PPC / ppc

text_structure.xml 734 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Renatę Szynalską i Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Chcę ponownie przypomnieć jeszcze na początku dzisiejszych obrad, że zapraszamy wszystkich posłów i senatorów do tej sali dzisiaj na godz. 14.20 w związku z uroczystym momentem, jakim będzie wizyta w Izbie prezydenta Stanów Zjednoczonych. Prosimy o punktualne zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu zaproponowało, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W dyskusji pan poseł Leszek Moczulski zgłosił wniosek o skierowanie projektu ustawy także do Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Wniosek ten rozpatrzymy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Leszka Moczulskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o ratyfikacji traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską także do Komisji Łączności z Polakami za Granicą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Głosowało 317 posłów. Za wnioskiem oddano 78 głosów, przeciw - 184, wstrzymało się od głosu 55 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku pana posła Leszka Moczulskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca na czas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. a, dotyczącej art. 3 pkt 3, który zawiera definicję użytych w ustawie pojęć, Senat proponuje zastąpienie wyrazów „ściany oporowe” wyrazami „konstrukcje oporowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Głosowało 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 340, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 3 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. b, dotyczącej art. 3, Senat proponuje dodać nowy pkt 18, który zawiera definicję zakończenia budowy.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, polegającej na dodaniu nowego pkt. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Głosowało 356 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki oddano 347 głosów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">W poprawce nr 2, dotyczącej art. 5 ust. 1 pkt 5, traktującego o zapewnieniu warunków zdrowotnych oraz niezbędnych warunków do korzystania z obiektów budowlanych przez osoby niepełnosprawne, Senat proponuje wymienić w tym przepisie obiekty zamieszkania zbiorowego i zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie będę pytał przy każdej poprawce o to, czy są potrzebne dodatkowe objaśnienia. Proszę o zgłaszanie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Poseł sprawozdawca chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Wydaje mi się, że byłyby celowe drobne wyjaśnienia. W ustawie przewiduje się przystosowanie obiektów użyteczności publicznej oraz wielorodzinnego budownictwa mieszkaniowego do korzystania przez osoby niepełnosprawne, w tym zwłaszcza na wózkach inwalidzkich. Senat proponuje rozszerzenie tego katalogu o obiekty zamieszkania zbiorowego i zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Pierwsza część tej propozycji nie budzi żadnych wątpliwości, żadnych kontrowersji. Obiekty zamieszkania zbiorowego, jak internaty, hotele, powinny być dostosowane, choć one się częściowo mieszczą pod pojęciem obiektów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Natomiast druga propozycja zawarta w tej samej poprawce, dotycząca zakładów pracy, jest w zasadzie nie do przyjęcia. Przystosowanie wszystkich zakładów pracy bez względu na liczbę pracowników (niezależnie od tego, czy jest ich dwóch, trzech czy kilkuset), bez względu na konfigurację obiektów, ich lokalizację - wymagałoby przeogromnych nakładów finansowych; urządzanie wind, pochylni, jak również przystosowanie toalet byłoby bardzo kosztowne. Stąd też, mimo że ta pierwsza część poprawki byłaby zasadna, komisje jednomyślnie się opowiedziały przeciwko poprawce Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Głosowało 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki oddano 332 głosy, przeciw - 10, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 3, do art. 9 ust. 1, Senat proponuje, aby dopuszczone odstępstwa od przepisów techniczno-budowlanych nie powodowały nie tylko zagrożenia życia ludzi lub bezpieczeństwa mienia, lecz również ograniczenia dostępności do obiektów budowlanych dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Przy 368 głosujących większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki oddano 3 głosy, przeciw - 365, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 lit. a, do art. 10 ust. 2 pkt 1, Senat proponuje, aby certyfikat dopuszczający do obrotu i stosowania wyroby w budownictwie odpowiadał wymogom ustawy o badaniach i certyfikacji. Sejm natomiast uchwalił, że certyfikat ma być zgodny z Polskimi Normami, aprobatami technicznymi i innymi przepisami. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w powołaniu użytym w art. 10 ust. 3 dotyczącym aprobat technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 10 ust. 2 pkt 1 i ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Głosowało 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki oddano 354 głosy, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 10 ust. 2 pkt 1 i ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 12 ust. 1 Senat proponuje w nowym brzmieniu zdania wstępnego zastąpienie zwrotu „wykonywanie działalności” wyrazem „działalność”. Poprawka ma charakter redakcyjny i komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Przy 370 głosujących większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki oddano 5 głosów, przeciw - 361, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 12 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 lit. a, dotyczącej art. 14 ust. 1, Senat proponuje skreślenie pkt. 3, który stanowi, że uprawnienia budowlane są udzielane w specjalnościach technologii i organizacji budowy. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczeń punktów w art. 14 ust. 1, co Senat proponuje w poprawce nr 6 lit. c, oraz zmiana powołań w art. 16 ust. 2 i w art. 86 ust. 1, co Senat proponuje w poprawce nr 8. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Czy trzeba coś wyjaśnić dodatkowo? Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 6 lit. a i lit. c Senatu do art. 14 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 3 i zmianie oznaczeń pozostałych punktów, oraz poprawki nr 8, polegającej na zmianie powołań w art. 16 ust. 2 i w art. 86 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawek głosowało 369 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 14 ust. 1, polegającą na skreśleniu pkt. 3, oraz poprawki do art. 16 ust. 2 i do art. 86 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 lit. b, dotyczącej art. 14 ust. 1, Senat proponuje w nowym brzmieniu pkt. 5, aby uprawnienia budowlane były udzielane również w specjalności instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Senat w tej poprawce wnosi o rozszerzenie uprawnień w zakresie specjalności instalacyjnej o urządzenia, sieci i instalacje w zakresie telekomunikacyjnym. Dotychczasowe brzmienie uzasadnia wydawanie uprawnień w zakresie specjalności instalacyjnej tylko jeśli chodzi o urządzenia, sieci i instalacje elektryczne i elektroenergetyczne. Komisje opowiedziały się za rozszerzeniem tego zakresu, uważając to za celowe z tego powodu, że te inwestycje telekomunikacyjne są w dniu dzisiejszym bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Głębsza jednak analiza wykazała, że to są dwa odrębne kierunki studiów: elektryczny i telekomunikacyjny łącznie z elektroniką. W związku z tym uzyskanie pełnych uprawnień wymagałoby ukończenia dwóch kierunków studiów, przedłożenia dwóch dyplomów ukończenia studiów wyższych, co byłoby bardzo trudne i jest mało prawdopodobne, żeby ktokolwiek uzyskał pełne uprawnienia w tej specjalności. Ponadto, co istotne, ani jeden, ani drugi kierunek nie zawiera wiedzy uzupełniającej. Dlatego też w czasie składania sprawozdania zwróciłem się do Wysokiej Izby, aby ten element wzięła pod uwagę przy głosowaniu nad tą poprawką Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Głosowało 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki oddano 316 głosów, przeciw - 36, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 14 ust. 1 pkt 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 7, dotyczącej art. 15 ust. 1 pkt 2, Senat proponuje, aby zwrot „dyplom wyższej uczelni” zastąpić zwrotem „dyplom ukończenia wyższej uczelni”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Na 357 głosujących, przy większości bezwzględnej wynoszącej 179, za odrzuceniem poprawki oddano 22 głosy, przeciw - 327, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 15 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Poprawka nr 8 została już rozpatrzona łącznie z poprawką nr 6 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">W poprawce nr 9, dotyczącej art. 19 ust. 2, Senat proponuje, aby minister gospodarki przestrzennej i budownictwa określał nie tylko rodzaje obiektów budowlanych, przy realizacji których jest wymagane ustanowienie inspektora nadzoru inwestorskiego, jak uchwalił Sejm, lecz także nadzoru autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 362 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 19 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 10, dotyczącej art. 20 ust. 1 pkt 4 lit. b, Senat proponuje zastąpienie wyrazu „wnioskowanych” wyrazem „proponowanych”. Poprawka ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 1 pkt 4 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Głosowało 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki oddano 13 głosów, przeciw - 354, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 20 ust. 1 pkt 4 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">W poprawce nr 11, dotyczącej art. 21 pkt 2, Senat proponuje, aby projektant mógł żądać - a nie, jak uchwalił Sejm, wnioskować - wpisem do dziennika budowy wstrzymania robót budowlanych w wypadkach przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Głosowało 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - 369, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 21 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">W poprawce nr 12, dotyczącej art. 22 pkt 5, Senat proponuje, aby zwrot „wnioskującym wstrzymanie” zastąpić zwrotem „dotyczącym wstrzymania”.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Poprawka ma charakter redakcyjny i komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Głosowało 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki oddano 4 głosy, przeciw - 363, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 22 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Do art. 29 zostały zgłoszone dwie poprawki, nad którymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 lit. a Senat proponuje w art. 29 ust. 1 w nowym brzmieniu pkt. 2, aby pozwolenia na budowę wymagały obiekty piętrzące wodę i upustowe o piętrzeniu poniżej 1 m, budowane nie tylko na obszarach parków narodowych, rezerwatów przyrody i parków krajobrazowych, jak uchwalił Sejm, lecz także na obszarach ich otulin.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 lit. b do art. 29 ust. 2 pkt 4 Senat proponuje, aby było wymagane pozwolenie na budowę dotyczące wykonania i remontu urządzeń melioracji również na terenie otuliny obszarów, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 29 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">Głosowało 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za wnioskiem o odrzucenie poprawek oddano 7 głosów, przeciw - 358, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawki Senatu do art. 29 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 lit. a, dotyczącej art. 30 ust. 3, Senat proponuje, aby w pkt. 1 skreślić wyraz „dla”.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Jest to poprawka redakcyjna. Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 30 ust. 3 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszałek">Głosowało 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki oddano 12 głosów, przeciw - 349, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 30 ust. 3 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 lit. b Senat proponuje w art. 30 ust. 3 dodanie nowego pkt. 5, który stanowi, że właściwy organ może nałożyć obowiązek uzyskania pozwolenia na wykonanie określonych obiektów lub robót budowlanych, jeśli ich realizacja może spowodować wprowadzenie bądź nieusunięcie barier utrudniających dostęp lub użytkowanie przez osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszałek">Nie trzeba wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 30 ust. 3, polegającej na dodaniu nowego pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszałek">Głosowało 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 349 posłów, przeciw - 11, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 30 ust. 3, polegającą na dodaniu nowego pkt. 5, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszałek">W poprawce nr 15, dotyczącej art. 34 ust. 3 pkt 2, Senat proponuje, aby projekt architektoniczno-budowlany zawierał również opis dostępności dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 34 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszałek">Głosowało 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki oddano 9 głosów, przeciw - 351, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 34 ust. 3 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszałek">W poprawce nr 16, dotyczącej art. 35 ust. 1 pkt 2, Senat proponuje, aby przed wydaniem decyzji właściwy organ sprawdzał nie tylko kompletność projektu budowlanego i posiadanie wymaganych opinii, uzgodnień, pozwoleń i sprawdzeń, jak uchwalił Sejm, ale zwłaszcza warunki dostępności dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszałek">Czy jest potrzebne wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujmy!)</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszałek">Proszę pana posła sprawozdawcę, by zechciał wyjaśnić, dlaczego ma być odrzucone sprawdzanie warunków dostępności urządzeń dla osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Właściwy organ sprawdza kompletność projektu budowlanego, posiadanie wymaganych opinii, uzgodnień, pozwoleń i sprawdzeń. Wyróżnienie w tym wypadku wyłącznie sprawy dotyczącej warunków dostępności dla osób niepełnosprawnych budziłoby wątpliwości; to dotyczyłoby także ochrony zdrowia, mienia, jak również ochrony przyrody. W związku z tym wprowadzenie określenia „zwłaszcza” budziłoby co najmniej kontrowersyjne opinie. Ponadto już wcześniej Wysoka Izba ustaliła, że musi być dołączona opinia o dostępności osób niepełnosprawnych do obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 35 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 328 osób, przeciw - 20, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 35 ust. 1 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 17, dotyczącej art. 43, Senat proponuje w nowym brzmieniu ust. 2, aby w uzasadnionych przypadkach właściwy organ mógł zwolnić z obowiązku geodezyjnego wyznaczania w terenie obiekty objęte sprawdzaniem i opiniowaniem na podstawie przepisów szczególnych i obiekty o prostej konstrukcji. Sejm natomiast uchwalił, że właściwy organ może nałożyć obowiązek geodezyjnego wyznaczania w terenie również w stosunku do obiektów budowlanych wymagających zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 43 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Głosowało 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem oddano 365 głosów, przeciw - 3, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 43 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">W poprawce nr 18, dotyczącej art. 71 ust. 2, w nowym brzmieniu pkt. 1 Senat proponuje inną redakcję definicji zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 71 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Głosowało 370 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 186 posłów. Za odrzuceniem poprawki głosowało 367 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 71 ust. 2 pkt 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Szczygielskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami sformułowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca jest na swoim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">W poprawce nr 1, dotyczącej art. 1 ust. 2 pkt 3, Senat proponuje, aby w zagospodarowaniu przestrzennym uwzględnione były również wymagania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 372, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 1 ust. 2 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 Senat w nowym brzmieniu art. 7 proponuje, aby miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego ustanawiał przepisy gminne w rozumieniu ustawy o samorządzie terytorialnym. Sejm natomiast uchwalił, że plan ten jest przepisem gminnym.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Głosowało 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki oddano 361 głosów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">W poprawce nr 3, dotyczącej art. 12 ust. 2, Senat proponuje, aby rada gminy z własnej inicjatywy, a nie z urzędu, jak uchwalił Sejm, przystępowała do sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Głosowało 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki oddano 13 głosów, przeciw - 346, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 12 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">W poprawce nr 4, dotyczącej art. 13 ust. 1 pkt 4, Senat proponuje, aby dla obszarów, o których mowa w art. 6 ust. 5 pkt 7, miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego był sporządzany obowiązkowo ze względu na istniejące uwarunkowania, a nie na podstawie przepisów szczególnych, jak uchwalił to Sejm.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - 369, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">W poprawce nr 5, dotyczącej art. 18 ust. 2 pkt 1 oraz pkt 5 lit. c, Senat proponuje, aby do projektu planu zagospodarowania składane były tylko wnioski, a nie, jak uchwalił Sejm, wnioski i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 2 pkt 1 oraz pkt 5 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki nie głosował nikt, przeciw odrzuceniu głosowało 376 posłów, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 18 ust. 2 pkt 1 oraz pkt 5 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">W poprawce nr 6, dotyczącej art. 29 ust. 2, Senat proponuje, aby za wydane wypisy i wyrysy pobierana była opłata administracyjna, a nie, jak uchwalił Sejm, opłata ustalona przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki nie oddano ani jednego głosu, przeciw głosowało 369 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 29 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">W poprawce nr 7, dotyczącej art. 36 ust. 10, Senat proponuje, aby odstąpić od uchwalonego przez Sejm terminu 30 dni na wydanie decyzji w sprawie ustalenia wysokości ewentualnej opłaty z tytułu wzrostu wartości nieruchomości. Jednocześnie Senat proponuje skreślenie przepisu, zgodnie z którym niewydanie decyzji traktuje się jak odstąpienie od pobrania opłaty.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36 ust. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">Głosowało 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki oddano 5 głosów, przeciw - 330, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 36 ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">W poprawkach nr 8 i 9, dotyczących art. 57 ust. 4 i art. 59 ust. 4, Senat proponuje, aby formą ogłoszenia w wojewódzkim dzienniku urzędowym o sporządzeniu studium i o sporządzaniu programów wojewódzkich było obwieszczenie. Nad obiema poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 57 ust. 4 i art. 59 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#Marszałek">Głosowało 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za wnioskiem o odrzucenie poprawek oddano 9 głosów, przeciw - 366, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawki Senatu do art. 57 ust. 4 i art. 59 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#Marszałek">W poprawce nr 10, dotyczącej art. 67, Senat proponuje w dodawanym nowym ust. 4, aby do dalszego postępowania w sprawie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, których projekty zostały wyłożone do publicznego wglądu przed dniem wejścia w życie ustawy, stosować przepisy ustawy o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#Marszałek">Z tą poprawką związana jest poprawka nr 13 do art. 74, w której Senat proponuje utrzymanie w mocy ustawy o planowaniu przestrzennym w zakresie określonym w dodawanym ust. 4 art. 67.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#Marszałek">Nad obiema poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 67, polegającej na dodaniu ust. 4, i do art. 74, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#Marszałek">Głosowało 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawek oddano 359 głosów, przeciw - 12, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 67 i art. 74 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#Marszałek">W poprawce nr 11, dotyczącej art. 73 pkt 3, Senat proponuje, aby skreślić art. 25 w ustawie o ochronie przyrody. Sejm natomiast uchwalił w nowym brzmieniu art. 25 tej ustawy, że ustalenia planów ochrony parków narodowych i parków krajobrazowych mają moc ustaleń miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 73 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#Marszałek">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki oddano 15 głosów, przeciw - 350, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 73 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#Marszałek">W poprawce nr 12, dotyczącej art. 73 pkt 6 projektu ustawy nowelizującej i art. 44 ustawy o ochronie przyrody, Senat proponuje, aby zmiana przeznaczenia terenów, na których znajduje się starodrzew, mogła być dokonana w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego po uzyskaniu zgody wojewody, a nie, jak uchwalił Sejm, po uzyskaniu jego opinii.</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 73 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki oddano 7 głosów, przeciw - 362, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 73 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.123" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.124" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-8.125" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji o powyższym projekcie ustawy oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono liczne, bo 24, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.126" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu zaproponowało ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Wobec propozycji Prezydium Sejmu zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.127" who="#Marszałek">Przystąpimy więc do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.128" who="#Marszałek">Chcę przypomnieć, że 24 poprawki zgłoszone w trakcie debaty to tak wiele, iż przystąpienie do ich rozpatrywania bez pracy komisji, przynajmniej nad określeniem ich natury i nad ich uporządkowaniem, grozi po prostu pomyłkami i nieścisłościami prawnymi w przyjmowanej ustawie. Poddaję więc pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o ponowne skierowanie do komisji projektu ustawy o nowelizacji Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-8.129" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.130" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.131" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.132" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.133" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 245 głosów, przeciw - 117, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.134" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm skierował ponownie do komisji projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-8.135" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 22 kwietnia 1994 r. o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.136" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Eugeniusza Janułę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.137" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.138" who="#Marszałek">Czy mógłbym uznać, że dyskusje mogą być przerwane na sali na czas głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.139" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.140" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 18 ust. 3 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.141" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-8.142" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.143" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.144" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.146" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.147" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Większość 2/3 wynosi 255. Za ponownym uchwaleniem ustawy oddano 356 głosów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.148" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów ponownie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.149" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.150" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-8.151" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Andrzeja Malinowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.152" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.153" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większości głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.154" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.155" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.156" who="#Marszałek">Senat zgłasza dwie poprawki. Obie mają charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.157" who="#Marszałek">W poprawce nr 1, dotyczącej art. 5, Senat proponuje w ust. 2 zastąpienie wyrazów: „art. 17” wyrazami: „art. 18”.</u>
          <u xml:id="u-8.158" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.159" who="#Marszałek">Czy są potrzebne objaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.160" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.161" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.162" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.163" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.164" who="#Marszałek">Głosowało 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki oddano 5 głosów, przeciw - 359, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.165" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.166" who="#Marszałek">W poprawce nr 2, dotyczącej art. 10, Senat proponuje w ust. 2 pkt 6 zastąpienie wyrazów „art. 18” wyrazami „art. 19”.</u>
          <u xml:id="u-8.167" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.168" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.169" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.170" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.171" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.172" who="#Marszałek">Głosowało 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki oddano 16 głosów, przeciw - 330, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.173" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 10 ust. 2 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-8.174" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-8.175" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-8.176" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy, przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka, przeprowadził pierwsze czytanie oraz odbył drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.177" who="#Marszałek">W drugim czytaniu zgłoszono poprawki. W związku z tym projekt został skierowany do Komisji Ustawodawczej, która przedstawiła sprawozdanie zamieszczone w druku nr 529.</u>
          <u xml:id="u-8.178" who="#Marszałek">Jednocześnie Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do trzeciego czytania projektu ustawy na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.179" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.180" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ zgłoszone w trakcie drugiego czytania poprawki wykraczały poza przedłożenie komisyjne projektu ustawy, odbyło się wczoraj posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która postanowiła rekomendować - w druku nr 529 zawarte jest sprawozdanie - Sejmowi przyjęcie obydwu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Konsekwencją przyjęcia poprawki do art. 1 oznaczonej lit. b jest zmiana art. 2, tzn. że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 1993 r. Chodzi o zapis w art. 4 ust. 1, mówiący, że właściciele nieruchomości lub ruchomości, które były w samoistnym posiadaniu byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w dniu 24 sierpnia 1989 r., mogą dochodzić swoich roszczeń na zasadach ogólnych Kodeksu cywilnego. Przypominam te zasady: termin w odniesieniu do rzeczy ruchomych wynosi 10 lat, do nieruchomości zaś jest nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan poseł Piechota zgłosił propozycję, aby w art. 1 w ust. 1 po wyrazach: „podległej byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej” dopisać wyrazy: „w szczególności użytkowane następnie przez Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Faktem jest, że 24 sierpnia 1989 r. Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej nie istniała, ale w momencie uchwalania ustawy już istniała i rzeczy te w sposób naturalny zostały przez nią przejęte.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Następnie poprawka druga, zgłoszona przez pana posła Piechotę, a polegająca na skreśleniu w art. 1 ust. 2 wyrazu „kwot”. Poprawka ta zmierza do prawidłowej interpretacji tego zapisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Pragnę jeszcze dodać, Wysoki Sejmie, że w razie przyjęcia przynajmniej jednej z poprawek dotyczących art. 1 zmianie redakcyjnej ulega też początek art. 1 projektowanej ustawy, którzy będzie brzmiał: „w ustawie (...) wprowadza się następujące zmiany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, ale proszę teraz kolejno proponować poprawki do głosowania, w dokładnym ich brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Tylko wezmę kartkę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest w sprawozdaniu, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Poprawka nr 1 lit. a: W art. 1 ust. 1 po wyrazach „podległych byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej” dodać wyrazy „w szczególności użytkowane następnie przez Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Głosowało 359 posłów. Za poprawką oddano 235 głosów, przeciw - 63, wstrzymało się od głosu 61 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 1 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Poprawka nr 1 lit. b dotyczy wprowadzenia w art. 1 ust. 2 zmiany poprzez skreślenie wyrazu „kwot”.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Głosowało 355 posłów. Za poprawką oddano 206 głosów, przeciw - 101, wstrzymało się od głosu 48 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 1 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR, w brzmieniu proponowanym w druku nr 428, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Głosowało 364 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 226 głosów, przeciw - 96, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie rezolucji w sprawie ochrony polskich lasów.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Jana Komornickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Komisja w sprawozdaniu wnosi o odrzucenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 354.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o odrzucenie projektu rezolucji w sprawie ochrony polskich lasów, zawartego w druku nr 354, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Głosowało 353 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu oddano 182 głosy, przeciw - 82, wstrzymało się od głosu 89 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt rezolucji w sprawie ochrony polskich lasów.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Jana Szczepaniaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca zechce zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. a tiret pierwsze, dotyczącej art. 4 ust. 3, Senat proponuje, aby konieczne zaokrąglanie końcówek wartości pieniężnej, o którym mowa w tym przepisie, odbywało się na ogólnych zasadach matematycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 1 lit. a tiret pierwsze Senatu do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Głosowało 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki oddano 327 głosów, przeciw - 17, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 1 lit. a tiret pierwsze Senatu do art. 4 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. a tiret drugie, dotyczącej art. 4 ust. 3, Senat proponuje, aby minister finansów mógł skrócić okres, w którym detaliczne ceny sprzedaży powinny być wyrażone w nowej jednostce pieniężnej z jednoczesnym podaniem ich wysokości w starych złotych, w stosunku do wszystkich lub niektórych cen.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 1 lit. a tiret drugie Senatu do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszałek">Głosowało 358 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki Senatu oddano 344 głosy, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 1 lit. a tiret drugie Senatu do art. 4 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. b, dotyczącej art. 4, Senat w nowym brzmieniu ust. 9 proponuje, aby nałożyć obowiązek dostosowania przepisów wydanych na podstawie innych ustaw do przepisów niniejszej ustawy na wszystkich właściwych ministrów, a nie tylko na ministra finansów, jak uchwalił to Sejm.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#Marszałek">Senat proponuje także wydłużenie terminu na dostosowanie przepisów do dnia 31 października 1994 r. Sejm uchwalił, że powyższe dostosowanie powinno zakończyć się do dnia 30 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 1 lit. b Senatu do art. 4 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#Marszałek">Głosowało 358 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki oddano 13 głosów, przeciw - 342, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę nr 1 lit. b Senatu do art. 4 ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#Marszałek">Poprawka nr 2 do art. 6 ust. 1 ma charakter legislacyjny. Senat poprzez skreślenie wyrazów „paszportowej i konsularnej” proponuje usunąć sprzeczność z obowiązującymi przepisami, na mocy których opłaty: paszportowa i konsularna nie mają znaków opłat.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#Marszałek">Głosowało 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 11 osób, przeciw - 337, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#Marszałek">Poprawka nr 3 do art. 8 ma charakter legislacyjny. Ma ona na celu zachowanie spójności przepisów art. 4 ust. 3 i art. 8.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#Marszałek">Głosowało 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki oddano 7 głosów, przeciw - 343, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 9 Senat proponuje, aby właściwi ministrowie byli zobowiązani do ogłoszenia aktów wykonawczych, o których mowa w tym przepisie, do dnia 31 października 1994 r., a nie do dnia 30 września 1994 r., jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#Marszałek">Głosowało 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki oddano 340 głosów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 9 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy, bowiem na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariana Michalskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#Marszałek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji i przystąpieniu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#Marszałek">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#Marszałek">Przedstawiają także dwa wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.95" who="#Marszałek">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-12.96" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.97" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na odrzuceniu projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.98" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.99" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.100" who="#Marszałek">Głosowało 350 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości oddano 41 głosów, przeciw - 297, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.101" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na odrzuceniu projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-12.102" who="#Marszałek">W drugim wniosku mniejszości, dotyczącym art. 47b ust. 2, wnioskodawcy proponują, aby wpływy z dopłat przekazywanych na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki przeznaczać na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych oraz na rozwój sportu dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-12.103" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby wpływy z dopłat przeznaczać na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych w celu rozwijania sportu wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-12.104" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.105" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 47b ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.106" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.107" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.108" who="#Marszałek">Głosowało 356 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 37 głosów, przeciw - 304, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.109" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 47b ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.110" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-12.111" who="#Marszałek">Proszę pana posła sprawozdawcę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka w zasadzie ma charakter tylko redakcyjny. Dotyczy art. 47b ust 3. Po słowach: „Dopłaty, o których mowa w art. 47a ust. 1” skreśla się słowa „są przekazywane na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki”, a zostawia się następującą treść: „Przekazuje się według zasad i w trybie określonym dla wpłat z tytułu podatku od gier”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Jeśli nie potrzeba dodatkowych wyjaśnień, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 47b ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Głosowało 345 posłów. Za poprawką oddano 331 głosów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na nadaniu art. 47b ust. 3 następującego brzmienia: „Dopłaty, o których mowa w art. 47a ust. 1, przekazuje się według zasad i w trybie określonym dla wpłat z tytułu podatku od gier”.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Głosowało 354 posłów. Za ustawą oddano 313 głosów, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Informacja rządu o realizacji dochodów i wydatków budżetu państwa w okresie styczeń - maj 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o nieprzyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Panie marszałku, jeszcze mój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszałek">Panie pośle, zgłosił pan wniosek niezgodnie z regulaminem Sejmu i dlatego nie mogę poddać go pod głosowanie. Mówię o wniosku pana posła Jana Rulewskiego, który zaproponował, by decyzję o przyjęciu informacji rządu zawiesić do czasu przedstawienia przez resorty zdrowia, oświaty, pracy i polityki socjalnej informacji o realizacji zadań przypisanych tym ministerstwom. Dlatego nie poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu o realizacji dochodów i wydatków budżetu państwa w okresie styczeń - maj 1994 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Głosowało 355 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 251 głosów, przeciw - 86, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm informację rządu o realizacji dochodów i wydatków budżetu państwa w okresie styczeń - maj 1994 r. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej w doręczonym posłankom i posłom druku nr 528.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszałek">Jest wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o wycofanie z przedłożonego już państwu składu posłów Marka Dyducha i Stanisława Kopcia i o wejście na ich miejsce posłów Tadeusza Iwińskiego i Jerzego Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszałek">Czy są inne sugestie zmian w przedłożonym Izbie składzie osobowym Komisji Nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszałek">Jeśli nie ma, to proponuję przegłosowanie wniosku dotyczącego wyboru składu osobowego komisji wraz z przedłożonymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej w brzmieniu proponowanym w druku nr 528, wraz z przedłożonymi przed chwilą poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszałek">Głosowało 340 posłów. Za wnioskiem oddano 232 głosy, przeciw - 52, wstrzymało się od głosu 56 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszałek">Zanim przystąpimy do punktu 14 porządku dziennego, chciałbym - zważywszy na trwający długo proces nowelizacyjny związany z ustawą Prawo spółdzielcze i w związku z nadchodzącą przerwą w pracach Sejmu - podsunąć taką myśl. Otóż gdyby Komisja Nadzwyczajna zebrała się dziś przed południem i zdążyła uporządkować zgłoszone poprawki, odnieść się do nich i przedłożyć po południu Izbie do głosowania, to byłoby to możliwe do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszałek"> I nawet apelowałbym o to, by tak długo przewlekająca się nowelizacja nie pozostawała nie zakończona na czas przerwy wakacyjnej. Zwracam się o to również do komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszałek">I druga uwaga, Wysoka Izbo. Wiele wskazuje na to, że przy określonej dyscyplinie i zaangażowaniu Izby byłoby możliwe wyczerpanie porządku obrad w dniu dzisiejszym około godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#Marszałek"> W związku z tym apeluję o to, by sprawnie i składnie przeprowadzić dyskusję nad tymi punktami porządku dziennego, które jeszcze nam pozostały - są to trzy punkty - tak byśmy mogli zakończyć obrady głosowaniami. I to już chcę zapowiedzieć: dzisiaj - niezależnie od tego, czy obrady będą jutro kontynuowane czy nie - głosowania byłyby przeprowadzone około godz. 20. Dlatego też wszystkich posłów proszę o obecność na sali o godz. 20. </u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest to taka nie zapowiedziana przerwa na wyciszenie sali po emocjach głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wracamy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1) poselskiego projektu ustawy lustracyjnej (druk nr 382);</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2) poselskiego projektu ustawy o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową (druk nr 464);</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 307);</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">4) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 306);</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">5) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 480);</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">6) poselskiego projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 499);</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">7) poselskiego projektu ustawy o ujawnieniu współpracy osób pełniących niektóre funkcje publiczne z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989 (druk nr 501);</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">8) poselskiego projektu ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu materiałów dotyczących tajnych współpracowników Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa działających do roku 1989 (druk nr 515-A).</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia...</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Nie ma pana posła Krzysztofa Kamińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale Konfederacja Polski Niepodległej zmieniła osobę wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 382.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, chciałbym od razu wyjaśnić, że pan poseł Kamiński przebywa w tej chwili w szpitalu, a stosowne informacje złożyłem w odpowiednim czasie w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest problem. To przecież moja pomyłka, ponieważ miałem tu kartkę z informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofKról">Sprawa lustracji, sprawa oczyszczenia polskiego życia politycznego, życia moralnego, z agentów, z przeszłości PRL staje po raz kolejny. Staje po raz kolejny w ciągu ostatnich lat, m.in. z inicjatywy Konfederacji Polski Niepodległej. O sprawę tę walczyliśmy w Sejmie poprzedniej kadencji, walczymy i w tej. Projekt, który przedstawiliśmy Wysokiej Izbie, jest dokładnie tym samym projektem, który Konfederacja Polski Niepodległej złożyła w Sejmie poprzedniej kadencji. W tej kwestii zdania nie zmieniliśmy i nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofKról">Wypada żałować, że sprawa lustracji, sprawa agentów, sprawa teczek, nie została rozstrzygnięta w 1989 r. — po zwycięstwie „Solidarności” nad obozem komunistycznym — w takiej sytuacji, w której robiono to w Czechosłowacji, w Niemczech. Wtedy byłaby to kwestia znacznie prostsza, łatwiejsza, jaśniejsza.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrzysztofKról">Pierwszym rządom solidarnościowym zabrakło wyobraźni i odwagi, żeby rozliczyć się z przeszłością. Zabrakło determinacji, ażeby odciąć się od systemu PRL, potępić Służbę Bezpieczeństwa jako organizację przestępczą. Zabrakło tego wszystkiego. Za ten brak determinacji, brak odwagi, brak wyobraźni płacimy wszyscy; płacą również ci, którzy tego wówczas nie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełKrzysztofKról">Sprawa lustracji wraca regularnie do polskiego życia politycznego. Wraca jako manipulacja, wraca jako oskarżanie, wraca jako pomówienia, wraca jako obrona przed pomówieniami. Tak dalej być nie może. Konieczne jest stworzenie norm ustawowych, które będą regulowały tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełKrzysztofKról">Nie można stawiać obywateli polskich w takiej sytuacji, że są wysuwane zarzuty i jedynym argumentem na obronę przed nimi jest życiorys; to, czy ktoś siedział w więzieniu. Przyznam się, że ja jako obywatel tego państwa, słuchając różnych oskarżeń, też stosuję najprostsze dla siebie wyjaśnienie. Zastanawiam się, jak długo ten ktoś siedział w więzieniu i jak długo był represjonowany - bo skoro był represjonowany, skoro siedział w więzieniu, to znaczy, że własnego by tak nie tępili. Nie jest to jednak wyjaśnienie wystarczające. Jest to wyjaśnienie dla bardzo małej grupy osób. Konieczne jest więc stworzenie ram ustawowych, ażeby tę kwestię rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełKrzysztofKról">Jaka jest geneza lustracji, którą proponuje Konfederacja Polski Niepodległej?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełKrzysztofKról">Przede wszystkim, naszym zdaniem - polska scena polityczna wymaga moralnego oczyszczenia. Sprawa lustracji nie jest związana z popełnieniem przestępstw, bo jeśli ktokolwiek popełnił przestępstwo - jako funkcjonariusz SB czy też jako tajny współpracownik, czy wreszcie jako osoba jeszcze inna - to powinien odpowiadać na podstawie Kodeksu karnego przed sądem karnym. Sprawa lustracji ma zupełnie inny charakter - charakter rozliczenia moralnego. Sprawa ta ma charakter potępienia moralnego tajnych współpracowników policji politycznej. Jest to norma stosowana powszechnie na świecie. Jest to także norma powszechnie stosowana w krajach, w których obalono komunizm.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełKrzysztofKról">Genezą lustracji jest też zamiar potępienia winnych i uwolnienia od podejrzeń niewinnych. Winni, ci, którzy działali na szkodę Polski, którzy represjonowali obywateli, którzy łamali wolności obywatelskie, którzy kształtowali mechanizm selekcji negatywnej w społeczeństwie polskim, powinni zostać potępieni. To, co w tej chwili powiedziałem, odpowiada dokładnie poglądom większości Polaków wyrażonym w badaniach opinii publicznej. Większość Polaków chce oczyszczenia polskiej sceny politycznej z agentów, chce oczyszczenia polskiej sceny politycznej z tajnych współpracowników policji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełKrzysztofKról">KPN-owski projekt ustawy lustracyjnej, po porównaniu go z innymi projektami złożonymi Wysokiej Izbie, a będącymi tematem tego punktu porządku dziennego, okazuje się praktycznie jedynym projektem lustracyjnym - tzn. nie rozstrzyga tylko sprawy akt, nie rozstrzyga tylko sprawy weryfikacji tych akt, ale rozstrzyga mechanizm ujawnienia tych akt - mechanizm, który naszym zdaniem jest konieczny, te akta nie powinny być w dużej mierze w tych sprawach tajne - a także uruchamia mechanizm zakazu pełnienia funkcji. Uważamy, że dotyczy to niewielu osób. Uważamy, że nieprawdziwe są stwierdzenia, iż dotyczy to kilkuset tysięcy osób - są to, naszym zdaniem, argumenty fałszywe. Dotyczy to więc niewielu osób, ale nie może być tak, że obywatele państwa, przyglądając się scenie politycznej, przyglądając się urzędnikom publicznym, przyglądając się osobom pracującym w zawodach wymagających zaufania publicznego, zastanawiają się, czy ktoś był agentem, czy nie. Ten argument powinien zniknąć ze sceny politycznej, ten argument o przeświadczeniu powinien zostać zastąpiony faktami.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełKrzysztofKról">Ustawa lustracyjna, którą proponuje KPN, stwarza mechanizm powołania niezależnej komisji lustracyjnej powoływanej przez parlament, złożonej z osób o wysokich walorach zawodowych i etycznych. Uważamy, że nie jest możliwe, nie jest celowe, wręcz błędem byłoby przekazanie sprawy lustracji w ręce władzy administracyjnej, jak proponuje się w niektórych projektach. Można powołać się na to, że przekazanie tych dokumentów władzy wykonawczej, np. Ministerstwu Sprawiedliwości, spowoduje, iż odda się decyzję w ręce organu politycznego, bo minister jest organem politycznym, niezależnie od tego, z jakiego ugrupowania politycznego pochodzi. Dlatego proponujemy oddanie tego komisji lustracyjnej, powołanej przez parlament, żeby nie doprowadzić do tego, że pan Cimoszewicz - uosabiający zresztą trzy władze, bo i władzę wykonawczą jako minister, i władzę ustawodawczą jako poseł, a ponadto jest jeszcze prokuratorem generalnym - miałby się tym zajmować. Naszym zdaniem nie powinien się tym zajmować, gdyż nie daje gwarancji niezależności.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełKrzysztofKról">Przeciwko komu jest skierowany projekt KPN? Mówi o tym bardzo wyraźnie art. 1 projektu ustawy: przeciwko świadomym i rzeczywistym funkcjonariuszom, pracownikom lub tajnym współpracownikom organów działających na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej lub jej obywateli. Jest to naszym zdaniem wystarczająca norma, wystarczająco szerokie i jasne określenie, przeciwko komu jest skierowana ta ustawa, kogo chcemy usunąć z polskiej sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełKrzysztofKról">Jakie dowody winny zostać przedstawione, by ten proces mógł się rozpocząć? Otóż proponujemy, żeby tymi dowodami były własnoręcznie podpisane dokumenty, własnoręcznie podpisane donosy, własnoręcznie podpisane potwierdzenia przyjęcia wynagrodzenia, umowy świadczące o działalności mającej charakter pomocy Służbie Bezpieczeństwa. Kogo ta ustawa naszym zdaniem powinna objąć? Przede wszystkim powinna ona objąć osoby piastujące najwyższe państwowe urzędy publiczne: od prezydenta, przez Radę Ministrów, przez Sejm, Senat, do kierowników urzędów państwowych. Uważamy jednak, że byłby to zakres niewystarczający. Uważamy, że konieczne jest (tak zresztą jak dokonano tego w sąsiednich Niemczech) objęcie tym procesem osób wykonujących zawód publicznego zaufania. Jest to norma również bardzo precyzyjna, wyjaśniona w ustawie. Osoby, które wykonują zawód wymagający publicznego zaufania, powinny być poza wszelkimi podejrzeniami, nie powinny mieć przeszłości agenturalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełKrzysztofKról">Jaki techniczny sposób realizacji tych założeń proponuje Konfederacja Polski Niepodległej? Uważamy, że cały proces, dokładnie opisany w naszym projekcie, powinien przebiegać następująco: Od każdej osoby, która znajduje się w gronie urzędników państwowych bądź osób wykonujących zawód zaufania publicznego, wymagane jest złożenie oświadczenia, iż nie była pracownikiem tajnych służb, i wystąpienie z zapytaniem do komisji lustracyjnej, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o to, czy rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PosełKrzysztofKról">W wypadku jeśli osoba ta dostanie informację, iż potwierdza się fakt, iż była ona współpracownikiem tajnych służb, ma ona dwie drogi: albo wycofanie się z życia publicznego, albo skierowanie się do wspomnianej komisji lustracyjnej. Cały czas postępowanie jest tajne, cały czas postępowanie przebiega na zasadzie postępowania sądowego, ale nie jest to sąd, lecz komisja.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PosełKrzysztofKról">W wypadku kolejnego pozytywnego orzeczenia komisji, iż dana osoba była tajnym współpracownikiem, że istnieją dowody, jest możliwość odwołania się do sądu cywilnego. Dopiero wtedy sprawa staje się jawna.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PosełKrzysztofKról">Celowo stworzyliśmy taki mechanizm quasi-sądowy, mechanizm obrony, mechanizm wyjaśniania, ażeby wszystkie te sprawy, które już bulwersowały, które bulwersują, które będą z pewnością bulwersować, zostały wyjaśnione. Proponujemy, ażeby tym organem najważniejszym, organem podstawowym była właśnie komisja lustracyjna, a nie sąd. Naszym zdaniem, jeśli komisja dopatrzy się, iż w działalności poszczególnych osób występowały znamiona przestępstwa, to powinna tę sprawę przekazać sądowi karnemu. Sama natomiast tym sądem karnym nie jest, bo nie chodzi o przestępstwa, jak powiedziałem, chodzi o czyny naganne moralnie, o czyny uniemożliwiające piastowanie urzędów, czyny podważające wiarygodność poszczególnych osób. Wyjaśniałem już, że nie powinien to być sąd karny; proponujemy także, aby to nie był również sąd cywilny, ponieważ sąd cywilny nie jest w stanie doprowadzić do ustalenia prawa materialnego, do ustalenia, jak było w rzeczywistości - a taki obowiązek będzie miała komisja lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PosełKrzysztofKról">KPN w swoim projekcie zakłada, iż ten tryb będzie funkcjonował przez 10 lat. Uważamy, że ten okres wystarczająco gwarantuje, iż będziemy mogli powiedzieć, że oczyściliśmy Rzeczpospolitą ze spadków po PRL, że oczyściliśmy Rzeczpospolitą z niechlubnej przeszłości peerelowskiej i że oddamy naszym następcom państwo wolne od agentów.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PosełKrzysztofKról">Pytają bardzo często i wyborcy, i politycy, dlaczego kierujemy się przeciwko agentom i czy nie powoduje nami chęć zemsty lub rewanżu. Zdecydowanie odrzucam ten argument i to nie tylko dlatego, że nie takie są motywy naszego postępowania, ale przyczyny są znacznie poważniejsze, znacznie głębsze. Musimy pamiętać, czym była Służba Bezpieczeństwa w PRL. I to nie tylko w stosunku do opozycji, ale do wszystkich obywateli. Musimy przypomnieć sobie, jak funkcjonowały zakłady pracy, jaki był system wydawania paszportów, z jaką inwigilacją mieliśmy do czynienia, jak działały szkoły. Właściwie każdy obywatel Rzeczypospolitej może powiedzieć, że miał wtedy do czynienia z jakimś tajnym funkcjonariuszem, z jakąś odnogą MSW, z jakimś przejawem działalności Służby Bezpieczeństwa, ponieważ tzw. PRL było państwem Służby Bezpieczeństwa. Państwem, w którym posłuszeństwo i donosicielstwo zastępowało praworządność.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PosełKrzysztofKról">Inny argument. Stało się w tej chwili praktyką, że niemal każdy, każda głowa państwa odwiedzająca nasz kraj, przywozi ze sobą różne dokumenty, albo też zapowiada, że ujawni materiały dotyczące tajnych współpracowników policji politycznej na terenie Polski. Pastor Gauck twierdzi, iż w archiwach STASI znajduje się ok. 2 wagonów dokumentów na temat polskich współpracowników policji politycznej. Podobne archiwa znajdują się w Moskwie. Jeśli nie zamkniemy tej sprawy, jeśli polski Sejm nie rozstrzygnie ustawą lustracyjną o mechanizmie postępowania wobec agentów, to ta sprawa będzie wracała - ze Wschodu czy z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PosełKrzysztofKról">Co nam grozi, jeśli tej ustawy nie uchwalimy? Nieuchwalenie tej ustawy jest groźne dla bezpieczeństwa państwa. Te osoby mogą być szantażowane; te osoby nie dają rękojmi, że będą należycie piastowały funkcje, wykonywały zawody, że będą osobami zaufania publicznego. Nieuchwalenie tej ustawy grozi tym, że winni nie zostaną ukarani. I w przeświadczeniu, że winni powinni być ukarani, nie zwycięża zemsta, tylko zwycięża przekonanie, iż sprawiedliwość powinna nastąpić teraz i tutaj. Sprawiedliwość - czyli uniewinnienie niewinnych i ukaranie winnych. Szczególnie politycy, ale nie tylko, bo i urzędnicy państwowi i prawnicy powinni być, tak jak żona Cezara, poza wszelkimi podejrzeniami. Tak, niestety, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PosełKrzysztofKról">Mam nadzieję, że projekt, który zgłasza Konfederacja Polski Niepodległej przyczyni się do tego, że Polska będzie państwem, które - tak jak praktycznie większość naszych sąsiadów - poradziło sobie z agentami, że zbuduje rzetelne podstawy praworządnego państwa, wreszcie, że (tak jak powiedziałem na wstępie) oddamy Rzeczpospolitą w ręce następców już bez agentów, bez tego strasznego spadku komunistycznej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 464.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druk nr 464 — projekt ustawy o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową. Chciałem przede wszystkim stwierdzić, że ten projekt ustawy nie jest skierowany przeciwko nikomu. On jest konsekwencją sytuacji, która wystąpiła po dniu 4 czerwca 1992 r. Jest projektem ustawy dla kogoś, a przede wszystkim dla tych ludzi — polityków poprzedniej kadencji, członków rządu i członków Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu — którzy w dniu 4 czerwca 1992 r. zostali wymienieni na liście Macierewicza. Można by na pewno dyskutować, szczególnie w kontekście ostatnich zdarzeń 1994 r., a przede wszystkim w związku z działaniami pana Piotra Wierzbickiego, „Gazety Polskiej” i publikacją dotyczącą także tzw. listy Milczanowskiego. Nierzadko można stwierdzić, że pomówienie jest niemalże chorobą albo patologią w Rzeczypospolitej. Pomówienie tej rangi ludzi związanych niemalże ze sterem nawy Rzeczypospolitej jest chyba czymś karygodnym i zasługującym na potępienie. Upłynęło już ponad 2 lata, oskarżeni są w dalszym ciągu oskarżonymi. Nie ma dowodów ich oskarżenia, oskarżeni nie mogą więc skorzystać z prawa obrony. Jeśli chodzi o możliwość skorzystania z prawa zaskarżenia listy Macierewicza czy też publikacji w „Gazecie Polskiej” pana Piotra Wierzbickiego, napotyka się po prostu przeciwstawne fakty, związane przede wszystkim z tym, że minister spraw wewnętrznych — powołując się na tajemnicę państwową — nie jest w stanie udostępnić materiałów, które posiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełRomanJagieliński">W Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej były sytuacje jasne i ciemne zarazem. Jak powiedział mój przedmówca, pan poseł Krzysztof Król, było tak, że prawie na każdym kroku - w szkole, na studiach, działając czy uczestnicząc w życiu gospodarczo-społecznym - można było się w którymś momencie natknąć na inwigilację pracowników Służby Bezpieczeństwa. Bardzo często, tak mi się zresztą wydaje, chcąc pozyskać apanaże finansowe, preparowali oni określone doniesienia i pomówienia. Wielokrotnie pomawiali aktywnych w tymże okresie działaczy, którym tamta rzeczywistość do końca nie odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym w imieniu grupy 77 posłów wnoszę o uchwalenie ustawy o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową. Myślę, że są szczególnie dowolne i liberalne możliwości skorzystania z tych dokumentów. Prawdą jest, że minister spraw wewnętrznych przekazuje te dokumenty ministrowi sprawiedliwości, a sąd lub strony mogą wystąpić o ich udostępnienie. Jeśli osoba wymieniona na liście Macierewicza nie wyrazi na piśmie chęci zapoznania się z tymi dokumentami, nie wystąpi też do sądu o naruszenie dóbr osobistych, dokumenty te są ponownie zwracane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych celem ich przechowywania w odpowiednich, jeśli chodzi o ich tajność, warunkach. Nie narusza to podstawy zasadniczej tajemnicy państwowej, a wydaje mi się, że wychodzi naprzeciw prawom obywatelskim - prawom człowieka, że każdy ma prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym z zaskoczeniem przyjąłem informację, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, obradujący w tym tygodniu, na wniosek pana ministra Milczanowskiego popiera tylko projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznając, że inne - w tym i ten, który jako poseł reprezentuję - są zbyt represyjne. Według mnie, wprowadza to w błąd opinię publiczną. Projekt nasz nie jest represyjny, a wręcz przeciwnie. Jeszcze raz podkreślam, że stwarza on szansę obrony tym, którzy będąc brutalnie czy nieczysto zaatakowani, nie mieli możliwości obrony swego dobrego imienia. Przyjęcie tego projektu stwarza każdemu z tych ludzi szansę obrony, niezależnie od jakości i stopnia wiarygodności archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Właśnie sąd jest władny ocenić tę wiarygodność. Nie można więc dłużej pozostawiać plotce i nielicznym wtajemniczonym, którzy mieli dostęp do teczek, możliwości ferowania wyroków czy orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełRomanJagieliński">Zaletą tej ustawy jest dowolność w korzystaniu z możliwości, jakie ona daje. Ten, kto jest ponad pomówieniami lub ten, który ma wątpliwości, czy miał w swym życiu chwilę słabości, wcale nie musi do tych spraw wracać. To jego dobre prawo. Jeśli nawet w wyniku przyjęcia tej ustawy okaże się, że ktoś, dotąd tylko posądzony, był rzeczywiście współpracownikiem służb specjalnych i poniesie z tego tytułu straty polityczne, to uważamy, że nie będzie to klęską dla kraju. Nawet ostatni okres, a przede wszystkim ostatnie wybory samorządowe, dają dowód, że ci, co pracowali w służbach bezpieczeństwa, zostali uznani przez wyborców i uzyskali mandaty do rad gmin. Można tylko stawiać sobie pytanie, czy społeczeństwo polskie rzeczywiście w tej chwili tak „restrykcyjnie” podchodzi do kwestii ustawy lustracyjnej, ale w związku z tym pytaniem nie można — po raz któryś z kolei to powtarzam — odmawiać obrony tym, którzy zostali pomówieni.