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli chodzi o cel tej interpelacji - nie zgadzając się zupełnie z zarzutami dotyczącymi sensu reformowania pomocy społecznej przez ten rząd - chcę powiedzieć, że zmiana rozporządzenia dokonana przez rząd pana premiera Pawlaka jest, w moim głębokim przekonaniu, aktem odważnego naprawiania błędów poprzedniego rządu. Naprawdę odważnego, dlatego że czyniąc to, ten rząd musiał się odważyć stanąć przed ludźmi rzeczywiście ubogimi, a wymagającymi wsparcia finansowego, dla których czas - biorąc pod uwagę okres ciąży i narodziny dziecka - nieubłaganie mija. Chcę jeszcze dodać, że te zasiłki były obligatoryjne, stąd też ten dramatyzm i fałsz rozporządzenia. Natomiast nie rozumiem tego, co powiedział pan poseł Syryjczyk, że państwo musieliście spłacać nasze ustawy emerytalne. O ile sobie przypominam, to SLD cały czas stanowił mniejszość i nie był w stanie przeforsowywać w Sejmie swoich ustaw. Dopiero teraz mogliśmy to zrobić, bo 91-procentowy wskaźnik waloryzacji jest efektem tamtych rządów, natomiast dopiero my mogliśmy go podnieść do poziomu przynajmniej 93%.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Premierze! Wysoka Izbo! W wystąpieniu pana posła Siedleckiego była próba określenia skali odpowiedzialności i charakteru odpowiedzialności za tę błędną decyzję rządu pani premier Suchockiej. Jednocześnie słyszeliśmy podczas tej dyskusji, że Najwyższa Izba Kontroli badała tę sprawę. Chodzi tutaj o rażący błąd - nie o jakąś drobną pomyłkę, ale o rażący błąd - a w sytuacji, kiedy były to zasiłki obligatoryjne, można było przewidzieć skalę konsekwencji, jaką taki rażący błąd może wywołać. Dlatego też zapytuję pana premiera: Czy pan wie, co Najwyższa Izba Kontroli ustaliła w tym zakresie, w zakresie odpowiedzialności za tę rażącą pomyłkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę wybaczyć, panie marszałku, również Wysoka Izba niech mi zechce wybaczyć, ale - zwracam się do pana posła Lityńskiego - wszak, na miły Bóg, ja bardzo pięknie podziękowałem za złożenie tej interpelacji, bo bardzo sobie cenię samokrytykę, i tylko prosiłem o jeszcze. Proszę więc tego nie przyjmować za złą monetę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, dotyczącą samorządu, powtórzę tylko sformułowanie pana ministra Millera, który powiedział, iż ma nadzieję, że nowe samorządy odwrócą istniejącą tendencję do zmniejszania środków własnych kierowanych na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Następna sprawa, która się pojawiła w kilku wypowiedziach, to procedura powoływania pełnomocnika do spraw kobiet. Otóż w tej chwili trwają uzgodnienia w Radzie Ministrów, zmierzające do wyjaśnienia wszelkich szczegółów. Rada Ministrów w drodze uchwały zadecyduje o tym, czy urząd pełnomocnika do spraw kobiet zostanie przeniesiony do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, gdyż wynikałoby to z naturalnego obszaru zainteresowania i działania tego ministerstwa. Zależałoby nam na tym, aby ten pełnomocnik był w resorcie, który się bezpośrednio zajmuje problematyką społeczną. Oczywiście to wszystko zależy od decyzji rządu rozstrzygającej o przyporządkowaniu tego urzędu. Natomiast na pewno sprawa byłaby ogromnie prosta i łatwa, gdyby chodziło tylko o powołanie takiego pełnomocnika. Jak rozumiem, sprawy, które państwo zresztą poruszali w dyskusji, nie dotyczą samych urzędów i instytucji, a raczej rozwiązań prawnych i decyzji podejmowanych z myślą o niesieniu skutecznej pomocy szczególnie tym, którzy są najubożsi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o decyzje czy uwarunkowania, w których przychodzi działać rządowi. Chcę podkreślić, że poważnie traktując sprawę ciągłości państwa nie zamierzamy skarżyć się na uwarunkowania. Będziemy zmierzać do tego, aby nasze decyzje w przyszłości nie stwarzały problemów czy nie powodowały takich komplikacji, że trzeba byłoby zmieniać te rozstrzygnięcia czy przyznawać niższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, o które pytał pan poseł Jaskiernia, przepraszam, ale w tej sprawie po prostu nie jestem szczegółowo zorientowany, nie potrafię udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Następnie chodziło o ocenę dotyczącą podwyższenia minimalnych rent i emerytur do poziomu 39% średniej płacy. Nawet jeżeli w ocenach, które zostały tutaj przedstawione, uznaje się to za błąd, to myślę, że mogę powiedzieć w imieniu rządu, że rząd w tym błędzie zamierza trwać.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak"> Uważamy, że renty i emerytury powinny minimalnie wynosić nie 35%, a 39% średniej.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Podobnie zależy nam na tym, żeby znaleźć realne rozwiązania problemów kobiet i rodzin wychowujących dzieci. Bardzo zaawansowane są prace nad zmianą ustawy o zasiłkach rodzinnych, na posiedzeniu komisji trójstronnej przeprowadzono uzgodnienia ze związkami zawodowymi, z reprezentacją pracodawców. Generalnie można powiedzieć — z tym zastrzeżeniem, że nie jestem w tej chwili w tej problematyce szczegółowo zorientowany — iż idea jest taka, aby zasiłki rodzinne były przyznawane w tych rodzinach, w których dochody na osobę są niższe niż 40% średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Na zakończenie chciałbym podziękować, że doceniają państwo starania pana ministra Millera, zmierzające do uzyskania większych środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przykro mi, panie pośle, z dwóch powodów, mianowicie regulaminowo może pan zabrać głos tylko dwukrotnie. Pan wyczerpał tę możliwość. A po drugie, dyskusję nad interpelacją zamyka odpowiedź interpelowanego, chyba że ma pan wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanLityński">Pan premier mnie nie zrozumiał. Nie krytykowałem decyzji podniesienia najniższej emerytury z 35% na 39%. To jest odrębna dyskusja. Krytykowałem natomiast to, że przy podwyższeniu najniższej emerytury nie zmienia się kryterium korzystania z pomocy społecznej. To jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku, nie było emerytury 36-procentowej, najniższa wynosiła 35%.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo, że Wysoki Sejm opanował do perfekcji regulamin Sejmu i potrafi wykorzystywać wszystkie możliwości. I prośba do sekretariatu o sprawdzenie, dlaczego posłowie z Unii Wolności nie otrzymali odpowiedzi premiera na interpelację, i o powiadomienie zainteresowanych na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Juliusza Brauna, Heleny Góralskiej i Jana Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, iż pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, wycofał zapytanie. W związku z tym przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Gwidon Wójcik, Unia Wolności, do prezesa Rady Ministrów zapytanie w sprawie nieprawidłowych działań ministra współpracy gospodarczej z zagranicą związanych z utworzeniem Agencji Rozwoju Gospodarczego. Odpowiedzi udzieli prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełGwidonWójcik">Bardzo mi miło z tego powodu. Panie marszałku, przed chwilą rozmawialiśmy o mniejszych kwotach, teraz o większych, bo rzecz dotyczy ponad 4,5 bln zł. Otóż poruszenie opinii publicznej wywołał w ostatnim czasie wysunięty przez Najwyższą Izbę Kontroli w stosunku do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Lesława Podkańskiego zarzut łamania prawa i dopuszczenia się nieprawidłowości finansowych przy utworzeniu Agencji Rozwoju Gospodarczego. NIK dowiódł, że agencja została powołana z naruszeniem prawa. Stała się w tej chwili jednym z najbogatszych spekulantów giełdowych, bo taki jest jej sposób działania. Minister Podkański przekazał tak utworzonej spółce ponad 4,5 bln zł w akcjach należących do skarbu państwa (chodzi tu o akcje trzech spółek). Agencja, działając jako spółka, nie podlega takiemu nadzorowi kontroli, jakiemu podlegają działania i decyzje ministra. W związku z tym, przy takiej konstrukcji spółki, jaką stanowi agencja, wszelkie straty wynikające z działalności spółki - gdyby takie straty się pojawiły, a gra giełdowa jak wiadomo czasem straty przynosi - pokrywa skarb państwa. NIK wnosi o natychmiastowy zwrot skarbowi państwa przekazanych spółce funduszy i akcji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałem w związku z tym zapytać pana premiera, jakie działania rząd podjął lub w najbliższym czasie zamierza podjąć w stosunku do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wobec tych zarzutów wysuniętych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełGwidonWójcik">I jeszcze, panie marszałku, jeśli pan pozwoli, ponieważ w związku z pomyłką - jak przyznał dziś pan marszałek - pana marszałka Oleksego nie mogliśmy wysłuchać prezesa NIK, mam nadzieję, że ten błąd zostanie naprawiony i obszerną informację otrzymamy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z zapytaniem pana posła Gwidona Wójcika z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zwróciłem się do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Lesława Podkańskiego - który ze względu na chorobę i fakt, że przebywa w szpitalu, nie może uczestniczyć w obradach Sejmu - o wyjaśnienie i przedstawienie stanowiska resortu wobec informacji Najwyższej Izby Kontroli w sprawie Agencji Rozwoju Gospodarczego. W dniu dzisiejszym otrzymałem odpowiedź, której fragment przytoczę. Pan minister informuje, iż nie zgadza się z oceną zaprezentowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli, która kwestionuje prawidłowość procesu tworzenia Agencji Rozwoju Gospodarczego jako jednoosobowej spółki skarbu państwa. Stwierdza, że dokonana analiza dokumentów dotyczących powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego prowadzi do następujących wniosków:</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">1. Kontrola nad Agencją Rozwoju Gospodarczego pozostaje wyłączną domeną skarbu państwa tak samo jak spółek, których udziały zostały wniesione do agencji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">2. Nie ma żadnych uchybień w procedurze powoływania i rejestracji agencji jako jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa. Celowo przypominam, że jest to spółka skarbu państwa, ponieważ w publicznym odbiorze pojawiły się inne skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">3. Agencja Rozwoju Gospodarczego została utworzona i zarejestrowana zgodnie z obowiązującym prawem, ponadto przy tworzeniu agencji wykorzystano nigdy dotychczas nie kwestionowaną procedurę oraz nie kwestionowane uprawnienia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do reprezentowania skarbu państwa. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą podejmował kilkadziesiąt decyzji o podobnym charakterze dotyczących powoływania spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">4. Dalsze czynności związane z powiększeniem kapitału były również przeprowadzone w sposób prawidłowy, bez najmniejszych uchybień. Minister polecił zarządowi Agencji Rozwoju Gospodarczego wyjaśnić zarzuty w sprawie złożenia nieprawdziwego oświadczenia w sądzie rejestrowym. Po zbadaniu sprawy stwierdził, iż zarzut ten nie znajduje uzasadnienia. Potwierdzeniem prawidłowości procesu tworzenia i rejestracji spółki są prawomocne postanowienia sądu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">5. Zarzut nieprawnego użycia środków pozostałych po zlikwidowanym w 1990 r. Funduszu Rozwoju Eksportu jest nieporozumieniem, ponieważ - decyzją rady funduszu w drugiej połowie 1990 r., w czasie, kiedy resortem kierował pan minister Marcin Święcicki - środki te zostały przelane na specjalne konto w Banku Rozwoju Eksportu na pomoc dla przedsiębiorstw, które poniosły straty w wyniku załamania się handlu ze Związkiem Radzieckim. Środkami tymi, poczynając od 1991 r., dysponowali wszyscy ministrowie współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Inicjatywa w sprawie powołania agencji spotkała się z niezwykle szerokim zainteresowaniem ze strony przedsiębiorstw handlu zagranicznego oraz wojewodów. Do dnia 19 sierpnia wpłynęło z urzędów wojewódzkich 13 wniosków dotyczących proponowanych form współpracy. Ponadto zostały złożone wnioski 11 przedsiębiorstw o udzielenie poręczenia na ok. 500 mld zł. Wnioski te wpłynęły m. in. z Polimeksu Cekopu, Stoczni Północnej i in. Dowodzi to konieczności szybkiego uruchomienia pełnego zakresu funkcjonowania agencji. W trakcie procesu organizowania Agencji Rozwoju Gospodarczego wykorzystano wyniki wieloletnich prac studialnych nad tworzeniem struktur kapitałowych spółek handlu zagranicznego. Minister podkreśla, że powołując do życia Agencję Rozwoju Gospodarczego brał pod uwagę m. in. dyrektywę wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 18 listopada ub. r. zalecającą ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą i uzasadniającą konieczność, tu cytuję: „wyodrębnienia z administracji funkcji właścicielskich skarbu państwa w postaci odrębnej instytucji”. W fazie organizowania agencji informowano o jej założeniach m. in. marszałków Sejmu i Senatu, ministra finansów, prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych. Dostarczono również ww. instytucjom założenia organizacyjno-prawne z prośbą o ustosunkowanie się do nich i przesłanie ewentualnych uwag i sugestii. O kolejnych, mających istotne znaczenie etapach i przyjętych procedurach był informowany na bieżąco premier i Urząd Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Biorąc pod uwagę skalę przedsięwzięcia, jak i zakres działania Agencji Rozwoju Gospodarczego, chcę podkreślić, że minister z własnej inicjatywy pismem z dnia 26 maja zwrócił się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli. W trakcie kontroli przedstawiono materiały, złożono wyjaśnienia, ponadto minister Podkański rozmawiał osobiście z prezesem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Przytoczyłem fragmenty pisma, które w dniu dzisiejszym otrzymałem. W związku z rozbieżnością stanowisk między prezesem Najwyższej Izby Kontroli i ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą podjąłem decyzję o powołaniu komisji celem zbadania i przedstawienia wniosków w omawianej sprawie. Po zakończeniu prac tej komisji, jeżeli państwo będą zainteresowani rezultatem jej prac, stosowne informacje jestem gotów przedłożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Są dodatkowe zapytania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł ma pierwszeństwo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, że to wykorzystuję, ale mam pierwszeństwo zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełGwidonWójcik">Panie premierze, chciałem zapytać, bo rozmawialiśmy o tych zasiłkach. Te kwoty są jednak nieporównywalne. Tu mówimy o 4,5 bln zł. Chciałbym więc zwrócić na to baczniejszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełGwidonWójcik">Posiadanie akcji przez skarb państwa, a posiadanie akcji przez spółkę prawa handlowego to jest jednak duża różnica. Nadzór nad tymi akcjami jest o wiele mniejszy. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałem zapytać pana premiera, w związku z tym, że spółka, jaką jest agencja, gra tymi akcjami na giełdzie prowadząc krótkoterminowe spekulacje, kto pokryje straty, które poniesie agencja na skutek gry na giełdzie, bo giełda jest taka, że raz się zarabia, raz się traci. Mnie się wydaje, że wtedy te straty, niestety, będzie musiał pokryć skarb państwa. I często może się to odbyć właśnie kosztem tychże zasiłków, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanKowalik">W związku ze stwierdzeniem NIK, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie ma ustawowych uprawnień do reprezentowania skarbu państwa i przez to utworzenie przez niego Agencji Rozwoju Gospodarczego nie miało umocowań prawnych, chciałbym zapytać, czy to ma również oznaczać, że wszystkie decyzje poprzednich ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą były podejmowane także z naruszeniem prawa. A były to także akty zakładające spółki, np. za ministra Jastrzębskiego było ich trzy, za Święcickiego - siedem, za Ledworowskiego - dwa, za Glapińskiego - jeden, za ministra Arendarskiego - pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie premierze, pan powiedział, że w związku z tą rażącą rozbieżnością opinii pomiędzy stanowiskiem ministra, w tym przypadku przedstawiciela administracji rządowej, a NIK powołał pan komisję specjalną. Czy nie uważa pan, że celowe byłoby, aby w tej komisji nie uczestniczyli tylko przedstawiciele jednej strony sporu, czyli rządu, ale by właśnie powołać komisję z udziałem posłów lub w ogóle komisję sejmową. Jak pan ocenia celowość tego rodzaju działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie premierze, na 24 posiedzeniu Sejmu w dniu 1 lipca br., zwracam uwagę na tę datę, w punkcie: interpelacje i zapytania, zgłosiłem zapytanie do pana ministra Podkańskiego, szczególnie chodziło mi o to, jaki jest skład rady nadzorczej agencji, jakie jest umocowanie prawne tego przedsięwzięcia i na jakich zasadach agencja przejęła majątek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Z przykrością muszę stwierdzić, że pełnej odpowiedzi nie otrzymałem. A np. o radzie nadzorczej przeczytałem w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, z 1 września. W związku z tym mam pytanie. Czy tytuł dokumentu Najwyższej Izby Kontroli, który wpłynął do Prezydium Sejmu i do pana premiera w zeszłym tygodniu (przypomnę może ten tytuł: „Nieprawne postępowanie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą związane z utworzeniem Agencji Rozwoju Gospodarczego oraz nieprawidłowości finansowe zaistniałe w trakcie działalności agencji”), jest adekwatny do treści w nim zawartych?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Mam też prośbę do Prezydium Sejmu: czy jest możliwe, aby ten raport dostarczyć do naszych skrytek poselskich w celu zapoznania się z jego treścią przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Zadaję pytanie, które się samo narzuca w świetle dyskusji, jaka odbyła się godzinę temu, a mianowicie dotyczące uprawnień rządu i w ogóle ministrów do wydawania dyspozycji co do majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, postawione tu pytanie o legalność wcześniejszych decyzji było bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Na tym tle pojawia się drugie pytanie. Otóż wszędzie są decyzje ustawowe określające przypadki, kiedy minister, który jest organem założycielskim, ma prawo do utworzenia spółki na bazie majątku przedsiębiorstwa, które przekształca, likwiduje - jest to wyliczone w ustawach - w innych przypadkach uprawnienia te z reguły ma minister przekształceń własnościowych. Chodzi mi o wyraźne określenie zasady.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Po trzecie, w wypadku decyzji podjętej właśnie uchwałą nr 88, o której mówiliśmy tutaj godzinę temu, uznano za naruszające konstytucję wydanie uchwały rządu, a więc aktu wyższego rzędu niż decyzja ministra co do zadysponowania majątkiem, zadysponowania w ramach istniejących struktur. Tu bowiem chodzi o tworzenie struktury i dysponowanie majątkiem. Wiem, że podstawą jest Kodeks handlowy, ale w rozumieniu Kodeksu handlowego minister jest stroną. Pytanie: Czy jako delegat skarbu państwa istotnie ma takie kompetencje? I czy rząd stoi na stanowisku, że jest dyskrecjonalna władza każdego ministra do tworzenia spółek prawa handlowego w imieniu skarbu państwa bez szczególnej podstawy ustawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że zapis regulaminowy mówi wyraźnie: dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 30 sekund. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Ja pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWładysławWrona">Panie premierze, mam pytanie, czy zdarzały się przypadki przekazywania w zarządzanie akcji skarbu państwa? Jeśli tak, to komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Podobne operacje do tej pory były tylko ustanawiane drogą ustawową. Taką instytucją jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tutaj jest decyzja ministra bez ustawy - i stąd właśnie moje pytanie, czy była decyzja Rady Ministrów upoważniająca jednego ministra do zmiany dotychczasowych praktyk, tzn. takich, że kierowało się specjalną ustawę i to Sejm zgadzał się na tego rodzaju przekazanie mienia państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Komornicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanKomornicki">Kiedy przewodniczyłem Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu Hanny Suchockiej, stwierdziliśmy, że Najwyższa Izba Kontroli w kilku przypadkach dopatrzyła się naruszenia prawa przez jednego z ministrów. Korespondencja w tej sprawie pomiędzy prezesem NIK a premierem odbywała się wyłącznie na tej linii. W związku z tym moje pytanie do pana premiera: Czy opinie na tym etapie i informacje NIK są dla pana premiera wiążące? I czy pana premiera nie dziwi sposób przekazania, tak nagle, tych informacji na tym etapie do prezydenta, do marszałków obu Izb, do posłów, do prasy, po tygodniu od czasu uzyskania tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełHenrykWujec">Chciałem przypomnieć, że wczoraj wyjaśniał szef NIK, że informacje te nie były przekazane przez NIK do prasy, tylko do prezydenta, do marszałków i do premiera. Niestety, myśmy tego nie otrzymali, ale to już było wyjaśnione przez pana marszałka. Pytanie moje brzmi tak: NIK stwierdza, że przeniesienie prawa własności akcji Banku Rozwoju Eksportu, Elektrimu, Universalu spowodowało, że związane z tym prawo do dywidendy przeszło na rzecz Agencji Rozwoju Gospodarczego. W ten sposób budżet państwa został pozbawiony przychodów z tytułu wynikających z tych akcji dywidend, gdyż stały się one przychodami pozabudżetowymi jednostki gospodarczej. W takim razie, jakie są to przychody i dlaczego skarb państwa wyzbywa się tego rodzaju przychodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRadosławGawlik">Moje pytanie poprzedzę krótkim wstępem. Po pierwsze, mamy moim zdaniem do czynienia z niezwykłym precedensem. Wyodrębniono własność skarbu państwa, tworząc odrębną instytucję, bez zgody Sejmu, bez ustawy. Pan premier odpowiedział właściwie, że wszystko jest lege artis. I pytanie moje brzmi: Czy to oznacza, że obecnie każdy minister, który jest reprezentantem skarbu państwa, może tego rodzaju agencję tworzyć i dysponować tym mieniem?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy każdy wojewoda.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełRadosławGawlik">Czy każdy wojewoda także? Przecież to jest zupełne pozbawienie Sejmu uprawnień w tej materii i doprowadzenie do absolutnego chaosu, jeśli chodzi o dysponowanie majątkiem skarbu państwa. Czy do tego chce doprowadzić obecna koalicja rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Chciałbym zadać pytanie niejako w świetle wypowiedzi mojego przedmówcy. Panie premierze, czy Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła już protokoły wraz z wnioskami pokontrolnymi, kontroli Biura ds. nadzoru założycielskiego i kapitałowego oraz prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą? W szczególności zaś pytanie dotyczy porozumienia zawartego między ministrem Arendarskim - byłym ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą i Januszem Lewandowskim - byłym ministrem przekształceń własnościowych. W wyniku tego porozumienia oddano prywatyzację wielu znaczących przedsiębiorstw handlu zagranicznego jednemu pełnomocnikowi, a w zasadzie osobie fizycznej. Dotyczy to m.in. tak znaczących przedsiębiorstw eksportowych jak Stalexport, Rolimpex oraz innych równie znaczących przedsiębiorstw handlu zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Święs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWładysławŚwięs">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pan premier wspomniał w swojej odpowiedzi, że ustawą z 1990 r. zlikwidowane zostały fundusze i ta ustawa zobowiązywała do przekazania środków do końca roku do budżetu. I wspomniał pan także, że tego obowiązku nie wykonali kolejni ministrowie współpracy gospodarczej z zagranicą, tj. Święcicki, Ledworowski, Glapiński, Arendarski. Jeśli ma tu odpowiadać pan minister Podkański - o czy mówił pan poseł Wójcik - i jeśli może odpowiadać on nawet przed Trybunałem Stanu, jak stwierdził to pan poseł Król z Unii Wolności w radiu w IV programie - pan premier powołuje specjalną komisję - to pytam, co z odpowiedzialnością właśnie tych wymienionych tu poprzednich ministrów, nie tylko za tę sprawę, ale za to, o co pytał także i poseł Bajołek, i inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanRulewski">Panie premierze, czy nie uważa pan, że byłoby stosowne już teraz wyciągnąć jakieś wnioski i konsekwencje w tej sprawie, zważywszy na fakt, że zarówno pańska wypowiedź programowa w Sejmie, jak i deklarowana strategia gospodarcza zdawały się jednoznacznie wskazywać, że będzie utworzone ministerstwo skarbu. Tymczasem okazuje się, że poszczególni ministrowie odchodzą od tego, tworząc własne małe ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie premierze, w cytowanym przez pana liście minister Podkański sygnalizuje, że informował o poszczególnych czynnościach wielu wysokich urzędników państwowych. Czy z dokumentacji, którą pan posiada, wynika, że urzędnicy ci zgłaszali uwagi, zwłaszcza zastrzeżenia natury prawnej, do podejmowanych przez ministra działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie premierze, pomijając stronę prawną, chcę zapytać: Czy intencją polityki rządu jest m.in. przekazywanie przez ministrów majątku skarbu państwa - który mogą sprzedać w określonym trybie prywatyzacyjnym, starając się o jak najwyższe dochody dla budżetu - rozmaitym utworzonym przez nich spółkom i agencjom, które mogą ten majątek stracić, udzielając złych, nietrafnych poręczeń, i działają już tylko na własne ryzyko grając na giełdzie, udzielając niewłaściwych poręczeń itd.? Czy to dzieje się w myśl założeń polityki rządu? Przecież rząd chce uzyskać jak największe dochody z prywatyzacji i musi dbać o budżet, nie zaś rozdawać majątek agencjom, które mogą go, jak powiadam, stracić.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Po drugie, chciałem spytać, w jaki sposób można było zwrócić te pieniądze, skoro ustawa weszła w życie 1 stycznia 1991 r., a sprawozdania z działalności Funduszu Rozwoju Eksportu były przygotowywane jeszcze przez cały I kwartał 1991 r., kiedy rząd Tadeusza Mazowieckiego podał się już do dymisji (dymisja została przyjęta, rząd już w ogóle nie funkcjonował w tym czasie). Mówię o tym, bo takie pytanie tu padło. W jaki sposób mieliśmy te pieniądze zwracać, skoro nie było sprawozdań, a ustawa jeszcze nie weszła w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">W ostatnim czasie ze strony posłów byłej koalicji, głównie obecnej Unii Wolności, padają pytania i dają się zauważyć zachowania, które osobiście porównuję do zachowania się policjanta, który poprzednio do magazynu z dobrami wpuszczał klientów w nocy, potajemnie, a teraz narobił wrzasku, że ktoś ośmiela się publicznie, jawnie wejść do tego magazynu, i prosi jednocześnie o skontrolowanie, czy ten ktoś robi to zgodnie z prawem. Aby to udowodnić...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełHenrykSiedlecki">‍...chciałbym zadać pytanie panu premierowi: Czy prawdą jest, że minister Arendarski przekazał 100% udziałów skarbu państwa w Międzynarodowej Szkole Handlowej w Ryni, utworzonej aktem notarialnym jeszcze przez ministra Święcickiego, na rzecz powołanej Fundacji Międzynarodowej Szkoły Handlu? Czy prawdą jest, że na czele rady tej fundacji stanął pan Arendarski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Jestem wręcz przerażony dyskusją, jaka ma tu miejsce. Stwierdzano m.in. w tej konkretnej sprawie, że utworzenie jednoosobowych spółek skarbu państwa wręcz zmniejsza możliwość nadzoru właścicielskiego. We wszystkich innych konkretnych sprawach - gdy my to rzeczywiście kwestionujemy, gdy mówimy, że tak jest i że się to robi w sposób nie przemyślany - Unia Wolności głównie ma oczywiście odmienne zdanie i forsuje to łącznie z innymi zwolennikami tej tezy. Ponieważ rzecz została nagłośniona rzeczywiście w sposób bezprecedensowy - na takie nagłośnienie zasługiwały moim zdaniem znacznie większe afery, jakie miały miejsce w przeszłości - chciałbym, panie premierze, zadać następujące pytanie: Czy również bardzo nagłośniona sprawa narodowych funduszy inwestycyjnych - bo jest to kwestia nadzoru właścicielskiego - gdzie wartość majątku wynosi 70 bln zł i na każdy z 15 funduszy przypada średnio ok. 4 bln zł, nie wiąże się z tym, że skarb państwa może utracić kontrolę nad tymi przedsiębiorstwami na rzecz zagranicznych i krajowych firm zarządzających? Czy w proponowanym wykazie, zwłaszcza trzeciej transzy, nie ma przykładów pełnej monopolizacji całych branż i przedsiębiorstw strategicznych? Jakie to może mieć znaczenie dla Polski, gdyby nie powiodła się ta bardzo ryzykowna operacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Sprawa pierwsza dotyczy powoływania spółek według Kodeksu handlowego. Tu był cały szereg pytań. Rozumiem, że ta sprawa wymaga dosyć szczegółowego wyjaśnienia. Do tej pory praktyka przy przekształcaniu przedsiębiorstw była taka — w zależności od procedury — że jeśli przedsiębiorstwo przeznaczone było do dalszej prywatyzacji, przechodziło w uprawnienia ministra przekształceń własnościowych, jeżeli miało pozostać własnością skarbu państwa — pozostawało z reguły w zarządzie ministra właściwego ze względu na przedmiot działania przedsiębiorstwa. Tu praktyka była dość różnorodna, ale przyznaję, że nie do końca precyzyjna. Dlatego rząd dość intensywnie pracuje nad koncepcją skarbu państwa, nad powołaniem instytucji skarbu państwa. Bardzo ważną sprawą jest tu uchwycenie pewnej równowagi. Chodzi o to, żeby zarządzanie majątkiem skarbu państwa było oparte na równowadze wpływów. Tu z jednej strony występuje minister skarbu państwa, ale ważne miejsce w tym procesie powinni zajmować ministrowie właściwi ze względu na przedmiot działania przedsiębiorstwa czy wojewodowie z uwagi na miejsce funkcjonowania tego przedsiębiorstwa. Jak wiadomo, są także pewne koncepcje związane z udziałem pracowników w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Co do komisji, która by zbadała tę sprawę, to rozważę propozycję zgłoszoną przez pana posła Brauna, choć oczywiście w tej fazie zależy mi na wyjaśnieniu tych wszystkich wątpliwości w ramach administracji rządowej, tak aby mieć pewną obiektywną ocenę wewnętrzną. Pragnąłbym też, aby ściśle cytować ustalenia i wnioski NIK. Jednym z pierwszych wniosków w tym protokole - dokument NIK ma tytuł: Informacja o kontroli utworzenia Agencji Rozwoju Gospodarczego, a nie taki jak państwo podają, sugerując ocenę - jest wniosek o możliwie szybkie utworzenie instytucji skarbu państwa, ażeby te sprawy zostały uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Dalej - sprawy związane z przeniesieniem akcji na rzecz Agencji Rozwoju Gospodarczego. Bardzo wyraźnie podkreślam, że zarówno Agencja Rozwoju Gospodarczego, jak i wszystkie spółki czy ich akcje pozostają własnością skarbu państwa. Tu nie ma żadnych przeniesień tego rodzaju, że skarb państwa traci kontrolę nad tymi akcjami. Mogę przytoczyć przepisy, które dotyczą wprawdzie nieco innej kategorii spraw, mianowicie kwestii związanych z dominacją kapitałową, jednak w sumie łatwo można sprawdzić, że skarb państwa nie traci absolutnie kontroli nad tymi akcjami, które są wnoszone do Agencji Rozwoju Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Co do kompetencji poszczególnych ministrów. Ministrowie, zwłaszcza zajmujący się problematyką gospodarczą, działają na podstawie ustaw, w których są także określone ich kompetencje dotyczące reprezentowania skarbu państwa. Przyjmuje się ogólną zasadę, że jeżeli te kompetencje nie są w konkretnej ustawie przypisane ministrowi, w takich sytuacjach właściwy jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Następne pytanie - w sprawie kontroli NIK dotyczącej powołania pełnomocnika do spraw prywatyzacji central handlu zagranicznego. Jak wiadomo, komisja sejmowa kwestionowała tę operację. Z tego, co wiem w tej chwili, takie informacje do tej pory nie dotarły. Z dokumentów, które zdążyłem tutaj przejrzeć, wynika, że wniosek w sprawie tej kontroli został skierowany w styczniu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Następne pytanie dotyczyło ryzyka przy podejmowaniu działalności gospodarczej. Oczywiście takie ryzyko występuje zarówno przy uczestniczeniu w operacjach finansowych na giełdzie, jak i przy prowadzeniu działalności gospodarczej. Stopień tego ryzyka można różnie oceniać, ale niezależnie od rodzaju działalności zawsze należy się z nim liczyć.