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełRomanJagieliński">Oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji na temat włączenia zapisów naszego projektu do jednolitego, szerszego projektu ustawy lustracyjnej zgodnej z naszymi intencjami. Nasz projekt jest świadomie zawężony, gdyż wcześniej przedstawiono szersze ustawy lustracyjne, w tym projekt, którego sprawozdawcą był pan poseł Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełRomanJagieliński">Kończąc - prasa twierdzi, że jest to projekt Jagielińskiego lub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chciałbym przypomnieć, że podpisy pod tym projektem złożyli posłowie czterech klubów, a dwa pozostałe wyraziły swoje poparcie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 307.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie, jako przedstawiciel wnioskodawców tego projektu, zacząć muszę od następującej kwestii. Nie wiem, nie chcę zgadywać, co zadecydowało o umieszczeniu w jednym punkcie porządku dziennego projektów tak różnych aktów prawnych, jak z jednej strony projektów ustaw określanych potocznie jako lustracyjne, które jednak z procedurą karną nie mają nic wspólnego, a z drugiej projektów ustaw poświęconych właśnie zwalnianiu świadka w postępowaniu karnym od obowiązku dochowania tajemnicy państwowej. W takich sprawach liczą się jednak nie intencje, a skutki, te zaś polegają na odbyciu wspólnej debaty nad zagadnieniami diametralnie różnymi. Co oczywiste, takie wrzucenie do jednego worka problemów od siebie odległych nie sprzyja ich wyjaśnieniu, a tym samym właściwej regulacji. Mówię o tym na wstępie, bo jest to kwestia prawidłowego przebiegu procesu legislacyjnego, która nam wszystkim powinna leżeć na sercu, i jeśli to przeoczenie - bo chcę wierzyć, że to nie jest zamysł - ma nie doprowadzić do dalszych pomyłek, musi być skorygowane przez skierowanie ustaw lustracyjnych do innej podkomisji, nie tej, do której zostaną skierowane projekty zawarte w drukach nr 306, 307 i 480. Wnoszę o to na wstępie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Przechodząc do prezentacji projektu zawartego w druku nr 307, chciałbym z całą mocą podkreślić, że jest on próbą kompromisowego rozwiązania kolizji między dwoma wymagającymi uwzględnienia wartościami: potrzebą ochrony informacji stanowiących tajemnicę państwową oraz potrzebą ochrony autorytetu organu wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim sądów. Nie zamierzamy ukrywać, że do zgłoszenia tego projektu skłoniła nas praktyka polegająca na odwróceniu relacji między ustawowo określoną regułą i wyjątkiem od niej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Art. 162 § 2 Kodeksu postępowania karnego zezwala na odmowę zwolnienia z obowiązku dochowania tajemnicy państwowej tylko wtedy, gdyby złożenie zeznania mogło wyrządzić poważną szkodę państwu. Z tego wynika, że zwolnienie ma być regułą, a odmowa wyjątkiem. Jak wygląda praktyka, wszyscy dobrze wiemy. Co więcej, uzasadniając ją, minister spraw wewnętrznych oświadczył, że informacje, jakie ma ministerstwo, są nieprzydatne dla sądu. Uważamy, że nikt nie jest uprawniony do oceniania, co się sądowi może przydać, a co nie w wyjaśnianiu sprawy, czyli do zastępowania sądu, i z tego względu proponujemy, aby pogląd organu uprawnionego do udzielania zwolnienia na temat przydatności wiadomości stanowiących tajemnicę do rozstrzygnięcia sprawy nie mógł być podstawą odmowy udzielenia zwolnienia. Stąd też proponujemy wprowadzić obowiązek pisemnego uzasadniania odmów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Uważamy, że w sprawach o zbrodnie, które zagrażają w znacznych rozmiarach życiu lub zdrowiu ludzkiemu, jak też w sprawach o zabójstwo, a wreszcie w sprawach o zbrodnie wojenne i przeciw ludzkości, w interesie państwa leży przede wszystkim wyjaśnienie ich do końca, a skrywanie jakichkolwiek informacji godzi w autorytet tegoż państwa, gdyż podważa wiarygodność chęci wyjaśnienia spraw o najgroźniejsze przestępstwa i sprawiedliwego ukarania ich sprawców. Udostępnienie tych informacji sądowi nie oznacza zresztą, że zostaną one podane do wiadomości publicznej. Osoby, którym udzielono zwolnienia, przesłuchiwane są z wyłączeniem jawności, a rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie przechowywania protokołów ich zeznań ustala bardzo rygorystyczną procedurę zachowania ich w tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Przedstawiając nasz projekt, chciałbym zaznaczyć, że nie wydaje się nam właściwe ukryte nowelizowanie Kodeksu postępowania karnego poprzez zmiany w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Stąd trudno nam się zgodzić z propozycjami zawartymi w drukach nr 306 i 480, lecz dostrzegamy między nimi olbrzymią różnicę. Propozycja zawarta w druku nr 306 zmierza inną drogą do tego samego celu co nasza, w przeciwieństwie do propozycji z druku nr 480. Ta ostatnia wpłynęła przeszło trzy miesiące po złożeniu projektów zawartych w drukach nr 306 i 307 i sprawia wrażenie czegoś na kształt skargi wzajemnej, czyli propozycji mającej tworzyć przeciwwagę dla wcześniej złożonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie jest moim zadaniem krytyczna analiza projektu zawartego w druku nr 480, dlatego chcę podnieść tylko dwie kwestie. Po pierwsze, proszę potraktować jako załącznik do mojego wystąpienia pismo I prezesa Sądu Najwyższego z dnia 17 czerwca tego roku do marszałka Sejmu wraz z dołączoną do tego pisma opinią dotyczącą projektu zawartego w druku nr 480. Oba te dokumenty zostały posłom doręczone - więc jeśli Sekretariat Posiedzeń Sejmu nie dysponuje nimi, to złożę je do protokołu. Po drugie, jeśli w projekcie zawartym w druku nr 480 zmierza się do tego, aby ocenę sądu odnośnie do przydatności informacji stanowiących tajemnicę państwową zastąpić oceną prokuratora generalnego, to taki zamiar pozostawałby w krzyczącej sprzeczności z tak niedawno deklarowaną chęcią wzmocnienia pozycji sądownictwa. Choć taka interpretacja tego projektu wręcz się narzuca, nie można jednak wykluczyć, że nie taki był zamiar jego twórców, gdyż projekt ten jest wyjątkowo zawiły i niejasny. W takim przypadku należy oczekiwać ze strony projektodawców autopoprawki prowadzącej do daleko idącej zmiany tego projektu, wskazującej na rzeczywiste intencje - albo one są, albo ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Kończąc, składam wniosek o przesłanie tego pakietu projektów do Komisji: Ustawodawczej; Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości, z tym że projekty zawarte w drukach nr 306, 307 i 480 - zgodnie z tym, o czym mówiłem na wstępie - powinny zostać skierowane do innej podkomisji niż projekty pozostałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, ale muszę tutaj udzielić pewnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł pyta, dlaczego te projekty zostały skierowane do pierwszego czytania łącznie. Panie pośle, po pierwsze, nikt się nigdy nie spodziewał, że zaczną one napływać całą falą. Kiedy wpłynęły te pierwsze projekty, Prezydium Sejmu postanowiło, że będą one rozpatrzone razem; potem wpłynęły jeszcze dodatkowe teksty, zrobiła się z tego taka fala. Po drugie, łączy je jednak pewna wspólna cecha, mianowicie sprawa tajemnicy państwowej i zasad odstępowania od tej tajemnicy. To jest kwestia merytoryczna. Trzecia kwestia jest zaś czysto formalna. Prezydium Sejmu nie ukrywało tej sprawy. Przedstawiciel klubu, który pan reprezentuje, uczestniczył w jego posiedzeniu i wyraził zgodę na taki porządek dzienny. Przy zatwierdzaniu porządku dziennego ta sprawa nie była podnoszona, druki wszyscy posłowie mieli, wydaje mi się więc, że zarzut pana posła jest nie tyle zarzutem, co pewną refleksją nad sytuacją, ponieważ, jak mówię, nic nie stało na przeszkodzie - z mojego punktu widzenia - żeby spełnić ten postulat i te projekty rozdzielić. Tak że sądzę, iż refleksja jest cenna, bo może rzeczywiście będą pewne trudności w dyskusji. Nie ma przeszkód, żeby postanowić o skierowaniu tych projektów ustaw do dwóch odrębnych komisji, tzn. do innego składu komisji, niż to jest zaprojektowane. Pański wniosek o skierowanie do komisji będzie oczywiście zaprotokołowany, poddamy go pod rozwagę Izby.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak że nie było tutaj żadnej intencji ukrycia czegoś czy utrudnienia posłom pracy. Po prostu wydawało nam się, że te projekty mają tę wspólną cechę, iż, ogólnie mówiąc, dotyczą sprawy uchylenia tajemnicy. A protestów nie było.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: Panie marszałku, nie chcę nikomu zarzucać złej woli. Przykro mi, jeśli to było tak odczytane.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, ja nie mówię o złej woli. Traktuję to jako refleksję, jako zasadną refleksję. Tylko mówię, że nikt nie protestował. Mogliśmy to rozwiązać w każdy dowolny, zaproponowany sposób, lecz innego wniosku nie było. Myśmy przyjęli takie rozumowanie, jakie tu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego o przedstawienie uzasadnienia rządowego projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 480.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród projektów ustaw zgłoszonych z inicjatywy poselskiej, a dotyczących w pewnym zakresie dostępu do materiałów archiwalnych resortu spraw wewnętrznych, jest także projekt zmiany ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk sejmowy nr 306). Ta inicjatywa spowodowała wypracowanie przez rząd projektu ustawy odnoszącej się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych w wersji rządowej proponuje dodanie art.71. Brzmienie tego przepisu zawarte jest w druku sejmowym nr 480.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Zasady udostępnienia dla potrzeb sądów i prokuratur materiałów archiwalnych, a także danych i informacji dotyczących funkcjonariuszy oraz osób współdziałających w resorcie spraw wewnętrznych, regulują następujące akty prawne:</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— ustawa z dnia 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej oraz wydane na jej podstawie zarządzenie nr 02/85 ministra spraw wewnętrznych z 21 stycznia 1985 r. w sprawie wykazów rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową w resorcie spraw wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— ustawa z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz wydane na jej podstawie zarządzenie Nr pf 107/91 ministra spraw wewnętrznych z dnia 14 listopada 1991 r. w sprawie organizacji archiwów i zasad postępowania z materiałami archiwalnymi oraz dokumentacją niearchiwalną w resorcie spraw wewnętrznych, zmienione zarządzeniem Nr pf 1/94 ministra spraw wewnętrznych z 11 stycznia 1994 r.,</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji,</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa,</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W resorcie spraw wewnętrznych tajemnicą państwową objęte są informacje istotne dla bezpieczeństwa państwa, w tym także dane o osobach wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze. Szczególna ochrona danych dotyczących osób niejawnie współpracujących ze służbami bezpieczeństwa i porządku publicznego jest niewzruszalną zasadą, powszechnie i bez wyjątku obowiązującą we wszystkich państwach świata. Ponieważ działalność służb specjalnych - i Policji oczywiście - nie jest możliwa bez tajnej agentury, niekontrolowany dostęp do materiałów identyfikujących agenturę w praktyce prowadziłby do dysfunkcji tych służb.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Dotychczasowa praktyka w zakresie udostępniania wiadomości stanowiących tajemnicę państwową - opierająca się na obowiązujących przepisach - budziła liczne wątpliwości i kontrowersje w odbiorze społecznym. W związku z tym podjęta została inicjatywa zmierzająca do zmiany tego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Proponowana zmiana ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych ma na celu określenie przypadków i trybu, w których minister spraw wewnętrznych będzie zobowiązany zwolnić z zachowania tajemnicy państwowej pracownika, funkcjonariusza i żołnierza resortu spraw wewnętrznych lub osobę udzielającą im pomocy w wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz udostępnić materiały i dokumenty objęte tajemnicą państwową. Będzie to dotyczyć sytuacji, gdy do celów postępowania karnego w sprawach wykrycia zbrodni godzących w życie ludzkie lub występku przeciwko życiu i zdrowiu, w wyniku których nastąpiła śmierć człowieka, prokurator zażąda ujawnienia tych wiadomości lub udostępnienia dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Negatywna decyzja ministra spraw wewnętrznych w tych sprawach poddana będzie kontroli prokuratora generalnego. Projekt ustawy przewiduje bowiem, iż w takich sytuacjach minister spraw wewnętrznych będzie zobowiązany przedstawić prokuratorowi żądane materiały i dokumenty oraz wyjaśnić powody odmownej decyzji. Stwierdzenie prokuratora generalnego o konieczności uwzględnienia żądania prokuratora jest ostateczne i zobowiązujące ministra do udostępnienia żądanych dokumentów prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wobec tego, iż udostępniono mi opinię I prezesa Sądu Najwyższego dotyczącą omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, chciałbym odnieść się do niektórych kwestii podniesionych w tej opinii. Intencją proponowanej zmiany ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych nie było uchylenie w jakimkolwiek zakresie przepisów Kodeksu postępowania karnego, a w szczególności art. 162. Redakcja tego przepisu wskazuje bowiem, że osoby obowiązane do zachowania tajemnicy państwowej mają obowiązek zachowania tej tajemnicy, nawet wobec prokuratora i sądu. Ustawa uważa przeto obowiązek zachowania tajemnicy państwowej za przeszkodę w przesłuchaniu tych osób w procesie karnym. Nie jest więc dopuszczalne - przed zwolnieniem od obowiązku zachowania tajemnicy - przesłuchiwanie tych osób, choćby wyraziły one na to zgodę. Przy zwalnianiu od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej wchodzą w grę dwa dobra: pierwsze - ochrona interesu państwowego; drugie - wykrycie prawdy w procesie karnym. Ważąc te dobra można odmówić zwolnienia od tajemnicy, gdy złożenie zeznania mogłoby wyrządzić interesowi państwa poważną szkodę. Prokurator i sąd - uznając, że interes wymiaru sprawiedliwości w danej sprawie jest przeważający - mogą zwrócić się do naczelnego organu administracji państwowej o zwolnienie świadka od obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Prezentowany Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych określa tryb i przypadki, w których minister spraw wewnętrznych - nawet uznając wyższość interesu państwa - zobowiązany będzie udostępnić dokumenty i materiały, stanowiące tajemnicę państwową, jeżeli prokurator generalny stwierdzi, że interes wymiaru sprawiedliwości wymaga, aby dokumenty te i materiały były udostępnione dla potrzeb postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Natomiast co się tyczy kręgu osób, które mogą być zwalniane z zachowania tajemnicy państwowej, to minister spraw wewnętrznych - jako naczelny organ administracji państwowej, o którym mowa w art. 162 § 3 Kodeksu postępowania karnego - może zwalniać tylko te osoby, które pozostają w stosunku służbowym w resorcie spraw wewnętrznych lub z tym resortem współpracują.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, iż projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych w przedłożeniu rządowym uwzględnia uzasadniony interes wymiaru sprawiedliwości, umożliwia ministrowi spraw wewnętrznych wykonywanie w granicach określonych ustawą jego obowiązków w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa państwa oraz zadośćuczyni zapotrzebowaniu społecznemu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przystępując do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego, odczytałem kolejność, w jakiej mają być prezentowane projekty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Klub KPN nie przedstawił swojego stosunku do druku nr 306. Obawiam się, że jeśli to nie nastąpi, to nie będzie on mógł być skierowany do komisji. Pan poseł Król stwierdził w rozmowie telefonicznej, że to, co powiedział, obejmuje łącznie oba druki. Niestety nie zgłosił tego w odpowiedniej formie, a tutaj jednak obowiązują pewne reguły formalne. Dlatego proszę o przedstawienie tego projektu ustawy w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 499.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do przedstawienia projektu ustawy, który zgłasza grupa posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a który jest zawarty w druku nr 499, pozwolę sobie wzorem pana posła Gaberlego wyłącznie na refleksję. W związku z tym proszę tego nie odbierać, panie marszałku, jako osobistego przytyku do działalności Prezydium Sejmu. Sądzę, że 8 projektów ustaw, które dzisiaj zostały przedłożone jako temat naszych dyskusji, wystąpień, nie jest koherentnych. Dotyczą one bardzo różnych spraw, dotyczą materii, które tylko w sposób pośredni odnoszą się do kwestii lustracyjnych. Niestety, tak będzie prawdopodobnie, że w sprawozdaniach dziennikarzy i publicystów parlamentarnych dzisiejsza nasza debata zostanie sprowadzona do wspólnego mianownika jako debata poświęcona ustawom lustracyjnym. Jako osoba prezentująca projekt ustawy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałbym zdecydowanie podkreślić, że nasz projekt nie ma nic wspólnego z ideą lustracji, która znalazła się w projekcie zgłaszanym przez klub Konfederacji Polski Niepodległej - mówił o tym tutaj bardzo obszernie pan poseł Król - nie ma nic wspólnego również z projektem, który wnosi Klub Parlamentarny Unii Wolności, dotyczącym również lustracji. Nad naszym projektem w zasadzie powinno się dyskutować oddzielnie, dlatego że jest on jakby uzupełnieniem już opracowywanej, będącej na ukończeniu ustawy o tajemnicy państwowej. Kierujemy się tu przesłanką, że istnieje pewna luka. Mianowicie w ustawie o tajemnicy państwowej proponujemy dać dostęp do tajemnic państwowych specjalnego znaczenia, według tej nowej ustawy do tajemnicy - ściśle tajne, osobom z kierowniczych stanowisk państwa, tzw. R. Ale jednocześnie brakuje w naszym prawie uregulowań dotyczących tego, jakie kryteria powinny spełniać osoby mające dostęp do tych tajemnic. Projekt, który był tutaj prezentowany przez pana posła Jagielińskiego, czy projekt, który za chwilę będzie prezentowany przez kolegów z Unii Pracy, dotyczy jedynie wyodrębnienia akt, części akt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i ewentualnie dostępu do nich. Jest to jakby w zasadzie trzecia materia. Niestety stało się jednak tak, że przyszło mi referować nasze przedłożenie w pewnym ciągu chronologicznym, dającym możliwość interpretowania, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w jakimś stopniu zgadza się z ideą lustracji. Dlatego w tym miejscu w sposób zdecydowany stwierdzam, że prezentowany przeze mnie projekt zawarty w druku nr 499 nie ma nic wspólnego z ideą lustracji. Mało tego, pozwolę sobie tutaj, panie marszałku, na przypomnienie tego, co 5 września 1992 r. w trakcie tamtejszej debaty o lustracji mówił w naszym imieniu wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD poseł Józef Oleksy: Dziś, gdy Polska potrzebuje pilnie rozumnej polityki gospodarczej i społecznej, porozumienia i współpracy, integracji wysiłków dla pokonania kryzysu, przedstawia się w Sejmie aż 6 projektów ustaw, które mają podzielić ludzi w społeczeństwie, dziś już wystarczająco skonfliktowanym. Kluby kilku partii politycznych włożyły przez ostatni czas wiele wysiłku w tworzenie programu masowej lustracji. Dziwne, że w tym samym czasie nie powstał żaden program antyrecesyjny, że nie znaleziono metody na rozmowę i dialog ze wzburzonymi ludźmi pracy. Ten kolejny temat zastępczy pokazuje bezradność układu politycznego wobec problemów gospodarczych i społecznych, które można przecież rozwiązywać tylko wspólnym wysiłkiem. Ta bezradność skusiła, jak widać, niektórych, by w przeszłości szukać usprawiedliwień dla siebie i tam szukać przyczyn własnej nieudolności. Mamy prawo twierdzić, że jest to złowrogi zabieg, z którego ma wynikać proste usprawiedliwienie. Jest źle nie dlatego, że źle rządzimy, że nie umiemy sprostać ciężkiej fazie transformacji, jest źle dlatego, że nie rozprawiono się ze wszystkimi ludźmi związanymi z przeszłością. Dziś tę rozprawę i mściwość usiłuje się ubrać w togę prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że po tym, czego wysłuchaliśmy w wystąpieniu pana posła Króla, który przedstawił projekt ustawy lustracyjnej jego klubu, te słowa nie straciły na aktualności. Sądzę, że to, co pan Król miał do powiedzenia w tej sprawie, powiedzieli przedstawiciele jego klubu również w tamtej debacie. Skutków tego również mógł doświadczyć 19 września, kiedy się okazało, że wyborcy akurat nie tym są w Polsce zainteresowani i że lustracja jest ostatnim tematem, który by ich interesował i pociągał w programach partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mój klub zdecydowanie podziela te poglądy, które i wtedy wyrażaliśmy: Należy szukać rozwiązań przyszłościowych. Nie należy wracać do spraw przeszłości. Przeszłość nie może być orężem w dzisiejszej walce politycznej, nie może być elementem rozgrywek politycznych. Dlatego wystąpiliśmy z projektem ustawy określającej tryb obejmowania stanowisk państwowych, które, z definicji, mają osobom zajmującym te stanowiska zapewnić dostęp do tajemnicy państwowej specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Proponujemy w związku z tym, by osoby, które mają objąć te stanowiska, były poddawane, za ich wiedzą i zgodą, specjalnej procedurze sprawdzenia. Procedura ta musi być jawna. Powinna ona zawierać również możliwość ewentualnego odwołania się od werdyktu na drodze sądowej — i tu przewidujemy tryb odwołania się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ta procedura nie jest nieznana w świecie demokratycznym. We wszystkich państwach demokratycznych: w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, Republice Federalnej Niemiec od dawna istnieje bardzo rygorystycznie przestrzegana procedura sprawdzania kandydatów na najwyższe stanowiska państwowe. U nas w Polsce tej procedury nie ma, choć to nie oznacza, że nie są stosowane pewne praktyki, jeśli chodzi o kandydatów, przy obsadzaniu najwyższych stanowisk w państwie. Chcielibyśmy tylko, żeby to nie było zwyczajem, żeby to nie było stosowane w sposób incydentalny, ale żeby miało formę prawa. Chodzi nam o ustawę, zgodnie z którą zarówno kryteria, tryb, jak i warunki, jakim powinny podlegać osoby ubiegające się o stanowiska publiczne, były jasne od początku, żeby były jasne dla wszystkich, którzy będą się starali o te stanowiska. Proponujemy, żeby sprawdzaniu podlegały osoby na stanowiskach wymienionych w ustawie z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Proponujemy rozszerzyć tzw. „R” o inne kategorie, mianowicie dyrektorów departamentów i równorzędne stanowiska, ich zastępców w ministerstwach, mianowanych pracowników służby dyplomatycznej i konsularnej oraz dyrektorów i ich zastępców w Kancelarii Sejmu, Senatu, wojewodów, a także dyrektorów urzędów wojewódzkich i ich zastępców. Są to w naszym przekonaniu najważniejsze stanowiska w państwie. Krąg osób, które by obejmowała ta procedura, nie przekracza liczby 2 tys.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dodatkowo potwierdzamy, iż w stosunku do innej kategorii funkcjonariuszy państwa, takich jak na przykład funkcjonariusze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Urzędu Ochrony Państwa, Policji czy też żołnierze zawodowi Wojska Polskiego, obowiązuje specjalny tryb sprawdzania kandydatów do służby na podstawie ustaw dotyczących tych dwóch resortów. W związku z tym nie widzimy w naszym projekcie potrzeby obejmowania tej kategorii osób tym trybem sprawdzania. Uważamy - i to zapisaliśmy w art. 4 - iż procedurę sprawdzania kandydata na stanowisko państwowe wszczyna organ uprawniony do mianowania na dane stanowisko. Prezydent, premier, ministrowie, szefowie Sejmu i Senatu to organy, które w myśl ustawy o kierowniczych stanowiskach w państwie powołują na te stanowiska poszczególne osoby. Te organy są zobowiązane do wszczęcia postępowania sprawdzającego w stosunku do osób, które ubiegały się o to stanowisko. Jest to zobowiązanie obligujące, od tego nie może być wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Procedura sprawdzania wszczęta wobec kandydata ma na celu stwierdzenie, po pierwsze, czy kandydat jest obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, korzystającym z pełni praw publicznych, posiadającym na terenie Polski stałe miejsce zamieszkania - myślę, że ten zapis będzie bardzo pomocny szczególnie wobec kandydatów do służby dyplomatycznej - i, po drugie, czy wywiązuje się w sposób należyty z obowiązków obywatelskich nałożonych ustawą konstytucyjną i innymi ustawami Rzeczypospolitej Polskiej. Ten zapis jest również zawarty w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej, nie jest więc czymś nowym na naszym gruncie. Następnie sprawdzanie polegałoby na stwierdzeniu, czy kandydat nie był karany za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Wielokrotnie zdarza się tak, niestety, że w stosunku do kandydatów na stanowisko państwowe toczy się postępowanie karne bądź karne skarbowe, o którym nie wie organ powołujący. W tym wypadku istnieje możliwość uniknięcia takiej bardzo tragicznej pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kolejne pytanie dotyczyłoby tego, czy kandydat wywiązuje się z ciążących na nim zobowiązań wobec skarbu państwa i instytucji finansowych. Chcielibyśmy uniknąć sytuacji, które, niestety, w ostatnim okresie są czy były powszechne, przynajmniej taka praktyka jest znana, a mianowicie że działacze gospodarczy, kierując państwowymi przedsiębiorstwami, doprowadzali je do upadku bądź wykazywali się olbrzymią nieudolnością jako dyrektorzy, a później z różnych względów starali się ewakuować na stanowiska urzędników państwowych. Takie osoby w naszym przekonaniu powinny mieć zamknięty dostęp do stanowisk państwowych. Podobnie jest z udziałowcami w spółkach prawa cywilnego. Osoby, które mogły doprowadzić te spółki do upadku i mają zobowiązania finansowe w stosunku do skarbu państwa czy też do innych osób, które na skutek ich działalności gospodarczej ucierpiały, powinny mieć ograniczony dostęp do służby państwowej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pytanie kolejne: czy kandydat wykazuje nieskazitelną postawę moralną i patriotyczną. Chcielibyśmy uniknąć sytuacji - jakie występowały kiedyś i w tej Izbie - że pewne osoby znane były ze swoich trudności w regulowaniu spraw osobistych czy też rodzinnych, a mimo wszystko były im powierzane bardzo ważne stanowiska państwowe, i w rezultacie te osoby, które nie potrafiły np. zaprowadzić porządku we własnych rodzinach, wypowiadały się publicznie i rządziły państwem.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kolejne pytanie, które jest pytaniem w jakimś sensie nawiązującym do tematu części naszej dyskusji - czy kandydat nie uczestniczył w działaniach, które mogłyby w jakikolwiek sposób ograniczać swobodę ocen i podejmowania decyzji na obejmowanym stanowisku lub stanowić podstawę do wywierania niedozwolonego nacisku. Inaczej mówiąc, czy osoba ta w przeszłości nie brała udziału w pewnych przedsięwzięciach, działaniach, które dzisiaj pozwalałyby wywierać na nią niedozwolony nacisk, stosować wobec niej szantaż, a więc czy nie jest podatna np. na wpływ obcej agentury.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">I ostatnie pytanie: czy kandydat nie był i nie jest członkiem lub sympatykiem organizacji terrorystycznej, czy nie prowadził działalności przestępczej ściganej na mocy porozumień i umów międzynarodowych i nie uczestniczył w takiej działalności. Sądzę, że jest to pytanie - m.in. dla Interpolu - które powinno być zadawane w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Organ uprawniony do mianowania skierowałby pytania co do tych osób do ministrów: sprawiedliwości, obrony narodowej, spraw wewnętrznych i finansów. Ci czterej ministrowie byliby władni udzielić informacji. Odpowiedzi te trafiałyby do trzech specjalnych komisji do spraw kwalifikacji, które - w zależności od organu powołującego - funkcjonowałyby przy premierze, prezydencie i marszałkach Sejmu i Senatu. Te specjalne komisje do spraw kwalifikacji poddawałyby ocenie materiały przekazane przez wyżej wymienionych ministrów i podejmowałyby decyzje. Ostateczna decyzja należałaby do organów powołujących. To organ powołujący, mając do dyspozycji informacje dostarczone jej przez czterech ministrów, podejmowałby decyzję, czy ta osoba daje rękojmię, czy jest na tyle wiarygodna, by jej powierzyć najwyższe stanowisko państwowe.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Tej procedurze, którą proponujemy, poddany byłby również kandydat na prezesa Rady Ministrów i ministrowie, z tym że do nich nie odnosiłby się art. 9, dotyczący działania i funkcjonowania komisji kwalifikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zgodnie z naszym projektem możliwe byłoby - i taką propozycję zawiera art. 12 - zaskarżenie negatywnej opinii komisji przez osobę zainteresowaną do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wypowiadałby się o trybie postępowania, o tym, czy nie nastąpiło złamanie przepisów tej ustawy i ewentualne uchybienia prawne.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! W naszym przekonaniu proponowana ustawa o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych powinna już być dawno uchwalona. Nie jest to ustawa incydentalna; jest to próba pewnego systemowego rozwiązania problemu sprawdzania kandydatów na najwyższe stanowiska państwowe. Są to procedury i zasady znane w innych krajach demokratycznych, w związku z tym nie byłoby to żadne novum na gruncie prawa. Jednocześnie projekt ten stanowi uzupełnienie do ustawy o tajemnicy państwowej, nad którą prace są już na ukończeniu. Gdy określimy, co to jest tajemnica państwowa, powstanie luka i musimy również określić, kto i na jakich zasadach może mieć dostęp do najwyższych tajemnic w państwie.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Niestety, muszę panu odpowiedzieć. Po pierwsze, art. 5–6 w projektowanej przez pana ustawie dają wszelkie podstawy do tego, by była ona traktowana łącznie z ustawami lustracyjnymi, bo jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Po drugie, na posiedzeniu Konwentu Seniorów, gdzie te sprawy były dyskutowane nie raz, jest zawsze przedstawiciel klubu, który pan reprezentuje. Taki sprzeciw nie został zgłoszony. Nie stało nic na przeszkodzie, żeby te wszystkie ustawy były oddzielone. Nikt nie protestował. To, co pan podnosi dzisiaj, powinno być raczej przedmiotem debaty klubów parlamentarnych, a nie Izby na posiedzeniu plenarnym, ponieważ to kluby nie zgłosiły sprzeciwu w tej sprawie. Nic nie możemy na to w tej chwili poradzić. A uzasadnienie merytoryczne? Potrafię je podać. Polecam art. 5 tiret 6 ustawy, którą pan prezentował.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tu zaszło pewne nieporozumienie. Niech pan tego już nie tłumaczy, niech pan powie, co pan sądzi o druku nr 306.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Otóż klub Konfederacji Polski Niepodległej złożył dwa projekty ustawy. Jeden dotyczy ustawy lustracyjnej, o której mówiłem, a drugi to projekt epizodyczny, złożony w marcu tego roku - on już przeleżał wiele miesięcy - dotyczący zmiany prawa w taki sposób, ażeby minister spraw wewnętrznych nie mógł odmówić prokuratorze bądź sądom wydania akt tajnych współpracowników albo ujawnienia tajnych współpracowników jako świadków bądź jako przyszłych podejrzanych czy oskarżonych, motywując to wyłącznie swoją wiedzą. Uważamy, że decyzje co do tego, kto powinien stanąć przed sądem, kto powinien być podejrzany i oskarżony, może podjąć wyłącznie prokuratura i sąd, a nie minister spraw wewnętrznych. Stosowne propozycje zmiany prawa Konfederacja Polski Niepodległej zgłosiła w projekcie epizodycznym. Sprawy poruszone w tym projekcie są w dużej mierze uwzględnione w ustawie lustracyjnej, która generalnie rozstrzyga ten problem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrzysztofKról">Jeszcze dwa słowa. Pojawiły się dwa argumenty, które chciałem poruszyć. Rzeczywiście występują różnice pomiędzy poszczególnymi projektami ustaw, nad którymi debatujemy. Wydaje się, że rzeczywiście źle się stało, że te ustawy są traktowane łącznie. Bo jeśli klub KPN składa projekt ustawy lustracyjnej, to nie dziwmy się temu, ponieważ złożony przez klub SLD projekt dotyczy właściwie przeglądu kadr partyjnych. To są jak gdyby dwie różne filozofie, dwa różne światy, dwie różne praktyki posługiwania się prawem i dwa różne doświadczenia życiowe. Jeśli napotkamy projekt SLD o samokrytyce obywatelskiej, to też będziemy wiedzieli dokładnie, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKrzysztofKról">I jeszcze jedna sprawa, jeszcze jeden argument, który w tej debacie powinien zaistnieć. Jest to argument na rzecz tego, o czym mówiłem uzasadniając i ten projekt epizodyczny, i projekt wcześniejszy. Główną podstawą tworzenia wszystkich projektów jest świadomość, że są to projekty służące państwu, służące prawu, służące obywatelom. Niewystarczającym argumentem jest to, że społeczeństwo w tych czy w innych wyborach głosuje za czy przeciw. Wystarczy, że jest się przekonanym, iż ma się rację; tej racji trzeba pilnować, trzeba słuchać swojego sumienia i postępować zgodnie z sumieniem - a nie koniunkturalnie dostosowywać się do przekonań większości społeczeństwa, bo wtedy nie jest to polityka, wtedy jest to kunktatorstwo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy to było uzasadnienie, panie marszałku? Co to było?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że to było przemówienie. Nie, to nie jest kwestia tego, czy pierwsze, czy drugie czytanie. Klub KPN przedstawił dwa projekty, a nie ma ograniczeń co do treści uzasadnień projektów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pierwsze czytanie właśnie to obejmuje, to jest w regulaminie Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tu były elementy uzasadnienia, proszę nie stwarzać dodatkowych przepisów, których nie ma w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Upoważniony był poseł Kamiński, a nie poseł Król.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 501.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym bardzo o zapisywanie się do głosu zamiast prowadzenia debaty na sali.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia kolejnego z całej serii projektów ustaw, które noszą różne tytuły, ale w gruncie rzeczy pośrednio lub bezpośrednio - być może rzeczywiście poza projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej - dotyczą tego samego: agentów, teczek, ujawniania zasobów archiwalnych, jednym słowem dotyczą lustracji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Stanowisko Unii Wolności w sprawie lustracji jest znane nie od dziś. W poprzedniej kadencji ówcześni posłowie Unii Demokratycznej przestrzegali przed niebezpieczeństwami, jakie mogą się wiązać z lustracją. Te niebezpieczeństwa wynikają z niewiarygodności zasobów archiwalnych służb specjalnych, z trudności w zdefiniowaniu kategorii współpracownika tych służb, a przede wszystkim z możliwości wykorzystania informacji znajdujących się w archiwach dla celów politycznych. Zdajemy sobie jednak sprawę, że widmo lustracji ciąży nad polskim życiem politycznym, że mnożą się wypadki nie udokumentowanych pomówień i oskarżeń. Część pomówionych występuje do sądu i uzyskuje wyroki, które tak naprawdę niczego nie wyjaśniają. Lepiej więc, żeby debata lustracyjna toczyła się w Sejmie niż w gazetach, na zebraniach publicznych czy na ulicy. Nie my wywołaliśmy temat lustracji, skoro jednak został on już wywołany, to uważamy, że należy zadbać o zapewnienie maksymalnych możliwych gwarancji dla osób objętych postępowaniem sprawdzającym. Chodzi o zagwarantowanie ochrony dóbr osobistych osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, kandydujących na te stanowiska, o ochronę tych osób przed bezpodstawnymi zarzutami z jednej strony, a z drugiej o ochronę interesu państwa, bowiem uważamy, że w interesie państwa leży, by na ludziach zajmujących wysokie stanowiska państwowe nie ciążyły niewyjaśnione podejrzenia o postępowanie naganne moralnie. Uważamy przy tym, że współpraca z organami bezpieczeństwa państwa przed rokiem 1989 podlega przede wszystkim osądowi moralnemu i nie powinna powodować bezpośrednich konsekwencji prawnych. Takie są intencje posłów Unii Wolności kierujących pod obrady Izby projekt ustawy o ujawnieniu współpracy osób pełniących niektóre funkcje publiczne z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Użyte w tytule projektu sformułowanie „organy bezpieczeństwa państwa” nie jest sformułowaniem ostrym. W naszym prawie funkcjonuje już wykaz służb, których praca, czy współpraca z nimi, powinna podlegać publicznemu ujawnieniu. Ten wykaz służb zamieszczony został w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu RP. Mówiąc o organach bezpieczeństwa w tej ustawie rozumiemy przez to służby wymienione w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Przewidziany w projekcie obowiązek ujawnienia współpracy ze służbami specjalnymi obejmuje osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe, z którymi łączy się konieczność spełniania szczególnie wysokich wymogów moralnych. Do tego kręgu, oprócz osób pochodzących z wyboru, a więc prezydenta, posłów i senatorów, należą osoby zajmujące lub kandydujące na stanowiska premiera, członków Rady Ministrów, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa i wiceprezesów Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziów, wojewodów i wicewojewodów, rzecznika praw obywatelskich, szefa Sztabu Generalnego i dowódców okręgów wojskowych, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie jest to oczywiście pełne wyliczenie. Projekt ten obejmuje jednak dość ograniczony krąg osób.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W projekcie przyjmuje się zasadę, że ustalenia dotyczące ewentualnej współpracy czy pracy w służbach bezpieczeństwa opierają się na oświadczeniu obywatela. Oświadczenie takie uważa się za prawdziwe, dopóki jego nieprawdziwość nie zostanie wykazana w postępowaniu sądowym. Odmiennie zaprojektowana została procedura sprawdzania, weryfikacji oświadczeń osób pełniących funkcje państwowe z wyboru oraz osób powoływanych na stanowiska państwowe. Oświadczenia składane przez prezydenta, posłów i senatorów w myśl projektu podaje się do publicznej wiadomości. Weryfikacja tych osób odbywa się w toku wyborów, natomiast odpowiedzialność za weryfikację osób powoływanych na stanowiska państwowe spoczywa na organie powołującym. Organ ten zasięga informacji dotyczących związków kandydata na stanowisko z organami bezpieczeństwa. Informacji tych nie upublicznia się, natomiast powiadamia się o nich osobę, której sprawdzenie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W myśl naszego projektu sam fakt pracy czy współpracy z organami bezpieczeństwa nie powoduje zakazu zajmowania stanowisk ani utraty mandatu. Wyciągnięcie wniosków z informacji o takiej współpracy pozostawione zostało osobom powołującym bądź dokonującym wyboru. Pozwala to na indywidualną ocenę okoliczności i przyczyn podjęcia współpracy, charakteru działalności i rozmiaru wyrządzonych tą współpracą szkód.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Inne będą konsekwencje złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia dotyczącego pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa. Zgodnie z projektem złożenie fałszywego oświadczenia byłoby przestępstwem zagrożonym karą pozbawienia praw publicznych, z wszelkimi konsekwencjami, jakie z orzeczenia tej kary wynikają. Orzeczenie tej kary powoduje utratę czynnego i biernego prawa wyborczego, utratę prawa do udziału w wymiarze sprawiedliwości, utratę prawa do pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych, utratę stopnia wojskowego. Będzie to jednak - co podkreślam - kara nie za współpracę z organami bezpieczeństwa, lecz za złożenie nieprawdziwego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Projekt przewiduje specjalny tryb postępowania sprawdzającego prawdziwość złożonego oświadczenia przez osoby do tego zobowiązane. Postępowanie karne o złożenie fałszywego oświadczenia wszczynane będzie na wniosek, który może złożyć każdy, kto ma informacje o niezgodności z prawdą złożonego oświadczenia. W celu ograniczenia pochopnych czy składanych w złej wierze wniosków wprowadzono obowiązek wpłacenia przez wnioskodawcę stosunkowo wysokiej kwoty na pokrycie kosztów postępowania. I od momentu złożenia tego wniosku postępowanie będzie prowadzone z urzędu przez prokuratora zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego. Wpłacona kwota byłaby zwrócona wnioskodawcy wtedy, gdy prokurator wniesie akt oskarżenia. Tak więc wnioskodawca nie ponosiłby ryzyka odmiennej oceny dowodów, jakiej mógłby dokonać sąd.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje również możliwość uzyskania przez każdego zainteresowanego wiadomości, czy w dokumentach będących w posiadaniu odpowiednich ministerstw znajdują się informacje wskazujące na jego pracę czy współpracę ze służbami specjalnymi. Osobom figurującym w archiwach organów bezpieczeństwa przysługiwać będzie prawo żądania sprostowania dokumentów w postępowaniu cywilnym przed sądem. Ciężar udowodnienia obciążających zainteresowanego faktów spoczywać będzie na ministrze spraw wewnętrznych i ministrze obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Projektowany tryb postępowania ma na celu umożliwienie oczyszczenia się każdego obywatela z nieuzasadnionych podejrzeń o współpracę agenturalną przy jednoczesnym zapewnieniu ochrony praw osób trzecich, których nazwiska mogą przewijać się w dokumentach służb bezpieczeństwa. W obu rodzajach postępowania: i karnego, i cywilnego sądy orzekać będą na podstawie swobodnej oceny dowodów. A więc praktyka sądowa wypracuje kryteria oceny dokumentów znajdujących się w aktach służb specjalnych. Niewątpliwie musi to być ocena bardzo ostrożna, taka, w której trzeba wziąć pod uwagę i niekompletność akt, i ograniczoną wiarygodność materiału archiwalnego. Sądzę, że mniejszym złem byłoby oczyszczenie z zarzutów kogoś, kto rzeczywiście współpracował, niż skrzywdzenie człowieka niesłusznie posądzonego o powiązania agenturalne. Dla zapewnienia pewnej specjalizacji i nabycia doświadczenia czy umiejętności oceny zasobów archiwalnych służb specjalnych projekt przewiduje, że właściwym do rozstrzygania wszystkich spraw wynikających z tej ustawy byłby sąd dla m. st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie i Panowie Posłowie! My, w Unii Wolności, zdajemy sobie sprawę, że demonstrowana zwłaszcza przez posłów Konfederacji Polski Niepodległej wiara w oczyszczającą moc lustracji może okazać się złudna. Nasz projekt ustawy o ujawnieniu współpracy osób pełniących niektóre funkcje publiczne z organami bezpieczeństwa państwa przedkładamy bez entuzjazmu, ale z przekonaniem, że prawne, jasne uregulowanie pozostałości po agenturze organów bezpieczeństwa państwa totalitarnego stworzy warunki do ostatecznego zamknięcia tego rozdziału naszej historii. Składamy go z nadzieją, że projekt ten położy kres próbom wykorzystywania prawdziwych czy sfałszowanych materiałów agenturalnych do celów politycznych czy nawet przestępczych. Z tym przekonaniem i z tą nadzieją wnoszę o skierowanie projektu ustawy do prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego - jako ostatniego z reprezentantów wnioskodawców - o uzasadnienie projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 515-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym prosić o dokonanie niewielkiej poprawki w związku z błędem, jaki powstał przy przepisywaniu tekstu projektu ustawy: na str. 1 w art. 1 ust. 2 oczywiście chodzi nie o 1994 r., lecz o 1944 r. Za błąd przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełStanisławRogowski">Wysoka Izbo! Rozpoczynając prezentację naszego projektu w dużej mierze mógłbym powtórzyć pewne słowa, których użył mój poprzednik. Również i my bez entuzjazmu — zacytuję jego słowa — przedstawiamy niniejszy projekt ustawy. Wynika to jednak z pewnych konieczności. Jak napisano w znakomitym artykule opublikowanym w jednym z ostatnich numerów „Polityki”, jest to problem, który istnieje — nie możemy twierdzić, że go nie ma — i który może być wykorzystywany przy każdej nadarzającej się okazji politycznej. Jak wiemy, pojawiające się już wcześniej tzw. listy agentów nie wykluczają tego, że ktoś może w pewnych okolicznościach znowu próbować właśnie tego typu postępowania; postępowania, które jest — i tu się chyba zgodzimy, moi przedmówcy o tym mówili — bardzo szkodliwe z punktu widzenia zarówno interesów państwa, jak i zainteresowanych osób oraz pewnej kultury prawnej, kultury politycznej w Polsce. Dlatego też przedstawiamy niniejszy projekt jako jeden z wielu, który (mam nadzieję) posłuży do wypracowania właściwych zasad, przede wszystkim postępowania z dokumentami, które istnieją i które zawierają informacje o tzw. agenturze.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełStanisławRogowski">Nasz projekt nie jest sensu stricto lustracyjny. Jest jednak projektem, który stara się w sposób cywilizowany, zgodny z zasadami prawnymi i z pewnymi celami politycznymi, tworzyć określone procedury udostępniania takich dokumentów. Celem naszym jest również to, aby osoby zajmujące najważniejsze stanowiska w państwie wolne były od podejrzeń o tajną współpracę, bądź też np. aby było dokładnie wiadomo, że - osoby kandydujące do Sejmu - taką współpracę podjęły. Tu pierwsza uwaga, generalna. Również nie domagamy się, aby ktoś, kto kiedyś pełnił służbę agenturalną taką czy inną, był pozbawiony praw politycznych; nie o to chodzi. Chodzi tylko o to, żeby było jasno i dokładnie wiadomo, czy rzeczywiście tak jest, czy tak nie jest, żeby później nie był on - tak trzeba sobie to nawet powiedzieć - szantażowany przez kogoś ujawnieniem informacji, które znajdują się w aktach, bądź pomawiany. W sytuacji, w której informacje te nie mogą być przedstawione, w oczywisty sposób nie może się on oczyścić z zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełStanisławRogowski">Rozumiemy, że muszą być tutaj zachowane i pogodzone trzy postulaty: jawności życia publicznego, zachowania praw jednostki w państwie prawa oraz ochrony tajemnicy państwowej. Nie jest łatwo je połączyć, zadowolić wszystkich. Mamy nadzieję, że nasz projekt podstawowe reguły spełnia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełStanisławRogowski">Uważamy, że powinien być utworzony urząd ds. archiwów służb specjalnych z siedzibą w Warszawie, który sprawowałby nadzór nad aktami dotyczącymi tajnych współpracowników Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Urzędu Bezpieczeństwa i Służb Bezpieczeństwa, obejmujący okres od dnia 21 lipca 1944 r. do 6 kwietnia 1990 r. Skąd te daty? Oczywiście, zawsze daty obowiązywania ustaw - szczególnie w tak skomplikowanych przypadkach - są umowne. Uważamy, że dzień 21 lipca, dzień powołania PKWN, jest w pewnej mierze datą symboliczną początku nowego systemu ustrojowego w Polsce. Z drugiej strony, 6 kwietnia 1990 r. jest datą wejścia w życie ustaw o UOP oraz o Policji. Uważamy, że ustawy te - aczkolwiek oczywiście z dnia na dzień nie naprawiły wszystkiego, co było niewłaściwego w funkcjonowaniu tych służb - stanowią jednak zupełnie nowy rozdział. I tę datę uznalibyśmy za końcową, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełStanisławRogowski">Wspomniany urząd zajmowałby się gromadzeniem i przechowywaniem zasobów archiwalnych, które byłyby w ciągu pół roku właśnie tam przekazane z archiwum ministra spraw wewnętrznych i archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Proponujemy pewną definicję zasobów archiwalnych, definicję dość szeroką. Chodzi tutaj o to, aby objęła wszystkie dokumenty, które zawierałyby informacje dotyczące tajnych współpracowników. Proponujemy również pewną definicję tajnego współpracownika, aczkolwiek nie traktujemy jej jako zamkniętej, gdyż zdajemy sobie sprawę, że w różnych okresach - obejmuje to bardzo długi czas - nazewnictwo mogło tu być różne. Chcemy jednak z tego wyłączyć osoby współpracujące ze służbami kryminalnymi, finansowymi i zwalczania przestępstw gospodarczych. Określenie trybu i zakresu wyodrębniania i przekazania zasobów pozostawiamy rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Są to szczegóły, które muszą być sprecyzowane w akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełStanisławRogowski">Przewidujemy, że nadzór nad urzędem sprawowałaby rada, zwana w projekcie radą nadzorczą. Być może nazwa nie jest najszczęśliwsza, może trzeba by ją zmienić na radę nadzoru, jest to jednak szczegół, który można dopracować później. Składałaby się ona z 9 członków najwyższych sądów, najwyższych trybunałów państwa, a więc Trybunału Stanu, Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, wybieranych, a w przypadku sędziów Sądu Najwyższego wyznaczanych przez prezesa Sądu Najwyższego. Taki skład rady nadzoru czy też nadzorczej gwarantuje bezstronność orzekania, decydowania, gwarantuje niepodatność na wpływy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę Państwa! Dość szczegółowo w naszej ustawie zajęliśmy się procedurą funkcjonowania urzędu oraz rady, a także trybem powoływania i odwoływania członków rady. Nie będę państwa zanudzał szczegółami, bo są one w tekście ustawy. Wyjaśnię tylko, dlaczego tak to zrobiliśmy. Otóż nauczyło nas doświadczenie; myślę tu o pewnych perturbacjach chociażby z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, kiedy kwestia odwoływania członków w trakcie kadencji, kwestia funkcji przewodniczącego wywołała bardzo wiele kontrowersji. Jeżeli powołuje się tego typu organy, trzeba niezwykle dokładnie określić tryb ich funkcjonowania i sposób powoływania. Powiem tu tylko, że uważamy, iż przewodniczący rady powinien być wybierany spośród członków rady przez nich samych, a więc chodzi o to, aby rada mogła w pełni bezstronnie desygnować na tę funkcję właśnie jednego ze swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełStanisławRogowski">Rada nadzorcza spełniałaby ważną funkcję w całym systemie, w całej procedurze postępowania, gdyż do niej kierowane byłyby wszystkie odwołania przewidziane przez procedurę (o której za chwilę powiem). Jej decyzje w tych wypadkach byłyby decyzjami ostatecznymi. A więc nie przewidujemy tutaj żadnych odwołań od decyzji rady, aczkolwiek, proszę państwa, nie wyklucza to, jeśli chodzi o osoby zainteresowane, trybu drogi sądowej, oczywiście na zasadzie przepisów ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełStanisławRogowski">Kto miałby prawo wnoszenia o informacje z tego zasobu archiwalnego, z tego urzędu? Przewidzieliśmy kilka podmiotów. Do pierwszej grupy podmiotów należeliby: prezydent, marszałek Sejmu, marszałek Senatu i prezes Rady Ministrów. Mogliby oni wnosić o udzielenie informacji dotyczących osób, które zamierzają powołać na określone funkcje, lub osób, które te funkcje już pełnią - art. 8 ust. 1 pkt 1 zawiera katalog tych funkcji. Oczywiście nie traktujemy tego katalogu jako zamkniętego i dopuszczamy możliwość pewnych jego zmian, uzupełnień. Wydaje nam się jednak, że wszystkie osoby, które pełnią funkcje zarówno w strukturach władzy wykonawczej, jak też w Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, w służbie dyplomatycznej i konsularnej, w Narodowym Banku Polskim, NIK oraz Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, powinny podlegać właśnie takiemu sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełStanisławRogowski">W drugiej grupie podmiotów są minister spraw wewnętrznych i szef Urzędu Ochrony Państwa. Mieliby oni prawo żądać informacji, gdy ma to ważne znaczenie operacyjne, a także w związku z planowanymi operacjami w tym pionie. Jest oczywiste, że wyłączenie tych zasobów archiwalnych nie może zakłócić funkcjonowania służb specjalnych. Jest dla nas oczywiste, że służby te muszą działać i dobrze byłoby, żeby działały jak najsprawniej. Dlatego też właśnie minister i szef Urzędu Ochrony Państwa musieliby mieć takie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełStanisławRogowski">Do trzeciej grupy podmiotów należą komitety wyborcze w wyborach do Sejmu, Senatu oraz w wyborach prezydenckich; mogłyby jednak wnosić tylko o informacje dotyczące własnych kandydatów, tych, którzy byliby wysunięci. Jest to zrozumiałe i nie wymaga szerszego uzasadnienia, że komitety powinny mieć taką świadomość.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PosełStanisławRogowski">Wreszcie następna grupa to kluby poselskie lub senatorskie - mogłyby wnosić o informacje dotyczące własnych posłów i senatorów. Są to przepisy, które się pozornie pokrywają, jednak tak nie jest. Przy założeniu bowiem, że ustawa wejdzie w życie w czasie tej kadencji Sejmu, pozostawiając tylko poprzedni punkt, właściwie uniemożliwilibyśmy klubom zasięganie tych informacji o własnych członkach.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że nie ma obowiązku wnoszenia o informację - jest prawo do tego. Każdy klub może chcieć tego typu informacje uzyskać, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PosełStanisławRogowski">Wreszcie, proszę państwa, o przekazanie informacji może wnosić sąd lub prokurator generalny w przypadku, gdy ma to istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, w związku z którą toczy się postępowanie cywilne lub karne.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PosełStanisławRogowski">Tego też nie trzeba szerzej uzasadniać. Mówiono o tym na tej sali - i wszyscy o tym wiemy - że bardzo często postępowanie czy to przygotowawcze, czy przed sądem napotyka na nieprzezwyciężone trudności, gdyż po prostu na mocy obowiązujących przepisów minister spraw wewnętrznych nie udziela takich informacji. To nie pozwala procedować i doszukiwać się prawdy materialnej w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PosełStanisławRogowski">Sprawa istotna. O wniosku, który wpłynąłby do urzędu, byłby powiadamiany minister spraw wewnętrznych, który mógłby w ciągu 14 dni wnieść o nieudzielenie informacji ze względu na ważny interes państwa. Jest oczywiste, że takie ważne interesy państwa istnieją i ujawnienie niektórych dokumentów mogłoby im zaszkodzić, z tym że decyzja nie należałaby tutaj do ministra spraw wewnętrznych i do samego urzędu, tylko właśnie do rady nadzorczej. Gdyby takiego pozytywnie rozpatrzonego wniosku nie było, dyrektor generalny przekazywałby podmiotowi, który składał wniosek, informację zawartą w dokumentach lub konstatowałby brak takich informacji. Istotne jest to, że dyrektor urzędu nie przedstawiałby konkluzji, czy ktoś był agentem czy nie. Nie wyciągałby wniosków na podstawie istniejącej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PosełStanisławRogowski">Zdajemy sobie sprawę, że dokumentacja taka jest niekiedy niezmiernie skomplikowana i że istnieją najrozmaitsze dokumenty. Na przykład są takie przypadki, że ktoś godzi się na współpracę, a po tygodniu lub dwóch z niej rezygnuje, odwołuje współpracę. Dokumenty jednak zostają, a więc, proszę państwa, podmiot, który o to pyta, otrzymuje pełną dokumentację dotyczącą współpracy. Konkluzja i wnioski należałyby już tylko do niego.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PosełStanisławRogowski">O przekazaniu informacji zawartych w dokumentach, jak również o zakresie tych informacji byłaby powiadamiana także osoba zainteresowana, to znaczy ta, co do której wysunięto pytanie. W ciągu 14 dni mogłaby ona wystąpić do rady nadzorczej o ustalenie prawdy w tej sprawie; byłoby to swego rodzaju odwołanie się tej osoby, a dotyczyłoby sprawdzenia prawdziwości dokumentów i trybu ich wydania. Uważamy, że tryb instancyjny, w którym zainteresowany miałby prawo odwołania się, jest konieczny. Orzeczenie rady nadzorczej w takich przypadkach - już o tym państwu mówiłem - byłoby ostateczne. Od niego nie służyłoby odwołanie. Natomiast, jak mówię, nic nie stałoby na przeszkodzie, by zainteresowana osoba szukała ostatecznego wyjaśnienia na drodze sądowej. Jednakże tym ta ustawa właściwie się nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PosełStanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Informacje, które otrzymywałyby zainteresowane podmioty oraz osoby, byłyby do pewnego momentu tajne - do 14 dnia od ich otrzymania. Po tym terminie mogłyby być ujawnione, jednakże tylko przez tych, którzy posiadaliby te informacje. Znowu zatem decyzja należałaby do zainteresowanych podmiotów. Dlaczego? Ano dlatego, że - jak już powiedziałem na wstępie - nie chodzi nam o generalną lustrację. Nie chodzi nam o to, aby ujawnić te osoby dla samego ujawnienia bądź napiętnowania. Nie w tym rzecz. Podobnie jak to już powiedział jeden z moich przedmówców - generalnie nie chcemy patrzeć w przeszłość, tylko w przyszłość. Jednak uważamy, że nie da się patrzeć w przyszłość i odpowiednio modelować stosunków bez świadomości, jaka była przeszłość. Natomiast kwestia ujawniania, wykorzystania, to już jest kwestia zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że złożenie tak wielu projektów w tej jednej kwestii z jednej strony ułatwi nam pracę, gdyż jest to spectrum propozycji w tym zakresie, z drugiej zaś utrudni. Sądzę jednak — i klub Unii Pracy tak uważa — że per saldo dobrze się stało, że właśnie tu, na tej sali powinny być rozpatrywane wszystkie propozycje dotyczące tak ważnych, newralgicznych i delikatnych spraw, a nie gdzie indziej; nie w kampanii wyborczej, nie na ulicy, nie w prasie. Oczywiście nie bronimy środkom masowego przekazu zajmowania się tą sprawą. Jest to jednak w pewnej mierze wtórne wobec tego, co powinna zrobić ta Izba. Dlatego też wnosimy o przedłożenie naszego projektu w komisjach i uważamy, że właściwe byłyby w tych sprawach Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Była to w zasadzie ostatnia prezentacja projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym 1992 r. na polecenie ówczesnego ministra spraw wewnętrznych powołano specjalny wydział w tym resorcie. Celem jego pracy, prowadzonej w pełnej konspiracji i wręcz w izolacji wewnętrznej, było przygotowanie materiałów do obmyśliwanej już wówczas lustracji. W dniu 28 maja 1992 r. po rozmowie z ministrem spraw wewnętrznych zgłoszono nieoczekiwanie na tej sali propozycję uchwały zobowiązującej szefa resortu do przygotowania listy współpracowników UB i SB. Chodziło o wykaz osób, polityków, posłów, członków rządu, którzy współpracowali z tymi służbami. Cel był szczytny. Na sali pełne zadowolenie — ci, którzy wówczas byli parlamentarzystami, pamiętają to bardzo dokładnie — można powiedzieć, że prawie euforia. Powiem tu w sposób jednoznaczny i bardzo nieskromny, że chyba nikt poza mną, a usłyszałem w radio treść uchwały, nie mógł zareagować, ponieważ chyba niewielu ludzi zdawało sobie sprawę z tego, co się tu faktycznie wydarzyło. Nie dlatego to mówię, by być nieskromnym, lecz dlatego, żeby pokazać Wysokiej Izbie, iż w sprawach, o których będziemy mówić, waży każde słowo; aby więc rzetelnie i rozsądnie rozwiązać tę kwestię, należy podejść do niej z niezwykłym spokojem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Wówczas w drodze do swojego okręgu wyborczego zrozumiałem, że jedno zaledwie wyrażenie zawarte w treści uchwały: „ujawnianie współpracowników”, daje w tym momencie nieograniczoną władzę Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, które przy pomocy swojego ministra wykorzysta ją w sposób wyjątkowo bezwzględny i wyjątkowo brutalny. Pod pojęciem bowiem współpracownika UB i SB mieści się bowiem każda możliwa forma współpracy, a jest ich kilkanaście. Później dowiedziałem się, że posłom chodziło o tajnych współpracowników, a ta nazwa określa jedną z form współpracy na określonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Kiedy ujawniono listę, widziałem na tej sali potworny dramat, ludzką rozpacz, wściekłość, a w wielu przypadkach i płacz. Ludzie ci, widząc, że mogą ocenić ich dokumenty, zwracali się do mnie. Nie odmawiałem nikomu pomocy - ani z lewej, ani z prawej strony - a potem stwierdziłem, że jest rzeczywiście tak, jak przewidywałem. Ujawniono wszystko, co tylko było możliwe do ujawnienia, nawet to, co stanowiło cień informacji. Jedno słowo zaważyło, że pojawili się na tej liście nie tylko tajni współpracownicy, ale osoby zaufane, kontakty operacyjne, lokale konspiracyjne, kandydaci na TW i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Zasady werbowania i rejestracji tajnych współpracowników milicyjnych, policyjnych oraz Służby Bezpieczeństwa były identyczne. Podobne dokumenty rejestracyjne, podobne dokumenty archiwalne, identyczne teczki, identyczne rubryki w tych teczkach. Inne były jedynie cele. Mówiłem o tym, aby państwu uświadomić, do czego my wszyscy tu zmierzamy i co chcemy rzeczywiście osiągnąć. Cel, jak wówczas, jest szczytny - rozliczyć agentów. Wola polityczna chyba również jest, tak jak wówczas. Tylko teraz nikt nie będzie mógł powiedzieć, że czegoś nie wiedział, nie przewidywał, nie wyobrażał sobie. Wielu posłów ma już niezbędne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Oceniam to tak: Posłowie, aby nie narazić się na pomówienia, że boją się ujawnienia prawdy o agentach, zaczynają się jakby prześcigać w tworzeniu projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJerzyDziewulski">SLD w tym wypadku mówi dość jasno: Grzebać w tych po wielekroć przetrzepanych dokumentach nie będziemy. 60% ich stanu nie istnieje, a w niektórych jednostkach nawet 80%. Nie chcemy robić lustracji szczątkowej lub lustracji dla samej zasady lustracji. Część dokumentów inwentarzowych i dzienników rejestracyjnych przepisywano lub niszczono. Wiele z nich zawiera odręczne, wręcz ołówkiem pisane - co jest nieprawdopodobne - adnotacje i dopiski nie potwierdzone żadnym podpisem. Akta osobowe źródeł informacji Służby Bezpieczeństwa, a więc te teczki, o które państwu chodzi, zniszczono w 60%, a w niektórych województwach nawet w 95%. Jeden z departamentów, Departament IV, praktycznie zniszczył wszystkie teczki dotyczące osobowych źródeł informacji wśród kleru. Samo zaś figurowanie w komputerowym rejestrze lub nawet kartotecznym nie może stać się podstawą do uznania kogoś za agenta. A przecież tak się już stało, uznawano za agenta człowieka, któremu napisano przy nazwisku dwie litery, TW. Uznawano za agenta człowieka, któremu dano pseudonim, który miał nie zdekonspirować go, czyli jego własne aktualne nazwisko. Wreszcie uznano za agenta profesora, który dał swój adres studentowi, aby ten mógł przed swoją żoną ukryć fakt korespondencji z przyjaciółką.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Wiele z tych dokumentów, które pozostały, to dokumenty świadomie fałszowane. Mówię to państwu z pełną odpowiedzialnością. Nie chodzi tu o podpisy czy zobowiązania do współpracy, ale o ewidentne wykorzystywanie luk w obowiązującej wówczas instrukcji operacyjnej. Na tej sali dwa lata temu nikt nie chciał dyskutować na temat instrukcji operacyjnej, bo ona była przeraźliwie jasna. Ona praktycznie rzecz biorąc mogła uzmysłowić wszystkim tu, na tej sali, wszystkim, którzy chcieli na ten temat dyskutować, w jaki sposób dobrać się rzeczywiście do tego, ustalić, co jest fałszem, a co prawdą.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Służba Bezpieczeństwa w pewnym okresie pracy miała obowiązek planowego werbowania agentów, a więc odgórne decyzje nakazywały posiadanie pewnej minimalnej normy agentów na głowę. Pozwolę sobie sparafrazować tekst znanej polskiej piosenki: Na jednego szeryfa 10 agentów przypadało. Taka była norma. Jeżeli funkcjonariusz SB zszedł poniżej tego pułapu, nie otrzymywał premii, mógł być też pozbawiony dodatku specjalnego. Starano się werbować każdego.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Przypomnijcie sobie państwo, jak po przyjeździe z zagranicy oddawaliście paszport. Za każdym prawie razem przeprowadzano z wami rozmowę: Co obywatel robił?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeżeli nie dostał paszportu?)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli już dostał paszport, panie pośle, to na pewno z nim rozmawiano. Pytano, co robił, z kim rozmawiał, gdzie przebywał. To była próba zwerbowania. Jeżeli człowiek mówił jasno i rozmowa na przykład rozwijała się, mógł na jej zakończenie dostać do podpisania kartkę, że zobowiązuje się do zachowania w tajemnicy treści rozmowy, jaką z nim przeprowadzono. A nikt nie wiedział (a ta kartka znajduje się dzisiaj w archiwum), jaka była treść rozmowy i czego dotyczyła. To była ewidentna pułapka, to był początek podjęcia czynności rejestracyjnych w resorcie spraw wewnętrznych. Takie zobowiązanie podpisywać należało tylko wówczas, gdy oficer Służby Bezpieczeństwa zaproponował współpracę, czyli donoszenie, a dana osoba konkretnie odmówiła. Tak nakazywała wówczas postąpić instrukcja. Ten dokument jest dowodem niewinności, proszę państwa, a nie dowodem współpracy. Takich dokumentów są w archiwach setki, jeżeli nie tysiące.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Kolejna sprawa to doniesienia ewidentnie fałszowane, mające na celu tylko to, aby na lewo zwerbowanemu agentowi, wyłącznie na potrzeby statystyki, włożyć w usta jakieś informacje. Jeżeli się zwerbowało jakiegoś agenta, a on nie wiedział, że został zwerbowany, i podpisał zobowiązanie, dotyczące na przykład tego, że zachowa w tajemnicy treść rozmowy, to oznaczało, że był to martwy agent. Żeby go ożywić, trzeba było mu w usta włożyć jakieś słowa. Oczywiście może ktoś postawić pytanie: Po co mieliby to robić? Po to, aby można było na przykład wręczyć mu gratyfikację finansową, którą faktycznie przywłaszczał sobie nieuczciwy funkcjonariusz. Przecież takie właśnie afery były bardzo częste w byłej Służbie Bezpieczeństwa. Poza tym przy kontroli teczki widać było, że agent nie jest po prostu martwy. Informacje zaś były zawsze prawdziwe i to jest dramat związany z tymi materiałami, które znajdują się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - informacje, które nie są informacjami przekazywanymi przez danego człowieka, są rzeczywiście prawdziwe, nawet te, które wpinano agentowi do teczki, a więc te, które pochodziły od innego agenta, ponieważ były to informacje takiego agenta, który miał ich nadmiar. Przekazywano np. 5 czy 10 informacji i dzielono je na poszczególne teczki tzw. trupów agenturalnych. Proszę państwa, tego nikt nie jest w stanie podważyć.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełJerzyDziewulski">To, co przedstawiłem, to tylko jeden ze sposobów, w jaki świadomie fałszowano dane. Mówię to specjalnie, żeby państwu uzmysłowić, nad czym pracujemy w tej chwili. Poza tym, żebyście państwo mieli jasność, musicie wiedzieć, że mniej więcej 20% stanu agentury nie rejestrowano. I to jest również dramat. Dramat tych, którzy byli zarejestrowani w wielu przypadkach fałszywie, i zadowolenie tych, którzy rzeczywiście współpracowali, ale nie byli rejestrowani i ślad nie pozostał, nie wiadomo, ilu informacji udzielili i jakich. A regułą było, proszę państwa, że byli to bardzo wartościowi ludzie, spełniali oni swoje zadanie dla Służby Bezpieczeństwa i prowadzili rozmowy na bardzo wysokim szczeblu - od naczelnika wydziału poprzez zastępcę dyrektora, dyrektora departamentu, aż do podsekretarza stanu włącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Ostatnią sprawą, która budzi wątpliwość przy wprowadzaniu określonej procedury lustracyjnej, jest, proszę państwa, wykorzystywanie jako świadków funkcjonariuszy prowadzących agenta i werbujących go. Otóż, zgodnie z określoną procedurą, o której mówili moi poprzednicy, referując swoje projekty, odwołania będą rozpatrywane przez sąd, przez inne organy. W gruncie rzeczy ma być to postępowanie przed sądem. Sąd może wezwać na świadka konkretną osobę. Może również wezwać np. osobę, która prowadziła takiego człowieka, zażądać od ministra spraw wewnętrznych jej ujawnienia. I to jest już sytuacja rodem z Mrożka, proszę państwa. Ci sami, których uznajecie za prawie zbrodniarzy, bo takie padają słowa pod adresem byłej Służby Bezpieczeństwa, będą was weryfikować i decydować o tym, czy faktycznie ktoś z was był agentem czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Projekt ustawy lustracyjnej KPN zawarty w druku nr 382 jako główne zadanie przewiduje ustalenie, czy osoba ubiegająca się o funkcję publiczną była funkcjonariuszem w organach bezpieczeństwa publicznego. To samo, niestety, dotyczy projektu Unii Wolności zawartego w druku nr 501, chociaż rzeczywiście różnica między tymi dwoma projektami jest kolosalna. W świetle tego projektu np. poseł zobowiązany jest do złożenia oświadczenia dotyczącego pracy w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989. Organy bezpieczeństwa to również ówczesna milicja — powtarzam: milicja — WOP i KBW. Czy należy w tej sytuacji uznać, że odpowiednie osoby powinny ujawnić fakt swojej pracy np. w milicji? Tworzycie państwo ludzi II kategorii, ludzi niewiarygodnych. Co ja, jako były milicjant i policjant mam ujawniać? Fakt pracy? Mam się poniżać, proszę państwa, do — tak jak wielu moich kolegów, a tutaj jest kilku byłych funkcjonariuszy — pisania szczególnego oświadczenia o tym, że pracowałem w milicji? Co było w tym złego? Że kilkuset ludzi uratowałem i byłem ranny? Ja mam się z tego spowiadać? Że walczyłem z bandytami i terrorystami? Panie pośle, nie chodzi o Służbę Bezpieczeństwa, określono wyraźnie, że chodzi o organy bezpieczeństwa państwa. Do organów bezpieczeństwa publicznego i organów bezpieczeństwa państwa należały również w pewnym okresie organy milicji. To jest cały dramat. Co ma ujawniać żołnierz KBW czy WOP? To, że był w wojsku? Przyznaję, że nie przewidujecie państwo w projekcie Unii Wolności sankcji. To fakt i to muszę otwarcie powiedzieć. Ale sam fakt ustawowego regulowania sprawy składania takich oświadczeń jest niestety poniżający.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Składaliśmy już, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Zupełnie niezrozumiały jest zapis w projekcie KPN dotyczący tzw. jawnego współpracownika. To jest pojęcie nie istniejące w nazewnictwie źródeł informacji Służby Bezpieczeństwa. Chyba że chodzi tu ewentualnie o każdy kontakt z oficerem Służby Bezpieczeństwa. Można przyjąć, że jeżeli ktoś tylko zdecydował się na samą rozmowę - może nie tyle zdecydował się, ile został wezwany - to współpracował jawnie, bo np. nie ukrywał tego, że idzie na rozmowę do Służby Bezpieczeństwa, ponieważ dostał wezwanie. Takiego pojęcia nie ma, jest ono niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PosełJerzyDziewulski">Zgodnie z zapisem w art. 2 ust. 5 podstawą uznania za tajnego współpracownika jest podpisanie dokumentu „z którego charakteru i treści jednoznacznie wynika, że spełniał on standardy obowiązujące w zakresie prowadzenia tajnej współpracy”. Wyraźnie brakuje tu określenia, jaki charakter i treść dokumentu jednoznacznie wskazują na tajną współpracę. Pozwala to na zbyt dowolną ocenę i interpretowanie przez tych, którzy będą przeprowadzać lustrację. Objęcie zaś zakresem ustawy tak szerokiej grupy stanowisk, m.in. adwokatów, nauczycieli, radców prawnych, jest, zdaniem mojego klubu, zupełnie bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#PosełJerzyDziewulski">Przedstawiony przez PSL w druku nr 464 projekt ustawy o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową, naszym zdaniem, narusza podstawową zasadę równości wobec prawa, ponieważ odnosi się wyłącznie, niestety, do grona kilkudziesięciu osób wymienionych w dokumencie byłego ministra spraw wewnętrznych. Poza tym projekt ten jest niespójny wewnętrznie, np. art. 2 ust. 2 pozostaje w ewidentnej sprzeczności z art. 1 ust. 1. Brakuje w projekcie informacji o ochronie tajemnicy w toku wykorzystywania tych dokumentów w Ministerstwie Sprawiedliwości, w prokuraturach, w sądach cywilnych itd. To nie może pozostać zawieszone w próżni.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#PosełJerzyDziewulski">Natomiast złożony przez Unię Pracy projekt ustawy o wyodrębnieniu i przechowywaniu oraz udostępnianiu materiałów dotyczących tajnych współpracowników Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, MSW, UB i Służby Bezpieczeństwa działających do 1989 r. zakłada utworzenie Urzędu ds. Archiwum Służb Specjalnych, któremu przekazany byłby zasób archiwalny wyodrębniony z archiwum MSW i Urzędu Ochrony Państwa. Nie jest jasne, proszę państwa, o jakiego rodzaju zasoby chodzi - czy chodzi o pełny zasób archiwalny, czy też chodzi tylko o teczki osobowe, teczki pracy agenta, teczki personalne agenta, czy chodzi o pełny zasób związany z księgami inwentarzowymi, kartotekami, całą dokumentacją komputerową, czy też ewentualnie również o dokumentację działań operacyjnych, a więc wszystko to, co nie dotyczy sfery tajnych współpracowników, ich identyfikacji? Dlaczego na przykład nie wyodrębnia się archiwum Wojskowych Służb Informacyjnych? I tu mam pytanie do panów posłów - bo cel jest, wydaje mi się, rozsądny: Czemu w państwa projekcie nie ma zawartej informacji, że również staracie się wyodrębnić ten dział archiwalny Wojskowych Służb Informacyjnych? Przecież takiej propozycji w ogóle nie ma. A powiedzmy sobie jasno - oni odgrywali nie mniejszą rolę w historii ostatnich lat. Przecież ich agentura pracowała w takim samym kierunku, co agentura Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Ale oni nie przyznają się do tego.)</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#PosełJerzyDziewulski">Koncepcja, którą proponuje Unia Pracy, jest wyjątkowo trudna do realizacji, twierdzę nawet, że wręcz niemożliwa. Spowoduje ona rozbicie archiwum, co uniemożliwi pracę określonych pionów Urzędu Ochrony Państwa. Należy tu jasno powiedzieć, że mogą istnieć, a nawet na pewno istnieją powiązania obecnej agentury Urzędu Ochrony Państwa z poprzednią agenturą. To jest przecież zrozumiałe. Nie da się po prostu przeciąć archiwum nożem i powiedzieć sobie tak: proszę państwa, lewa strona archiwum idzie, powiedzmy, do archiwum MSW, a prawa strona idzie do archiwum, które my powołujemy. Czegoś takiego nie da się zrobić. Trzeba przeprowadzić bardzo dokładną analizę tego. A poza tym, powiedzmy sobie jasno, to sparaliżuje działalność służb specjalnych na wiele, wiele lat. Poza tym nie wiem, czy państwo sobie wyobrażacie, jak wygląda archiwum MSW. Wielu posłów było tam. Mogę państwu obrazowo powiedzieć w ten sposób: Czy wiecie państwo, że teczki ustawione pionowo to 12 km półek? 12 km półek. Jak sobie wyobrażacie przeniesienie tej dokumentacji do innego miejsca? Przy tego typu pracy przy dokumentach zatrudnionych jest 260 osób. Poza tym skąd wziąć pieniądze na taką działalność? Trzeba mieć nowe etaty, nowe budynki, nowe samochody. To trzeba powiedzieć jasno. Przecież nie wydaje mi się, aby ci sami archiwiści mieli pracować przy tych dokumentach, chyba że taki jest projekt — ale czemu to ma w tej sytuacji służyć? Poza tym powiedzmy również w sposób jasny, że potrzebny jest do tego budżet. Czy wiecie państwo, jaki jest budżet komisji Gaucka — bo to jest mniej więcej podobna sytuacja? Otóż 250 mln marek rocznie. O tym będą mówić moi koledzy. Skąd wziąć na to pieniądze? Projekt Unii Wolności, zawarty w druku nr 307, dotyczy zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego; wprowadza się tu zmiany w art. 162. Zasada prawdy materialnej jest naczelną zasadą procesu karnego. Zakazy dowodowe stanowią pewne ograniczenie w wypadku tej zasady, rzeczywiście. W art. 162 § 2 projektu posłów z Unii Wolności jest zapis moim zdaniem skonstruowany dość niejasno. Zapis ten brzmi: „przy czym organ odmawiający zobowiązany jest uzasadnić na piśmie, na czym ta szkoda polega”. Minister spraw wewnętrznych, po pierwsze, nie zawsze będzie mógł przewidzieć skutki ujawnienia, po drugie, jeżeli nawet będzie mógł je przewidzieć, proszę państwa, i dokładnie to wyłożyć, musiałby praktycznie ujawnić wszystko, co w tej sprawie wie, i wówczas rzeczywiście powstać może określona szkoda.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#PosełJerzyDziewulski">Najistotniejsze znaczenie moim zdaniem ma proponowany zapis § 3, określający przypadki, w których odmowa zwolnienia z zachowania tajemnicy państwowej nie jest możliwa. W tej sytuacji zachodzi konieczność odpowiedzi na kilka pytań. Czy i kiedy ujawnienie na potrzeby postępowania karnego faktu współpracy obywatela ze służbami specjalnymi lub Policją jest rzeczywiście istotne dla osiągnięcia celów postępowania karnego określonych w K.p.k.? Czy dla realizacji zadań postępowania karnego, a więc ustalenia, czy zostało popełnione przestępstwo i kto je rzeczywiście popełnił, istotny jest fakt współpracy obywatela ze służbami specjalnymi, czy też wyłącznie posiadania przez niego wiadomości na temat okoliczności zdarzenia - bo chyba to w konsekwencji jest najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#PosełJerzyDziewulski">Niestety, odnoszę, proszę państwa, wrażenie, że sąd lub prokuratura żądają po prostu ujawnienia tajnych współpracowników, którzy mogliby zeznawać w określonej sprawie, ale faktycznie nie wiedzą, kto to jest ani też co on może im powiedzieć. Tu jest jakiś przedziwny pęd do domagania się zeznań tajnych współpracowników; mówi się: dajcie nam tajnego współpracownika, żeby rozstrzygnąć ten problem. A ja nie znam, może się mylę, ale nie znam przypadku, aby sąd wskazał, że ten obywatel prawdopodobnie jest tajnym współpracownikiem. Takich przypadków w zasadzie nie było.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#PosełJerzyDziewulski">W związku z określonymi faktami sąd lub prokuratura oczekują, żeby im ujawnić agentów pracujących przy określonej sprawie, i nie jest ważne to, czy oni coś wiedzą, czy nie, tylko żeby po prostu położyć teczkę na stole. Czy, do licha, chodzi tutaj o ciekawość?</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#PosełJerzyDziewulski">W jakich przypadkach i w jakim trybie sąd lub prokurator mogą mieć możliwość ingerencji w umowę pomiędzy obywatelem a Policją lub Urzędem Ochrony Państwa, która obejmuje dokładne, odpłatne lub darmowe, przekazywanie informacji lub inną formę współpracy pod warunkiem zachowania tajemnicy. To jest szalenie istotne, ze względu na to, co powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#PosełJerzyDziewulski">I ostatnie pytanie, chyba najbardziej bulwersujące - proszę, abyście państwo zestawili to, co powiedziałem, z tym, co powiem za chwilę: W o ile gorszej sytuacji niż dziennikarz jest funkcjonariusz Policji czy Urzędu Ochrony Państwa, który realizuje swoje ustawowe zadania? Wynika z tego jasno, że zadania dziennikarzy i prawo do nieujawniania swoich informatorów - mówię to jasno: informatorów - mają gatunkowo większą wagę od zadań realizowanych przez Policję i Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak się ma zmiana zapisów w Kodeksie postępowania karnego zaproponowana przez klub Unii Wolności do zmiany w art. 3 nowej ustawy o tajemnicy państwowej? W tej ustawie, nad którą praca została niedawno zakończona w komisjach, w art. 3 ust. 2 na wniosek posłów Unii Wolności wprowadza się zapis, że wiadomość nie podlega obowiązkowi zachowania tajemnicy, jeżeli ujawnienie jej nastąpiło w publikacji prasowej, a uzasadniał je ważny interes publiczny. Nie ujawniając informacji, bo uzasadnia to ważny interes publiczny, nie możemy również ujawnić informatora. Przecież to jest oczywiste. Oznacza to, że informator, który dziennikarzowi udzielał tej informacji, jest tak samo chroniony, jak i jego informacja.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#PosełJerzyDziewulski">Publiczny interes w wypadku dziennikarza - a informacje nie zawsze publikuje się z uwagi na interes publiczny, lecz też na przykład ze względu na interes finansowy gazety bądź ze względu na sensacyjność, to jest przecież oczywiste - więc w jaki sposób ten interes, dziennikarski, może być ważniejszy od również publicznego przecież interesu policji, która zmierza do wykrywania sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę, aby państwo wysłuchali jednego tylko zapisu z Prawa prasowego: „Dziennikarz jest zobowiązany chronić dobra osobiste, a ponadto interesy działających w dobrej wierze informatorów”. Jak to odnieść do tego, o czym w tej chwili mówimy? Policja i Urząd Ochrony Państwa muszą również działać w dobrej wierze i działają w dobrej wierze. Jeżeli nie działają w dobrej wierze, to od tego rzeczywiście są sądy.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#PosełJerzyDziewulski">Mając na uwadze szereg argumentów, które przemawiają za dobrem państwa, lecz również interes wymiaru sprawiedliwości związany z tym samym dobrem, rząd przedłożył propozycję zmiany zapisu ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, gdzie zaproponował dodanie art. 71. Propozycja sprowadza się do nałożenia obowiązku przedłożenia prokuratorowi generalnemu - na jego żądanie - dokumentów i materiałów objętych tajemnicą państwową. Chodzi tu oczywiście o taką sytuację, w której minister spraw wewnętrznych nie wyraża zgody na zwolnienie kogoś z obowiązku zachowania tajemnicy, mino to dokumenty na żądanie prokuratora generalnego będzie miał obowiązek przedłożyć, obligatoryjnie - będzie po prostu musiał to zrobić. W konsekwencji, gdy prokurator generalny stwierdzi, że informacja tam zawarta powinna być wykorzystana, będzie to oznaczało, iż minister spraw wewnętrznych będzie musiał odtajnić i ujawnić te materiały. Proszę zwrócić uwagę, iż proponowane rozwiązanie - trzeba to wyraźnie i jednoznacznie powiedzieć - zawęża w sposób dość zdecydowany krąg osób, które tę informację otrzymają. Wydaje się też, że rozwiązanie to uwzględnia interes wymiaru sprawiedliwości, a jednocześnie zapewnia możliwość realizacji normalnych zadań Policji i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#PosełJerzyDziewulski">Kilka dni temu dyskutowaliśmy na temat bezpieczeństwa obywateli. Proszę, aby państwo mieli to bezwzględnie na uwadze przy rozważaniu wszystkich argumentów - za i przeciw tym propozycjom - które padły na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozwolę sobie przedstawić parę prawd, które są bezdyskusyjne i których naprawdę nie można podważyć.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#PosełJerzyDziewulski">Poziom wiedzy policji o przestępcach i przestępstwach zależy wyłącznie od wiedzy jej informatorów. Dotarcie do środowisk przestępczych gwarantuje jedynie informator, a nie żaden inny świadek. Policja wykrywa dziś zaledwie 14% przestępstw przy pomocy informatorów, a czy państwo wiedzą, że kiedyś wykrywała nawet 50%? A więc informator jest praktycznie źródłem wiedzy policji o wszystkim. Nie kontrolowane ujawnianie informatorów na tzw. życzenie organu - mówię tu wyraźnie: jeżeli sąd czy prokuratura będą po prostu sobie życzyć ujawnienia informatora - doprowadzi wręcz do samounicestwienia policji. Przykład z Lublina: sąd rzeczywiście doprowadził tam do ujawnienia tajnego współpracownika. Zapytajcie policjantów w Lublinie, jak im się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#PosełJerzyDziewulski">Lustracja z 1992 r., kiedy to ujawniono materiały, spowodowała odejście 70% tajnych współpracowników z policji - rezultaty dzisiaj widać.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#PosełJerzyDziewulski">Istnieje bezwzględna konsekwencja w przestrzeganiu generalnej zasady nieujawniania źródeł informacji. Kilkunastu posłów wyjechało do Londynu po to, aby zebrać wiedzę na ten temat. Usłyszeliśmy w Scotland Yardzie - w odpowiedzi na pytanie, które zadałem, czy ujawniają źródła w jakichkolwiek przypadkach - że nie ujawniają ich: nigdy i nikomu.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy oni mieli 40 lat komunizmu?)</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#PosełJerzyDziewulski">Tak, panie pośle, ma pan rację. Jest to rzeczywiście jedyna różnica. Jest to jedyna różnica. Ale trzeba się zastanawiać nad tym, co się chce zrobić na przyszłość, a nie nad tym, co jest za nami.</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozwolę sobie polemizować z panem profesorem Strzemboszem, który przywołał tu dość nieszczęśliwy przypadek. I dziennikarze, i naukowcy próbują rozgraniczać dwa rodzaje informatorów - polityczny i kryminalny. Pan profesor Strzembosz był łaskaw tutaj kilka dni temu powiedzieć tak: No, jaka jest rzeczywiście zależność między tym pijaczkiem gdzieś tam z rynsztoka, pijaczkiem, który udziela informacji Policji... Na litość boską, proszę państwa, to, co usłyszałem, jest nieprawdopodobne. Taki właśnie mit krąży w społeczeństwie, i to jest naturalne, ale to, że w ten mit wierzą ludzie, którzy występują publicznie w takich miejscach jak Wysoka Izba, to jest dramat. Policja nie współpracuje z takimi ludźmi jak ten pijaczek, to jakiś nieprawdopodobny mit. To nie pijaczkowie z rynsztoka tylko ludzie na różnych szczeblach. Proszę państwa, dramatem jest to, iż na tej sali 2 lata temu ujawniono 2 współpracowników Policji. Czy mówię jasno? Czy to rynsztok?</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#PosełJerzyDziewulski">Dzisiaj macie państwo odtwarzane wydziały do walki z przestępstwami gospodarczymi — czy tam są ludzie z rynsztoka? Policja współpracuje z ludźmi na określonym, wysokim, poziomie, to jest zupełnie inny pułap rozmowy. Nie można dyskutować na temat pijaczka z rynsztoka i tylko takiego poziomu współpracy. Chcę państwu powiedzieć coś o historii — żeby sprawa była jasna. Występowały zjawiska pewnego przenikania, które były rezultatem na przykład takiej sytuacji: W Ursusie był tajny współpracownik milicji, który grzebał w jakichś sprawach gospodarczych. Nagle dobrała się do niego Służba Bezpieczeństwa, bo wiedziała, że on ma określone kontakty z racji powiązań między nim a pewną organizacją, konkretnie „Solidarnością”. Co wówczas następowało? Służba Bezpieczeństwa przyjeżdżała, brała teczkę pod pachę i zabierała takiego, przepraszam za wyrażenie, klienta do siebie. Cóż mógł zrobić milicjant? To są właśnie te zależności.</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#PosełJerzyDziewulski">Kończąc, chcę powiedzieć, że jedynym zagrożeniem dla środowisk przestępczych nie jest szybki samochód Policji i dobra broń, ale dobry informator. Jeżeli pozwolicie państwo na ujawnianie danych byłych lub aktualnych współpracowników Policji, to automatycznie zamkniecie państwo drogę do pozyskiwania nowych oraz spowodujecie utratę aktualnie współpracujących informatorów.</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pan posła Janusza Wojciechowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie tylko bez entuzjazmu, ale wręcz w poczuciu pewnej przykrej konieczności przystępuje do udziału w tej debacie. Przede wszystkim dlatego, że w opinii większości chyba społeczeństwa lustracja symbolizuje zjawisko polegające na tym, że politycy zajmują się tematami zastępczymi, ze szkodą dla tych spraw, które żywotnie społeczeństwo obchodzą i które powinny być naszym pierwszoplanowym obszarem zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Skoro jednak doszło do tej debaty, skoro ten temat został ponownie wywołany, trzeba się w tej sprawie wypowiedzieć. Dlatego przedstawiam stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nasz klub jest za skierowaniem wszystkich ośmiu projektów do dalszej pracy w komisjach. Te projekty znacznie się od siebie różnią. Gdy mówimy o lustracji, to jest to takie hasło wywoławcze naszej dzisiejszej debaty, w istocie bowiem czysto lustracyjny jest tylko projekt posłów Konfederacji Polski Niepodległej. Pozostałe projekty bardziej czy mniej od lustracji odchodzą na rzecz innych rozwiązań, ale wydaje się, że w celu rzetelnego rozważenia wszystkich aspektów tej sprawy należałoby w komisjach spokojnie, rzeczowo przedyskutować wszystkie projekty, włącznie z najdalej idącym projektem KPN. Projekt ten budzi najwięcej zastrzeżeń posłów PSL. Nie zgadzamy się z nim gruntownie, aczkolwiek nie jesteśmy za jego odrzuceniem na tym etapie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Sprawa lustracji jest wyjątkowo trudna. Poseł Dziewulski mówił o problemach wiążących się z brakiem wiarygodności materiałów, które będą stanowić podstawę do weryfikacji w trybie tejże lustracji. Ogniskuje się tu wiele problemów związanych z prawami obywatelskimi, z trudnością wprowadzenia odpowiednich procedur, które gwarantowałyby ich przestrzeganie. To wszystko należy spróbować rozwiązać w toku dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Opowiadamy się za taką właśnie pracą nad projektami z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, problem już został wywołany - oczywiście nie z naszej inicjatywy - ponad dwa lata temu. Padły publicznie pewne oskarżenia. Funkcjonują one w świadomości społecznej, są powtarzane. Niektóre środki przekazu, gazety, wręcz żyją tym problemem, i z niego. Zakres tych oskarżeń jest poszerzany i w zasadzie nie sposób ani tych zarzutów potwierdzić, ani im zaprzeczyć. Stąd się bierze projekt - z tego zrodził się projekt - podpisany przez znaczną część posłów klubu PSL zawarty w druku nr 464. On właśnie zmierza do tego, żeby ostatecznie tę sprawę doprowadzić do końca. Nie może być tak, że ludzi oskarżono, poniżono i nie mogą w postępowaniu sądowym dojść sprawiedliwości. Wprawdzie są procesy, zapadają orzeczenia, kończące się z reguły takim eufemistycznym stwierdzeniem: minister spraw wewnętrznych nie wykazał, żeby taka współpraca miała miejsce, ale to nie przywraca poczucia sprawiedliwości i nie załatwia tej sprawy. Dlatego trzeba iść dalej i stąd poparcie klubu PSL dla projektu zawartego w druku nr 464.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">A druga strona tego problemu, Wysoka Izbo, wiąże się z pewnym doświadczeniem historycznym Polskiego Stronnictwa Ludowego, zwłaszcza z lat 1944–1956. Wtedy działaczy PSL spotkało wiele krzywd ze strony służb specjalnych, wiele tragedii z tamtych czasów nie zostało do tej pory wyjaśnionych. Jesteśmy za tym, żeby stworzyć pewne mechanizmy prawne, które pozwolą sięgnąć do ówczesnych materiałów, umożliwią wyświetlenie prawdy o tamtych czasach i być może ukaranie niektórych winnych zbrodni z tamtego okresu. Materiały dotyczące tamtych spraw są jeszcze w archiwach, a w tej chwili trudno do nich sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJanuszWojciechowski">Dlatego jesteśmy za tą dyskusją - o tym już powiedziałem. Na pewno nie może to być lustracja - jeżeli dojdzie do niej - w takim zakresie przedmiotowym, jak proponują to posłowie KPN. To jest kilkaset tysięcy osób. Nie wiem, czy w granicach miliona to by się zamknęło, skoro przedmiotem tego postępowania mieliby być np. nauczyciele (to jest grupa kilkusettysięczna), ławnicy (też kilkadziesiąt tysięcy osób), radni (następne kilkadziesiąt tysięcy). I to miałaby robić 18-osobowa komisja lustracyjna! Zupełnie sobie nie wyobrażam, w jaki sposób miałaby ta grupa ludzi takie zadanie wykonać od czysto technicznej strony, pomijam merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJanuszWojciechowski">W tym projekcie jest również problem zasięgu czasowego ustawy. Proponuje się, żeby ustawa obowiązywała przez 10 lat, czyli — gdyby była uchwalona teraz — do 2004 r. To postępowanie miałoby obejmować radnych. Radnym można zostać w wieku lat 18, czyli w roku 2204 radnym będzie mógł być ktoś urodzony w roku 1986. I tę osobę też trzeba byłoby sprawdzać, czy nie była tajnym współpracownikiem, mając lat 3, 4, 5. Tego typu absurdalnych rozwiązań należało w poważnym projekcie unikać.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ważną sprawą jest określenie celu lustracji. I tutaj również nie do przyjęcia jest to rozwiązanie, które — w najdalej idącym projekcie posłów KPN — zmierza do wprowadzenia swoistej kary pozbawienia praw publicznych. Jest to w istocie, de facto, kara pozbawienia praw publicznych, jeżeli przewiduje się zakaz pełnienia przez osoby objęte takim postępowaniem stanowisk publicznych. Muszę tutaj, z tej trybuny przypomnieć, że w zakresie prawa karnego obowiązują ścisłe zasady uznane przez wszystkie demokratyczne społeczności, że — krótko mówiąc — nullum crimen sine lege, czyli nie ma przestępstwa bez ustawy. Rozwiązanie polegające na wprowadzeniu kary kryminalnej za coś, co nie było określone jako przestępstwo w przeszłości, nie może być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jeśli już w tym kierunku poszukiwać rozwiązań, to myślę, że projekt prezentowany przez pana posła Niemcewicza rozwiązuje to bardziej klarownie i jest do przyjęcia z punktu widzenia zasad państwa prawa. O ile dojdzie do lustracji - bo cały czas mówiąc o tym zastrzegam, że opowiadamy się za dyskusją na temat tych ustaw w komisjach, co natomiast z tych dyskusji wyniknie, trudno w tej chwili przesądzić - to oczywiście z zachowaniem demokratycznych procedur, pod kontrolą sądów i przy zachowaniu swobodnych zasad oceny materiału. Nie może to być - tak jak proponuje projekt KPN - ścisła wyliczanka: to jest dowodem, a inny dokument nie jest. Postępowanie sądowe kieruje się swoimi regułami. Istnieją one, funkcjonują od... trudno nawet określić odkąd. W każdym razie sąd postępuje według swoich zasad i według nich te dowody należałoby oceniać, a nie według jakichś sztywnych reguł, bo tego rodzaju sztywne reguły dowodowe są procedurze sądowej obce.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełJanuszWojciechowski">Trudnym problemem jest kwestia ujawnienia tajemnicy sądowi - tej tajemnicy, która wiąże się z zasobami archiwalnymi, dotyczącymi tajnych współpracowników. Pan poseł Dziewulski mówił o tym bardzo obszernie. Trzeba za wszelką cenę uniknąć takich niebezpieczeństw, takich rozwiązań, które zagroziłyby funkcjonowaniu Policji, tajnych służb, związanych z osłabieniem ich struktur, jeśli chodzi o tajnych współpracowników. Ale z drugiej strony nie może być tak, jak jest obecnie - że sądy nie mają dostatecznego dostępu do wiadomości objętych tajemnicą państwową i zdaje się, że w wypadku gdy chodzi o dotarcie do prawdy o zbrodni, o najcięższe przestępstwa, powinno się znosić wszelkie blokady utrudniające sądowi dostęp do tajemnic i w tym zakresie powinno się znaleźć odpowiednie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Reasumując, klub PSL - tak jak powiedziałem na wstępie - opowiada się za skierowaniem wszystkich projektów do dalszej pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Dziewulski był uprzejmy stwierdzić, iż był jedynym sprawiedliwym w Sejmie poprzedniej kadencji. Przypomnę, że ci, którzy wówczas byli na sali sejmowej podczas rozpatrywania sławetnej uchwały Macierewiczowskiej — jeśli państwo pozwolą mi ją tak w skrócie nazwać — w tym także członkowie klubu Unii Demokratycznej, dziś Unii Wolności, jako pierwsi zaprotestowali przeciwko takiemu trybowi i sposobowi rozliczenia z przeszłością. Jako pierwsi zaprotestowali przeciwko absolutnie niekonstytucyjnemu sposobowi załatwiania sprawy lustracji, jako pierwsi stwierdzili, że taka forma przeglądania akt dawnego MSW nie tylko nie zaspokaja podstawowego poczucia sprawiedliwości, ale służy jedynie politycznemu odwetowi na przeciwnikach. I nie zmieniamy swojego zdania, iż nie wolno dopuścić do tego, aby archiwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i wszelkie inne dokumenty dotyczące działalności tajnych służb w okresie śp. PRL stały się przedmiotem akcji politycznej, politycznego szantażu, przedmiotem działania ludzi, dla których agentura jest jedyną zasadą wyjaśniania świata — zjawisk politycznych, społecznych i historycznych. I przy tym stanowisku twardo trwamy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Szkody, jakie wyrządził minister Macierewicz, zespół działający w jego Ministerstwie Spraw Wewnętrznych oraz uchwała przyjęta wówczas — jak to stwierdził Trybunał Konstytucyjny, z pogwałceniem prawa — przez Sejm, stanowiąca podstawę słynnej afery teczkowej z 4 czerwca, uważamy za bardzo trudne do naprawienia. Szkody te to przede wszystkim wprowadzenie do polskiego życia publicznego mechanizmu, za pomocą którego każdy może być bezkarnie znieważony, każdy może być przedmiotem bezkarnego oszczerstwa, każdy może być posądzony o to, iż w dawnych bardzo trudnych latach, w latach, co do których oceny historyczne nie są uzgodnione między Polakami, współpracował z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa. I nie ma kary za te oszczerstwa, i nie ma sposobu, aby osoby pokrzywdzone mogły się bronić. Wówczas użyto archiwów MSW do obrony upadającego gabinetu Jana Olszewskiego. Gabinet ten upadł. Nikt jednak nie zagwarantuje, że w przyszłości nie powtórzy się ta sytuacja, że jakaś ekipa polityczna nie zechce użyć tych dokumentów, aby wzmocnić swoją pozycję, żeby jeszcze raz dokonać aktu publicznego szantażu wobec swoich przeciwników. Polska nie może być krajem, w którym zapis o demokratycznym państwie prawnym w konstytucji ma wyłącznie literalny charakter. W Polsce zapis ten musi obowiązywać bezwzględnie, a obowiązuje on wtedy, kiedy obywatel ma prawo do obrony swojego imienia, do obrony swojej naruszonej godności. I wykorzystywanie przeszłości, grzebanie w archiwach i interpretowanie ich w sposób dowolny, nie ograniczony prawem, nie ograniczony interesem publicznym i może w mniejszym zakresie ograniczony interesem jednostki nie może być metodą walki politycznej. My dziś uważamy, iż po „nocy Macierewicza” lustracja jest procesem nieodzownym, że Antoni Macierewicz i jego postępowanie spowodowały to, że od lustracji nie da się uciec. I jakkolwiek byłyby podzielone zdania tej części opinii publicznej, która chce się w rozliczeniu z PRL kierować rozsądkiem, a nie zasadą politycznego odwetu, to jednak wszyscy musimy przyznać, że raz uruchomionego zapalnika bomby nie da się zatrzymać i że jedyną metodą rozbrojenia tej bomby jest określenie sposobu, w jaki będziemy traktować — i w polityce polskiej, i w życiu publicznym i w rozliczeniach historycznych — archiwa, które zostały po Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Trzeba tutaj wyjaśnić jedno — nam nie chodzi o ujawnianie agentów czy współpracowników obecnego Urzędu Ochrony Państwa. Urząd Ochrony Państwa jest instytucją demokratycznego państwa, działa na podstawie konstytucji, podlega i podlegać będzie jeszcze ściślejszej kontroli parlamentarnej, i zasady, na których opiera on zarówno werbowanie współpracowników, jak i rozliczanie ich pracy, będą podlegały bieżącej kontroli i nie muszą być przedmiotem specjalnego postępowania ani Sejmu, ani żadnej innej władzy. Tak że zastrzeżenie, które wniósł tutaj klub SLD, iżby rozliczenie z dawnymi pracownikami czy współpracownikami Służby Bezpieczeństwa miało dotyczyć bezpieczeństwa pracy dzisiejszego Urzędu Ochrony Państwa, jest nietrafne, nijak się ma do dzisiejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Otóż sprawą podstawową jest nie tylko interes państwa, ale także interes jednostek. Kilkadziesiąt osób zostało wpisanych na tzw. listy Macierewicza i okazało się, że nie mają one możliwości skorzystania z prawa do obrony własnego imienia. Procesy sądowe, które toczyły się w sprawie osób umieszczonych na tych listach, dały żenujący rezultat. Minister spraw wewnętrznych, korzystając ze swoich uprawnień, przeprasza osoby pokrzywdzone, posługując się wyłącznie argumentem, iż nie mógł dowieść, że one ze Służbą Bezpieczeństwa nie współpracowały.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Cóż znaczą te komunikaty prasowe? Ano, znaczą one tylko tyle, że, po pierwsze, minister spraw wewnętrznych nie wykazuje żadnej woli, aby dać zadośćuczynienie osobom oskarżonym, a po drugie, że dawni agenci są przepraszani na takich samych zasadach, na jakich przepraszani są ludzie całkowicie niewinni. Nie ma tutaj żadnych dystynkcji. Każdy, kto był na tej liście, może wystąpić do sądu i otrzymać identyczne zadośćuczynienie, zadośćuczynienie, które niczego nie załatwia, nikogo z żadnych zarzutów nie oczyszcza, zadośćuczynienie, które zadośćuczynieniem nie jest. Chcemy, i w takim kierunku zmierza także projekt legislacyjny, który złożyła Unia Wolności, aby obrona przed oszczerstwem była realna, aby niezawisłe sądy decydowały o tym, czy zarzut był słuszny, czy niesłuszny, czy czyjaś cześć została naruszona, czy nie. I to jest sprawa istotna. Jeżeli państwo nie potrafi bronić godności jednostek, nie potrafi także bronić swojego interesu ogólnego. A jeżeli państwo proponuje, aby interes jednostki podporządkować abstrakcyjnemu interesowi państwa, to staje się państwem występującym przeciwko obywatelom. Na taką zasadę zgody być nie może, na taką zasadę zgody nie wyrazimy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Lustracja jest trudnym procesem i należy spodziewać się, że w jej toku dojdzie do wielu niejasności, do trudnych momentów, z którymi nie zawsze będziemy umieli sobie poradzić, posługując się prawem czy to kierując się własnym ludzkim wyczuciem. Ale zawsze jest ona metodą lepszą od tej, która równo, jedną sztampę przykłada do wszystkich: winnych i niewinnych, byłych współpracowników i ofiary dawnego SB. I o tym trzeba pamiętać!</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełAndrzejPotocki">Drodzy Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożone przez kilka klubów parlamentarnych projekty, a jest ich osiem, obejmują swym zakresem różne treści. Niektóre ograniczają się wyłącznie do sprawy ujawniania materiałów dawnej SB w toku postępowań śledczych, inne zaś proponują objęcie nimi bardzo szerokich grup ludzi i poddanie ich takiemu czy innemu procesowi sprawdzania. Otóż chciałbym powiedzieć jasno, że ucieczka od terminu lustracji już nie jest możliwa, że cokolwiek ta Izba uchwali, będzie to w świadomości społecznej proces lustracyjny, czyli proces przeglądu kadr - ludzi sprawujących takie czy inne stanowiska. I w tym procesie to jest istotne. Trzeba zachować jasne kryteria; kryteria, które pozwolą na jasne rozróżnienie między tymi, którzy źle postępowali i mogą nie spełniać nadziei zarówno swoich wyborców, jak i osób, które odpowiedzialne są za ich nominację na stanowiska państwowe, i tymi, którzy takie kwalifikacje mają, mogą te nadzieje spełniać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełAndrzejPotocki">Nie można tutaj, naszym zdaniem, posługiwać się tak niejasnymi kryteriami, jak nieskazitelna postawa moralna i patriotyzm. Cóż to bowiem oznacza? Cóż oznacza pojęcie patriotyzm? Czy jest jakakolwiek możliwość uzgodnienia wspólnego rozumienia pojęcia patriotyzm? Chcę państwu powiedzieć, że jeszcze kilka lat temu jedne osoby - w imię swojego patriotyzmu - wsadzały inne do więzienia za czyny popełniane również w imię patriotyzmu. Który z tych sposobów rozumienia pojęcia patriotyzm chcą państwo uznać za właściwy przy ocenie ludzi? Pojęcie partyjne, uzgodnione w ramach władz jednej czy drugiej partii, czy pojęcie ogólnonarodowe, które jakby nie istnieje i istnieć nie będzie tak długo, jak długo nie będziemy mieli wspólnej wizji historii, wspólnej oceny przeszłości? Nie ma takiej wizji historii i nie ma takiej oceny przeszłości i śmiem twierdzić, że jeszcze długo nie będzie, że jeszcze długo będzie to przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełAndrzejPotocki">Tego rodzaju zapisy zawsze będą nasuwały podejrzenie, że jest to prosta i jasna droga do politycznej rozgrywki. Proponuje się w projekcie Konfederacji Polski Niepodległej weryfikację nauczycieli. Co uzasadnia weryfikację tak szerokiej grupy społecznej? Jaki interes państwa ma tutaj być chroniony? Czy to nie jest właśnie akt politycznego odwetu? Czy nie ma przesady w potraktowaniu całej przeszłości PRL jako poddającej się jednoznacznemu osądowi? Nie ma takich kryteriów, które pozwalałyby oceniać tak, by nie wykroczyć poza interes państwa, nauczycieli i inne grupy społeczne nie sprawujące władzy, nie odpowiedzialne za to w bezpośrednim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełAndrzejPotocki">Wreszcie Unia Pracy proponuje powołanie urzędu na wzór niemieckiego urzędu Gaucka. Warto tu przypomnieć, jakie są doświadczenia związane z działalnością tego urzędu. To swoiste skrzyżowanie muzeum z instytutem śledczym do tej pory bardzo dwuznacznie zachowywało się w rzeczywistości niemieckiej; rzeczywistości, w której reguły demokratycznego państwa prawnego stosowane są znacznie dłużej niż w Rzeczypospolitej Polskiej. Sama osobowość pastora Gaucka była przedmiotem kontrowersji, ale i działalność jego instytutu wielokrotnie wywoływała spory, niejasności i pewnego rodzaju zawirowania polityczne, z którymi polityka niemiecka nie dawała sobie rady. Jest kilka przypadków, znanych także, ingerencji urzędu Gaucka w sprawy polskie. I również tutaj pełnej jasności nie ma. Urząd Gaucka - konstrukcja takiego urzędu wymaga olbrzymich nakładów finansowych. Wnioskodawcy nie wskazują źródeł jego finansowania. Wymaga to olbrzymich inwestycji prawnych, chodzi o zabezpieczenie treści archiwów, które się w nim znajdują, zabezpieczenie sposobu ich wykorzystania oraz przeciwdziałanie wyciekom informacji na zewnątrz. Wnioskodawcy takich mechanizmów nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełAndrzejPotocki">Proszę Państwa!Jest kwestią istotną nie tylko to, w jaki sposób prawo będzie uchwalone, ale i w jaki sposób będzie egzekwowane. Sprawy Stanisława Pyjasa i Stanisława Pietraszki - sprawy dwóch zabójstw z okresu PRL, które do dzisiaj nie znalazły swego rozwiązania w uczciwym procesie sądowym - wskazują na to, że minister spraw wewnętrznych ma bardzo dużą swobodę przy decydowaniu o tym, w jaki sposób będą ujawniane akta, w jaki sposób będą one mogły być wykorzystywane w procesie sądowym. Nie jest tak, że ustawodawstwo zabrania ministrowi spraw wewnętrznych ujawniania na potrzeby śledztwa akt archiwalnych. Minister spraw wewnętrznych ma bardzo szerokie uprawnienia, jeśli idzie o decydowanie o tym, jakie akta, w jakim zakresie i w którym momencie przedstawić. Otóż będziemy się sprzeciwiać w toku prac komisyjnych wszystkim tym zapisom, które władzy wykonawczej dały nadmierne uprawnienia, jeżeli chodzi o dyspozycje materiałami archiwalnymi. Uważamy, że tylko niezawisły sąd ma prawo decydować o tym, co, kiedy i w związku z jakimi potrzebami ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełAndrzejPotocki">Pan poseł Bugaj raz twierdzi, że się z nim zgadzam, raz, że się z nim nie zgadzam. Jasna jest nasza wola - odebrać uprawnienia władzy wykonawczej i przekazać je niezależnej, niezawisłej politycznie władzy sądowniczej. Tylko ona - a nie minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z prokuratorem generalnym, których może, nie musi, ale może łączyć wspólny polityczny interes - tylko władza sądownicza może decydować o tym, które akta, kiedy i w jakiej sprawie powinny zostać ujawnione sądowi. Brak zaufania do władzy sądowniczej ze strony władzy wykonawczej przyjmujemy jako niezwykle negatywny czynnik działania tej ostatniej.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełAndrzejPotocki">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności chce przedstawić pod rozwagę Wysokiej Izby wniosek, aby wszystkie 8 projektów stało się przedmiotem pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełAndrzejPotocki">Uważamy, że sprawa lustracji jest na tyle niejednoznaczna, a projekty te obejmują tak różne zakresy, iż w tej chwili nie mamy dostatecznych danych, aby któryś z nich z miejsca, w pierwszym czytaniu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PosełAndrzejPotocki">Uważamy, że na wstępie powinny zostać przyjęte pewne pryncypia. Należy dać pierwszeństwo interesom obywateli przed interesem państwa, powinno być to rozumiane w ten sposób, iż projekt, który powstanie w toku drugiego czytania, musi przede wszystkim chronić interes jednostki - jej godność, jej prawo do poszanowania dobrego imienia, a w drugiej dopiero kolejności zabezpieczać interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PosełAndrzejPotocki">Ponadto uważamy, że uprawnienia do decydowania o tym, gdzie, w jaki sposób, kiedy zostaną wykorzystane materiały archiwalne służb tajnych, powinny znajdować się w rękach władzy sądowniczej, nie zaś władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pana wniosek jest troszkę inny niż wniosek poprzednio przedłożony przez referenta w imieniu klubu. Pan prof. Andrzej Gaberle wnosił wprawdzie, aby skierować projekty do komisji, ale powiedział też, żeby tam wprowadzić rozróżnienie pomiędzy projektami, tak aby one nie trafiły do jednej podkomisji. Motywował to faktem, że są między nimi pewne dosyć istotne różnice. To tak na marginesie, żeby o tej sprawie pamiętać, przypominam, ponieważ to, co mówił pan prof. Andrzej Gaberle, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Chcę powiedzieć panu marszałkowi i Wysokiej Izbie, że mój wniosek nie dotyczył podkomisji.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, wiem. Przypomniałem tylko tamten wniosek waszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu chcę powiedzieć, że ja też pamiętam tamto posiedzenie i wiem, że nie było powszechnego entuzjazmu. Było dużo ludzi przerażonych. Natomiast charakterystyczne było to, że wielu ludzi, którzy cieszyli się z uchwalenia tej ustawy, znalazło się na tej liście. To jest charakterystyczne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu, jako ostatniego przed przerwą, pana posła Ryszarda Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, o godz. 13 będzie ogłoszona przerwa do godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą się dziś zajmujemy, ma swoją krótką, ale bardzo burzliwą historię. Ja także mogę się odwołać do moich wcześniejszych wystąpień i działań w tej sprawie. Także próbowałem przeciwstawić się temu sposobowi działania, który w Sejmie poprzedniej kadencji został zastosowany z naruszeniem elementarnych praw obywatelskich. Mówiliśmy jednak zarówno wtedy, jak i powtarzamy dzisiaj, stanowczo: To nie zmienia faktu, że istnieje bardzo poważny problem, który w sposób cywilizowany może i powinien być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRyszardBugaj">W związku z tym, że pan poseł Siemiątkowski cytował tutaj - jako motto do stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej - wystąpienie pana marszałka Oleksego, a sens i esencja tego wystąpienia sprowadza się do tego, że mamy wyłącznie patrzeć do przodu, że nie ma potrzeby robienia żadnego remanentu, chciałbym powiedzieć, że z tym punktem widzenia (któremu zresztą dość dobrze odpowiada projekt ustawy przedłożony przez SLD) z gruntu się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym także powiedzieć, że źle będzie, jeżeli do tego problemu będziemy podchodzili, patrząc przede wszystkim przez pryzmat mnożenia trudności technicznych. To prawda, że one wymagają rozważenia, ale jeżeli pan poseł Dziewulski w oskarżycielskim jak gdyby trybie mówi o zniszczonych materiałach, to szkoda, że nie podaje, kto je zniszczył. To trzeba dzisiaj powiedzieć: Kto je zniszczył? Skąd się wziął ten problem?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełRyszardBugaj">Proszę Wysokiej Izby! Są, jak sądzę, trzy ważne powody, dla których w jakiejś formie: lustracji czy quasi-lustracji, w uregulowaniu ustawowym, powinniśmy te problemy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze, jest w polskim społeczeństwie duże pragnienie przywrócenia pewnego ładu moralnego, pewnego ładu etycznego. Myślę, że polityka, która by od tego abstrahowała, Izba, która by tego nie zaakceptowała, popełniłaby bardzo poważny błąd.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełRyszardBugaj">Po drugie, Wysoka Izbo, są dwa ważne powody natury praktycznej. Jest problem możliwych remanentów w postaci szantaży politycznych przez instytucje zagraniczne, które będą tym wydajniejsze i tym skuteczniejsze, im my będziemy bardziej powściągliwi; jeśli będziemy próbowali to wszystko schować, nie udostępnić, nie uruchomić procesu swojego rodzaju samooczyszczenia się klasy politycznej. Nie łudźmy się, te materiały w różny sposób przeciekły też do różnych osób w kraju i mogą także być wykorzystywane w sposób nieformalny, do różnych szantaży.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa trzecia i najważniejsza, do której przywiązujemy duże znaczenie - ochrona interesów, ochrona obywateli i uregulowanie zasad dostępu do tego zasobu. Często tu się mówi, że każda policja opiera się na agenturze, na różnych materiałach, a niestety bardzo często się zapomina, że bywają różne policje i różny sposób gromadzenia tych materiałów. Te materiały przez 40 lat były gromadzone z naruszeniem elementarnych praw obywatelskich, także za pomocą szantażu w stosunku do ludzi, którzy byli pozyskiwani do współpracy. Nie możemy postawić znaku równości między materiałami archiwalnymi tajnej policji w Zjednoczonym Królestwie, o czym tak chętnie mówi pan minister Milczanowski, a tymi materiałami, które zostały przez te 40 lat u nas zgromadzone. To inne materiały, o innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełRyszardBugaj">Ponadto, Wysoka Izbo, musimy pamiętać, że jest problem - także teraz, dzisiaj, dla nas - ochrony praw obywatelskich przed działalnością tajnych służb. Chcę powiedzieć, że w tej Izbie nigdy nie doszło ostatecznie do dyskusji wokół skandalizujących informacji dotyczących instrukcji, którymi posługuje się, czy też się posługiwało, już w wolnej Polsce Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Nigdy nie dowiedzieliśmy się, czy z tej instrukcji, która wyglądała bardzo źle, korzystano naruszając prawa obywatelskie czy nie. Problem został rozwiązany poprzez jej uchylenie, ale co mamy na to miejsce, na razie nie wiemy. Muszą niepokoić także te wszystkie wypowiedzi, które chcą przypisać w działaniu policji tak wielką rolę agenturze. Bardzo się boję policji, która w tak wielkim zakresie będzie korzystać z tajnych agentów, bo obawiam się, że więzi, nieformalne więzi, między tymi agentami a policją będą zbyt silne, że praworządność działania takiej policji zawsze będzie wystawiona na wielki szwank. Pamiętajmy o tym koniecznie także przy tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełRyszardBugaj">I w końcu jest problem tego, jak dzisiaj jest uregulowana sprawa dostępu do tajnych materiałów agenturalnych. Otóż dostęp ministra spraw wewnętrznych, dostęp aktualnego rządu do tych materiałów jest praktycznie nieograniczony. Środowiska zaś, które chciałyby się same oczyścić, nie mają do nich dostępu. Jest to taki moment, w którym chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Milczanowskiemu i prosić o odpowiedź. W prasie, do której nie mam specjalnego zaufania, ukazują się informacje, z których wynika, że w przeszłości, jeszcze przed słynną sprawą Macierewicza, były sporządzane zestawy, dokonywane przeglądy. Panie ministrze, myślę, że byłoby dobrze, żeby pan Wysokiej Izbie odpowiedział dziś na pytanie, czy są to kłamstwa czy nie. Jeśli to nie są kłamstwa, to to niestety podważa wiarygodność wielu argumentów, które pan wysuwa przeciwko ustawom lustracyjnym. Bo nie może być na pewno tak, by lustracja dokonywała się poza prawem, by minister, który aktualnie sprawuje ten urząd, np. przed wyborami mógł sporządzić listy, a inne komitety wyborcze nie miały do tego dostępu. Proszę więc pana ministra dziś o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełRyszardBugaj">I wreszcie, Wysoka Izbo, w tej sprawie, w sprawie owego uregulowania kwestii dostępu do materiałów, pewnego zagrożenia dla wolności obywatelskich związanego z funkcjonowaniem służb specjalnych, trzeba jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Ciągle przecież nie mamy parlamentarnej kontroli nad tymi służbami. Byłoby bardzo miło, gdyby projekt koalicji rządowej poszedł przede wszystkim w tę stronę, żeby przedstawiono te mechanizmy i uregulowano je ustawowo. Tego, niestety, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Kilka zasad, na których naszym zdaniem powinna być oparta ta ustawa. Przede wszystkim rzeczywiście jesteśmy przeciwni - podobnie jak, jeśli dobrze zrozumiałem, klub Unii Wolności - konstruowaniu jak gdyby prawnej definicji pojęcia agent i wydawaniu na tej podstawie decyzji, czy ktoś może pełnić jakieś funkcje, czy nie. Jesteśmy temu przeciwni z paru bardzo ważnych, jak sądzimy, powodów. Otóż pojęcie agenta jest tutaj z natury rzeczy oczywiście pejoratywne i nie można tego problemu rozwiązać formalnie, tak jak to jest rozwiązywane w projekcie KPN, poprzez wskazanie pewnych cech i działań. Chciałbym zapytać - jeżeli dokonujemy kwalifikacji moralnej i etycznej, a musimy to czynić - która sytuacja jest sytuacją moralnie bardziej naganną: czy na przykład sytuacja człowieka młodego, który, załamany, pod presją coś podpisał, coś nawet zrobił, ale potem się postawił, robił coś innego i całym swoim życiem potwierdził, że nie był agentem w znaczeniu moralnie nagannym, czy też gorsza jest sytuacja na przykład człowieka, który nie ma na tyle charakteru, by wyjeżdżając na zagraniczne stypendium, odmówić i nie podpisać? Kto to rozsądzi, kto przyjmie jedną miarę?</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełRyszardBugaj">Dalej, myślimy, że nie można konstruować takiej definicji pojęcia agent także i z tego powodu, że gdybyśmy w stosunku do takich osób zastosowali pewne represje, to musielibyśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie stosujemy tych represji w stosunku do ludzi, którzy tych agentów werbowali, którzy służyli niedemokratycznemu, a także niesuwerennemu państwu. Postawilibyśmy ich jak gdyby ponad ich ofiarami. To by było absurdalne. Myślimy także, że nie należy konstruować definicji pojęcia agent, ponieważ to opinia publiczna powinna sądzić. Jeżeli opinia publiczna chce dzisiaj - wyraża to w wyborach - osób, które kiedyś zajmowały najwyższe stanowiska w organach, na rzecz których pracowała agentura, to jest to dobre prawo polskiego społeczeństwa. Ono ma to osądzać, to nie my mamy to załatwiać za pomocą prawnych pułapek. Dlatego sądzimy, że sednem tej ustawy powinno być takie uregulowanie, które umożliwi w sensie prawnym i merytorycznym oczyszczenie się środowisk, a także weryfikację w związku z procesem mianowania - w strukturach rządowych i innych strukturach państwa - ale nie należy zdejmować politycznej odpowiedzialności zarówno z kierownictw środowisk politycznych, jak i z osób pełniących najwyższe funkcje w państwie, podejmujących decyzje personalne.