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Sprawa prywatyzacji i wysokich dochodów. Jest to w dużej mierze także sprawa decyzji Sejmu. W tej chwili mogę bardzo jednoznacznie powiedzieć, że obecny rząd może mniej przedsiębiorstw sprywatyzował, ale wpływy z prywatyzacji są znacznie wyższe niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak"> Poza tym tej prywatyzacji nie towarzyszy tyle zarzutów czy podejrzeń. Jest wokół niej cicho, ale to wcale nie znaczy, że z prywatyzacją jest źle. Prosiłbym, żebyśmy byli łaskawi to uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Sprawa przekazania udziałów spółce, która objęła Międzynarodową Szkołę Handlową w Ryni. Z tego, co wiem - ale ta informacja, uzyskana z otrzymanych przeze mnie dokumentów, nie jest pełna - taki fakt zaistniał. Jeżeli Wysoka Izba jest tą sprawą szczególnie zainteresowana, to zostaną przedstawione wyczerpujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Teraz pytanie dotyczące narodowych funduszy inwestycyjnych. Majątek 460 spółek, które planuje się włączyć do narodowych funduszy inwestycyjnych, wynosi - według wartości księgowej - 70 bln zł. Te przedsiębiorstwa w roku 1993 wykazały się sprzedażą towarów za sumę ok. 140 bln zł. W toku realizacji ustawy o powszechnej prywatyzacji zamierzamy w sposób szczególny zadbać o to, by umowy z firmami zarządzającymi zawierały stosowne zabezpieczenia w interesie skarbu państwa. Zależy nam też na tym, aby rozważyć możliwość uczestniczenia w kilku funduszach, obok firm zarządzających, także zarządów polskich. Wydaje nam się, że to stworzy szansę i pewne wyzwanie dla naszej kadry zarządzającej. Ale, jak sądzę na podstawie pytań, które tutaj zostały postawione, trzeba też szczególnie wnikliwie i dokładnie przeanalizować listę tych przedsiębiorstw, tak aby później nie pojawiły się wątpliwości czy żeby nie wynikły konsekwencje niekorzystne dla całej gospodarki. Dla mnie i dla rządu jest to też wskazówka, aby w tych procesach gospodarczych i prywatyzacyjnych zachować szczególną uwagę i dbałość o przestrzeganie przepisów prawa. Tak jak powiedziałem: rozwiązaniem docelowym w tym zakresie jest powołanie instytucji skarbu państwa. O tym, jak trudne jest to przedsięwzięcie, świadczy fakt, iż kilka rządów zabierało się do tego, lecz ze względu na trudności i różne uwarunkowania instytucja skarbu państwa nie została do tej pory powołana.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, ale nie dopuszczam już żadnych zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełGwidonWójcik">Po pierwsze, chodzi mi o sprostowanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełGwidonWójcik">A po drugie, w kwestii formalnej, panie marszałku, co do toku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Naturalnie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełGwidonWójcik">Sprostowanie: W dyskusji wielokrotnie wymieniano przykłady spółek skarbu państwa i przenoszenia pewnych akcji właśnie do tych spółek. Zwracam uwagę na to, żeby odróżniać jednak coś, co dzieje się na mocy ustawy, od czegoś, co dzieje się na mocy pewnej dyskrecjonalnej decyzji, podejmowanej w zaciszu gabinetów, która zawsze rodzi podejrzenie - choć ja głęboko wierzę i państwa zapewniam, że tak nie jest - że ktoś chce na tych pieniądzach położyć łapę. I tych...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełGwidonWójcik">...tych podejrzeń po prostu trzeba się wyzbyć i robić to na drodze ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, to już jest pouczanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, to było wyjaśnienie. I sprawa formalna: Prosiłbym jednak o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania, bo ja odpowiedzi nie otrzymałem i mam wrażenie, że paru moich kolegów również nie. Moje pytanie brzmiało: Kto ewentualnie pokryje straty poniesione na skutek spekulacji prowadzonych na giełdzie? Czy to będzie skarb państwa, czy może jakaś inna instytucja?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Wójcik!)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Było to zapytanie uzupełniające, wymaga ono odpowiedzi. Bardzo proszę, pan premier deleguje pana ministra do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, jedno chciałbym zauważyć. Z urzędu pilnie słucham tej dyskusji i widzę, że w ogóle mylimy wiele pojęć, tak że czasami dobrze by było, żebyśmy obiektywnie na to popatrzyli.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychMaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym udzielić dwóch informacji, mianowicie agencja została powołana na podstawie art. 2 ust. 1 pkt 3 lit. i ustawy z dnia 23 października 1980 r. o utworzeniu urzędu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Zgodnie z przywoływanym zapisem oraz z wszystkimi innymi w ślad za tym idącymi dokumentami traktującymi również o utworzeniu urzędu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, minister współpracy gospodarczej z zagranicą odpowiedzialny jest za kształtowanie struktur organizacyjnych handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychMaciejLeśny">Uważam, że w powiązaniu z wytycznymi...</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychMaciejLeśny"> Niech pani pozwoli, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychMaciejLeśny">...z zaleceniami, które pan premier był uprzejmy przywołać, jest to wystarczające umocowanie. Natomiast jeżeli chodzi o tzw. grę krótkoterminową na giełdzie, to jest to oczywiście nieszczęśliwe sformułowanie udzielającego wywiadu prezesa zarządu. Zgodnie z przeprowadzonymi przez nas badaniami agencja nie rozpoczęła swojej głównej działalności, tej, którą miała rozpocząć, a mianowicie działalności w zakresie udzielania poręczeń, natomiast wykorzystała prawo poboru akcji Universalu za kredyt uzyskany z Banku Rozwoju Eksportu pod zastaw tych akcji. Tak więc trudno tu mówić o spekulacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo mi przykro, panie pośle, niestety, nie możemy tego kontynuować, ale zaraz do sprawy wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie realizacji tego punktu porządku dziennego padło kilka wniosków. Po pierwsze, pan poseł Wiecheć zwrócił się z wnioskiem, aby doręczyć informacje NIK wszystkim posłom. Prezydium Sejmu na najbliższym posiedzeniu rozpatrzy wniosek pana posła, gdyż dotychczas nie było takiej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o propozycję skierowaną przez pana posła Brauna do pana premiera - aby do tej komisji ewentualnie włączyć posłów - informuję, iż Prezydium Sejmu skierowało informacje do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej i jeżeli uzna ona, że jest to temat, którym warto się zainteresować, to parlament będzie miał tytuł, by o tym zadecydować.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję - jest to problem szerszy - że we wtorek Prezydium Sejmu po raz kolejny spotka się z kierownictwem NIK. Myślę, że ten temat będzie tam poruszony. Dlaczego, panie premierze? Sądzę, że jest to istotne zagadnienie i należy je zbadać. Jeżeli minister Podkański składał wyjaśnienia w NIK, bo przecież jest taki tryb, to jakie było stanowisko NIK w tej sprawie? Czy NIK odniósł się w ogóle do wyjaśnień dodatkowych czy nie, bo to jest sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Mówię o tym dlatego, że Prezydium Sejmu wielokrotnie - na przykład w przypadku kontroli wojska, zakładów ubezpieczeń itd. - spotykało się z zarzutami, że nie był zachowywany właściwy tryb. Tak więc jest to bardzo ważna sprawa, bo przecież w postępowaniu przed NIK chodzi o obiektywne ustalenie stanu faktycznego i wyciągnięcie wniosków, które powinny wynikać z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Mogę zapewnić, że Prezydium Sejmu jest zainteresowane, żeby ustalenia były prawidłowe, bo NIK jest organem podległym Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Co do pana posła Pęka, to, panie pośle, jeżeli komisja, czy pan jako przewodniczący, dostrzega, że są przypadki nieprawidłowych działań ministrów innych resortów itd., to przecież jest możliwość zgłoszenia wniosku do Prezydium Sejmu o zlecenie kontroli NIK. Jeżeli komisje zwracały się w sprawie takich przypadków, to prawie nie znam sytuacji, by Prezydium Sejmu im odmówiło. Sądzę, że w naszym wspólnym interesie leży, by pamiętać - jeżeli są takie zjawiska, które powinny być badane - że od tego jest NIK i Prezydium Sejmu, żeby to było rozważone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję posłów z Unii Wolności, że uzyskałem wyjaśnienie w sprawie zapytania skierowanego przez panią poseł Barbarę Labudę. Odpowiedź do Prezydium Sejmu wpłynęła w dniu 30 sierpnia br., w dniu dzisiejszym jest przygotowywane jej przekazanie. Być może dobrze by się stało, gdyby zdążono z tym przed dzisiejszymi interpelacjami, ale jest posiedzenie Sejmu, proszę więc wybaczyć tę nieznaczną zwłokę. Przepraszam. W dniu dzisiejszym odpowiedź zostanie przekazana.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, Unia Pracy, zapytanie w sprawie stanowiska Polski na Międzynarodową Konferencję Ludnościową ONZ w Kairze - do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister spraw zagranicznych pan Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chciałam zapytać pana ministra, w jakim trybie rząd wypracował i przyjął stanowisko Polski na Międzynarodową Konferencję Ludnościową w Kairze. W wielu punktach, zwłaszcza w tym dotyczącym spraw prokreacji i metod zapobiegania ciąży, stanowisko to odbiega znacznie od dosyć czytelnej i konsekwentnej linii reprezentowanej przez jednego z koalicjantów. Mam tu na myśli SLD. Czy przyjęcia takiego stanowiska było wynikiem consensusu, czy też ministrowie przegłosowali pewne punkty sporne? I to jest pierwsza część tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Druga, jeśli można. Czy wypowiedzi wiceprzewodniczącej delegacji rządowej pani wiceminister Lubery w środkach masowego przekazu przed 30 sierpnia, czyli przed przyjęciem oficjalnego stanowiska delegacji polskiej, należy traktować jako prywatne, czy było to oficjalne stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że stanowisko na konferencję kairską zostało przygotowane i sformułowane pod kierownictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych przez szeroką grupę ekspertów, specjalistów w tej dziedzinie, wywodzących się głównie z rządowej komisji ludnościowej. Pierwszy projekt został zatwierdzony przez ministra spraw zagranicznych i informacja na ten temat została przedstawiona Radzie Ministrów, która przyjęła ją do wiadomości i tym samym zatwierdziła projekt instrukcji. Stało się to w ostatni wtorek.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedzi pani minister Lubery, ja ich nie znam, więc nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, na ile były zbieżne z instrukcją, na ile zaś nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Przywoływałam je z pamięci, pan minister wybaczy. Chodziło przede wszystkim o to, że pani minister Lubera powiedziała, że rząd polski opowie się za naturalnymi metodami zapobiegania ciąży. O to pytam przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, panie ministrze, może są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, o ile mi wiadomo, i pan to potwierdził, rząd dopiero w miniony wtorek, a więc przedwczoraj, przeprowadził dyskusję nad stanowiskiem delegacji polskiej wyjeżdżającej do Kairu. Tymczasem, jak wiadomo, właśnie pan wypowiadał się na ten temat dużo wcześniej. Proszę wybaczyć, ale wyglądało to tak, jakby kreował się pan na jakiegoś superpremiera. Chcę spytać, z kim pan konsultował swoje decyzje i z czyjego upoważnienia pan działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanRulewski">Panie ministrze, jak pan zamierza wybrnąć z problemu przypominającego kwadraturę koła, skoro jeden z głównych koalicjantów, który stanowi o pańskim rządzie, jest za wetem prezydenckim, a drugi jest przeciwko wetu prezydenckiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie ministrze, studiowałem pańskie wypowiedzi na konferencjach prasowych, szczególnie te dotyczące zasadniczego dokumentu, który będzie przedmiotem konferencji rządowej, a także konferencji parlamentarnej. Mogę stwierdzić, że tekst listu pana prezydenta do uczestników konferencji znacznie odbiega od tego, czym konferencje - i parlamentarna, i rządowa - mają się zająć.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełLonginPastusiak">Ponieważ resort spraw zagranicznych jest odpowiedzialny ustawowo za koordynowanie polskiej polityki zagranicznej, mam pytanie: Czy treść orędzia, czy też listu pana prezydenta, była konsultowana z pańskim resortem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełArturSmółko">Panie ministrze, ja też mam bardzo konkretne pytanie: Jeżeli pani minister Lubera będzie wypowiadać takie sądy, jakie cytowała moja koleżanka klubowa, czy będzie to wypowiedź - np. na konferencji - w imieniu rządu, czy też pan zwróci uwagę pani minister, żeby takie sądy wypowiadała prywatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, w wypowiedziach odnoszących się do konferencji akcentuje się, że chcecie państwo zaprezentować tam aktualny stan prawny. Są jednak również badania opinii publicznej, badania naukowe, sondaże. Czy państwo również poinformujecie w Kairze o stanie świadomości opinii publicznej w tym zakresie i pluralizmie, który tu ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJanRulewski">Nawiązuję do zapytania pana posła Jaskierni. Panie ministrze, czy uwzględnia pan fakt - w opinii przygotowywanej na konferencję kairską - że dotychczas w debacie nad realizacją ustawy o ochronie macierzyństwa i płodu ludzkiego większość klubów wypowiedziała się pozytywnie o podejmowanych przez dwa rządy działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Mam takie pytanie: Kto decydował o składzie delegacji na konferencję w Kairze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem w stanie polemizować - potwierdzić bądź nie - z wypowiedziami cytowanymi z pamięci. Zdarzało mi się już słyszeć, spotykałem się z tym, że różne osoby pamiętają różne rzeczy, więc pozwolicie państwo, że nie odniosę się do tego. Chciałbym podkreślić, że w tej sprawie wypowiadałem się tylko raz na konferencji prasowej. Informowałem w sposób wyraźny, że mówię o projekcie instrukcji, a ostateczny jej tekst będzie zatwierdzony przez Radę Ministrów. W razie potrzeby służę zapisem. Miałem upoważnienie, ponieważ byłem zobowiązany przez Radę Ministrów do opracowania instrukcji. De facto, w normalnym trybie byłaby ona po prostu zatwierdzana przez ministra spraw zagranicznych. W związku z dużym zainteresowaniem i z kontrowersyjnością tematu (i słusznie) sprawa stała się przedmiotem akceptującej procedury Rady Ministrów. Tekst listu pana prezydenta nie był zatwierdzany ani przedstawiany Ministerstwu Spraw Zagranicznych do akceptacji, bo to nie jest wystąpienie rządowe. To przesłanie prezydenta - formuła stosowana przez wiele krajów i przez wiele osób, w szczególności czerpiących podstawy do ogłaszania takich listów z innych tytułów. W tym wypadku prezydent jest laureatem Nagrody Nobla.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o dopuszczalne sądy wypowiadane na konferencji, wszyscy członkowie delegacji rządowej na tę konferencję będą związani instrukcją i oczywiście niezgodnych z nią sądów nie będą mogli wypowiadać. Nie ma w każdym razie w tym ministerstwie formuły, że jedne sądy mogą być służbowe, a inne prywatne.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Aktualny stan prawny; pan poseł zapytał, czy ograniczymy się tylko do tego, czy też poinformujemy o trwającej w Polsce dyskusji na ten temat. Otóż są w zasadzie trzy rodzaje kontrybucji wnoszonej przez Polskę na tę konferencję. Pierwszy to dokument, który obszernie omawia polską politykę ludnościową, przygotowany i przesłany dużo wcześniej. Przedstawia on dużą część problemów i różne spojrzenia na nie oraz stan realizacji najrozmaitszych zadań w tej dziedzinie. Kolejny wkład to przemówienie przewodniczącego delegacji, w którym będą oczywiście omawiane szersze aspekty, w tym również debata społeczna w Polsce. Trzeci rodzaj kontrybucji to stanowisko Polski w sprawie dokumentu, który będzie na końcu negocjowany. W tym wypadku delegacja - chodzi o opinię w sprawie poszczególnych zapisów dokumentu - będzie kierować się aktualnym stanem prawnym. Byłoby jej trudno wyjść poza te ramy. Gdybym chciał szukać paraleli... Otóż gdyby miała się odbyć międzynarodowa konferencja na temat demokracji, to bylibyśmy, czulibyśmy się zobowiązani konstytucją i stanem prawnym, żeby głosować za i podpisywać wyłącznie te dokumenty, które mówią, że musi być demokratycznie. Na konferencji natomiast powiedzielibyśmy też, że jest znaczący odsetek ludzi, którzy nie chcą demokracji. Ale to już taka ilustracja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku, czy można zadać jedno pytanie uzupełniające, bardzo istotne dla sprawy? Jaki charakter prawny będą miały wyniki konferencji kairskiej i w jakim zakresie istotnie będą wiązały Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, skoro już tak poszliśmy z pytaniami...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Chciałabym jeszcze spytać pana ministra, dlaczego opinia naszego rządu, dotycząca zwłaszcza dokumentu końcowego, była tak trudno dostępna. Nie mogliśmy się z nią zapoznać nawet podczas prac zwołanej Komisji Polityki Społecznej, ponieważ jeszcze nie była znana i podobno była to wersja wyłącznie anglojęzyczna. Czemu tak ważne dla każdego człowieka sprawy - bo przecież konferencja ludnościowa skupia szereg problemów bardzo istotnych także dla Polaków - nie były szeroko, czy nie były w ogóle, dostępne i upowszechniane? Nawet dla posłów było to jak gdyby nieosiągalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, już tyle razy omawiamy te wszystkie sprawy regulaminowe - proszę się naprawdę wcześniej zastanawiać nad zabraniem głosu, a nie w ostatniej chwili. To znaczy, uważam że problemy istotne powinniśmy rozważać do końca, ale naprawdę jest czas na to, żeby wcześniej się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Wysoka Izbo! Zalecenia konferencji będą zaleceniami, nie będą zobowiązującymi normami prawnymi. To po pierwsze. Dokumenty konferencji, jak również opracowania polskie, nie były trudno dostępne, pani poseł. Chciałbym to z całą stanowczością stwierdzić. Dokumenty te były dostępne w takim samym stopniu, jak dokumenty wszystkich konferencji międzynarodowych ONZ, a może i większym, gdyż pracowała nad nimi duża grupa ludzi. Parokrotnie odbywały się spotkania z prasą poświęcone temu tematowi, zarówno jeśli chodzi o dokument przygotowany przez Polskę, jak i projekt dokumentu końcowego konferencji. Chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem wczoraj w czasie spotkania komisji: nie mieliśmy bardzo długo żadnego sygnału świadczącego o zainteresowaniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR, zapytanie w sprawie specjalnej strefy ekonomicznej w województwie katowickim - do ministra przemysłu i handlu. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Roman Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych przed kilkoma godzinami trafił do skrytek poselskich. Niemniej jednak od roku trwają różne spekulacje na temat, kiedy będą powstawać owe strefy, ile i gdzie. Mówi się o specjalnej strefie ekonomicznej w Mielcu. Pragnę tę koncepcję zdecydowanie poprzeć, sądzę jednak, że ograniczanie pierwszego etapu tylko do tego jednego obszaru byłoby stratą czasu. Uważam, że problemy związane z koniecznością restrukturyzacji czy dostosowania do nowych warunków gospodarki województwa katowickiego wymagają szczególnych sposobów aktywizacji gospodarczej. Jestem przekonany, że te szczególne sposoby koniecznie trzeba zastosować - i to w pierwszym etapie - na Górnym Śląsku. Śląsk jest doskonałym miejscem do lokalizacji specjalnej strefy ekonomicznej w pierwszej fazie, nie tylko ze względu na problemy wymagające pilnych i konkretnych działań, ale może przede wszystkim ze względu na nie wykorzystany potencjał. Po pierwsze jest to potencjał ludzki - działa tu kilka wyższych uczelni, zaś mieszkańców tej ziemi tradycyjnie cechuje wysoka kultura pracy. Po drugie, istnieje potencjał techniczny, w coraz większym stopniu nie wykorzystywany majątek często technologicznie dobry, który nie znajduje nowego zastosowania. Ten majątek niszczeje, obciążając niepotrzebnie dotychczasowego właściciela. Dodatkowymi atutami są: dogodne położenie komunikacyjne, lotnisko międzynarodowe, tereny poprzemysłowe, zarówno wolne, jak i wymagające rekultywacji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełStanisławKowolik">Moje pytanie brzmi: Czy w pierwszym etapie planuje się utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej w województwie katowickim i ile takich stref ma powstać w kraju w ciągu kilku najbliższych lat od momentu wprowadzenia ustawy w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie poselskie pana posła Stanisława Kowolika w sprawie specjalnej strefy ekonomicznej w województwie katowickim, pozwolę sobie podzielić odpowiedź na dwie części.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Czy przewiduje się utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej w województwie katowickim? W strukturze przemysłu regionu katowickiego dominują branże tradycyjne, z towarzyszącą im degradacją środowiska. Transformacja gospodarcza jest trudna, wymaga aktywnego współdziałania ośrodków władzy regionalnej ze wszystkimi potencjalnymi uczestnikami tego procesu. Ważnym przykładem takiego współdziałania jest skorelowanie programów restrukturyzacji górnictwa, hutnictwa i energetyki, dziedzin, które mają decydujący wpływ na stan społeczno-gospodarczy regionu. Czynnikiem rozstrzygającym o przyszłości i dynamice rozwoju regionu będzie realokacja zasobów pracy i kapitału w kierunku przemysłu przetwórczego i usług. Są one dotychczas słabo reprezentowane w strukturze regionu. Istniejące w regionie zasoby, w szczególności potencjał produkcyjny niektórych przedsiębiorstw, kadra wysoko wykwalifikowanych pracowników oraz zaplecze naukowo-techniczne wyższych uczelni i instytutów przemysłowych, pozwalają formułować wnioski o potencjalnych możliwościach rozwoju przedsiębiorstw, w tym również wyrobów w grupie wysokiej techniki.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nowoczesnym instrumentem polityki regionalnej mogą stać się specjalne strefy ekonomiczne jako sprawdzona metoda restrukturyzacji dużych obszarów przemysłowych. W wypadku regionu katowickiego wstępnie rozważane są dwie koncepcje - górnośląski park rolno-przemysłowy i obszar, na którym leży końcówka szerokiego toru linii hutniczo-siarkowej z terminalem w Sławkowie. Dzisiaj są prowadzone rozmowy uwzględniające projekt ustawy, a więc są to rozmowy wstępne. Pewne jest, że głównym kryterium będą przesłanki ekonomiczne. Chciałbym dodać, że idea i sposób funkcjonowania stref mogą być elementem restrukturyzacji dużych obszarów przemysłowych i jest to możliwe do zastosowania w regionie katowickim.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o drugą część pytania — ile takich stref będzie można utworzyć w pierwszym etapie — chciałbym w odpowiedzi przedstawić następujące elementy. Przede wszystkim pragniemy utworzyć strefę pilotażową w Mielcu. Dalsze nasze działania będą niewątpliwie zmierzały do powołania tej strefy. Sądzimy, że w ciągu najbliższych 3–4 lat nie powinno powstać więcej niż kilka stref (myślę, że powstanie 4–5 takich stref). Jednak jeszcze raz podkreślam, że tworzenie następnych stref będzie pochodną powodzenia już istniejących. Rozwiązanie należy traktować jako eksperymentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, jest dodatkowe zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełStanisławKowolik">Panie ministrze, rozumiem, że po pierwszej strefie utworzonej w Mielcu następna zostanie powołana w woj. katowickim. Czy można to uszeregować, wskazać hierarchię ważności?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Roman Czerwiński: Mogę tylko odpowiedzieć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeszcze chwilę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie ministrze, o ile mi wiadomo, o utworzenie strefy ekonomicznej ubiegały się Starachowice. Jest to region wysokiego bezrobocia, jest tam 40-procentowe bezrobocie, i takie pomysły były przedstawiane. Złożono już dość obszerne dokumenty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełMariaStolzman">Chciałam zapytać: Czy już teraz przesądza się o powstaniu stref i ich lokalizacji? Czy też ustawa, której oczywiście nie znam, bo nie miałam jeszcze czasu się z nią zapoznać, określa warunki, jakie muszą być spełnione, i precyzuje, jakie dokumenty i opracowania mają być przedstawione, żeby jakieś miasto czy region mogły się ubiegać o utworzenie strefy ekonomicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJarosławKurzawa">Panie ministrze, sądzę, że aspiracje Górnego Śląska do utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej są bardzo słuszne. Jednak dość dużo uczyniono już w celu stworzenia takiej strefy w woj. wałbrzyskim. Województwo jest na to przygotowane i sądzę, że realizuje plany ministerstwa, żeby właśnie gospodarze województw czynnie włączali się w tworzenie takich rejonów. Tutaj już jest koncepcja, tylko wymaga ona aktów prawnych, które umożliwiłyby powstanie takiej strefy czy parku przemysłowego na bazie zagłębia Dolnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJarosławKurzawa">Moje pytanie brzmi następująco: Czy stworzenie takiej strefy na terenie Wałbrzyskiego mieści się w koncepcji ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, ile dotychczas wpłynęło wniosków o utworzenie stref i kto podejmie w tej sprawie ostateczną decyzję?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Mówił pan o roli linii hutniczo-siarkowej, która może mieć znaczenie dla decyzji o usytuowaniu strefy. Czy pan przewiduje w związku z tym ożywienie regionu, przez który przebiega ta linia? Mam na myśli w szczególności woj. tarnobrzeskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest jeszcze jedno zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie ministrze, zrozumieliśmy z poprzedniej wypowiedzi, że pilotażowa strefa zostanie utworzona w Mielcu. Chciałbym zadać pytanie dotyczące możliwości ekonomicznych, możliwości inwestowania, kiedy strefa zostanie już utworzona. Jakie możliwości w tym zakresie dostrzega ministerstwo i czy widzi ono także możliwość prowadzenia takich inwestycji w kilku jeszcze regionach w Polsce jednocześnie, czy też konieczne jest zachowanie jakiejś kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, zgłasza się jeszcze pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Panie ministrze, tą strefą byłoby objęte miasto Szopienice, tj. dzielnica Katowic, dawne miasto wydzielone, teraz też walczące o prawa miejskie. Była tam huta ołowiu i cynku, która została przeniesiona do Miasteczka Śląskiego. Z powodu masowego zatrucia społeczeństwa, przede wszystkim dzieci, kilka lat temu ta strefa została „naznaczona”. W związku z tym nastąpiło zahamowanie inwestycji, budownictwa, i miasto to umiera, a jego wygląd przypomina krajobraz księżycowy. Ponieważ huta została przeniesiona do Miasteczka Śląskiego, nie ma już zatruć ołowiem ani u dzieci, ani u dorosłych, bo badał to wojewódzki Sanepid. Czy w związku z tym pan minister przewiduje badania i przedsięwzięcia, które pozwolą na to, żeby z powrotem można było inwestować, budować w tej dzielnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJuliuszBraun">Ponieważ pan minister wspomniał o tej ewentualnej strefie związanej z szerokim torem, chciałbym zapytać, czy inicjatywy Świętokrzyskiej Agencji Rozwoju i Promocji Regionu, która właśnie sprawami wykorzystania tej linii się zajmuje, będą w związku z tym w jakiś sposób włączone w działanie resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na te pytania, które bezpośrednio dotyczą problemu tworzenia stref. Jeżeli natomiast państwo pozwolą, na pytania, których temat wykracza poza ten obszar - a więc dotyczące bezpośrednio np. problemu Szopienic i możliwości inwestowania tam, jak również poruszające kwestie związane z szerokim torem - spróbujemy odpowiedzieć na piśmie, jako że nie jestem przygotowany do odpowiedzi w tak szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chciałbym jedno podkreślić, jeśli chodzi o pytanie, czy następna strefa powstanie w Katowicach. W chwili obecnej mamy bardzo dobrze rozpracowaną — jako pilotową strefę — strefę mielecką. Sporym nakładem sił i środków zostało przygotowane bardzo duże opracowanie dotyczące możliwości inwestowania na tym obszarze. Udzielając odpowiedzi dwa tygodnie temu, powoływałem się na właściwy raport bazujący na doświadczeniach irlandzkich. W chwili obecnej nie możemy ani zadeklarować, ani wskazać miejsc, które będą następnymi obszarami tworzenia tego typu stref. Dlatego nie mogę odpowiedzieć, czy Starachowice albo Wałbrzych będą tworzyć taką strefę. Wydaje się, na podstawie wstępnych założeń, które są przedstawione w projekcie ustawy, że obszary te mogą spełniać warunki, które stawia ustawa.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Następne pytanie. Ile wniosków wpłynęło i w jakiej formie? Wniosków jeszcze nie można było złożyć z bardzo prostej przyczyny - braku ustawy. Wnioski będą rozpatrywane przez Radę Ministrów, przedstawiał je będzie minister przemysłu i handlu - taki jest przynajmniej zapis projektu ustawy. Strefy będą ustanawiane w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Rzeczywiście, zainteresowanie - wyrażane zarówno przez organy samorządowe, jak i władze pewnych obszarów, jeśli chodzi o skalę województw - jest bardzo duże. Notujemy wiele zapytań; rzeczą niezwykle pilną i ważną jest więc uporządkowanie tych spraw. Nasze doświadczenia i wnioski z badań dokonanych przy analizie dotyczącej ewentualnej strefy mieleckiej zostały uwzględnione w konstrukcji projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. W chwili obecnej nie ma więc formalnej możliwości składania wniosków o tworzenie takich stref. Możliwość taką stworzy dopiero ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">To w ramach ogólnej odpowiedzi. Niestety, jak mówiłem, nie mogę zająć stanowiska, jeśli chodzi o problem Katowic, Starachowic czy Wałbrzycha. Zgłoszone wnioski są analizowane pod kątem zgodności z założeniami ustawy, która ma być dopiero przyjęta przez Sejm, a więc odpowiedzi nie można udzielić.