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Druga zasada, która powinna być przestrzegana, to oczywiście ochrona interesu państwa. Tak, mogą być takie wypadki - i o tym w naszej ustawie mówimy - gdy trzeba odmówić, bo przemawia za tym ważny interes państwa. Powstaje jednak wielkie pytanie, kto ma podejmować ostatecznie decyzję, co jest ważnym interesem państwa. Dzisiaj, i tak to jest ujęte także w niektórych składanych tu projektach, tą ostatnią instancją ma być minister spraw wewnętrznych. Obejrzyjmy się wstecz, spójrzmy na ostatnie kilka lat i zastanówmy się, czy dobrze jest przekazać tę sprawę w ręce ministra spraw wewnętrznych. Czy możemy z góry zakładać, że każdy kolejny minister spraw wewnętrznych będzie świetnie rozumiał polską rację stanu, nie będzie uwikłany w żadne polityczne gry? Nie sądzę, żeby to wolno było założyć. Dlatego proponujemy pewną instytucję, która - jak sądzimy - nie jest uwikłana w polityczną grę. Jeżeli tutaj są mnożone wątpliwości w tej sprawie, to chcę powiedzieć tak: Jeśli chodzi o rozgraniczenie tego zasobu, o postawienie linii demarkacyjnej, jesteśmy otwarci na dyskusję. To wymaga pozyskania sporej ilości informacji, my ich nie mamy w wystarczającym stopniu. Ale chodzi o to, żeby była wola, by to wyodrębnić. Nawet poszedłbym dalej: sednem naszego projektu nie jest sprawa wyodrębnienia, lecz nadzoru sprawowanego przez osobę, która nie jest uwikłana w polityczne układy. Możemy to spróbować zrobić w ten sposób, że pozostanie to w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ale kwestia nadzoru będzie uregulowana inaczej niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełRyszardBugaj">Następna zasada to oczywiście ochrona osób pomówionych. Tutaj także, Wysoka Izbo, ważne jest, abyśmy tę zasadę przyjęli i abyśmy poszukali rozwiązania możliwie najlepszego. W jakim zakresie ma to być tryb sądowy? Czy nie ma możliwości znalezienia innego rozwiązania, ustanowienia innej instytucji prawnej? W tym wypadku wszystkie rozsądne propozycje chętnie przyjmiemy, bo to nie jest sprawa pryncypialna, jest to tylko kwestia znalezienia jak najlepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chciałem się odnieść do tych projektów, które zostały przedłożone. Wydaje nam się, że projekt Konfederacji Polski Niepodległej jest tylko z pozoru taki rygorystyczny. Jeżeli bowiem zastosujemy te wszystkie twarde wymogi, które tam są, to paradoksalnie okaże się, że właściwie nie będzie u nas ludzi, którzy byli tajnymi współpracownikami, będzie ich bardzo niewielu w każdym razie. Myślę więc, że lepiej iść inną drogą - nie tak rygorystyczną, tylko właśnie taką, która umożliwi samym środowiskom politycznym oczyszczenie się dzięki pozyskaniu informacji, różnych informacji. Trzeba będzie potem to ocenić. I nikt nas z konieczności takiego oceniania nie może zwolnić. Nie da się tu zastosować żadnego automatu, który będzie kwalifikował, a potem będzie spadać gilotyna. Tego się zrobić po prostu nie da. I to jest nasze główne zastrzeżenie do projektu KPN. Oczywiście jest problem także zakresu tego projektu. Nie mamy nic przeciwko szerokiemu zakresowi, tylko to także jest sprawa praktyczna. I tu także chciałbym powrócić do pieniędzy. Otóż ograniczyliśmy nasz projekt wyłącznie dlatego, by to wiele nie kosztowało, z powodów organizacyjnych ograniczyliśmy nasz projekt do osób zajmujących wysokie stanowiska w państwie i kandydujących w wyborach prezydenckich, senackich i sejmowych. Czy to musi tak strasznie dużo kosztować? Nie sądzę. Ktoś to przecież dzisiaj i tak robi. Nie mówimy, że to nie pociągnie za sobą żadnych kosztów - pewne koszty pociągnie, ale wcale nie tak gigantyczne. Na pewno nie chcemy powtórzyć historii Urzędu Gaucka. Pan poseł Potocki przypisuje nam intencje, których nie mamy. Chcemy to zrobić na miarę polskich, a nie niemieckich, możliwości ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa projektu SLD. Wydaje mi się, że rzeczywiście to jest prawda - ten projekt jest inny, on jest o czym innym. Myślę, że są tam poruszone ważne problemy, które trzeba rozwiązać, ale nie przy tej sprawie. Jest wielki problem osób zajmujących kierownicze stanowiska i uwikłanych w różne interesy gospodarcze, ale taki sposób jego uregulowania, jaki się proponuje, niczego nie rozwiązuje. Co może zrobić minister finansów, jeżeli dotychczas przy Ministerstwie Finansów nie działa państwowa wywiadownia gospodarcza? Będzie pisał po prostu listy, że nic nie wie, że nie wie, iż jest jakiś problem. Rozwiążmy to, ale w innej, osobnej ustawie. Natomiast muszę powiedzieć, że pewne wątki w projekcie SLD mnie niepokoją. Niepokoi mnie, panie pośle Siemiątkowski, posługiwanie się tam argumentem mówiącym o sprawdzaniu działalności terrorystycznej. Mówimy tu o przeszłości i muszę panu zadać pytanie: Kto był terrorystą? Czy funkcjonariusze Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego? Czy ci, których oni ścigali? To dobre pytanie, jeśli się ustala tego typu kryteria.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PosełRyszardBugaj"> Tak więc bardzo byłbym ostrożny w rozszerzaniu katalogu kryteriów dotyczących postawy patriotycznej, zostawmy to innym ocenom, nie wpisujmy tego do ustaw. Czy był bowiem patriotą ktoś, kto służył niesuwerennemu państwu totalitarnemu? A przecież chcę być ostrożny. A może to była jednak konieczność historyczna w Polsce, może to państwo należało wspierać. Ale nie wpisujmy tego do ustaw, zostawmy to całkiem na boku.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PosełRyszardBugaj">Na koniec chciałbym powiedzieć o projektach, które tu referowali pan poseł Jagieliński i pan poseł Gaberle. My przeciwko tym projektom oczywiście nic nie mamy. Jeżeli jednak udałoby się to uregulować generalnie, to te projekty epizodyczne byłyby chyba niepotrzebne, zbędne.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PosełRyszardBugaj">I na koniec chciałbym, rekomendując Wysokiej Izbie nasz projekt, powiedzieć, że stosunkowo jest nam najbliższy projekt, który przedłożyła Unia Wolności. Mam nadzieję, że Wysoka Izba w tym miejscu będzie szukać realistycznego rozwiązania tego trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości odbędzie się o godz. 13 w sali nr 24, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">W dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu, to jest ok. godz. 18, odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym w sali nr 22, budynek G;</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w sali nr 14, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAdamSłomka">Chciałem pana marszałka prosić o niezarządzanie w tej chwili przerwy, gdyż nie wysłuchaliśmy dwóch wypowiedzi klubowych. Pozostała jeszcze ponad godzina do przybycia pana prezydenta i byłoby dobrze, gdyby była możliwość przedstawienia wystąpień klubowych jeszcze w czasie transmitowania naszych obrad. Nie jest rzeczą dobrą, jeżeli pewne kluby są pozbawiane możliwości przedstawienia wystąpień klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, dzisiejsze posiedzenie Sejmu miało zostać przerwane o godz. 13 - wyjątkowo pozwoliłem na przedłużenie jednej wypowiedzi. Należy przygotować salę i dokonać innych czynności związanych z wystąpieniem prezydenta Stanów Zjednoczonych. W związku z tym zarządzę przerwę w obradach Sejmu do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję Izbę, że w czasie przerwy w obradach Sejmu odbędzie się uroczyste zgromadzenie posłów i senatorów, podczas którego wystąpi prezydent Clinton. Początek zgromadzenia o godz. 14 min 30, z tym że posłowie i senatorowie proszeni są o zajmowanie miejsc w sali posiedzeń do godz. 14 min 20. Szczególnie zwracam na to uwagę posłom, ponieważ przybędą tutaj senatorowie, być może będzie wiele osób i mogą być pewne kłopoty z miejscami, więc prosiłbym o wczesne przybycie i zajęcie miejsc. Senatorowie mają miejsca wyznaczone, tak że nie powinno być większego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach Sejmu do godz. 16, a proszę o przybycie na salę nie później niż o godz. 14 min 20.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 13 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad poselskimi i rządowym projektami ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed nami nadal jeszcze wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Adama Słomkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAdamSłomka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przemawiać w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej, klubu, który zgłosił własny projekt ustawy lustracyjnej i tym swoim wnioskiem wywołał lawinę propozycji ze strony pozostałych klubów. Myślę, że dobrze się stało, iż pozostałe kluby zaproponowały własne rozwiązania - na tle szerokiego wachlarza różnych projektów łatwiej wybrać rozwiązania, łatwiej zauważyć wady własnych propozycji, a także różnice w poglądach różnych ugrupowań co do sprawy przeszłości, co do sprawy agentury.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAdamSłomka">Chciałbym zacząć od kwestii podstawowej, w której istnieje poważna dezorientacja na tej sali. We wszystkich dotychczasowych wystąpieniach klubowych nie zostało jasno przedstawione pojęcie lustracji. Chciałbym powiedzieć wyraźnie, że nie chodzi tu o ściganie karne za przestępstwa. Jeżeli ktokolwiek z funkcjonariuszy służb specjalnych lub współpracowników dokonał jakiegokolwiek przestępstwa, winno to być ścigane w ramach normalnej procedury karnej, i to jest poza propozycją Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Nasza propozycja zmierza do zajęcia się osobami, które bądź nie popełniły przestępstwa, bądź przestępstwa nie da im się udowodnić, pracowały natomiast w latach 1944–1989 w strukturach zniewolenia Polski i Polaków. Dotyczy więc osób, które bezpośrednio pracowały lub współpracowały ze Służbą Bezpieczeństwa i tzw. Informacją Wojskową.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAdamSłomka">Do tych osób odnosimy się ze szczególnym krytycyzmem z dwóch powodów. Otóż, po pierwsze, uważamy, że istnieje taka możliwość, iż osoby te są lub będą szantażowane z racji swoich powiązań. Jest to stanowisko podyktowane interesem państwa, względami bezpieczeństwa, względami myślenia, jak my to nazywamy, państwowotwórczego. Jest jeszcze drugi punkt widzenia, wiążący się z zasadami etyki, z zasadą elementarnej moralności, ze świadomością poczucia krzywdy. Ludzie ci, naszym zdaniem, prowadzili działalność na szkodę Polski i Polaków i w związku z tym nie mają moralnego prawa do piastowania najwyższych urzędów ani do pracy w szczególnych miejscach - miejscach, które wpływają na kształt Rzeczypospolitej, na myślenie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAdamSłomka">Nasza propozycja lustracyjna nie jest propozycją nową. Odsunięcie obcej agentury proponowaliśmy już — przedstawialiśmy to jako krok konieczny — w roku 1979, na długo przed powstaniem „Solidarności”. Mówiliśmy o tym w roku 1981, w okresie stanu wojennego, częstokroć stojąc przed sądami. Nie wymyśliliśmy sobie tego problemu, kiedy upadł komunizm; jest bez wątpienia nader wygodne udowadniać swój antykomunizm czy patriotyzm, kiedy nie ma już przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełAdamSłomka">Mieliśmy tu - w projektach i w wystąpieniach klubowych - przegląd różnych stanowisk w tej sprawie. Godzi się podkreślić, że - zgodnie z wypowiedziami wszystkich w zasadzie przedstawicieli klubów - tylko projekt Konfederacji Polski Niepodległej jest w istocie projektem lustracyjnym; pozostałe są mniej lub bardziej rozbudowanymi propozycjami nadzoru nad dokumentami w archiwach służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełAdamSłomka">Co się tyczy stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej - sprawa jest zupełnie prosta. Z powodów historycznych, powiedziałbym: z racji kontynuowania pewnej formacji politycznej, ugrupowanie to nie chce przeprowadzenia żadnego rzetelnego procesu przeglądu osób, które działały na szkodę Polski i Polaków. Propozycja SLD jest, naszym zdaniem, zaproszeniem do nowej afery w stylu afery Macierewicza, ponieważ zakłada urzędniczy nadzór nad dysponowaniem dokumentami służb specjalnych. Wydaje się to rozwiązaniem najgorszym z możliwych: jeżeli pozwolimy, żeby kadra kierownicza wyższego szczebla, żeby pracownicy urzędów decydowali arbitralnie o tych sprawach, wybierzemy rozwiązanie jeszcze gorsze niż wybrane przez pana Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełAdamSłomka">Jeżeli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe — usłyszeliśmy deklarację, że PSL jest „na razie” za przekazaniem projektu KPN do komisji, ale później będzie głosować przeciw. Mam do państwa prośbę, żeby nie formułować w ten sposób propozycji w imieniu klubu. Jeżeli państwo są przeciwko naszemu projektowi — proszę głosować przeciwko niemu. Trzeba być konsekwentnym. Nie wydaje się poważna procedura, w której z góry się zakłada, że jest się przeciwko projektowi, ale — nie wiem, na jakiej zasadzie: uznania i dobrego humoru? — proponuje się jednocześnie przekazać go do komisji. Gra pozorów nie jest nam tu potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełAdamSłomka">Co do ugrupowań, które nie są w Sejmie reprezentowane - ugrupowań centroprawicy postsolidarnościowej - miały one możliwość przeprowadzenia lustracji. Posłużyły się nią jednak w celach instrumentalnych i dowiodły - po raz kolejny zresztą - że swoich haseł, które mają na sztandarach od roku 1989, nie traktują specjalnie poważnie. Doświadczenia wyniesione ze sprawy Macierewicza zmusiły nas, oczywiście, do wprowadzenia w naszym projekcie bardzo rygorystycznych obostrzeń w kwestii: kogo uznać można za rzeczywistego współpracownika służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełAdamSłomka">Następnym klubem jest Unia Demokratyczna, niezbyt licznie reprezentowana w tej chwili. Otóż Unia Demokratyczna jest tak naprawdę kluczem do sprawy teczkowej, do sprawy agentów, pracowników Służby Bezpieczeństwa i tajnych współpracowników. Unia Demokratyczna — dzisiaj Unia Wolności, wcześniej ROAD, wcześniej to się różnie nazywało — to ugrupowanie, które doprowadziło do rozmów „okrągłego stołu” i przejęcia władzy przez rząd Tadeusza Mazowieckiego i następne; ta formacja polityczna zdecydowała się na pewną koncepcję, którą umownie się określa koncepcją grubej kreski. I ta koncepcja sprowadziła się do paru rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełAdamSłomka">Przede wszystkim pozostawiono funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa możliwość dalszej pracy, dokonując bardzo powierzchownej weryfikacji według bardzo niejasnych kryteriów. A więc uznano, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa w dużej części, w większości, mogą pozostawać dalej w dyspozycji państwa niepodległego. I to była pierwsza rzecz, która rodzi zresztą szereg kolejnych bardzo poważnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełAdamSłomka">Następna sprawa — działacze Unii systematycznie i zdecydowanie przeciwstawiali się wszelkiemu przeglądowi akt pod różnymi pretekstami. Sami zresztą, korzystając z tych akt, dokonywali przeglądu na własną rękę, nie pozwalali jednak na żaden proces lustracji, ani powierzchowny, ani szeroki. Te argumenty zresztą, którymi się posługiwali, powtórzono dzisiaj w debacie; jeszcze się do nich ustosunkuję. W konsekwencji doprowadziło to po czterech latach do tego, że dzisiaj zaczyna się zacierać różnica między postawą patriotyczną a zdradą narodową, że dobro ze złem jest mieszane, że radni, którzy kandydowali nie ukrywając, że są funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa, dostawali mandat społeczny, a ludzie z opozycji tego mandatu nie otrzymywali. Dochodzi do tego, że Unia Wolności decyduje się w wielu miastach na sojusz z SdRP w koalicjach lokalnych. I ta konsekwencja jest to pewien proces szerszy, który bardzo rzutuje na to, co w sprawie lustracji w tej chwili możemy realnie zrobić. Myślę, że właściwie ta formacja polityczna zadecydowała o tym, że ta sprawa nie została załatwiona przez cztery lata, i będzie ją bardzo trudno załatwić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełAdamSłomka">Dla nas sprawa lustracji to nie jest tylko sprawa poszukiwania agentów, wyszukiwania tajnych współpracowników, agentury, bo nie jest to kwestia dużej liczby osób - naszym zdaniem nie jest to grupa większa niż kilkuset zaledwie ludzi w odniesieniu do głównych instytucji, które wymieniliśmy w naszym projekcie ustawy. Równie ważna jest kwestia pewnego poczucia zdrowia moralnego w społeczeństwie, jasnego postawienia podstawowych wartości, niezamazywania różnic w kwestiach, które są zasadnicze dla przyszłości społeczeństwa. Zresztą echo tych spraw mieliśmy dzisiaj okazję usłyszeć w przemówieniu prezydenta Stanów Zjednoczonych. Przedstawione zostały pewne kwestie z historii Polski, które parę minut wcześniej podawano na tej sali w wątpliwość, i na twarzach wielu posłów widać było grymas. Myślę, że sprawa odróżniania dobra i zła jest sprawą kluczową.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełAdamSłomka">Mówił poseł Siemiątkowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że sprawą lustracji odwraca się uwagę, cytował wypowiedzi swojego kolegi, sprzed roku czy dwóch, że jest to szukanie tematu zastępczego, że wnioskodawcy kierują się mściwością, wykazali nieudolność w rządzeniu i w związku z tym odwracają uwagę od spraw zasadniczych. Chciałbym panu posłowi zwrócić uwagę, że Konfederacja Polski Niepodległej nie wykazała nieudolności w rządzeniu, bo jako jedyne zresztą ugrupowanie na tej sali nie ma swojego przedstawiciela w rządzie i nie miało dotychczas żadnego swojego przedstawiciela w rządzie. I Unia Pracy, i Bezpartyjny Blok Wspierania Reform miały czy też mają swoich ludzi w rządzie. Otóż Konfederacja Polski Niepodległej nie musi szukać tematu zastępczego, żeby ukrywać swoją nieudolność, choć na pewno byli tacy, którzy aferą teczkową chcieli kiedyś odwracać uwagę. My tego tematu nie traktujemy instrumentalnie, jak podkreśliłem na wstępie. Znam natomiast tematy w sposób oczywisty instrumentalne. Powiedział pan, że główną sprawą jest gospodarka, państwo; żeście rządowy program gospodarczy przedstawili po pół roku rządzenia. Wcześniej zdążyliście się zająć aborcją i - krzykliwie - konkordatem. Myślę, że to są sprawy, którymi chciano odwrócić uwagę od spraw najważniejszych. Natomiast teza wzywająca do tego, żeby w ogóle nie myśleć o przeszłości, żeby nie zwracać uwagi na przeszłość, a kierować się tylko ku przyszłości, jest tezą bardzo charakterystyczną dla waszej formacji politycznej. Rozumiem, że ze wstydem patrzycie w swoją przeszłość - nie macie tam niczego chwalebnego - ale...</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PosełAdamSłomka">‍...naszym zdaniem myślenie o przeszłości i dostrzeganie przeszłości jest bardzo ważne, ponieważ ono rzutuje na myślenie o przyszłości. Kwestia lustracji jest właśnie taką sprawą, z którą w sposób nierozerwalny wiąże się konieczność myślenia o przeszłości po to, żeby wyciągać z niej wnioski i nie popełniać błędów, które były popełniane, i żeby myśleć o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PosełAdamSłomka">Kwestia lustracji nie jest tak naprawdę kwestią tego, kto był agentem i kto był współpracownikiem, ponieważ ci ludzie nie muszą piastować podstawowych funkcji w państwie - mogą z nich albo zrezygnować, albo się o nie nie ubiegać. Jest to kwestia przyszłości, jest to kwestia zabezpieczenia się przed takimi ludźmi. Nie jest to pomysł polski, nie jest to jakiś wymysł KPN - mówiono już o tym tutaj wielokrotnie. Trzeba przypomnieć, że tego typu rozwiązania są stosowane we wszystkich zachodnich, rozwiniętych krajach, z tą różnicą, że te kraje nie przeszły oczywiście okresu komunistycznego, okresu zniewolenia, stąd te rozwiązania pozbawione są dodatkowej procedury sprawdzania pracowników służb specjalnych bezpośrednio powiązanych z obcym mocarstwem. Ale podstawowa procedura jest stosowana wszędzie i nie jest to jakaś szczególna nowość. Stąd wydaje nam się, że twierdzenie, iż jest to niepotrzebne, jest twierdzeniem całkowicie błędnym.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PosełAdamSłomka">Postawiono też taką tezę, że jest to temat, który nie powinien być poruszany, ponieważ nie cieszy się on poparciem społecznym. Ostatnio ukazały się wyniki sondaży wykonanych przez różne instytucje, które stwierdzają bardzo wyraźnie, że przytłaczająca większość społeczeństwa jednak popiera ideę lustracji. Muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście jest to dużym zaskoczeniem, ponieważ - po tym, co się działo - myślałem, że propagandzie różnych ugrupowań uda się wmówić społeczeństwu - podobnie jak to było ze stanem wojennym - że to było zło konieczne, że tak trzeba było, że w zasadzie jest dobrze i nie ma się czym zajmować. A tymczasem sprawa lustracji, ku mojemu dużemu i przyjemnemu zaskoczeniu, interesuje prawie 1/4 społeczeństwa i zdecydowana większość Polaków opowiada się za jej przeprowadzeniem. I to jest odpowiedź na argument posła z PSL, że nie warto się tym zajmować, bo społeczeństwo się tym w ogóle nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PosełAdamSłomka">Chciałbym się odnieść do kilku spraw bardzo szczegółowych, które zostały poruszone w wypowiedziach w imieniu klubów. Pan poseł Andrzej Potocki stwierdził, że nie jest jasna kwestia interesu państwa, gdy idzie o nauczycieli, bo nie jest jasna relacja między tą grupą a Służbą Bezpieczeństwa. W ogóle cały ten problem z tymi nauczycielami i ze Służbą Bezpieczeństwa jest zagmatwany i trudno jest określić, czy warto się tym zajmować, czy nie warto. Dziwię się - wiedziałem, że Unia Wolności ma poważny problem z Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, z określeniem, czy to było ugrupowanie takie, czy też inne, bo Unia ma przecież w swoich szeregach ludzi ze ścisłego kierownictwa tego ugrupowania, ale dziwię się, że padło takie stwierdzenie odnośnie do Służby Bezpieczeństwa. Myślę, że jest to oczywiste, i twierdzenie, że nie jest jasne, czy lustracja powinna czy nie powinna objąć nauczycieli, jest dla mnie dużym zaskoczeniem. W odróżnieniu od szewców, kolejarzy i szeregu osób, które państwo z SLD teraz wymieniają, nauczyciele mają kluczowy wpływ na sposób myślenia młodego pokolenia czy też pokoleń następnych.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PosełAdamSłomka">Dziennikarze w paru enuncjacjach telewizyjnych stwierdzili, że projekt Konfederacji Polski Niepodległej jest projektem skrajnym. Nie wiem, czy są dziennikarze na sali. Otóż chciałbym przypomnieć, że owszem, były projekty skrajne, był tzw. projekt senacki, który zakładał lustrację, objęcie tą procedurą działaczy komitetów zakładowych Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej itd. Nigdy nie proponowaliśmy odpowiedzialności zbiorowej, nigdy nie posuwaliśmy się do tego typu skrajnych koncepcji i myślę, że mieszanie informacji ze stanowiskiem indywidualnym dziennikarzy nie jest w porządku; myślę, że takie tezy nie powinny się pojawiać. Po prostu skrajność jest rzeczą względną, wszystko zależy od tego, jakie projekty się rozpatruje.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PosełAdamSłomka">Na koniec chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana Bugaja przedstawionej w czasie transmisji obrad przez TV. Pan poseł Bugaj stwierdził rzecz dziwną, zupełnie nieprawdziwą, że projekt KPN zakłada ściganie tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa, natomiast nie odnosi się do samych pracowników Służby Bezpieczeństwa. Szkoda, że nie ma pana posła. Albo pan poseł wykazał się niewiedzą i nieznajomością projektu - już w zdaniu pierwszym naszego projektu jest to zawarte, że dotyczy i jednych, i drugich - albo też posłużył się świadomie manipulacją, kiedy mówił do tysięcy ludzi zgromadzonych przed telewizorami, wiedząc, że klub Konfederacji Polski Niepodległej nie będzie miał możliwości sprostowania tego na wizji. Myślę, że bardzo źle się stało, iż Prezydium Sejmu zdecydowało się na taką formę, że przedstawiciel klubu wnoszącego projekt lustracyjny nie miał możliwości odpowiedzi - wobec szerszego forum - na zarzuty, które padły ze strony innych klubów.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PosełAdamSłomka">Myślę, że lustracja jest tematem ważnym. Naszym zdaniem nie ma żadnych szans jej przeprowadzenia w tym parlamencie. Uważamy jednak, że ta sprawa tak czy owak zostanie załatwiona, bo jest jedną ze spraw bardzo ważnych w Polsce. W związku z tym z optymizmem myślę, że w przyszłej kadencji proporcje klubów na tej sali będą odwrócone.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować, że czas Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem emocje, jakie ten temat wywołuje. To jest rzeczywiście trudny problem, ale bardzo proszę o dyskutowanie z trybuny, a nie z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ochrona interesów państwa i bezpieczeństwa życia publicznego to nie puste frazesy i hasła, za którymi skryć się może zaniechanie działań najtrudniejszych, bo ingerujących w sferę oceny zachowań ludzkich oraz indywidualnych motywacji w podejmowaniu decyzji. Rozumiemy te zasady jako szczególnie zobowiązujące właśnie w sferze postaw tych grup obywateli, którzy mają istotny wpływ na funkcjonowanie państwa, a także poprzez sprawowane funkcje oddziałują w imieniu organów państwowych na codzienne, prywatne życie obywateli. Jest kwestią bezsporną, iż pełnienie funkcji publicznych musi być związane z nieskazitelną postawą i niezależnością tych, którym funkcje takie są powierzane. Jest również pożądane, aby w demokratycznych procesach powierzania uprawnień oceny wyborcze mogły być dokonane na podstawie rzetelnych i kompletnych informacji dotyczących postaw i działań ludzi ubiegających się o publiczne funkcje. Kraj dysponujący taką kadrą może budować silne i suwerenne państwo, może umacniać demokratyczne struktury państwowe i społeczne, nakierowane na rozwój podporządkowany dobru wspólnemu i ochraniający interesy każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Od czasu realnego rozpoczęcia transformacji ustrojowej problem lustracji był obecny w życiu publicznym. Sprawa projektu regulacji ustawowych budziła spory; dyskusje wokół tej tematyki przebiegały różnie i często wyrażano ekstremalne stanowiska w bardzo emocjonalnej formie. Budzi to niepokój, gdyż może świadczyć o niezrozumieniu przez część elit społecznych i politycznych nieuchronności procesu odrzucenia przez polskie społeczeństwo reguł działania, które obowiązywały zwolenników i działaczy oraz stanowiły pragmatykę organów państwowych totalitarnego systemu definitywnie potępionego przez wyborczą decyzję z czerwca 1989 r. Pokojowe i łagodne przejście z tamtego ustroju do budowania demokratycznego ładu nie jest wyrażeniem zgody na kontynuację tamtych reguł. Nie stanowi rozgrzeszenia dla tych, którzy czynnie i świadomie współpracowali z aparatem przemocy w celu utrzymania ustroju niesprawiedliwości i przemocy. Nie może być podstawą decyzji kadrowych i wyborczych, które mogłyby ułatwić wprowadzenie do najważniejszych organów państwowych ludzi podatnych na niejawne naciski i uzależnionych w swych decyzjach od wpływu grup lub osób działających poza ładem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Uważamy, że dla ochrony życia publicznego i interesów państwa należy doprowadzić do sytuacji, w której czasowo wyłączeni z życia publicznego będą ludzie, którzy pełnili funkcje w aparacie przemocy, a więc: w organach bezpieczeństwa publicznego, w Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Głównym Zarządzie Informacji Wojskowej i Zarządzie II Sztabu Generalnego oraz w Urzędzie Bezpieczeństwa i Służbie Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a także pełnili w tych organach funkcje tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Uważamy, że celem ustawy lustracyjnej winno być czasowe pozbawienie tych osób prawa do pełnienia funkcji kierowniczych w tych miejscach, w których podejmowane są najważniejsze strategiczne decyzje dla państwa. Przesłankami koniecznymi dla dokonania ocen dotyczących zaangażowania poszczególnych ludzi we współpracy z tymi organami muszą być potwierdzenia zarówno formalne, znajdujące często odbicie w dokumentach archiwalnych tych służb, jak też materialne, świadczące o rzeczywistym i świadomym współdziałaniu osób na rzecz tych służb, co powinno podlegać udowodnieniu. Proces weryfikacji musi charakteryzować się bezstronnością i pozostawiać stronom swobodę podejmowania działań odwoławczych w warunkach dochowania tajemnicy aż do momentu wydania ostatecznego werdyktu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Jednocześnie uważamy, że decyzja o podjęciu procedury nie może podlegać żadnym przetargom i musi bezwzględnie obowiązywać wszystkich w takim zakresie, w jakim zostanie określona przez ustawę. Sądzimy, że im więcej determinacji wykażemy w procesie legislacyjnym, tym mniejszy będzie formalny zakres weryfikacji - więcej decyzji będą podejmowali sami zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie rozpatrujemy, naszym zdaniem, trzy poselskie projekty ustaw dotyczące tej samej materii, tj. ujawnienia współpracy osób pełniących wysokie funkcje publiczne i państwowe z organami bezpieczeństwa w latach tzw. władzy ludowej oraz ewentualnej ochrony tych funkcji przed osobami wykonującymi w tamtym okresie działania na rzecz aparatu ucisku. Wszystkie te projekty, aczkolwiek różnią się propozycjami ważnych rozwiązań operacyjnych, łączy, naszym zdaniem, wspólna cecha: nie zawierają rozwiązań, które mogłyby być uznane za akt zemsty wobec poszczególnych osób oraz przewidują obiektywne procedury oceny wraz z możliwością zaskarżenia i odwołania od decyzji w wypadku osób uwikłanych, których nazwiska figurują w dokumentach służb specjalnych. Właśnie umieszczenie takich procedur uznajemy za warunek konieczny przyjęcia ustawowej propozycji lustracji; uważamy, że spełnienie tego warunku uczyni bezprzedmiotową argumentację przeciwników lustracji, którzy powołują się na zasady konstytucyjnego państwa prawnego oraz na zasadę niedziałania prawa wstecz. Jeśli wolą polityczną jest zerwanie z nieprawidłowościami przeszłości, to trzeba tę przeszłość odkryć i rozpoznać, a teraźniejszość i przyszłość ochronić przed pozaprawnymi wpływami. Ważne tylko, aby to rozliczenie było obiektywne i dokonane z poszanowaniem praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa, że wszystkie trzy projekty mogą stanowić podstawę do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości. Proponujemy skierowanie tych projektów, zawartych w drukach nr 382, 501 i 515, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Wraz z powyżej omówionymi projektami ustaw lustracyjnych Prezydium Sejmu skierowało do łącznej debaty poselski projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych w Rzeczypospolitej Polskiej zawarty w druku nr 499. Projekt ten znacznie odbiega od założeń projektów lustracyjnych, ponieważ stanowi propozycję uregulowania całościowego problemu oceny osób, które mają być mianowane na wysokie stanowiska w aparacie państwowym. Stanowi on propozycję weryfikacji tych kadr według pewnego standardu, którego wytyczne są określone w sposób nadmiernie ogólnikowy w art. 5 projektu, skonkretyzowanie zaś procedury ma się dokonać poprzez rozporządzenie prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Nasuwa się pytanie, w jaki sposób specjalne komisje powołane w instytucjach państwowych będą oceniać, czy kandydat spełnia warunek wywiązywania się w należyty sposób z obowiązków obywatelskich nałożonych ustawą konstytucyjną? W jaki sposób komisje te będą oceniały nieskazitelną postawę moralną i patriotyczną? Czym - według projektodawców - mierzyć nieskazitelność moralną? Czy można w ogóle liczyć na pozytywną weryfikację urzędników według tak sformułowanej zasady?</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Zupełnym nieporozumieniem jest - naszym zdaniem - umieszczenie warunku nieuczestniczenia w działaniach, które mogłyby w jakikolwiek sposób ograniczać swobodę oceny i podejmowania decyzji. Jeśli projektodawcy nie precyzują rodzaju takich działań - a więc: czy były one dokonane z naruszeniem prawa lub czy wynikały z podjętej współpracy z określonymi kategoriami instytucji - ten zapis może być interpretowany zarówno rozszerzająco, jak i zawężająco w każdym poszczególnym przypadku. Jeśli ponadto reguły wystawiania ocen będą ustalane przez same komisje weryfikacyjne - i to w sposób niejawny - to skutkiem przyjęcia takiego projektu ustawy będzie powrót do najgorszych, niestety, wzorów polityki kadrowej ubiegłego okresu.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Wydaje się, że udzielone ostatnio przez rząd poparcie dla tego projektu było decyzją źle przemyślaną, co może wynikać z pośpiesznego rytmu prac Wysokiej Izby. Bez wyraźnej zapowiedzi rządu dotyczącej wniesienia poprawek do tego projektu propozycja posłów SLD, zawarta w wymienionym przeze mnie druku, nie może uzyskać naszego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Chciałbym jeszcze na koniec w imieniu mojego klubu i własnym nie zgodzić się z argumentacją przedstawioną przez pana posła Dziewulskiego. Mojemu klubowi brakuje niestety czasu, aby to uzasadnić, chciałbym natomiast zgodzić się z panem Dziewulskim co do jednego: otóż zgadzam się, że są agenci martwi i agenci żywi. Mój klub proponuje, aby ci żywi zgodzili się przynajmniej na 5 lat zrezygnować ze sprawowania funkcji publicznych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Joachima Czernka o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! By móc ujawnić prawdę o działalności niektórych osób w okresie do roku 1991 i doprowadzić do tego, żeby osoby pełniące ważne funkcje zarówno w życiu społeczno-politycznym, jak i w życiu gospodarczym mogły cieszyć się pełnym zaufaniem społeczeństwa, a także swoich zwierzchników, uchwalenie ustawy lustracyjnej jest celowe. Należy jedynie żałować, że w Polsce, która jako pierwsza spośród państw obozu postkomunistycznego rozpoczęła proces demokratycznych reform, nie uporano się jeszcze z rozliczeniem przeszłości, podczas gdy na przykład w byłej NRD czy w byłej Czechosłowacji problemem tym zajęto się od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJoachimCzernek">Projekty ustaw, które są dzisiaj rozpatrywane, różnią się znacznie w swej treści. Zakładają też różne cele. Na przykład projekt posłów SLD (druk nr 499) określa jedynie warunki i tryb obejmowania niektórych stanowisk państwowych, natomiast projekt posłów KPN (druk nr 382) zakłada prawie powszechną lustrację, poczynając od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a na ławnikach i nauczycielach kończąc. Projekt Unii Pracy (druk nr 515) zakłada utworzenie wyodrębnionego urzędu do spraw archiwum służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJoachimCzernek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ażeby uchwalić dobrą ustawę lustracyjną, musimy sobie odpowiedzieć na kilka zasadniczych pytań, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJoachimCzernek">— Po pierwsze, jaki krąg osób lub jaki zakres stanowisk czy funkcji ma podlegać lustracji? Czy lustracja ma mieć wąski zasięg i obejmować tylko najważniejsze stanowiska państwowe, czy też ma mieć zasięg szeroki i obejmować nawet osoby pełniące w życiu społecznym funkcje drugorzędne?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJoachimCzernek">— Po drugie, jakie przyjąć kryteria oceny tego, czy współpraca ze służbami specjalnymi miała miejsce, czy też nie, i czy w wyniku tej współpracy powstała szkoda dla Rzeczypospolitej Polskiej bądź jej obywateli, czy też takiej szkody nie było?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJoachimCzernek">— Po trzecie, kto ma tej oceny dokonać, czy powołany w tym celu urząd bądź komisja, czy też należy poprzestać na składaniu stosownego oświadczenia przez zainteresowane osoby - z możliwością sądowego dochodzenia prawdziwości bądź nieprawdziwości tego oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełJoachimCzernek">— I wreszcie po czwarte, jakie sankcje z tytułu współpracy ze służbami specjalnymi będą przewidziane i jaki będzie czas obowiązywania ustawy? Czy będzie to czas określony, np. 10 lat, czy też czas nieograniczony?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełJoachimCzernek">Co do zakresu osób czy stanowisk, które byłyby objęte lustracją. Problem jest z pewnością dyskusyjny. Najszerszy zakres proponuje projekt posłów KPN. Czy jednak stanowi to wykaz kompletny? A co np. z osobami zajmującymi kluczowe stanowiska w spółkach, fundacjach itp.? Wprawdzie jest dyskusyjne, jak daleko sięgać może ingerencja państwa w państwie demokratycznym i prowadzącym gospodarkę wolnorynkową, niemniej jednak wszystkie organizacje mające istotny wpływ na gospodarkę państwową lub współdziałające w procesie gospodarczym, albo w których skarb państwa ma swoje udziały, dają podstawę do takiej ingerencji. Powszechnie bowiem wiadomo, że tam właśnie znalazło się wiele osób, które w przeszłości piastowały odpowiedzialne funkcje państwowe, współpracując również ze służbami specjalnymi. Odczuwalne i zrozumiałe dla społeczeństwa jest przeświadczenie, że nie tylko urzędnik państwowy bądź samorządowy powinien być nieskazitelny, ale i kierownik instytucji, z którą na co dzień się spotykamy, tzn. zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełJoachimCzernek">Jeżeli chodzi o kryteria oceny, czy współpraca miała miejsce, należałoby sporządzić katalog dokumentów o charakterze dowodowym, które mogłyby stanowić podstawę do stwierdzenia zarówno współpracy, jak i powstania szkody, jak to przewiduje projekt Konfederacji Polski Niepodległej w art. 2. Należałoby jednak unikać takich sformułowań, jak np. „inny wiarygodny dokument”, ponieważ wprowadziłoby to możliwość szerokiej, dowolnej interpretacji dokumentów, jak i manipulacji. Najwłaściwszą instytucją, która miałaby przeprowadzić lustrację, wydaje się być państwowa komisja lustracyjna, tak jak to proponują właśnie posłowie KPN. Jednak skład komisji nie powinien być zdominowany przez członków powoływanych przez Sejm. Mając na uwadze chociażby dotychczasowe wypowiedzi na ten temat, taka komisja nie obroni się przed zarzutem braku obiektywizmu. W każdym jednak przypadku można powiedzieć, że większość parlamentarna nie jest wyłącznym reprezentantem narodu i tych, którzy w minionym okresie doświadczyli krzywd i ponieśli szkodę na skutek działania służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełJoachimCzernek">Należałoby zatem stworzyć pewną równowagę przy powoływaniu składu komisji - pomiędzy Sejmem, Senatem i prezydentem, względnie należałoby się zastanowić nad zupełnie innym, wyjątkowym trybem powoływania członków komisji. Ustawa, której skutki realizacji mogą wyłączyć na ustalony okres szereg znaczących dla życia politycznego i gospodarczego osób, czy też ustawa, która miałaby naprawić szkody wyrządzone w okresie rządów totalitarnych, nie może zakładać zasad, które byłyby dyskusyjne i budziłyby nieufność obywateli.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełJoachimCzernek">Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej proponuje zatem skierowanie wszystkich projektów do dalszych prac w odpowiednich komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dotykamy dzisiaj spraw bardzo skomplikowanych, dlatego sądzę, zwłaszcza po naszych doświadczeniach sprzed 2 lat, że w pierwszym czytaniu należy zasygnalizować wszelkie kwestie i wątpliwości, jakie się z tym wiążą. Moim zdaniem problemem podstawowym w dalszych ewentualnych pracach jest potrzeba uniknięcia odpowiedzialności zbiorowej. Nie dyskutujemy bowiem - i to jest fakt - o odpowiedzialności karnej, ale też nie rozmawiamy tutaj o pieszczotach. Musimy mieć świadomość, że ewentualny, pozytywny wynik lustracji to jest, po prostu, infamia. Jest to wynik, który na danym człowieku może ciążyć dożywotnio; nie jest się łatwo tego pozbyć, nawet jeżeli zarzuty byłyby niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanuszZemke">Pojawia się w tym momencie pytanie, co miałoby stanowić podstawę tych daleko idących i negatywnych skutków dla poszczególnych osób. Zgodnie z projektami, zwłaszcza KPN, podstawę taką stanowiłby sam fakt pracy w określonych organach państwa, bądź też jawnej albo tajnej współpracy z nimi. Wiem, że moralne i polityczne oceny i PRL, i organów bezpieczeństwa PRL były i będą bardzo różne, w tym także bardzo ostre. Problem jednak polega na tym - na co chciałbym zwrócić uwagę - że były to organy legalne, realizujące, przynajmniej formalnie, ustawowe funkcje. Moim zdaniem zatem co najmniej jest dyskusyjne czynienie generalnego zarzutu z powodu takiej pracy - ewentualnie współpracy z legalnymi organami legalnego państwa, jeżeli ta współpraca nie wiązała się z naruszaniem prawa. Chciałem to powiedzieć. Dla jasności, gdyby były przypadki, że naruszano prawo, to mielibyśmy oczywiście do czynienia z zupełnie inną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanuszZemke">Zwrócić chciałem uwagę na fakt, że dodatkowo sytuację komplikuje to, iż w niektórych formacjach służba była efektem obowiązkowego wcielenia. Można tutaj dać przykład KBW czy WSW. Zasadny zatem wydaje się dylemat, czy można zakładać z góry, że każdy - podkreślam - każdy przypadek bycia funkcjonariuszem, ewentualnie współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa, był naganny moralnie. Moim zdaniem, każdy przypadek wymaga indywidualnego rozpatrywania, a nie generalnego zaszufladkowania. Wyciąganie negatywnych konsekwencji wobec osób współpracujących z legalnymi organami państwa, bez wnikania w charakter tej współpracy, może stanowić zagrożenie dla skuteczności działania obecnych organów bezpieczeństwa i porządku. I to naprawdę nie są czcze słowa, to nie jest demagogiczny chwyt! Doświadczenie sprzed dwóch lat - wszystko co wiązało się z tzw. sprawą teczek - znacznie zmniejszyło krąg osób współpracujących z Policją i UOP. Po prostu tajni współpracownicy wykorzystali to wówczas, w dosyć masowej skali, do zerwania swoich kontaktów. Poseł Potocki nie ma tu, po prostu, racji. Przez ostatnie dwa lata następuje bardzo mozolne odbudowywanie sieci kontaktów i współpracowników Policji i UOP. Ci ludzie muszą mieć elementarne poczucie bezpieczeństwa, gwarantujące tajność działalności.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Dokładnie dwa lata temu pracowałem w Nadzwyczajnej Komisji Sejmu badającej wykonanie uchwały z 28 maja 1992 r. Mieliśmy wówczas wgląd w setki materiałów, instrukcji, inwentarzowych ksiąg, teczek pracy i teczek personalnych. Wyciągając wnioski z ówczesnej kilkutygodniowej pracy chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą dwiema refleksjami.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJanuszZemke">Po pierwsze, trudne - a jak sądzę, w wielu przypadkach niemożliwe - jest dzisiaj jednoznaczne wskazanie, czy ktoś był lub też na pewno nie był tajnym agentem. Wiele mówił na ten temat, zgodnie z faktami, mój kolega klubowy, pan poseł Jerzy Dziewulski. Nie lekceważyłbym tej opinii. Byłem w zespole, który bardzo wnikliwie, sięgając do materiałów pierwotnych, analizował (w czerwcu 1992 r.) dokumentację dotyczącą 12 osób. Moim zdaniem, zachowane materiały umożliwiają udzielenie jednoznacznej odpowiedzi wyłącznie w dwóch przypadkach na 12. Mówię to odpowiedzialnie. Sądzę zatem, że wcale nie było przypadkiem, że pan Antoni Macierewicz, fanatyczny zwolennik lustracji, unikał także, przeważnie, określania, czy ktoś był agentem, czy też nie był. Podkreślał, że Sejmowi przedstawił jedynie informację o zasobach archiwalnych MSW. No tak, a pytanie jest takie: jaką wartość mają te zasoby dzisiaj, jeżeli po 1989 r. zmieniało się kilka ekip MSW, i skoro stwierdzono - bo takie są fakty - że wiele materiałów zniszczono, że różne księgi inwentarzowe przepisano.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJanuszZemke">Drugi istotny problem, który wyłonił się podczas tamtej pracy. Nieprecyzyjne okazało się pojęcie współpracownika tajnego i jawnego. Dotyczy ono w praktyce, było już tutaj kilka głosów na ten temat, sytuacji bardzo różnych. Może to być oczywiście sytuacja klarowna — kiedy ktoś rzeczywiście aktywnie współpracował i są na to dokumenty i dowody. Wcale jednak nie tak sporadyczne były inne przypadki, gdy ktoś zobowiązanie o współpracy podpisał, ono się zachowało, lecz faktycznej współpracy nie podjął, krótko mówiąc — „urwał się”.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełJanuszZemke">I wreszcie, proszę państwa, sytuacja dosyć często spotykana, co także wynika z analizy dokumentów. Dwadzieścia czy trzydzieści lat temu ktoś się załamał, podjął krótkotrwałą współpracę, czasami trwała ona kilka miesięcy, później był działaczem opozycji, był za to sądzony, cierpiał za tę działalność, był w więzieniu, był internowany. Wielokrotnie odkupił cierpieniami to, co dawno, dawno temu zrobił. Otóż według projektu KPN i takiego człowieka spotkałaby infamia. Projekt zakłada bowiem jednorazową kontrolę życiorysów, zupełnie nie bierze się pod uwagę zmienności ludzkich losów. Myślę, że jest to po prostu nieludzkie podejście.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełJanuszZemke">Podobne niejasności pojawiają się w przypadku jawnych współpracowników. Przyjęcie logiki niektórych projektów pozwoliłoby na zastosowanie procedury lustracyjnej wobec osób, które z racji funkcji, ewentualnie stanowiska, zobowiązane były, podkreślam słowo: zobowiązane, do utrzymywania kontaktów ze służbami specjalnymi, np. dotyczyło to wielu osób zatrudnionych w przemyśle zbrojeniowym, dyrektorów placówek naukowych, ekspertów rzadkich specjalności, kierowników organów administracji państwowej. Ba, w praktyce, gdyby przyjąć ten zapis i tę logikę, trzeba by ponownie zweryfikować funkcjonariuszy zatrudnionych dzisiaj w MSW, jeżeli przed 1990 r. byli oni w tym resorcie. Projektodawca nie wziął bowiem pod uwagę faktu, że byli oni ustawowo zobowiązani do współpracy z SB, a co za tym idzie, ich także dotyczy kategoria jawnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! W kilku projektach postuluje się odtajnienie niektórych akt MSW i MON, możliwość dostępu zainteresowanych do swoich akt, ewentualnie, jak to mówi projekt Unii Pracy, utworzenie specjalnego urzędu do spraw archiwum służb specjalnych. W wypowiedzi posła Dziewulskiego zgłoszono do tych propozycji wiele zastrzeżeń, były to jednak głównie zastrzeżenia natury technicznej i finansowej. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zupełnie inny, moim zdaniem, aspekt tej samej sprawy. Otóż w projektach tych, oprócz projektu KPN, nie zamierza się chronić w szczególny sposób działalności i akt wywiadu i kontrwywiadu. Myślę, że jest to poważna sprawa, którą trzeba by rozstrzygnąć. Nawet w projekcie posła Jagielińskiego nie mówi się o tym, że na tzw. liście znaleźli się współpracownicy wywiadu, co ja osobiście uważałem wówczas za niedopuszczalne. W moim głębokim przekonaniu w interesie państwa - nie powinien to być interes doraźnej sytuacji politycznej - jest bezwarunkowa ochrona wywiadu i kontrwywiadu. Ludzie, którzy się decydują na tę działalność, powinni mieć zagwarantowaną tajność swoich działań. Można powiedzieć, że będą się w Polsce zmieniały i sytuacje polityczne, i rządy. Tak po prostu w Polsce będzie. Natomiast istnieje nadrzędny interes państwa. Ze względu na ten interes powinno być zapewnione ochranianie działalności tych formacji, chyba że mamy do czynienia z łamaniem prawa, z sytuacją wyjątkową, jaką może być zarzut popełnienia zbrodni. Nie jest mi znany w świecie przypadek, by jakiekolwiek państwo dobrowolnie odtajniało informacje o pracownikach i współpracownikach swojego wywiadu i kontrwywiadu. Nie sądzę, by opłacało się przechodzić naszemu państwu do historii jako temu, które pierwsze zrobi ten wyjątek. Dlatego też uważam, że chociażby z tej racji część projektów nie powinna być poddawana dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym teraz przejść do konkluzji. Zgłoszone różne uwagi i zastrzeżenia skłaniają mnie do postawienia formalnego wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów zawartych w drukach nr 306, 307, 382, 464, 501 i 515. Uważam, że w dalszej fazie nie można pracować nad ośmioma projektami. W poprzedniej kadencji próbowaliśmy pracować nad sześcioma projektami, lecz nie dało to dobrych wyników, dlatego też proponuję, by za podstawę dalszych prac przyjąć projekty zawarte w drukach nr 480 i 499.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Żabińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy lustracyjnej (druk nr 382) jest niewątpliwie najpełniejszy i najlepszy z dotychczasowych. Uwzględnia on, jak się wydaje, m.in. możliwość ochrony w postępowaniu dobrego imienia osoby zainteresowanej oraz jej dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Zastrzeżenia jednak musi budzić redakcja art. 1 projektu, będącego podstawowym przepisem określającym zakres ewentualnej przyszłej lustracji. Odnosi się przede wszystkim wrażenie, iż ust. 1 tego artykułu mało precyzyjnie określa zakres organów bezpieczeństwa, których pracownicy i tajni współpracownicy podlegaliby procedurze lustracji. Należy zatem precyzyjniej określić, o jakie komórki MSW i MON (o jakie służby specjalne) chodzi, późniejsza interpretacja w praktyce może bowiem nasuwać wątpliwości, których rozstrzyganie wymagałoby interpretacji zawężających bądź rozszerzających, co - uwzględniając specyfikę regulacji - byłoby rzeczą niedopuszczalną. Należy też dokładniej określić, o jakie okoliczności podlegające sprawdzeniu, o których mówi art. 1 ust. 1, chodzi, zwłaszcza że w ust. 2 mowa jest wyraźnie o działalności na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej lub jej obywateli. Redakcja ta rodzi również wątpliwości dotyczące czasu, skoro bowiem ustawa ma dotyczyć działalności kończącej się 10 maja 1990 r., to trudno mówić o działaniu na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej. Uściślić należy relację między art. 1 ust. 2 i 3 projektu a przepisami karnymi, zwłaszcza art. 246 Kodeksu karnego, które penalizują działania funkcjonariusza państwowego na szkodę dobra społecznego lub jednostki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Wątpliwości musi budzić bardzo szeroki zakres podmiotowy projektu określony w art. 4. Wątpliwości takie odnoszą się zwłaszcza do tych przypadków, w których pragmatyki służbowe lub ustawy szczególne wprowadzają cenzus nieskazitelności charakteru (np. sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, nauczyciele). Powstaje zatem pytanie o praktyczną potrzebę tak szerokiego zakresu lustracji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełWładysławŻabiński">Zwraca uwagę uregulowanie procedury postępowania Państwowej Komisji Lustracyjnej (art. 8), zwłaszcza zaś niespójność rozwiązania dotyczącego stosowania przepisów. Z art. 8 ust. 2 wynika, iż w postępowaniu przed komisją stosuje się odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, ale art. 2 ust. 6 przewiduje, że w postępowaniu tym stosowane będą środki dowodowe przewidziane przez Kodeks postępowania karnego. Odrębność tych dwóch procedur jest tak znaczna, że nie wydaje się, aby łączenie ich w jednym postępowaniu było możliwe i konieczne. Niespójność tę należy zatem wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełWładysławŻabiński">Nie wydaje się też, aby możliwe było przyjęcie w praktyce rozwiązania wynikającego z art. 9 i 11 projektu. Z art. 9 wynika, iż komisja lustracyjna składa się z 18 osób, z art. 11 zaś, że orzeka w składzie trzyosobowym. W praktyce więc możliwe jest utworzenie sześciu składów orzekających. Przy uwzględnieniu podmiotowego zakresu ustawy nie wydaje się prawdopodobne, aby sześć składów komisji mogło przeprowadzić tak liczne postępowania - mogą być tysiące lub dziesiątki tysięcy takich postępowań. Rozsądniejsze byłoby nieograniczanie w ustawie liczby członków komisji - przy zachowaniu zasady proporcji członków powoływanych przez Senat i Sejm - oraz zachowanie zapisu o rozstrzyganiu spraw w trzyosobowych składach.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełWładysławŻabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę. Tak się składa, że jako poseł na Sejm X kadencji byłem przewodniczącym Wojewódzkiej Komisji Weryfikacyjnej Pracowników SB. Na podstawie tej praktyki, po dokładnej analizie kartotek pracowniczych, jak również różnego rodzaju dokumentów archiwalnych, śmiem stwierdzić, że jeżelibyśmy myśleli tymi kategoriami, moglibyśmy wielu ludziom zrobić wiele krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełWładysławŻabiński">Uważam, że do procesu lustracji trzeba podchodzić z wielką powagą i z wielką rozwagą. Dlaczego? Jest pewna zasada, że krzywdy materialne możemy wynagrodzić; krzywd moralnych nie wynagrodzimy nigdy. Przytoczę tu słowa księdza Jana Romockiego, który jako wielki patriota, więzień, napisał w jednym z wierszy: „Od rezygnacji w dobie klęski, lecz i od pychy w dzień zwycięski, od krzywd, ale i od chęci zemsty za nie, uchroń nas, Panie”. Wydaje mi się, że te słowa trzeba również wziąć pod rozwagę, dlatego że nie czas właśnie na tego typu działania. Owszem, zachodzi potrzeba pewnych rozstrzygnięć, rozwiązań, chodzi jednak o to, żeby właśnie nie było tego wątku chęci zemsty.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJacekTaylor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stajemy wobec bardzo trudnego zadania związanego z dalszym postępowaniem nad ośmioma projektami, które są tu dzisiaj po raz pierwszy czytane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJacekTaylor">Przede wszystkim ciąży nad nami przeszłość, niedawna, sprzed dwóch lat. Trzeba sobie jednak jasno powiedzieć i przypomnieć, że na tej sali przed dwoma laty pewna nasza piękna idea, z której mogliśmy być dumni - idea solidarności, godności i prawdy - została zhańbiona. Niestety, przy udziale części z nas. To jest nasz punkt wyjścia, o którym bardzo trudno dzisiaj nie wspomnieć. Wielu ludziom, bez dostatecznego sprawdzenia, bez przeprowadzenia odpowiedniego postępowania, z pogwałceniem wszelkich procedur, a zwłaszcza procedury sądowej, której nie było, postawiono najbardziej haniebne w obrębie naszej kultury oskarżenia. Doprowadziło to do stanu, w którym słowa wypowiadane przeze mnie tutaj przed dwoma laty wydają się dziś niewystarczające. Mówiłem wówczas, że wobec trudności związanych z tą sytuacją, o których za chwilę, wystarczą same zapisy w ordynacjach wyborczych, zasięganie informacji przy obsadzaniu stanowisk. Słowa te nie wystarczają ze względu na to, co się wydarzyło. Trzeba jednak pójść odrobinę dalej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJacekTaylor">Spotykamy się tu z wieloma trudnościami. Zakładam, że nikt z nas nie jest za odwetem, który odrzucamy. Istnieją jednak bardzo zasadnicze problemy, o czym już tu dzisiaj była mowa, dotyczące stanu archiwaliów UB i SB, które obecnie są w posiadaniu UOP. Przede wszystkim w bardzo znacznej części powstały one w wyniku poważnych naruszeń praw człowieka: wymuszenia, szantażu, krótko mówiąc - w wyniku przestępstwa. I to ma być ten zasadniczy materiał dowodowy. Wykazy tajnych współpracowników nie są w tej chwili łatwo odtwarzalne. Bardzo często trzeba się opierać na notatkach zawodowych szubrawców. Poza tym przejęcie władzy z rąk komunistów w tym kraju, w przeciwieństwie do sytuacji w NRD i w Czechosłowacji, nie odbyło się z dnia na dzień. Przez dobre pół roku ostatnia ekipa w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych była jeszcze panem kartotek, wiedząc, że będzie musiała je niezadługo oddać swoim politycznym przeciwnikom. Grubą naiwnością byłoby przypuszczenie, że ta ekipa pozostawia coś, czego nie przeznacza nam do czytania. Lustracja na podstawie tych kartotek jest więc zasadniczo realizowaniem scenariusza napisanego dla nas przez naszego przeciwnika. Mówiłem o tym przed dwoma laty, ale zdawałem sobie sprawę, że ci, którzy pałali wielką żądzą zrobienia na tym polu porządku, byli również trochę zagrzewani pewną arogancją ludzi, którzy, niestety, niczego się nie nauczyli i którzy wykazywali nostalgię za poprzednim systemem. Podsycano wówczas także złe emocje społeczne, mianowicie dawano do zrozumienia, że gdzieś istnieje jednak jakaś prawda o agentach i że wystarczy tylko otworzyć teczki, żeby wszystko zobaczyć, żeby wszystko było jasne. Oczywiście to było całkowicie nieprawdziwe, ale znajdowaliśmy się w pewnych kleszczach.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJacekTaylor">Krytykom mojego ugrupowania politycznego mam tylko tyle do powiedzenia w odpowiedzi na zarzut, że zabrakło nam wyobraźni, żeby rozliczyć się z przeszłością, iż właśnie wystarczyło nam wyobraźni, że nie trzeba było zresztą mieć wielkiej wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, co się będzie działo - że mianowicie ci, którzy w moim pojęciu myślą inaczej niż ja i ludzie mnie podobni, dokonali pewnego nieumyślnego sabotażu, gdyż niezwykle efektywnie przysporzyli głosów wyborczych swoim politycznym przeciwnikom. Tu przez cały okres PRL było bardzo wiele osób trwających w ścisłym związku z PZPR, to był związek może nie chciany, ale bardzo trwały, połowa ludzi w kraju miała bliskich, którzy dzierżyli jakieś stanowiska, a zatem podlegali dekomunizacji. To byli klienci wyborczy SLD, partii, która wywodziła się wprost z PZPR, to znaczy ugrupowania, które wywodziło się - czego to ugrupowanie przecież nie tai - z PZPR.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJacekTaylor">To tytułem rozliczenia z oponentami, niemniej tu przez prawie pół wieku trwania totalitarnej władzy zdarzyło się rzeczywiście bardzo wiele zła. Współpracownicy tego zła oczywiście nie powinni byli firmować zmian wolnościowych, więc osoba z hańbiącą przeszłością z pewnością nie powinna nikogo reprezentować i nie powinna oddziaływać na stosunki publiczne. To jest chyba dosyć elementarna prawda, że zło musi być wyraźnie nazwane, a w obrębie naszych chrześcijańskich zwyczajów grzesznik musi żałować za grzechy, obiecać poprawę, odbyć pokutę i dopiero wtedy jest rozgrzeszony, rozliczony. Ale tutaj nie ma gotowego mechanizmu rozliczeniowego. Sytuacja jest bardzo trudna, więcej nawet: jeżeli obywatele chcą w demokratycznej procedurze obdarzyć kogoś o złej przeszłości funkcją wybieralną, to przecież mogą to zrobić i nie można im tego zakazywać bez naruszenia konstytucji, bez naruszenia zasad demokracji. Wszystko, na co nas stać, umieściliśmy w naszym projekcie: że należy podawać do wiadomości treść oświadczeń tych ludzi i liczyć na zainteresowanie kogoś, kto - poinformowany o przeszłości osoby, o którą chodzi - zaprotestuje i dojdzie w ten sposób do postępowania sądowego. Sądzę, że w państwie prawa niczego więcej uczynić nie można. Chcę bardzo mocno zaakcentować, że obowiązują nas pewne minima proceduralne, które we wszystkich cywilizowanych państwach muszą być brane pod uwagę. Mianowicie musi być zapewnione prawo do sądu. W znacznej części projektów pomija się ten problem, przechodzi się nad nim do porządku, pisząc o komisjach lustracyjnych itd. To nie jest to. Powoływanie pozakonstytucyjnych ciał ćwiczyliśmy przez kilkadziesiąt lat. To była zła praktyka totalitarna i te ciała pozakonstytucyjne w postaci jakichś komisji przejmujących funkcje organów ustawowych były zasadniczym grzechem tamtego ustroju. Musi być bezstronny organ rozstrzygający rzetelnie, przy udziale zainteresowanego. Postępowanie zasadniczo powinno być jawne, powinna być zapewniona równość stron, prawo do odwołania, aby mogła być kontrola zgodności z prawem decyzji sądowej. Krótko mówiąc, musi to być organ sądowy, a nie żaden inny, żadne ciało dość sztucznie proponowane w tych lub innych projektach. My akcentujemy jeszcze wypływającą z międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych zasadę, którą zresztą honoruje się, jak rozumiem, we wszystkich projektach, że każdy ma prawo do uzyskania informacji, które go dotyczą, a które znajdują się w archiwach byłych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJacekTaylor">Na tym tle jest jeszcze coś bardzo smutnego do powiedzenia. Mianowicie okazało się - wykazała to zwłaszcza praktyka ostatnich 2 lat, ale nie tylko ostatnich 2 lat, praktyka datująca się od zniesienia cenzury, może więc ostatnich 5 lat - że w naszym kraju nie chronimy dostatecznie dobrego imienia obywateli, że brakuje mechanizmów, które zapewniają skuteczność walczenia o swoje dobre imię. Wiedzą państwo wszyscy, jak to jest. Procedura sądowa, kiedy chodzi o obronę dobrego imienia, kiedy chodzi o sprawę o zniesławienie, jest długa i właściwie wiele nie daje. Sądy wymierzają odszkodowania w sytuacji, kiedy w grę wchodzi tylko prawo prasowe. Tylko na podstawie prawa prasowego można mówić o odszkodowaniach, w innych wypadkach jest to nawiązka zasądzana na rzecz PCK w bardzo niewielkich kwotach. I to wszystko, opłaca się zniesławiać. W odniesieniu do tych 8 projektów, które dzisiaj omawiamy, sygnalizuję i tę sprawę jako dodatkową, do której niewątpliwie musimy powrócić, bo jest pilna. Musimy powrócić, jeżeli zależy nam na naszym własnym i wszystkich innych - znajomych i nieznajomych - dobrym imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wizyta amerykańskiego prezydenta, a także kanikuła skutecznie przesłoniły jedną chyba z ważniejszych debat w tym parlamencie. Ale trudno, taki jest widocznie los ważnych debat.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Ponieważ mam mało czasu, skupię się na kilku generalnych sprawach, jakie były tu wymieniane w różnych kontekstach. Pierwsza sprawa. Lustracja ex post zawsze i wszędzie będzie sprawą polityczną. Uważam, że jakiekolwiek uniki, mówienie, że to tylko kwestia moralna — to wszystko nie ma sensu. To jest po prostu niemożliwe. Tak być musi i jest jasne, że jedni będą za, a drudzy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Druga sprawa. Uważam, że wszelkie łączenie dwóch haseł czy dwóch problemów, lustracji, o której mówimy dzisiaj, i dekomunizacji, o której często się mówi, jest nieporozumieniem. Niektórzy uważają - i ja na przykład do takich należę - że nie ma dziś miejsca na dekomunizację, a jest i powinno być miejsce na lustrację. Dla wyjaśnienia sprawy to jest też, moim zdaniem, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Trzecia kwestia. Przedstawiano tu wiele trudności, kłopotów, niemożności i używano porównań, które dotyczą funkcjonowania służb specjalnych - służb potrzebnych w każdym kraju, w każdym ustroju. Tak, zgoda. Nie mylmy jednak dwóch rzeczy. Tu nie ma, proszę państwa, ciągłości państwowej, a w każdym razie niezupełnie. Z dwóch przynajmniej powodów. Jak sądzę, nawet osoby związane poprzednio z byłą PZPR nie zaprzeczają dzisiaj, że PRL nie była krajem demokratycznym, a także że nie była państwem samodzielnym. Wszyscy wiemy, co to była doktryna Breżniewa, i wiemy dobrze, że nie był to tylko wymysł zachodnich gazet czy też Związkowi Radzieckiemu nieżyczliwych. To jest ogromna różnica. To przejście ma charakter jakościowy. A na tym tle, abstrahując już od kwestii moralnych, o których tak tu dużo powiedziano, nie jest również tajemnicą, że to supermocarstwo, które dzisiaj nie istnieje, ale jego oddech... jego korzenie jeszcze tkwią głęboko, miało swoje bardzo skonkretyzowane cele, których realizatorem w dużej mierze była chyba najbardziej rozbudowana na świecie służba specjalna, zwana skrótowo KGB, i że ta służba podporządkowywała sobie wszystkie inne służby specjalne w obrębie co najmniej Paktu Warszawskiego. To też chyba jest fakt, to nie wymaga wielkich dowodów. Tutaj odchodzimy od kwestii moralności, a odwołujemy się właśnie do pragmatyzmu i myślenia o przyszłości. Bo jeśli nasze państwo dziś, takie, jakie jest, a więc państwo suwerenne i demokratyczne, ma być pozbawione zagrożeń, które tkwią w tych korzeniach, to musi być rozstrzygnięte, gdzie takie niebezpieczeństwa do dzisiaj pozostały.