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o Szopienice, to, jak powiedziałem, gdyby pani poseł zechciała pozwolić na odpowiedź pisemną - jako że nie jestem w tej chwili przygotowany do odpowiedzi na to pytanie - byłbym niezwykle wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o szeroki tor, wiadomo, że ewentualne usytuowanie w pobliżu tego toru wolnej strefy ekonomicznej byłoby bez wątpienia związane ze stymulacją rozwoju handlu z obszarami byłego Związku Radzieckiego, głównie z Rosją. Jednocześnie nie ukrywam, że nie jestem dokładnie przygotowany do omawiania tego tematu. Prosiłbym o umożliwienie mi odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Olszowski, Unia Wolności, zapytanie w sprawie likwidacji grup przestępczych działających w rejonie Wołomina - do ministra spraw wewnętrznych. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Olszowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJanOlszowski">W związku z listem otwartym skierowanym do Sejmu przez władze miast rejonu wołomińskiego oraz do mnie osobiście zwracam się z zapytaniem: Jakie działania minister spraw wewnętrznych podjął lub zamierza podjąć dla zlikwidowania zorganizowanych grup przestępczych działających w rejonie Wołomina?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełJanOlszowski">W uzupełnieniu chciałbym dodać, że ten list otwarty, skierowany zarówno do mnie, jak i do Sejmu, jest podpisany przez 6 burmistrzów tamtego rejonu, czyli dotyczy mniej więcej 150 tysięcy osób z województwa warszawskiego. Chcę dodać również, że nie jest to żadna dęta sprawa, jak często się mówi w środkach masowego przekazu, dezawuując tę kwestię. Jest to realne zagrożenie, nie takie, jak na Starym Mieście w Warszawie, gdzie mafia jedynie pogroziła paluszkiem, ale realne zagrożenie, polegające na tym, że (mam dowody i przykłady na to) są demolowane sklepy, palone hale przemysłowe wielomiliardowej wartości itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos zabierze pan minister Jerzy Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć odpowiedź od stwierdzenia, że zadanie ograniczania i zahamowania wzrostu zorganizowanej przestępczości jest w tej chwili dla polskiej policji zadaniem numer jeden. Obecnie jeszcze jesteśmy w takiej sytuacji, że to zagrożenie społeczne możemy zahamować.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że z natury rzeczy moja odpowiedź będzie trochę ogólna. Proszę wybaczyć, ale sprawa dotyczy i metod działania policji, i śledztw toczących się w tej chwili, a, jak Wysoka Izba się orientuje, zbytnia szczegółowość mojej wypowiedzi nie pomogłaby szerzej rozumianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nazwa: tzw. grupa wołomińska, zorganizowana grupa przestępcza, jest nazwą potoczną, podobnie jak nazwa: grupa pruszkowska. Stosowanie takich nazw wynika z faktu zamieszkiwania na terenie tych miast liderów grup. Nie ma natomiast jednolitej struktury grupy wołomińskiej i pod tą nazwą ogólną kryje się kilka grup, często ze sobą konkurujących, a w niektórych sprawach ze sobą współdziałających. Również nie jest stały skład tych grup. Jest pewne „twarde jądro”, stały zespół, a bardzo wiele osób dołącza przy okazji, w celu wykonania konkretnych przestępczych zadań.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W zakres przestępczych zainteresowań tej grupy wchodzi:</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— przemyt i dystrybucja spirytusu (rozlewnie),</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— kradzieże i przemyt samochodów,</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— produkcja i rozprowadzanie fałszywych środków płatniczych i znaków skarbowych,</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— odzyskiwanie cudzych długów i pobieranie haraczu w zamian za udzielanie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Te ostatnie fakty, o których pan poseł mówił, prawdopodobnie mają z tym związek.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Liczbę stałych członków grup przestępczych określanych właśnie nazwą „grupa wołomińska” szacuje się na ok. 100 osób.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Policja prowadzi różnorodne działania. Po pierwsze, są to działania operacyjno-rozpoznawcze, które mają przynieść pełne rozpoznanie osobowego składu grup i wzajemnych powiązań między poszczególnymi członkami tychże grup. Po drugie, prowadzi się konkretne dochodzenia i śledztwa. W tej fazie zadania policji to zebranie materiałów procesowych umożliwiających przedstawienie zarzutów poszczególnym osobom, doprowadzenie do tymczasowego aresztowania, a w dalszej konsekwencji do skazania. Problem w tym, żeby znaleźć dowody przeciwko kierownictwu takiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przeciwko sprawcom przestępstw powiązanych z grupą wołomińską w 1994 r. wszczęto 20 postępowań karnych, które dotyczyły: wymuszeń okupów; kradzieży samochodów; nielegalnej produkcji i obrotu alkoholem; fałszowania znaków skarbowych akcyzy, biletów MZK i środków płatniczych; nielegalnego posiadania broni; wymuszeń rozbójniczych. W tychże postępowaniach oskarżeniem objętych jest w tej chwili ok. 40 osób.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Oceniając wyniki podejmowanych działań, możemy stwierdzić, że w tej chwili bezpieczeństwo na terenie działania Komendy Rejonowej Policji w Wołominie nieco się poprawiło. Przestępstw kryminalnych jest o 18% mniej niż w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Grupa wołomińska jest dlatego niebezpieczna, trudna do rozpoznania i zlikwidowania, że działa w zasadzie nie na terenie Wołomina czy pobliskich regionów, ale praktycznie na obszarze całej Polski. Ponieważ zasięg tej działalności jest znaczny, zostały powołane specjalne grupy policyjne, które mają za zadanie walkę z szerzej pojętą przestępczością zorganizowaną na terenie Warszawy, a także na terenie Wołomina, oraz współdziałanie ze specjalnymi komórkami do zwalczania przestępczości zorganizowanej, znajdującymi się w Komendzie Stołecznej Policji i w Komendzie Głównej Policji. Jest pewna koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tyle mógłbym najogólniej powiedzieć o tym, co policja robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze raz pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJanOlszowski">Olszowski, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełJanOlszowski">Panie ministrze, powiedział pan, że trudno jest o zdobycie dowodów. Mam dowody, że ludzie prześladowani przez tę właśnie mafię zgłaszają policji numery samochodów osób, które przyjeżdżają do nich wymuszać okup, a policja nie reaguje. Więc proszę nie mówić, że nie ma dowodów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełJanOlszowski">Druga kwestia. Mówi pan o 18-procentowym spadku przestępczości - statystyka jest niesłychanie złudna w odniesieniu do poszczególnych miejscowości (gdyby chcieć na tej podstawie określać, gdzie przestępczość jest mniejsza, gdzie większa), więc tego rodzaju statystyka nie ilustruje rzeczywistego stanu. Natomiast Komenda Policji w Wołominie ma doskonałe rozeznanie, kto działa w tych grupach przestępczych. Wiadomo, że potrzebuje wsparcia ze strony innych jednostek policji, ponieważ policja lokalna i władze lokalne nie mogą sobie z tym poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła, ale narusza pan bardzo poważnie regulamin Sejmu. Proszę bardzo o skrócenie wypowiedzi. Miał pan pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszowski: Dziękuję, panie marszałku, już skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanRulewski">Panie ministrze! Celem mafii jest oczywiście zysk, zdobycie pieniędzy lub innych dóbr. Czy policja, oczywiście za pośrednictwem instytucji prawa, współpracuje w koniecznym zakresie z izbami skarbowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie do pana ministra Zimowskiego?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Bardzo bym prosił o konkretne fakty dotyczące tego, że policja nie reaguje na zgłoszenia. Wydaje mi się, że również w regionie umownie nazwanym regionem wołomińskim istnieje w tej chwili szansa na znormalizowanie sytuacji, ponieważ i tam została przełamana bariera strachu, jaka zawsze towarzyszy zorganizowanej przestępczości. Nastąpiło wyraźne przełamanie tej bariery. Bardzo cenne są sygnały o owych cegielniach czy magazynach, co daje możliwość rozpoczęcia konkretnych i, mam nadzieję, efektywnych postępowań. A istotnie może tak być, że gdzieś policja jest z kimś powiązana. Chciałbym prosić o takie informacje, będę starał się to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na pana pytanie, czy jest wsparcie innych jednostek policyjnych, odpowiadam, że tak. Nie chciałbym tego precyzować ze względu na naturę działań policyjnych, ale informuję, że jest wsparcie specjalnych jednostek, a także myślimy o innych strukturach w policji. Być może trzeba będzie zupełnie inaczej rozdzielić siły policyjne. Analizujemy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy policja współpracuje z urzędami kontroli skarbowej i urzędami skarbowymi? Niestety, za późno się do tego wzięliśmy. Ale w tej chwili taka współpraca istnieje, a zawsze była deklarowana. Nie było takiej sytuacji, aby akcja urzędów kontroli skarbowej czy urzędów skarbowych nie spotkała się z pomocą policji, która mogła ją wzmocnić czy po prostu zapewnić bezpieczeństwo urzędnikom finansowym. Deklarujemy więc chęć pomocy, jak również przekazujemy informacje do urzędów skarbowych. Ale istotnie w tej chwili pilnym zadaniem jest koordynowanie pracy tych służb. Właśnie odbyłem rozmowę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, powinno być teraz rozpatrzone zapytanie pana posła Jana Zaborowskiego, ale pan poseł je wycofał.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli chodzi o zapytanie pana posła Jana Rulewskiego - ponieważ minister zdrowia jest nieobecny, pan premier prosił o przełożenie odpowiedzi na następne posiedzenie Sejmu. Zostało to uczynione za zgodą pana posła Rulewskiego, który jest o tym poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanRulewski">W sprawie formalnej. Rzeczywiście pytanie kierowane było do premiera, a pan premier upoważnił ministra zdrowia, niemniej zasadnicza materia pytania dotyczy funkcjonowania pomocy społecznej, która pozostaje w gestii ministra Millera. Ale rozumiem, że minister ma w tej chwili karniaka z racji poprzedniego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, mam pismo premiera, a pan wyraził już zgodę, jak mnie poinformowano.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Nowak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pan marszałek zechciałby zwrócić uwagę panu posłowi Rulewskiemu na niestosowność domniemania co do aktualnej sytuacji ministra Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, ma pan trochę racji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, pan poseł Ryszard Nowak z Unii Pracy pragnie zadać pytanie w sprawie stanu technicznego krajowej sieci telefonicznej. Na to pytanie odpowie minister łączności Andrzej Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Nowaka o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od kilku lat środki masowego przekazu informują o kolejnych inwestycjach Telekomunikacji Polskiej SA, mających na celu rozbudowę krajowej sieci telefonicznej, automatyzację central i unowocześnienie sprzętu łączności poprzez wprowadzenie m.in. ogólnopolskiej sieci central telefonów komórkowych. Są to informacje napawające optymizmem co do przyszłości polskiej sieci telekomunikacyjnej. Jednak obecnie w dalszym ciągu nasz kraj znajduje się na jednym z ostatnich miejsc w Europie pod względem liczby telefonów na 1000 mieszkańców. Natomiast wadliwe połączenia w ruchu automatycznym czy długotrwała realizacja połączeń w ruchu międzymiastowym są codzienną praktyką.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełRyszardNowak">Dlatego też zapytuję: Kiedy nastąpi realna poprawa funkcjonowania polskiej sieci telekomunikacyjnej, która będzie odczuwalna dla przeciętnego użytkownika telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Zieliński zechce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pragnę odnieść się trochę szerzej do tego pytania, a za moment postaram się dokładnie na nie odpowiedzieć. Mam dla pana posła dość obszerną odpowiedź na piśmie, którą przekażę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Proszę państwa, żeby odpowiedzieć na pytanie, jak jest naprawdę z polską siecią telekomunikacyjną, trzeba troszeczkę cofnąć się w czasie, mianowicie do początku tej dekady. W roku 1990 mieliśmy do czynienia z katastrofalnym stanem polskiej telekomunikacji, który tym się wyrażał, że zarówno jakościowe wskaźniki obsługi, jak i liczbowe czy ilościowe wskaźniki rozwoju telekomunikacji były, trzeba to powiedzieć, skandalicznie niskie. Przypomnę, że w 1990 r. mieliśmy 8 abonentów na 100 mieszkańców (ta liczba określa tzw. gęstość telefoniczną). Łączność międzynarodowa funkcjonowała bardzo źle lub prawie jej nie było; jeśli chodzi o pewne połączenia, była to łączność prawie zawsze ręczna, automatyczna niemal nie istniała. Łączność międzymiastowa była właściwie „korkiem” w sieci telekomunikacyjnej, albowiem realizacja licznych zamówień na rozmowy międzymiastowe w Polsce wręcz nie dochodziła do skutku lub trwała godzinami czy przez całe doby. W ramach ruchu automatycznego było obsługiwanych tylko 40% abonentów, reszta była obsługiwana w ramach ruchu ręcznego, i to było powodem złej obsługi. Mieliśmy niedorozwój sieci miejscowej; świadczą o tym owe wskaźniki liczbowe, o których mówiłem — 8 abonentów na 100 mieszkańców. Jeżeli chodzi o jakość obsługi, była ona funkcją przede wszystkim złych, starych systemów telekomunikacyjnych, które stosowaliśmy (i stosujemy z konieczności nadal w pewnych miejscach sieci). Mianowicie były to wyłącznie systemy analogowe w transmisji, również w komutacji; w komutacji dodatkowo przede wszystkim lub prawie wyłącznie, w ponad 90%, systemy tzw. elektromechaniczne — stare systemy przedwojenne typu Strowger albo powojenne naszej produkcji, typu Crossbar.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Uznano to - i słusznie wielokrotnie mówiliśmy o tym - za jeden z czynników powodujących niedorozwój gospodarki, wstrzymujących rozwój gospodarki krajowej. Z tego powodu podjęto zasadniczy program modernizacyjny polskiej sieci telekomunikacyjnej w tej właśnie dekadzie. Przypomnę takie sformułowanie, którego użył pan premier Mazowiecki, mówiąc, na czym polega dzisiejsza władza. To jest trochę żartobliwe sformułowanie, ale przytoczę je - jest to demokracja i telekomunikacja. Nie chcę powtarzać innego, znanego historycznego powiedzenia na podobny temat.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Proszę państwa, tak czy inaczej uznano - i słusznie - ten program rozwojowy dla telekomunikacji za jeden z głównych programów technicznych w tej dekadzie. I tak się dzieje. Ustalono programy techniczne rozwoju sieci, warunki ekonomiczne i warunki prawne tego rozwoju. Będę mówił przede wszystkim o sprawach technicznych, zgodnie z pytaniem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Otóż założono, że w 2000 r., na koniec tej dekady, powinniśmy osiągnąć wskaźnik 25 abonentów na 100 mieszkańców, to jest wskaźnik taki, jaki dzisiaj ma średnio Europa. Prawdopodobnie będzie to jednak wskaźnik niższy od wskaźnika dla Europy w roku 2000, jeżeli to osiągniemy. Sądzę, że osiągniemy wskaźniki nieco wyższe, w granicach 25–27 abonentów na 100 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Założono liczne fazy rozwojowe tego programu. Powiem teraz, jak to się dzisiaj przedstawia. A więc pragnę przede wszystkim zakomunikować, że zmodernizowano już warstwę międzynarodowych połączeń sieci telekomunikacyjnej, sieci telefonicznej. Wybudowaliśmy trzy zupełnie nowe międzynarodowe centrale telefoniczne: w Warszawie - o 7500 tzw. portów wejść-wyjść, w Poznaniu i Katowicach - po 1500. Oddaliśmy do użytku kilkanaście połączeń międzynarodowych. Ostatnio na przykład oddaliśmy do użytku połączenie północ-południe, tzw. linię NSL (North-South Line), tj. połączenie z Kopenhagi przez Bornholm, Koszalin, Gdańsk, Warszawę, dalej częściowo przez Psary, a następnie przez Kraków do Czech. Wybudowaliśmy również linię wschód-zachód, tzw. Trans-Europe Line, która biegnie z Frankfurtu przez Warszawę i prawdopodobnie w pewnym momencie dotrze do Moskwy. Istnieje kilkanaście innych międzynarodowych połączeń kablowych. Działa rozbudowana i nadal rozbudowywana stacja satelitarna w Psarach. Następnie, jakby po drodze, wybudowaliśmy tzw. sieć Komertel, wyłącznie dla łączności międzynarodowej. Jest to sieć jednopłaszczyznowa, w której abonenci dołączeni są bezpośrednio do połączeń międzynarodowych. System ten jest pewną prowizorką, ale funkcjonuje nadal.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Podjęliśmy zasadniczo trudne, ale bardzo zwarte zadanie istotnej modernizacji sieci międzymiastowej. Pragnę zakomunikować, że budujemy sieć central międzymiastowych — ona wkrótce powstanie — oraz sieć połączeń międzymiastowych, która składa się z kilku tysięcy kilometrów kabli, linii kabli światłowodowych i linii radiowych łączących te centrale. Central ma być 49 — tyle, ile jest województw. System ten zostanie zmodernizowany i ukończony do roku 1996, może z pewnym przesunięciem na rok 1997. Wtedy będziemy mieli bardzo nowoczesną sieć międzymiastową. Ów korek, o którym mówię, już znika i zniknie definitywnie za 2–2,5 roku. Posługujemy się wyłącznie, rozwijając sieć, systemami elektronicznymi w komutacji i najczęściej optoelektronicznymi światłowodowymi systemami w teletransmisji.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Najtrudniejszym zadaniem jest wszakże budowa sieci miejscowych, to znaczy zwiększenie gęstości nasycenia telefonią wielu sieci miejscowych. Niestety, tak jak z wieloma innymi sprawami, nie da się wszystkiego zrobić od razu. Budujemy etapowo i musimy podejmować trudne decyzje, komu dać pierwszeństwo, a kogo załatwić - w pozytywnym znaczeniu tego słowa - później.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Naturalnie, kierujemy się rachunkiem ekonomicznym - i oczywiście potrzebami - i z tego powodu również czasami dochodzi do pewnych kompromisów, koniecznych z rozmaitych punktów widzenia. Ale z tych właśnie powodów dajemy pierwszeństwo sieciom miejscowym w trudnych miejscach, takich jak Warszawa, gdzie prawdopodobnie w roku 1996 zniknie problem dokuczliwości sieci miejscowej. W tym roku podpisano kontrakt z firmą Alcatel na rozbudowę sieci warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Zbudujemy w ciągu dwóch lat nowoczesną sieć w Gdańskiem, mam na myśli okręg gdański, a dokładnie mówiąc woj. gdańskie i jego pobliże. W tym celu podpisano również w tym roku ważny kontrakt z firmą AT&amp;T. Budujemy sieć we Wrocławiu i w tym celu podpisano kontrakt z firmą Siemens. Pragniemy zmodernizować sieć Wrocławia — mówiłem o tym — Katowic i Szczecina. W pierwszej kolejności pragniemy zmodernizować te właśnie sieci. Ma to znaczenie nie tylko ekonomiczne. Problem ten będzie rozwiązywany w ciągu dziesięciolecia i sądzę, że, jak powiedziałem, w roku 1999 lub 2000 uzyskamy przyzwoite wskaźniki. Będzie to oznaczało, że statystycznie rzecz biorąc każda rodzina polska będzie miała dostęp do telefonu, a może nawet będzie miała telefon. Wskaźnik 30 abonentów na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Proszę wziąć pod uwagę, co to oznacza z punktu widzenia finansowego. Dzisiaj, przy gęstości telefonicznej, którą osiągnęliśmy - 12, a było 8 w roku 1990 - mamy ok. 4,5 mln abonentów telefonicznych (na początku roku 1990 mieliśmy ok. 3 mln abonentów). Oznacza to, że w ciągu ostatnich lat 1/3 ogółu abonentów została podłączona do nowoczesnych central telefonicznych. Oznacza to również, że jeżeli zechcemy osiągnąć liczbę 25 abonentów na 100 mieszkańców w 2000 r., to wyrazi się to wielkością rzędu 10 mln telefonów. W sumie oznacza to, że na budowę infrastruktury telekomunikacyjnej w Polsce trzeba zainwestować ponad 10 mld dolarów, koszt przyłączenia jednego abonenta wynosi bowiem średnio powyżej 1 tys. dolarów. Dzisiaj na szczęście mieścimy się jeszcze z kosztami poniżej tysiąca dolarów, ale uwzględniwszy konieczność wymiany trzeba szacować, że być może będzie to rząd 1,5 tys. dolarów. W tym stanie rzeczy w ciągu dekady z pewnością wydamy na rozwój telefonii ponad 10 mld dolarów. Jest to duży koszt, aczkolwiek pragnę powiedzieć, że będąca w podobnej sytuacji część wschodnia Niemiec inwestuje - a chodzi o mniejszą populację, która ma lepsze warunki startu - cztery razy więcej, ok. 40 mld dolarów w rozwój telekomunikacji. Dla nas 10 mld dolarów - prawdopodobnie nieco więcej - jest wielkością potężną. Inwestujemy na podstawie kalkulacji ekonomicznej, rozsądnie, mam nadzieję, prowadzonej polityki ekonomicznej, a nie na podstawie budżetowania i dotowania.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Dzisiaj mamy dobrze rozwiniętą łączność międzynarodową, wkrótce będziemy mieli dobrą łączność międzymiastową, niestety, nie mamy jeszcze dobrze rozwiniętej łączności lokalnej, miejscowej. Świadczą o tym wskaźniki. Nadal mamy tylko 12 aparatów telefonicznych na 100 mieszkańców. Pragnę wszakże podkreślić, że jest to proces bardzo ważny, pragniemy go zrealizować w ciągu 10 lat, tzn. dokonać zasadniczej modernizacji polskiej sieci telekomunikacyjnej. Jest to bowiem czynnik wzrostu, czynnik likwidujący bezrobocie, kulturotwórczy i organizacyjnie twórczy w polskiej gospodarce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Trochę czas pan przekroczył, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie ministrze, w pewnych regionach kraju, w których jest realizowany kontrakt ATNT...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: AT&amp;T.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełJolantaBanach">Przepraszam bardzo, dziękuję za sprostowanie. Chcę panu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, pan poseł Ryszard Nowak był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJolantaBanach">Czy w tej sytuacji mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, myślałem, że pani już skończyła. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJolantaBanach">Nie, panie marszałku, dopiero zaczynam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełJolantaBanach">Otóż w niektórych regionach, panie ministrze, wybudowano centrale, natomiast nie wybudowano sieci - albo odwrotnie. Wybudowano jedno, nie wybudowano drugiego. Kiedy zarządy Telekomunikacji Polskiej zgłaszały do ministerstwa chęć zrealizowania nie dokończonych inwestycji we własnym zakresie, okazywało się, iż jest to niemożliwe, ponieważ Amerykanie zerwą kontrakt. Mało tego - w tej sytuacji zarząd w Warszawie opowiadał się po stronie Amerykanów. Proszę powiedzieć, czym to było spowodowane. Przy tym zarządy Telekomunikacji Polskiej często proponowały usługi tańsze.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Po pierwsze, wiem, że pani mówi o sieci...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie ministrze, ale może zbierzemy wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, pan był pierwszy, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie ministrze, pomimo wspaniałych dokonań resortu łączności w dalszym ciągu nagminnie zdarzają się błędne połączenia numerów w ruchu automatycznym, za które oczywiście, co jest bezzasadne, płaci abonent. Często dochodzi również do samoczynnego przerywania rozmów telefonicznych. Odrębnym problemem są arbitralne decyzje, oczywiście na niekorzyść abonenta, podejmowane przez Telekomunikację Polską SA w przypadku sporów o zawyżone rachunki telefoniczne. Opryskliwe zachowanie telefonistek jest wobec tego jedynie kroplą przepełniającą kielich goryczy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełRyszardNowak">Podsumowując, zapytam: Czy pod tym względem nastąpi szybka poprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Moszyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełTadeuszMoszyński">Panie Ministrze! Przepraszam, z tych wyżyn zejdę na ziemię, a nawet może niżej, bo do piwnic. Tam się mieszczą skrzynki rozdzielcze, do których, jak ostatnio się dowiadujemy, donosi o tym prasa i nie tylko prasa, coraz częściej po prostu ludzie na dziko się podłączają i korzystają z cudzej linii, mówiąc potocznie, nabijając bardzo rachunki telefoniczne.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełTadeuszMoszyński">Wiem, że jest to własność właściciela domu, najczęściej spółdzielni bądź PGM, ale rzutuje to na opinię o Telekomunikacji Polskiej SA. Czy w tej sprawie są jakieś działania ze strony resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Reprezentuję województwo tarnobrzeskie, które jest województwem rolniczym. Zgłasza się do mnie szereg delegacji z prośbą o rozbudowę sieci telekomunikacyjnej. Czy mógłby pan powiedzieć, ile wsi w Polsce aktualnie nie posiada jeszcze telefonów i jakie są prognozy rządu w tym względzie, kiedy uda się w tym zakresie doprowadzić do tego, aby każda miejscowość miała połączenie telefoniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJuliuszBraun">W związku z telefonizacją wsi. Z tego, co mi wiadomo, pomiędzy zakładami energetycznymi a telekomunikacją zawierane są umowy na wspólne użytkowanie tych samych słupów do podwieszenia kabla. Niekiedy są to jakieś ogromne żądania finansowe ze strony zakładów energetycznych jako właścicieli stojących już słupów. Czy w tej sprawie są stosowane jakieś rozwiązania ogólnopolskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pani posłanka Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nawiązuję do pytania, które zadał pan poseł Jaskiernia. Ostatnio docierają do mnie niepokojące sygnały z ośrodków wiejskich, w których telekomunikacja po ustaleniach z mieszkańcami gotowa jest partycypować w zakupie centrali, natomiast zobowiązuje się całe wsie do budowania we własnym zakresie, ze środków własnych, sieci telekomunikacyjnej, łącznie z finansowaniem stawiania słupów itd.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Rozmawiałam z przedstawicielami telekomunikacji, którzy mówią, że są gotowi potem jak gdyby oddać te zainwestowane pieniądze, obniżając opłaty abonamentowe przez długi okres. Czy to jest zgodne z prawem? Czy my, posłowie, w wyniku takich interwencji podejmowanych przez społeczności lokalne mamy prawo domagać się od telekomunikacji doprowadzenia do podłączenia telefonu mieszkańcowi, czy mamy akceptować taki stan rzeczy, o którym wspomniałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Pierwsze pytanie dotyczy pewnego braku harmonii w rozwoju sieci. Tak się może zdarzyć, pani posłanko. Jakkolwiek wydaje mi się, że to, co pani opisywała w sposób ogólny, dotyczy konkretnych sytuacji. O tym pisała prasa w Szczecinie. Istotnie, prawdopodobnie doszło do podpisania w przeszłości umów niezbyt precyzyjnych w tej sprawie, ale umowy są wiążące; umów, paktów trzeba dotrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">W związku z powyższym, nie jest to obrona interesów amerykańskich, jak to pani sformułowała, tylko po prostu dotrzymywanie umów. Te problemy, które dotyczą Szczecina, będą, mam nadzieję, szybko rozwiązane. Nic więcej w tej sprawie powiedzieć nie mogę, bo jest to działalność komercyjna spółki, a nie Ministerstwa Łączności. Tyle mogę powiedzieć. Mam nadzieję, że sprawę tę szybko rozwiążemy dla dobra przede wszystkim abonentów, ale również i firmy, ponieważ odmrożenie zainwestowanych potencjałów jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Druga sprawa to jest kompleks zagadnień dotyczących błędów w połączeniach, przyczyn z tym związanych i tego, jak zamierzamy tę sprawę zlikwidować. To się wiąże po trosze z tym, o czym mówił pan poseł Jaskiernia, mianowicie z możliwą kradzieżą potencjału usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Otóż wydaje mi się, że zasadniczym antidotum na to będzie wprowadzenie tzw. funkcji billingu, to jest systemu równolegle nałożonego na sieć telekomunikacyjną, który kontroluje ruch telekomunikacyjny i rzetelnie to rozlicza. Tam, gdzie wprowadzono ów billing, to znaczy, gdzie istnieje możliwość udowodnienia dokładnie, jakie przeprowadzono rozmowy telefoniczne, z kim i jak długo one trwały, na jaki dystans, ile to kosztuje, bardzo często liczba reklamacji dotyczących połączeń telekomunikacyjnych spada prawie do zera. Natomiast tam, gdzie nie ma tego billingu, proszę państwa, możliwości udowodnienia, są stale spory o to, kto i ile powinien płacić.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">W tej chwili kończymy analizowanie przyczyn narastania reklamacji w tej sprawie. Choć liczba reklamacji nie jest zbyt duża, rocznie jest to 200 tys. reklamacji na około 60 mln rachunków wystawianych przez telekomunikację, niemniej jednak jest to sprawa dokuczliwa. To się najczęściej wiąże z tym, że w sieci telekomunikacyjnej nadal przeważają systemy stare. Jeszcze raz przypomnę: systemów nowoczesnych mamy 1,5 mln, starych zaś 3 mln. Pragniemy unormować tę sprawę w 1995 r. i przypuszczam, że liczba abonentów narzekających na złe rozliczenia, na złą jakość obsługi się zmniejszy. Arogancja obsługi zaś to odrębna sprawa. Nie chciałbym tego komentować. Myślę, że pewnym antidotum na to będzie również wprowadzenie czynnika konkurencji w sieciach telekomunikacyjnych, co planujemy zgodnie z naszym prawem nieco rozwinąć w najbliższej przyszłości. Kradzież usług to też sprawa ważna. Trzeba po prostu fizycznie zabezpieczyć skrzynki kablowe, w tej chwili nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Problemy telefonizacji wsi, umów, działalności społecznych komitetów - miałem okazję o tym mówić pół roku temu, ale króciutko przedstawię to raz jeszcze. To wszystko się wiąże z umową cywilnoprawną. Musi być zgoda wszystkich stron i podpisana umowa. Spółka telekomunikacyjna z władzami - starałem się, żeby to był w miarę możliwości trójkąt; władze terenowe, związek gmin, obywatele podpisują umowę po zawiązaniu społecznego komitetu i jest to umowa cywilnoprawna nie podlegająca ingerencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Pani posłanko, oczywiście trzeba to kontrolować. Tak jak pani sugeruje w pytaniu, kapitały wprowadzone do wspólnego przedsięwzięcia są rozliczane zgodnie z treścią umowy, z regulaminem; w przyszłości będą rozliczane w postaci owych impulsów telefonicznych. Trzeba byłoby to dłużej omawiać. Jeśli zajdzie potrzeba, gotów jestem dostarczyć pani więcej informacji na ten temat, ale w świetle tego, o czym tu dzisiaj mówimy, jest to jeden z wielu tematów.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Wspólnota energetyki i telefonii. W przypadku linii kablowych sieci miejscowych ta wspólnota jest możliwa, jakkolwiek telekomunikacja korzysta z tego w ostateczności i unika takiego rozwiązania ze względu na możliwość przenikania mediów, chodzi mianowicie o wysokie napięcia i niskie natężenie prądu w telefonii, ale czasami się to stosuje.