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Podam tylko jeden przykład. Jeżeli urzędujący dzisiaj ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie jest posądzany - być może niezasadnie - o to, że był współpracownikiem służb specjalnych obcego kraju, aczkolwiek członka Paktu Warszawskiego, to, przepraszam bardzo, gdzie my jesteśmy? Takie informacje były w gazetach, panie pośle. Nie wiem, czy one były prawdziwe - a chciałbym wiedzieć. Chciałbym wiedzieć z całą pewnością. Uważam też, że jest to potrzebne nie tylko posłowi, ale każdemu obywatelowi PRL.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Uwaga ostatnia. Mówi się wiele o trudnościach. Na przykład pan poseł Dziewulski, występując w imieniu SLD, przedstawił nam bardzo fachowy, jak sądzę, wywód, z którego ma wynikać, że właściwie tego zrobić się nie da. Tylko pamiętajmy o jednym: Przecież to jest płacz nad rozlanym mlekiem. To mleko już się rozlało. Te pomówienia, te listy. Jest nie tylko lista Macierewicza. Proszę państwa, wszyscy wiemy, że tych list jest dużo więcej, że one krążą, są omawiane, częściowo publikowane, a więc to jest fakt społeczny i polityczny. W związku z tym musimy sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie: Co jest mniejszym złem? Jakże to często powtarzana w polityce kwestia: Co jest mniejszym (mniejszym ze względu na przyszłość) złem? Właśnie - musimy myśleć o przyszłości. W moim głębokim przekonaniu mniejszym złem jest jednak doprowadzenie do lustracji - możliwie mądrej, możliwie dobrze zrobionej. Mam nadzieję, że ta Izba i jej organy są w stanie przygotować taką ustawę, która to umożliwi.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wcześniej ktoś był.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, mam taką listę. Ach, przepraszam. Jednak to ja się pomyliłam. Bardzo przepraszam, pani poseł. Pan poseł Bogdan Bujak. Bardzo przepraszam pana posła. To moja pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Bujak: Pani marszałek, może ja ustąpię?)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To już może, panie pośle, według kolejności. Pani poseł była tak uprzejma i zeszła z mównicy. Bardzo przepraszam oboje państwa za pomyłkę. Może w takiej kolejności, w jakiej państwo się zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi klubowi koledzy przedstawili szeroką argumentację naszego stanowiska. W kilku zdaniach chciałbym odnieść się do społecznego aspektu zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełBogdanBujak">Problematyka, którą podejmujemy podczas dzisiejszej debaty, wzbudzała wiele emocji w poprzedniej kadencji parlamentu. Dlatego bardzo ważnym elementem dzisiejszej dyskusji winna być taka formuła, w której nad wspomnianymi emocjami zwycięży rzeczowa wymiana argumentów i zdrowy rozsądek, którego niestety zabrakło niektórym moim przedmówcom.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełBogdanBujak">Już fakt, że projekty ustaw wpłynęły prawie od wszystkich ugrupowań - od lewej aż po prawą stronę tej sali - świadczy o wadze problemu. Jednocześnie analiza zgłoszonych rozwiązań pozwala jednak dokonać podziału na projekty wykraczające często poza granice rozsądku oraz projekty trudne do przyjęcia zarówno ze względów prawnych, jak i z powodu istniejących problemów technicznych i faktograficznych (związanych z zasobami archiwalnymi), a wreszcie projekty tworzone z myślą o funkcjonowaniu państwa, o ustabilizowaniu ustroju demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełBogdanBujak">Zastanawiający jest fakt, że wszyscy na tej sali w swych programach opowiadają się za szybką integracją z Unią Europejską, za tzw. wejściem do Europy, a jednocześnie zgłaszane są z tej sali projekty ustaw lustracyjnych, których forma i zapisy dość jednoznacznie spychają nas w kierunku cywilizacji, którym do Europy dość daleko. Nie jest tajemnicą, o tym pisze ostatnio prasa, że ok. 60% archiwów byłej SB oraz tzw. materiałów operacyjnych zostało zniszczonych, że brak jest zapisów ewidencyjnych. Powstaje pytanie, które na tej sali już padło: Komu zależało na takim stanie akt i kto w ostatnich latach miał do tych akt najłatwiejszy dostęp? Czy przy takich uwarunkowaniach, gdyby doszło do uchwalenia niektórych zapisów ustaw lustracyjnych, będzie to operacja w pełni sprawiedliwa? A może chodzi tylko o aspekt czysto propagandowy, o budowanie w opinii publicznej pozornego wyobrażenia o sile swego ugrupowania?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełBogdanBujak">Poza wątpliwościami dotyczącymi techniki pracy policji, o której mówili poseł Dziewulski i poseł Zemke, myślę o następstwach realizacji zapisów projektów lustracyjnych. Jednym z nich może być to, o czym mówili wcześniej moi koledzy: ograniczenie liczby osób współpracujących w przyszłości z policją i UOP, co w znacznym stopniu ograniczy możliwości wykonywania zadań ustawowych przez te instytucje. Następstwem takiego działania będzie na pewno ograniczenie możliwości zapobiegania zjawiskom zagrażającym porządkowi publicznemu, bezpieczeństwu obywateli i państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełBogdanBujak">W projektach lustracyjnych zawarty jest ponadto - również wcześniej wspomniany - aspekt odpowiedzialności zbiorowej, który sprawia, że sam fakt pracy czy współpracy ze służbami specjalnymi, bez względu na to, czy dane osoby naruszyły prawo według Kodeksu karnego, czy nie, spowoduje obciążenie winą, chociażby czysto moralną.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełBogdanBujak">Poseł Potocki mówił z tej trybuny, że skoro zapalnik tej bomby został uruchomiony 2 lata temu, to ona musi wybuchnąć. Panie pośle, nie zgadzam się z taką argumentacją, gdyż bomby nie są do pieszczot, lecz w zasadzie do czynienia krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełBogdanBujak">Nie można do końca zgodzić się z projektem grupy posłów przewidującym udostępnianie niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową. Rozumiem intencje wnioskodawców, jednak uważam, że przyjęcie takiej ustawy stworzy precedens prawny służący określonej grupie ludzi. Oczywiście argumenty pana posła Jagielińskiego zawierają wiele racji i sądzę, że będą przedmiotem dyskusji w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełBogdanBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani redaktor Janina Paradowska pisze w ostatniej „Polityce” w artykule pt. „Rzeczpospolita lustrująca”: „Ta sztuka nie udała się Niemcom, nie udała się Czechom, a naszych polityków zdaje się nadal ożywiać niczym nie uzasadniona nadzieja, że nagle uda się nam, w dodatku sklejając jeden projekt z pięciu zupełnie różnych. Taką lekcję w poprzedniej kadencji już przerobiono. Po kilku miesiącach debat nadal było 6 projektów i wielki protokół rozbieżności. Nie ma powodu, by teraz było inaczej, chyba że odrzuci się wszystkie pomysły w pierwszym czytaniu, uchwalając jedynie ustawę o zasadach obejmowania wysokich stanowisk w państwie, co już dawno powinno zostać zrobione, a nie jest. Traci się czas na pisanie złych projektów ustaw lustracyjnych z dziwnym przekonaniem, że każdy, kto w tej materii nie popisze się własną inicjatywą, z pewnością ma samych agentów w swych szeregach”.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełBogdanBujak">Trudno odmówić słuszności argumentacji pani red. Paradowskiej, mającej bardzo duże dziennikarskie doświadczenie w odniesieniu do pracy parlamentu. Dlatego też, kończąc, pozwolę sobie wnosić o przesłanie do prac w komisjach projektu z druku nr 499 o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych w Rzeczypospolitej - jako najdalej wychodzącego naprzeciw potrzebom nowoczesnego państwa demokratycznego, dającego możliwość stworzenia aktu jednoznacznie regulującego na przyszłość problemy powoływania na stanowiska państwowe - oraz projektu z druku nr 480 o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Katarzynę Piekarską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do laski marszałkowskiej wpłynęło kilka projektów ustaw dotyczących lustracji, m.in. projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który trudno nazwać projektem lustracyjnym, zawiera bowiem rozwiązania systemowe na przyszłość, zapomina zupełnie o przeszłości. Taka swoista dziura w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Projekt lustracyjny Konfederacji Polski Niepodległej proponuje natomiast lustrację totalną, jednak nawet członkowie tej partii nie wierzą w jej przyjęcie przez Sejm. Trudno dyskutować nad dokumentem, który zawiera tak wiele błędów, także logicznych, a ponadto jest niezgodny z normami prawa międzynarodowego uznanego przez Polskę. Myślę, że błędy można usunąć, projekt przeredagować i przedstawić Wysokiej Izbie. Nie da się jednak, niestety, zmienić zawartej w dokumencie filozofii, a jest to filozofia siania wiatru. Widocznie autorzy projektu najlepiej czują się w czasie burzy. Ja taką filozofię odrzucam. Lustracja w wydaniu KPN wkrótce zmieniłaby się w polowanie na czarownice i doprowadziłaby do destabilizacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! W swoim krótkim wystąpieniu nie będę omawiała konkretnych projektów, zrobili to już moi klubowi koledzy. Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie swój pogląd na temat związany z lustracją. Wszyscy pamiętamy ideę grubej kreski. Wspominał o tym dzisiaj także poseł z KPN, ale zdaje się, że on jej nie zrozumiał, dlatego ja przypomnę. Ta gruba kreska nie chroniła przestępców, pozwalała postawić przed sądem wszystkich, którzy w latach totalitaryzmu naruszali prawo. Była jednak propozycją dla tych, którzy chcieli się włączyć do budowy nowej, demokratycznej Polski, a których jedynym obciążeniem była przynależność partyjna lub praca w niewłaściwym resorcie. Pamiętamy wszyscy, jak niektóre ugrupowania nie tylko gumką chciały ją wymazać, rąbały ją także siekierką. Filozofia grubej kreski, jak pokazał czas, okazała się filozofią, która doprowadziła nas do punktu, w którym możemy powiedzieć, że mamy państwo suwerenne, wolne, demokratyczne, bez ofiar i awantur w stylu bałkańskim. W tamtych czasach euforii, po zwycięstwie, tylko wielki polityk i wielki człowiek mógł zdobyć się na taki gest pojednania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Na naszych oczach dzieje się historia, której znaczenia jeszcze sobie nie uświadamiamy. Oto wielki czarny, Nelson Mandela, po 27 latach spędzonych w więzieniach białych, po wiekowych upokorzeniach swojego ludu, podaje rękę wielkiemu białemu, de Klerkowi. To jest dopiero gruba kreska! Biegu historii nie zmieniły nawet strzały naszego, niestety, rodaka. Zastanawiałam się, dlaczego ci wszyscy, którzy najwięcej wycierpieli, którzy spędzili wiele lat w celach więziennych PRL, którzy bez nadziei na poprawę swojej sytuacji walczyli z dawnym systemem o swoje ideały, o ideały demokracji, nie szukają teraz odwetu. I doszłam do wniosku, że przyczyna jest jedna: to oni byli przecież zwycięzcami. Ale zwyciężyli nie 4 czerwca 1989 r., oni zwyciężali w celach w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. To oni wygrali walkę z systemem — kiedy proponowano im za wolność współpracę, a oni ją odrzucali, kiedy kuszono ich obietnicami, np. pisarzy wydaniem książki, dziennikarzy zgodą na publikowanie, kiedy proponowano im stypendia naukowe, a oni te propozycje odrzucali w imię swoich ideałów, ideałów demokracji. I teraz też odrzucają ideę polowania na czarownice — w imię tych samych ideałów. Natomiast większość z tych, których działalność polityczna w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych ograniczała się do wypisywania w miejscach ustronnych „precz z komuną”, jest teraz najbardziej krzykliwa i odważna, żąda rozliczeń, polowań na czarownice, doprowadzenia do odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska"> Ja wiem, że jest wielu ludzi, którzy żałują, że nie przewidzieli rozwoju wydarzeń w naszym kraju. To z ich kręgu słychać najgłośniejsze wołanie o rozliczenia. Bardzo mi ich żal, mogę im jednak powiedzieć tylko jedno: za późno, panowie, teraz takie gesty nie wymagają odwagi, teraz mamy już demokrację.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wszyscy - jak tu siedzimy od lewej do prawej strony - zdajemy sobie sprawę, że jakaś forma lustracji jest na pewno potrzebna. Ale zanim nadamy jej ostateczny kształt, powinniśmy zastanowić się nad wszystkimi jej aspektami, w tym także nad stanem i wiarygodnością archiwów. Żeby nikt, kto był niewinny, nie poniósł odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze jedno. Panie pośle Słomka, jak się rzuca kamieniem, to warto samemu być bez winy. Jeden z waszych liderów także był członkiem PZPR i nie przypuszczam, żeby spełniał tam rolę konia trojańskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy inny głos. To chyba nowe myślenie na temat lustracji. Znakomity!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMarekLewandowski"> Myślę, że to już jest koniec dinozaurów, którzy dość tradycyjnie od wielu lat próbują monotonnie przedstawiać swoje obsesje.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełMarekLewandowski">Szanowni państwo, trzeba mieć dużą odporność psychiczną, aby wysłuchiwać niektórych przedstawicieli z prawej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełMarekLewandowski">Panie pośle Słomka, moim zdaniem lustracja jest chorym płodem znikającej ze sceny politycznej partyjki, której przedstawicielom, jak się wydaje, najmniej powinno zależeć na otwarciu archiwów. Ten pomysł nie zasługuje na żadną debatę. Myślę, że dla ludzi ogarniętych obsesją deagentyzacji powinno się zaprojektować, stworzyć swoisty park jurajski z różnymi gadżetami, jak: nadpalone dokumenty, różnokolorowe teczki, doniesienia podpisane różnymi pseudonimami (do wyboru), pokwitowania, mikrofilmy, ciemne okulary etc. Sądzę, że takie zabawki starczyłyby niektórym do końca ich politycznej kariery. Pan poseł Taylor był łaskaw stwierdzić, że w MSW pracowała grupa zawodowych szubrawców, przestępstwo popychało przestępstwo, przestępca siedział na przestępcy. Oczywiście, panie pośle! Nie jest to grupa zawodowa, która pielęgnowała li tylko wysoce etyczne wartości. Ale pan dobrze wie — jako przedstawiciel innej grupy zawodowej, panie mecenasie — że o pana grupie również nie można powiedzieć, że pielęgnuje li tylko wysoce etyczne wartości. Pan poseł Eysymontt dopuścił się oszczerstwa. Panie pośle, nigdzie nie napisano, że pan Ciosek był współpracownikiem STASI; nigdzie tego nie napisano. Panu chyba się wszystko pomieszało.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie Posłowie! Musicie otworzyć, mówią jedni; nie ważcie się na to, mówią inni. Należę do tej drugiej grupy. Kategoryczne odrzucenie pomysłów lustracyjnych to szansa spokoju społecznego i skuteczniejszej ochrony funkcji państwa. Jednak prawdą jest, iż taka postawa wymaga, z pewnością, większego wysiłku intelektualnego w czasie ważenia argumentów za i przeciw. Prawdy o ludziach nie dowiemy się z teczek. Oczywiście nie jestem za zanikiem pamięci, puszczaniem w niepamięć przestępstw, ale za takim przezwyciężaniem przeszłości, przy którym wreszcie zaprzestaniemy grzebać w życiorysach, niszczyć atmosferę spokoju w imię doraźnych celów.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełMarekLewandowski">Jedna z autorek manifestu zatytułowanego „Ponieważ kraj potrzebuje pojednania” (który ukazuje negatywne strony niemieckiej lustracji), hrabina Dönhoff, pisze: To, że Polacy zaplombowali swe akta już w 1989 roku nie było przejawem tchórzostwa, lecz mądrości. Jeśli w jakiś sposób nie zatrzymamy handlu tymi dokumentami, to jeszcze w roku 2000 skandale będą zapierały nam oddech. Wszystkie te refleksje prowadzą do wniosku: tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełMarekLewandowski">Czy dla społecznej psychoterapii, samooczyszczenia, swoistego katharsis gromadki polityków lustracja jest niezbędna?</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Po lustracji nie da się okiełznać upiorów przeszłości. I zostanie zagrożony spokój społeczny, publiczny.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełMarekLewandowski">Cały dorobek europejskiej kultury prawnej opiera się na kilku najprostszych zasadach, między innymi i na takiej, że nie dających się usunąć wątpliwości nie wolno rozstrzygać na niekorzyść oskarżonego. Ta zasada ma niewiele wspólnego z każdą lustracją, której wiarygodność zasadzać się będzie na częściowej dokumentacji, którą tak szeroko scharakteryzował poseł Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełMarekLewandowski">Oczywiście najbardziej zacietrzewieni dojdą do takich wniosków dopiero wtedy, kiedy przemówią niezawisłe sądy, czyli za późno. Faktem jest, że ujawnienie informacji w procesie polskiej, a więc zapewne byle jakiej, lustracji na całe lata, a nawet pokolenia wyznaczy los winowajcy, tajnego współpracownika - ale to nie jest istotne - jego rodziny, bliskich, otoczenia. Jeśli chodzi o dziesiątki czy setki tysięcy ludzi to taki ruch musi zagrażać państwu i bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełMarekLewandowski">Niemieckie i czeskie pole doświadczalne lustracji, z takim namaszczeniem analizowane i oceniane w tej Izbie, pozwala wysnuć kategoryczny wniosek: nie wolno tajemnicy archiwów rzucać na łup tłumów i zmieniających się zastępów polityków.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełMarekLewandowski">W swoim wystąpieniu przez moment chcę podjąć wątek podmiotowy lustracji. Celem niewybrednych ataków są generalnie wszyscy funkcjonariusze MSW. Otóż niezależnie od moralnej, politycznej, prawnej oceny działalności tego resortu w okresie 45-lecia Polski Ludowej należy pamiętać, że z prawnego punktu widzenia były to legalne organy państwowe, uznane na arenie międzynarodowej, realizujące ustawowo określone funkcje. Co my od tych ludzi chcemy? Logika nakazywałaby taką kolejność w traktowaniu i rozliczaniu tych ludzi: najpierw należałoby uznać w sposób prawnie wiążący, a więc ustawowy, bezprawny charakter instytucji, a następnie czynić generalnie zarzuty i wyciągać negatywne konsekwencje. Traktowanie jak przestępców pewnych osób za to, że współdziałały z legalnymi formalnie i w aspekcie międzynarodowym, podkreślam, uznanymi organami państwowymi, jest nieporozumieniem. Jak się czują współpracownicy — tak na marginesie dzisiejszej wizyty prezydenta Clintona — służb specjalnych chociażby CIA?</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełMarekLewandowski">Moim zdaniem lustracja odpowiada na zapotrzebowanie głównie ze strony polityków. Marzą oni o rozpaleniu stosu, na którym chcieliby złożyć PRL, jej instytucje i ludzi, a także zaczynającą się kształtować klasę polityczną w Polsce, chcieliby skazać tych ludzi po prostu na banicję polityczną. Każda lustracja zakłada dyskryminację, stosowanie pozasądowej represji i zbiorową odpowiedzialność. Nie można opracować dobrej ustawy lustracyjnej. To jest mit. Wszystkie projekty dzisiaj przedstawione są tego dowodem. Wszystkie zasługują na jedno - na odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełMarekLewandowski">Tego rodzaju pomysły, myślę o lustracjach, to już folklor polityczny różnej maści tropicieli zła i samobójców. Chcę złożyć oświadczenie, iż nigdy nie będę głosował, nawet mimo dyscypliny klubowej, za żadną lustracją, za jakąkolwiek jej formą i z jakichkolwiek źródeł - i nic w tym postanowieniu mnie nie złamie.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Czy można w ramach sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w ramach sprostowania ma zabrać głos pan poseł Ryszard Bugaj i pan. Czy teraz chcecie panowie zabrać głos, czy na końcu debaty?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To obojętne, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeżeli panowie...</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Żeby to miało związek z wypowiedzią.)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w takim razie najpierw pan poseł Ryszard Bugaj, gdyż zgłosił się wcześniej, a następnie pan poseł Jacek Taylor. Bardzo panów posłów proszę - ściśle w ramach sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Słomki. Otóż w swoim wystąpieniu miałem wyraźnie dwie części. Jedną część ogólną, w której rzeczywiście mówiłem, że nie wolno doprowadzić do sytuacji, w której osoby pełniące funkcje, zatrudnione w służbach specjalnych będą w lepszej sytuacji moralnej niż współpracownicy tajni. I nie odnosiłem tego, oczywiście, do projektu KPN, tylko ogólnie do wszystkich projektów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełRyszardBugaj">Natomiast o projekcie KPN wypowiadałem się tylko w jednej sprawie - że jest on z pozoru tak radykalny, a w istocie pozostanie bez rezultatu. Była to może pewna nieścisłość, ale nie było, panie pośle, żadnej chęci manipulacji. I za nieścisłość przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jacek Taylor pragnie zabrać głos w ramach sprostowania, a następnie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Lewandowskiemu, który był uprzejmy przekręcić moją wypowiedź co do tego, że w aktach w MSW znajdują się również notatki zawodowych szubrawców. Nie rozumiem, dlaczego pan poseł poczuł się obrażony, przecież ja nie odnosiłem tego, tak jak pan chciał mi to wmówić, do pracowników czy do funkcjonariuszy MSW jako całości, absolutnie nie. I również uważam za niedopuszczalną uwagę dotyczącą mojej grupy politycznej czy też zawodowej, która ma też, zdaniem pana posła Lewandowskiego z SLD, zawierać taką kategorię osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jerzy Eysymontt w ramach sprostowania - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Również ja odniosę się do wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, który był uprzejmy zarzucić mi z tej trybuny oszczerstwo. Sądzę, że jest to pewne przejęzyczenie, panie pośle, bo ja w stosunku do nikogo oszczerstwa się tu nie dopuściłem. Powiedziałem wręcz wyraźnie, że chciałbym wiedzieć, co jest prawdą, a więc już samo to wyklucza jednoznaczne posądzenie. Natomiast źródła są — chociażby poczytny dziennik „Życie Warszawy”. Co się zaś tyczy interpretacji tego, co to jest współpraca i jaki może być jej zakres, odsyłam pana do bardzo obszernej wypowiedzi na ten temat pańskiego kolegi klubowego, pana posła Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo - pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBogdanPęk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam dzisiaj, jak rzadko, trochę więcej niż zwykle czasu, zatem - z wielu powodów - pozwolę sobie na parę słów. Po pierwsze, muszę powiedzieć, że cieszy mnie powaga dyskusji na tej sali. Znikły elementy jakiejś wielkiej, totalnej walki, euforii, debata przebiega w spokoju, co jest sprawą niezwykle ważną, problem bowiem rzeczywiście jest istotny i należy do tych, których nie da się uprościć, nie da się pominąć; nie da się w parlamencie - który jakąś decyzję w tej kwestii będzie musiał podjąć - przejść nad tym problemem do porządku. Niechaj się nikt nie łudzi, że to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełBogdanPęk">Gdy słyszałem, panie pośle Lewandowski, ton pana wypowiedzi, tę głębię niechęci, zacząłem się obawiać, że jako zwolennik ograniczonej lustracji może niebawem będę się musiał ukrywać, bo tacy właśnie będą ścigani - za to, że mają pewne wątpliwości. Myślę, że nawet jeśli intencje pańskiej wypowiedzi były szczere i dobre, trochę pan przesadził, bo z czymże w gruncie rzeczy mamy do czynienia?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełBogdanPęk">Odnosząc się do wypowiedzi posłów z Unii Wolności, chciałbym wspomnieć o dwóch elementach: jednym dobrym - oczywiście, w moim tylko przekonaniu, i tak to proszę traktować - a drugim złym.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełBogdanPęk">Kiedy więc słyszę, że do tzw. grubej kreski dorabia się filozofię owego wspaniałego racjonalizmu, który wówczas był jedynym rozwiązaniem - myślę, że jest to tylko połowa prawdy, ponieważ rzeczywiście był to pewien układ polityczny, który był kompromisem, a jego cena, jak sądzę, faktycznie gdzieś tam, w dalszej perspektywie, dałaby się zapisać po stronie plusów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełBogdanPęk">Muszę natomiast przyznać, że z projektów tu zaprezentowanych projekt Unii Wolności najbardziej mi odpowiada. Chcę dodać, że w tej pierwszej fazie — abstrahując od wielu elementów i różnego typu niedociągnięć czy, brzydkie słowo, „przegięć” — nie odrzucałbym żadnego z tych projektów. Problem ten trzeba w sposób profesjonalny, spokojny, chłodny rozpracować. Myślę, że w tym parlamencie, który wielokrotnie wykazał się sporą dozą racjonalizmu, będzie to o wiele łatwiejsze niż za poprzednich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełBogdanPęk">Proszę państwa, ten problem jest rzeczywiście problemem głęboko politycznym. Gdy się powiada na tej sali, że ktoś chce prześladować zawodowych oficerów (nawet owej Służby Bezpieczeństwa), specjalistów, którzy wypełniali swoje funkcje zawodowe - nie ulega żadnej wątpliwości, że nastąpiła tu jakaś pomyłka. Ja przynajmniej zupełnie inaczej to rozumiem. Ci fachowcy, ci zawodowcy są potrzebni w każdym systemie. Myślę, że jeżeli chodzi o zawodowych policjantów, rzecz już zupełnie nie podlega żadnej dyskusji: przecież, na miłość boską, nie o to chodzi! Gdy jednak chodzi o - jak zechciał to określić pan poseł Lewandowski - zawodowych szubrawców, to ja jako ustawodawca chciałbym mieć pewność, że ci zawodowi szubrawcy nie będą zasiadać na wysokich szczeblach drabiny państwowej, że nie będą na pozycjach decyzyjnych w państwie, choćby tylko z jednego powodu, a mianowicie takiego, że ten element, o którym już tu wielu posłów mówiło, rzeczywiście może wystąpić. Mogą podlegać szantażowi, nie tylko wewnętrznemu, w układzie jakiegoś sporu wewnętrznego, politycznego, w granicach naszego państwa, ale nie daj Boże, także i zewnętrznemu. Nikt się chyba nie łudzi co do tego, że w okresie chaosu, w momencie rewolucji obce wywiady mogły przejąć poważną część akt i nie było możliwości, żeby tego uniknąć. O tym wszyscy mówią, a jeśliby tylko był w tym cień prawdy, to myślę, że handel tymi towarami również się odbywał. Jest to realne niebezpieczeństwo i nie można nad tym przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełBogdanPęk">Gdy poseł Bujak podał tutaj bardzo ciekawy notabene przykład...</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Poseł Bujak z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełBogdanPęk">Poseł Bujak z SLD - przepraszam, pan poseł Bugaj mi podpowiedział - podał przykład sympatycznej skądinąd pani Janiny Paradowskiej jako owego wyznacznika, powiedzmy, prawdomówności. Miałbym tu pewne zastrzeżenia. Myślę, że to nie jest udany przykład, panie pośle. No, ale chciałem to powiedzieć jedynie po to (żeby uniknąć emocji, trzeba sobie uczciwie to powiedzieć), że jeżeli my, w tej kadencji, owego nabrzmiałego dzisiaj wrzodu precyzyjnie, fachowo, chirurgicznie nie natniemy i nie oczyścimy w takim stopniu, w jakim to w tej Izbie będzie w ramach pewnego kompromisu możliwe, to musimy mieć świadomość, że problem pozostanie i będzie jednym z podstawowych wyznaczników następnych kampanii wyborczych, zarówno prezydenckiej, jak i parlamentarnej. On po prostu pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełBogdanPęk">Z pewną niechęcią, może to za duże słowo, ale z pewną dozą niesmaku odczytuję tutaj także pewne nutki triumfalizmu ze strony moich sojuszników parlamentarnych. Myślę, szanowni państwo, że trzeba to odciąć, spokojnie, pragmatycznie, rzeczowo. Panie pośle Sobotka, widzę, że pan kręci głową. Ja bym nie chciał znaleźć się w podobnej sytuacji, jak pan, a gdybym się znalazł, to chciałbym mieć możliwość oczyszczenia się z zarzutów. Nie wiem, czy za miesiąc lub za tydzień, z powodów jak najbardziej politycznych, nie pojawi się artykuł w jakiejś tam demokratycznej prasie, w którym będzie napisane, że poseł Pęk to był agent najgorszy z możliwych. Chciałbym wówczas mieć możliwość, która pozwoliłaby mi w sposób zgodny z prawem i z regułami demokracji oczyścić się z zarzutów albo upaść politycznie. Słowem, proszę państwa, myślę, że to przedłożenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest bardzo interesujące jako propozycja pewnego systemowego rozwiązania, które porządkuje te sprawy na przyszłość. Chyba trzeba w tym parlamencie podjąć ten wątek i wprowadzić go do rozwiązania ustawowego, żeby w przyszłości nie było sporu politycznego, żeby był apolityczny mechanizm, porządkujący tę sprawę. Niezależnie od pewnych spraw polemicznych, dotyczących szczegółów, istnieje potrzeba, żeby ten projekt wprowadzić. Ale nie wiem, dlaczego państwo się upieracie, że należy niezwłocznie wyeliminować projekty przedłożone przez pozostałe kluby, dotyczące także przeszłości. Myślę, że trzeba wybrać metodę złotego środka - nie ma, jak dotąd, lepszych pomysłów - i z tych projektów zmontować ustawę, która zgodnie z naszą najlepszą wolą i zgodnie z naszą wiedzą sprawy te by porządkowała. Chciałbym na przykład, panie ministrze spraw wewnętrznych, mieć pewność, że, jeśli się mówi, że akta dotyczące tej problematyki zostały w 50 czy 60% zniszczone, został opracowany konkretny raport, że wiadomo dokładnie, jak to było. Z tego, co na ten temat słyszałem, wynika, że każda tego typu faktografia była odnotowana w co najmniej czterech niezależnych od siebie miejscach. Czy można było rzeczywiście tak wszystko wyczyścić i zniszczyć, żeby to całkiem wyeliminować? Chciałbym to usłyszeć nie w formie jakiejś pojedynczej wypowiedzi, ale w formie konkretnego rządowego raportu, który by to jednoznacznie podawał. Oczywiście zgadzam się, że są możliwe fałszerstwa, i dlatego byłbym za tym, żeby ten element oceniający, oceniający jednoznacznie owego agenta, był bardzo precyzyjnie określony i żeby każde niedomówienie działało na korzyść potencjalnego oskarżonego czy podejrzanego. Chodzi o to, żeby ten problem został raz na zawsze przecięty i żeby ci, którzy by zostali uznani winnymi, byli jedynie na płaszczyźnie politycznej czy moralnej traktowani jako ci, którzy postępowali nagannie - ale ich wina winna być udowodniona bez najmniejszych niedomówień i zastrzeżeń, tzn. że napisali własnoręcznie podanie o współpracę, podpisali się również pod nim; są odpowiednie pokwitowania zapłaty. Na miłość boską, nie chcę, żeby taki człowiek był ministrem, posłem, senatorem. Ja tego nie chcę! Jeżeli natomiast społeczeństwo otrzyma informacje, że tak a tak było, i następnie go wybierze, przyjmę to jako wynik demokracji. Warto jednak, by społeczeństwo też wiedziało o tym przed wyborami. Nie chciałbym, żeby było tak, że w sposób bezkarny składa się oświadczenie, że się nie było agentem, a następnie okazywałoby się, że właściwie to oświadczenie jest zupełnie zbędne, bo nie można go w żaden sposób wykorzystać i zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że można by na ten temat wiele mówić. Ja mam do tego stosunek dość chłodny, nieemocjonalny. Bardzo bym prosił Wysoką Izbę - jestem o słuszności takiej decyzji przekonany - żeby wszystkie projekty, które zostały złożone, skierować do komisji. Z każdego z tych projektów zapewne można choćby niewielką część wykorzystać do tego opracowania, które będzie opracowaniem finalnym. Przetnijmy raz ten problem. Postępujmy tak, żeby nie zrobić nikomu krzywdy, ale nie dajmy się oskarżyć o to, że dzisiaj triumfująca lewica, ruch ludowy czy Unia Wolności, która być może, jak powiadają niektórzy, zdążyła swoje teczki już podczyścić (w co nie wierzę) - nie dopuszczają do tej europejskiej, minimalnej, ale jednak lustracji, która by przeciwdziałała tym szkodliwym dla państwa mechanizmom.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PosełBogdanPęk">Gdy słyszę, że dzisiaj większość narodu nie interesuje się tą problematyką, powiadam tak: Oczywiście, prawda. Jest to jeden z problemów w pewnej mierze zastępczych, bo jest wiele ważniejszych problemów do rozwiązania. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale też na wielu spotkaniach ludzie pytają mnie o to. Wiem też, że sondaże, w których stawia się ten problem wprost, wykazują, że większość społeczeństwa uważa, że ci, którzy byli agentami, nie powinni zasiadać w wysokich władzach wolnej Rzeczypospolitej. Podchodzę do tego tak po prostu i proszę, żeby moje słowa traktować jako absolutnie pozbawione jakiejkolwiek otoczki politycznej, wyłącznie jako przekonanie posła, który ma prawo do wyrażania własnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw do pana posła Pęka - przykro mi, panie pośle, że pan swoje ciekawe, interesujące wystąpienie psuje złośliwościami. Moim zdaniem jest to niepotrzebne. Na szczęście, powiedziałbym, problem lustracji nie wywołuje już - sądząc po reakcjach na tej sali - specjalnych emocji. Jeżeli porównamy to z tym, co działo się dwa lata temu, to rzeczywiście dyskusja jest spokojna, a sala prawie pusta. Wydaje mi się, że tak jest dobrze - na szczęście, jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanLityński">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale wywołali mnie jak gdyby do tablicy pan poseł Zemke - w sposób merytoryczny - i pan poseł Lewandowski - w sposób nieco, powiedziałbym, emocjonalny. Otóż pan poseł raczył powiedzieć, że prezentujemy tutaj - chodzi o wystąpienie pani posłanki Piekarskiej - nowe myślenie, które jest pozbawione obsesji. Nigdy nie prezentowaliśmy obsesji w myśleniu, panie pośle. Dziwne, że pan tego nie zauważył. Natomiast gdy pan mówił, to rzeczywiście w pewnym momencie zacząłem żałować, że nie mam tych obsesji. Gdy pan mówi, to mnie się przypomina to wszystko, co było mówione przez wiele lat. Jeżeli pan porównuje adwokatów z oprawcami z SB - w SB byli oprawcy i szubrawcy - jeżeli pan porównuje z nimi adwokatów, którzy stawali po drugiej stronie, to rzeczywiście człowiek ma ochotę na jakieś obsesje. Gdy pan mówi takim językiem - o jakichś różnych ludziach różnej maści - to uświadamiam sobie, że ja ten język znałem, już go słyszałem, i pan chyba też, tylko że byliśmy po innych nieco stronach, inaczej to zapamiętaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJanLityński"> Rzeczywiście trudno jest odzwyczaić się od swojego języka, ale myśmy mieli nadzieję, że panowie też się od niego odzwyczaicie. Wielu z was się odzwyczaiło, i dobrze, ale pan nie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJanLityński">Ja — i Unia Wolności — nie wierzymy w jakąś oczyszczającą moc lustracji, ale chciałem zwrócić uwagę, że jednak mleko się rozlało. Iluś ludzi zostało oskarżonych. Być może dla pana posła Lewandowskiego takie oskarżenie nie stanowi żadnego problemu, natomiast dla ludzi, którzy zostali oskarżeni, którzy byli w opozycji, jest to problem moralny. I teraz jest kwestia, w jaki sposób oni mogą się oczyścić. Obecne procedury absolutnie nie prowadzą do żadnego oczyszczenia, o czym już mówili moi koledzy. Dla nas jest to rzeczywisty problem i w związku z tym chcielibyśmy wprowadzić jakąś procedurę. Nie dlatego głównie, żeby wykryć agentów, bo wykrycie agentów to rzeczywiście praca syzyfowa, beznadziejna, bo tych agentów nie wykryjemy, prawdy nie odkryjemy. Wolałbym poznać prawdę, ale w ten sposób jej nie poznamy. Natomiast musimy dać ludziom prawo, żeby w uczciwym procesie, w którym zostanie zbadana ich sprawa, mogli być z tego zarzutu oczyszczeni. Nawet jeżeli ja uważam, że ci ludzie są niewinni, to muszą oni stać się niewinni wobec opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełJanLityński">Jeżeli mówimy o zniszczonych aktach, to trzeba jednak, panie pośle Zemke, powiedzieć wyraźnie, kto je zniszczył. Nikt za to nie odpowiada? W dużej mierze zgadzam się z tym, co pan mówi, natomiast pan w rezultacie dochodzi do wniosku, że należy odrzucić wszystkie inne projekty. Otóż jest to bardzo zła praktyka sejmowa, żeby większość, w wielu przypadkach po nieprzemyśleniu sprawy, po pierwszym czytaniu odrzucała inne projekty. Już mieliśmy tu przykłady projektu rządowego, projektów poselskich, projektów klubów poselskich. To jest zła praktyka, ale jest i inny argument: uważam, że odrzucenie tych projektów jest niebezpieczne także z tego powodu, że nie mamy gwarancji, jaka będzie przyszłość. Nie wiemy, kto będzie następcą ministra Milczanowskiego. Minister Milczanowski jest pewnym gwarantem tej sytuacji, natomiast może przyjść nowy minister. Ciarki mnie przechodzą na myśl, czy ten nowy minister nie postąpi tak, jak minister Macierewicz, tzn. że w sposób bezmyślny, obsesyjny, w tym wypadku naprawdę obsesyjny, nie tylko ujawni pewne materiały, lecz pójdzie dalej i może je podrobi. I nie będzie przed tym obrony. Zgadzam się też z panem, że wywiad trzeba szczególnie chronić, jednakże chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma takiej konieczności, aby współpracownicy wywiadu, niekiedy niezwykle cenni dla wywiadu, byli posłami. W związku z tym nie muszą kandydować, nie ma potrzeby. W żadnym kraju agenci kontrwywiadu i wywiadu nie kandydują do wybieralnych funkcji publicznych. Oczywiście dane wywiadu powinny być chronione, ale powinny być chronione także przez agentów, którzy nie powinni się zgłaszać do pełnienia funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny mamy się zmierzyć z problemem lustracji poszerzonym o sprawę zmiany ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, jak też o projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej. Nie mówię tu celowo o projekcie ustawy o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową, gdyż zasoby archiwalne MSW dotyczące agentów, współpracowników i osobowych źródeł informacji zostały przewertowane przez tak dużą liczbę odpowiedzialnych i nieodpowiedzialnych osób, że trudno dzisiaj nazwać te materiały tajnymi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełTadeuszJedynak">Lustracja, Wysoki Sejmie, jest problemem bardzo ważnym. W tej Izbie nie muszę o tym nikogo przekonywać. Jest też problemem tragicznym. Wielu tu, na tej sali, zdążyło się o tym przekonać. Jeżeli komuś wydawało się, że do tego problemu nie wrócimy, był w błędzie. Jeżeli teraz nie rozwiążemy go rzetelnie, sprawa ta będzie zawsze wracała, bez względu na to, kto w tej Izbie będzie zasiadał. Dobrze się stało, że Sejm II kadencji - atakowany przez tych, którzy demokrację uważają za słuszną tylko wtedy, kiedy sami są w parlamencie - będzie się tym problemem zajmował. Mam nadzieję, że tym razem ocena, kto był, a kto nie był tajnym współpracownikiem służb specjalnych, zostanie prawidłowo i zgodnie z prawem dokonana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Na problem lustracji do tej pory patrzyłem od swojej strony. Dziś jestem przekonany, że osoby skompromitowane współpracą ze służbami specjalnymi nie powinny zajmować publicznych stanowisk. Ale też, Wysoka Izbo, konstruktorzy, twórcy i producenci aparatu przemocy, wciągający do niego swoje ofiary, powinni ponieść surowe kary. A jest odwrotnie, gdyż dalej zajmują te same miejsca i z większą perfidią, z lepszym skutkiem, robią to samo, co kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełTadeuszJedynak">Chcę tu dać przykład sprzed dwóch lat z Katowic. Wezwano jednego z biznesmenów do Urzędu Ochrony Państwa, zaczęto go namawiać do współpracy. Kiedy odmówił, wymieniono dwa nazwiska posłów i powiedziano, że i tak będzie z nimi współpracował, bo te osoby piszą na niego donosy. Rozmawiałem z szefem urzędu w Katowicach, powiedział on: Możliwe, że któryś ze starych bezpieczniaków zrobił sobie dowcip. Może to jest i dowcip, ale jak padają nazwiska osób wybranych do parlamentu... Tutaj te sprawy nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełTadeuszJedynak">Proszę państwa, jak można nazwać współpracownikiem osobę, którą podstępnie zmuszono do podpisania dokumentów o podjęciu współpracy. Chcę tu też przedstawić przykład jednego z kapusiów, który siedział ze mną na Rakowieckiej. Miał matkę chorą na raka. Funkcjonariusz SB, który prowadził sprawę, któregoś dnia oznajmił mu: jeżeli wyda pan kolegów, podpisze współpracę, dostanie pan przepustkę na pogrzeb matki. Dwa dni się wahał, proszę państwa. Podpisał, wydał kolegów. Matka żyła i do dziś żyje. A on ma spieprzone życie, przepraszam za wyrażenie. Kto tu zawinił? Kto powinien być ukarany? Myślę, że nie tylko ten facet z Pruszkowa, który do dziś nosi piętno kapusia.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełTadeuszJedynak">Poruszę też drastyczny problem. Myślę, że narażę się tu dość dużej liczbie osób. Jeśli to by ode mnie zależało, szczególnie lustrowałbym wszystkich - tych z prawa, z lewa, zielonych, czarnych - którzy publicznie wypowiadają się w imieniu narodu. Jeśli mam ściskać wyciągniętą dłoń, chcę wiedzieć, czyja to ręka, a zarazem jaką twarz ma ta osoba. Jeśli chce się zabierać głos publicznie, z troską o los narodu, trzeba też rozliczyć się z przeszłością i pokazać swe prawdziwe oblicze. Dla dobra spokoju społecznego, a nie bez przerwy jątrzyć. W innym przypadku jedni i drudzy będą się nawzajem oskarżać.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełTadeuszJedynak">Chcę tu jeszcze nawiązać do listy agentów, którą opublikowała „Gazeta Polska”. Znalazłem tam dwa nazwiska obecnych parlamentarzystów. Nie ukrywam, że są to moi znajomi. Jeden to mój dobry przyjaciel. Gazeta donosi, że podpisali współpracę, ale potem mieli odwagę jej odmówić, co też zostało odnotowane w aktach. Tak się zastanawiam po lekturze tych list, bo były różne. Otóż w moim otoczeniu, a nawet ze mną współpracowało tylu agentów z bezpieki, tylu donosicieli i myślę sobie, że to oni byli najlepszymi agentami, choć nie ma ich na żadnej liście; i chyba nigdy nie będą zlustrowani. Dla mnie ci, którzy potrafili wtedy odmówić współpracy, są bardziej wiarygodni, gdyż wtedy raczej chętniej zgadzano się na współpracę, niż jej odmawiano.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Jestem za lustracją. Jestem za daniem szansy wglądu w akta osobom, którym został przedstawiony zarzut współpracy ze służbami specjalnymi. Mają prawo do obrony. I tego prawa nie możemy im, Wysoka Izbo, odebrać. Takie samo prawo powinno przysługiwać kierownictwu partii politycznych, związków zawodowych, gdyż umożliwiłoby to weryfikację osób, co do których byłyby podejrzenia o współpracę ze służbami specjalnymi. Dla przykładu mówię tu o związkach. Jest tyle oskarżeń, tyle pomówień, że warto się nad tym problemem w jakiś sposób zastanowić. Natomiast bezwzględnej lustracji powinny podlegać osoby ubiegające się o wybór na stanowiska: prezydenta RP, posła, senatora. Te same kryteria powinny też dotyczyć osób, które były funkcjonariuszami służb specjalnych i stosowały wobec więźniów politycznych perfidne metody, by zmusić ich do zeznań. Są to przykłady, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Musimy bardzo uważać, aby dokumenty prawne, które mamy przygotować, nie spowodowały czasem, że zamiast lustrować, zaczniemy rehabilitować osoby, które w przeszłości splamiły sobie ręce. Jest tutaj taki szum koło wniosku czy projektu KPN. Ja bym się wcale tym nie przejmował. Ten wniosek, ten projekt KPN, idzie właśnie nie w kierunku lustracji, lecz rehabilitacji. A zatem nie ma się co gorączkować.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełTadeuszJedynak">Moje wystąpienie pragnę zakończyć stwierdzeniem, że gdy będziemy podejmować decyzje w tych wszystkich sprawach, powinniśmy spojrzeć też na siebie.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ma pan niecałe 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta dyskusja o lustracji, o przeszłości, to, oczywiście, nie jest ostatnia dyskusja. Bo niezależnie od tego, co uchwalimy, dla jednych będzie to za mało, dla innych za dużo. To wróci. Ale miejmy nadzieję, że Sejm potrafi tę sprawę zakończyć w sposób racjonalny, tak, aby te kilkadziesiąt osób, których lista została przedstawiona w ubiegłej kadencji, miało możliwość odwołania się i żeby można było rozstrzygnąć o tym, że następne listy albo będą weryfikowane, albo ich publikacja będzie ścigana. W tej chwili działa bowiem wolna amerykanka, każdy robi co chce, bez żadnych konsekwencji, a ci, którzy byli winni, chichoczą, patrząc, jak ta historia się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Sprawa lustracji to przede wszystkim sprawa oceny PRL. I to jest podstawowa rzecz. Rozumiem, że część z państwa, część SLD, dla której ta ocena nie jest negatywna, będzie występować przeciwko lustracji - dlatego właśnie, że u podstaw lustracji jest negatywna ocena państwa, które nazywało się PRL; choć formalnie nazwa PRL obowiązywała od 1952 r., wcześniej państwo to nazywało się podobnie jak w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Mechanizm zaproponowany przez Unię Wolności jest mechanizmem, który zabezpiecza postępowania sądowe, który nie wprowadza zasady działania prawa wstecz, czyli unika wszystkich tych problemów, z którymi mieliśmy do czynienia. Jest to projekt, który, oczywiście, wszystkich zadowolić nie może, ale sądzę, że nie można zarzucić mu próby odgrywania się, próby podejmowania działań bezprawnych w świetle obowiązujących przepisów prawa. Ale najważniejszą rzeczą jest ochrona dobrego imienia osób, o których służby bezpieczeństwa PRL zbierały wiadomości i informacje. Nie tajnych współpracowników, ale tych paru milionów obywateli, którzy znaleźli się w zasięgu zainteresowania służby bezpieczeństwa, a wcześniej UB, i o których zbierano informacje z naruszeniem prawa - bo były powszechnie stosowane nieformalne przeszukania, nieformalne podsłuchy, podglądy. To było i te materiały znajdują się w archiwach. Obecne MSW korzysta z tych archiwaliów bez jakiejkolwiek kontroli. I to jest problem. Jak się z tym uporać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę zwrócić uwagę, że czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Już kończę, pani marszałek. W związku z tym uważam, że propozycja Unii Wolności jest propozycją zmierzającą w dobrym kierunku. Trzeba oddzielić te archiwa, ponieważ koszty polityczne będą większe niż koszty finansowe. Urząd Ochrony Państwa ma prawo korzystać z tych archiwów, ale pod kontrolą. Nie może być tak, że korzysta z tych materiałów bez jakiejkolwiek kontroli. Mam informacje, że niektórzy funkcjonariusze korzystają z nich także w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że ta sprawa zostanie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">I jeszcze jest jedna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi, ale niestety znacznie przekroczył pan czas. Muszę panu odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Jeszcze jedno zdanie. Trzeba także wprowadzić zapis ustawowy, który zobowiąże osoby trzymające prywatnie zasoby archiwalne - albo części tych zasobów - do ich zwrotu, ponieważ należą one do tej instytucji i mogą być wykorzystywane niezgodnie ze swoim przeznaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego zgłoszonego do dyskusji proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polityka ma wiele definicji. Może tę jedną, którą ja uważam za stosowną, wymienię na końcu, natomiast przy lustracji, dekomunizacji, demokracji nasuwają się pytania: przy lustracji — kto jej żąda, przy dekomunizacji — kto jej chciał, a przy demokracji — były wybory demokratyczne i czego chcą ludzie, tego się dowiedzieliśmy. Przynajmniej w większości ludzie niewiele wiedzą — nie dajemy im możliwości — i niewiele chcą wiedzieć. Ostatnie wybory dały temu wyraz. Byli przecież posłowie, którym zarzucano domniemaną współpracę z SB, i chyba wszyscy panowie i panie na tej sali o tym wiedzą. Były takie gazety, jak „Gazeta Polska”, byli tacy, którzy te listy pisali, powielali, były procesy, to się rozchodziło po wsiach, w ulotkach, poniewierało się gdzieś tam; ktoś kombajnem młócił i znajdował ulotkę, że ten i ten jest współpracownikiem. I cóż się stało? Powiem tylko, że z naszego klubu — nie będę wymieniał nazwisk — Roman J. dostał 17 tys. głosów, Aleksander B. dostał 14 tys. głosów, Marian Starownik też miał dwucyfrowy wynik. Mam wobec tego pytanie. Czy to ludzie chcą lustracji, czy też politycy chcą lustracji? Bo oni przeszli w wyborach w cuglach. Komu to jest potrzebne? Powiedziałbym, że lustracja jest potrzebna — ale politykom.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJacekSoska">Jest natomiast jedna bardzo ważna sprawa. Mój kolega Bogdan Pęk ma rację i nie chciałbym, by myślano, że ja nie chcę lustracji. Tylko jest w tym wszystkim coś takiego, jak czas, a czas w polityce oznacza również przebiegłość i spryt. Jeżeli ktoś wykorzysta czas w odpowiedniej porze, to odniesie sukces polityczny albo przygotuje, że tak powiem, zaplecze w polityce dla innych. I ten czas obserwuję przez 5 lat, przynajmniej jako ten, który uczestniczy w tej polityce, tu w Sejmie, bodaj od 4 lipca 1989 r., kiedy to odbyło się pierwsze posiedzenie Sejmu wybranego po tzw. rewolucji „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJacekSoska">Mam pytanie: kiedy lustracja mogła być przeprowadzona najrzetelniej — bo myślę, że na pytanie: kto miałby ją zrobić, też nie otrzymam na tej sali odpowiedzi. Polityka bowiem to jest gra większości i sprytu. Czy w 1989 r. można było zrobić rzetelną lustrację? Mam wątpliwości. Czy przypadkiem pewnych rzeczy nie zrobiono wcześniej? Przy „okrągłym stole” dyskutowano. PZPR dała możliwość — bo to była przewodnia siła — demokracji; czy z dobrej woli, czy też zabezpieczając się przed czymś innym. Nie wierzę, by towarzysze z PZPR nie wyczyścili sobie teczek za Kiszczaka, bo to już był ten moment dochodzenia do celu, przed „okrągłym stołem”. Nie wierzę i zadałbym pytanie wszystkim siedzącym na tej sali: Czy czasem nie wyczyścili, nie usunęli, nie schowali gdzieś tych teczek, czy one gdzieś się nie zapodziały? Nie wierzę, że solidarnościowcy — przepraszam bardzo, panie pośle — za czasów premiera Mazowieckiego... Oczywiście mogli zostawić pewne teczki akurat tym posłom z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którym Bartoszcze zarzucał, że są współpracownikami SB, ale czy oni właśnie tych teczek nie zostawili po to, żeby weszła ekipa Mazowieckiego z panem Kozłowskim i by zobaczyli, że wasi też współpracowali. No i w tym momencie... Spokojnie, do tego celu dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekSoska">Jeżeli można, pani marszałek. Ja nie wierzę, by akurat ekipa Mazowieckiego z Kozłowskim na czele też nie wyczyściła teczek Unii Demokratycznej czy tego odłamu w OKP.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJacekSoska"> I mam pytanie: Czy tak się nie stało? A potem był znowu następny okres w polityce. Przyszły rządy, już w następnej kadencji, ZChN i PC. I czy panowie Kaczyński z Macierewiczem też nie wyczyścili teczek wygodnych czy niewygodnych dla siebie, bo tu jest jeden wyjątek oczywiście, czy też swoich teczek nie wyczyścili.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Panie pośle, a kto teraz czyści te teczki?)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełJacekSoska">Ja stawiam pytanie, a pan mi potem odpowie, jak pan coś wie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełJacekSoska">Oczywiście jest jeden wyjątek, bo ze swojego ugrupowania można bardzo łatwo politycznie eliminować swoich przeciwników czy niewygodnych ludzi — za pomocą teczek. Oczywiście, ale to jest wyjątek. No, tak też było, niestety. Członek ZChN Macierewicz przedstawił teczkę marszałka Sejmu Chrzanowskiego. I w tym momencie zaczął się problem, bo Sejm poprzedniej kadencji wyraził zgodę na lustrację, a potem kiedy dotknęło to prezydenta...</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Aleksandra Małachowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełJacekSoska">... i marszałka Sejmu, to zrobił się gwałt - róbmy lustrację, ale nie nas, Matko Boska, tylko nie nas, wszystkich, tylko nie nas. No i mam pytanie: Czy te bezpieczniki polityczne w postaci teczek są wykorzystywane, chowane itd.? Jest to niesamowicie delikatna i trudna materia. Zapytałbym teraz tych, którzy najwięcej wiedzą w tej sprawie. Oni się nie wypowiadają. Ci, co najwięcej wiedzą w tej sprawie, nie wypowiadają się. Poseł Soska pyta, przepraszam — mam pytanie: Czy prawdą jest, że akurat czwarty departament do spraw inwigilacji czy rozpracowywania księży nie miał żadnego archiwum, czy tam też nie było teczek? Mam pytanie: Czy żaden ksiądz nie współpracował? Skądinąd mi mówiono, że jednak było dosyć dużo współpracowników, że na dwa „Stary” nie można było załadować teczek. To wszyscy wiedzieli, tylko akurat tu w Sejmie się o tym nie mówiło. I to też jest pytanie. Ja bym też chciał wiedzieć, i społeczeństwo by też chciało wiedzieć: Czy tylko posłowie byli współpracownikami SB, a nikt inny? Jak to wygląda? Czy te teczki spalono, czy gdzieś wywieziono? Oglądałem film, oczywiście polityczny, nowej fali, w którym członkowie PZPR czy milicjanci palili teczki swoich współpracowników z PZPR. A gdzie reszta? Chowali je czy palili? Był taki film.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Jaki tytuł?)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PosełJacekSoska">Wrócę do tej nieszczęsnej lustracji Macierewicza. Stanęliśmy jako poprzedni Sejm... To znaczy Macierewicz był wykonawcą woli Sejmu. Potem nie wiedzieliśmy, jak z tej sytuacji wyjść. Ano, wyszło się najlepiej, bo w formie przewrotu zrobiło się tutaj pewne rzeczy i Sejm na tym oczywiście stracił.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PosełJacekSoska">Kończąc... mam 25 minut...</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PosełJacekSoska"> Myślałem, że coś więcej powie kolega Bogdan Borusewicz, bo miał on na ten temat dużo do powiedzenia, ale jakoś tak się szczęśliwie złożyło, że mu czasu zabrakło. </u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PosełJacekSoska">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Ja bym powiedział tak: nie aborcja, nie konkordat, nie lustracja, nie polityka. Clinton powiedział przed wyborami: gospodarka, durniu. Trzeba chleba, pracy, mieszkań, kredytów, mądrego rządu, mądrego parlamentu. Jestem za lustracją, ale za lustracją rzetelną, a rzetelnej lustracji już nie przeprowadzimy, bo jest za późno, panowie. Za późno było nawet w 1989 r. Nie bałamućmy społeczeństwa igrzyskami, bo to nam się udaje również. Niestety, nie przeprowadzimy rzetelnej lustracji, bo to jest polityka. A jedna z jej definicji mówi, że polityka jest dziewką sprzedajną. Resztę sobie, panowie, dośpiewajcie.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym w sali nr 22, budynek G;</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w sali nr 14, budynek G;</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">— Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sali nr 24, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">I jeszcze dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej zwołane na 8 lipca 1994 r. zostaje odwołane. Jednocześnie informuję, że najbliższe posiedzenie komisji odbędzie się 8, 9 i 10 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SekretarzPosełTadeuszSławecki">Wspólne posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej planowane na 8 lipca na godz. 14 zostaje przeniesione na godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam poinformować, że po przerwie wystąpi pan minister i ewentualnie wnioskodawcy ośmiu projektów. Bardzo więc proszę o przyjście na salę punktualnie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 18.45.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 14 do godz. 18 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Kontynuujemy rozpatrywanie poselskich i rządowego projektów ustaw dotyczących lustracji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego. Proszę, panie ministrze, o zajęcie miejsca na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko rządu, jestem obowiązany przedstawić także pewną ogólniejszą filozofię, jaką rząd — i ja — kieruje się w materii jakże trudnego — a omawianego dzisiaj — problemu, właściwie problemów. W tym miejscu chciałem zacytować kilka zdań — zamieszczonego w „Rzeczpospolitej” z dnia 9 października 1992 r. — z nie wygłoszonego przeze mnie (ze względów proceduralnych) wystąpienia sejmowego w związku z emeryturami i rentami policyjnymi. Zamieszczono je pod moim imieniem i nazwiskiem, jak powiedziałem, w „Rzeczpospolitej” z 9 października 1992 r. I w materii tej szerszej filozofii napisałem: Celem podstawowym każdej władzy sprawowanej z mandatu społecznego jest łączenie — nie dzielenie — społeczeństwa. Wymaga tego nie tylko racjonalność myślenia, ale i trudna sytuacja gospodarcza, społeczna i polityczna, której opisywać nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Zamierzona regulacja - dotyczyło to problemów emerytalnych policji i służb, ale odnoszę to również i do aktualnej problematyki - niesie w sobie wyraźny element odwetu. Może to wskazywać, niestety, na małość zwycięzców. Jak pokazuje historia, zwycięskie rewolucje okazywały się trwałe, lub względnie trwałe, wówczas, gdy sami zwycięzcy zachowywali odpowiedni dystans do doznanych uprzednio krzywd i kierowali się w swych decyzjach przede wszystkim interesem państwa; nie prowadzili natomiast w sposób jawny czy ukryty procesu odgrywania się na przeciwnikach. Jako politycy, podejmując decyzję w tej sprawie, musimy kierować się interesem państwa i uwzględniać jego bezpieczeństwo. Uważam także, iż należy wznieść się ponad osobiste przeżycia i doświadczenia. Jeśli tego nie potrafimy zrobić, jeśli w podstawowych dla państwa decyzjach kierować się będziemy emocjami lub pragnieniem odwetu zamiast rozsądkiem i poparciem dla spokojnej ewolucji, to w nieodległej perspektywie kraj stanie w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Proszę mi pozwolić także na ogólniejszą refleksję dotyczącą kwestii następującej. Otóż chciałem tu przypomnieć, że po 11 listopada 1918 r. II Rzeczpospolita stanęła przed podobnym problemem. Powiedziałbym, że w jeszcze bardziej zaostrzonej formie. Oto po przeszło 120 latach zaborów odrodziło się niepodległe państwo, lecz politykom, parlamentarzystom wystarczyło mądrości, siły woli i charakteru, aby - kierując się interesem państwa, najlepiej pojętym interesem państwa - podejmować decyzje rozważne. I nie mieliśmy wówczas do czynienia z problemem lustracji. A uprzytomnijmy sobie, iż wielu Polaków - i to wcale nie na bagatelnych, ale powiedziałbym, ważkich stanowiskach w policji, innych służbach, wojsku - służyło przecież zaborcom. Jeżeli spojrzymy dzisiaj do istniejących dokumentów, na listę generałów Wojska Polskiego w roku 1919 i następnych, to musimy przecież zobaczyć wyraźnie, iż wielu z nich uzyskało wysokie stopnie wojskowe w armii austriackiej, rosyjskiej czy wreszcie niemieckiej. A czy stało się to przeszkodą do pełnienia z wielkim pożytkiem służby dla odrodzonej Rzeczypospolitej? Nie stało się to przeszkodą. Podobnie było, jeśli chodzi o policję, a także służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przechodząc do materii, po tych refleksjach szerszych, szerszego tła, pozwolę sobie ustosunkować się do poszczególnych projektów. Ale może przedtem jeszcze kilka okoliczności tła — czym dysponujemy. Wszystkie bowiem wymienione projekty ustaw opierają się na udostępnieniu materiałów archiwalnych resortu spraw wewnętrznych, i nie tylko, bo również wojskowych służb informacyjnych. Zwrócić wypada tutaj uwagę na wyłaniające się w tym zakresie problemy natury technicznej i faktograficznej, związane z aktualnym stanem zasobów. W sposób prosty, przejrzysty i bardzo dobitny, prawdziwy, przedstawił to pan poseł Dziewulski. Wypada mi potwierdzić to, co powiedział. Stan tych zasobów nie pozwala na uzyskanie wiarygodnych danych ze względu na niekompletność, możliwe fałszerstwa, zniszczenie znaczącej części dokumentów. Podkreślić należy, iż — niezależnie od rutynowego brakowania akt stosownie do przepisów o archiwizacji — w pewnych okresach niektóre akta były niszczone bardziej kompleksowo. Dotyczy to lat 1956–1958, roku 1970, a także 1989 i pierwszych miesięcy 1990 r. W skali całego kraju zniszczonych zostało w przybliżeniu 60% zasobów archiwalnych materiałów operacyjnych byłej Służby Bezpieczeństwa (departamentów I–VI). W niektórych województwach dokumentacja ta została zniszczona w około 90%. Akta osobowych źródeł informacji byłej Służby Bezpieczeństwa zniszczono w przybliżeniu również w 50%–60% (w niektórych województwach nawet w około 95%).</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Potwierdzam, że część ksiąg inwentarzowych i dzienników rejestracyjnych przepisywano lub niszczono - dlatego nie ma informacji o uprzednim stanie zasobów i brakowaniu akt. Wiele z nich zawiera odręczne, ołówkowe adnotacje i dopiski nie potwierdzone podpisem funkcjonariusza. W wielu województwach niszczono protokoły brakowania akt oraz zapisy ewidencyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Kolejną sprawą, która może mieć poważny wpływ na prawidłowość przeprowadzenia ewentualnych czynności lustracyjnych, jest interpretacja danych z zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Sposób realizacji uchwały sejmowej z 28 maja 1992 r. wskazuje, jak niezwykle ostrożnym trzeba być przy wydawaniu ocen. Trzeba sobie również uzmysłowić, iż bez dogłębnej znajomości metod i sposobów działania resortu interpretacja zgromadzonych materiałów jest niezwykle utrudniona. Samo zaś figurowanie w komputerowym rejestrze MSW nie może stać się podstawą do uznania za agenta.