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Natomiast pragnę zwrócić uwagę pana posła na to, że istnieje bardzo interesujący środek rozwoju łączności. Jest to mianowicie wspólnota razem konstruowanych linii przesyłowych wysokiego napięcia i linii światłowodowych. Nie powoduje to żadnych zakłóceń i kompatybilność jest zapewniona. Może to być interesujący w przyszłości środek rozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Mam wrażenie, że na wszystkie pytania udzieliłem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Pan poseł Jaskiernia?</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie ministrze, pytałem, ile wsi nie ma jeszcze połączeń telekomunikacyjnych i kiedy, jak rząd przewiduje, to się poprawi.)</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Tak, przepraszam, zapomniałem.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Liczba wsi bez połączeń, tych, w których nie ma żadnego telefonu, jest rzędu 2500. Tak jest, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Wysoki Sejmie, liczba telefonów na wsi na 100 mieszkańców wynosi 3,5. Jest to dla nas kompromitujące. To jest prawda, proszę państwa. Powiem jednak, że prawdopodobnie w tym roku przybędzie na wsi około 125 tys. telefonów, podczas gdy w 1986 r. taka była łączna liczba telefonów oddanych do użytku w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Sądzę, że w roku 2000 wskaźnik gęstości telefonów na wsiach będzie wynosił 10–12, podczas gdy w całym kraju będzie się kształtować, być może, na poziomie 25–30. Teraz jednak sytuacja jest taka, że Wysoki Sejm był łaskaw uchwalić w ustawie budżetowej specjalną dotację w kwocie 95 mld zł na usunięcie owych białych plam w telefonizacji wsi. Muszę powiedzieć, Wysoki Sejmie, że jest to kwota niższa niż ta, którą postulowała w tej sprawie Komisja Handlu i Usług. Odpowiednio do tego troszkę to się przeciągnie, ale myślę, panie pośle, że w 1995 r. ten problem zniknie. Nie będzie tego, o czym mówimy, tj. wsi bez telefonu. Przynajmniej tyle pragnę zakomunikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">To zdaje się, wszystkie pytania. Przepraszam, że się zagapiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Już nie mamy możliwości zadawania dalszych pytań. Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak z Unii Pracy pragnie zadać pytanie w sprawie działalności służb porządkowych i ratowniczych w okresie wakacji 1994 r. Jest to pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów, na które odpowie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas 24 posiedzenia Sejmu mieliśmy okazję zapoznać się z wypowiedzią pana Andrzeja Milczanowskiego, ministra spraw wewnętrznych, w sprawie przygotowań służb porządkowych i ratowniczych do wzmożonych działań w okresie tegorocznych wakacji. Z przykrością muszę stwierdzić, że letnie miesiące 1994 r. obfitowały w szczególnie wysoką liczbę przestępstw i wykroczeń porządkowych, wypadków losowych i komunikacyjnych oraz pożarów, zaginięć i utonięć. Dlatego też chciałbym wiedzieć, w jaki sposób rząd ocenia skuteczność działania służb porządkowych i ratowniczych podczas minionych wakacji szkolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie pana ministra Andrzeja Milczanowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pan poseł Ryszard Nowak zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z zapytaniem o ocenę działalności służb porządkowych i ratowniczych w okresie wakacji 1994 r. Właśnie mnie, z upoważnienia pana premiera, przypadł obowiązek i zaszczyt udzielenia panu posłowi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przypomnę tylko, że po porozumieniu z ministrami zdrowia i opieki społecznej; transportu i gospodarki morskiej oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wyjaśniałem panu posłowi, tu, w tej Izbie, 1 lipca br. podczas trwania 24 posiedzenia, jakie zamierzenia przedsięwzięliśmy, aby ten okres upłynął w miarę spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Rozumiem, że mam się teraz rozliczyć z podjętych działań. Miesiące wakacyjne, lipiec i sierpień, to okres wzmożonego zagrożenia pożarowego. W tym roku problem ten dodatkowo pogorszyła trwająca susza. Państwowa Straż Pożarna realizowała w ciągu lata 1994 r. kompleks działań prewencyjno-ratowniczych, skutecznie ograniczając lub likwidując występujące zagrożenia, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— wspólnie z członkami ochotniczych straży pożarnych, policji i pracownikami służb leśnych przeprowadzono akcję patrolowania obszarów leśnych i gospodarstw rolnych;</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— wspólnie z Państwową Inspekcją Pracy funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej przeprowadzali zmasowane kontrole stacji paliw i rozlewni gazu płynnego. W rejonach szczególnie zagrożonych wprowadzono stan gotowości bojowej jednostek, a także zwiększono liczbę lotów patrolowych i częstotliwość patroli terenowych;</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— wspólnie z Instytutem Badawczym Leśnictwa opracowano i przekazano środkom masowego przekazu analizy na temat zagrożenia pożarowego lasów;</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— wraz z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zorganizowano konferencję prasową na temat sytuacji pożarowej w lasach, jak również przekazywano mass mediom informacje i apele, głównie skierowane do ludzi przebywających na wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przed rozpoczęciem wakacji, od 15 do 30 czerwca br., przeprowadzona została na terenie kraju akcja kontrolna „Niebezpieczne przewozy”, której celem była poprawa bezpieczeństwa przewozów materiałów niebezpiecznych. W akcji uczestniczyły służby policyjne, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W ramach państwowego monitoringu środowiska funkcjonowały sieci pomiarowe pozwalające na ciągłą identyfikację zagrożeń radiacyjnych, zagrożeń wynikających ze zubożenia warstwy ozonowej, wreszcie zagrożeń smogowych w aglomeracjach miejsko-przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Główny inspektor ochrony środowiska wydawał okresowe i operacyjne komunikaty o zagrożeniach, w tym także, wspólnie z głównym inspektorem sanitarnym, o zagrożeniu smogowym.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">We wszystkich nadleśnictwach wprowadzono zakazy wstępu na obszary leśne, oznakowując je specjalnymi tablicami. Może dlatego - mimo wyjątkowego zagrożenia - udało się uniknąć wielkich pożarów lasów, a te, które wybuchły, w każdym razie zdecydowaną ich większość, ugaszono w zarodku, co świadczy o sprawności działania zarówno służb leśnych, jak i przeciwpożarowych.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Poza tym w ramach profilaktyki służby leśne uruchomiły sieć prognozowania zagrożenia pożarowego oraz ok. 400 stacji obserwacyjno-alarmowych. We wszystkich nadleśnictwach wprowadzono dyżury przeciwpożarowe. Kosztem 115 mld zł zorganizowano lotnictwo pożarowe, składające się z 19 samolotów patrolowych, 51 gaśniczych i 14 śmigłowców z urządzeniami gaśniczymi. W najbardziej zagrożonych lasach uruchomiono patrole naziemne. Straż leśna i inne służby leśne, często współdziałając z policją, nasiliły egzekwowanie wprowadzonych zakazów wstępu do lasu, stosując poza pouczeniami mandaty karne, wnioski do kolegiów itp.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nie napływały w omawianym czasie żadne sygnały i skargi świadczące o niezapewnieniu świadczeń zdrowotnych w miejscowościach wypoczynkowych. W związku z powyższym mogę wnioskować, że zapewnienie opieki zdrowotnej w tych miejscowościach, zarówno dla mieszkańców, jak i wypoczywających, było zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Na temat stanu sanitarnego i działalności Państwowej Inspekcji Sanitarnej w okresie wakacji pełne informacje dostępne będą po zakończeniu sezonu. Teraz można stwierdzić, iż Państwowa Inspekcja Sanitarna przeprowadziła w trakcie sezonu turystycznego, zgodnie z nałożonymi w ustawie obowiązkami, kontrole stanu sanitarnego w miejscowościach turystyczno-wypoczynkowych. Stwierdzono szereg uchybień w zakresie czystości bieżącej. Usterki te w większości usuwane były natychmiast. Można więc powiedzieć, że pomimo wymienionych uchybień poprawił się stan sanitarny żywności i obiektów żywienia zlokalizowanych w miejscowościach wypoczynkowych oraz wzdłuż tras komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W roku bieżącym zanotowano nasilenie negatywnego działania osób przebywających w pasie technicznym polskiego wybrzeża na środowisko nadmorskie polegającego m.in. na niszczeniu szaty roślinnej wydm, rozbieraniu płotów ochronnych, masowym paleniu ognisk w miejscach do tego nie przeznaczonych. Głównymi sprawcami tych wykroczeń była młodzież - w ok. 75% - często zresztą będąca pod wpływem alkoholu lub narkotyków. Służby ochrony wybrzeża działające w ramach urzędów morskich w tej sytuacji nie zawsze były skuteczne. Rysuje się więc konieczność zacieśnienia współpracy policji ze służbami ochrony wybrzeża - do czego będę dążył.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W bieżącym roku nie zanotowano wypadków wymagających dużych akcji ratowniczych, angażujących znaczne ilości sił i środków ratownictwa morskiego i lotniczego. Policja, w ramach swych ustawowych zadań, w okresie wakacji kładła nacisk przede wszystkim na profilaktykę i w tym celu kontynuowała działalność informacyjno-edukacyjną: ulotki, broszury, kontakt z mass-mediami.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W okresie lipiec-sierpień policja realizowała również zadania mające na celu zapewnienie porządku i bezpieczeństwa w związku z prowadzonymi rozgrywkami pucharowymi i ligowymi piłki nożnej i żużla - ok. 200 imprez - a także przy zabezpieczaniu organizowanych tradycyjnie w większej liczbie imprez młodzieżowych, w tym zwłaszcza muzycznych, najczęściej plenerowych oraz sportowo-rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Ponadto, z uwagi na nasilony ruch turystyczny, w tym zwiększony napływ cudzoziemców, podejmowano przedsięwzięcia mające na celu przeciwdziałanie występującemu zagrożeniu napadami dokonywanymi na szkodę zarówno obywateli polskich, jak i cudzoziemców poruszających się pojazdami na drogach publicznych. Właściwe komendy wojewódzkie policji przeprowadzały wielokrotnie w ramach prac systemowych wzmożone działania kontrolno-represyjne na trasach o szczególnie nasilonym ruchu.</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Równocześnie w sezonie letnim prowadzono wzmożone działania prewencyjne na obszarze kolejowym. Organizowano patrole na dworcach osobowych i towarowych oraz w pociągach i na terenach zaliczanych do obszaru kolejowego, głównie z zadaniem zapewnienia bezpieczeństwa pasażerom i porządku publicznego. W pierwszych dniach sierpnia dodatkowo przeprowadzono ogólnokrajową operację kontrolno-represyjną obejmującą szlaki kolejowe realizujące międzynarodowy transport pasażerski.</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W okresie sezonu letniego uruchomiono całodobową służbę w 12 stałych i 3 sezonowych komisariatach wodnych policji. W 2 komisariatach stałych i 17 komisariatach i posterunkach sezonowych oraz w 10 miejscach stacjonowania łodzi policyjnych pełniono służbę od świtu do zmroku.</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W lipcu i sierpniu br. przeprowadzono akcję o kryptonimie „Weekend 94” mającą na celu podniesienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym dzięki działaniom profilaktycznym i edukacji komunikacyjnej użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-303.21" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Kompleksowa ocena działań policji będzie możliwa po zebraniu materiałów z poszczególnych komend. Jako że wakacje zakończyły się w dniu wczorajszym, zrozumiałe jest, że właściwe podsumowanie wymaga nieco więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-303.22" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Szanowny panie pośle, materiał, jaki jest potrzebny do odpowiedzi na zadane zapytanie, jest bardzo obszerny i nie mogę się zmieścić w czasie przeznaczonym na moją odpowiedź. Również prawo pana posła do zadania pytania na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia, niestety, wpływa na przygotowaną odpowiedź. Dlatego też, jeżeli interesują pana bliższe szczegóły, cyfry, statystyka, tuż po posiedzeniu mogę udostępnić przygotowane na gorąco stosowne materiały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak jeszcze raz prosi o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełRyszardNowak">Szanowny panie ministrze, chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście służby porządkowe i ratownicze były odpowiednio przygotowane do tegorocznych wakacji. Szczerze mówiąc, mam co do tego poważne wątpliwości, zważywszy na np. rekordową w skali okresu powojennego liczbę utonięć czy też wyjątkową aktywność zorganizowanych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Ja może...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie ministrze, może jeszcze są pytania i dałoby się to razem ująć.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o odpowiedź na to jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Może w odpowiedzi przytoczę kilka danych. Przykładowo, jeśli idzie o kolej, jednostki straży ochronnej kolei na obszarze kolejowym przeprowadziły szereg działań o charakterze porządkowo-przeciwkradzieżowym, w których wzięło udział 2012 funkcjonariuszy Policji, 585 żołnierzy Żandarmerii Wojskowej, 9100 funkcjonariuszy SOK oraz 804 pracowników innych służb kolejowych. Przeprowadzono 2012 różnych akcji obejmujących obszary, gdzie występują największe zagrożenia, w tym 1017 było akcji porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Ponadto, na zasadzie wielokrotności, objęto działaniami 5996 stacji i przystanków osobowych, 8440 pociągów pasażerskich, 1820 pociągów towarowych oraz 6210 innych obiektów kolejowych i pomieszczeń służbowych. Ujawniono np. 259 wagonów z takimi usterkami w zabezpieczeniu, jak brak plomb lub plomby uszkodzone i nieczytelne. Wykryto 61 wypadków kradzieży na sumę 998 390 tys. zł, zatrzymując przy tym 81 sprawców. Podczas penetracji terenów kolejowych odzyskano towary o wartości 546 710 tys. zł. Ujawniono 930 osób bez biletu na przejazd, zapewniając wpływy kolei w wysokości 142 105 tys. zł. Wylegitymowano 9176 osób, a 6569 osób pouczono. Ukarano mandatami karnymi 3729 osób na sumę 269 780 tys. zł. Sporządzono 56 wniosków do kolegiów do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Oczywiście przytaczam tu tylko niektóre dane. Przykładowo: za różnego rodzaju przestępstwa i wykroczenia do jednostek policji przekazanych zostało 1275 osób, w tym 31 pracowników PKP oraz 12 osób poszukiwanych listem gończym. Jak powiedziałem, są to tylko niektóre dane. Natomiast problem jest szerszej natury i trudniejszy do rozwiązania. Możemy bowiem zaspokajać pewne potrzeby - przepraszam, że używam tu potocznego określenia, ale ono oddaje najlepiej sens sprawy - na miarę naszych możliwości kadrowych, finansowych, organizacyjnych. W tym zakresie na przykład bardzo wysoko oceniam działania straży pożarnej, która funkcjonuje w wyjątkowo trudnych warunkach, i uruchomiła wszelkie rezerwy finansowe, organizacyjne, kadrowe do gaszenia pożarów - a tegoroczna sytuacja pożarowa była chyba równie groźna, jak w roku 1992. Widziałem ten wysiłek i trud strażaków bardzo dobrze i po prostu chcę im oddać sprawiedliwość. Nie da się osiągnąć takiego stanu, kiedy można zabezpieczyć wszystko. Nie ma też teorii wyłącznej przyczyny. Zawsze wiele przyczyn składa się na takie czy inne zjawiska bądź skutki, zwłaszcza skutki.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pan poseł raczył wspomnieć o znacznej liczbie utonięć. Niestety, nie da się wszystkich wód nie strzeżonych otoczyć odpowiednią ochroną, w taki sposób, żeby można było skutecznie interweniować. To jest po prostu z gruntu niemożliwe, zarówno jeśli idzie o rzeki i jeziora, jak i o obszary morskie. I tylko dokładna analiza danych dotyczących nieszczęśliwych wypadków, dokonywana pod kątem ich liczby oraz tego, gdzie i w jakich okolicznościach do nich doszło, może, moim zdaniem, dostarczyć odpowiedzi na pytanie, czy i w jakim stopniu służby resortu i inne - bo przede wszystkim mowa tu o innych służbach, choć dotyczy to oczywiście także policji, a nawet straży pożarnej - są w stanie wpłynąć na poprawę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Skoro nie ma dalszych pytań, przejdziemy do zapytania pana posła Juliusza Brauna w sprawie zaciągniętego w 1990 r. kredytu przez gminę na wykonanie infrastruktury związanej z budownictwem wielorodzinnym. Pytanie skierowane jest do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Pani Minister! Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że pytanie ma charakter szczegółowy, ale jest ono precedensowe.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełJuliuszBraun">W 1990 r. naczelnik miasta i gminy Suchedniów zaciągnął kredyt w wysokości 3,5 mld zł na wykonanie infrastruktury związanej z wielorodzinnym budownictwem mieszkaniowym. Obecnie jest to 13,5 mld zł. Kredytodawca, bank PKO, domaga się spłacenia tego od zarządu miasta i gminy, grożąc zablokowaniem konta. Podstawa prawna tego żądania - czyli przepisy art. 36 ustawy tzw. kompetencyjnej - obecnie nie istnieje. Zgodnie z obwieszczeniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego art. 36 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawy o pracownikach samorządowych utracił moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełJuliuszBraun">W związku z tym mam uprzejmą prośbę o informację, w jaki sposób minister finansów ureguluje zobowiązanie wobec banku. Na marginesie - niezależnie od tego, że nie ma podstawy prawnej, by żądać od gminy spłacenia tego - całkowicie przekracza to możliwości finansowe gminy, ponieważ ta suma stanowi mniej więcej połowę całego rocznego budżetu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pytanie pana posła ma charakter jednostkowy, niemniej dotyczy spraw globalnych, generalnych, powtarzających się. W związku z tym wypowiedź moja również będzie miała charakter raczej ogólny, nie będzie dotyczyła tylko tego konkretnego jednostkowego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Stosownie do art. 36, o którym pan poseł mówił, ustawy z 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym zobowiązania byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego stały się zobowiązaniami gmin. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 12 października 1993 r., przyjęte przez Sejm w dniu 4 marca 1994 r., uchyliło art. 36 powołanej ustawy z 1990 r. w zakresie obejmującym obciążenia powstałe w wyniku finansowania z budżetu centralnego zadań wynikających z uchwały nr 268 Rady Ministrów z dnia 27 grudnia 1982 r. w sprawie zasad realizacji i finansowania uspołecznionego budownictwa mieszkaniowego, to znaczy zadań obejmujących wspomnianą infrastrukturę osiedlową. Prezes Trybunału Konstytucyjnego ogłosił - w drodze obwieszczenia z dnia 18 maja 1994 r. - że utracił moc obowiązującą art. 36.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jak wiadomo, ustawa z 29 kwietnia 1984 r. o Trybunale Konstytucyjnym w art. 7 ust. 3 stanowi, że jeżeli Sejm uzna orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem. Ze względów, które przedstawiłam, niezbędne byłoby więc znowelizowanie art. 36 ustawy z 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. Odpowiedni poselski projekt ustawy o zmianie omawianej ustawy został zaproponowany i przedstawiony w druku sejmowym nr 308. Nasuwają się jednak w związku z nim istotne zastrzeżenia, które wyrażone zostaną w oficjalnym stanowisku rządu przekazanym Wysokiej Izbie. W tej chwili projekt stanowiska jest opiniowany przez poszczególne resorty. Jeżeli Sejm zaakceptuje propozycje Rady Ministrów, rządowy projekt noweli art. 36 ustawy z 1990 r., zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, będzie przygotowany w najbliższym czasie oraz przedstawiony do zaopiniowania wspólnej komisji rządu i samorządu terytorialnego, a następnie przekazany do rozpatrzenia Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Po nowelizacji powołanego przepisu bezzwłocznie określony zostanie tryb przejmowania przez skarb państwa omawianych zobowiązań byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, w tym zobowiązań, o których właśnie mowa w pytaniu pana posła Juliusza Brauna. Przyjmuje się, że tryb przejmowania do obsługi przez budżet państwa kredytów bankowych wykorzystywanych na finansowanie infrastruktury osiedlowej, których zwrot gwarantowały wspomniane organy, będzie podobny do trybu zastosowanego w wypadku kredytów przeznaczonych na ten cel gwarantowanych przez byłe terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego. Jednocześnie trzeba podkreślić, że kredyty gwarantowane przez byłe terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego są spłacane obecnie na bieżąco ze środków budżetu państwa przekazywanych bezpośrednio centralom właściwych banków. Dzięki temu środki budżetowe mogą być wykorzystane w pełni i zgodnie z przeznaczeniem. Można dodać, że jest to równocześnie maksymalnie uproszczona na dzisiaj forma spłaty tych kredytów. Tak więc wydaje mi się, że do tego problemu należałoby również powrócić po rozpatrzeniu stanowiska rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pani minister, chciałbym prosić o opinię na temat tego, co zarząd tej konkretnej gminy ma zrobić w ciągu najbliższego tygodnia, bo bank żąda natychmiastowego spłacenia należności. Pani mówi o rozwiązaniach systemowych, niewątpliwie potrzebnych, ja natomiast chcę wiedzieć, czy rząd wystąpi do banków państwowych z jakimś zaleceniem dotyczącym wstrzymania tego typu roszczeń, tym bardziej że, wydaje mi się, jest oczywiste, że to roszczenie nie ma podstawy prawnej w świetle orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Jak rozumiem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, może od razu pytanie pani posłanki Marii Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Pani Minister! Rozumiem, że może nie do pani powinno być skierowane to pytanie, bo pani jest w rządzie stosunkowo niedawno. Dlaczego jednak ta sprawa tak strasznie długo trwa? Jak pani minister była uprzejma powiedzieć, jest to druk sejmowy nr 38, czyli sprawą zajmuje się rząd blisko rok. To nie powinno być załatwiane w aż tak długim trybie, tym bardziej że na ogół wszystkie ważne sprawy w Sejmie rozpatrywane są raczej szybko i sprawnie, tymczasem mija prawie rok, a ta nowela z rządu do Sejmu jeszcze nie wpłynęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o odpowiedź na te dwa pytania, to może to połączę. Jak rozumiem, są to pytania o terminy. Pan poseł Braun pyta o najbliższy tydzień. Skoro sprawa tego konkretnego casusu Suchedniowa właściwie trwa 4 lata, bo zwrot był gwarantowany przez naczelnika miasta i gminy Suchedniów w 1990 r., to wydaje mi się, że zarówno bank, jak i jego klienci, będą musieli poczekać dłuższy czas niż tydzień, i nie jest to jakieś rażące w stosunku do tych 4 lat. Termin ten będzie określony w odpowiednim stanowisku rządu. Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pani poseł - nie wiem, jak długo ten druk sejmowy leży, ponieważ nie znam akurat szczegółów co do terminu - orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 4 marca 1994 r., z datą publikacji 18 maja 1994 r., uchyliło art. 36, który tę sprawę regulował. Są to więc daty nie tak odległe, jakby się mogło wydawać, dotyczy to ostatnich miesięcy. Wakacje minęły, więc rząd zajął się tą sprawą teraz, we wrześniu, i pracuje nad tym stanowiskiem, jak wiemy, angażując również siły i środki Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie było więcej dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pozostało nam jeszcze jedno pytanie. Jest już po czasie, ale pan minister Gabryś tak długo czeka, że nie wypada, abyśmy go teraz pozbawili możności udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Olszowski z Unii Wolności pragnie zadać pytanie w sprawie kosztów produkcji i ceny sprzedaży prądu. Pytanie skierowane jest do ministra przemysłu i handlu. Odpowiedzi udzieli pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Herbert Gabryś.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJanOlszowski">Panie Ministrze! W związku z informacjami prasowymi o kolejnej podwyżce cen energii elektrycznej i gazu proszę pana ministra o publiczne przedstawienie danych, jaki jest koszt wyprodukowania jednej kilowatogodziny prądu i jaka jest aktualna cena sprzedaży dla odbiorcy indywidualnego oraz ilu pośredników zarabia na drodze od producenta prądu do ostatecznego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełJanOlszowski">Dodam, panie ministrze, że celem moim jest wyłuskanie odpowiedzi od pana na pytanie, po co ci pośrednicy pomiędzy producentem, czyli elektrownią, a konsumentem, czyli nami, odbiorcami. Rozumiem, że zakład energetyczny jest koniecznym spekulantem, który nie produkuje, ale zarabia na tym. Natomiast z tego, co wiem, są jeszcze inni pośrednicy podwyższający koszt, co jest nieuzasadnione, który my jako odbiorcy musimy ponosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę podkreślić, że jestem do dyspozycji Wysokiej Izby zawsze kiedy trzeba. Dziękuję jednak za przyzwolenie na dzisiejsze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Panie pośle, odpowiadając wprost, energia elektryczna wytwarzana jest przez ponad 30 wytwórców. Charakterystyczne jest to, że zróżnicowana jest sprawność przy jej wytwarzaniu. Różne są elektrownie - na węgiel czarny i na węgiel kamienny. Powoduje to dużą rozpiętość w kosztach wytworzenia, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Wytworzona energia musi być następnie przesłana - i czyni to jeden z głównych pośredników. Ta energia do odbiorców dostarczana jest na różne odległości. Są tacy, którzy mieszkają bardzo blisko źródła wytworzenia, i tacy, do których energię dostarcza się na kilkaset kilometrów. (Na przykład tak jest w województwach północno-wschodnich.) Ten transport jest wykonywany przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne - i to jest pośrednik pierwszy. Realizuje on także strategię bezpieczeństwa energetycznego państwa. Ten transport jest wykonywany liniami wysokiego napięcia i koszt przeniesienia energii elektrycznej w tym wypadku jest stosunkowo mały. Drugim, jak pan był łaskaw nazwać, spekulantem - przeciwko temu sformułowaniu kategorycznie protestuję - są zakłady energetyczne. Zajmują się one dostawą energii elektrycznej w tzw. średnich i niskich napięciach, tam już odbiorca jest bliżej, w rejonie, i straty oraz problemy są znacznie większe. Dzisiaj te spółki dystrybucyjne, które również są spółkami jednoosobowymi skarbu państwa, to 33 jednostki.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Będę pomijał pewne wypowiedzi, aby skrócić czas wystąpienia. Będę do dyspozycji pana posła później, jeżeli pan poseł zażyczy sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Dodam przy tym, że energia elektryczna jest specyficznym produktem, nie można jej magazynować. Zatem nie można naprodukować na zapas, lecz gotowość systemu elektrowni musi być taka, by można było zrealizować potrzeby chwili, także związane z szczytowymi i nadzwyczajnymi zdarzeniami. To także kosztuje, bo elektrownie muszą być w stanie gotowości.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Rozmaite uwarunkowania znalazły swój wyraz w obowiązującym cenniku energii elektrycznej, który określa stawki opłat, uwzględniając możliwe zróżnicowanie kosztów, jak też konieczne uśrednienia wartości energii elektrycznej wyrażone w złotówkach. Stawki te - podkreślam to - ustala minister finansów zgodnie z harmonogramem zmian określanych corocznie w założeniach budżetu państwa. W okresie od czerwca do sierpnia br. stawka opłat za pobraną energię czynną całodobową wynosiła 1230 zł za kWh z 7-procentowym VAT i 1149 zł i 50 gr za kWh bez VAT. Dla ułatwienia to przeliczyłem. Jest to jedna ze stawek stosowanych w rozliczeniach z odbiorcami stanowiącymi tzw. grupę gospodarstw domowych. Domniemanie moje jest takie, że o to przede wszystkim panu posłowi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Oprócz tych stawek stosowane są również w wypadku tych odbiorców rozliczenia w taryfie czasowej, dwustrefowej, tzw. liczniki dwutaryfowe, jak popularnie się to określa, i stawki z VAT tutaj wynoszą: dzienna - 1449 zł za kWh, i nocna - do końca sierpnia - 534 zł za kWh. Średnia cena płacona za energię przy korzystaniu z tej taryfy zależy od wielkości poboru w dzień, wg wyższej stawki, i w nocy, wg stawki niższej.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Przeprowadzone wyliczenia przyjęte przy kalkulacji cen za czerwiec-sierpień br. wskazywały, że średnia cena, jaką spółki dystrybucyjne osiągną przy sprzedaży energii elektrycznej w wypadku odbiorców z grupy gospodarstw domowych, kształtuje się na poziomie 1086 zł za kWh bez VAT, a średnia cena uzyskiwana ze sprzedaży energii elektrycznej w wypadku wszystkich odbiorców końcowych - na poziomie około 966 zł za kWh.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">W związku z postawionym pytaniem oraz podanymi wyjaśnieniami operował będę wartościami średnimi. Pomiędzy czerwcem i sierpniem roku bieżącego średni koszt wytworzenia energii elektrycznej liczony na wyjściu z elektrowni lub elektrociepłowni - fachowcy mówią: na bramie - kształtuje się na poziomie 623 zł za kWh. Średni zaś koszt przesyłu kształtuje się na poziomie 27 zł od kilowatogodziny. To jest to, co sieci energetyczne wysokich napięć biorą - 27 zł za kWh. To jest koszt przesłania, nie zysk. A średni koszt dystrybucji - chodzi o te jednostki, które pan nazwał spółkami, nie będę tego cytował - wynosi 196 zł za kWh. Tyle to kosztuje. Podane powyżej kwoty nie zawierają zysku. Średnie zyski na poszczególnych etapach w tych trzech podsystemach sektora energetycznego na drodze od wytwórcy do odbiorcy kształtują się odpowiednio: na etapie wytwarzania, w elektrowniach - ok. 60 zł za kWh; koszt przesyłu, podkreślam, przesyłu - 7 zł na kWh i w dystrybucji - 53 zł za kWh.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Pamiętać warto przy tym, że zyski te są opodatkowane na powszechnie obowiązujących zasadach. A więc owe jednostki muszą odprowadzić 40% podatku dochodowego. Trzeba zatem wartości, które podałem, pomniejszyć o taki procent.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Prezentując powyższe dane, chciałbym je uzupełnić o informacje nie znajdujące w nich odzwierciedlenia. Dotyczy to majątku trwałego w sektorze elektroenergetyki, wartość księgowa tego majątku wynosi ok. 147 bln zł brutto i 67 bln zł netto i jest ok. 10-krotnie zaniżona. Nie jest to oczywiście argument przemawiający za podwyżką cen energii. Podkreślam: ta podwyżka wynika z zapisów w ustawie budżetowej na ten rok i decyzji pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Na koniec: Nie ma pośredników innych, poza tymi, którzy wynikają z potrzeb technicznych warunków obsługi klienta - elektrownia, Polskie Sieci Energetyczne, spółka jednoosobowa skarbu państwa, do linii wysokich napięć, i spółki dystrybucyjne w liczbie 33, obsługujące klienta liniami średnich i niskich napięć.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Chciałbym zapewnić pana posła, iż dysponuję materiałami znacznie szerszymi, są one do wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, przekroczył pan już limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, czy musi pan to pytanie zadać, bo limit czasu jest już poważnie przekroczony? Jeśli pan musi, to trudno, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJanOlszowski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to jest jedno krótkie pytanie. Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy ten majątek elektroenergetyki, o którym pan wspomniał, który jest zbyt duży, moim zdaniem, i to jest nieuzasadnione, nie jest, że tak powiem, współtwórcą tych kosztów, które my ponosimy jako odbiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Panie pośle, nie, zdecydowanie i kategorycznie nie. Jest to majątek księgowy, nie przeszacowany od kilkunastu lat. Aby elektroenergetyka krajowa, energetyka w ogóle, miała szanse na zdobycie kapitału na odtworzenie, modernizację, a więc aby w przyszłości mogła dać energię znacznie tańszą, ten majątek powinien zostać, naszym zdaniem, przeszacowany, różnie to się kształtuje według różnych źródeł, 8–14-krotnie. To nie jest majątek zbędny. W tej materii jestem do dyspozycji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, czas przeznaczony na zapytania i odpowiedzi minął.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Słuchamy wystąpień indywidualnych. Zostało już niedużo czasu poszczególnym klubom.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Marek Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli wszystkie instytucje państwowe tworzą rodzaj konstrukcji, mającej zapewnić nam, obywatelom, spokój i wiarę w jutro, to organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości stanowią zwornik tej konstrukcji. Bez wątpienia opinia, jaką cieszą się te instytucje, dobra lub zła, ma zasadniczy wpływ na nastroje i świadomość społeczną. Właśnie wizerunek tej instytucji, jak sądzę, ma szczególne znaczenie dla zneurotyzowanego społeczeństwa polskiego, poddawanego różnym stresom i napięciom, wynikającym z tzw. szoku transformacyjnego. Stąd, jak sądzę, również wysoka ranga dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełMarekLewandowski">Rozpoczętym w 1989 r. zmianom systemowym towarzyszą różne zmiany ilościowo-jakościowe w przestępczości klasycznej oraz pojawienie się nowych zjawisk, a w szczególności groźnej i budzącej emocje przestępczości zorganizowanej, w tym także międzynarodowej. Można zaryzykować tezę, iż nic w tym nadzwyczajnego, ponieważ przestępstwo jest ceną, jaką płaci społeczeństwo za możliwość postępu. Przemianom ustrojowym niejako nieuchronnie towarzyszy wzrost zagrożeń porządku i bezpieczeństwa. Niektórzy mawiają, że jest to koszt europeizacji Polski. Trzeba przyznać, że stanowisko takie nie cieszy się dużą popularnością. Akceptowanie tej naukowej przecież i atrakcyjnej tezy, mimo wszystko ryzykownej, nie może oznaczać bezradności państwa i obywateli. Praworządność i bezpieczeństwo to najwyższe dobra w państwie prawa i konieczność zdecydowanego przeciwdziałania zagrożeniom jest sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełMarekLewandowski">Stoję na stanowisku, że przy okazji dzisiejszej debaty nad ustawami policyjnymi należałoby m.in. podjąć próbę przeciwstawienia się niektórym egzaltowanym opiniom mediów i autorytetów życia publicznego, konsekwentnie tworzących skrzywiony obraz przestępczości oraz organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. W zestawie alarmistycznych opinii Polska często jawi się krajem, gdzie przestępczość rozkłada porządek i bezpieczeństwo. Zaczyna brać górę dość niebezpieczne myślenie generalizujące, sensacje prasowe przyjmowane są jako niezbite dowody siły świata przestępczego i bezradności organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełMarekLewandowski">Zauważam przy tym dwie, będące w opozycji, szkoły. Zwolennicy jednej twierdzą, iż polski przestępca to Frankenstein, którego wizerunek został stworzony co najmniej na wzór sycylijskiej Cosa Nostry, neapolitańskiej Camorry czy kalabryjskiej N'Dranghety; no, oczywiście uzupełniony o rosyjską mafię. Wyznawcy drugiej są zdania, że przestępczość i patologie społeczne to margines okołomeliniarski i wystarczy, że zajmie się tym dzielnicowy ze swoimi tajnymi współpracownikami. Na tej dużej huśtawce nastrojów i skrajnych opinii bardzo trudno złapać równowagę.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełMarekLewandowski">Z chłodnej i kompetentnej analizy dokonanej przez ministrów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych przy okazji czerwcowej debaty sejmowej na temat bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego w państwie, a także tworzenia i stosowania prawa, wyłania się inny obraz. Zresztą precyzyjne pomiary statystyczne dowodzą, iż Polska jest bezpiecznym państwem, a poziom pracy np. policji nie odbiega od poprawnego.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PosełMarekLewandowski">Prawdą jest, iż nastąpiły w obrazie przestępczości groźne zmiany ilościowe i jakościowe i pojawiły się nowe przestępstwa. Niepokojącą dynamikę osiąga wzrost liczby czynów przeciwko życiu i zdrowiu przy znacznej brutalizacji metod działania sprawców, częstym sięganiu po broń palną oraz profesjonalizacji części przestępczej populacji.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PosełMarekLewandowski">Krytycznie należy ocenić zwalczanie przestępczości aferowej, zorganizowanej, międzynarodowej. Na taki obraz zjawisk przestępczości i patologii społecznej nakładają się zarzuty o słabej aktywności wykrywczej policji, no i o ociężałości prokuratury i sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PosełMarekLewandowski">Te poniekąd słuszne zarzuty wymagają jednak krótkiego komentarza - bardzo zresztą syntetycznego. Otóż policja spełnia pięć podstawowych funkcji:</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PosełMarekLewandowski">Pierwsza, podstawowa, to funkcja rozpoznawcza. Stanowi ona fundament pracy przede wszystkim organów ścigania. Treścią czy istotą tej funkcji jest praca operacyjna. Jak ona wygląda po aferze teczkowej, wielokrotnie na tej sali mówiliśmy. Mówiąc wprost - zostało to chyba po części unicestwione.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#PosełMarekLewandowski">Druga - to funkcja zapobiegawcza. Policja nie jest głównym czy jedynym gospodarzem, jeśli chodzi o działania profilaktyczne; potrzebna jest również aktywność społeczeństwa. Potrzebne jest uspołecznienie tej funkcji; tego brakuje. Odnoszę wrażenie, iż przy dobrych notowaniach - jeśli chodzi o popularność policji - w działaniach profilaktycznych nie ze swojej winy policja jest jednak samotna.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#PosełMarekLewandowski">Trzecia funkcja to funkcja wykrywcza. Bez pracy operacyjnej, bez środków technicznych, czyli pieniędzy, bez dobrego prawa, profesjonalnych kadr, jej spełnianie jest niemożliwe. Istota procesu wykrywczego sprowadza się do krótkiego odstępu czasu pomiędzy momentem otrzymania informacji, ujawnienia przestępstwa, powiadomienia policji, a wykryciem sprawcy. Jeżeli ten czas jest długi, nie ma co mówić o procesie wykrywczym.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#PosełMarekLewandowski">Funkcja dowodowa. Myślę, że przy okazji debaty nad prawem karnym podejmiemy dobry pomysł sędziów śledczych. Policję trzeba odciążyć od papierkowej roboty. Ten postulat, wielokrotnie ponawiany, powinien doczekać się spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#PosełMarekLewandowski">No i funkcja ostatnia - prognostyczna. Chcę jedno podkreślić. Otóż tego rodzaju działalność policji i organów ścigania, a również wymiaru sprawiedliwości, musi mieć swoje zaplecze naukowe. Te materie trzeba badać, i to narzędziami naukowymi. Policja potrzebuje dobrych badań kryminalistycznych, kryminologicznych, a tego brakuje. Powodem zasadniczym jest przede wszystkim brak pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#PosełMarekLewandowski">Sądzę, że tak krótka ekspozycja w zakresie trendów przestępczości, zmian w sylwetce sprawców i głównych kierunków krytyki, powinna jednak zmuszać przede wszystkim do refleksji nad polityką kryminalną, nowym prawem, kompleksowym programem profilaktyki, walki z przestępczością i ze zjawiskami patologii. Natomiast nie upoważnia to do formułowania kategorycznych i w zasadzie nieuargumentowanych, dramatycznych diagnoz.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#PosełMarekLewandowski">Zupełnym nieporozumieniem, jak wspomniałem, jest obarczanie tylko policji winą za wszystkie grzechy państwa, łącznie z kulejącą polityką społeczną, edukacją, opieką zdrowotną etc.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#PosełMarekLewandowski">Policja także, niestety, nie rozstrzygnie za nas, parlamentarzystów, podstawowego konfliktu, przed którym często stajemy, tj. konfliktu pomiędzy postulatem ochrony państwa i ludzi zagrożonych przestępczością a obroną klasycznych zasad demokratycznego państwa. Znakomicie ten wątek rozwinął pan poseł Gaberle. Bez przerwy przecież stajemy przed trudnym wyborem pomiędzy prawem skutecznym a prawem idealnym.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie! Nie ulega wątpliwości, że policja dzisiaj potrzebuje przede wszystkim nowoczesnego i skutecznego prawa. Stąd, moim zdaniem, dzisiejsza debata, z którą już nie można było czekać, została dobrze przyjęta przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#PosełMarekLewandowski">Przed kolejnym wątkiem mojego wystąpienia chciałbym postawić dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#PosełMarekLewandowski">1) Czy stan porządku i bezpieczeństwa państwa i obywateli uzasadnia pilne zmiany ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa i Straży Granicznej?</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#PosełMarekLewandowski">2) I drugie pytanie: Czy przy wszystkich - zawinionych i niezawinionych - słabościach można Policję i Urząd Ochrony Państwa wyposażać w takie ustawowe instrumenty?</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#PosełMarekLewandowski">Odpowiedź na pierwsze z pytań jest oczywista i, jak sądzę, nie wymaga szczególnego komentarza. Natomiast drugie pytanie będzie ciągle powracać jak bumerang.</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#PosełMarekLewandowski">Na początek pozwolę sobie na małą dygresję. Otóż pan Jerzy Konieczny, już jako cywil, przytacza w „Gazecie Wyborczej” następującą wypowiedź przedstawiciela zachodnich służb specjalnych. Otóż na pytanie, po co zmiany w prawie, szczególne uprawnienia dla policji i służb specjalnych — chodziło oczywiście o kontrowersyjne instytucje świadka koronnego, zakupu kontrolowanego, etc. — usłyszał odpowiedź: Właśnie po to, żebyśmy my — państwo — wykończyli tego, kogo chcemy wykończyć. Jeśli wiemy, że ktoś jest terrorystą, handluje narkotykami, produkuje fałszywe pieniądze, to chcemy go wykończyć. To mocne słowa. Boję się, żebyśmy nie zaczęli tym językiem mówić podczas tej debaty i kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-326.22" who="#PosełMarekLewandowski">Szanowni Państwo! Poparcie mojego klubu dla tych rozwiązań, o czym mówił pan poseł Jerzy Dziewulski, nie jest bezwarunkowe i bezkrytyczne. Wśród wielu warunków i zasad regulujących stosowanie tych metod pracy operacyjnej, do podstawowych zaliczyłbym:</u>
          <u xml:id="u-326.23" who="#PosełMarekLewandowski">1) apolityczność resortu;</u>
          <u xml:id="u-326.24" who="#PosełMarekLewandowski">2) rygorystyczne przestrzeganie zasady tajności;</u>
          <u xml:id="u-326.25" who="#PosełMarekLewandowski">3) profesjonalizm służb;</u>
          <u xml:id="u-326.26" who="#PosełMarekLewandowski">4) sprawny system instytucjonalnej kontroli parlamentarno-prokuratorskiej. Myślę tutaj o działalności prokuratora generalnego i komisji parlamentarnej ds. służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-326.27" who="#PosełMarekLewandowski">Spełnienie tych warunków i realizacja fundamentalnych przecież zasad pracy operacyjnej nie mogę być głównie sprawą policji czy Urzędu Ochrony Państwa. W ostatnim czasie, niestety, obserwujemy częste zamachy na apolityczność resortu spraw wewnętrznych i ministra. Ten resort jest ciągle przedmiotem pożądania bardzo wielu ugrupowań i polityków. Sam nie jest w stanie się obronić. Prawie równocześnie debatujemy nad nową ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej. Moim zdaniem, wprowadzenie instytucji śledztwa dziennikarskiego zagraża bytowi tej ustawy, temu projektowi, o którym dzisiaj mówimy. Prawdą również jest, że resort spraw wewnętrznych - ciężko doświadczony różnymi weryfikacjami - powoli odbudowuje profesjonalne kadry. Na pewno się to uda, tylko czy ministrowi Milczanowskiemu starczy sił i czasu. Warunkiem dopełniającym jest sprawny system kontroli i nadzoru. Propozycje ustawowe, zawarte w druku nr 506, uzupełnione o rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy o komisji specjalnej ds. badania działalności służb, tworzą pewien system, jak sądzę, mający cechy sprawności.</u>
          <u xml:id="u-326.28" who="#PosełMarekLewandowski">Na zakończenie bardzo mocno pragnę podkreślić główną myśl moich rozważań. Poprzez kolejne kroki legislacyjne powinniśmy stworzyć system, który zmusi państwo do szybkiego i skutecznego reagowania na przestępczość i zjawiska patologii społecznej, a obywateli do aktywności i uspołecznienia organów ścigania. Trzeba połączyć wysiłek wszystkich i uspołecznić instytucje, podejmujące walkę z przestępczością i zjawiskami patologii. Prace nad tymi bardzo istotnymi zmianami - myślę, że zajęliśmy się już tym bardzo serio, zabraliśmy się już również do reformowania prawa karnego - tworzą szansę, że Policja, organy ścigania nareszcie otrzymają skuteczne narzędzie. Tworząc akty prawne, musimy przyjąć nową aksjologię, odpowiadającą demokratycznemu państwu prawa, takiemu, w którym prawo służy ochronie systemu takich podstawowych wartości, jak ochrona godności i praw człowieka (zarówno ofiary, jak i sprawcy), ochrona dóbr służących człowiekowi i jego rozwojowi. Co istotne, musimy, niestety, odrzucić założenie, iż efektywność zwalczania przestępczości zależy tylko od Policji i surowości represji karnej.</u>
          <u xml:id="u-326.29" who="#PosełMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Każda policja bez odpowiednich metod i form pracy operacyjnej jest jak mundur wiszący na wieszaku. Jest, ale nikogo nie straszy. Jeżeli stawiamy żądania, to trzeba stworzyć możliwość ich realizacji. Policji potrzeba nowoczesnego prawa, etatów, pieniędzy i przyjaznego środowiska. A nade wszystko, policji potrzeba dzisiaj spokoju, czego jej serdecznie życzę.</u>
          <u xml:id="u-326.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Ozgę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dziś rządowy projekt o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw generalnie zyskał aprobatę. Szczególnie dobrze znana jest mi opinia środowiska policyjnego, które uważa, że projekt ten można określić jako spełniający oczekiwania policji, choć niewątpliwie nie wyczerpuje wszystkich niezbędnych zmian w prawie. Zmiany objęte tym projektem są szczególnie ważne w momencie transformacji kraju i narastającego zagrożenia zorganizowanej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełKrystynaOzga">Pozytywnie ocenia się propozycje zmian, dotyczące rozszerzenia uprawnień policji w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych, ujęte w art. 19, 191, 192 projektu. Wymienione przepisy dają możliwość stosowania w pracy operacyjno-rozpoznawczej metod określonych mianem zakupu kontrolowanego oraz dostawy niejawnie kontrolowanej. Proponowane zmiany dają większe możliwości techniczne zdobywania i wykorzystywania tych dowodów w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełKrystynaOzga">Proponowane rozwiązania prawne są zgodne z oczekiwaniami policji, gdyż wyposażają organy ścigania w skuteczne instrumenty do walki z najgroźniejszymi formami przestępczości zorganizowanej, dopasowując uprawnienia policji do nagminnie występujących kategorii przestępstw. Wzrost tych uprawnień jest o tyle ważny, że przy ciągle rosnącym zagrożeniu do roku 1993 wszystkie kolejne rządy zmniejszały zarówno etaty w Policji, jak i środki na budżet resortu spraw wewnętrznych. Dopiero w 1994 r. nastąpił pewien wzrost etatów i środków finansowych. Ale rzeczywista poprawa bezpieczeństwa zależna jest od techniki, etatów, obowiązującego prawa i skuteczności organów prawo to stosujących.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełKrystynaOzga">Niezależnie od pozytywnej oceny propozycji nowelizujących ustawę policyjną, muszę stwierdzić, że znalazły się tam przepisy, które, jak sądzę, powinny być inaczej sformułowane. Jednym z takich przepisów jest art. 21, dający możliwość dekonspirowania osób udzielających policji informacji i pomocy. Uzasadnia się to tym, że w czasie, kiedy głośno mówi się o potrzebie zabezpieczenia świadków przed ewentualnym odwetem ze strony przestępców, dekonspiracja osób pomagających policji przy rozpracowywaniu niejednokrotnie dużych grup przestępczych może być zadaniem „numer jeden” dla adwokatów reprezentujących interesy przestępców.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełKrystynaOzga">Celem uniknięcia nieporozumień na linii Policja-organ administracji w zakresie zlecanych interwencji policyjnych - np. zajścia w Świnoujściu czy w Praszce - wskazane jest zamieszczenie w art. 11 projektu ustawy zapisu o pisemnym potwierdzaniu żądania wojewody, wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta, dotyczącego przywrócenia stanu zgodnego z porządkiem prawnym albo podjęcia działań zapobiegających naruszeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PosełKrystynaOzga">W celu poprawy i powiększenia budżetu policji należałoby rozważyć wprowadzenie zapisu w ustawie o Policji, dotyczącego zobowiązania ministra finansów do przekazywania Komendzie Głównej Policji środków finansowych stanowiących równowartość określonej części mienia państwowego lub należności skarbu państwa odzyskanych w wyniku czynności policyjnych lub od sprawców przestępstw. Środki te mogłyby być przeznaczone na sprzęt techniczny, środki transportu, a może i częściowo na nagrody. Reasumując - na usprawnienie pracy policji.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PosełKrystynaOzga">W dotychczasowych przepisach o Policji, jak też w projekcie, brak jest unormowań w zakresie postępowania z policjantami porzucającymi służbę i celowo utrudniającymi wyjaśnienie sprawy. W praktyce takie wypadki się zdarzają i powodują bezradność przełożonych, co wpływa demoralizująco na pozostałych dobrze pracujących policjantów. W związku z tym należałoby się zastanowić nad zamieszczeniem w art. 41 ust. 2 pkt 7 zapisu o możliwości zwolnienia policjanta z powodu porzucenia przez niego służby i zamierzonego utrudniania przeprowadzenia postępowania dyscyplinarnego w tej sprawie. Za takim rozwiązaniem przemawia fakt, że porzucenie pracy w Kodeksie pracy traktowane jest jako ciężkie naruszenie podstawowych obowiązków pracowniczych, dające możliwość rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PosełKrystynaOzga">Mając na uwadze postulat zwiększenia skuteczności wykonywania ustawowych zadań przez ministra spraw wewnętrznych, uznaję, że zapis art. 2 pkt 4, nakładający na ministra spraw wewnętrznych obowiązek koordynacji działań porządkowo-ochronnych oraz czynności ratowniczych w razie klęsk żywiołowych i innych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu, nie jest w aktualnym brzmieniu możliwy do realizacji. Wynika to przede wszystkim z tego, że nie jest określony prawny instrument, umożliwiający wyegzekwowanie od różnych podmiotów ratowniczych podporządkowanych różnym ministrom skoordynowanej działalności porządkowo-ochronnej i ratowniczej. Dlatego też proponuję uzupełnienie art. 2 o pkt 5 w brzmieniu: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb zakresu działania ministra spraw wewnętrznych, o którym mowa w pkt. 4”.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#PosełKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że nowa konstrukcja prawna w wielu znowelizowanych artykułach daje gwarancję skuteczniejszego ścigania przestępstw oraz polepszenia bezpieczeństwa państwa i obywateli. Projekt wymaga jednak dopracowania i wnoszę o skierowanie go do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiane dzisiaj projekty tzw. ustaw policyjnych, to znaczy ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa i o Straży Granicznej, zakładają rozszerzenie uprawnień wszystkich podmiotów wymienionych w tytule projektu w celu zwiększenia skuteczności ich działań.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Od dłuższego już czasu słyszy się opinie, wywodzące się głównie z kręgów policyjnych, że bezsilność policji wobec narastającej fali przestępczości spowodowana jest brakiem wystarczających instrumentów technicznych i prawnych, które umożliwiłyby skuteczną walkę z tym zjawiskiem. Szczególnie głośno mówiło się o tym w ostatnich kilku tygodniach w związku z działalnością zorganizowanych grup przestępców na warszawskiej Starówce. Brak tych instrumentów miał być usprawiedliwieniem zastanawiającej bezradności policji. Taki wygodny parawan. Natomiast warszawiacy zastanawiali się, czy policja, wstrzymując się od radykalnych działań, nie czyni tego celowo, aby wystraszyć społeczeństwo, a w konsekwencji uzyskać dla siebie większe uprawnienia. Bez względu na to, jakie były intencje i prawdziwe powody takiej pasywności, społeczeństwo rzeczywiście jest wystraszone, także większość parlamentarzystów dostrzega już zagrożenie, jakie dla bezpieczeństwa państwa stanowią dość dobrze zorganizowane grupy przestępców.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Takie pokazowe morderstwo, jakiego dokonano w Otwocku, jest swoistym terroryzmem i nie ma żadnego znaczenia to, że bandyci zastrzelili swojego kumpla. Tym morderstwem powiedzieli społeczeństwu: patrzcie, robimy, co chcemy - tym razem był to nasz nielojalny kolega, jutro może to być restaurator. Policja jak najszybciej powinna ustalić i zatrzymać sprawców tego zabójstwa, stosując wszystkie możliwe sposoby i środki operacyjne. W innym przypadku nie ma co się spodziewać, że znajdą się świadkowie gotowi do współpracy z policją.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że po dokonaniu niezbędnych korekt, jeśli chodzi o ograniczenie zakresu podmiotowego stosowania środków technicznych i prowokacji (o niebezpieczeństwach płynących z tak szerokiego stosowania tych środków mówił już mój znakomity klubowy kolega, pan prof. Gaberle, nie będę więc rozwijała tego tematu), i po przeredagowaniu niejasnych i mało ostrych sformułowań dotyczących w szczególności warunków użycia broni i pobierania odcisków linii papilarnych projekt - po przejściu normalnej w takich przypadkach procedury - zostanie przez Sejm przyjęty, tym bardziej że przypadki określone mianem dostawy niejawnie kontrolowanej zdarzały się bez zgody ustawowej. Lepiej więc je zalegalizować i mieć nad nimi kontrolę. Ale co potem? Policja będzie miała prawo częściej niż dotychczas używać broni, zakup dokonany przez policjanta, np. narkotyków czy broni, będzie dopuszczony jako dowód. To są te oczekiwane instrumenty, trzeba jednak, Wysoka Izbo, umieć na nich grać. Bulwersujący przykład bezradności policjantów opisała niedawno prasa. Wezwani policjanci czekali przed drzwiami, za którymi mordowano kobietę, na decyzję o ich wyważeniu. Gdy wreszcie podjęto tę decyzję, było już za późno, aby kobietę uratować. Takich przykładów niekompetencji jest dość dużo, moim zdaniem zbyt dużo. Na poczucie naszego bezpieczeństwa niewielki wpływ będą miały spektakularne, dobrze zorganizowane akcje skierowane przeciw handlarzom narkotyków czy wymuszającym okup. Odczucie społeczeństwa o bezpieczeństwie będą kształtowali niestety policjanci czekający przed drzwiami na decyzję.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kilka lat temu pan poseł Dziewulski ostro skrytykował system szkolenia policjantów. Myślę, że ta sprawa jest ciągle aktualna. Te uwagi dedykuję nowemu komendantowi głównemu Policji, na nim bowiem ciąży, zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt 4 omawianego projektu, obowiązek ustalania szczegółowych zasad szkolenia. Mam tu na myśli zwłaszcza szkolenie w zakresie nowego prawa, policjanci bowiem, nie znając nowego prawa, nie będą wiedzieli, jak de facto je stosować.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to pierwsze czytanie projektu, dlatego pozwoliłam sobie tylko na kilka uwag ogólnych. Teraz jeszcze jedna, moim zdaniem bardzo ważna. Przywracanie porządku, czemu także mają służyć projekty omawianych ustaw, powinno się odbywać w atmosferze poszanowania prawa. Bez tego najlepsza nawet ustawa niczego nie zmieni. Prawo nie może bowiem być rozumiane tylko jako prawo do czegoś, to także ograniczenia z prawa płynące. Niedobrze się dzieje, jeśli najwyższy dostojnik państwowy publicznie zapowiada złamanie prawa. Cyceron, wielki rodak pana Nicoli Grauso, który dziwi się, że zamykają mu telewizję, prawie 2 tys. lat temu powiedział: Musimy być niewolnikami prawa, abyśmy byli wolni.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">To nie przypadek, Wysoka Izbo, że rozpoczęłam od bardzo konkretnego projektu ustawy o Policji, a skończyłam na wolności. Nie ma wolności bez poczucia bezpieczeństwa, a bezpieczeństwo, zgodnie z projektem ustawy, powinna nam zapewnić policja.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiała posłanka Katarzyna Maria Piekarska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale nie polubi pan swego przedmówcy klubowego, jak panu powiem, że ma pan 2 minuty i 17 sekund, a limit wynosił ponad 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą smutną, ale trafną obserwacją pana marszałka, zmuszony jestem zrezygnować z części mojego wystąpienia. Przekażę odpowiednie uwagi do komisji.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ograniczę się do zasygnalizowania jednego problemu, który wynika z konsultacji, które przeprowadziłem w moim, tarnobrzeskim okręgu wyborczym w związku z projektem z druku nr 506. W szczególności Komenda Wojewódzka Policji w Tarnobrzegu zwróciła uwagę na kwestie dotyczące spraw użycia broni palnej. Rząd w uzasadnieniu projektu zwraca uwagę, że w tym zakresie nastąpiła zmiana konstrukcji, która dotychczas obowiązywała. W art. 17 wprowadzono pewne uściślenia i rozszerzenia. Moi wyborcy ze środowiska policyjnego zapytują jednak, czy ta konstrukcja odnośnie do użycia broni palnej nie niesie jednak pewnego ryzyka braku wyważenia kwestii uprawnień policji i ochrony praw osób, które mogłyby się stać podmiotem tego typu działań. Mówi się, że sformułowania tam użyte obarczone są szeregiem błędów umożliwiających dowolność interpretacji. Użycie środka przymusu w każdym zdarzeniu musi być nie tylko skuteczne, ale również musi zapewniać bezpieczeństwo policjantowi lub innej osobie przy uznawaniu zasady współmierności środka stosowanego do zagrożenia. W tej opinii formułuje się tezę, by ustawa jedynie dawała generalne prawo użycia broni, natomiast przekazywała szczegóły do przepisów wykonawczych. Osobiście nie sądzę, żeby aż tak daleko idąca konkluzja była trafna. W tych sprawach nie powinno być dowolności. Tu jest szczególnie istotny obszar ochrony praw człowieka i dlatego też ustawodawca musi expressis verbis sformułować określone dyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję jednak pana ministra: Czy przy realizacji ustawy, gdy utrzyma się te przepisy, nie pojawią się niebezpieczeństwa, o których mówi się w moim środowisku wyborczym? Czy rozważono wszystkie rozwiązania w tym zakresie? Czy skonsultowano ten przepis ze specjalistami, aby uniknąć wyjątkowych w tym przypadku niebezpieczeństw?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie zabierze głos posłanka Lucyna Pietrzyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, pani klub ma jeszcze 5 minut i 2 sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery lata funkcjonowania ustaw, które dzisiaj zostały poddane pod obrady Wysokiej Izby, to jak się wydaje okres wystarczająco długi, aby pokusić się o ocenę tych ustaw i ich funkcjonowania. Skupię się na ustawie o Policji i tylko dodam pewne uwagi odnośnie do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Ustawa o Policji, która powstała w 1990 r., o ile dobrze pamiętam, od początku budziła kontrowersje, i to nie tylko w środowisku policyjnym. Jak wyliczono - nie pamiętam, kto to zrobił - znalazło się w niej 119 pomyłek i uchybień o charakterze legislacyjnym, o różnym ciężarze gatunkowym. W związku z tym już po niedługim okresie jej funkcjonowania były powoływane różne komisje związkowo-służbowe, których zadaniem było wypracowanie nowej ustawy o Policji. Oczekiwania środowiska związane z dzisiejszą debatą były bardzo duże. Spodziewano się, że w wyniku prac nad tą ustawą zostaną wyeliminowane te wszystkie uchybienia i niedociągnięcia, a w zasadzie sądzono, że będzie to całkowicie nowa ustawa o policji, w której byłyby zawarte zapisy już zupełnie zgodne przede wszystkim z aktami prawa międzynarodowego, z umowami, których stroną jest Polska. Oczywiście byłyby to takie zapisy, które pozwoliłyby na stworzenie nowej formacji powołanej do ochrony porządku i bezpieczeństwa wewnętrznego, publicznego, a jednocześnie dawałyby podstawy do skutecznego i efektywnego działania tymże formacjom, służbom ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">O tym, że nie zostały te prace sfinalizowane, świadczy dzisiejsza debata. Nie rozpatrujemy nowych projektów, tylko nowelizujemy te, które już zostały uchwalone, które obowiązują. Powiem szczerze, że ja również z mieszanymi uczuciami czytałam ten projekt nowelizacji. Z jednej strony należy się cieszyć, że w projekcie zostały zawarte pewne instrumenty prawne, które mają zapewniać efektywność działania, że zostały one dane organom ścigania, Policji, Urzędowi Ochrony Państwa, Straży Granicznej, z drugiej zaś strony, jeżeli za zapewnieniem tych instrumentów prawnych nie pójdzie stosowny nabór, nie zostaną określone jasne kryteria naboru do tych służb, właściwy zakres szkolenia, to myślę, że niestety można będzie dojść do wniosku, iż jednak te obawy i zastrzeżenia, które podnosili posłowie w swoich przemówieniach - przede wszystkim czynił to w swoim wystąpieniu pan prof. Gaberle - będą występowały właśnie w taki sposób i w takim zakresie, o jakich była mowa.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełLucynaPietrzyk">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na stanowisko Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów w sprawie nowelizacji tejże ustawy. Taka krótka historia. Po zapoznaniu się z zapisami nowelizacji Krajowa Komisja Wykonawcza tego związku wystosowała do pana premiera list o wycofanie pakietu tej nowelizacji z Sejmu. Tak się nie stało. Ja takiego wniosku absolutnie nie składam.