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Musimy się liczyć z tym, że ewentualność świadomego fałszowania danych, możliwość zniszczenia akt najlepiej uplasowanych agentów, werbowanie na podstawie materiałów kompromitujących, niekompletność poszczególnych akt, niemożność weryfikacji treści dokumentów pod kątem ich wiarygodności i jednoznaczności, uznawanie za agentów osób, które nie były świadome, iż są prowadzone przez funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa - wszystko to rodzi kolejne wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wreszcie - z uwagi na liczne wątpliwości - efektem wprowadzenia procedury lustracyjnej będzie konieczność wykorzystywania jako świadków także funkcjonariuszy prowadzących i werbujących agenturę, a więc osób, których wiarygodność obniża sam fakt pracy w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Operując już praktycznym przykładem, chciałbym powiedzieć, iż gdyby sąd w procesie o pomówienie czy zniesławienie oparł się wyłącznie na danych ewidencyjnych, każda ze stron, na której niekorzyść zapadłby wyrok, mogłaby się odwołać do sądu wyższej instancji i powiedzieć, że zgodnie z przepisami polskiej procedury karnej czy cywilnej wolno jej dowodzić swojej racji za pomocą wszelkich środków dowodowych, a więc również zeznań świadków i opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">I praktyczny przykład: gdyby hipotetyczna osoba, która zaskarży takowy wyrok, miała być ewentualnie posądzona o tajną współpracę z którymś z departamentów czy wydziałów byłej Służby Bezpieczeństwa, to jeżeli w danych ewidencyjnych wykazany jest czas trwania tej współpracy — a jest wykazany — pierwszym wnioskiem tej osoby będzie: proszę przesłuchać w charakterze świadków naczelników, powiedzmy, wydziału IV, V, III czy II danej komendy wojewódzkiej, tj. osoby, które w tym czasie pełniły te funkcje. Wówczas ci naczelnicy musieliby przecież podać — gdyby zostali zwolnieni od tajemnicy państwowej — dane funkcjonariuszy bezpośrednio prowadzących. W konsekwencji — podkreślam: w konsekwencji — kropkę nad „i” stawiać będą w tych procesach osoby, które były bezpośrednio zaangażowane w werbunek i prowadzenie źródeł.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">I zadaję pytanie: Czy tego chcemy? Czy to jest sposób dochodzenia do prawdy materialnej, czyli obiektywnej?</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Zadam kolejne pytanie: Jeżeli mówimy tu, iż szereg danych, szereg materiałów jest naciągniętych - załóżmy, że była taka sytuacja - to czy zwolniony z tajemnicy państwowej funkcjonariusz ukręci bicz na siebie? Powiedzmy, że on sfałszował, dopuśćmy taką sytuację. Czy on ten fakt wyjawi, narażając się automatycznie na odpowiedzialność karną? Czy uzmysławiamy sobie te okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę powiedzieć, że dodatkowym skutkiem dokonania lustracji i ujawnienia osób, które współpracowały z organami bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego, będzie spowodowanie, i już to jest spowodowane, nieodwracalnych strat, jeśli chodzi o prawidłowe funkcjonowanie tych organów. Nastąpił już bowiem i dalej będzie następował proces wycofywania się osób dotychczas współpracujących - z obawy przed ujawnieniem ich działalności. Nie lekceważyłbym tego problemu. Nie odpowiada rzeczywistości stwierdzenie, że atmosfera lustracyjna nie ma wpływu na agenturę kryminalną. Otóż na podstawie miarodajnego rozeznania opinii i danych statystycznych, podkreślam - danych statystycznych, dotyczących wielkości agentury w poszczególnych okresach, mogę stwierdzić niewątpliwy fakt skokowego wręcz jej spadku. Mogę stwierdzić również, iż mamy do czynienia - policja ma do czynienia, służby mają do czynienia - ze zjawiskiem powszechnej odmowy współpracy, motywowanej tym, iż po prostu ci ludzie nie czują się bezpiecznie. Przyjdzie następna ekipa, mówią, i zlustruje nas.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Domagacie się państwo poprawienia stanu bezpieczeństwa, ale musicie mieć przy tym świadomość - słusznie wyeksponował to pan poseł Dziewulski - że agentura w systemie każdego państwa, oczywiście również demokratycznego, ma podstawowe znaczenie dla wykrywalności. Wystarczy sięgnąć po jakiekolwiek podstawowe dane czy podręczniki zachodnie na ten temat, by stwierdzić, że fakt ten nie ulega i nie może ulegać najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałem również podkreślić, że idea lustracji akceptuje wsteczne funkcjonowanie prawa. Prowadzić to może do rozpowszechniania się wartościowania prawa na bardziej i mniej sprawiedliwe, według kryterium zgodności jego norm z wyznawanym przez daną grupę systemem wartości. Nie lekceważyłbym również tego argumentu. Stosowanie zaś zasady zbiorowej odpowiedzialności, a taki charakter ma na przykład projekt ustawy lustracyjnej (druk nr 382), spowoduje obciążenie winą wszystkich funkcjonariuszy i współpracowników, bez względu na to, czy naruszyli oni przepisy obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnąłbym teraz przejść do krótkiego omówienia poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Otóż projekt ustawy lustracyjnej KPN (druk nr 382) przewiduje jako główne zadanie ustalenie, czy osoba ubiegająca się o funkcję publiczną była funkcjonariuszem w organach bezpieczeństwa publicznego lub w służbie bezpieczeństwa w okresie od lipca 1944 r. do maja 1990 r. oraz wojskowych służb specjalnych do września 1991 r., a także prokuratury i sądów wojskowych do stycznia 1957 r., lub tajnym albo jawnym współpracownikiem tych służb. Według projektu fakt bycia funkcjonariuszem lub współpracownikiem wymienionych organów lub służb stanowi przeszkodę do zajmowania stanowisk państwowych w bardzo szerokim zakresie przez okres 10 lat od wejścia w życie ustawy. Rozbudowany zakres podmiotowy — art. 4 i przedmiotowy — art. 1, stanowiąc podstawę do utraty uprawnień do wykonywania zawodu, pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska, spowoduje wyeliminowanie z życia publicznego i zawodowego znaczącej liczby osób. Szerokie pole interpretacyjne stwarza zwłaszcza umieszczona w projekcie ustawy kategoria „jawny współpracownik”. To nie istniejące w nomenklaturze pojęcie na oznaczenie źródła informacji byłej Służby Bezpieczeństwa pozwoli na zastosowanie procedury lustracyjnej wobec osób, które z racji funkcji lub stanowiska zobowiązane były do utrzymywania kontaktów ze służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Podobne obawy związane są z interpretacją art. 2 ust. 5, w którym podstawą uznania za tajnego współpracownika jest podpisanie dokumentu, „z którego charakteru i treści jednoznacznie wynika, że spełnia on standardy obowiązujące w zakresie prowadzenia tajnej współpracy”. Objęcie zakresem ustawy tak dużej grupy stanowisk, dotyczących m.in. adwokatów, nauczycieli, radców prawnych, wymagać by musiało zmiany wielu innych ustaw regulujących sytuację zawodową tych grup, co także nasuwa zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli idzie o projekt ustawy o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową (druk nr 464) wysunięty przez grupę kilkudziesięciu posłów, to pragnę stwierdzić, że przede wszystkim narusza on zasadę równości wobec prawa, ponieważ odnosi się jedynie do grona kilkudziesięciu osób wymienionych w określonym dokumencie tajnym. Chciałbym tutaj podkreślić, proszę państwa, że doskonale rozumiem i ogromnie współczuję wielu osobom, które, z racji zamieszczenia ich na tzw. liście Macierewicza, poniosły uszczerbek na honorze. I, nie zmuszany okolicznościami, już w 1992 r. myślałem o rozwiązaniu tej, przecież jakże trudnej, sytuacji i daniu satysfakcji i możliwości rehabilitacji tym pokrzywdzonym osobom. W odniesieniu do większości z tych osób wystosowałem w toku spraw sądowych, i poza sprawami sądowymi, publiczne oświadczenia, że minister spraw wewnętrznych przeprasza pana X, Y za umieszczenie go na liście, minister spraw wewnętrznych nie wykazał, żeby pan X czy Y był tajnym współpracownikiem czy innego rodzaju osobowym źródłem informacji. Przecież ja to stwierdziłem z urzędu w odniesieniu do wielu osób. Czyż nie jest to satysfakcją, czyż nie jest to rehabilitacją? Czyż nie jest w końcu - bo to też podnieść muszę - rehabilitacją fakt, iż przecież niektóre z osób posądzonych zostały ponownie wybrane? To jest, moim zdaniem, najwyższy dowód zaufania wyborców, a oni decydują w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">I chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię w tej materii. Tę mianowicie, iż w naszym prawie obowiązuje zasada domniemania niewinności. Nikt, komu nie zostanie sądownie, bądź przez inny uprawniony organ, dowiedziona wina, nie może czuć się winnym. Również w tej materii osoby pokrzywdzone mogą i powinny czuć się niewinne, ponieważ nie wykazano im winy. Tu obowiązuje, raz jeszcze podkreślam, zasada domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">I ostatnia już uwaga odnośnie do tego projektu. To powiem wprost. Nie sądzę, by ktokolwiek był w stanie uzasadnić sytuację, w której w odniesieniu do grupy kilkudziesięciu osób udostępnia się materiały, a w odniesieniu do innych, pewnie liczniejszych grup, takiej reguły by nie zastosowano. Byłoby to naruszenie zasady równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Projekt ustawy o ujawnieniu współpracy osób pełniących niektóre funkcje publiczne z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989 — jakkolwiek z tytułu wynika, iż dotyczy tylko osób współpracujących z organami bezpieczeństwa państwa, to z treści wynika również, iż obejmuje także pracowników tych organów. Ponadto dopuszcza możliwość zasięgania informacji o sobie samym u ministra spraw wewnętrznych lub obrony narodowej na temat współpracy z organami podległymi tym ministrom.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W tym momencie zatrzymam się nad tym ostatnim stwierdzeniem, bo z trybuny sejmowej skrytykowano projekt Unii Pracy, który zakłada utworzenie osobnego urzędu - była to dość ostra krytyka ze strony jednego z panów posłów z Unii Wolności. Natomiast jeżeli projekt Unii Wolności przewiduje możliwość zasięgania informacji o sobie samym u ministra spraw wewnętrznych lub obrony narodowej na temat współpracy z organami podległymi tym ministrom, to przecież to jest nic innego jak nałożenie na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych obowiązku urzędu Gaucka. Powiedzmy to sobie wprost. Może dodam kilka zdań na temat urzędu pana Gaucka. Zatrudnia on ponad 2800 osób, przy czym ze stwierdzeń pana Gaucka wynika, iż jest to liczba stanowczo za mała, by można było te prace wykonać w odpowiednio krótkim czasie. Olbrzymie są też koszty działania tego urzędu. Padła tu dzisiaj wielkość 250 mln marek. Odnoszę się do tego również krytycznie. Według mnie - zarówno z tego, jak i z innych względów, o których mówiło wielu posłów - projekt ten jest również nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym powiedzieć, że z projektu nie wynikają wprost ograniczenia w zakresie obejmowania określonych stanowisk państwowych. Jak się wydaje, celem jest ujawnienie współpracy i podanie tego do publicznej wiadomości, jeśli dotyczy to funkcji pełnionych w wyniku wyborów powszechnych. Projekt ten bowiem opiera się w zasadzie na osobistym oświadczeniu o pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa osoby ubiegającej się o stanowisko lub funkcję określone w projekcie. Dopuszcza jednak możliwość składania przez każdego obywatela wniosków o ściganie w razie powzięcia informacji o nieprawdziwości oświadczenia osoby kandydującej. Zamieszczenie takiego przepisu jest wyjątkowo niepokojące, może bowiem wyrządzić krzywdę osobom niewinnym lub w skrajnych przypadkach wyeliminować konkurenta do stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wymienione przeze mnie projekty ustaw nie uwzględniają obowiązujących przepisów; w szczególności: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Policji, ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym przejść do uwag na temat projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dotyczy on sprawdzania osób ubiegających się o zajmowanie ważnych z punktu widzenia interesów państwa stanowisk kierowniczych. Godne podkreślenia jest to, iż sprawdzenie dotyczyć będzie szerokiego zakresu sfery życia kandydata na stanowisko państwowe. Naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć, albo odwrotnie - dobrze rozumiem (zaraz objaśnię, w jakim sensie), iż w wielu projektach jedynym kryterium wartościującym jest kwestia bycia lub niebycia tajnym współpracownikiem. Przepraszam, a kwestia bycia lub niebycia uczciwym człowiekiem; człowiekiem nie karanym za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia prywatnego, to nie jest równie ważna sprawa? Moje zasadnicze wątpliwości budzi właśnie takie formułowanie projektów, które tylko ten jeden element - ewentualnej współpracy bądź jej braku - umieszcza w zasięgu kryteriów oceniających.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jak już powiedziałem, godne podkreślenia jest to, iż sprawdzenie wedle projektu SLD dotyczyć będzie szerokiego zakresu sfery życia kandydata na stanowisko państwowe. I słusznie. Sprawdzeniem obejmowane byłoby wywiązywanie się kandydata ze zobowiązań finansowych wobec państwa (bardzo ważki problem), przestrzeganie konstytucji i innych ustaw RP, nieskazitelna postawa moralna i patriotyczna, a także uczestnictwo w działaniach, które mogłyby w jakikolwiek sposób wpływać na realizację zadań związanych z danym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Padały dzisiaj stwierdzenia krytyczne, jeśli idzie o tę nieskazitelną, moralną i patriotyczną postawę. Jeśli mowa o nieskazitelności, to chciałbym przywołać dla przykładu niektóre uregulowania w II Rzeczypospolitej, gdzie jednym z kryteriów w odniesieniu do sędziów było to, iż są oni nieskazitelnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W ustawach, które weszły w życie po 1989 r. - mam na myśli ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa, o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji - pojęcia nieskazitelnej postawy moralnej i patriotycznej są już używane. Nie robiłbym z tego jednak, że tak powiem, kości niezgody. Te kwestie pozostają do ewentualnego dopracowania w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych w Rzeczypospolitej Polskiej w istotny sposób różni się od projektów wymienionych przeze mnie uprzednio - co również pragnę podkreślić - stanowi on bowiem podstawę do systematycznego i cyklicznego sprawdzania kandydatów i osób już zajmujących określone stanowiska ze względu na ważny interes państwa. Ponadto, w odróżnieniu od projektów ustaw lustracyjnych, nie zakłada piętnowania osób, lecz ma na celu pozytywny dobór kandydatów do piastowania ważnych funkcji i stanowisk kierowniczych w państwie. I, co zgoła niebagatelne, co również pragnę podkreślić, proponowane w tym projekcie rozwiązania są analogiczne do funkcjonujących systemów weryfikacji kandydatów do obejmowania ważnych stanowisk państwowych w innych ustabilizowanych, demokratycznych państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałem jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi niektórych panów posłów i pań posłanek, a także odpowiedzieć na niektóre pytania. Otóż myślę, że jest przesadą - odnosząc się do wypowiedzi pana posła Króla - stwierdzenie, że każda głowa państwa przywozi dokumenty dotyczące tajnych współpracowników. To jest przesada i nie odpowiada to rzeczywistości. Były enuncjacje prasowe na temat jednej głowy państwa, która jakoby miała przywieźć dokumenty, ale i to zostało wyjaśnione, że nie było tak. Wyjaśniła to strona rosyjska, panie pośle, jej przedstawiciele. Dysponuję ogólnodostępnymi danymi, publikowanymi również w prasie, że strona rosyjska bardzo wyraźnie oświadczyła, że to jest po prostu nieporozumienie. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Odnośnie do urzędu pastora Gaucka. Otóż były tutaj stosowne głosy niektórych panów posłów i pań posłanek. Z wielką ostrożnością podchodziłbym do tych doświadczeń niemieckich i czeskich, z wielką ostrożnością. Chcę również powiedzieć, że w samych Niemczech, i to ze strony bardzo znaczących polityków, często największego kalibru, są podnoszone wątpliwości, zasadnicze wątpliwości co do idei funkcjonowania urzędu. Chciałbym tu jeszcze przywołać jedną okoliczność. Otóż jeżeli państwo myślicie, że pan pastor Gauck dysponuje kompletem dokumentów po byłym Ministerstwie Bezpieczeństwa NRD, to jesteście w błędzie. On nie dysponuje kompletem dokumentów, w szczególności nie dysponuje dokumentami wywiadu, kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-92.33" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pan poseł Jagieliński mówił, że oskarżeni nie mogą skorzystać z prawa obrony. Mówiłem już na ten temat. Zrobiłem wszystko - i to nie naciskany przez jakiekolwiek okoliczności zewnętrzne, z własnego przekonania i potrzeby - aby dać satysfakcję tym, którzy zostali pomówieni.</u>
          <u xml:id="u-92.34" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pan poseł Bugaj powiedział, że istnieje pragnienie wprowadzenia pewnego ładu moralnego. Pan poseł wyraził również obawy dotyczące szantażu politycznego. Stwierdził, iż nie możemy postawić znaku równości między materiałami tajnej policji w Wielkiej Brytanii i materiałami tajnej policji w PRL.</u>
          <u xml:id="u-92.35" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Rozumiem, że potrzeba ładu moralnego istniała, istnieje i istnieć będzie, ale na tę kwestię trzeba patrzeć poprzez istniejące twarde realia. Z tych twardych realiów wynika, jeżeli chodzi o kwestię tzw. lustracji, że nie ma dobrego rozwiązania - prezentuję tu stanowisko, że przyniesie ona niepomiernie więcej szkód niż korzyści. Uzasadniałem to w moich poprzednich wywodach.</u>
          <u xml:id="u-92.36" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli idzie o stosowanie szantażu politycznego przez instytucje zagraniczne, byłbym ostrożny w stwierdzeniach tego rodzaju. Upłynęło już kilka lat i, jak na razie, nie ma tego rodzaju sygnałów. Nie posługiwałbym się tutaj tym argumentem, nie używałbym go z tego względu, że nie można operować przypuszczeniami, nie można operować hipotezami, muszą istnieć fakty i tylko fakty.</u>
          <u xml:id="u-92.37" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Czy nie można postawić znaku równości pomiędzy materiałami tajnej policji w Wielkiej Brytanii i tajnej policji w PRL? Może rozczaruję niektórych z państwa, ale jeżeli idzie o metody, środki i sposoby pozyskiwania agentury, to niezależnie od tego, czy będzie to system demokratyczny, czy mniej demokratyczny, czy autorytarny, te podstawy nacisku czy materialnego zainteresowania - tak to się umownie nazywa - istnieją w praktyce każdej służby niezależnie od tego, z jakiego systemu politycznego ona się wywodzi. I to jest fakt niewątpliwy. To jest truizm, po prostu truizm. I nie możemy mieć wątpliwości co do tego, że także Urząd Ochrony Państwa w niektórych sytuacjach tymi środkami i metodami będzie, czy jest zmuszony, się posługiwać. To jest po prostu twarde życie.</u>
          <u xml:id="u-92.38" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli idzie o instrukcję 0015, to jednak pozwolę sobie wyrazić pogląd, i przy nim pozostanę, że Biuro Analiz i Informacji było i jest jednostką jawną, nie korzystającą ze środków operacyjnych. Jeżeli natomiast istnieją jakiekolwiek konkretne przykłady, że w odniesieniu do kogokolwiek stosowano środki operacyjne, to, proszę bardzo, wyciągniemy konsekwencje - zarówno szef Urzędu Ochrony Państwa, jak i ja. Żadnego z takich przykładów do tej pory mi nie dostarczono.</u>
          <u xml:id="u-92.39" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pan poseł Bugaj zapytał również, czy sporządzałem zestawy. Jestem w tej dobrej sytuacji, iż mam przed sobą materiały PAP z 5 maja 1992 r. Otóż, proszę państwa, wcześniej, na krótko przed 5 maja 1992 r., pojawiły się zarzuty, jakobym na polecenie któregoś z premierów miał instrumentalnie wykorzystywać dane operacyjne byłej Służby Bezpieczeństwa. I moje oświadczenie z 5 maja 1992 r. - można sprawdzić, że ono jest, zostało wyciągnięte z archiwum jakieś parę tygodni temu - jest treści następującej: W czasie mojej służby w Urzędzie Ochrony Państwa, w okresie od 11 maja 1990 r. do 31 lipca 1990 r. jako zastępcy szefa UOP oraz w okresie od 1 sierpnia 1990 r. do 31 stycznia 1992 r. jako szefa UOP, żaden z premierów - i wymieniam ich z nazwiska - Tadeusz Mazowiecki, Jan Krzysztof Bielecki, Jan Olszewski oraz żaden z ministrów spraw wewnętrznych - wymieniam ich również z nazwiska: Czesław Kiszczak, Krzysztof Kozłowski, Henryk Majewski, Antoni Macierewicz - nie wydawał mi w jakiejkolwiek formie poleceń sprawdzania danych o kandydatach na posłów i senatorów bądź o posłach i senatorach pod kątem ich ewentualnej współpracy z byłą Służbą Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-92.40" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wykluczam poza tym możliwość, by w czasie gdy pełniłem służbę w urzędzie czynności takie były podejmowane bez mojej wiedzy. Natomiast jako szef urzędu miałem obowiązek i prawo do samodzielnego uzyskiwania danych z Biura Ewidencji i Archiwów Urzędu Ochrony Państwa o poszczególnych osobach czy grupach osób, zwłaszcza mających uczestniczyć w podejmowaniu zasadniczych decyzji państwowych. I mogę zapewnić, że wykonując tego rodzaju czynności, wykonywałem je na wewnętrzne potrzeby urzędu, nie przekazując informacji na zewnątrz, podkreślam: na wewnętrzne potrzeby urzędu.</u>
          <u xml:id="u-92.41" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Szanowni Państwo! Kończąc swoje przydługie wystąpienie, chciałbym zaapelować do waszej mądrości politycznej, abyście uzmysłowili sobie, że z sytuacji, jaką stwarza problem lustracji, nie ma dobrego wyjścia. Każdy ruch lustracyjny spowoduje zaś według mnie niepowetowane szkody na wielu płaszczyznach. Z pełnym przekonaniem zatem proszę o skierowanie do dalszych prac w komisji projektu z druku nr 480, to jest rządowego projektu dotyczącego zmiany ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, i z druku nr 499, to jest projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych w Rzeczypospolitej Polskiej, oraz o odrzucenie wszystkich pozostałych projektów.</u>
          <u xml:id="u-92.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Lityński pragnie zabrać głos. Panie pośle, tylko proszę, żeby to było pytanie, bo tylko pod tym warunkiem mogę udzielić panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanLityński">Nie zrozumiałem kilku kwestii w wypowiedzi pana ministra. Przede wszystkim, co ma zrobić osoba niewinnie oskarżona, aby doprowadzić do zadośćuczynienia, bo pan minister mówi, że wystarczą przeprosiny pana ministra. Według mnie nie jest to wystarczające z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanLityński">— po pierwsze, pan minister mówi, że każdemu udzieli tych przeprosin,</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJanLityński">— po drugie, to pan minister staje się jakimś ostatecznym sędzią.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJanLityński">I czy rzeczywiście nie można skazać oszczerców, ludzi, którzy rzucają kalumnie na innych ludzi? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJanLityński">Drugie pytanie: Pan minister mówi o tym, że obecnie agentura, czyli osobowe źródła informacji, wycofuje się z pracy, bojąc się, że w przyszłości przeprowadzona zostanie lustracja. Czy jeżeli teraz odrzucimy sześć projektów, to agentura uzyska gwarancję, że lustracja w przyszłości nie zostanie przeprowadzona?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJanLityński">I trzecie pytanie: Pan minister powiedział, że wprowadzenie systemu zapytań kierowanych przez ludzi, którzy chcieliby się dowiedzieć, czy ich nazwiska figurują w aktach, oznacza stworzenie nowego urzędu Gaucka. Otóż nie. Moja wiedza na temat urzędu Gaucka jest nieco inna, chodzi o to, że udostępnia się w nim, o ile wiem - a widziałem to, bo byłem tam - materiały, całe teczki dotyczące osób, które się po nie zgłaszają. To jest pewna różnica. Czy pan minister tej różnicy nie widzi?</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełJanLityński">I wreszcie czwarte pytanie: Czy zainteresowanie Służby Bezpieczeństwa obywatelami miało ten sam charakter co obecne zainteresowanie pracowników Urzędu Ochrony Państwa obywatelem? Skoro bowiem mówi się, że służby specjalne zawsze będą się interesowały obywatelem, to jak gdyby zrównuje się działalność tych instytucji, co wydaje mi się niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj. Też tylko pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pytanie, a właściwie pół pytania, panie marszałku, bo uzyskałem już część odpowiedzi od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełRyszardBugaj">Pytałem mianowicie, czy były sporządzane jakieś listy, czy badano pod tym kątem ludzi mających pełnić funkcje publiczne, także uczestniczących w wyborach. Dowiedziałem się od pana ministra, że tak, że pan minister to robił w zakresie, który uznał za stosowny.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę w związku z tym zadać dwa dodatkowe pytania, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pół!)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełRyszardBugaj">W stosunku do tego dużego pytania to będzie pół, panowie. Nie niepokójcie się.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze: Czy pan minister może powiedzieć, że jeżeli ktoś, kto jest na przykład premierem albo prezydentem, poprosi pana o informacje dotyczące dowolnych ludzi, to może mu pan odmówić? Moim zdaniem chyba nie. Musi pan wykonać to polecenie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełRyszardBugaj">Po drugie, prosiłbym o postawienie kropki nad „i”: Czy opublikowana w prasie „Lista Andrzeja Milczanowskiego” jest listą, która została sporządzona, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister jest gotów odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Odpowiadam na pytania pana posła Lityńskiego. Co ma zrobić osoba niewinnie oskarżona? Pan poseł Lityński mówi, że przeprosiny to za mało. Cóż więcej mogę zrobić? Skoro jeden z ministrów spraw wewnętrznych dostarczył podstaw do pomówienia, drugi minister spraw wewnętrznych przeprasza. To chyba jest jakaś równowaga. Oczywiście może to być uznane za niewystarczające, ale jakaś równowaga jest. Ponadto podkreślam jeszcze raz kwestię domniemania niewinności. Nikt, komu winy nie udowodniono, nie może czuć się winny. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Sprawa druga. Czy widzę różnicę pomiędzy propozycją Unii Wolności dotyczącą udostępniania tych materiałów powszechnie a urzędem Gaucka? Myślę, panie pośle, jeśli mam być szczery, że ta propozycja praktycznie do tego się sprowadza. W niej nie mówi się tego wprost, ale konsekwencje, skutki byłyby podobne. Wyobraźmy sobie, że wpłynie na przykład 300–400 tysięcy zapytań, a nie mogę tego wykluczyć, choć niechętnie mówię o hipotezach. Znając sytuację w Niemczech, musimy uznać, że może wpłynąć tyle zapytań — a zważmy, że w projekcie Unii Wolności jest jeszcze możliwość domagania się sprostowania danych. W związku z tym, panie pośle, to nie jest li tylko kwestia mechanicznego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Sprawa następna. Jeśli państwo pozwolicie, to nawiążę do kwestii urzędu, który miałby przejąć te materiały. Wiąże się z tym kwestia wyselekcjonowania tych materiałów - to nie są przecież tylko teczki pracy czy teczki personalne. Jest wiele spraw do rozpracowania, to są sprawy problemowe - i z tego trzeba wyciągać odpowiednie dokumenty. Pan poseł Dziewulski mówił dzisiaj, jakie to są kilometry akt. Kto by miał to robić? Czy ten szczupły personel Urzędu Ochrony Państwa, którego liczba nie przekracza 300 osób? A co by się działo wówczas z bieżącą pracą Urzędu Ochrony Państwa? Jakie koszty? Skąd budynek? Skąd personel? To są pytania praktyczne i należałoby na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pytanie: Czy mogę odmówić komuś, kto jest premierem czy prezydentem? Nie, nie mogę odmówić.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Drugie pytanie: Czy opublikowana w prasie „lista Milczanowskiego” jest prawdziwa. Może, jeśli o to chodzi, zawiodę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie pytam, czy ta lista jest prawdziwa, tylko czy taka lista była sporządzona.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeśli o to chodzi, może zawiodę pana posła. Wypowiadałem się już publicznie w tej materii, również w wywiadach prasowych. Aby nie dawać powodów do dalszych dywagacji, do rozwijania tej kwestii, ani nie potwierdzę, ani nie zaprzeczę, ale nie można z tego wyciągać jakichkolwiek wniosków.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski"> Taką postawę niezmiennie prezentuję.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Otóż, proszę pań i panów posłów, od połowy 1992 r. otrzymałem dziesiątki tysięcy zapytań z różnych partii politycznych i związków zawodowych i niezmiennie informowaliśmy, że nie udzielimy odpowiedzi, ale z faktu nieudzielenia odpowiedzi nie można wyciągać żadnych wniosków - ani na tak, ani na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Jan Lityński. Panie pośle, ale to się przekształca w debatę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanLityński">Panie Ministrze! Moje pytanie nie dotyczyło tego, czy ktoś przeprosi, czy ktoś jest uważany za niewinnego, czy nie. Czy ci, którzy obrzucili kalumniami osoby niewinne, że były współpracownikami SB, mogą zostać w jakiś sposób ukarani? Czy też jest to sytuacja, że każdy o każdym może to powiedzieć, a pan minister i tak udzieli niezmiennej odpowiedzi, uznając, że ta procedura jest wystarczająca? Czyli inaczej mówiąc, mogę jutro w gazecie napisać, że ktokolwiek, dowolna osoba była współpracownikiem SB - mam na to dowody - i w związku z tym moja działalność, chociaż będzie oszczercza, pozostanie bezkarna, bo o tym pan minister mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Odpowiadając na ostatnie pytanie pana posła Lityńskiego, chcę powiedzieć, że ani ja, ani mój resort nie ma kompetencji, żeby być sędzią w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Osiatyński nie zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pytanie może zadać pan poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie Ministrze! Chciałem pana zapytać, czy wtedy gdy pan przepraszał — ponieważ jeden minister, pańskim zdaniem, popełnił błąd — to czy to nie zdarzyło się ze względu na procedurę, którą pan stosuje...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Miał pan zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">Tak jest, właśnie zadaję pytanie. Czy nie zdarzyło się, że w tej sytuacji w jednakowym stopniu pan przeprasza tych, którzy byli agentami, i tych, którzy nimi nie byli? Czy nie jest tak, że nie udzielając zgody na udostępnienie akt w gruncie rzeczy czyni pan te przeprosiny zupełnie bezwartościowymi, dlatego że one dotyczą każdego, bo każdemu pan odmawia dostępu do danych? I czy nie jest przypadkiem tak, że w gruncie rzeczy pan jest wspólnikiem ministra, o którym pan mówił, że to było z jego strony niewłaściwe, bo powziął podejrzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli pan minister uważa za możliwe, to proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o spokój i umożliwienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Otóż jeżeli chodzi o udzielenie informacji na temat tego, czego dokonano w związku z realizacją uchwały z 28 maja 1992 r., stało się to z naruszeniem przepisów prawa. To jest fakt - naruszono przepisy prawa, złamano przepisy prawa. Nie było prawnej możliwości udzielenia takiej informacji i jeżeli złamane zostało prawo, to, panie pośle Osiatyński, przepraszam, jeśli chodzi o treść zgłoszonego tu oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski"> Po prostu jestem konsekwentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Gaberle, jako przedstawiciel wnioskodawców, wyraził chęć zabrania głosu w związku z przedstawionym przez siebie projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym ograniczyć swoją wypowiedź do kwestii związanych z projektem, który przedstawiałem. Nie chciałbym się tutaj wypowiadać na temat ustaw lustracyjnych, choć pojawiły się akcenty, które korcą do takiej wypowiedzi. Chcę natomiast poinformować z pewną satysfakcją, że otrzymałem dzisiaj podpisane przez pana ministra Andrzeja Milczanowskiego pismo dotyczące stanowiska rządu wobec poselskich projektów ustaw o charakterze lustracyjnym oraz wobec projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych w Rzeczypospolitej Polskiej - wymieniono w nim druki nr 382, 464, 499 i 501, natomiast nie ma ani druku, który ja państwu prezentowałem, ani druku nr 306, ani druku nr 480, co potwierdza moją tezę, że te druki zawierają projekty, które z ustawami lustracyjnymi nie mają nic wspólnego i dotyczą zupełnie innej materii.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełAndrzejGaberle">W tej sytuacji muszę jednak wyrazić swoje zdziwienie, że jeśli dobrze zrozumiałem - tu muszę się zastrzec - pana ministra, opowiedział się on za skierowaniem do komisji druku nr 480, pomijając druki nr 306 i 307, chociaż dotyczą one dokładnie tego samego i rozpatrzenie ich wszystkich w jednej podkomisji pozwoliłoby chyba wszechstronniej odnieść się do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałbym się ustosunkować także do wypowiedzi pana posła Dziewulskiego, że oto mamy taką sytuację, że sądy nic tylko chcą mieć akta na stole. Otóż muszę powiedzieć wyraźnie, że sądy nie chcą mieć akt na stole, sądy chcą mieć możliwość rozpoznania sprawy zgodnie z tym, co im nakazuje procedura karna, a mianowicie w taki sposób, aby dojść do prawdy materialnej. I nie chodzi o to, żeby położyć na stole teczkę agenta, ale często chodzi o to, aby umożliwić przesłuchanie kogoś, kto był agentem, zwolnić go od obowiązku zachowania tajemnicy i dać tym samym możliwość ustalenia faktów, które są niezbędne dla uzyskania obrazu zgodnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Przy tej okazji muszę powiedzieć, że jeśli odmawia się tego rodzaju możliwości sądom czy też prokuraturze, która prowadzi postępowanie w sprawie o zabójstwo - i to odległe w czasie - a więc chodzi tutaj o osoby, które były agentami kilkanaście lat temu, to trzeba dojść do wniosku, że coś tu chyba nie jest w porządku, jeśli minister spraw wewnętrznych chce przejmować na siebie rolę sądu i orzeka, że te osoby nie mają nic do powiedzenia, co by dla sądu czy prokuratora mogło być przydatne do rozpoznania sprawy. W ogóle jest zdumiewające, że organ administracyjny, bo takim jest, chociaż bardzo wysokiej rangi, minister spraw wewnętrznych, uparcie podejmuje się roli zastępowania sądu, by stwierdzać, co w materiałach, którymi dysponuje, może sąd interesować, czego nie ma; wykazuje niesłychaną troskę i przejmuje na siebie ciężar rozstrzygnięcia w zakresie tego, co się da ustalić za pomocą tych materiałów; wskazuje rzeczywiście na uznane przez sąd zasady, takie jak zasada domniemania niewinności. Powiem jednak zupełnie szczerze, że ta troska mnie o tyle zdumiewa, że dotąd w postępowaniu przygotowawczym, prowadzonym przez organy ścigania w sprawach o przestępstwa najrozmaitsze, raczej wyjątkowo stykałem się z jakąś szczególną troską o przestrzeganie tej zasady procesowej. Natomiast tutaj mamy ogromną troskę o to, żeby broń Boże nie skrzywdzić kogoś, kto ewentualnie może był agentem.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Moje wątpliwości na tle tego, co dzisiaj tutaj zostało powiedziane, m.in. także w stosunku do projektu ustawy, który reprezentuję, budzą i takie wypowiedzi, w których stwierdza się, że w państwach demokratycznych nie ujawnia się agentury.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Otóż, szanowni państwo, nie dalej niż rok temu miał miejsce w Niemczech bardzo głośny wypadek dotyczący śmierci czy też zabójstwa w miejscowości Bad Kleinen. Jest to sprawa znana pod nazwą Bad Kleinen-Fall; niemiecki urząd ochrony państwa ujawnił imię i nazwisko agenta, V-Manna, który był tam obecny i który - jak się to mówi - nadał sprawę. Okazuje się, że niemieckie służby nie darły szat z tego powodu. Uważały, że są tego rodzaju sytuacje, kiedy nie może być chroniona tajemnica agenta, dlatego że są inne wartości, wobec których ta tajemnica musi ustąpić. To jest przypadek niezwykle charakterystyczny, jako że chodziło tutaj o bardzo specyficznego agenta - wprowadzonego do organizacji terrorystycznej. Mimo to jego dane zostały ujawnione i to nie tylko sądowi, ale i opinii publicznej, co - przyznaję - może być uznane za przesadę, zwłaszcza w sytuacji kiedy nasze władze wzbraniają się przed udostępnieniem odpowiednich danych nawet sądowi, w sprawach zresztą podobnych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Jest bowiem tak, proszę państwa, iż w państwach demokratycznych musi być jasność co do pewnych kryteriów. Musi być jasność co do tego, co jest złem, a co jest dobrem i w związku z tym te sprawy muszą być nazywane po imieniu. Jeżeli mamy niejasną sytuację, jeżeli padają odpowiedzi: Ani nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam, to nieuchronne jest wrażenie, że oto można sobie trochę podonosić służbom bezpieczeństwa, które działają w imieniu obcego państwa, a potem przestać. Potem może trochę podonosić jeszcze komuś innemu i zachować twarz, imię porządnego człowieka. Otóż tego rodzaju przekonania są niszczące w tym sensie, że uderzają i w powagę prawa, i w pewne reguły, które muszą być przestrzegane w społeczeństwie, jeżeli ma to być społeczeństwo praworządne i mające legitymację do ścigania przestępców.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełAndrzejGaberle">Rozumiem, że każdy zawód może prowadzić do zniekształcenia oglądu rzeczywistości. Tak samo praca policjanta może prowadzić do tego, że widzi się świat przez pryzmat przestępstw oraz ich zwalczania. I o to nie można mieć żadnych pretensji. Natomiast nie można rozciągać takiego obrazu świata na wszystko. Trzeba się temu oprzeć i dlatego sądzę, że należy uwzględniać interesy zarówno jednej, jak i drugiej strony. Gdy chodzi jednak o takie sprawy, jak pewien porządek w państwie, pewne jasne reguły zachowania, gdy chodzi o autorytet sądów, wtedy miejsca dla świata według policji po prostu być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, pomyliłem się, bo nie mam okularów. Wcześniej zapisany jest pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest późno, w związku z tym nie będę zbyt długo się rozwodził. Ustosunkuję się tylko do tych kwestii w dyskusji, w których personalnie byłem wywoływany do tablicy - jak również i dyskutanci, kiedy odnosili się do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zanim do tego przejdę, chciałbym prosić o rozważenie przez pana marszałka możliwości sprostowania w protokole. Pan marszałek nie prowadził poprzedniej części obrad, prowadziła je pani marszałek Olga Krzyżanowska. Padła tutaj na sali wypowiedź pana posła z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Jacka Soski. Wydaje mi się, że pan Jacek Soska w czasie swojego wystąpienia uległ, być może, emocjom i powiedział o jedno zdanie za dużo, a przynajmniej wymienił o jedną osobę za dużo. Według tych, którzy widzieli wszystkie warianty listy pana byłego - na szczęście - ministra Macierewicza, na listach tych nie było osoby prymasa. Sądzę, że jeśli już zostało to powiedziane, warto byłoby w tej Izbie to sprostować, bo gdyby ta informacja poszła w świat, wyrządziłaby niesamowite krzywdy i mogłaby spowodować niepotrzebne następstwa. Nikomu z nas nie powinno zależeć na tym, by w Wysokiej Izbie padały oskarżenia bez pokrycia, niezależnie od tego, jaki ma się stosunek do poszczególnych osób. I dlatego pytam, panie marszałku, czy nie można byłoby w regulaminowo przewidzianym trybie doprowadzić przynajmniej do sprostowania w protokole z naszego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wielokrotnie podczas debaty dyskutanci — ustosunkowując się do projektu ustawy, wniesionego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej — podnosili kwestię nieostrości kryteriów, które Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje brać pod uwagę przy ocenie kandydatów na najwyższe stanowiska państwowe. Padały sformułowania dotyczące nieostrości takich pojęć, jak „patriotyzm” czy „nieskazitelna postawa moralna”. Chciałbym powiedzieć to, co mówił już pan minister Milczanowski, że nie są to sformułowania nieznane w polskim prawie. Skorzystaliśmy z tego i opracowując projekt tej ustawy przepisaliśmy w zasadzie sformułowania — istniejące w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych — o warunkach, jakie powinni spełniać kandydaci na funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji. Sądzę, że jeśli w 1990 r., kiedy uchwalano cały pakiet ustaw policyjnych, nikt nie wysuwał zastrzeżeń, to również w tej chwili nie powinno to budzić żadnych wątpliwości. Zresztą w ustawie o ustroju sądów powszechnych przy warunkach, jakie powinni spełniać kandydaci do nominacji sędziowskiej, jest również pojęcie dotyczące „nieskazitelnej postawy moralnej”. W rocie przysięgi dla urzędników państwowych, którą składa każdy państwowy urzędnik, są sformułowania odnoszące się do ich postawy moralnej, a także do nieskazitelnej postawy patriotycznej. Proponując opublikowanie projektu kwestionariusza w formie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, kierowaliśmy się tym, że kwestionariusz ten powinien być jawny. Nie wiadomo, jak pojęcia te zostaną później doprecyzowane w odniesieniu do takich kategorii, jak „nieskazitelna postawa moralna” oraz „patriotyzm”.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym zapewnić pana posła Ryszarda Bugaja, że mówiąc o tym, iż dana osoba była uczestnikiem bądź jest sympatykiem organizacji terrorystycznych, absolutnie nie mieliśmy na względzie spraw wywodzących się z przeszłości. Oby takich organizacji nigdy nie było na naszej scenie politycznej. Niemniej jednak są organizacje o charakterze ekstremistycznym, które odwołują się bądź chciałyby się odwołać do metod pozaparlamentarnych. Są to na szczęście organizacje marginalne, ale wykluczyć niczego nie można, dlatego uważam, że taka kategoria jest w jakimś sensie potrzebna. Sądzę, że trudność, jaką sprawia stworzenie nowej, porządnej - jak niektórzy mówią - ustawy lustracyjnej, bierze się stąd, że my, jako członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie wierzymy, iż istnieje możliwość sformułowania takiej ustawy, która wyeliminowałaby z naszego życia publicznego osoby będące w przeszłości tajnymi współpracownikami służb policyjnych czy tajnej policji. To jest tak, jak mówiła pani poseł Piekarska: od dziury w pamięci do siania wiatru w wykonaniu Konfederacji Polski Niepodległej. My nie wierzymy, że można zrobić porządną ustawę, która by, wedle posła Pęka, stanowiła swoisty złoty środek. Tu złotego środka się nie znajdzie. Albo się jest za lustracją, którą proponuje Konfederacja Polski Niepodległej, albo się jest zwolennikiem tego, co proponuje SLD - przyszłościowej, systemowej regulacji, której powinni podlegać kandydaci na wyższe stanowiska państwowe. Wszystko inne jest tylko próbą zamazania odpowiedzialności, swoistym szukaniem moralnego alibi dla tych, którzy sądzą, że bezboleśnie dla osób i bez szkód dla państwa jest możliwe przeprowadzenie w Polsce lustracji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co mówili pan poseł Taylor i pan poseł Gaberle. Nie jest tak, że proponowane przez nas komisje, do których spływałyby materiały o danych osobach, stanowiące podstawę dla organu powołującego do orzeczenia, czy ta osoba jest zdolna do objęcia najwyższych stanowisk państwowych, to jest wyręczanie sądu. Istnieje mnóstwo instytucji, które kwalifikują w tej chwili kandydatów na różne stanowiska, i to są kwalifikacje poza organami sądowymi, np. Centralna Komisja Kwalifikacyjna do Kadr Naukowych, która zatwierdza stopnie doktorów habilitowanych i tytuły profesorskie - nie jest to organ sądowy, a jednocześnie na podstawie materiałów dostarczonych przez rady wydziałów i opinii recenzentów dokonuje orzeczeń dotyczących przydatności w związku z najwyższymi stanowiskami w nauce polskiej; nie ma tam procedury odwoławczej, jest tryb tajny, są głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Reasumując, Wysoka Izbo, w imieniu mojego klubu potwierdzam wypowiedziane wcześniej słowa, że mój klub będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych oraz będzie popierał swój projekt, uważając, że spośród projektów, które zostały przedłożone, nie da się w komisjach wypracować jednej, spójnej wewnętrznie ustawy. Z tych względów będziemy głosować przeciwko innym przedłożeniom klubowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przychylam się do pańskiego wniosku i zarządzam skreślenie z protokołu w przemówieniu posła Jacka Soski słów dotyczących prymasa Polski, jako nieprawdziwych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Siemiątkowskiego. Miałem nadzieję, iż na to pytanie pan udzieli odpowiedzi w podsumowaniu. Nie doczekałem się, więc pragnę je zadać w tej chwili. W swoim wystąpieniu pan poseł mówił o postawie moralnej, powołując się na przykład, iż osoba, która nie potrafi sobie ułożyć życia rodzinnego, nie powinna zajmować się rządzeniem państwem, piastować funkcji publicznej. Mam pytanie do pana posła: Czy jest to przykład prezydenta Rzeczypospolitej, czy, jak pamiętam, przykład z debaty, którą znam z protokołów Biura Politycznego KC PZPR, opublikowanych przez „Aneks”, ostatniego sekretarza KC PZPR pana Rakowskiego, którego syn był w Niemczech, co wtedy było postawą naganną moralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie rozumiem pańskiego pytania. Zwalniam pana posła od odpowiedzi. Po co pan w to miesza nagle prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Po co pan tu miesza? O co tu chodzi? Jest prezydentem Rzeczypospolitej, panie pośle, na miłość boską!</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: O co chodzi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, może wyraziłem się nieprecyzyjnie, wobec tego powtórzę to w sposób jasny dla wszystkich. Pan poseł Siemiątkowski powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To ja wiem, tylko nazwiska pan wymienia. Po co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofKról">Jakim konkretnym przykładem posłużył się pan poseł Siemiątkowski? Chciałem to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siemiątkowski nie chce wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Soska, nie dopuszczam pana do głosu - jest w tej chwili debata nad...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Panie marszałku, jest pan stronniczy.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale chwileczkę, o co panu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Użył pan mojego nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, zarządziłem skreślenie jednego słowa z pańskiej wypowiedzi. Proszę odwołać się do Prezydium Sejmu. Nie dopuszczam dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Ale użyte było moje nazwisko w kontekście wypowiedzi pana posła Siemiątkowskiego. Można?)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O co tu chodzi? Myślałem, że panu chodzi o ten tekst wykreślony przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJacekSoska">Ubolewam, że pan marszałek skreślił to ze stenogramu, ponieważ myślę, że Rzeczpospolita jest na tyle demokratyczna, że nie ma równych i równiejszych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJacekSoska">Podałem przykład w kontekście i myślę, że pan poseł Siemiątkowski to powinien zrozumieć. Dziwi mnie bardzo, że akurat teraz lewica chce bronić pewnych wartości.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę się odwołać do Prezydium Sejmu, jeśli pan uważa, że postąpiłem niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przepraszam, panie marszałku. Z kontekstu zdań wypowiedzianych przez pana posła Soskę wywnioskowałem - nie tylko ja - że mówił o dwóch listach. My wiedzieliśmy, że były dwie listy wtedy, 28 maja... 4 czerwca dostarczone. Pan Soska stwierdził, że na tej jednej... drugiej dostarczonej były trzy nazwiska. My znaliśmy tylko dwa i dlatego zaprotestowałem. Taki fakt nie był mi znany i tylko dlatego... Sądzę, że w tej Izbie nie można mówić o sprawach, które wtedy nawet nie miały miejsca, dlatego zaprotestowałem. W stosunku do pana posła Króla - podałem tylko hipotetyczny przykład, nie miałem na myśli żadnych osób. I żadnych nazwisk nie wymieniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie dyskusji zgłoszono wiele uwag do różnych projektów, również do projektu wniesionego przez Unię Pracy. Ustosunkuję się do nich, ale najpierw uwaga ogólna. Wnosząc projekt naszej ustawy - co zostało zresztą powiedziane w czasie przedstawiania i w późniejszym wystąpieniu, w imieniu klubu, pana posła Bugaja - nie upieramy się przy szczegółach, które nie decydują o samej istocie projektu. I nad tym możemy dyskutować. Dlatego też, panie pośle Dziewulski, można tu włączyć również agentów, współpracowników wojskowej służby informacyjnej. To może być. Tak samo dotyczy to innych uwag, które są szczegółowe i które, ewentualnie, można będzie wykorzystać w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełStanisławRogowski">Sprawa druga i poważny zarzut czyniony naszemu projektowi, że będzie on wymagał dużej ilości środków, a nie wiadomo skąd je wziąć. Przede wszystkim na różne instytucje i organy, które powołujemy, środki znajdują się w budżecie. Przypominam, że instytucja ta działałaby dopiero od następnego roku, a więc można by je w budżecie przewidzieć. Odnosząc się już merytorycznie, to obecnie akta, archiwalia, które znajdują się w MSW - w archiwum MSW i UOP - również są tam przechowywane i praca nad nimi pochłania pewne środki. Oczywiście, że pewne nakłady trzeba będzie ponieść, ale nie tak ogromne, jak to w niektórych wypowiedziach było podnoszone. Przypominam, że nie przewidujemy powszechnego prawa każdej osoby do zwracania się o informację na swój temat, tak jak to jest w wypadku urzędu Gaucka. Dlatego właśnie finanse, koszt proponowanego przez nas urzędu będzie niepomiernie mniejszy. Przewidujemy również, co też jest w projekcie uchwały, pewne opłaty podmiotów proszących o informacje. Będą je wnosić, a więc instytucja będzie się częściowo finansowała.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełStanisławRogowski">Przechodzę teraz do następnego zarzutu - trudność wyeliminowania, wybrania akt, które dotyczą agentury. Przyznaję, że taka trudność na pewno istnieje. Jednakże uważam, że nie jest ona do nieprzezwyciężenia. Można to zrobić, ale ostatecznie nie upieramy się przy konkretnej formie organizacyjnej. Nam przede wszystkim zależy na samej istocie sprawy, aby problem - który jednak istnieje, czego dowodem była dyskusja, gdyż padały tu bardzo różne zdania, bardzo różne argumenty - można było załatwić w sposób cywilizowany. Z jednej strony szanować tajemnicę państwową, ale z drugiej brać pod uwagę pewne pryncypia funkcjonowania państwa, organów państwowych. Jeszcze jedna sprawa - żeby jednak w przyszłości chronić przed tego typu działaniami, które w przeszłości były stosowane. Mam tu oczywiście na myśli uchwałę z okresu sprawowania funkcji ministra spraw wewnętrznych przez pana Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę Państwa! Chciałbym teraz ustosunkować się do uwag pana ministra Milczanowskiego. Właśnie one były najbardziej szczegółowe i najbardziej krytyczne co do samej idei.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełStanisławRogowski">Generalnie, w imieniu klubu Unii Pracy, muszę powiedzieć, że nie odpowiada nam filozofia, z jaką pan minister Milczanowski podchodzi do samego problemu. Co do pewnych szczegółów możemy się zgodzić, co do innych możemy iść na kompromis, natomiast generalne podejście zdecydowanie nam nie odpowiada. W stosunku do czego nam nie odpowiada? Pan minister mówił, że na skutek zniszczenia dokumentacji, szczątkowości akt, nie będzie można dokładnie ocenić, kto rzeczywiście był agentem. Oczywiście, zgadzamy się. Akta są szczątkowe, dokumentacja jest szczątkowa. Ale, proszę państwa, w wielu postępowaniach przygotowawczych czy postępowaniach sądowych, również nie jesteśmy w pełni świadomi przestępstwa również mamy do czynienia z pewną szczątkowością merytoryczną akt. Czy to znaczy, że mamy nie prowadzić postępowań, bo akta są niekompletne, bo nie ma zeznań wszystkich świadków? Przecież bardzo często prowadzi się to postępowanie, bo się musi prowadzić. To, oczywiście, nie jest argument.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełStanisławRogowski">Druga sprawa. Pan minister mówił o konieczności bardzo ostrożnego podejścia do tego materiału. Podzielamy tę opinię i podchodzimy niezmiernie ostrożnie. Gwarantuje to tryb z odpowiednimi odwołaniami i, przede wszystkim, jeszcze raz powtarzam, brak konkluzji, że ktoś był agentem albo nim nie był. Nam chodzi tylko o sposób udostępnienia pewnych materiałów, ażeby potem nie były wykorzystywane przez kogo innego.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PosełStanisławRogowski">Sprawa następna. Padł argument, że ucierpi na tym obecna agentura. Jeżeli tego kiedyś nie zrobimy, to takie zagrożenie będzie istniało zawsze. Proszę zwrócić uwagę, że w naszym projekcie wyłączamy współpracowników w sprawach kryminalnych i w sprawach finansowych. A więc o tej agenturze przede wszystkim mówimy, o tych ludziach, którzy ewentualnie kontynuują swoją działalność, a nie o agenturze czysto politycznej.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PosełStanisławRogowski">Pan minister twierdzi, że prawo nie działa wstecz. Oczywiście, my się z tym zgadzamy. Jest to ważna zasada prawna. Ważna, ale nie jedyna. Ważna, ale niekiedy może funkcjonować nieco inaczej. To nie jest zresztą działanie prawa wstecz. To jest wyjaśnienie pewnych spraw, które się działy w przeszłości. Jak inaczej możemy do tego podchodzić, by nie szukać właśnie tam rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PosełStanisławRogowski">Dalej - kwestia domniemania niewinności. Ależ projekt nasz nie przewiduje obarczania nikogo winą. Jeszcze raz powtarzam: jest to tylko kwestia ujawnienia materiałów, a nie orzekania, że ktoś był agentem. A więc tutaj domniemanie niewinności nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PosełStanisławRogowski">Pan minister powiedział wreszcie, że pewne metody agenturalne stosowane są właściwie wszędzie i zawsze. I, panie ministrze, naprawdę nie możemy się zgodzić z takim podejściem do sprawy. To, że łamane jest prawo, że istnieją różnego rodzaju naciski, nie znaczy, że nie należy z tym walczyć. Idąc tym tokiem rozumowania - jeżeli w Kodeksie karnym mamy paragraf dotyczący przestępstwa, że nie wolno zabijać, a jednak konstatujemy, że ludzie mimo to zabijają, to nie znaczy, że mamy wykreślić dany przepis Kodeksu karnego i nie ścigać za to przestępstwo. Wdaje się, że w państwie prawa tego typu podejście nie może być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PosełStanisławRogowski">Pan minister przyznał, że tego typu kontrola istnieje i, pośrednio, jest potrzebna - mam tu na myśli odpowiedź na pytanie dotyczące tego, czy pan minister odpowiada na pytania postawione przez pana prezydenta i pana premiera. A więc jednak tak, jest to potwierdzenie istnienia takiego problemu. Kwestia dotyczy czego innego - kto będzie to robił? Odebraliśmy to tak, że pan minister, mówiąc o roli ministra spraw wewnętrznych, zbyt mocno odnosi to do swojej osoby. Absolutnie nie chcielibyśmy sugerować, że winimy konkretnego ministra za takie czy inne działanie. Ale przecież jest oczywiste, że ministrowie się zmieniają. I nie możemy obecnie przewidzieć, czy w przyszłości, w różnych innych kontekstach politycznych, nie zdarzy się, że znowu pojawią się kolejne listy agentów. I właśnie nasz projekt i inne projekty, również projekt Unii Wolności, stara się temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PosełStanisławRogowski">Pan minister powiedział wreszcie, że brak jest podstawy prawnej do udzielania informacji innym podmiotom. I właśnie my chcemy dać taką podstawę prawną. A więc wydaje się, że to jest chyba konkluzja. Dlatego też powtarzam raz jeszcze: problem istnieje. Cokolwiek byśmy o nim powiedzieli, cokolwiek byśmy zarzucili - nie zaprzeczymy, że problem jest. I jeżeli teraz go nie załatwimy, będzie się pojawiał. Pojawi się jeszcze za naszej kadencji, a może i później. Dlatego też sądzę, że skoro sprawa już została przedstawiona Wysokiej Izbie, należałoby wszystkie projekty skierować do komisji i poczynić przynajmniej próbę rozwiązania tej kwestii. Uważam, że jeżeli tego nie zrobimy, później nie będziemy mogli się wytłumaczyć; powiedziałbym, że nawet z braku odwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Musimy dokończyć tę debatę, sprawa jest do poddania pod głosowanie, ponieważ są różne wnioski. Wobec tego proszę o wybaczenie, że głosowanie się opóźni, ale jeszcze dwóch posłów chciałoby zabrać głos. Zaraz po tych wystąpieniach przystąpimy do serii głosowań.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do odpowiedzi na zarzuty, jakie padły pod adresem naszego projektu ustawy, chciałbym złożyć oświadczenie w imieniu posłów Unii Wolności. Wyrażamy zadowolenie z powodu skreślenia z protokołu słów, które wypowiedział pan poseł Soska. Uważamy, że te słowa, a także zachowanie pana posła i jego reakcja na decyzję marszałka, przekraczają wszelkie dopuszczalne granice, także te szczególne, które są zakreślane dla pana posła Soski. Składamy wniosek o skierowanie sprawy pana posła Soski do komisji regulaminowej. Tyle oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jeśli chodzi o projekt ustawy Unii Wolności, w toku debaty podniesiono przeciwko temu projektowi kilka zarzutów. Niektóre z nich były konkretne, natomiast część dotyczyła lustracji jako takiej. Zarzut pierwszy podniósł pan poseł Dziewulski, który stwierdził, że sformułowanie: „organy bezpieczeństwa państwa”, zawarte w projekcie naszej ustawy, jest sformułowaniem nieostrym, w związku z czym obejmuje ono także milicję — formułował konkluzję, że Unia Wolności chce milicję lustrować. Przypomnę zatem, że przedstawiając projekt ustawy, powiedziałem wyraźnie, iż służby, do których przynależność bądź współpraca z nimi powinny być ujawnione publicznie, wymienione zostały w Ordynacji wyborczej do Sejmu. Jest kwestią techniki legislacyjnej, czy powtarzać wyliczenie z Ordynacji w projekcie ustawy, czy też powoływać się na nią w tym projekcie. Mogę się zgodzić, że zapis w naszym projekcie trzeba poprawić, natomiast nie mogę przyjąć zarzutu, że Unia chce lustrować milicję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Szereg zarzutów podniósł pan minister Milczanowski. Po pierwsze, pan minister zwrócił naszą uwagę na to, iż może nastąpić taka sytuacja, że zainteresowany chcąc udowodnić, że nie jest agentem, będzie wnosił o powołanie jako świadka funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa, i słusznie przestrzegał przed tego rodzaju nieracjonalną sytuacją. Tyle tylko że to zastrzeżenie nie odnosi się do naszego projektu. Nasz projekt przewiduje, że w sprawie cywilnej pan minister spraw wewnętrznych, a w sprawie karnej - prokurator ma udowodnić, że obywatel był współpracownikiem. Natomiast ciężar dowodu nie spoczywa na obywatelu. Jakie środki dowodowe i na ile wiarygodne przedstawi minister spraw wewnętrznych, to już jest jego sprawa i kwestia jego oceny.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Kolejny zarzut pana ministra dotyczył tego, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jeśli dojdzie do uchwalenia naszego projektu ustawy, będzie jak gdyby pełniło rolę urzędu Gaucka, co pociągnie za sobą znaczne koszty. To prawda, że tego rodzaju sprawdzanie pociągnie za sobą niewątpliwie jakieś wydatki, tyle że jednym z zadań państwa jest, w naszym przekonaniu, ochrona praw obywateli przed niesłusznymi, hańbiącymi zarzutami, a spełnianie tej roli warte jest poniesienia pewnych kosztów. Jest to kwestia wyboru. Naszym zdaniem wybór, którego dokonujemy w naszym projekcie, jest wyborem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pan minister zwrócił uwagę, że wniosek obywatela, który może spowodować wszczęcie postępowania przeciwko osobie, która złożyła nieprawdziwe w jego mniemaniu oświadczenie o współpracy bądź pracy w organach Służby Bezpieczeństwa, jest wnioskiem niebezpiecznym - że może być sposobem na zwalczanie rywali czy przeciwników politycznych. To jest prawda, że taki wniosek może być w ten sposób wykorzystywany. Tworzymy w związku z tym pewną barierę finansową. Ale jeszcze skuteczniejszym filtrem jest to, iż ten wniosek kierowany jest do prokuratora i prokurator weryfikuje go, uwzględniając zasady ochrony tajemnicy państwowej, o czym wyraźnie w naszym projekcie piszemy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wreszcie pan minister Milczanowski, kończąc swoje wystąpienie, podkreślił, iż odmawiając ujawniania dokumentów czy akt sądom, jest po prostu konsekwentny. To prawda. Pan minister jest konsekwentny i naszym zdaniem jest to argument przemawiający za naszym projektem ustawy. Konsekwencją tego rodzaju postępowania ministerstwa jest to, iż sądy uznają i, co gorsza, w przekonaniu społecznym tak to się utrwala, że pomówienie nie jest nieprawdziwe, a tylko ze względów formalnych nie może być udowodnione. Innymi słowy, pan minister, konsekwentnie odmawiając ujawnienia archiwalnych informacji sądom, konsekwentnie chroni oszczerców. I temu ma przeciwstawić się, temu ma zapobiec nasza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pozostałe zarzuty, które kierowano przeciwko naszej ustawie, to zarzuty dotyczące lustracji w ogóle, a nie konkretnie lustracji w wersji zawartej w projektowanej przez nas ustawie. Najbardziej reprezentatywną wypowiedzią jest wypowiedź pana posła Lewandowskiego. Otóż pan poseł Lewandowski stwierdził, że nie poprze żadnej lustracji. Sądzę, że i pan poseł Lewandowski, i ci którzy sprzeciwiali się lustracji, nie zauważyli w naszym projekcie jednego - że nie przewidujemy żadnych automatycznych konsekwencji w związku ze współpracą agenturalną, że nasz projekt nie jest nastawiony na poszukiwanie agentów, bo co do poszukiwania agentów to my, tak jak większość chyba ludzi, jesteśmy dość sceptyczni. Natomiast nasz projekt nastawiony jest na ochronę praw osób podlegających sprawdzeniu, bo przecież już teraz są osoby, które się sprawdza. Przyznał to bardzo wyraźnie pan minister Milczanowski. Tyle tylko że to sprawdzanie jest niepubliczne i osobom tym nie przysługują żadne środki prawne.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Drugim celem naszego projektu jest ochrona praw osób niesłusznie pomówionych o współpracę agenturalną. Dla pana posła Lewandowskiego - pan poseł powiedział to wyraźnie - posądzenie o agenturalność nie jest hańbiące, bo jak twierdzi pan poseł, służby bezpieczeństwa były legalne, uznawane międzynarodowo, prawie jak CIA i FBI. Ja jednak dostrzegam tu pewną różnicę, chociażby tę, że tamte służby są kontrolowane przez parlamentarzystów, a te służby kontrolowały parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PosełJanuszNiemcewicz"> I chciałbym, żeby pan poseł Lewandowski zechciał zrozumieć, że ktoś inny może inaczej oceniać agenturę służby bezpieczeństwa i uważać tego rodzaju pomówienia za hańbiące. Sądzę, że najlepszym przykładem tego rodzaju sytuacji jest przykład, jaki niechcący podał nam poseł Soska. Otóż pan poseł Soska powiedział, że kilku jego kolegów było na jakichś tam listach, a mimo to w cuglach wygrali oni wybory. Chciałem jednak zwrócić uwagę panu posłowi Sosce, iż ci jego koledzy, o ile tych samych kolegów pana posła mamy na myśli, uznali to za niewystarczające i występowali do sądu o sprostowanie pomówień oraz wystąpili do parlamentu z wnioskiem o uchwalenie ustawy lustracyjnej. Nasz projekt daje kolegom pana posła Soski i innym osobom możliwość oczyszczenia się z nieprawdziwych, hańbiących zarzutów. Uważamy, że należy tym ludziom takie prawo przyznać. </u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Krzysztof Król z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, ustosunkowując się do podniesionych zarzutów i odpowiadając na niektóre pytania.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełKrzysztofKról">Pierwsza sprawa podniesiona przez pana ministra Milczanowskiego i szereg innych osób - kwestia świadomości, nowej świadomości, która dotarła do poszczególnych osób, czym była Służba Bezpieczeństwa. Wydaje mi się ta teza fałszywa. Dzieci do bezpieki nie szły i ktoś, kto wybierał taką drogę, robił to całkowici świadomie - było to jasne od samego początku, od zarania, kiedy tworzono Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, Urząd Bezpieczeństwa, później Służbę Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełKrzysztofKról">Druga sprawa dotyczy odpowiedzialności zbiorowej. Po pierwsze, to nikt nikogo nie zmusza, żeby był posłem, senatorem, ministrem. Każda osoba może, wiedząc o swojej przeszłości, zrezygnować z takiej drogi kariery, jeśli będzie miała wystarczające poczucie przyzwoitości. Jeśli tego poczucia przyzwoitości nie będzie miała, temu służy ustawa.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełKrzysztofKról">Kolejna sprawa. Bardzo wiele osób, szczególnie z klubu SLD, mówiło o niszczeniu akt. Wszystkie te wystąpienia zapamiętałem. Mam nadzieję, że są to świadkowie w przyszłym procesie przeciwko generałom Kiszczakowi i Jaruzelskiemu oskarżonym o niszczenie dokumentów, bo są to w tych wystąpieniach dowody, że władza komunistyczna odchodząc, niszczyła dowody własnych zbrodni, własnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełKrzysztofKról">Przykład pastora, urzędu pełnomocnika pastora Gaucka. Zabrakło jednej kwestii, a mianowicie że w społeczeństwie niemieckim w byłej NRD istnieje niezwykle silna potrzeba społeczna funkcjonowania tego urzędu. Swego czasu nawet pan poseł Siemiątkowski przyznał, że kolejka do akt sięga roku 2000. To świadczy o niezwykle silnej potrzebie poznania historii, poznania tego, kto represjonował, kto łamał prawo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełKrzysztofKról">Następna sprawa dotycząca lustracji i projektu KPN - odpowiedzialność zbiorowa. Podam przykład, który więcej osób zrozumie: Nie chodzi nam o odpowiedzialność zbiorową, nie chodzi nam o karanie, ponieważ to nie było przestępstwo. Dopóki nie było to przestępstwo, dopóty nie można mówić o karze, o odpowiedzialności karnej, o sądach. Fakt współpracy z policją polityczną w okresie władzy komunistycznej jest czynnością uniemożliwiającą pełnienie urzędów publicznych, tak jak na przykład w Stanach Zjednoczonych jest do tej pory - i podtrzymuje się to - że przedstawiciele mniejszości seksualnych nie mogą kandydować do szkół oficerskich. Dokładnie z tego samego powodu.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełKrzysztofKról">Kolejna sprawa, o której chciałem powiedzieć, to krytyka projektu KPN ze strony Unii Pracy - że jest mało radykalny, że stawia zbyt wąskie ramy po to, by uznać kogoś za agenta. Unia Wolności skrytykowała nas z kolei za to, że jest to projekt za szeroki. Raz stwierdzono, że jest on za bardzo radykalny, raz że jest za bardzo łagodny. Wydaje mi się, że skoro jesteśmy tak krytykowani, to prawda leży pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełKrzysztofKról">Jeszcze jedna uwaga. W naszym projekcie - czego nie podkreślono, a co jest pozytywne - nie ma możliwości, ażeby stosować dowody w postaci przesłuchań funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Naszym zdaniem jest to niemożliwe, niecelowe. W tym wypadku zgadzamy się z ministrem spraw wewnętrznych. Stąd w projekcie ustawy Konfederacji Polski Niepodległej jako dowody funkcjonują wyłącznie odpowiednie dokumenty podpisywane przez tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PosełKrzysztofKról">I ostatnia sprawa. Zostaliśmy zaskoczeni przez ministra spraw wewnętrznych stwierdzeniem, że występując w jakiejkolwiek sprawie nie potwierdzi ani nie zaprzeczy - i jak gdyby otwiera tym drogę do powszechności znieważeń, do powszechności pomówień, otwiera drogę i staje się współodpowiedzialny za te pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PosełKrzysztofKról">Jestem przekonany, że jedynym sposobem na to, żeby problem lustracji zniknął z polskiej sceny politycznej, żebyśmy mieli tę sprawę wreszcie zamkniętą, jest przyjęcie ustawy lustracyjnej. Bez względu na to, jak się stanie, pragnę zobowiązać się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - partii i konsekwentnej, i upartej - że o tej sprawie nie zapomnimy, niezależnie od Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, iż było to ostatnie wystąpienie w imieniu posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wszyscy zainteresowani otrzymali odpowiedzi na zadane pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekJózefZych">— lustracyjnej (druk nr 382),</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekJózefZych">— o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową (druk nr 464),</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekJózefZych">— o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 307),</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WicemarszałekJózefZych">— o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 306),</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WicemarszałekJózefZych">— o ujawnieniu współpracy osób pełniących niektóre funkcje publiczne z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989 (druk nr 501),</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#WicemarszałekJózefZych">— o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu materiałów dotyczących tajnych współpracowników Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, działających do roku 1989 (druk nr 515-A).</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Głosować będziemy nad kolejnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy lustracyjnej (druk nr 382), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 382 głosowało 185 posłów, przeciw - 92, 51 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy zawarty w druku nr 382.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową (druk nr 464), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za odrzuceniem projektu głosowało 178 posłów, przeciw - 111, od głosu wstrzymało się 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy zawarty w druku nr 464.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 307), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 307 głosowało 186 posłów, przeciw - 115, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy zawarty w druku nr 307.</u>
          <u xml:id="u-126.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 306), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.35" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 306 głosowało 189 posłów, przeciw - 113, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy zawarty w druku nr 306.</u>
          <u xml:id="u-126.37" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o ujawnieniu współpracy osób pełniących niektóre funkcje publiczne z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989 (druk nr 501), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.40" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.41" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 501 głosowało 193 posłów, przeciw - 121, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy zawarty w druku nr 501.</u>
          <u xml:id="u-126.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu materiałów dotyczących tajnych współpracowników Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, działających do roku 1989 (druk nr 515-A), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.46" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.47" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 182 posłów, przeciw - 128, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy zawarty w druku nr 515-A.</u>
          <u xml:id="u-126.49" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Po uwzględnieniu przed chwilą przeprowadzonych głosowań Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy oraz poselski projekty ustaw, a więc projekty ustaw o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych oraz o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych w Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. To jest propozycja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.50" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tych projektów ustaw także do Komisji Obrony Narodowej. Wniosek ten poddam pod głosowanie w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-126.51" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszej kolejności rozstrzygniemy propozycję Prezydium Sejmu skierowania obu projektów ustaw do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-126.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu w sprawie skierowania projektów ustaw do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.53" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-126.54" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Umotywowanie.)</u>
          <u xml:id="u-126.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest sprzeciw, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, jest prośba, by pan zechciał to umotywować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sytuacji, kiedy koalicja odrzuca wszystkie kompromisowe propozycje, nie widzę możliwości i w ogóle sensu pracy nad tymi, które pozostały, bo one nie dotyczą tego problemu, nad którym dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu w sprawie skierowania projektów tych dwóch ustaw do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Sprawiedliwości i Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszałekJózefZych"> Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 224 posłów, przeciw - 103, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm zaakceptował propozycję Prezydium Sejmu skierowania projektów ustaw dotyczących lustracji do komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie tych projektów ustaw także do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem projektów ustaw dotyczących lustracji także do Komisji Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Za wnioskiem o skierowanie projektów ustaw dotyczących lustracji także do Komisji Obrony Narodowej głosowało 142 posłów, przeciw - 118, wstrzymało się od głosu 65 posłów.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o skierowanie projektów ustaw także do Komisji Obrony Narodowej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Zgodnie z decyzją Sejmu o ponownym skierowaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze do komisji informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. W związku z tym zachodzi konieczność uzupełnienia porządku obrad przed przejściem do trzeciego czytania, czyli do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu proponuje uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest sprzeciw pana posła Krzysztofa Króla.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o uzasadnienie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprzeciw mój jest podyktowany tym, że chociaż komisja pracowała nadzwyczaj szybko, to jednak dokument dostarczono przed chwilą i nie mieliśmy czasu się z nim zapoznać. Sprawa jest zbyt poważna, żeby przystępować do niej traktując ją tak lekko, jak lekko koalicja rządowa potraktowała lustrację.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Co do dostarczenia przed chwilą - jest to lekka przesada, gdyż sprawozdanie zostało doręczone kilka godzin temu, ale Sejm za chwilę tę sprawę rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec sprzeciwu poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wprowadzeniem do porządku dziennego dzisiejszych obrad - zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu - trzeciego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu opowiedziało się 263 posłów, przeciw - 44, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wprowadził do porządku dziennego trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze - trzecie czytanie (druki nr 158, 391, 391-A).</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Alfreda Domagalskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo krótko: Komisja Nadzwyczajna, zgodnie z decyzją Wysokiej Izby, rozpatrzyła na swym posiedzeniu poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełAlfredDomagalski">Chcę poinformować, że ogółem zgłoszono 24 poprawki, z tego wnioskodawcy wycofali 7. Pozostało nam więc do rozpatrzenia 17 poprawek. Komisja przedłożyła dodatkowe sprawozdanie, rekomendując odrzucenie 9 poprawek; pozostałe komisja proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełAlfredDomagalski">Kilka poprawek jest wynikiem dodatkowych rozmów i ustaleń z rządem; stanowią one swego rodzaju kompromisowe rozwiązanie. (Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy były m.in. powodem ponownego skierowania projektu ustawy do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełAlfredDomagalski">Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Sądzę, że najlepiej będzie, jeśli poszczególne poprawki będę mógł wyjaśnić w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Zgodnie z regulaminem Sejmu w pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskami mniejszości, a następnie nad poprawkami - i, oczywiście, pan poseł będzie wyjaśniał poprawki.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępuję do referowania wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 dotyczącym art. 26 § 2 wnioskodawcy proponują dodanie przepisu stanowiącego, że roszczenia byłego członka do części funduszu zasobowego i innego majątku spółdzielni mogą być zaspokojone w postępowaniu likwidacyjnym. Zasady udziału byłego członka w funduszu zasobowym i innym majątku spółdzielni określa statut.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja proponuje zamieszczenie tego przepisu w art. 125 § 5.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że ten wniosek został wycofany przez posła wnioskodawcę, w związku z tym nie ma potrzeby głosowania nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle. Szkoda, że wcześniej nie byliśmy o tym poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 2, dotyczącym art. 36 § 4, wnioskodawcy proponują, aby w walnym zgromadzeniu mogli uczestniczyć z głosem doradczym przedstawiciele każdego związku, którego członkiem jest spółdzielnia, a nie - jak chce komisja - jedynie przedstawiciele związku rewizyjnego, w którym spółdzielnia jest zrzeszona.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36 § 4 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 5 posłów, przeciw - 313, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 36 § 4 Prawa spółdzielczego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Do art. 39 § 3 zgłoszono dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości oznaczonym nr I wnioskodawcy proponują utrzymanie dotychczas obowiązującego § 3, stanowiącego, że w spółdzielniach, w których walne zgromadzenie jest zastąpione przez zebranie przedstawicieli, zarząd zwołuje je także na żądanie zebrań grup członkowskich obejmujących co najmniej 1/5 ogólnej liczby członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast w nowym brzmieniu § 3 proponuje, aby zarząd zwoływał zebranie przedstawicieli również na żądanie 1/3 przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość drugiego wniosku mniejszości do art. 39 § 3.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 39 Prawa spółdzielczego, polegającego na skreśleniu § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosował 1 poseł, przeciw - 318, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 39, polegający na skreśleniu § 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości do art. 39 § 3 oznaczonym nr II wnioskodawcy proponują, aby w spółdzielniach, w których walne zgromadzenie jest zastąpione przez zebranie przedstawicieli, zarząd zwoływał je także na żądanie 1/5 przedstawicieli na zebranie przedstawicieli, a nie - jak proponuje komisja - 1/3 tych przedstawicieli oraz zebrań grup członkowskich obejmujących co najmniej 1/10 ogólnej liczby członków spółdzielni, a nie - jak chce komisja - 1/5 tych członków. Wnioskodawcy proponują także dodanie pkt. 3 stanowiącego, że w spółdzielniach liczących ponad 500 członków statut może ustanowić obowiązek zwołania walnego zgromadzenia na żądanie mniejszej liczby członków.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 39 § 3 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 11 posłów, przeciw - 300, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 39 § 3 Prawa spółdzielczego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Do art. 39 § 5 zgłoszono również dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości oznaczonym nr I wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 5 proponują, aby zwołania walnego zgromadzenia lub zebrania przedstawicieli, jeśli nie nastąpi ono w terminie przewidzianym w ustawie, mogła dokonać wyłącznie rada nadzorcza, a nie - jak proponuje komisja - również związek rewizyjny, w którym spółdzielnia jest zrzeszona, lub Krajowa Rada Spółdzielcza, na koszt spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość drugiego wniosku mniejszości do art. 39 § 5.</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 39 § 5 Prawa spółdzielczego, oznaczonego nr I, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.33" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za przyjęciem wniosku głosował 1 poseł, przeciw - 324, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oznaczony nr I do art. 39 § 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.35" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości do art. 39 § 5 oznaczonym nr II wnioskodawcy proponują wyłączenie związku rewizyjnego, w którym spółdzielnia jest zrzeszona, spośród podmiotów uprawnionych do zwołania walnego zgromadzenia lub zebrania przedstawicieli, jeżeli nie nastąpi ono w terminie przewidzianym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-134.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.37" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oznaczonego nr II do art. 39 § 5 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.40" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 12 posłów, przeciw - 301, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.41" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oznaczony nr II do art. 39 § 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.42" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 5, dotyczącym art. 40 § 1, wnioskodawcy proponują skreślenie przepisu, zgodnie z którym o czasie, miejscu i porządku obrad walnego zgromadzenia jest zawiadamiany związek rewizyjny, w którym spółdzielnia jest zrzeszona.</u>
          <u xml:id="u-134.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5 do art. 40 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.46" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.47" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 9 posłów, przeciw - 308, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 5 do art. 40 § 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.49" who="#WicemarszałekJózefZych">Do art. 41 § 2 zgłoszono dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-134.50" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości oznaczonym nr I, dotyczącym art. 41, wnioskodawcy proponują utrzymanie dotychczas obowiązującego brzmienia § 2, stanowiącego, że walne zgromadzenie podejmuje uchwały zwykłą większością głosów, chyba że ustawa lub statut wymaga większości kwalifikowanej.</u>
          <u xml:id="u-134.51" who="#WicemarszałekJózefZych">Natomiast komisja w nowym brzmieniu § 2 proponuje, aby uchwały podejmowane były zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy uprawnionych do głosowania, jeżeli ustawa lub statut nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-134.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość drugiego wniosku do art. 41 § 2.</u>
          <u xml:id="u-134.53" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oznaczonego nr I do art. 41, polegającego na skreśleniu § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.57" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 3 posłów, przeciw - 307, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.58" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na skreśleniu § 2 w art. 41, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.59" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości oznaczonym nr II, dotyczącym art. 41, wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 2 proponują, aby uchwały podejmowane były zwykłą większością głosów w obecności co najmniej 1/3 uprawnionych do głosowania, a nie - jak chce komisja - w obecności co najmniej połowy uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.60" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.61" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 41 Prawa spółdzielczego, oznaczonego nr II, polegającego na nadaniu nowego brzmienia § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.62" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.63" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.64" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 1 głos, przeciw - 319, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-134.65" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący nowego brzmienia § 2 w art. 41 Prawa spółdzielczego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.66" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 7, dotyczącym art. 41 Prawa spółdzielczego, wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 4 proponują, aby członek - oczywiście spółdzielni - miał prawo...</u>
          <u xml:id="u-134.67" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.68" who="#WicemarszałekJózefZych"> Nawet mnie to zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-134.69" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.70" who="#WicemarszałekJózefZych">‍...zapoznania się z treścią protokołu.</u>
          <u xml:id="u-134.71" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja proponuje, aby protokoły były jawne dla członków spółdzielni, przedstawicieli związku rewizyjnego, w którym spółdzielnia jest zrzeszona, oraz dla Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-134.72" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.73" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 41 § 4 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.74" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.75" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.76" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw - 311, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.77" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 41 § 4 Prawa spółdzielczego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.78" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 8, dotyczącym art. 77, wnioskodawcy proponują w § 2 dodanie przepisu stanowiącego, że statut może przewidywać podział proporcjonalny do obrotów pomiędzy członkiem a spółdzielnią, z wyłączeniem spółdzielni pracy, produkcji rolnej i mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-134.79" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja proponuje natomiast, aby zasady podziału nadwyżki bilansowej pomiędzy członków spółdzielni określał statut.</u>
          <u xml:id="u-134.80" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.81" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 77 § 2 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.82" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.83" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.84" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 48 posłów, przeciw - 268, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.85" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 77 § 2 Prawa spółdzielczego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-134.86" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 9 dotyczącym art. 88a wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 2 proponują zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-134.87" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, na czym ta zmiana redakcyjna polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAlfredDomagalski">Nie do końca jest to zmiana redakcyjna, ponieważ wnioskodawcy proponują, żeby roczne sprawozdanie finansowe spółdzielni podlegało ponadto badaniu w trybie i według zasad określonych w odrębnych przepisach. W projekcie komisja proponuje, żeby podlegało badaniu. Wiemy, że sprawozdanie finansowe podlega badaniu zleconemu przez radę nadzorczą spółdzielni. Podlega ponadto badaniom także w trybie innych, odrębnych przepisów. My po prostu stwierdzamy, że ono podlega tym badaniom. Tutaj wnioskodawcy proponują pewien wyróżnik, że: podlega ponadto badaniu. Tak więc jest badanie i oprócz niego następuje inne badanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego art. 88a § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 56 posłów, przeciw - 250, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości dotyczący art. 88a § 2.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 10, dotyczącym art. 91, wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 4 proponują, aby uprawnienia lustracyjne wydawała Krajowa Rada Spółdzielcza lub uprawniony przez nią związek rewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby uprawnienia takie wydawała jedynie Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego art. 91 § 4 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, przeciw - 306, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 91 § 4.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 11, dotyczącym art. 108 § 2, wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 3 proponują, aby uchwała o podziale spółdzielni zawierała m.in. plan podziału składników majątkowych oraz praw i zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby uchwała o podziale spółdzielni zawierała oprócz planu podziału składników majątkowych oraz praw i zobowiązań również zatwierdzenie sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego art. 108 § 2 pkt 3 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Za wnioskiem mniejszości opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 305, od głosu wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości dotyczący art.108 § 2 pkt 3 Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 12, dotyczącym art. 125, wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 5 proponują, aby uchwała ostatniego walnego zgromadzenia określała, że majątek spółdzielni pozostały po zaspokojeniu należności zostaje przeznaczony na cele spółdzielcze lub społeczne.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby pozostały majątek spółdzielni był przeznaczony na cel określony w uchwale ostatniego walnego zgromadzenia, a tylko w przypadku braku stosownego wskazania w uchwale likwidator przekazywał pozostały majątek nieodpłatnie na cele spółdzielcze lub społeczne.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 125 § 5 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 312 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 42 posłów, przeciw - 262, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości dotyczący art. 125 § 5 Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-136.31" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 13, dotyczącym art. 139, wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 2 proponują, aby członkami rolniczej spółdzielni produkcyjnej mogły być również inne osoby, jeśli statut tak stanowi.</u>
          <u xml:id="u-136.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast nie proponuje zmiany obowiązującego przepisu, który stanowi, że członkami rolniczej spółdzielni produkcyjnej mogą być również inne osoby mające kwalifikacje przydatne do pracy w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-136.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 139 § 2 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.35" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.37" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 14 posłów, przeciw - 255, wstrzymało się od głosu 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 139 § 2 Prawa spółdzielczego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-136.39" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 14 wnioskodawcy, poprzez skreślenie zmiany 128, proponują utrzymanie dotychczas obowiązującego brzmienia art. 243, który stanowi, że związek spółdzielczy może prowadzić ośrodki szkoleniowe, szkoły zawodowe oraz urządzenia socjalne i kulturalno-oświatowe w celu zaspokojenia potrzeb członków spółdzielni i pracowników zrzeszonych w nim organizacji spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-136.40" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje w nowym brzmieniu art. 243 możliwość zakładania przez spółdzielnię związków gospodarczych w celu prowadzenia działalności gospodarczej na rzecz lub w interesie zrzeszonych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-136.41" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany 128 dotyczącej art. 243 Prawa spółdzielczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.45" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.46" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.47" who="#WicemarszałekJózefZych"> Za wnioskiem nikt nie głosował, przeciw głosowało 299 posłów, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu zmiany 128 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-136.49" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 15 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 258 proponują, aby najwyższym organem spółdzielczości była rada spółdzielcza przy prezesie Rady Ministrów, a nie, jak proponuje komisja, kongres spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-136.50" who="#WicemarszałekJózefZych">Tej samej sprawy dotyczą wnioski mniejszości nr 16, 17, 18, odnoszące się do art. 259, 259a i 266 Prawa spółdzielczego oraz wniosek mniejszości nr 23, określające kompetencje rady spółdzielczej, sposób wyłaniania kandydatów, finansowania rady oraz trybu powołania pierwszej rady spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-136.51" who="#WicemarszałekJózefZych">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie, gdyż komisja nie dopatruje się tu żadnych wewnętrznych sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-136.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.53" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 258, 259, 259a i 266 Prawa spółdzielczego oraz do art. 13 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.56" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 34 posłów, przeciw - 275, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.57" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 258, 259, 259a i 266 Prawa spółdzielczego oraz do art. 13 projektu ustawy nowelizującej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-136.58" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 19a, dotyczącym art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, wnioskodawcy w nowym brzmieniu dodawanego pkt. 6a, a nie pkt. 3, jak zapisano w sprawozdaniu, proponują, aby dochody spółdzielczych związków rewizyjnych w części wydatkowanej w roku podatkowym lub w roku po nim następującym na cele statutowe, były wolne od podatku dochodowego w całości, a nie, jak proponuje komisja, z wyjątkiem dochodów przeznaczonych na działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-136.59" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy są wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-136.60" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Wniosek mniejszości nr 19a dotyczący art. 17 ust. 1 przepisów przejściowych został wycofany dzisiaj w czasie posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca potwierdza to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAlfredDomagalski">Na posiedzeniu komisji rozpatrywaliśmy w zasadzie tylko poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, ale skoro pani poseł jako wnioskodawca ten wniosek wycofała, to myślę, że możemy to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Właśnie chciałem zapytać, czy pani poseł była wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec wycofania wniosku głosowanie w tej sprawie jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, pani poseł, sprawa porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pani również wycofuje wniosek mniejszości nr 19b?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego referuję.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 19b, dotyczącym art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, wnioskodawcy proponują w dodawanym nowym pkt. 22, aby dochody spółdzielni osiągane z tytułu jej obrotów z członkami spółdzielni były wolne od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu pkt. 22 w art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za wnioskiem głosowało 49 posłów, przeciw - 237, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na dodaniu pkt. 22 w art. 17 ust 1.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 20, dotyczącym art. 10 projektu ustawy nowelizującej, wnioskodawcy proponują rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do przeprowadzania lustracji o Unię Spółdzielców Mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 115 posłów, przeciw - 178, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 10 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 21 wnioskodawcy proponują dodanie po art. 10 projektu ustawy nowelizującej nowego artykułu określającego sposób i warunki podziału spółdzielni mieszkaniowej w okresie do 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu po art. 10 projektu ustawy nowelizującej nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 41 posłów, przeciw - 256, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na dodaniu po art. 10 projektu ustawy nowelizującej nowego artykułu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 22, dotyczącym art. 11 projektu ustawy nowelizującej, wnioskodawcy proponują przez dodanie nowego ust. 4, aby organizacje spółdzielcze powołane w latach 1990–1992, które zrzeszają spółdzielnie, mogły uchwałą walnego zgromadzenia członków przekształcić się w związek rewizyjny w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu w art. 11 projektu ustawy nowelizującej nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.34" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 45 posłów, przeciw - 253, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.35" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na dodaniu w art. 11 projektu ustawy nowelizującej nowego ust. 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu, przedstawionymi w dodatkowym sprawozdaniu komisji zamieszczonym w druku nr 391-A.</u>
          <u xml:id="u-140.37" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 1, która dotyczy art. 38 § 1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-140.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła o krótkie zreferowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.40" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-140.41" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie trzeba? Jeżeli Sejm sobie nie życzy, to dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 38 § 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.46" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 1 głosowało 10 posłów, przeciw - 293 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.47" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 1odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Przyjmijmy wobec tego taką zasadę, że tam gdzie nie będzie potrzeby, aby pan poseł sprawozdawca uzasadniał, po prostu przejdziemy do głosowania, czyli nie będę wtedy żądał objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-140.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.50" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 2 do art. 42 § 2.</u>
          <u xml:id="u-140.51" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.53" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 42 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.56" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 2 głosowało 14 posłów, przeciw - 284, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.57" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-140.58" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 3 do art. 42 § 6a.</u>
          <u xml:id="u-140.59" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.60" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.61" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 42 § 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.62" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.63" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.64" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 296 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 3 głosowało 10 posłów, przeciw - 284, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.65" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-140.66" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 4 do art. 45 § 6.</u>
          <u xml:id="u-140.67" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.68" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.69" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 45 § 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.70" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.71" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.72" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 300 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 4 głosowało 289 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.73" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-140.74" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 5 do art. 59 § 2 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-140.75" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.76" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.77" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do art. 59 § 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.78" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.79" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.80" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 5 głosowało 9 posłów, przeciw - 292, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.81" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-140.82" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 6 do art. 59 § 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-140.83" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.84" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.85" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 do art. 59 § 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.86" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.87" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.88" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 6 głosowało 9 posłów, przeciw - 295, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.89" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-140.90" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 7 do art. 82.</u>
          <u xml:id="u-140.91" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.92" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.93" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 do art. 82, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.94" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.95" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.96" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 7 głosowało 268 posłów, przeciw - 33, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.97" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-140.98" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 8 do art. 83.</u>
          <u xml:id="u-140.99" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.100" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.101" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do art. 83, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.102" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.103" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.104" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 300 posłów, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.105" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-140.106" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 9 do art. 90.</u>
          <u xml:id="u-140.107" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.108" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.109" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do art. 90, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.110" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.111" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.112" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 9 głosowało 253 posłów, przeciw - 32, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.113" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-140.114" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 10 do art. 140.</u>
          <u xml:id="u-140.115" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.116" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.117" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 do art. 140, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.118" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.119" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.120" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 10 głosowało 31 posłów, przeciw - 269, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.121" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-140.122" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 11 do art. 240 § 3, polegającej na skreśleniu pkt. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-140.123" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.124" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.125" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11 do art. 240 § 3 pkt. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.126" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.127" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.128" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 11 głosowało 9 posłów, przeciw - 292, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.129" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 11 do art. 240 § 3 pkt. 3 i 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.130" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 12 do art. 13 ust. 1 przepisów przejściowych i końcowych.</u>
          <u xml:id="u-140.131" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.132" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.133" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12 do art. 13 ust. 1 przepisów przejściowych i końcowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.134" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.135" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.136" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 94 posłów, przeciw - 196, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.137" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 12 do art. 13 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.138" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 13a do art. 3 projektu ustawy nowelizującej, wprowadzającego zmianę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-140.139" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.140" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.141" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13a do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.142" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.143" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.144" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 303 posłów, przeciw - 2, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.145" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 13a.</u>
          <u xml:id="u-140.146" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 13b do art. 3 projektu ustawy nowelizującej, wprowadzającego zmianę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-140.147" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.148" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.149" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13b do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.150" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.151" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.152" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 294 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.153" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 13b do art. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.154" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 14a do art. 6 projektu ustawy nowelizującej, wprowadzającego zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-140.155" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.156" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.157" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 14a do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.158" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.159" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.160" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.161" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 275 posłów, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.162" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 14a do art. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.163" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 14b do art. 6 projektu ustawy nowelizującej, wprowadzającego zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-140.164" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.165" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.166" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 14b do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.167" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.168" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.169" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 308 posłów, przeciw - 1, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.170" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 14b przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.171" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 14c do art. 6 projektu ustawy nowelizującej, wprowadzającego zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-140.172" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.173" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.174" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 14c do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.175" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.176" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.177" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 258 posłów, przeciw - 42, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.178" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 14c przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.179" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 15 do art. 7 projektu ustawy nowelizującej, wprowadzającego zmiany do ustawy z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-140.180" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.181" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.182" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15 do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.183" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.184" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.185" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 271 posłów, przeciw - 32, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.186" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 15.</u>
          <u xml:id="u-140.187" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 16 do art. 16 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-140.188" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.189" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.190" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16 do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.191" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.192" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.193" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw - 258, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.194" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 16 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.195" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do poprawki nr 17 do art. 16 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-140.196" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.197" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.198" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 17 do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.199" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.200" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.201" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 17 głosowało 296 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.202" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 17.</u>