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PosełLucynaPietrzyk">Uważam, że zaproponowany Wysokiej Izbie zakres nowelizacji będzie mógł być w stosownych komisjach w sposób należyty opracowany. Zwrócę tylko uwagę na kilka zapisów w wersji proponowanej w projekcie rządowym. Są to uwagi dotyczące niezgodności proponowanych nowych zapisów z aktami prawa międzynarodowego. I tak: Art. 17 proponowanej nowelizacji jest niezgodny z rezolucją VIII Kongresu ONZ - chodzi mi o ust. 1. Co do art. 19, który dotyczy wprowadzenia tzw. kontrolowanego zakupu - również w tym wypadku podzielam obawy pana prof. Gaberle. Owszem, zastosowanie tego typu działań da pewność, że dana osoba dała się przekupić, natomiast nie potwierdzi to tego, że wcześniej popełniła przestępstwo. Środki przymusu bezpośredniego - o tym już mówiłam. Zasady używania broni - w tym wypadku zapisy w ustawie nie są zgodne z pkt. 13 rezolucji nr 69 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Jest jeszcze wiele zapisów sprzecznych na przykład z deklaracją o policji, która została przyjęta przez Radę Europy, a której przepisy obowiązują również w Polsce, bo jak wiadomo od stycznia 1993 r. Polska stała się członkiem Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PosełLucynaPietrzyk">Swoje uwagi postaram się przekazać komisjom, do których zostanie skierowany ten pakiet ustaw. Wtedy będę mogła bardziej szczegółowo przedstawić swoje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PosełLucynaPietrzyk">Na koniec tylko taka konkluzja. Szkoda, że nie pokuszono się o stworzenie zupełnie nowych ustaw, takich, które byłyby dostosowane do prawa międzynarodowego, a jednocześnie nie wprowadzały jeszcze bardziej restrykcyjnych przepisów w stosunku do policjantów i wzmacniały chociaż w niewielkim stopniu ochronę prawną policjanta. Mówię to w związku z proponowanym w nowelizacji brzmieniem art. 38 ust. 2 pkt 4 i art. 5 ustawy o nowelizacji tego pakietu dotyczącego ograniczenia funkcjonariuszom ochrony państwa możliwości odwołania się do niezawisłego, niezależnego od organów służbowych organu, a więc Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to raczej dziwne stanowisko, tym bardziej, że doświadczenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych są takie, że większość rozstrzygnięć Naczelnego Sądu Administracyjnego jest na korzyść policjantów. Policjanci są przywracani do służby, a chcę zwrócić uwagę, że Naczelny Sąd Administracyjny rozstrzyga nie od strony merytorycznej, tylko od strony zgodności danej decyzji z prawem. Jest to niebezpieczne. O tym mówił pan profesor Gaberle i ja to podzielam.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Lucyna Pietrzyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wszystkie kluby prócz Unii Pracy wykorzystały swój czas. Posłowie wymienieni na tej liście: Bogdan Bujak, Mirosław Pawlak, Mieczysław Kasprzak, Lidia Błądek i Jarosław Kurzawa nie będą mogli wystąpić. Pan poseł Kasprzak i pan poseł Kurzawa złożyli teksty do druku. Pozostali państwo posłowie także mogą z tej możliwości, jaką daje regulamin Sejmu, skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że sami sobie powinniśmy to powiedzieć, a przede wszystkim powinniśmy to powiedzieć funkcjonariuszom Policji i w ogóle MSW, że ta nowelizacja, tak długo przygotowywana i oczekiwana, jest nowelizacją szczątkową, nie jest to nowelizacja głęboka. Dojdzie jedynie do pewnej kosmetyki, korekty pewnych przepisów, ale nic zasadniczego na razie w strukturze MSW, w strukturze Policji, ta nowelizacja nie zmieni. Nie chcę powiedzieć, że to źle. Nasza komisja i parlament przygotuje się stopniowo, mam nadzieję, do nowelizacji pełnej, głębokiej, gdzie będziemy mogli już mówić poważnie o problemach bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, związanym z tym problemie pełnej struktury MSW, jej reformy, całej reformy centrum, czyli Urzędu Rady Ministrów. I wtedy dopiero będzie się kształtował jakiś nowy ład i nowa sytuacja dla służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełZbigniewBujak">Są tam sprawy do poruszenia bardzo trudne, były one już w jakiś sposób sygnalizowane. Jest problem umiejscowienia Urzędu Ochrony Państwa, podporządkowania go, zgodnie z pierwotnymi założeniami, premierowi. Jak łatwo się domyślać, w tej chwili są to problemy trudne do poruszenia, ze względu na napięcia w łonie samej władzy wykonawczej, czyli między urzędem prezydenta a urzędem premiera. Nie ma co, jak mówię, tych spraw kryć przed opinią publiczną. Tak to wygląda. Nie ma w tej chwili warunków do głębokiej reformy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, ta nowelizacja również, jak powiedziałem, na razie nie zmienia w sposób zasadniczy struktury Policji, nie zmienia jej zadań - i to też jest problem. Zadania Policji w państwie demokratycznym muszą być bowiem opisane w inny sposób, niż jest to do tej pory u nas. Być może już przy tej nowelizacji uda się dokonać pewnych zmian i być może tę obecną piramidę uda się odwrócić. Ta piramida polega na tym, że podstawowe zadania Policji są raczej związane z problemami władzy. Są to raczej problemy polityczne, w znikomym stopniu policjant otrzymuje zadania i kieruje się problemem bezpieczeństwa przeciętnego obywatela. W znikomym stopniu, naprawdę, jak do tej pory, struktura Policji służy bezpieczeństwu przeciętnego obywatela. I w tym sensie ta piramida musi być odwrócona. Mam nadzieję, że będzie temu służyła m. in. poruszona przez panią Lucynę Pietrzyk sprawa trybu odwołań dla funkcjonariuszy. Wielu z nich dzisiaj angażując się w problem bezpieczeństwa obywatela często naraża się podwładnym i w tym starciu z podwładnymi ma znikome szanse. Ta rzecz jest sygnalizowana w wielkiej masie listów i przez wielu funkcjonariuszy oddanych swojej służbie. I rzeczywiście, spróbujemy zwrócić na to uwagę w komisji i być może już na tym etapie uda się coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełZbigniewBujak">Mamy do opracowania wiele spraw szczegółowych. Trzeba ze względu na zamieszanie wokół na przykład Urzędu Ochrony Państwa przyjrzeć się nie tylko trybowi powoływania, ale również i trybowi odwoływania szefa Urzędu Ochrony Państwa. Są tam pewne różnice, nie wiem czy uzasadnione, gdy chodzi o stosunek do szefów poszczególnych służb, i trzeba zwrócić na to uwagę. I jeszcze jedna rzecz. Mianowicie ta nowelizacja jakby nie uwzględnia naszych prac nad powołaniem komisji do kontroli służb specjalnych, a myślę, że właśnie ten wątek należałoby tutaj wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełZbigniewBujak">Wreszcie ostatnia sprawa. Ta nowelizacja nie zapowiada w jakiś zasadniczy sposób zmiany struktury budżetu MSW, nie wyodrębnia np. budżetu Policji; moim zdaniem należałoby to zrobić i nie jestem pewien, czy już tym razem uda nam się cokolwiek, gdy chodzi o strukturę budżetu, zmienić, ale jeżeli chcemy zmian w Policji to ta sprawa powinna w tej nowelizacji być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo sobie cenię dyskusję, jaka się odbyła w tej sali. Dotyczy ona podstawowych problemów związanych z funkcjonowaniem resortu spraw wewnętrznych, przede wszystkim z policją, ze służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Stopień zagrożeń, z którymi mamy obecnie do czynienia, jest tak znaczny, a jednocześnie szanse na to, że zdołamy zapobiec wzrostowi przestępczości, tak duże, że wydaje mi się, że ten moment jest najlepszy, abyśmy spokojnie rozważyli zmiany w ustawie policyjnej. Padało tutaj często pytanie, dlaczego nie proponujemy nowej ustawy policyjnej, skoro ta obowiązująca obecnie była tworzona w okresie przejściowym, z założenia była ustawą pomostową i wiadomo było, że musi być poprawiona. Sprawa jest bardzo prosta: nie mamy nowego Kodeksu karnego ani nowego Kodeksu postępowania karnego. Dalej, jeżeli rozważamy całościowo problem ustawy o ministrze spraw wewnętrznych: nie mamy rozwiązań konstytucyjnych, nie mamy koncepcji centrum administracyjnego. Wydaje mi się, że jeszcze nie jest czas na to, aby bez tych fundamentalnych rozwiązań wprowadzać jakieś nowe rozwiązania dotyczące Policji. Jeszcze pozwólcie państwo, że rząd na razie przedstawi propozycje zmian, ale nie zasadnicze. Zasadnicza dyskusja nad ustawą o Policji powinna odbyć się wtedy, kiedy będziemy mieli solidny fundament prawny. Ale i tak proponowana zmiana ustaw policyjnych jest zmianą odważną. Dotyczy wprowadzenia tych instytucji, o których państwo przede wszystkim mówili, takich jak zakup kontrolowany, kontrolowana przesyłka, kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej. To wszystko są rzeczy nowe i na gruncie naszego prawa szokujące, nawet w środowiskach prawniczych; szokujące praktyków. My wiemy, że to są stare metody policyjne, stosowane od wielu lat, ale zawsze stanowiły tabu, były wstydliwe i rodziły swego rodzaju niepewność funkcjonariuszy i tych, którzy oceniali ich pracę. Co się tam właściwie działo? Funkcjonariusz bał się, czy aby nie popełnił przestępstwa, bo często działał na granicy prawa. Znacie państwo słynny przypadek ze sprzedażą broni dla jednej z terrorystycznych organizacji i problemy prawne z tym związane. To pokazało, jakie mamy wybory i jakie konflikty. Z drugiej strony ten, kto to oceniał, prokurator czy sędzia, nie bardzo wiedział, co za tym stoi, w jaki sposób doszło do wykrycia przestępstwa, w jaki sposób zdobywano dowody itd. W tej chwili te sprawy są wydobywane na powierzchnię. Próbujemy to niejako ucywilizować, ubrać w przepisy prawne, a jednocześnie poddać kontroli. Kiedy słyszę krytykę ze strony pana prof. Gaberlego, to myślę, że on chyba najlepiej wie, jak niebezpieczne jest stosowanie tychże metod na podstawie różnego rodzaju instrukcji lub zwyczajów czy niepisanych reguł. Są policje, które tego typu rzeczy wstydliwie ukrywają i za każdym razem przy wielkich sprawach wychodzi pewien brak, pewien niepokój, badanie, czy nie nastąpiło naruszenie prawa, pojawia się problem odpowiedzialności funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tak że ten kontratyp, taki nieszczęśliwy, który pan profesor oceniał jako niepotrzebny, skoro zakup kontrolowany byłby oceniony jako działalność prawnie dopuszczalna, jest potrzebny. Jest potrzebny, dlatego że ci wszyscy, którzy działają dokonując zakupu kontrolowanego, kupując np. fałszywe pieniądze, nie popełniają przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">To jest problem, jak uniknąć prowokacji. Istotnie jest to trudny problem. Modelowo rzecz powinna wyglądać tak. Są sygnały, których nie można zweryfikować w sposób procesowy, że ktoś systematycznie przyjmuje korzyści majątkowe, a może nawet ich wymaga. Wtedy posyła się agenta policyjnego czy policjanta, który jest oczywiście uzbrojony również w środki techniczne, aby móc utrwalić dowody. Czyli dowodem byłyby nie tylko jego zeznania, ale także byłoby to potwierdzone nagraniem na taśmie magnetofonowej czy nawet filmem wideo - on zdobywa po prostu dowody. Oczywiście zawsze istnieje niebezpieczeństwo, czy nie będzie tutaj prowokacji, inicjatywy ze strony policjanta. No, ale nie ma bezpiecznych przepisów. Nikt nie wynalazł metody na stworzenie takich przepisów, które by były tylko bezpieczne. Każdy przepis czy większość przepisów wykorzystywana przez policję czy w procesach rodzi nie tylko dobro, ale także niebezpieczeństwo nadużywania czy też nawet wykorzystywania dla celów przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dalej. Padło tutaj pytanie w związku z tym, że jeśli chodzi o kontrolowaną korzyść majątkową, to wykluczamy inicjatywność policjanta, a co jest przy zakupie kontrolowanym, jak to sobie można wyobrazić? Tu nie możemy przyjąć, że nie może być inicjatywy, bo przecież prosta reguła jest taka, że muszę przyjść i powiedzieć: ja chcę coś kupić. Ja chcę coś kupić, prawda? Nie mogę więc powiedzieć, że wykluczam sytuacje wymagające inicjatywy, bo ja w tej chwili, mówiąc trywialnie, mordowałbym ten przepis. Skoro chcę kupić np. jakąś ilość narkotyków, to już automatycznie jestem wyłączony, jeśli chodzi o wiarygodność. To powoduje, że po prostu działam nieprawnie. Istnieje bardzo poważny problem, jak kontrolować tego rodzaju czynności. W prawie anglosaskim problem ten generalnie rozwiązuje istnienie instytucji sędziego śledczego. Wchodzi on w proces w tym stadium, co daje gwarancję, że jest to przedstawiciel władzy sądowniczej, a nie władzy wykonawczej. Nie mamy instytucji sędziego śledczego i nie zanosi się na to, że będziemy ją mieli, kontrola pozostaje więc rzeczywiście w granicach władzy wykonawczej. Nie znaleźliśmy po prostu lepszego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dyskutowaliśmy na ten temat i braliśmy pod uwagę np. taką ewentualność. Jeżeli wprowadzamy taką centralizację instytucji kontrolnych, że wszystko dzieje się na szczeblu ministra spraw wewnętrznych i prokuratora generalnego, to jest możliwość, że przy dużej liczbie spraw nikt nad niczym nie będzie panował, można by więc było np. oddać to na dół, żeby o tym decydował komendant wojewódzki policji i prokurator wojewódzki. Niestety, nie widzę w naszym systemie procesowym trybu sądowego, w którym by to można było poddać kontroli. Natomiast generalnie cała instytucja, całość tych czynności: i ten zakup kontrolowany, i dostawa, i wręczanie korzyści, weryfikuje się w postępowaniu sądowym - na sali sądowej, gdzie wszyscy muszą rzecz tę jeszcze raz potwierdzić. Sala sądowa jest więc głównym weryfikatorem wszystkich tych instytucji i tam się rzeczy praktycznie rozstrzygają.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Krytykowaliście państwo zapisy, które stwarzały możliwość nadużyć, możliwość rozszerzonej interpretacji. Mówiło się tu o wielkich rozmiarach szkody, o przestępstwach skarbowych polegających na narażeniu na uszczuplenie podatku; budziło to państwa niepokój. Otóż generalnie rzecz biorąc, mogą tutaj być pewne potknięcia. Istotnie, mogą być niedociągnięcia redakcyjne, jak też braki legislacyjne - mam nadzieję, że komisja to poprawi. Natomiast szkoda w wielkich rozmiarach, jak państwo wiedzą, zależy w tej chwili od orzecznictwa sądu. Jest to po prostu termin, który w naszym Kodeksie karnym funkcjonuje i - jak na razie - sprawdza się. Myślę, że i przy tej okazji będzie się sprawdzał.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Generalnie założenie jest takie, że wszystkie czynności operacyjno-rozpoznawcze o tym szczególnym charakterze będą stosowane tylko w stosunku do najcięższych przestępstw. Nie jest możliwe, aby były one stosowane w szerokim zakresie. To jest rzecz wyjątkowa, stosowana wtedy, kiedy zagrożenia i niebezpieczeństwa są największe.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Budziły wątpliwości kompetencje UOP; czy UOP powinien prowadzić postępowania, jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze. Myślę, że w ogóle na rozwiązaniu zaciążyła praktyka, tzn. uczciwie rzecz biorąc, w tej chwili Urząd Ochrony Państwa jest lepiej przygotowany do ścigania najtrudniejszych przestępstw o największym stopniu komplikacji - szczególnie gospodarczych - od policji, która trudniej uczy się nowego życia gospodarczego. Chciałbym też powiedzieć, że nie istnieją obawy, że Urząd Ochrony Państwa ma prawo ścigać każde przestępstwo gospodarcze. Nie - tylko te przestępstwa gospodarcze, które godzą w bezpieczeństwo państwa. Takie przyjęliśmy kryteria.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pytaliście państwo, jakie są kryteria wprowadzenia przepisów o użyciu broni. Generalnie przyjęliśmy taką zasadę, że policjant może użyć broni w stanie wyższej konieczności lub w obronie koniecznej. I moglibyśmy to tak zapisać, gdyby nie życie, które uczy nas, że tak sformułowany przepis nie dałby żadnych gwarancji prawidłowego, sensownego, racjonalnego użycia broni, mógłby być nadużywany. W związku z tym, przyjmując tę generalną zasadę, przyjmując taki kierunek, przedstawiliśmy te sytuacje, które są typowe, najbardziej trudne dla interweniującego policjanta. Taki katalog ma go pozbawić wątpliwości, czy on działa dobrze, czy działa źle. I w tym kierunku szliśmy. Jest to zgodne z konwencjami międzynarodowymi, bo, proszę państwa, czytając tak naprawdę konwencje międzynarodowe musicie państwo zrozumieć, że mówią one tak: że policjant może strzelać zawsze i wszędzie, w każdych okolicznościach, kiedy uzna, że znajduje się w zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Krytykowaliście też państwo problem niemożności odwołania funkcjonariuszy od zwolnienia ze służby do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie znam, prawdę mówiąc, lub, powiedzmy, mało znam wywiadów czy służb specjalnych, gdzie o problemach kadrowych rozstrzygałyby sądy. Amerykanie na przykład wprowadzili i w tej chwili mają... nie wiem jak to jest po nowej ustawie o bezpieczeństwie państwa, ale kłopotów było co niemiara. Państwo znają tę sinusoidę ze służbami specjalnymi - raz ona się wznosi, raz opada. W społeczeństwie amerykańskim generalnie sytuacja ta nie zdała egzaminu, wszystkie bowiem praktycznie tajemnice, metody, operacje wyciekały i stawały się przedmiotem rozważań. Te warunki, które stwarza proces, wykluczają w zasadzie możliwość utrzymania tajemnicy. Niestety, trzeba się z taką sytuacją pogodzić. Wydaje się, że sprawa możliwości odwołań, jeszcze gdy chodzi o młode służby, gdzie jest problem dyscypliny, problem młodych ludzi, którzy przychodzą do służby, jest szczególnie trudny. Kiedy jeszcze wchodzi w grę bezpieczeństwo państwa, jego żywotne interesy, jego autorytet itd., interesy międzynarodowe, wtedy rozstrzyganie pewnych kwestii niejako publicznie byłoby zjawiskiem niebezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Krytykowano również przepis, który mówi, że policjanta można zwolnić dla dobra służby. Otóż jest to przepis, który funkcjonuje we wszystkich pragmatykach służbowych i u nas poddany jest kontroli NSA, przy czym jest badany nie tylko pod względem formalnym. W tej chwili kryteria badania przez Naczelny Sąd Administracyjny są zaciemnione i właściwie NSA bada, gdzie to dobro służby zostało naruszone. Trzeba to wyraźnie we wszystkich postępowaniach wykazać. Tak że tutaj niebezpieczeństwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Natomiast chcę powiedzieć, że dyscyplina w Policji budzi poważne zastrzeżenia. I tu są dwie szkoły. Jedna szkoła mówi, że policjanta bardzo trudno jest zwolnić, i to jest niebezpieczne, i druga szkoła, według której powinien on być coraz bardziej obłożony gwarancjami. 6 tys. postępowań dyscyplinarnych w roku to jest jednak już w tej chwili duża liczba. Niebezpieczne zjawiska korupcyjne o różnym stopniu zagrożenia, od drobnych, powiedziałoby się, ale częstych i uciążliwych, dotyczących np. ruchu drogowego, aż po zjawiska poważniejsze, powodują, że tutaj musi być pewien rygor, muszą być pewne przepisy dyscyplinujące. I tak by się chciało to widzieć.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Problem policji lokalnej a straży miejskiej. Obrońcy policji lokalnej mówią, że samo MSW nie miało ochoty na tę instytucję. Początkowo w ogóle nie bardzo było wiadomo, jaki ma być związek Policji z samorządami. Jakaś służba policyjna powiązana z samorządem być powinna - to był aksjomat - tylko jak to zrobić. Wybrano dwie metody, żeby je przetestować w praktyce. Pierwsza, to właśnie była policja lokalna, czyli policjant państwowy, ale samorząd płaci za lokal i jego funkcjonowanie. Ten policjant niejako działa i na rzecz samorządu, i na rzecz swoich przełożonych w Policji. I druga możliwość to były właśnie straże miejskie, niektórzy chcieli je nazywać koniecznie policją municypalną. Miały działać wyłącznie na rzecz i pod kontrolą samorządu. Życie pokazało, że wybrano tę drugą formę. Samorządy kierowały się prostą metodą: jeżeli ja mam za coś płacić, to niechże to będzie w mojej gestii, niech to służy mnie i tylko mnie. Wtedy ja wiem, jaki mam pożytek, w przeciwnym razie sytuacja jest niejasna. Życie wybrało straże miejskie jako rozwiązanie odpowiadające instytucji policji lokalnych. Też zgadzam się z poglądem, że potrzebna jest odrębna ustawa. Zadeklarowaliśmy udział w jej tworzeniu. Na razie podstawy prawne są w ustawie policyjnej, więc najprościej rozwiązać problem przez jej zmianę. Dalsza dyskusja może przebiegać już spokojniej, na podstawie tych doświadczeń, które wynikają z ustawy policyjnej. Jakieś związki między strażami miejskimi, strażami gminnymi a Policją muszą być; przede wszystkim szkolenie, bo amatorzy, jakimi często są strażnicy miejscy, szkolenia takiego wymagają. Służba miejska jest wrażliwa i przez działania nieumiejętne, niefachowe, amatorskie można zgubić całą ideę.</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W pełni zgadzamy się, że powinna być parlamentarna kontrola służb specjalnych. Jest to już aksjomat, i tutaj nie będzie sporu między parlamentem a rządem.</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeżeli chodzi o wyodrębnienie budżetu Policji, to jest on wyodrębniony, ale w ustawie budżetowej. Tam wyraźnie powiedziano, ile z ogólnego budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych należy przeznaczyć na Policję, na Urząd Ochrony Państwa, także na pozostałe służby. Sytuacja jest jasno określona w ustawie budżetowej i narzekania na to, że coś się dzieje kosztem jednej służby, są niesprawiedliwe. Po prostu dla wszystkich jest za mało i dzieli się najracjonalniej jak tylko można.</u>
          <u xml:id="u-338.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałem jeszcze raz podziękować Wysokiej Izbie za dyskusję o ustawie policyjnej. Sądzę, że wszystkie te problemy znajdą lepsze rozwiązania; i może będą nowe propozycje, nowe pomysły w czasie pracy w komisjach. I stworzymy (na ten czas) najlepszy akt prawny, na jaki nas będzie stać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Zimowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy są pytania do pana ministra w związku z jego wypowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, jeśli nikt nie chce zabrać głosu, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Społecznej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.15/93) o niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 321 i 521).</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich wniósł o stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności przepisu art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach z przepisami art. 1 i art. 67 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r., zarzucając zastosowanie w zaskarżonym przepisie ustawy o kombatantach zasady „winy zbiorowej” lub też odpowiedzialności zbiorowej w odniesieniu do wszystkich osób zatrudnionych (cytuję tutaj pismo rzecznika) w aparacie bezpieczeństwa publicznego i Informacji Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypomnę, że przepis art. 21 ust. 2 cytowanej ustawy nie dotyczy nadania uprawnień kombatanckich osobom zatrudnionym w aparacie bezpieczeństwa i porządku publicznego, tak jak to próbowano sugerować w niektórych wystąpieniach prasowych w lutym bieżącego roku. Wręcz przeciwnie. Osoby, które nabyły uprawnienia kombatanckie z tytułu uczestnictwa w wojnie 1939 r. i w kampanii 1944–1945, w ruchu oporu, w Powstaniu Warszawskim czy w innych akcjach konspiracyjnych, pozbawione zostały na mocy tegoż art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy nabytych uprawnień kombatanckich, a to z tytułu późniejszego zatrudnienia w tak zwanym aparacie bezpieczeństwa publicznego, bardzo szeroko ujętego. Dotyczyło to ogromnego kręgu osób zatrudnionych także w straży pożarnej, pielęgniarki, która po ukończeniu studiów zatrudniona była w resortowej służbie zdrowia, żołnierzy odkomenderowanych do KBW itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny na rozprawie w dniu 15 lutego 1994 r. przeprowadził postępowanie dowodowe, przesłuchując wówczas w charakterze świadka obecnego tutaj wiceministra pana Jerzego Zimowskiego na okoliczność, po pierwsze, struktury organizacyjnej i form działania aparatu bezpieczeństwa publicznego w PRL, a także, po drugie, w oparciu na kryteriach prawno-organizacyjnych i szerokiej dokumentacji, żądając od świadka precyzyjnego wyodrębnienia rodzajów konkretnych służb tego aparatu, których zadaniem było stosowanie represji i zadawanie cierpień obywatelom państwa polskiego ze względów narodowościowych, politycznych i religijnych, jako że tę przesłankę przyjmuje ustawa o kombatantach jako dyskwalifikującą. Świadek, prof. Zimowski, stwierdził, że tzw. aparat bezpieczeństwa publicznego był pojęciem w ujęciu normatywnym bardzo szerokim, nieprecyzyjnym, a liczne jego służby wykonywały różne funkcje, zarówno polityczne, jak i z zakresu porządku publicznego i ochrony obywateli, że odpowiedzialność za zadawanie cierpień wymaga „indywidualizacji i odpowiedzialności, tym bardziej że nabór do tych służb był przecież nie tylko ochotniczy”.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Podnosząc, że kwestionowany przepis art. 21 ust. 2 ustawy o kombatantach narusza art. 1 przepisów konstytucyjnych, rzecznik praw obywatelskich powołał się również na wcześniejsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 8 maja 1990 r. (sygnatura K.1/90), stwierdzające, iż obowiązkiem ustawodawcy jest takie stanowienie prawa, by nie naruszało ono zasady sprawiedliwości ani zasady równości jako podstawowych praw konstytucyjnych obywateli. Zarówno rzecznik, jak i prokurator generalny, a także przedstawiciel Sejmu, podkreślali na rozprawie, iż niedopuszczalne jest w związku z tym praktyczne przyjęcie przez omawianą ustawę zasady winy zbiorowej bez indywidualizacji stopnia osobistego zawinienia sprawcy czynów, o których mowa w ustawie o kombatantach. Powoływano się tutaj także na konstytucyjną zasadę niedyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W czasie rozprawy wskazano również na ważne dla rozstrzygnięcia sprawy, zaistniałe przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygnięcia precedensowe. Zwrócono w szczególności uwagę na odmowę podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Wałęsę uchwalonej wcześniej przez Sejm I kadencji ustawy o uprawnieniach emerytalnych pracowników niektórych służb publicznych. (Stanowisko prezydenta zawarte było w druku nr 706, chodzi o Sejm poprzedniej kadencji.) Pan prezydent stwierdził wówczas: „Tego rodzaju rozwiązanie prawne (rozwiązanie zawarte w ustawie emerytalnej) pozostaje w sprzeczności z zasadą demokratycznego państwa prawnego wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych”. I dalej: „Wspomniana zasada nie pozwala na przyjęcie ustawowego domniemania, że każdy żołnierz lub funkcjonariusz, pełniąc służbę w określonej jednostce organizacyjnej lub na określonym stanowisku, dopuścił się czynów uzasadniających pozbawienie go części uprawnień emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zasadę indywidualizacji przesłanek pociągającą za sobą zawinioną utratę nabytych praw emerytalnych żołnierzy zawodowych oraz innych funkcjonariuszy publicznych przyjął, przypomnę, również Sejm obecnej kadencji w art. 13 ust. 2 ustawy z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych, a także w art. 13 ust. 2 później uchwalonej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, UOP, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i ich rodzin (jako że był to ten zakres służb bezpieczeństwa i służb porządku publicznego) - w ustawach uchwalonych już w tej kadencji i podpisanych przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W rozpatrywanym orzeczeniu z 15 lutego 1994 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł (cytuję sentencję orzeczenia): „Nieprzyznanie uprawnień kombatantom i represjonowanym na mocy art. 21 ust. 2 pkt 4 lit.a ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego, osobom spoza struktur Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, jest niezgodne z zasadą równości wobec prawa wyrażoną w art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (tzn. z «małą konstytucją»)”.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W uzasadnieniu tego orzeczenia Trybunał Konstytucyjny stwierdził ponadto, że ustalenie niezgodności art. 21 ust. 2 pkt. 4 lit. a ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach z powołanym w sentencji art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych powoduje również niezgodność tego przepisu z art. 26 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, uznanego przez Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trzeba wyraźnie stwierdzić, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w istocie nie rozwiązało jeszcze w pełni objętego wnioskiem rzecznika praw obywatelskich problemu. Nie dotknęło ono w szczególności podjętej na rozprawie kwestii art. 21 ust. 2 pkt. 4 lit. b oraz art. 25 zaskarżonej ustawy. Zasadę indywidualizacji odpowiedzialności funkcjonariuszy potraktowało w sposób ograniczony, stworzyło jednak ważny precedens ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przy uchwalaniu nowelizacji ustawy z 21 stycznia 1991 r. o kombatantach, co - jak wykazała wczorajsza debata - jest zagadnieniem szczególnie ważnym i społecznie pilnym, problem zgodności tej ustawy z konstytucją, a także z podpisanymi przez Rzeczpospolitą paktami praw obywatelskich, będzie musiał stanowić przedmiot głębokiego zastanowienia się Wysokiej Izby przy uwzględnieniu także dotychczasowego jej dorobku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Połączone Komisje: Ustawodawcza oraz Polityki Społecznej po wnikliwym rozpatrzeniu orzeczenia wnoszą o wyrażenie przez Sejm pozytywnej opinii o przedłożonym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, wiele jej zapisów, budzi kontrowersje, szczególnie art. 21 ust. 2 pkt. 4 lit. a. Przepis ten powoduje, że zostają pozbawieni uprawnień kombatanckich niemal automatycznie wszyscy, którzy je nabyli w walce z okupantem niemieckim na frontach lub w podziemiu, na przykład w partyzantce, a którzy po wyzwoleniu spod okupacji hitlerowskiej w wielu przypadkach zostali skierowani lub wcieleni do zmilitaryzowanych służb odradzającego się państwa polskiego - przypomnijmy - jedynie wówczas realnie istniejącego i uznawanego przez państwa zrzeszone w ONZ.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełMarekDyduch">Do ustawy o kombatantach w wyżej wymienionym artykule wprowadzona została nieznana prawu polskiemu odpowiedzialność zbiorowa za sam fakt podjęcia służby lub zatrudnienia w organach państwowych, których część w dniu dzisiejszym uznajemy za aparat represji.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełMarekDyduch">Zasada zbiorowej odpowiedzialności jest także sprzeczna z duchem i literą Europejskiej Karty Praw Człowieka i Obywatela oraz niektórych konwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Należy stwierdzić, że w Polsce po II wojnie światowej toczyła się bratobójcza wojna domowa, która pochłonęła ok. 30 tys. ofiar po obu walczących stronach i po obu stronach tej tragicznej walki byli ludzie często stosujący nieludzkie i zbrodnicze metody działania. Należy ich zgodnie z prawem potępić i ukarać, a także pozbawić uprawnień kombatanckich lub im ich nie nadawać. Ale za popełnione przestępstwa i zbrodnie powinien odpowiadać ich konkretny sprawca, a nie wyodrębniona ze względu na rolę i miejsce w systemie organizacyjnym aparatu represyjnego grupa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełMarekDyduch">Na powyższe fakty negatywnie zareagowało wiele organizacji kombatanckich. Zareagował też rzecznik praw obywatelskich, który wniósł do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego z art. 1 i 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej. Uzasadnienie wniosku rzecznik oparł na uchwale 7 sędziów Sądu Najwyższego, z której wynika, że: „kwestionowany przepis uniemożliwił uzyskanie uprawnień kombatanckich przez osoby, które były zatrudnione w jakiejkolwiek jednostce wchodzącej w skład aparatu bezpieczeństwa publicznego”. Fakt ten rzecznik uznał za szkodliwy dla wielu osób, które po wojnie dobrowolnie przeszły, czasem nieświadomie, lub zostały skierowane do pracy w ww. organach.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PosełMarekDyduch">Wprowadzenie przez ustawodawcę instytucji winy zbiorowej koliduje z zasadami sprawiedliwości i równości, które są podstawowymi prawami konstytucyjnymi obywateli. Zostały także naruszone przepisy prawa międzynarodowego, które ratyfikowała Polska, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PosełMarekDyduch">— art. 7 Karty Narodów Zjednoczonych, przewidujący równość wobec prawa wszystkich obywateli i jednakową ochronę prawną przed jakąkolwiek dyskryminacją;</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PosełMarekDyduch">— art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, mówiący o ochronie przed odpowiedzialnością za czyny, które w myśl prawa wewnętrznego lub międzynarodowego nie stanowiły przestępstwa w chwili ich popełnienia;</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PosełMarekDyduch">— art.26 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, nakładający obowiązek traktowania wszystkich równo wobec prawa i zapewnienia ochrony prawnej bez żadnej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Mamy wrażenie, że Trybunał Konstytucyjny w postępowaniu i wydanym orzeczeniu ten problem potraktował wybiórczo. Można powiedzieć, że Trybunał bardziej poszedł w stronę uzasadniania ustawy o kombatantach, aniżeli w stronę ujęcia stricte prawnego, które miało określić zgodność ww. przepisu ustawy z konstytucją. W konsekwencji samo kryterium wyłączania z grona osób, którym należą się szczególne uprawnienia, tych, którzy współpracowali z aparatem represji, nastawionym na zwalczanie ruchów niepodległościowych, Trybunał uznaje za trafne, nie naruszające zasad sprawiedliwości. I słusznie. Tylko że panowie sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie zauważają, że - jak wspomniałem wyżej - były dwie strony konfliktu. I była wojna domowa. Obie strony we własnym mniemaniu walczyły o wolną i niepodległą Polskę. I obie strony stosowały czasami niewybredne metody walki. Tylko że dzisiaj jedna ze stron uważana jest za ruch niepodległościowy, a druga za aparat represji, który ten ruch zwalczał.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mamy zamiaru usprawiedliwiać morderców i oprawców, których w latach pięćdziesiątych w strukturach Urzędów Bezpieczeństwa było wielu. Naszym zdaniem nie są oni godni nosić miana kombatantów. Ale nie powinno się z góry uznawać wszystkich za winnych zbrodni, które mieliby popełnić poprzez sam fakt, że pracowali w strukturach urzędów bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#PosełMarekDyduch">Trybunał Konstytucyjny, uznając niezgodność art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a z konstytucyjną zasadą równości i sprawiedliwości, oparł się wyłącznie na art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych. W tej sytuacji odwołanie się do art. 1 powołanych tu przepisów konstytucyjnych Trybunał uznał za zbędne. Ujmując to inaczej, Trybunał niektóre struktury i stanowiska organów bezpieczeństwa określa negatywnie, a niektóre stanowiska uznaje za nie kolidujące z duchem ustawy. I znowu rozmawiamy o strukturach i stanowiskach, a nie o ludziach i ich winach lub ich niewinności. Trybunał Konstytucyjny zrobił tylko krok do przodu i zniósł częściowo odpowiedzialność zbiorową, ograniczając zakres stanowisk podległych wyłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#PosełMarekDyduch">Nikt nie wie, ilu ludzi takim orzeczeniem skrzywdzimy, przyporządkowując ich do określonych stanowisk, choć nie stawiając im zarzutów, nie przypisując konkretnej winy. Nie było stać Trybunału Konstytucyjnego na rozważenie zgodności art. 21 ust. pkt 4 lit. a ustawy o kombatantach z art. 1 konstytucji, mówiącym o tym, że jesteśmy państwem prawnym, czyli takim państwem, w którym o winie decydują niezawisłe sądy, a wszyscy są równi wobec prawa. Szkoda, bo nadal będzie ciągnęło się za nami odium z przeszłości, dalej będziemy sobie udowadniać, kto walczył o niepodległość, a kto ją niszczył. Nie potrafimy zamknąć pewnej karty przeszłości Polski po to, aby budować przyszłość, tak jak zdobyli się na to Hiszpanie, którzy jednakowo traktują kombatantów frankistów i republikanów.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#PosełMarekDyduch">Również negatywne ustosunkowanie się Trybunału Konstytucyjnego do niektórych przepisów prawa międzynarodowego, na które powołał się rzecznik praw obywatelskich, raczej nie zbliża nas do Europy, lecz oddala. Nie można powiedzieć dzisiejszej Europie, że w jednym przypadku jesteśmy państwem prawa, a w innym przypadku niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjmując stanowisko, które dzisiaj zostało zaprezentowane, nie broni morderców i oprawców z UB, SB i Informacji Wojskowej, jak niektórzy próbują to sugerować. W artykule pt. „Kombatanci przeciw UB”, który ukazał się w „Gazecie Wyborczej” 30 lipca 1994 r., jego autorka pani Natalia Skipietrow powołuje się na byłego ministra ds. kombatantów Janusza Odziemkowskiego, twierdząc, że na weryfikację oczekuje dzisiaj 270 tys. osób, z tego tylko kilkaset, jak to nazwał były minister, ubeków. Czy tak trudno zbadać ich przeszłość i ustalić, czy byli oprawcami, czy normalnymi ludźmi? Lepiej chyba zrobić taką operację niż lekkomyślnie, tylko i wyłącznie z przyczyn politycznych, pozbawić uprawnień kombatanckich być może zasłużonych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#PosełMarekDyduch">Mimo wielu wątpliwości, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Traktujemy je jako krok do całkowitego zniesienia odpowiedzialności zbiorowej w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Szczepaniaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa, którą dzisiaj się zajmujemy od początku budziła i budzi duże kontrowersje. Chodzi bowiem o to, czy uznamy za kombatantów osoby pracujące w aparacie bezpieczeństwa publicznego, czy też uznamy, że zatrudnione w tych organach osoby - jako członkowie organów naruszających prawo - nie zasługują na przyznanie im tych uprawnień. Myślę jednak, że większość wypowiadających się w tej sprawie osób traktuje ją jako polityczną. Owszem, można uznać, że aparat bezpieczeństwa publicznego był organizacją zbrodniczą, działającą bezprawnie, a więc jego pracownicy to zwykli przestępcy nie zasługujący na nic innego jak długoletnie więzienie. Częściowo będzie to prawda, ale tylko częściowo. Rozumując w ten sposób uznamy bowiem za przestępców także osoby, które trafiały do tych instytucji przypadkowo, a nawet wbrew swojej woli. Zastosujemy więc zasadę zbiorowej odpowiedzialności, która jest daleka od obowiązujących w państwie demokratycznym zasad współżycia.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełJanSzczepaniak">Dlatego też zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego należy się skupić na stronie prawnej omawianego zagadnienia, a ta jest całkiem jednoznaczna. Przepisy art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego są wadliwe pod względem prawnym z jednego powodu. Otóż nieprzyznanie uprawnień kombatanckich wszystkim pracownikom Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego spowoduje, że stracą takie uprawnienia np. osoby służące w Milicji Obywatelskiej, zajmujące się utrzymaniem porządku, ochroną bezpieczeństwa obywateli. Zaliczenie tych osób do grupy pracowników Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Informacji Wojskowej, zwalczających organizacje niepodległościowe i osoby działające na rzecz suwerenności i niepodległości naszej ojczyzny, nie jest w przekonaniu Klubu Parlamentarnego PSL zgodne z konstytucyjną zasadą równości. Pozbawienie szczególnych uprawnień kombatanckich osób spoza struktur peerelowskiego aparatu represji, które działając także w innych strukturach aparatu bezpieczeństwa nie wykonywały zadań związanych z represjami, jest w naszym przekonaniu niesprawiedliwym traktowaniem w taki sam sposób osób istotnie różniących się z punktu widzenia przyjętego tu kryterium.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełJanSzczepaniak">Żeby nie przedłużać, oświadczę tylko, że z tych powodów Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za wnioskiem połączonych komisji, tj. za przyjęciem przez Wysoką Izbę rozpatrywanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Szczepaniakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ustawy o kombatantach jest bardzo ważne — pierwsze w tej trudnej, kontrowersyjnej sprawie, która rzeczywiście dzieli — wprawdzie nie robiliśmy badań — społeczeństwo. W 1991 r., kiedy przyjmowaliśmy ustawę o kombatantach — przypominam, że wówczas przewagę w Izbie mieli poprzednicy obecnie rządzącej koalicji — założyliśmy, że praca w aparacie bezpieczeństwa publicznego jest niegodna honoru, jakim jest przyznanie uprawnień kombatanta. I oczywiście, jak się wydaje, wówczas posłowie głosując za tego typu rozwiązaniem mieli na myśli przede wszystkim Urząd Bezpieczeństwa, Informację Wojskową oraz Służbę Bezpieczeństwa, aczkolwiek trzeba pamiętać, że Służba Bezpieczeństwa powstała po 1956 r. i w związku z tym nie jest uwzględniona w ustawie o kombatantach i niektórych osobach represjonowanych. Urząd Bezpieczeństwa i Informację Wojskową posłowie uznali wówczas za instytucje niegodne, co podtrzymuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że jednostkami, do których odnosi się kryterium niegodności, które mogą być zaliczone do komunistycznego aparatu represji w Polsce były struktury Urzędu Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej. Jeżeli wyciągnąć właściwe wnioski z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, można powiedzieć, że ludzie zatrudnieni w aparacie bezpieczeństwa, ale nie związani ze stosowaniem represji, z walką przeciwko ruchowi niepodległościowemu, jeżeli zdobyli uprawnienia kombatanckie podczas wojny czy wcześniej, powinni je utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełJanLityński">Co więcej, wydaje się, że niezwykle ważne jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że nieprzyznanie uprawnień kombatanckich na podstawie ustawy o kombatantach nie może być utożsamiane z odpowiedzialnością karną i wymiarem kary sądowej. Tak więc pozbawienie kogoś uprawnień kombatanckich za pracę w Urzędzie Bezpieczeństwa nie oznacza, że uznaje się go za przestępcę, ale że praca w takiej instytucji była niegodna zaszczytnego tytułu kombatanta. Wydaje mi się, że pan poseł Dyduch mówiąc o odpowiedzialności zbiorowej i uznaniu kogoś za przestępcę pomylił skazanie kogoś wyrokiem sądowym z pozbawieniem go honorów za pracę w instytucji uznanej za niegodną tego, nawet nie za instytucję przestępczą, chociaż - moim zdaniem - i Urząd Bezpieczeństwa, i Informacja Wojskowa były instytucjami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełJanLityński">Podobnie nietrafne jest porównanie przez pana posła Dyducha do Hiszpanii... Uważam, że niewątpliwie trzeba dążyć do tego, aby przeszłość jak najmniej ingerowała w teraźniejszość, aby nie przeszkadzała w budowaniu. Niemniej nie może to oznaczać w żadnym wypadku zapomnienia tego, że były instytucje przestępcze, które działały przeciwko niepodległemu bytowi państwa polskiego. Do takich instytucji niewątpliwie można zaliczyć i Urząd Bezpieczeństwa, i Informację Wojskową. Hiszpania jest przykładem czegoś innego - państwa rządzonego autorytarnie, ale niepodległego, o pełnej suwerenności i niepodległości. I wtedy oczywiście można mówić o rodzaju uznania, że były to różnice polityczne. Natomiast my nie mieliśmy do czynienia tylko z różnicami politycznymi, lecz - w przypadku tych dwu instytucji - z działaniem w interesie obcego mocarstwa.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełJanLityński">Co więcej, chciałem zwrócić uwagę, że ustawa stoi bardzo wyraźnie na stanowisku, że w 1956 r. kończy się działalność niegodna, przestępcza. Ani Służba Bezpieczeństwa, ani żadne instytucje PRL działające po 1956 r. nie są zaliczone, w myśl ustawy i w myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, do instytucji niegodnych. Dlatego też pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem sprawozdawcą, który mówi, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie rozwiązało problemu. Ja mówię, że właściwie rozwiązało. To jest bardzo precyzyjne i, co więcej, trzeba powiedzieć, że podtrzymał to już rząd Hanny Suchockiej, a także rząd pana premiera Pawlaka, przedkładając tego typu rozwiązanie Sejmowi. Niestety, dotychczasowe prace idą w tym kierunku, aby to rozwiązanie, zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, odrzucić, a uznać, że przestępców w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Dyduch mówi, że tym kilkuset funkcjonariuszom UB bardzo łatwo jest udowodnić, że popełnili przestępstwo. Otóż proces Humera pokazuje, że nie jest to takie łatwe, że po latach jest to bardzo trudne do udowodnienia i prawdopodobnie będziemy mieli takie rozwiązanie, że być może ewidentny przestępca, jakim jest Humer, zostanie uniewinniony z braku dowodów winy i będzie korzystał z pełnych uprawnień wynikających z ustawy kombatanckiej. Jest to sytuacja urągająca i poczuciu sprawiedliwości, i temu, czym była PRL w okresie do 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Michała Kowalczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny wydał werdykt dotyczący środowiska kombatanckiego. Truizmem byłoby omawianie całej złożoności problemu kombatantów, struktury środowisk kombatanckich oraz praw dzielących poszczególne grupy. Nieprzypadkowo w tej konkretnej sprawie z wnioskiem do Trybunału wystąpił rzecznik praw obywatelskich. Wystąpił dlatego, że jego zdaniem treść ustawy o kombatantach, a zwłaszcza jej art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a, jest po prostu zbyt restrykcyjna. Ośmielam się, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, podzielić zdanie rzecznika praw obywatelskich. Literalne trzymanie się treści przywołanej wyżej ustawy pozbawi statusu kombatanta lub osoby represjonowanej szereg rzeczywiście zasłużonych osób, które swój status uzyskały w przeszłości z tytułu walk o niepodległość, i to zarówno w szeregach Wojska Polskiego, jak i Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich oraz innych ugrupowań. Ich przejście do organów bezpieczeństwa było mniej lub bardziej świadome, a przypadki kierowania do pracy w instytucjach tego urzędu wbrew woli zainteresowanego nie były wcale odosobnione. Nie chcę zanadto rozwodzić się nad charakterem działalności Urzędu Bezpieczeństwa w latach 1949–1956, ale nie wolno zapomnieć, że pojęcie pracownika tego urzędu było często rozciągane na ówczesnych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej. Podobne wątpliwości powstają przy interpretacji pojęć służby lub pracy w prokuraturze, w prokuraturze wojskowej i w analogicznych strukturach sądów. I tutaj nie sposób nie popierać stanowiska rzecznika praw obywatelskich, że jedynie fakt zatrudnienia w aparacie bezpieczeństwa publicznego automatycznie powoduje anulowanie uprawnień kombatanckich. Z drugiej strony pamiętać jednak należy, że współpraca z organami represji nastawionymi głównie na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych musi być oceniana negatywnie, i to bez względu na zajmowane stanowiska, jak i charakter zatrudnienia w tych organach.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełMichałKowalczyk">Art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wchodzący w sferę bardzo rozległego pojęcia sprawiedliwości społecznej, budził w konkretnych sprawach istotne wątpliwości. Wydaje się, że w nowej konstytucji musi być ono precyzyjniej sformułowane. Państwo demokratyczne musi być także państwem humanistycznym i wszystkie wątpliwości, szczególnie w tak drażliwej kwestii, powinny być interpretowane na korzyść ludzi, których to dotyczy. Chciałbym zaznaczyć, że wchodzimy tu również w sferę prawa międzynarodowego, a konkretnie zakres art. 7 Karty Narodów Zjednoczonych, który oprócz równości wobec prawa przywołuje zasadę jednakowej ochrony przed wszelką dyskryminacją. Innym elementem prawa międzynarodowego jest również art. 15 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że artykuł ten wprowadza ochronę przed odpowiedzialnością za czyn, który w myśl prawa wewnętrznego lub międzynarodowego nie stanowił przestępstwa w chwili jego popełnienia. Nie będę tutaj wskazywał dalszych przepisów prawa międzynarodowego, jak choćby art. 7 ust. 1 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Wspominam o tym dlatego, że kluczowym elementem naszego wchodzenia do Europy jest poddanie się sankcjom prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełMichałKowalczyk">Chcę wreszcie podnieść aspekt moralny rozstrzyganego dzisiaj problemu. Wszak mówimy o sprawiedliwości i praworządności, których to pojęć nie da się rozważać w oderwaniu od etyki i moralności. Budujemy z wielkim mozołem państwo prawa, którego fundamenty tkwić muszą nie tylko w kategoriach formalnych, ale głównie w świadomości społecznej. Jedna z podstawowych zasad praworządności nakazuje osądzenie przestępstwa lub występku i ukaranie sprawcy. W pełni się z nią zgadzamy. Jest jednak również kryterium sprawiedliwości, które czasami może się wydawać sprzeczne z poprzednią zasadą. Sprzeczność ta jest jednak tylko pozorna. Sprawiedliwość nie może bowiem działać ślepo, a w przedmiocie naszej dzisiejszej debaty nie mamy, bo z różnych względów mieć nie możemy, pełnego przekonania o winie osób będących adresatami orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Uważam ponadto, że wszelkie próby bardziej szczegółowego wnikania w środowiska kombatanckie mogłyby spowodować dalsze jego podziały oraz wzrost antagonizmów.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PosełMichałKowalczyk">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lutego 1994 r. przekonuje tym bardziej, że stanowisko to podzieliły Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza naszego Sejmu. To przekonanie, które, jak już wcześnie wspomniałem, wynika z przesłanek humanitarnych, nie może, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, zdjąć moralnego piętna z działalności instytucji represji. Sądzę wreszcie, przywołując zasadę, iż historia est magistra vitae, że zarówno w tej, jak i w innych sytuacjach musimy jako parlament wyciągnąć właściwe wnioski i zmierzać do takich rozwiązań, aby nigdy w przyszłości nie dochodziło do sytuacji, że jedna grupa będzie prześladować inną w imię zasad kolejnej, jedynie słusznej ideologii. Państwo praworządne, a jednocześnie sprawiedliwe, to dewiza, jaka winna nam przyświecać na dalszej drodze do demokratyzacji i humanizacji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Michał Kowalczyk z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety nie mogę podzielić poglądów prezentowanych przez moich przedmówców. Dzisiaj jest Dzień Weterana, po raz pierwszy obchodzony w Polsce. Zanosi się na to, że rzeczywiście w tym dniu Sejm będzie chciał zafundować kombatantom szczególny przepis.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Słyszeliśmy tutaj słowa o równości wobec prawa, słowa ubolewania nad odpowiedzialnością zbiorową. Naprawdę trzeba się zastanowić, jak krótka jest ludzka pamięć. Większość posłów w Sejmie tej kadencji to ludzie młodzi; oczywiście nie mają oni tych doświadczeń, które mają ludzie starsi. My te doświadczenia mamy i wiemy, że tamten czas był dla nas niejednokrotnie bardziej nawet okrutny niż czas okupacji. W okresie okupacji byliśmy tępieni fizycznie przez Niemców, Sowietów. Potem niszczono i nasze ciała, i nasze dusze. Przypomnijmy sobie trochę tamte czasy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście możemy jutro w głosowaniu uchylić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i pozostawić treść art. 21 ust. 2 pkt 4 lit.a bądź też przyjąć to orzeczenie. Ale co oznacza przyjęcie tego orzeczenia? Przyjęcie tego orzeczenia oznacza, że znika omawiany przepis, że ten przepis nie może dalej funkcjonować. W tej sytuacji ci wszyscy ludzie z Urzędu Bezpieczeństwa - podkreślam: Urzędu Bezpieczeństwa - będą mieć kombatanckie prawa. Ludzie, którzy - jakkolwiek byśmy chcieli na to spojrzeć - walczyli przeciwko niepodległości państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Wątpliwe, żeby Sejm tej kadencji zechciał w ogóle powrócić do tej sprawy. Nie sądzę, by tak się stało, ale gdyby nawet to zrobił, to jest pytanie, jak można byłoby dzisiaj inaczej to skonstruować. Przecież Sejm X kadencji - składający się w dodatku, jak wiemy, w większości z lewicy - bardzo długo i wnikliwie zastanawiał się nad tym problemem i doszedł do wniosku, że nie ma innego rozwiązania. Dzisiaj tutaj mówimy o ustaleniu winy poszczególnych osób, ale zdajemy sobie dokładnie sprawę z tego, do jakiego stopnia jest to rozważanie teoretyczne. Chodzi o czyny popełnione przez tych ludzi 40, 45, 50 lat temu. Wiemy, jak wyglądają archiwa Urzędu Bezpieczeństwa, do jakiego stopnia są zniszczone, niekompletne, a w ostatnim czasie nawet sfałszowane. Czy można się na nich oprzeć? Czy można dzisiaj udowodnić winę? Winę można udowodnić jedynie w procesie sądowym, to sąd o niej orzeka. Zatem musiałyby się odbyć procesy sądowe w każdej sprawie, ustalające winę. Jest to z oczywistych przyczyn niemożliwe. Pan poseł Lityński przytoczył przykład ostatni, można podać jeszcze jeden, z późniejszych czasów. Okazuje się, że nie jesteśmy w stanie skazać generałów Ciastonia i Płatka, chociaż ten okres jest znacznie nam bliższy, a cóż dopiero mówić o tamtych czasach. Przyjęcie tego założenia, z pozoru sprawiedliwe, spowodowałoby, że cały aparat represji zostałby uhonorowany. Mówi się tutaj dużo o kwestii odpowiedzialności zbiorowej. Gdybyśmy chcieli wszystkich ludzi dzisiaj skazać na kary więzienia na przykład za to, że w tym aparacie pracowali, można by było mówić o odpowiedzialności zbiorowej. Ale tutaj jest kwestia nagrody, a ta się im, zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej, nie należy. Każdy człowiek przecież tym się różni od zwierzęcia, że powinien odpowiadać za swoje czyny. Dlatego też - biorąc również to pod uwagę, że jesteśmy nie tylko najwyższym ciałem ustawodawczym Polski, ale powinniśmy być sumieniem narodu - uważam, i w pełni jestem przekonany, że orzeczenie należy oddalić i nie przywracać praw ludziom spod znaku Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosować za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Ostoi-Owsianemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Jerzy Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współpraca z organami represji państw obcych - jak również z komunistycznym aparatem bezpieczeństwa w Polsce, nastawionym na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych - jest bezspornym kryterium wyłączenia z grona osób, którym należą się szczególne uprawnienia. Kryterium to nie narusza zasady sprawiedliwości, często przywoływanej w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przytacza się również - za ustawą ze stycznia 1991 r. - przypadki działania na szkodę interesów narodu i państwa polskiego. Różne formy tych działań ukazuje art. 21 ust. 2 ustawy o kombatantach. Należy jednak z całą mocą żądać od ustawodawcy, jak i jego komentatorów, by przy określaniu tych działań kierowali się odpowiedzialnością, sprawiedliwością, a również wiedzą historyczną.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełJerzyWuttke">Orzeczenie Trybunału wymienia za ustawodawcą, bez jakiegokolwiek porządkującego komentarza, w jednej i tej samej grupie wzmiankowane wcześniej działania. Są to: „współpraca z okupantem hitlerowskim lub dobrowolne odstępstwo od narodowości polskiej, przymusowe pełnienie służby w armii niemieckiej, a także służba w organach NKWD albo w innych organach represji ZSRR działających przeciwko narodowi i państwu polskiemu”.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełJerzyWuttke">Tak zwane dobrowolne zadeklarowanie odstępstwa od narodowości polskiej wiąże się z wprowadzeniem przez okupacyjne władze niemieckie czterech kategorii tzw. list narodowościowych. Grupa trzecia i czwarta - to osoby wpisane przymusowo na listę volksdeutschów; grupa druga - to osoby obdarzone przez władze niemieckie ograniczonym zaufaniem; grupa pierwsza - to osoby uważane za lojalne wobec ustroju hitlerowskiego. Przygniatająca większość byłych wermachtowców to ludzie, którzy wtedy mieli mniej niż 20 lat, będący na volksliście trzeciej grupy, której zresztą, jako niepełnoletni, nie podpisywali samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełJerzyWuttke">Sprawa tzw. dobrowolnego odstępstwa od narodowości polskiej na terenach wcielonych do III Rzeszy była w końcu 1939 r. konsultowana przez biskupa Stanisława Adamskiego, kierującego diecezją katowicką, z rządem emigracyjnym generała Władysława Sikorskiego, który wyraził zgodę na zasady zachowania się Górnoślązaków w celu ograniczenia represji i uniknięcia wysiedleń.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełJerzyWuttke">Wymienianie zatem łącznie, niejako jednym tchem, kolaborowania z okupantem hitlerowskim i tzw. dobrowolnego odstępstwa od narodowości polskiej jest naruszeniem elementarnej sprawiedliwości i zaprzeczeniem prawdzie historycznej. Zestawienie zaś przymusowego pełnienia służby w armii niemieckiej ze służbą w organach NKWD jest wyrazem braku poczucia rzeczywistości historycznej i moralnej. Należy wiedzieć i pamiętać, że pośród 219 330 polskich żołnierzy walczących w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie było 89 300 żołnierzy walczących wcześniej w armii niemieckiej i przymusowo do niej wcielonych. Oznacza to, że Ślązacy, którzy jako dezerterzy z wermachtu lub jeńcy znaleźli się w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie, stanowili co najmniej 40,7% tychże sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełJerzyWuttke">Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w Warszawie do połowy 1993 r. przyznawał uprawnienia kombatanckie tym żołnierzom, ale od połowy ubiegłego roku zaniechał ich przyznawania. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z zasady stara się nie kwestionować orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i ich uzasadnień. Nie oznacza to jednak automatycznej aprobaty. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform oczekuje sprawiedliwego stanowiska wobec mieszkańców ziem wcielonych ongiś do III Rzeszy, w tym mieszkańców Śląska. Tragiczna historia ich ojcowizny, która jest przecież również historią Polski, wymaga stale, a szczególnie dziś, odwagi porzucenia stereotypów i krzywdzących, bezzasadnych uprzedzeń. Oznacza to m.in., iż należy w sposób jednoznaczny i wyraźny uregulować sprawy orzekania o uprawnieniach tych osób, które przymusowo pełniły służbę w wermachcie, a następnie przeszły na stronę aliantów i brały udział w walce o niepodległość Polski. Środowiska te popierają propozycje zmiany art. 21 ust. 2 pkt 2 obecnie obowiązującej ustawy, zgodnie z propozycją przyjętą w projekcie rządowym ustawy o zmianie ustawy o kombatantach. Oczekują również określenia w preambule do ustawy lub w uzasadnieniu do art. 21 ust. 2 pkt 2, że wymienione wyżej osoby są kombatantami w rozumieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca nie chciał zabrać głosu, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Dotarło do mnie kilka wniosków z prośbą o to, abyśmy zajęli się następnym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu przyjęło zasadę, że obrady kończą się o godz. 21. Łączy się to także z pracą personelu sejmowego; duża liczba osób pracuje do późna w nocy, około północy wracają do domu, dlatego że my tu obradujemy, a czasem na sali jest 5 osób. Wobec tego przyjęliśmy żelazną zasadę, że obrady kończą się o godz. 21 albo krótko po godz. 21. W tej sytuacji nie mogę spełnić oczekiwań tych posłów, którzy liczą, że jeszcze jeden punkt będzie rozpatrzony, bo to zajęłoby godzinę i skończylibyśmy o godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę jednak, żeby pan był łaskaw nie nalegać, ponieważ to zajmie następną godzinę. Po to Prezydium Sejmu określa czas trwania obrad, po to stworzyliśmy cały ten nowy porządek, po to zlikwidowaliśmy przerwy, żeby skończyć z rozpatrywaniem ustaw przy pustej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doskonale sobie zdaję sprawę z decyzji, które podjęło Prezydium Sejmu, jak również Konwent Seniorów, którego jestem członkiem. Natomiast zwracam się z ogromną prośbą do Wysokiej Izby oraz do pana marszałka, by punkt 8 porządku dziennego, dotyczący orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tzw. zamrożenia progów podatkowych, został rozpatrzony jeszcze w dniu dzisiejszym. Przed chwilą sprawdziłem u pani prowadzącej listę mówców, że do dyskusji są zapisane tylko trzy osoby. Gdyby pan marszałek, a przede wszystkim Wysoka Izba zechciała wysłuchać mojej prośby, byłbym bardzo zobowiązany, w imieniu chyba całej Izby, bowiem to głosowanie, tak bardzo ważne, odbyłoby się jutro rano. Głosowania wieczorne byłyby równie ważne, ale formalne. Gdyby pan marszałek był uprzejmy tę prośbę - przedstawioną, mam nadzieję, w imieniu Wysokiej Izby - rozważyć, byłbym bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, stawia mnie pan w trudnej sytuacji. Muszę odwołać się do posłów obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, czy jest sprzeciw wobec wniosku pana posła?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 13/93) o niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw (druki nr 355 i 559).</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając sprawozdanie w imieniu Komisji Ustawodawczej na temat przedmiotowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pozwolę sobie na wstępie przypomnieć, że według art. 27 ust. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w brzmieniu przed zmianą wprowadzoną przepisami ustawy z 6 marca 1993 r., przedziały dochodu podlegającego opodatkowaniu, określone w ust. 1 tegoż artykułu, miały w każdym roku podlegać, poczynając od roku 1993, podwyższaniu w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Przepis ten miał na celu przeciwdziałanie zjawisku tzw. zimnej progresji, kiedy to w warunkach wysokiej inflacji następuje faktyczny wzrost obciążeń podatkowych przy formalnie nie zmienionej stawce opodatkowania. Jest to instytucja powszechnie stosowana w cywilizowanych systemach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przeniesienie na rok 1993 skali podatkowej z roku poprzedniego oznaczało w istocie znaczny wzrost opodatkowania osób fizycznych, i to tym większy, że od połowy 1993 r. został wprowadzony w Polsce pośredni podatek od towarów i usług, który dodatkowo obciążył konsumenta, a zatem podatnika, któremu zwiększono opodatkowanie zamrożonymi stawkami podatku dochodowego od osób fizycznych. Odstąpienie w 1993 r. od ustawowej zasady waloryzacji progów podatkowych wyrażonej w omawianym art. 27 ust. 4 ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych nastąpiło - trzeba to wyraźnie powiedzieć - w wyniku realizacji wcześniejszej uchwały Sejmu z 17 października 1992 r. o założeniach polityki społeczno-gospodarczej w roku 1993. Realizacja postanowień tej uchwały Sejmu spowodowała niewykonanie w październiku przez ministra finansów delegacji zawartej w art. 27 ust. 4 powołanej ustawy. Rząd postanowił również w 1992 r. przedstawić projekt odpowiedniej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale w związku z długotrwałym procesem legislacyjnym ustawa wprowadzająca nowe zasady opodatkowania została uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji dopiero 6 marca 1993 r., podpisana przez prezydenta 24 marca i opublikowana w Dzienniku Ustaw 16 kwietnia 1993 r., ale z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Z wnioskiem o uznanie zamrożenia skal opodatkowania w 1993 r. za niezgodne z zasadami konstytucji wystąpił rzecznik praw obywatelskich. Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z 29 marca 1994 r. (K 13/93) po przeprowadzeniu rozprawy stwierdził, że art. 1 pkt 18 lit. a i b w związku z art. 17 pkt 2 ustawy z 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw jest — w zakresie dotyczącym zawieszenia w 1993 r. zasady waloryzowania podstawy obliczenia podatku — niezgodny z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, tzn. „małą konstytucją” — przez to, że narusza zasadę niedziałania prawa wstecz oraz że wydany został w trakcie roku podatkowego, którego dotyczy, a więc bez wprowadzenia stosownego okresu między ogłoszeniem tego przepisu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej a rozpoczęciem roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny w szczególności podzielił pogląd rzecznika praw obywatelskich, iż gwarancje prawne interesu jednostki mają wyjątkowo duże znaczenie zwłaszcza w prawie podatkowym, i to zarówno w płaszczyźnie materialnoprawnej, jak i proceduralnej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wyrażonym w orzeczeniu należy wymagać, by ustawodawstwo podatkowe dotyczące podatków płaconych w skali rocznej tworzone było nie tylko z respektowaniem zasady niedziałania prawa wstecz, ale także przy zachowaniu stosownego vacatio legis w roku poprzedzającym rok podatkowy. Podatnicy powinni bowiem mieć czas na dostosowanie swych decyzji do podatku, który będą musieli zapłacić w nadchodzącym roku podatkowym. Zaskakiwanie podatników w trakcie trwania roku podatkowego jest niezgodne, zdaniem Trybunału, z zasadami wynikającymi z art. 1 przepisów konstytucyjnych, co Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie akcentował także w swych wcześniejszych orzeczeniach.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny nie podzielił w szczególności zgłoszonych na rozprawie poglądów przedstawiciela Sejmu - a sam reprezentowałem Sejm przed Trybunałem na tej rozprawie - że wprowadzenie w drodze rozporządzenia skali podatku dochodowego na rok 1993 zwaloryzowanej stosownie do zapisu art. 27 ust. 3 i 4 ustawy byłoby sprzeczne z założeniami polityki społeczno-gospodarczej na rok 1993 uchwalonymi w formie uchwały przez Sejm Rzeczypospolitej; że ewentualna rewaloryzacja progów podatkowych na rok 1993 oznaczałaby faktyczne zmniejszenie dochodów budżetu państwa w 1993 r. w granicach od 6 do 8 bln zł, jak oszacowano to w trakcie rozprawy ze strony ministerstwa; że miałoby to również niewątpliwie niekorzystny wpływ nie tylko na realizację zadań państwa finansowanych ze środków budżetu państwa, ale także i przez organy samorządowe, które korzystały z 15% wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych: że wreszcie, uchwalając budżet na rok 1993 - podnosiłem to na rozprawie - Sejm działał w stanie wyższej konieczności ekonomicznej wobec niemożności zbilansowania uszczuplanych dochodów ze zwiększonymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Odnosząc się do tych zarzutów Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednak, że uchwała Sejmu z 17 października 1992 r. nie była normą ustawową, a na temat uchwał Sejmu stanowisko doktryny i orzecznictwo Trybunału jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ponadto Trybunał wskazał, iż w rozpatrywanej sprawie warunki ekonomiczne, w szczególności trudności budżetu, nie mogły usprawiedliwiać odejścia od zasady niedziałania prawa wstecz, nie wystąpiły one bowiem, zdaniem Trybunału, nagle, lecz znane były ustawodawcy od jesieni 1992 r., o czym właśnie świadczy uchwała Sejmu z 17 października 1992 r. o założeniach polityki społeczno-gospodarczej, niewykonanie delegacji ustawowej w zakresie podniesienia progów, a także przedstawienie projektu ustawy w Sejmie. Minister finansów tego ustawowego wymogu zastosowania art. 27 ust. 4 nie wykonał, a dopiero 16 kwietnia następnego roku ukazała się, będąca podstawą takiego działania, zaskarżona ustawa z marca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał stwierdził, że niezależnie od oceny, czy sytuacja finansowa rzeczywiście wymagała zmiany przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, regulacje zawarte w kwestionowanych przepisach mogły być faktycznie wprowadzone we właściwym czasie, przed 31 grudnia 1992 r., skoro, jak powtarzam, projekt ustawy w Sejmie się znajdował.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W tym stanie rzeczy Trybunał Konstytucyjny w omawianym orzeczeniu stwierdził, iż została naruszona zasada niedziałania prawa wstecz, nastąpiła niezgodność z art. 1 przepisów konstytucyjnych. Naruszenie to, zdaniem Trybunału, było tym bardziej drastyczne, że dotyczyło, jak wspomniałem, prawa daninowego, szczególnie dolegliwego dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak to stwierdziła Komisja Ustawodawcza rozpatrując tę materię, zwracając się także do ekspertów prawa konstytucyjnego, których szeregiem opinii dysponowała - orzecznictwo Trybunału zgodne było w tym punkcie z ustalonym poglądem nauki prawa.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Także w opinii ekspertów w rozpatrywanej przez Trybunał Konstytucyjny sprawie ewidentne było naruszenie zasady lex retro non agit, uznawanej za jeden z podstawowych kanonów demokratycznego państwa prawa. Art. 17 pkt 2, zakwestionowany przez Trybunał, stanowił bowiem wyraźnie, że art. 1 pkt 18 lit. a i b ustawy z 6 marca 1993 r. wszedł w życie z mocą wsteczną od 1 stycznia, z czteromiesięcznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W opinii przedstawionej przez wybitnego specjalistę prawa podatkowego stwierdzono wprost, że państwo demokratyczne i prawne ma obowiązek tworzenia sprawiedliwego prawa, że sama zasada sprawiedliwości społecznej wyznacza treściowo koncepcję państwa prawa. Na gruncie prawa podatkowego realizacja zasady państwa prawnego wymaga nie tylko, by proces tworzenia tego prawa uwzględniał zasadę pewności prawa, ochrony praw nabytych, niedziałania prawa wstecz, ale także by treść odpowiadała zasadzie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stojąc na straży przestrzegania zasad konstytucji, Komisja Ustawodawcza nie zamyka oczu na poważne problemy i trudności realizacyjne, jakie wyłoniłyby się w następstwie uznania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne. Przede wszystkim proste usunięcie niezgodności zakwestionowanych przepisów ustawy z art. 1 przepisów konstytucyjnych wywołałoby skutek w postaci roszczeń wielomilionowej (ok. dwudziestomilionowej) rzeszy podatników z tytułu nadpłaty podatku dochodowego za 1993 r. Suma nadpłat mogłaby sięgać, wg obecnych szacunków, ok. 10 bln zł. Zwrot takiej kwoty w roku bieżącym byłby technicznie niemożliwy nie tylko ze względu na katastrofalne następstwa dla budżetu państwa. Wymagałoby to przecież przeliczenia ok. 20 mln zeznań podatkowych, deklaracji podatkowych, co jest w krótkim czasie fizycznie niemożliwe. Warto przy tym uświadomić sobie, że astronomiczna dla budżetu, dla finansów publicznych, kwota 10 bln zł - pobrana przez budżet państwa nienależnie, trzeba to przyznać - oznacza w istocie, w przeliczeniu na statystycznego podatnika, kwotę relatywnie niewysoką, tj. ok. 40 tys. zł miesięcznie, ok. 0,5 mln zł na statystycznego podatnika rocznie. Jakkolwiek przyznać trzeba, że kwota ta, rozłożona proporcjonalnie do dochodów, kształtowałaby się na poziomie od 300 tys. do grubo ponad milion w indywidualnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mimo wyżej sygnalizowanych problemów, Komisja Ustawodawcza podtrzymuje swój pogląd co do zasadności omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Komisja sugeruje równocześnie rządowi, w przypadku przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, konieczność znalezienia takich rozwiązań prawnych, które zaspokojenie roszczeń podatników z tytułu nadpłaconego podatku za 1993 r. przesunęłyby w czasie. Spłata mogłaby być np. rozłożona na kolejne dwa lata, dopuszczając do zaliczenia wierzytelności od poszczególnych podatników w postaci nadpłaty na poczet należnego podatku za lata 1995–1996, także przy zastosowaniu szacunkowych rozliczeń, jako że, zdajmy sobie sprawę, indywidualne przeliczanie wszystkich zeznań podatkowych, wg szacunków ministerstwa, mogłoby kosztować równowartość sumy uszczuplonego dochodu. Konieczna byłaby tutaj, zdaniem Komisji Ustawodawczej, inicjatywa ustawodawcza rządu. Komisja jest zdania, że można by tu liczyć, w zakresie zastosowania uproszczonych form tej rekompensaty, na zrozumienie trudnej sytuacji finansowej budżetu i państwa, ze strony zarówno Wysokiej Izby, jak i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W imieniu Komisji Ustawodawczej, zdając sobie sprawę z kontrowersyjności tego orzeczenia, wnoszę o uznanie przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Matyjka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełTadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od paru lat budujemy demokratyczne państwo prawa. Jest to proces trudny, w którym popełniamy wiele błędów. Dzisiaj zobowiązani jesteśmy podjąć decyzję za lub przeciw przyjęciu przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 marca 1994 r. w sprawie zamrożenia na 1993 r. skali podatku dochodowego od osób fizycznych. W swym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 1 pkt 18 lit. a i b w związku z art. 17 pkt 2 ustawy z 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw naruszają art. 1 i art. 3 przepisów konstytucyjnych, co oznacza, że została naruszona zasada niedziałania prawa wstecz, a tym samym również nie uwzględnione zostały interesy obywateli będące w toku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełTadeuszMatyjek">Z punktu widzenia wykładni prawa orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest słuszne. Wprawdzie w uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że nie absolutyzuje zasady niedziałania prawa wstecz, jednak możliwość odstępstwa od niej dopuszcza jako zupełny wyjątek, obwarowany wieloma warunkami na ściśle określonych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełTadeuszMatyjek">W tym miejscu rodzi się pytanie, czy w momencie uchwalania ustawy z 6 marca 1993 r. były jakieś okoliczności, które by pozwalały na złamanie kardynalnej zasady niedziałania prawa wstecz. W moim przekonaniu takie okoliczności w tym wypadku wystąpiły. Proszę pozwolić, że przypomnę niektóre powszechnie znane fakty związane z uchwaleniem zaskarżonej przez Trybunał Konstytucyjny ustawy.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełTadeuszMatyjek">Jesienią 1992 r. Sejm rozpatrywał projekt uchwały w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na rok 1993. Przewidywała ona m.in. odstąpienie od ustawowej waloryzacji skali podatkowej w podatku dochodowym od osób fizycznych. Stosowną uchwałę w tej sprawie Sejm podjął 17 października 1992 r. Jej przyjęcie spowodowało dwa bardzo ważne skutki. Po pierwsze, oznaczało to zobowiązanie rządu do przedłożenia ustawy przewidującej zamrożenie skali podatkowej na rok następny. Po drugie, informacja o tej uchwale podana została do wiadomości publicznej zaraz po jej przyjęciu. Dla obywateli sama uchwała i prowadzona nad nią dyskusja dawała pełną informację o przyszłym zamrożeniu skali podatkowej, tym bardziej że projekt wyżej wymienionej ustawy wpłynął w listopadzie do Sejmu. W tych warunkach nikt z podatników praktycznie nie mógł być zaskoczony ustawą z 6 marca 1993 r., bowiem usankcjonowała ona tylko to, co było powszechnie wiadome po 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PosełTadeuszMatyjek">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione wyżej fakty wywołują, moim zdaniem, pewne refleksje odnośnie do procesu stanowienia prawa. Nie tylko można, ale i trzeba postawić tu pytanie, dlaczego Sejm poprzedniej kadencji, mając pełną świadomość o stanie i sytuacji społeczno-gospodarczej kraju, nie uchwalił ustawy w odpowiednim czasie, nie powodując łamania podstawowych zasad prawa.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PosełTadeuszMatyjek">Sejmu poprzedniej kadencji jednak już nie ma i decyzję musimy podjąć my. Przyjęcie orzeczenia oznacza obowiązek dokonania wypłat z tegorocznego lub przyszłorocznego budżetu. Pomijając inne kwestie, o których powiem za chwilę, warto zatrzymać się nad proporcjami zwracanych kwot. Otóż obywatele zarabiający w 1993 r. poniżej pierwszego progu podatkowego, czyli o dochodach niskich i średnich, otrzymaliby przeciętnie 300 tys. zł w skali roku, podczas gdy obywatele o wysokich (3–4 krotnie wyższych) dochodach otrzymaliby ponad 7 mln zł, czyli 24-krotnie więcej. Nie sądzę, aby było to rozwiązanie szczęśliwe. Z kolei operacja jest niezwykle trudna ze względów technicznych. Trzeba by przejrzeć i zweryfikować około 21,5 mln deklaracji podatkowych. Wreszcie aspekt budżetowy. Ministerstwo Finansów szacuje wstępnie, iż wszystkie koszty waloryzacji progów podatkowych wymagałyby wydatkowania około 20 bln zł ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PosełTadeuszMatyjek">W tym miejscu należy spróbować odpowiedzieć na pytanie, jakie skutki społeczno-gospodarcze pociągnęłoby za sobą przyjęcie przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rewaloryzacji progów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o kończenie wypowiedzi. Czas pański już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełTadeuszMatyjek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełTadeuszMatyjek">Tegoroczny budżet jest trudny, chociaż możliwy do realizacji. Wykonanie jego założeń daje podstawy dla pełnej realizacji „Strategii dla Polski”. Rewaloryzacja progów podatkowych oznaczałaby w tym roku zwiększenie wydatków budżetowych o ok. 20 bln zł. Możliwości sfinansowania dodatkowego deficytu budżetowego w tym roku są bardzo ograniczone. W tych warunkach pozostałaby tylko jedna droga sfinansowania tego deficytu, a mianowicie należałoby zmniejszyć wydatki; najprawdopodobniej uszczuplone zostałyby wydatki na oświatę, kulturę, służbę zdrowia, pomoc społeczną oraz dofinansowanie emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełTadeuszMatyjek">Przyjmując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, doprowadzilibyśmy do uszczuplenia dochodów grup najsłabszych ekonomicznie, i to prawdopodobnie o kwotę wyższą niż 300 tys. zł na osobę. Czy w tych warunkach stanowione prawo działałoby na rzecz obywateli naszego państwa? Moim zdaniem, nie. Sądzę, że ten pogląd podzielają również moi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełTadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej - aczkolwiek strona prawna orzeczenia ma dobre podstawy - wnosi o nieprzyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 marca 1994 r. dotyczącego ustawy z 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo o przestrzeganie czasu. Na mównicy został zamontowany specjalny zegar, aby panowie posłowie mogli z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Matyjkowi z Sojuszy Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Michalika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJózefMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś przedmiotem plenarnych obrad Sejmu w punkcie 8 porządku dziennego jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 marca 1994 r. (druki nr 355 i 559). Podnosi ono sprawę niedokonania ustawowej zasady waloryzacji progów podatkowych wyrażonej w art. 27 ust. 4 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. Zagadnienie to i szereg problemów natury prawnej dokładnie omówił poseł sprawozdawca z Komisji Ustawodawczej, pan Marek Mazurkiewicz. Podniósł tu wiele zasadnych problemów natury prawnej. Głównie zaś orzeczenie to kwestionuje m. in. brak waloryzacji progów podatkowych w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełJózefMichalik">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie jednak głosował za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Stanowisko klubu uzasadniamy następującymi argumentami:</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełJózefMichalik">Po pierwsze, odstąpienie w 1993 r. od ustawowej zasady waloryzacji progów podatkowych nastąpiło w wyniku realizacji uchwały Sejmu z dnia 17 października 1992 r., w której przyjęto założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok 1993; przewidziano w niej brak waloryzacji progów podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych za rok 1993. Gdyby nastąpiła ta waloryzacja, budżet państwa w 1993 r. zmniejszyłby się w granicach od 6 do 8 bln zł. Oznaczałoby to nie tylko niewykonanie zadań finansowanych z budżetu państwa, lecz również zadań realizowanych przez organy samorządowe, bowiem 15% wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych zasila dochody gmin.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełJózefMichalik">Po drugie, minister finansów podjął wprawdzie działania zmierzające do wprowadzenia nowych regulacji prawnych, ale ustawa wprowadzająca je została uchwalona przez Sejm dopiero 6 marca 1993 r., podpisana przez prezydenta 24 marca 1993 r. i opublikowana w Dzienniku Ustaw 16 kwietnia 1993 r. Ten zapis zapewne zadecydował o rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełJózefMichalik">Po trzecie, przyjmując zatem jako zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, stworzono by tu nową, niezwykle skomplikowaną sytuację prawną, dlatego że należałoby wydać ze znacznym, prawie już dwuletnim opóźnieniem, rozporządzenie ministra finansów, określające nową skalę podatkową podatku za rok 1993. Nastąpiłaby również konieczność nowelizacji ustawy podatkowej, a także ustawy budżetowej za rok bieżący, czyli 1994.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełJózefMichalik">Po czwarte, jak szacuje Ministerstwo Finansów, operacja skorygowania wysokości podatku kosztowałaby budżet państwa ok. 20 bln zł. Skutki tego, oprócz załamania się finansów państwa w tym roku, odczułyby przede wszystkim osoby utrzymujące się ze środków pochodzących z budżetu, tzw. sfera budżetowa, której znaczną część stanowią także emeryci i renciści. Przyjmując zatem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, spowodujemy jeszcze jeden bardzo poważny skutek - całkowitą dezorganizację pracy organów podatkowych, które musiałyby dodatkowo zweryfikować ok. 10 mln zeznań podatkowych i podobną liczbę rozliczeń dokonanych przez zakłady pracy, z których spora część już, niestety, nie istnieje, bo uległa likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełJózefMichalik">Wysoki Sejmie! Mając te wszystkie przesłanki na uwadze, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak już wspomniałem, będzie głosował za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, niezależnie od powstałych wątpliwości natury prawnej, dotyczących jego zasadności. Wymaga tego bowiem interes finansowy państwa, zawsze brany pod uwagę przez nasz klub, szczególnie gdy są wątpliwości dotyczące czasu przeszłego, kiedy to rządy sprawowali ludzie tak mocno i przy każdej okazji krytykujący dziś tu, na tej sali, w tym Sejmie, w mass mediach i przy każdej innej okazji rząd Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Michalikowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność z konstytucją przepisów zamrażających w 1993 r. progi podatkowe wzbudza wśród części posłów Unii Pracy wątpliwości. Nie są to wątpliwości co do oceny naruszenia zasady niedziałania prawa wstecz, gdyż naruszenie tej zasady jest bezdyskusyjne. Nasze obawy częściowo tylko budzi fakt przejścia do porządku dziennego nad obciążeniem budżetu państwa kwotą ok. 10 bln zł. Wydaje się nam, że weryfikacja ok. 20 mln zeznań podatkowych za 1993 r. będzie wymagała nie tylko ogromnego wysiłku nielicznych służb fiskalnych, ale pochłonie dalsze biliony złotych. Dochodzą do tego problemy wypłacania odsetek, terminu ich wymagalności itp. Zaangażowanie sił i środków służb urzędów skarbowych w sprawy rozliczeń według nowych progów może skutecznie wyłączyć je z wykonywania powierzonych im zadań, po prostu sparaliżuje te służby. Nasuwa się tutaj, przepraszam za porównanie, staropolskie powiedzenie: Czy opłaci się skórka za wyprawkę? Przecież należy zwrócić ok. 40 tys. zł na jednego podatnika w skali miesięcznej.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Można sobie zadać pytanie: czy te wszystkie problemy mają związek ze sprawą zgodności ustawy z konstytucją? Zdaniem mojego klubu, Unii Pracy, mają. Istnieje w prawie pojęcie stanu wyższej konieczności. Zdaniem części moich kolegów i koleżanek z klubu taki stan wyższej konieczności zaistniał. Dlatego nie wszyscy będą głosować za wnioskiem Komisji Ustawodawczej, aby orzeczenie to uznać za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Na marginesie pragnę dodać, że gdyby wszyscy odpowiedzialni za taki stan rzeczy, jak i tego następstwa, wykazali więcej wyobraźni, to progi można było zrewaloryzować przed terminem składania deklaracji. Jestem przekonany, że wówczas ten - moim osobistym zdaniem, słuszny - wyrok nie byłby pyrrusowym zwycięstwem praworządności.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Zwracam uwagę, że wskutek albo rozpatrywania tego punktu o tak późnej porze, albo może dezinformacji nie ma pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma posła sekretarza, więc tym bardziej nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś, 1 września 1994 r., Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął oświadczenie związane z 55 rocznicą wybuchu drugiej wojny światowej. Oświadczenie to, którego projekt sam prezentowałem, uznaję za niepełne, nie oddające należytego hołdu tym, którzy zginęli, ani też właściwej czci tym, którzy walczyli i udało im się przeżyć rok 1939, lata okupacji oraz lata powojenne.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełBolesławMachnio">Chciałbym w związku z tą rocznicą zaprezentować swoje refleksje oraz zacytować pro memoria pewien list, mający wartość dokumentu. Jako ten, który na własnej skórze doświadczył okrucieństw tamtych dni, chciałbym to oświadczenie potraktować jako formę przekazu skierowanego do ludzi, którzy mieli szczęście urodzić się później.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełBolesławMachnio">Jak wiemy, dzień 1 września 1939 r. to początek tragedii nie tylko Polski, ale wielu narodów świata. Mimo zawartych wcześniej sojuszy Niemcy hitlerowskie dokonały zdradzieckiej napaści na Polskę, a 17 września dołączył do nich sąsiad ze Wschodu - Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słyszę jeszcze słowa spikera polskiego radia z tamtych dni: Ogłaszam alarm dla miasta Warszawy. Żołnierz polski, walczący do ostatniej kropli krwi, zostaje opuszczony przez rząd, który chroni się poza granicami. Polska zdradzona przez zachodnich sojuszników, którym nie w głowie było dotrzymać wcześniejszych zobowiązań, dostaje się pod wrogą okupację. W obozach hitlerowskich i łagrach rosyjskich giną miliony ludności nie tylko polskiej, ale wielu innych narodów Europy. Kilkanaście tysięcy bezbronnych oficerów Armii Polskiej zostaje rozstrzelanych w lasach Katynia, Charkowa, Miednoje i w wielu innych miejscowościach. Naród polski natychmiast po zakończeniu wojny obronnej na ziemi polskiej podejmuje bezwzględną walkę, tworząc oddziały partyzanckie i inne formy konspiracji. Od początku heroiczną, bezwzględną walkę o Polskę podejmuje oddział partyzancki majora Hubala. Walczą na terenie województwa kieleckiego i ziemi konecko-opoczyńskiej. Hubal w walce tej ponosi bohaterską śmierć. Natychmiast organizują się oddziały partyzanckie ZWZ AK, Batalionów Chłopskich, AL, GL i inne. Wraz z szalejącym terrorem władz okupacyjnych wzmaga się walka oddziałów partyzanckich i ludności cywilnej. W odwet za poniesione straty spowodowane przez oddziały partyzanckie Niemcy dla zastraszenia palą i mordują ludność cywilną wielu bezbronnych wsi i miast, np. na Kielecczyźnie 2 i 3 lipca 1942 r. palą wieś Michniów - w płomieniach giną 202 osoby.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Bardzo proszę o chwilę cierpliwości i wysłuchanie fragmentu listu, jaki nadszedł z Niemiec do Prezydium Powiatowej Rady Narodowej w Radomiu w 1983 r. List ten napisany został 29 kwietnia 1969 r. w Altenbergu przez Niemca urodzonego w Radomiu, który tam chodził przed wojną do szkoły przy ul. Żeromskiego nr 30. W liście tym opisane są sposoby męczarni i kaźni dokonywanych przez Niemców na bezbronnej i niewinnej ludności polskiej. Cytuję: „Śledztwo prowadziliśmy w więzieniu na Plantach — to dzielnica Radomia — egzekucje na Firleju. Gdy była ładna pogoda, to wtedy mieliśmy okazję wyżycia się, wydłubywaliśmy bagnetami oczy, rozpruwaliśmy brzuchy wkładając do nich karbid, cieszył nas widok ludzi konających w męczarniach. Na zakończenie zabawy wrzucaliśmy granat do rowu, który zasypywaliśmy nie zwracając uwagi, czy wszyscy są zabici. Czasami powiązanych wrzucaliśmy do rowów żywych, oblewając benzyną, że były to żywe pochodnie. Razu pewnego wieźliśmy z więzienia ludzi skazanych na śmierć, a ponieważ droga była piaszczysta, samochód nam ugrzązł w piachu i nie mogliśmy wyjechać, wzięliśmy pięciu skazanych ze związanymi rękami i nogami i żywych podłożyliśmy pod koła samochodu, żeby wyjechać. Z ludzi tych wychodziły kiszki, krew buchała z ust, gdy koła samochodu na nich właziły. My gestapowcy na ten widok byliśmy obojętni. Nawet nas to bawiło, bo co się nie robi dla führera. A byli też tacy, co śpiewali «Jeszcze Polska nie zginęła”. Jednego takiego śmiałka przerżnęliśmy piłą na dwie części”.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PosełBolesławMachnio">Panie i Panowie Posłowie! Nie ma chyba potrzeby podkreślać, że w tej strasznej wojnie poniósł śmierć co piąty obywatel Polski. Wiele setek tysięcy osób szukało schronienia poza granicami Polski. To polscy żołnierze zdobyli Monte Cassino, otwierając drogę do Rzymu i reszty podbitej Europy. Groby żołnierzy polskich rozsiane są na ziemi całego świata. Oddali oni za wolną, suwerenną i niepodległą ojczyznę to, co mieli najdroższego - własne życie. Tym ludziom należy się hołd, a tym, którzy walczyli i przeżyli - serdeczne słowa podzięki i życzenia jak największej pomyślności w dalszym życiu w dniu powszechnie uznanym za Dzień Kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PosełBolesławMachnio">Drodzy kombatanci walczący z wrogiem zewnętrznym w okresie II wojny światowej! W dniu naszego święta, Dnia Kombatanta, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także tych posłów, którzy solidaryzują się ze złożonym oświadczeniem, oraz w imieniu własnym, przesyłam wam z sali obrad Sejmu z głębi serca płynące podziękowania za bezwzględną walkę z okupantami w latach 1939–1945 w obronie ojczyzny, za walkę ojej suwerenność, niepodległość i wolność. Jednocześnie ślę życzenia długich lat życia w dobrym zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie chciałem wygłosić w związku z wystąpieniem posła Jana Lityńskiego w dyskusji nad punktem 7, dotyczącym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy o kombatantach z ustawą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem sprostować pewną rzecz. Pan poseł Lityński w swoim wystąpieniu stwierdził, że namawiałem do zapomnienia o organach represji. Oświadczam, że do tego nie namawiałem, mówiłem jedynie: nie potrafimy zamknąć pewnej karty przeszłości Polski. Twierdzę wręcz przeciwnie, że po prostu o tamtych czasach trzeba pamiętać i trzeba piętnować te czyny, które były niegodne Polaków i które wyrządziły bardzo wiele krzywd Polakom. Natomiast te fakty nie mogą nam przekreślać przyszłości, bo wieczne wracanie i rozdrapywanie tych ran nic dobrego nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem nawiązać też do innych wypowiedzi - pana posła Jana Lityńskiego, pana posła Ostoi-Owsianego i innych panów posłów - w kontekście skuteczności orzekania sądów co do winy osób, które popełniły czyny zbrodnicze w tamtych czasach. Macie panowie rację, że ciężko te winy udowodnić. Ale musimy się zdecydować na coś: czy winę ma udowadniać niezawisły sąd, nawet jeżeli te wyroki nam się czasami nie podobają, czy niewinności ma dowodzić określona osoba. Nie znam takiego systemu prawnego w państwach demokratycznych, żeby ktoś udowadniał swoją niewinność. To nie licuje też z normalnym jego funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełMarekDyduch">Chcę tutaj powiedzieć o pewnym przykładzie. Gdy podczas kampanii wyborczej na ulicy roznosiłem ulotki, podszedł do mnie pewien starszy człowiek i powiedział, że jest rozgoryczony tym, co się dzieje w Polsce. Walczył w czasie drugiej wojny światowej, potem z bandami UPA i tylko dlatego, że był w jednostkach KBW, odebrano mu uprawnienia kombatanckie. Spytał mnie, młodego człowieka, gdzie jest sprawiedliwość; dlaczego tak z nim postąpiono, skoro on walczył o tę Polskę.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełMarekDyduch">Jest to oczywiście odwrotność tego. Jest pytanie, ilu było tych ubowców, którzy dzisiaj ubiegają się - na podstawie ustawy o kombatantach - o uprawnienia; i ilu było takich, którym mechanicznie, działaniem politycznym niesłusznie zabrano te uprawnienia. Trzeba rozważyć, czy działanie polityczne ma dominować nad działaniem prawnym. Opowiadam się za prawem i za odpowiedzialnością indywidualną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Lityński jeszcze pragnie wygłosić oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z oświadczeniem pana posła Dyducha. Mnie się wydaje, że pan poseł Dyduch po prostu nie zrozumiał orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówi bardzo wyraźnie, że zarówno praca w Urzędzie Bezpieczeństwa, jak i Informacji Wojskowej jest wystarczającą przesłanką do pozbawienia zaszczytnych uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełJanLityński">Rzeczywiście pomiędzy nami jest różnica, panie pośle Dyduch, dlatego że pan mówi, aby orzekać o winie, a ja nie. Może to wynika z różnicy doświadczeń. Znam funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa - bardzo trudno byłoby im udowodnić, jakie popełnili oni przestępstwa, natomiast, niewątpliwie, wobec moich przyjaciół niekiedy zawinili. Nie chcę tego udowadniać, uważam, że na 1956 roku zamykamy rozliczenia kombatanckie. Niemniej nie możemy zamykać historii tylko dlatego, że uważamy, iż tak będzie lepiej, przyjemniej i milej. Zbrodnicza, antynarodowa działalność Urzędu Bezpieczeństwa jest częścią naszej historii. Niezależnie od tego, jakich słówek będziemy używać, to jest to zbrodnicza działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę w obradach do 2 września 1994 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>