          <u xml:id="u-140.203" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.204" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z autopoprawką i z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.205" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.206" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.207" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 304 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.208" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.209" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-140.210" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-140.211" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.212" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAlfredDomagalski">Chciałbym w tym miejscu serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy bardzo intensywnie pracowali w Komisji Nadzwyczajnej. Prace nad tą ustawą trwały bardzo długo, ale zakończyły się sukcesem. Mam nadzieję, że ustawa będzie dobrze służyć polskiej spółdzielczości. Chciałbym także podziękować wszystkim współpracownikom, wielu działaczom społecznym, spółdzielcom, którzy przysyłali listy, petycje - odpowiadając na nasz apel, zgłaszali oni różnego rodzaju propozycje. Wszystkim serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja ministra transportu i gospodarki morskiej o stanie bezpieczeństwa i higieny podróży Polskimi Kolejami Państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę chwileczkę poczekać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc i zaprzestanie rozmów. Bardzo proszę o przeniesienie rozmów w kuluary. Uparty naród!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, już chyba można zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę przede wszystkim wyrazić podziękowanie za zainteresowanie się sprawami o znaczeniu bardzo istotnym, wiążącymi się zarówno z bezpieczeństwem, jak i wygodami lub ewentualnie niewygodami, które może powodować funkcjonowanie największego polskiego przewoźnika, jednego z największych przewoźników także w skali europejskiej, czyli Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Niech mi wolno będzie zacząć omówienie tej sprawy przede wszystkim od bardzo krótkiego przedstawienia statystyki rozwoju zagrożeń i wypadków na PKP w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Otóż w 1993 r. liczba wypadków w porównaniu z rokiem 1990 zmniejszyła się o 45%, liczba przewozów zaś znacznie mniej niż o 45%. W 1990 r. w wypadkach kolejowych poniosły śmierć 24 osoby, w 1993 r. - 9 osób; rannych było odpowiednio: 198 osób i 42 osoby. Chciałbym zatem bardzo wyraźnie podkreślić, że biorąc pod uwagę liczby bezwzględne, Polskie Koleje Państwowe są po prostu dużo bezpieczniejsze. Przy odniesieniu liczby wypadków, w tym wypadków najgroźniejszych, do liczby wykonanych tonokilometrów, czyli sytuacji, w czasie których była możliwość wystąpienia wypadków, odpowiedni współczynnik zmienił się z 1,85 do 1,3. Jest to poprawa o prawie 30%.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Z punktu widzenia czysto statystycznego - zwłaszcza teraz, w okresie wakacyjnych wyjazdów - mogę powiedzieć, iż możemy spokojnie zarówno sami udawać się w podróż koleją, jak też wysyłać nasze dzieci. W porównaniu z innymi gałęziami transportu, zwłaszcza z transportem drogowym, w tym także uwzględniając nasze własne samochody, stopień bezpieczeństwa tutaj jest nieporównywalnie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W swoim poprzednim wystąpieniu w Sejmie wskazywałem również na zagrożenia ze strony grup chuligańskich, przestępczych, działających na dworcach i w pociągach. Obiekty kolejowe jako obiekty użyteczności publicznej odznaczają się ogólną dostępnością. To powoduje, że stały się one siedliskiem ludzi bezdomnych, ludzi, którzy często szukają przygód i przychodzą tutaj, żeby wyładować swoje różne emocje. Stąd też w 1993 r. w porównaniu z 1990 r. następował systematyczny wzrost przestępczości, tej drobnej, pospolitej. Pasażerowie są narażeni na utratę mienia, niszczy się także majątek kolejowy. Tempo przyrostu - 20% w ciągu trzech lat - jest niestety podobne do tempa wzrostu średniej krajowej przy tego rodzaju przestępstwach i wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W związku z powyższym szczególnie duży nacisk położono na ochronę podróżnych na dworcach i w pociągach, poczynając od działań ochronnych już na peronach. Dokonywana jest stała analiza geografii przestępstw po to, by można było rozlokować w odpowiednich miejscach funkcjonariuszy Służby Ochrony Kolei. Trzeba jednak liczyć się z tym, iż PKP boryka się z trudnościami finansowymi i możliwość sprostania tym wyzwaniom jest znacznie mniejsza, niż moglibyśmy sobie tego życzyć.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">To, co jest społecznie oczekiwane i leży w interesie PKP, a mianowicie poprawa bezpieczeństwa w pociągach i na dworcach - wobec zmniejszenia zatrudnienia w Służbie Ochrony Kolei - nie jest w pełni satysfakcjonujące. W 1993 r. z szeregów Służby Ochrony Kolei ubyło 300 funkcjonariuszy, w tym niestety są to w większości ludzie młodzi, którzy mogliby jeszcze długie lata pracować w SOK. Obecnie w SOK jest zatrudnionych 3760 funkcjonariuszy. Ponieważ pracują oni tak, że 1/3 z nich jest efektywnie w pracy, mamy zatem codziennie około 1200 osób, które pilnują porządku.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W roku ubiegłym zarejestrowano łącznie ponad 2000 zdarzeń i wybryków groźnych dla podróżnych i bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Jednym z najbardziej niebezpiecznych i lawinowo narastających wyczynów jest obrzucanie pociągów kamieniami. Dotyczy to przeważnie pociągów pasażerskich w czasie jazdy, a sprawcami są dzieci i młodzież, w wieku już od 6 do 16 lat. Tempo przyrostu tego typu wydarzeń jest zastraszające: w 1991 r. — 314 przypadków; w 1992 r. — 500; w 1993 r. — 912. A zatem notujemy trzykrotny wzrost. Zranionych zostało 52 pasażerów oraz 6 pracowników PKP, w tym także maszynistów, co jest szczególnie niebezpieczne. Kilku podróżnych prosto z pociągu trafiło do szpitali. Wybito 1800 szyb w wagonach. Straty kolei wynoszą łącznie około 800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Opanowanie tego zjawiska, wymagające obstawy wzdłuż torów, jest, niestety, bardzo trudne i złożone technicznie. Tego samego typu zjawisko obserwowano w okresie międzywojennym, kiedy dorastająca młodzież atakowała pociągi w sposób podobny jak obecnie. Chcemy potraktować to jako zjawisko socjologiczne i próbować znaleźć jakieś wytłumaczenie, ponieważ motywy nie są wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kolejnymi, swego rodzaju sezonowymi wydarzeniami są rozgrywki ligi piłkarskiej. Mamy poważne kłopoty z zachowaniem kibiców przemieszczających się na mecze pociągami. SOK, czyli Służba Ochrony Kolei, współpracuje w tym zakresie z policją. Podałem już wcześniej przykład jednego z meczów, kiedy jednego dnia trzeba było zatrudnić dodatkowo 120 policjantów dla ochrony pociągów przed zdemolowaniem. W 1992 r. mieliśmy 30 przypadków zdemolowania wagonów przez kibiców (straty wyniosły 180 mln zł), a w 1993 r. było 41 tego typu zdarzeń (straty były proporcjonalnie zbliżone, bo licząc w cenach 1993 r. było to 240 mln zł).</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wypełniając swoje obowiązki, służby nadzoru bezpieczeństwa na PKP stwierdzają także, niestety, przypadki pełnienia służby przez pracowników PKP w stanie nietrzeźwym. W 1993 r. ujawniono 802 takie przypadki, oznacza to wzrost o 24% w stosunku do 1992 r. Chcę podkreślić, że w 30 przypadkach byli to ludzie, którzy mieli pilnować porządku, czyli funkcjonariusze Służby Ochrony Kolei. Wobec wszystkich zastosowano sankcje służbowe i dyscyplinarne; kończyło się to z reguły rozstaniem z pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Były pytania związane z samoczynnym zamykaniem i blokowaniem drzwi. Większość wagonów jest wyposażona w tego typu urządzenia. Natomiast urządzenia te, zainstalowane w wagonach przeznaczonych do komunikacji międzymiastowej dalekobieżnej, działają na takiej zasadzie, że po zamknięciu drzwi przez drużynę pociągu, przy prędkości pociągu powyżej 5 km na godzinę, następuje samoczynne zablokowanie wszystkich drzwi. Rozumiem, że tu jest warunek - po uprzednim zamknięciu drzwi przez drużynę pociągu. Troska posłów idzie w tym kierunku, czy na pewno i czy zawsze drużyna pociągu zamyka wszystkie drzwi. Niestety, trudno jest stwierdzić, że na pewno i że zawsze. Natomiast nie do przyjęcia jest to, co sugerowali państwo w wystąpieniach, iż powinna być możliwość odblokowania drzwi. Odblokowanie to jest technicznie możliwe i następuje samoczynnie w momencie zatrzymania pociągu. Uważamy, że tego rozwiązania nie należy zmieniać ze względu na bezpieczeństwo podróżnych, w tym także dzieci, bowiem gdyby się zdarzył wypadek czy pożar - a zdarzają się tego typu nieszczęścia - blokowanie drzwi na stałe i możliwość odblokowania ich dopiero przez obsługę są niedopuszczalne. Obecnie znajduje się jeszcze w eksploatacji niewielka liczba wagonów, w których nie ma drzwi blokowanych automatycznie w czasie jazdy, lecz w czasie głównych napraw będą one wymieniane.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wspominali też państwo o elektrycznych zespołach trakcyjnych, które obsługują pociągi podmiejskie. Posiadają one centralne zamykanie wszystkich drzwi, ale także, ze względu na bezpieczeństwo podróżnych, każde drzwi mają indywidualne urządzenie (dźwignię) do otwierania. I tutaj także należy zgodzić się z państwem i stwierdzić, że z powodu braku dyscypliny pasażerów, często ludzi młodych, a także w związku z tym, że w przejściu pali się papierosy, co jest w pociągu zakazane, drzwi te są otwierane przez pasażerów. Chciałbym zwrócić się bardzo wyraźnie do wszystkich nas, jako pasażerów, po pierwsze, o niepozostawanie obojętnym na tego typu zachowania, i po drugie - to już jest funkcja konduktorów - by w czasie sprawdzania biletów i stanu technicznego wagonów konduktorzy ową funkcję spełniali, czyli zamykali drzwi.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Co się tyczy pasów bezpieczeństwa na peronach: stanowią o tym wytyczne projektowania obiektów i urządzeń budownictwa specjalnego w zakresie komunikacji. Zgodnie z zarządzeniem ministra komunikacji nr 125 z 4 sierpnia 1971 r. - każdy peron powinien mieć określoną strefę bezpieczną dla podróżnych, oznaczoną białym pasem odległym o 1 m od krawędzi peronu. Dotyczy to wszystkich peronów w sytuacji, kiedy pociągi przejeżdżają z prędkością poniżej 140 km/godz. Przy prędkości powyżej 140 km/godz. pas powinien być oddalony od krawędzi peronu o 1,5 m. Z uwagi na uciążliwość częstego malowania peronów stosuje się także trwałe wykładziny czy płytki ceramiczne w innym kolorze. Odpowiedzialność za utrzymanie pasów bezpieczeństwa w należytym stanie spoczywa na naczelniku każdej stacji kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Ważnym elementem oceny porządku i bezpieczeństwa na kolei jest liczba wypadków z ludźmi, zaistniałych na szlakach i w obrębie stacji oraz przystanków osobowych z powodu nieprzestrzegania przepisów porządkowych, w tym również przechodzenia przez tory w miejscach niedozwolonych lub w miejscach oznaczonych jako przejście służbowe. W roku 1993 z tego tytułu nałożono 100 419 mandatów na ogólną kwotę 9 190 mln zł. Odwołań od nich było 89, z czego uwzględniono 11. Podzielam stanowisko, iż jest to zachowanie nagminne. Pragnę podkreślić, iż odpowiednie służby PKP dość ostro reagują na te wykroczenia, świadczące o niezdyscyplinowaniu naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kwestia czystości, o którą państwo pytali, jest jedną z tych spraw, które nazwałbym wręcz sprawami o charakterze wstydliwym.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Otóż w przedsiębiorstwie PKP obowiązuje instrukcja - tzw. instrukcja MW-8 - o utrzymaniu w czystości wagonów osobowych, elektrycznych zespołów trakcyjnych, wagonów spalinowych i lokomotyw, a organem ustawowo uprawnionym do wykonywania zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej na obszarach kolejowych jest Inspekcja Sanitarna PKP, zgodnie z zapisem art. 8 pkt 2 ustawy z kwietnia 1989 r. o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe oraz stosownymi regulacjami dotyczącymi Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W roku 1993 przeprowadzono kontrole w 1886 obiektach, co stanowi 93% obiektów wykazanych w ewidencji PKP. Samych tylko kontroli sanitarnych było dokładnie 24 185, z czego 19 240 dotyczyło taboru kolejowego. Za uchybienia natury sanitarno-porządkowej inspektorzy sanitarni nakładali mandaty, wydali też kilkaset wniosków o ukaranie służbowe, z czego większość dotyczyła spraw taboru.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W roku 1993 stan sanitarno-techniczny składów pociągów nie uległ istotnej poprawie w stosunku do 1992 r. (Chciałbym od razu przyznać, że w 1994 r. również nie odnotowano radykalnej poprawy.) Pociągami najlepiej przygotowanymi do drogi były pociągi ekspresowe (poprzednio wymieniałem ich nazwy), pociągi międzynarodowe oraz pociągi dalekobieżne (szczególnie te, które mają nazwy).</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W złym lub bardzo złym stanie sanitarno-technicznym są pociągi relacji Polska-Ukraina, Polska-Białoruś, Polska-Litwa i Polska-Rosja.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W wymienionych pociągach permanentnie stwierdza się zniszczone ściany, sufity i ścianki działowe. W przedziałach brak jest umywalek, zniszczone są sedesy, uszkodzone zbiorniki wodne, urządzenia spłukujące, potłuczone miski klozetowe, brak desek sedesowych. Stan taki spowodowany jest, niestety, dewastacją wagonów przez podróżnych, którzy pod sufitami, za ściankami działowymi, w sedesach, w zbiornikach na wodę ukrywają przemycane towary. Można powiedzieć, że istnieje także wręcz nagminna dewastacja jednostek elektrycznych przez pasażerów - w zasadzie z powodów trudno wytłumaczalnych.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Inspekcja Sanitarna PKP stwierdziła, że w 1990 r. w pociągach elektrycznych, tych podmiejskich, występowały okresowe braki wyposażenia w środki higieniczne, począwszy od rzeczy podstawowych: mydło, ręczniki jednorazowego użytku, papier toaletowy. Stwierdzono także, szczególnie w tego rodzaju pociągach, brudne podłogi wagonów, brudne okna i drzwi, nie domyte, zarówno z zewnątrz, jak i wewnątrz, całe składy wagonów. Zdarzają się, zwłaszcza zimą, braki w zaopatrzeniu wagonów w wodę. Zdarzają się także, o czym państwo też wiedzą, trudności z otwarciem okna latem, a nasze wagony jeszcze nie są klimatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Z czego wynika ten zły stan techniczny? Jestem zdania, że przede wszystkim, niestety, z niechlujstwa, a czasami też po prostu z powodu niskiej kultury osobistej. Niewłaściwy stan spowodowany jest także tym, że nie zawsze w rozkładzie jazdy uwzględniany jest czas potrzebny na sprzątnięcie wagonów czy całych składów pociągów na stacjach zwrotnych. Dotyczy do także nawet pociągów ekspresowych, takich jak: Kościuszko, Matejko, Kossak czy Varsovia. Krótki czas postoju na stacjach zwrotnych w Krakowie lub Warszawie ogranicza zakres czyszczenia i powoduje, że zewnętrzne ściany wagonów nie są myte, a czyszczenie wewnątrz jest tylko pobieżne. Spodziewano się, że jeśli chodzi o czyszczenie wewnątrz, prywatyzacja stosownych służb zajmujących się czyszczeniem pociągów da istotną poprawę. Efektów tego na razie jeszcze nie widać. Na te wszystkie sprawy - których jako spraw wstydliwych nie chciałem 2 tygodnie temu podnosić, lecz w momencie, kiedy punkt ten stał się przedmiotem analizy Wysokiej Izby, pozwoliłem sobie o nich bezpośrednio powiedzieć - zwracałem uwagę dość kategorycznie, i to wielokrotnie, dyrektorowi generalnemu przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Stan techniczny znacznej części oczyszczalni wagonów nie spełnia podstawowych wymagań określonych w stosownych instrukcjach i dlatego potrzebny będzie długotrwały proces zmian, zanim uzyskamy istotny postęp. Jakie są przede wszystkim te niedomagania? Po pierwsze, brak jest utwardzonych międzytorzy na stacjach postojowych, po których można po prostu chodzić i myć wagon z zewnątrz. Po drugie, brak jest kanalizacji, a mycie detergentami, które spływają do gleby, ma negatywne skutki dla środowiska naturalnego. W miejscach, gdzie powinno się myć wagony, często brakuje ciepłej wody. Trzeba się przyznać także i do tego, iż składy pociągu stoją blisko siebie i niewłaściwe oświetlenie powoduje, że po prostu nie widzi się, w jaki sposób się je myje.</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wszystkie te niedomagania wymagają nowych inwestycji. Będą one realizowane sukcesywnie. Sądzę, że w Warszawie można wiązać nadzieje przede wszystkim z wagonownią na Grochowie, której budowa trwa już chyba ósmy rok; znów z powodu ograniczonych środków, którymi PKP dysponują, uzyskanych zarówno z własnych dochodów, jak i z dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W 1993 r. w zakresie stanu sanitarno-technicznego zaobserwowano znaczną poprawę. Sądzę, że niedomogi w najgorszych rodzajach pociągów uwypukliła szczególnie właśnie poprawa, którą obserwuje się w wagonach sypialnych oraz w wagonach z miejscami do leżenia. Kuchenki wymieniane są tu na przyzwoite, działają urządzenia chłodnicze, wprowadzono komplety pościelowe jednorazowego użytku. Gdy kładziemy się do pościeli kolejowej, nie widać śladów, że była ona już używana. Wprowadzono zestawy higieniczne i zestawy naczyń jednorazowego użytku. Niemniej jednak zaobserwowane przez panie i panów posłów niedociągnięcia świadczą również o nagannych, niestety, przypadkach łamania przez pracowników Polskich Kolei Państwowych obowiązków służbowych, często nawet tych podstawowych. Można powiedzieć, jako swego rodzaju usprawiedliwienie, że jest to kilkaset tysięcy ludzi, że nie jest to jedyne przedsiębiorstwo, w którym zdarza się łamanie obowiązków służbowych. Natomiast mam świadomość, że to przedsiębiorstwo i pracownicy w nim zatrudnieni pełnią swego rodzaju służbę, świadczą usługę publiczną i są szczególnie zobowiązani do troski o pasażerów, troski o sprzęt, bo z tym wiąże się także bezpieczeństwo życia i zdrowia. Tu trzeba przyznać także, iż dyrekcje okręgowe i Dyrekcja Generalna Polskich Kolei Państwowych wobec winnych zaniedbań wyciągają surowe konsekwencje, także natychmiastowe, począwszy od zabierania dodatku transportowego aż po rozstanie się z pracą. Systemowym środkiem przeciwdziałającym powyższej sytuacji są także rutynowe, okresowe kontrole obiektów kolejowych pod względem porządku i czystości, przeprowadzane przez kierownictwa dyrekcji okręgowych PKP. Oczywiście to może mieć charakter tylko wyrywkowy, o niezbyt dużej skali, ale to wpływa na stan funkcjonowania średniego dozoru technicznego i średniego szczebla zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Duży wpływ na porządek na PKP będzie mieć zawsze zdyscyplinowanie i sposób zachowania się samych podróżnych, na co też już wcześniej pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, dając także przykłady karania za łamanie podstawowych przepisów porządkowych w innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, iż zgodnie z przyjętym w przedsiębiorstwie PKP programem modernizacji przedziałów sanitarnych wagonów pasażerskich, realizowanym sukcesywnie od 1992 r., następuje całkowita wymiana wystroju przedziałów sanitarnych, instalowanie innego rodzaju, wykonanych z innych, bardziej trwałych materiałów umywalek itp. sprzętu. Jednocześnie dobiera się takie konstrukcje, które ze względu na swój kształt mogłyby być mało atrakcyjne w mieszkaniu prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Obecnie, w dobie wolnorynkowej konkurencji wszystkich przewoźników, podstawowym zadaniem musi być w PKP stałe podnoszenie poziomu obsługi, w przeciwnym razie tempo tracenia pasażerów będzie się zwiększać, a zatem z punktu widzenia przedsiębiorstwa jakość obsługi jest sprawą przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-144.28" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pozwoliłem sobie przesłać paniom i panom posłom, na adres klubów poselskich, a także Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług zestawienie statystyczne podstawowych wielkości liczbowych opisujących stan bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Pozwoliłem sobie — nie chciałbym przytaczać liczb, bo o liczbach źle się mówi słuchaczom — podać liczby prawdziwe, do tego wskazujące na wyraźne tempo zmniejszania się liczby wypadków na kolei w latach 1980–1993; sytuacja poprawiła się o 71%. Pozwoliłem sobie także przedstawić stan bezpieczeństwa i stan wypadkowości z podziałem na podstawowe grupy przyczyn, w tym także: sprawy dotyczące technicznego stanu taboru, technicznego stanu linii kolejowych oraz czynnika ludzkiego. Pragnę stwierdzić to wyraźnie, iż błędy pracowników szczególnie są dotkliwe na następujących stanowiskach: maszynistów, dyżurnych ruchu i dróżników przejazdowych. Te trzy kategorie stanowisk wykazuje się określając tzw. czynnik ludzki wśród przyczyn wypadków i zagrożeń - przypada na nie 85% wszystkich wypadków.</u>
          <u xml:id="u-144.29" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Dane o skutkach wypadków kolejowych, czyli o liczbie zabitych i rannych, wyraźnie się poprawiają, z wyjątkiem dotyczących wypadków na przejazdach, które spowodowali użytkownicy dróg. W 1980 r. były tam 44 wypadki śmiertelne, w 1993 r. - zginęło 57 osób. Państwo zapewne słyszeli także o tragedii, jaka nie tak dawno zdarzyła się na przejeździe kolejowym, gdzie autobus uderzył w barierę, wyłamując ją, pomimo że była prawidłowo opuszczona, i wjechał pod pociąg. Zmniejsza się liczba rannych i zranień ciała na liniach PKP.</u>
          <u xml:id="u-144.30" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Czy PKP są bezpieczniejsze niż inne koleje europejskie, czy mniej bezpieczne? Podstawowe dane statystyczne podane przez Międzynarodowy Związek Kolejowy są zamieszczone w informacji, którą pozwoliłem sobie państwu przekazać. Zależnie od sposobu liczenia PKP są drugim, trzecim lub piątym pod względem bezpieczeństwa zarządem kolejowym w Europie. Zatem pod tym względem opinia powinna być pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-144.31" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeśli natomiast chodzi o zdarzenia nie wiążące się bezpośrednio ze stanem technicznym, z wypadkami kolejowymi, ale bardzo groźne dla życia i zdrowia ludzkiego - przestępstwa na obszarze kolejowym (dane podałem na stronie 16 cytowanego tekstu), pragnę zwrócić państwa uwagę na szczególnie ponure sprawy: liczba zabójstw zwiększyła się z 7 w 1992 r. do 23 w 1993 r. (19 miało charakter rabunkowy); liczba zgwałceń się nie zmieniła - odpowiednio 30 i 31; liczba uszkodzeń ciała wzrosła ze 136 do 152; liczba rabunków i wymuszeń typu rozboju wzrosła z 432 do 567; liczba bójek, pobić wzrosła z 69 do 82; liczba czynnych napaści na funkcjonariuszy publicznych się nie zmieniła - 180; liczba przestępstw przeciwko funkcjonariuszom i organom państwa wzrosła z 470 do 533. Dane te są bardzo niepokojące. Chciałbym zwrócić uwagę, że przestępstwa przeciwko funkcjonariuszom i organom państwa zajmującym się strzeżeniem porządku wzrosły w bardzo dużym stopniu. Ich aktywność powoduje, że grupy przestępcze prowadzą przeciwko nim wojnę. To staje się przyczyną kłopotów z utrzymaniem pracowników i zatrudnienia w Służbie Ochrony Kolei.</u>
          <u xml:id="u-144.32" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W roku 1992 nałożono ogółem za wszelkiego rodzaju wykroczenia 84 252 mandaty, łącznie w kwocie wysokości 6 mld zł, w roku 1993 - jak już mówiłem - 100 300 mandatów wartości ponad 9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-144.33" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! To są liczby. Na podstawie statystyki możemy powiedzieć, że jest lepiej, jeżeli chodzi o sprawy najgorsze, to znaczy wypadki i związane z nimi tragedie. Natomiast jest gorzej, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa i przestępstwa pospolite. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że reagowanie służb i osób działających w imieniu państwa w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe w trosce o wspólne bezpieczeństwo wyraźnie się intensyfikuje. Czynne występowanie funkcjonariuszy przeciwko napastnikom jest tego dowodem. Natomiast siła agresji jest chyba większa i stopień wyposażenia technicznego jest, niestety, większy niż stopień modernizacji środków i wzrostu potencjału tych, którzy mają nas chronić. Ponieważ jest na ten temat raport szczegółowy, nie chciałbym już podawać liczb: ile brakuje radiotelefonów, ile nowoczesnych samochodów w służbach ochrony kolei. Brakuje regulacji, których nie chcieliśmy kiedyś wprowadzać w obawie, żeby nie były nadużywane, dotyczących uprawnień funkcjonariuszy Służby Ochrony Kolei, ich wyposażenia, zasad używania sprzętu, i teraz mamy taką sytuację, że funkcjonariusz SOK nie może mieć kajdanek i odpowiednio zaopiekować się tymi osobami, którymi powinien. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Urszulę Pająk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełUrszulaPająk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić następujące stanowisko w sprawie bezpieczeństwa i higieny podróży Polskimi Kolejami Państwowymi:</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełUrszulaPająk">Analizując materiał na temat bezpieczeństwa ruchu kolejowego w latach 1980–1993, który otrzymaliśmy podczas poprzedniego posiedzenia, można na pierwszy rzut oka odnieść wrażenie, że właściwie jest dobrze. I tak mówił pan minister. Liczba wypadków systematycznie maleje, i to w sposób znaczący. Praktycznie więc nie ma powodów do rozdzierania szat. Bliższe przyjrzenie się temu materiałowi budzi jednak spore zaniepokojenie i daje dużo do myślenia, szczególnie w części dotyczącej grup przyczyn zdarzających się wypadków.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełUrszulaPająk">Nie ma czasu na zbyt głębokie wnikanie w całość materiału, zachęcam jednak do bardzo poważnego zastanowienia się nad tym, skąd się biorą wypadki kolejowe. Co zawiodło, ludzie, czy urządzenia? Okazuje się, że do największej liczby wypadków dochodzi z tzw.przyczyn technicznych, to jest uszkodzeń nawierzchni, wagonów czy lokomotyw. Tylko w 1993 r. było 17 wypadków spowodowanych uszkodzeniami lokomotyw, 43 wypadki zostały spowodowane uszkodzeniami wagonów i aż 62 wypadki były rezultatem usterek nawierzchni. Razem są to 122 wypadki w ciągu ubiegłego roku. Wypadki, za które winę można przypisać kolejarzom — chociaż niekoniecznie, bo i tu mogły zawieść urządzenia — stanowią w tym niewielki procent — jeden wypadek przyjęcia pociągu na zajęty tor, jeden z powodu nadmiernej szybkości, dwa pociągi wyprawione na zajęty szlak, 8 wypadków przejechań sygnału „stój”. Razem 12. Wymowa tych cyfr jest jednoznaczna. Na kolei rzadko zawodzą ludzie. Zawodzi przede wszystkim stan infrastruktury i taboru.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełUrszulaPająk">Odpowiedzmy więc sobie na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Nie bez winy jest tu Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, nie bez winy jest tu Ministerstwo Finansów, nie bez winy jesteśmy również my, posłowie. Od nas bowiem w znacznej mierze zależy to, czy PKP będą miały środki na utrzymanie infrastruktury, na zakup bezpiecznego, nowoczesnego taboru. Wymagamy od tego przedsiębiorstwa coraz lepszych usług, zresztą całkiem słusznie. Odpowiedzmy więc sobie na pytanie, jakie temu przedsiębiorstwu stwarzamy w tym celu możliwości, porównajmy chociażby ze dwie, bardzo zresztą wymowne cyfry. W 1990 r. dotacja do PKP wynosiła 1,82% budżetu państwa, w roku bieżącym ma wynosić zaledwie 0,98% budżetu państwa, czyli praktycznie po czterech latach połowę tego co było. Stan infrastruktury i urządzeń już dziś jest tragiczny. Kolej jeździ w miarę bezpiecznie tylko dlatego, że w bardzo wielu wypadkach ogranicza szybkość, że nadrabia dużym wysiłkiem ludzi to, czego nie gwarantują urządzenia. Drastyczne ograniczanie nakładów na PKP powoduje jednak, że i tych ludzi zaczyna dzisiaj brakować. Spójrzmy tylko na te zespoły, od których w pociągach oczekujemy zapewnienia bezpieczeństwa i kultury obsługi. PKP uruchamia w ciągu doby 5789 pociągów pasażerskich i około 2200 pociągów towarowych. Do obsługi tych pociągów PKP ma dziś, jak powiedział pan minister, 3760 sokistów i 7794 pracowników drużyn konduktorskich. Nie ma ich więc nawet tylu, aby w każdy pociąg wsadzić bodaj jednego sokistę, nawet gdyby wszyscy pracowali całą dobę. Muszą oni przecież strzec nie tylko pociągów osobowych, ale i całego majątku, którym kolej dysponuje i który przewozi, a często są to przesyłki bardzo cenne. Nie ma ich nawet tylu, aby w każdym pociągu znalazło się bodaj dwóch konduktorów i kierownik pociągu. Nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełUrszulaPająk">Wyjątkiem są co prawda pociągi klasy euro i intercity, ale są one zbyt drogie, aby mogła z nich korzystać większość obywateli. Większość obywateli korzysta z reguły z pociągów osobowych, na które brakuje i pieniędzy, i ludzi do obsługi, nie mówiąc już o tym, że w bardzo wielu przypadkach przydałyby się już dziś jakieś brygady antyterrorystyczne, które byłyby w stanie ochronić pasażerów przed grupami chuligańskimi, z którymi jedno-, czy dwuosobowa drużyna konduktorska z pewnością sobie nie poradzi. W dzisiejszych czasach konduktorów w pociągach tego typu powinno być znacznie więcej, ale PKP nie ma na to środków.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełUrszulaPająk">Wymagamy od PKP wiele, ale iluż z nas zaprotestowało chociażby przy konstruowaniu tegorocznego budżetu? Ilu z nas zażądało zwiększenia dotacji na PKP? Były przecież dwa wnioski o zwiększenie nakładów na kolej. Jeden poparło bodajże 24 posłów, drugi 9 posłów i to było wszystko co my, jako posłowie, dla PKP zrobiliśmy. Nie było wśród głosujących „za” tych posłów, którzy dziś domagają się informacji i, jak rozumiem, konkretnych działań na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa i higieny na PKP.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełUrszulaPająk">Przed postawieniem końcowego wniosku chciałabym od ministra transportu usłyszeć odpowiedź na pytanie: Jaki procent budżetu państwa przeznaczają na utrzymanie swoich kolei te kraje, w których poziom obsługi podróżnych budzi naszą uzasadnioną zazdrość? Jak się to ma do naszych nakładów na PKP?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełUrszulaPająk">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmie informację ministra transportu o obecnym stanie bezpieczeństwa i higieny podróży PKP. Równocześnie jednak zobowiązuje pana ministra do przedstawienia konkretnych kosztów zapewnienia pasażerom bezpiecznych i higienicznych warunków podróżowania i oczekuje zapewnienia, że będą one poważnie brane pod uwagę przy konstruowaniu budżetu państwa na rok następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, wracamy do sprawy, która była już poprzednio omawiana. Tego typu wniosek, który pani zgłosiła, nie ma żadnej mocy prawnej. Klub nie może zobowiązywać ministra do wykonania jakiejkolwiek czynności, klub może zgłosić uchwałę, którą Sejm może przyjąć. Wnioski tego typu, co zgłoszony przez panią, są prawnie bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wójcika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja ministra transportu i gospodarki morskiej o stanie bezpieczeństwa i higieny podróży Polskimi Kolejami Państwowymi jest materiałem statystycznym. Przedstawione dane zawarte w tym materiale pozwalają więc na obiektywne odniesienie się do problematyki w nim zawartej. Nie ulega wątpliwości, że stan bezpieczeństwa na PKP ulega systematycznej poprawie. Obrazują to dane za okres od 1980 r. do 1993 r., przy czym zwracam uwagę na to, że w 1990 r. dotacja na PKP stanowiła 1,82% budżetu, a w 1994 r. stanowi 0,98%. Taki stan musi budzić zaniepokojenie, gdyż w niedalekiej perspektywie może nastąpić wzrost zagrożenia wypadkami z powodu pogarszającej się infrastruktury technicznej. Oznaczać to może załamanie korzystnych obecnie zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełStanisławWójcik">Z przykrością muszę stwierdzić, że Sejm tej kadencji również nie zrobił wszystkiego w celu zwiększenia nakładów finansowych na PKP. Zwróciła na to uwagę w swoim wystąpieniu pani posłanka Pająk.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełStanisławWójcik">Pomimo tych zagrożeń, wynikających z malejących nakładów na PKP, należy uznać, że stan obecny i dotychczasowe tendencje wskazują na systematyczną poprawę bezpieczeństwa pod względem technicznym w ruchu kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełStanisławWójcik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niewątpliwe sukcesy i zmniejszenie wypadków w ruchu kolejowym nie mogą nam przysłonić tego, co się dzieje w sferze porządku publicznego na kolei, a tu niestety jest zdecydowanie gorzej. Zwiększa się bowiem - i to dość znacznie - liczba rozbojów w pociągach. W 1993 r. zanotowano wzrost w tym zakresie o 18% w porównaniu z 1992 r. Jedną z przyczyn takiego stanu jest zmniejszenie liczby osób czuwających nad bezpieczeństwem podróżnych. O ile w 1989 r. w Służbie Ochrony Kolei pracowało 5570 osób, to w roku bieżącym pracuje 4010 osób. W zespołach drużyn konduktorskich w 1989 r. były zatrudnione 10 174 osoby, w 1994 r. - 7794 osoby. Zestawienie tych liczb jest niezwykle wymowne. Nie jest możliwe zapewnienie bezpieczeństwa pasażerom przy stałym spadku liczby osób czuwających nad nim. O wzroście przestępczości w skali kraju posłowie mówili w ubiegłym tygodniu. Tak więc kolej nie stanowi tu wyjątku. Mam nadzieję, że uchwalając budżet na rok 1995 Wysoka Izba uwzględni potrzeby PKP, a tym samym i potrzebę poczucia bezpieczeństwa pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełStanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie informacji ministra transportu i gospodarki morskiej o stanie bezpieczeństwa i higieny podróży Polskimi Kolejami Państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że źle się stało, iż rozmowa o PKP, o bezpieczeństwie podróżnych i przejazdów nie została poprzedzona jakąś rzetelną analizą (np. Najwyższej Izby Kontroli) na ten temat. Ostatnie takie obszerne badania NIK przeprowadził w 1991 r., stwierdzając wiele zagrożeń, które w PKP istnieją, aczkolwiek już wówczas odnotowano pewną spadkową tendencję w zakresie wypadkowości. Natomiast na bieżąco takiego obrazu od strony czynnika kontrolnego, niezależnego nie mamy. Dlatego w dużym stopniu nasza rozmowa o PKP jest dosyć subiektywnym odniesieniem się opartym również i na naszych doświadczeniach przy korzystaniu z usług kolei; obraz całościowy może być nieprawidłowy. To jest pierwsza uwaga. O ile mam informacje, NIK w tej chwili prowadzi tego typu kontrole na PKP z punktu widzenia bezpieczeństwa podróżnych i bezpieczeństwa pociągów. Myślę, że ta informacja wzbogaciłaby naszą dyskusję i wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJanKról">Po drugie, myślę, że właściwa komisja, w tym wypadku Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług, zainspirowana w dużym stopniu tym punktem porządku obrad, niezwłocznie, po przerwie wakacyjnej, powinna poważniej zająć się tym tematem; próbować ująć tę problematykę w pewnych zakresach w połączeniu z wnioskami, które niesie z sobą.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJanKról">A teraz już kilka uwag w odniesieniu do wystąpienia pana ministra. Otóż, po pierwsze, ta optymistyczna tendencja spadkowa w zakresie wypadkowości - w moim odczuciu czy według mojej znajomości stanu np. taboru kolejowego czy torów - jest aż nieprawdopodobna. Dlatego pytam (aczkolwiek nie kwestionuję liczb), na ile ta zmniejszona wypadkowość spowodowana jest zmniejszoną częstotliwością kursowania pociągów w Polsce czy ograniczeniami prędkości, o czym mówiła pani poseł Pająk. Tendencja jest optymistyczna, natomiast za jaką cenę? - bo przy tym nie najlepszym stanie taboru, o czym wiemy, już właśnie w 1991 r. - a czerpię tę informację z raportu NIK - aż 35 tys. wagonów było zamortyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełJanKról">Druga uwaga związana jest ze zwiększoną wypadkowością na przejazdach kolejowych. Mam pytanie, które stawiam zarówno jako kierowca, jak i korzystający z PKP. Ta zwiększona wypadkowość na przejazdach związana jest jednak z masową likwidacją szlabanów kolejowych. Niektóre przejazdy są naprawdę bardzo niebezpieczne, źle oznakowane. Znów odwołam się do raportu NIK z 1991 r., w którym stwierdzono, że na co piątym skontrolowanym tzw. strzeżonym przejeździe zauważono nieprawidłowości w wypełnianiu przez dróżników ich funkcji i obowiązków. Nasuwa się więc pytanie, na ile właśnie tutaj powinny być podjęte pewne działania, aby zaradzić tej negatywnej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełJanKról">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo podróżnych. Tak się składa, że kilka godzin temu miałem okazję odbyć nie wiążącą rozmowę z dwoma przedstawicielami dyrekcji PKP, a w tej chwili słuchałem wypowiedzi pani poseł Pająk, jako działacza związkowego na kolei. Pojawił się jak gdyby ten sam język w argumentacji dotyczącej zagrożenia bezpieczeństwa podróżnych. Dyrektorzy mówili, że codziennie mają prawie 7 tys. pociągów puszczanych w ruch i nie stać ich na wsadzenie do każdego pociągu nawet po jednym sokiście, nie mówiąc już o dwóch czy jakiejś mocniejszej brygadzie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełJanKról">W moim przekonaniu to rozumowanie jest błędne. Polega ono bowiem na myśleniu, że gdybyśmy postawili policjanta przy każdym obywatelu, to mielibyśmy bezpieczny kraj. Uważam, że potrzebne są pewne skoncentrowane działania, np. rozpoznawcze, których obecnie nie ma. Istnieje nawet chyba potrzeba puszczenia jakichś „brygad tygrysa”, które zajęłyby się szajkami grasującymi po pociągach. Wiadomo przecież, na jakich odcinkach i gdzie okradają one podróżnych czy też im grożą. Działalność taka mogłaby zwiększyć poczucie bezpieczeństwa podróżnych, bo w tej chwili rzeczywiście jest ono bardzo poważnie nadwerężone. Ludzie, szczególnie starsi, boją się po prostu jeździć pociągami na wielu odcinkach. Taka jest prawda. Dlatego uważam, że nawet przy tych środkach, które istnieją, ale z wykorzystaniem innej techniki, pewne działania powinny być bardziej zdecydowane. Powinny być one po prostu podjęte i wykonane, żeby zwiększyć poczucie bezpieczeństwa jazdy podróżnych.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełJanKról">Ostatnia sprawa dotyczy całej sfery czystości, nieporządku na kolei. Przypominam sobie pierwsze w Sejmie X kadencji spotkanie z ówczesnym ministrem, kiedy właśnie ta problematyka poruszana była w zasadzie w podobnej konwencji. Ta relacja pana ministra trochę przypominała mi nasze częste rozmowy prowadzone w dawnych czasach - właśnie na temat handlu, jego stanu czystości, niedbałości itd.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełJanKról">W moim przekonaniu kolej działa tutaj trochę jak państwo w państwie. Z ust pana ministra nie usłyszałem żadnych informacji dotyczących podjęcia prób stworzenia mechanizmów wymuszających na służbach kolejowych odpowiednie działania. Etyka tych służb została chyba dosyć nadwerężona w ostatnim okresie; nie reagują one we właściwy sposób na te sprawy. Mamy tutaj do czynienia z problemami, których usunięcie jest w zasięgu ręki, chodzi bowiem o pewną wrażliwość estetyczną, wrażliwość na czystość, oraz o pewną solidność w wykonywaniu obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełJanKról">Oczywiście istnieją problemy związane z nakładami inwestycyjnymi, które tutaj trzeba ponieść. Zgadzamy się z tym; wiemy, że sytuacja PKP jest trudna. Możliwe, że ta problematyka powinna być powiązana właśnie z potrzebą wyprowadzenia pewnych usług kolejowych poza kolej - wówczas jakość tych usług może by się poprawiła. Myślę, że na tych odcinkach, na których to zostało zrobione, pasażerowie odczuwają wyraźną poprawę.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełJanKról">Ton opisu stanu rzeczy, ton jak gdyby zupełnej bezradności, która pobrzmiewała w wypowiedzi pana ministra, bardzo mnie zaniepokoił. Z takim samym poczuciem bezradności przez lata rozmawialiśmy o stanach naszych sanitariatów czy sieci sklepowej, a jednak tam się dokonała wielka rewolucja. Myślę więc, że można i w tym zakresie stworzyć nową sytuację. Kolej nie wykorzystuje jednak pewnych, nawet bezinwestycyjnych, możliwości poprawy czystości, estetyki i jakości świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełJanKról">I na koniec, panie ministrze. Chciałem kupić w naszym punkcie sprzedaży biletów kolejowy rozkład jazdy. Okazało się, pani mnie poinformowała, że polresy w Polsce nie zostały wyposażone w skrócone rozkłady jazdy, które pasażerowie mogliby zakupić. Tu nie chodzi o biznes, chociaż nawet kolej mogłaby zarobić. Jest to jeszcze jeden drobny, ale ważny przykład pokazujący, że dbałość o jakość usług świadczonych przez kolej ciągle pozostawia wiele do życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo państwa proszę o przestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To nie na pana mruga, to na poprzednika. To dobry sposób, żeby nie widzieć światełka sygnalizującego, że czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praktycznie niemal wszyscy mieszkańcy naszego kraju korzystają z usług Polskich Kolei Państwowych, z tego względu poprawa bezpieczeństwa i higieny osobowych przewozów kolejowych pozostaje w sferze naszego wspólnego, ogólnospołecznego zainteresowania. Problem ten nabiera szczególnego wymiaru obecnie, w czasie wakacji szkolnych, tradycyjnie związanych z sezonem urlopowo-wypoczynkowym. To właśnie teraz nasilają się podróże dzieci i młodzieży, na których bezpieczeństwie zależy nam najbardziej. Tymczasem, jak wynika z danych statystycznych, sukcesywnie rośnie zagrożenie bezpieczeństwa osób, w tym podróżnych, coraz częściej w pociągach mają miejsce kradzieże, pobicia i napady, niejednokrotnie dokonywane przez zorganizowane grupy przestępcze. Porównując rok miniony do 1992 r. mówi się o 20-procentowym wzroście przestępczości w pociągach i obiektach PKP.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełRyszardNowak">Nie lepiej wygląda sytuacja w zakresie warunków technicznych bezpieczeństwa jazdy. Nagminnie spotyka się podczas jazdy pociągiem nie domknięte lub nie zabezpieczone drzwi boczne lub skrajne wagonu, co grozi wypadnięciem. Na stacjach kolejowych niejednokrotnie brakuje oznaczeń, nie konserwuje się linii bezpieczeństwa na peronach. W wielu przypadkach, pomimo istnienia tuneli i kładek między peronami, podróżni korzystają z niebezpiecznych przejść służbowych bezpośrednio przez torowiska. Stąd już tylko krok do śmierci pod kołami pociągu. Wprawdzie bezwzględna liczba wypadków w Polskich Kolejach Państwowych maleje, i tak w 1990 r. miało miejsce 759 wypadków, w tym 24 śmiertelne, natomiast w 1993 r. odpowiednio 422 wypadki, w tym 9 śmiertelnych, jednakże jest to poprawa pozorna. To właśnie w ostatnich latach na skutek gwałtownego wzrostu cen biletów kolejowych, ograniczenia uprawnień do przejazdów ulgowych oraz ogólnej recesji gospodarczej radykalnie zmalała liczba osób podróżujących pociągami. Biorąc zatem pod uwagę liczbę wypadków w stosunku do liczby przewiezionych w danym okresie osób, sprawa wygląda zdecydowanie mniej optymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełRyszardNowak">W odniesieniu do wyposażenia wagonów kolejowych w podstawowe artykuły sanitarne mogę stwierdzić, że są już niemal legendą papier toaletowy, woda, mydło i jednorazowe ręczniki. Brakuje ich często już na stacji początkowej danego składu pociągu. W świetle powyższych faktów tradycyjny brud w przedziałach, na korytarzach, w toaletach jest jedynie przysłowiową kroplą w morzu goryczy. Odstępstwem od reguły są pociągi systemu intercity oraz pociągi ekspresowe, zwłaszcza na trasach międzynarodowych, gdzie w ostatnich latach wyraźnie poprawiła się zarówno kultura obsługi pasażera, jak i higiena warunków jazdy. Niestety przeciętny statystyczny pasażer PKP z przyczyn ekonomicznych jest skazany na standard II klasy pociągu osobowego, a w najlepszym wypadku, okazjonalnie, pociągu pospiesznego, i przez to w żaden sposób nie odczuje poprawy.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełRyszardNowak">W tym miejscu ponownie wrócę do zagadnienia wypoczywającej podczas wakacji młodzieży szkolnej, której możliwości finansowe, z przyczyn obiektywnych, są najniższe, a podatność na negatywne skutki zagrożeń komunikacyjnych - największa. Pragnę podkreślić, że podczas tegorocznych wakacji dzieci i młodzież będą podróżować głównie pociągami o najniższym standardzie, co sugeruje największą liczbę wypadków w tej grupie wiekowej. Między innymi dlatego uważam, że jeszcze teraz, w pierwszych dniach wakacji, należy podjąć stosowne działania zmierzające do poprawy bezpieczeństwa i higieny podróży Polskimi Kolejami Państwowymi z korzyścią dla wszystkich, a szczególnie dla najmłodszych pasażerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos chce zabrać minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałem wyrazić podziękowanie pani poseł i panom posłom, którzy byli uprzejmi zabrać głos w tej debacie. Z prawdziwą satysfakcją przyjmuję państwa troskę, podzielam w dużej mierze opinie, które zostały tutaj wyrażone. Chciałbym na swoje usprawiedliwienie w stosunku do zarzutu wyrażonego przez pana posła Króla, że to było swego rodzaju opowiadanie, jak to na tych półkach kiedyś tam bywało, i rozumiecie, dalej te pociągi itd...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Zadanie było proste, informacja o stanie kolei. I starałem się bardzo rzetelnie przedstawić, jaki jest ten stan, jaki jest trend, jakie są tendencje. Natomiast jeżeli można byłoby prosić, jeżeli można byłoby zwrócić się z tej trybuny do komisji o rzetelną rozmowę na temat środków zapobiegawczych, stopnia naszej satysfakcji i przedsięwzięć uzgodnionych w zakresie poprawy, to byłbym więcej niż zadowolony, ponieważ jestem zdania, że tendencja do poprawy nie musi się utrzymać zbyt długo. Postępująca dekapitalizacja taboru, postępujące strukturalne wypaczenia zatrudnienia i braki w tych zakresach, gdzie są potrzebni pracownicy, mogą spowodować, jako kombinacja wielu czynników - technicznego, ludzkiego, ogólnej atmosfery wokół sprawy - że ten trend może się odwrócić. Chciałbym bardzo, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji, kiedy będzie trochę za późno.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Z kredytu Banku Światowego jest realizowany duży program modernizacji, w tym także w zakresie bezpieczeństwa ruchu. Tradycyjne szlabany i dróżników zastąpi się blokadą automatyczną i automatycznie opuszczającą się zaporą. Przy czym jest faktem, że ta nowa zapora nie jest to, jak dotychczas, wielka - przepraszam za wyrażenie - rura, ważąca setki kilogramów. Są to eleganckie zapory, które, niestety, mają to do siebie, że bardzo łatwo się je rozbija i wjeżdża wprost pod nadjeżdżający pociąg.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Odpowiadając na pytania, które były tu postawione, jaki procent budżetu państwa jest u nas przeznaczony na kolej, a jaki powinien być, jak jest w innych krajach, obawiam się, że procent budżetu państwa przeznaczony na dotacje kolejowe to nie jest najlepszy miernik. Może lepszym miernikiem byłby udział we wpływach ogółem i nakładach na utrzymanie i rozwój kolei, udział wpływów z rynku i z budżetu państwa. Jeżeli możemy osiągnąć cel wspólny, który sobie założymy, to nie sądzę, że rzeczą najlepszą jest akurat koniecznie przeznaczać proporcjonalną kwotę. Osiągnijmy cel. A uważam, że ten cel powinien być zawarty - i z taką propozycją w najbliższym czasie do Wysokiej Izby wystąpimy - w regulacjach wręcz ustawowych, czego i w jakim zakresie oczekujemy. I w regulacjach także realizowanych w poszczególnych latach, przy określonym podziale zadań i odpowiedzialności między Sejmem, rządem, koleją jako funkcjonującym przewoźnikiem. Wyrazem tego powinna być ustawa budżetowa, w każdym roku przyjmowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pozwolę sobie w pewnym zakresie odejść od przekonania, iż cnotą jest wysoko dotować kolej. Cnotą jest mieć sprawny system kolejowy. W Europie natomiast nasza kolej znajduje się pośród kolei dotowanych na stosunkowo dalekim miejscu. Ok. 14–15% tegorocznego budżetu ogółem jest to dotacja ze strony skarbu państwa. Normalnie w Europie jest to ok. 35–40%, ale zdarzają się też koleje dotowane w 60–65%. Stoimy wobec pewnej decyzji o znaczeniu strategicznym: chcemy, żeby przeciętny pasażer, o którym pan poseł Nowak mówił, miał zaoferowany przeciętny standard w wagonie osobowym II klasy za cenę dostępną dla przeciętnego pasażera i regulowaną nie tylko przez rząd, ale i przez Sejm, ponieważ chcemy, żeby nasz kraj był pokryty pewną siecią połączeń, które by zapewniły minimum dostępności jeśli chodzi o czas, finanse, stronę techniczną nie tylko osobom najsilniejszym i najsprawniejszym. Jest to nasza wspólna troska, Wysokiej Izby, rządu, no i obecnego tutaj skromnego sługi, czyli ministranta czy ministra służącego wszystkim, aby te cele, które sobie zakładamy, mogły być osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jestem wdzięczny wszystkim, którzy wnosili o przyjęcie tej informacji. Komisji służę dużo bardziej szczegółowymi zestawieniami i znacznie grubszym opracowaniem. Natomiast tutaj chciałem - adresując do wszystkich posłów - przedstawić liczby podstawowe. Jednocześnie podzielam troskę tu wyrażoną i sądzę, że po przerwie wakacyjnej będzie czas, by powrócić w bardzo strategicznym wymiarze do spraw kolei. Dziękuję serdecznie za tę debatę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ wystąpił przedstawiciel rządu i nikt się nie zgłasza, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra transportu i gospodarki morskiej o stanie bezpieczeństwa i higieny podróży Polskimi Kolejami Państwowymi do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja rządu o sytuacji strajkowej w Hucie Lucchini-Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem upełnomocniony przez pana premiera do przedstawienia Wysokiej Izbie informacji o tym, co działo się i co dzieje się obecnie w przedsiębiorstwie Huta Lucchini.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wysoka Izba pozwoli, ponieważ temat jest dość obszerny, że postaram się go przedstawić w kilku segmentach.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trzeba wrócić do historii, czyli do lat 1990–1991. Jaka była wówczas sytuacja? Otóż sytuacja w latach 1990–1991 w Hucie Warszawa, bo pod taką nazwą funkcjonowało to przedsiębiorstwo państwowe, uległa drastycznemu pogorszeniu. Wiązały się z tym właściwie trzy procesy. Jeden zasadniczy to taki, że w ogóle sytuacja na rynku stali uległa pogorszeniu. Drugi, że mieliśmy do czynienia z przestarzałymi, zdekapitalizowanymi urządzeniami, bo większość inwestycji, tych ważnych dla huty, to inwestycje podejmowane w latach 1951–1961, jednak na niskim poziomie technologicznym. Trzeba uwzględnić to, że w przemyśle stalowym, mimo że jest to przemysł wysoce kapitałochłonny, był widoczny postęp technologiczny zmierzający systematycznie do redukcji kosztów. Stąd też gwałtowny spadek zamówień zarówno na rynku krajowym, jak i na rynku zagranicznym. Efekt tego był taki, że huta kończyła rok 1991 ze stratą w wysokości 575 mld zł. Tu trzeba oddać co cesarskie cesarzowi, to znaczy przypomnieć fakt podjęcia pewnych działań, zwłaszcza przez załogę Huty Warszawa, zmierzających do próby samorestrukturyzacji. I wówczas podjęto bezprecedensową decyzję (to się rzadko spotyka) o obniżeniu wynagrodzeń o 30% w 1991 r., jak też o zmniejszeniu zatrudnienia. Od czerwca 1991 r. do września 1992 r. zatrudnienie uległo redukcji o ok. 20%. Żeby znaleźć rozwiązanie, zaczęto szukać różnych możliwości. Jedną z tych możliwości była próba — przechodzę do drugiego etapu poszukiwań rozwiązania — znalezienia innej struktury, innego kształtu podmiotu gospodarczego, który by pozwolił przedsiębiorstwu wyjść z trudnej sytuacji, w jakiej się znalazło. Na takie rozwiązanie zdecydowano się zresztą przy pełnym zaangażowaniu ze strony pracowników tego przedsiębiorstwa — trudno mi jest dzisiaj to ustalić, ale chyba, wedle mojej wiedzy, w trakcie referendum przeprowadzonego w przedsiębiorstwie, przy chyba przeszło 98-procentowej akceptacji — na projekt joint venture, polegający na połączeniu projektu Huta Warszawa Przedsiębiorstwo Państwowe z grupą Lucchini, która działa na rynku włoskim w przemyśle stalowym. W rezultacie trwających ponad rok negocjacji osiągnięto porozumienie co do utworzenia spółki przez Hutę Warszawa SA, inwestora strategicznego oraz polskie instytucje finansowe. Tak to miało wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dnia 20 grudnia 1991 r. została zawarta umowa o wspólnym przedsięwzięciu pomiędzy Lucchinim a skarbem państwa, reprezentowanym przez ministrów przekształceń własnościowych oraz przemysłu i handlu, w wyniku której 7 maja 1992 r. zawiązana została spółka Huta L.W., spółka z o.o. Założycielami przedmiotowej spółki byli skarb państwa reprezentowany przez kierownika Ministerstwa Przemysłu i Handlu (organ założycielski Przedsiębiorstwa Państwowego Huta Warszawa) oraz Lucchini. Do spółki Huta Warszawa wniosła składniki swojego majątku produkcyjnego oraz prawa do nieruchomości, prawa użytkowania wieczystego. Natomiast inwestor zagraniczny wniósł wkład w postaci gotówkowej, aportów niepieniężnych, Polski Bank Rozwoju oraz Agencja Rozwoju Przemysłu wniosły zaś relatywnie niższe wkłady gotówkowe. Dwie spółki grupy Lucchini, centralna spółka holdingu włoskiego Lucchini S. p. A. oraz Lucchini International z siedzibą w Luksemburgu, objęły wówczas łącznie 51% udziałów. Huta Warszawa SA objęła ponad 41% udziałów, natomiast Polski Bank Rozwoju i Agencja Rozwoju Przemysłu objęły 7% kapitału zakładowego. Udziałowcem spółki jest również skarb państwa, który wnosząc udział symboliczny pod względem wartości, uzyskał szczególne uprawnienia w zakresie kluczowych spraw spółki, m.in. uprawnienia w zakresie kontroli procesu modernizacji maszyn i urządzeń, zmian profilu działalności oraz ewentualnego zbywania nieruchomości. Łącznie w tym pierwszym etapie polscy wspólnicy posiadali 49% udziałów spółki. Dnia 30 września 1992 r. nastąpiło podwyższenie kapitału zakładowego, w którego wyniku polscy wspólnicy posiadają obecnie 44,72% udziałów spółki.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Teraz przedstawię Izbie te proporcje precyzyjniej. Otóż kapitał zakładowy spółki dzieli się na 2 242 222 udziały, z czego grupa Lucchini ma we władaniu 1 239 453 udziały, co stanowi 55,28%; Wielkopolski Bank Kredytowy - nie będę już podawał liczby udziałów, ona może być w protokole - ma 19,7%; Polski Bank Rozwoju - 5,7%, Bank Śląski - 2,5%, BIG SA, w pewnym sensie następca Łódzkiego Banku Rozwoju, który na pewnym etapie występował w tym projekcie - 1,2%; Agencja Kapitałowo-Rozliczeniowa Spółka Akcyjna - 11,4%. (Ta ostatnia agencja jest to struktura będąca następcą prawnym Huty Warszawa Spółka Akcyjna - struktura, w której skarb państwa ma 100% własności, a jego reprezentantem jest minister przekształceń własnościowych. Ona praktycznie przejęła po Hucie Warszawa majątek finansowy, jeżeli można użyć takiego sformułowania, ponieważ majątek produkcyjny został wniesiony do projektu.) Następnie Agencja Rozwoju Przemysłu - 3,9% i skarb państwa, mający 39 udziałów, co stanowi 0,002% kapitału.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jak powiedziałem, projektowi temu towarzyszy tzw. złota akcja, która obejmuje dalsze uprawnienia dla skarbu państwa. Otóż bez zgody reprezentanta skarbu państwa nie można podjąć następujących decyzji:</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— zmienić umowy spółki, która mogłaby w sposób zasadniczy zmienić przedmiot działania spółki,</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— rozwiązać i zlikwidować spółki,</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— sprzedać lub wynająć na zasadzie długoterminowej dzierżawy znacznej części przedsiębiorstwa spółki,</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— sprzedać lub dokonać długoterminowego wynajmu nieruchomości należących do spółki.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Bez zgody właściciela tej akcji nie można zmienić kontroli nad spółką, czyli obniżyć liczby udziałów posiadanych przez grupę Lucchini poniżej 50% kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Mówiąc innym językiem, można stwierdzić, że uprawnienia skarbu państwa są uprawnieniami o charakterze blokującym, a nie rozstrzygającym. Jest też specyficzna kontrola zawarta w mechanizmie siedmioosobowej rady nadzorczej: czterech członków rady to przedstawiciele grupy Lucchini, trzech reprezentuje stronę polską. Przewodniczącego rady nadzorczej wybierają przedstawiciele skarbu państwa, w tym przypadku przewodniczącym rady jest minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tak wygląda skład rady nadzorczej, zasady tzw. złotej akcji i struktura kapitałowa w tym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Bardzo trudno natomiast dzisiaj ocenić, czy odniósł sukces projekt, który polegał na tym, że finanse przesunięto do Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej, a majątek produkcyjny wniesiono do inwestycyjnego projektu gospodarczego. A trudno to ocenić z tej prostej przyczyny, że projekt tworzenia tego przedsięwzięcia nie został zakończony, gdyż strona polska - to trzeba przyznać - nie wywiązała się po stronie aportowej z jednego obowiązku, mianowicie obowiązku wniesienia do projektu praw wieczystego użytkowania dotyczącego nieruchomości. Według projektu do przedsięwzięcia Huta Lucchini-Warszawa miały być wniesione nieruchomości o powierzchni - nie chciałbym tu wprowadzić Wysokiej Izby w błąd - chyba 314 ha, po dwóch latach zaś uzyskano zgodę na wniesienie nieruchomości o powierzchni 165 ha.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jest to chyba najtrudniejsza z barier, które pojawiły się przy realizacji. Chciałbym ją precyzyjnie Wysokiej Izbie przedstawić. Uwarunkowała ona zatrzymanie procesu modernizacji huty, który był właściwie zasadniczym elementem transakcji zawartej z grupą Lucchini. Problem ten powstał, gdy wynikła sprawa przeniesienia przez Hutę Warszawa na spółkę Huta Lucchini-Warszawa praw do gruntów, na których są położone hale i inny majątek produkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Mimo wydania przez właściwe organa administracji decyzji stwierdzających na rzecz Huty Warszawa prawa wieczystego użytkowania gruntów - sąd wieczystoksięgowy odmówił dokonania wpisu praw do gruntów do ksiąg wieczystych, wymagając dokumentów historycznych dowodzących praw skarbu państwa do dawnych gruntów carskich.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Z uwagi na stawiany przez zagraniczne instytucje finansowe warunek zabezpieczania udzielonych kredytów hipoteką - do czasu wpisu do ksiąg nie zostało uruchomione finansowanie modernizacji, które miało objąć maksymalnie kwotę około 300 mln dolarów. Źródłem finansowania miały być trzy instytucje: IFC, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju oraz włoska grupa Simest.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ministerstwo Przemysłu i Handlu podejmowało wiele działań interwencyjnych, wspierając Agencję Kapitałowo-Rozliczeniową SA w staraniach o załatwienie sprawy wpisu, ponieważ na następcy prawnym Huty Warszawa Spółka Akcyjna, wcześniej przedsiębiorstwo państwowe, ciążył obowiązek zrealizowania tej umowy do końca.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ostatecznie w czerwcu 1994 r. sąd postanowił wpisać do ksiąg wieczystych około 165 ha gruntów, tj. około 50% całości gruntów wnoszonych do Huty Lucchini-Warszawa. Trudno dzisiaj ocenić, czy to jest proces, który umożliwi rozpoczęcie modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kwestia nieruchomości i prawa użytkowania gmin i wniesienia majątku produkcyjnego oczywiście też miała swój wpływ na sytuację finansową drugiego uczestnika tego projektu, którego nazwę już wielokrotnie wymieniłem, mianowicie Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Gdybym dzisiaj miał scharakteryzować sytuację tego przedsiębiorstwa, musiałbym użyć następującego sformułowania: wniesienie aportu rzeczowego do Huty Lucchini-Warszawa — według wartości bilansowej 1657 mld zł — w zamian za udziały o wartości 431 500 mln zł spowodowało powstanie „ujemnego” kapitału zapasowego w kwocie minus 881 810 994 tys. zł. Gdybyśmy spojrzeli na strukturę finansów tego przedsiębiorstwa na rok 1993, kapitały własne spółki wynosiłyby minus 484 939 975 tys. zł. Składa się na to kapitał akcyjny w wysokości około 684 mld zł, kapitał zapasowy „ujemny”, ponieważ wskutek wniesienia aportu i innej, późniejszej jego wyceny — co wynikało z umowy — pojawiło się zjawisko straty nadzwyczajnej, jak też nie rozliczony wynik z lat ubiegłych w wysokości minus 287 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Gdybym spojrzał na finanse Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej z jeszcze innego punktu widzenia, musiałbym stwierdzić, że łączna kwota zobowiązań ciążąca dzisiaj na Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej wynosi 2 090 728 855 tys. zł, w tym zobowiązań wobec budżetu 563 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dlaczego mówię o tych liczbach? Ponieważ chciałbym przejść do następnej części, którą określiłbym hasłem: akcje dla pracowników. Otóż, jak powiedziałem, Agencja Kapitałowo-Rozliczeniowa posiada w strukturze spółki udziały na kwotę 127 930 500 tys. zł, przy czym zobowiązania, które na niej ciążą - czyli wierzyciele stojący u bram - są na kwotę 2 bln zł. Dlatego też, aby te udziały nie zostały objęte przez wierzycieli, wykonano na nich zastaw na rzecz skarbu państwa i na rzecz Huty Lucchini - nieładny ruch, ale chroniący interes tzw. Huty Warszawa w postaci Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej. Aby wyjść z tego impasu, wszczęto postępowanie układowe. By firma wyszła z tego postępowania układowego, musi liczyć na umorzenie przynajmniej na poziomie 1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W trakcie negocjacji prowadzonych również z pracownikami Huty Warszawa jednym z ustnych - podkreślam - zobowiązań negocjacyjnych było to, że pracownicy otrzymają bezpłatnie 10% akcji przedsiębiorstwa Huta Warszawa. Później nastąpiło, oczywiście, zjawisko przejścia w inną strukturę następcy prawnego, czyli Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej, i dzisiaj to roszczenie - 10% bezpłatnie - jest adresowane przez pracowników do Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej. Ja takie dokumenty otrzymałem i myślę, że również pracownikom huty ta sytuacja jest znana.</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dzisiaj - myślę, że publicznie tego mówić nie można, ale w tym przypadku trwa tam strajk i wprowadza się pracowników huty w błąd - AKR, o którego akcje zabiegają pracownicy, jest bankrutem, co wynika z tych liczb, które podałem. I nawet gdybyśmy te akcje wręczyli im bezpłatnie, następnego dnia zostalibyśmy oskarżeni, że wręczyliśmy papiery bezwartościowe; w każdym razie na pewno nie papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-156.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Miało to polegać na tym, że - w dużym uproszczeniu - dzisiaj wręczam akcje Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej pracownikom, następnego dnia oni przychodzą z tymi akcjami do mnie jako tej agencji i proszą, żebym przekazał im za te akcje udziały, które AKR ma w Hucie Lucchini.</u>
          <u xml:id="u-156.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie wiem, kto wymyślił taką koncepcję - na pewno nie trzyma się ona logiki prawa i logiki ekonomii. Natomiast jest pewien tryb przewidziany w ustawie o prywatyzacji, ale żeby dzisiaj zrealizować to zobowiązanie, trzeba by wykonać następujący ruch: uzyskać zgodę Rady Ministrów, mało tego - uzyskać ponadto zgodę sędziego komisarza, który nadzoruje proces układowy. Zadaniem sędziego komisarza jest dbać o to, żeby majątek przedsiębiorstwa w trakcie postępowania układowego nie uległ uszczupleniu, a obecnie jednym z nielicznych już atutów Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej są właśnie udziały w przedsiębiorstwie Huta Lucchini. Gdy patrzę, jaką gehenną jest proces przejmowania praw użytkowania wieczystego, trudno mi określić, jaka będzie decyzja niezawisłego sądu w sprawie przekazania tych udziałów na rzecz pracowników.</u>
          <u xml:id="u-156.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejnym problemem związanym z przedsiębiorstwem Huta Lucchini jest w ogóle cały kompleks spraw pracowniczych. Dzieli on się na dwie części. Pierwsza dotyczy porozumienia, które zostało podpisane przez związki zawodowe. Nie jestem ekspertem w tych sprawach, ale mogę przyznać, że jest to porozumienie trochę dziwne. Myślę, że 6 listopada 1992 r. przedstawiciele związków zawodowych podpisali porozumienie nie w interesie pracowników. Druga kwestia dotyczy zobowiązania związków zawodowych - to można przeczytać, nie jest w końcu tajemnicą - że w spółce nie będą tworzone fundusze: socjalny i mieszkaniowy. Jest to zapis porozumienia. Dziwny zapis. Dzisiaj jest to jeden z postulatów strajkowych. Zastosowano tu technikę, która polega na tym, że wzrost wynagrodzeń był kwotowy. Chyba dla każdego doradcy związku zawodowego, który widzi, jaka jest sytuacja, jest jasne, że trudno iść na wariant kwotowy, kiedy mamy płynną sytuację, kiedy mamy inflację. System kwotowy polega na tym, że od dnia 1 listopada 1992 r. wynagrodzenie miało wzrosnąć średnio bodajże o 600 tys. zł, od 1 kwietnia 1993 r. - o 700 tys., od 1 lipca 1993 r. - o 400 tys. i od 1 października 1993 r. - o 300 tys. zł. To zobowiązanie zostało w całości zrealizowane przez stronę włoską.</u>
          <u xml:id="u-156.28" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W kwestii stabilizacji zatrudnienia — możliwość zawarta w tym porozumieniu została wykorzystana i na następnym etapie przystąpiono do negocjacji. Jeśli chodzi o chronologię wydarzeń, mam całą procedurę tworzenia nowego układu zbiorowego pracy. Zaczęło się to 19 stycznia tegoż roku pismem zarządu do organizacji związkowych, w którym potwierdza on gotowość rozpoczęcia negocjacji. Ten proces trwał. Momentem kluczowym był 27 kwietnia, kiedy komisje związkowe przedkładają zarządowi żądania płacowe, które — ich zdaniem — musiałyby zostać spełnione. Później mamy fazę negocjacji. Połowa maja — związki zawodowe wysuwają żądania wypłacenia jednorazowej premii w wysokości 1 mln. Później spotykamy taką informację w przytaczanym nawet w prasie wystąpieniu związków zawodowych. To można przeczytać, chyba że jest to informacja nierzetelna, w „Rzeczpospolitej” z 25 maja 1994 r. Zacytuję ją: „Związki zawodowe, mimo że mówią, iż z zarządem huty należy pracować „metodą ułańską (krótkie cugle)”, oceniają, że spółka wywiązuje się ze wszystkich zobowiązań podpisanych z pracownikami. Zwolnień grupowych w hucie nie było, a z 400 osób, które w ciągu 18 miesięcy istnienia polsko-włoskiej spółki odeszły z huty, większość przeszła na emerytury i renty. Porozumienie płacowe jest właśnie dopracowywane, a umowa zbiorowa na ukończeniu”.</u>
          <u xml:id="u-156.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Istotą tego porozumienia był mechanizm wzrostu wynagrodzeń bodajże o 15%. Nieszczęściem tych prac było to, że w tym czasie wybucha strajk w Hucie Katowice, gdzie - też składałem o tym informacje Wysokiej Izbie - żądanie było trochę inne. Żądanie 3 mln zł stałej premii pozostawało w dużej rozbieżności z porozumieniem płacowym, które właśnie negocjowano w Hucie Lucchini między związkami zawodowymi a zarządem huty. I nie wiem, czy to był impuls do wstrzymania, zerwania prac, zrobienia referendum i przejścia na inną formę negocjacji, mianowicie na strajk. Tego dzisiaj pewnie - przynajmniej z pozycji ministra przekształceń - nie da się ustalić; myślę, że z pozycji rządu też.</u>
          <u xml:id="u-156.30" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Za chwilę przejdę do kwestii samego strajku. Chciałem jeszcze powiedzieć o jednym zagadnieniu, które bulwersowało opinię publiczną. Myślę, że sprawa jest już na ukończeniu. Była kwestia tego, że w ramach aportu wniesiono 32 bloki mieszkalne osiedla Wrzeciono. Dzisiaj jesteśmy do przedsiębiorstwa Huta Lucchini... Ponieważ był pewien spór pomiędzy spółką, stroną włoską a gminą... Nikt nie chciał tego osiedla finansować. Dlatego jednym z wyjść było to, że po prostu odpowiedzialność za funkcjonowanie tego osiedla, zwłaszcza za koszty eksploatacji, przejął nowy podmiot gospodarczy, jakim była spółka Huta Lucchini. To wzbudziło duży protest środowiska. Akurat miałem okazję być tam jako poseł, nawet na spotkaniach w sali gimnastycznej na osiedlu Wrzeciono. Była też wtedy okazja do pewnych spektakularnych ruchów; paru polityków się tam wtedy ujawniło, łącznie z panem posłem Moczulskim, przewodniczącym KPN. Trudno wtedy było znaleźć rzeczowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-156.31" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dzisiaj sytuacja jest taka: Istnieje szansa - jesteśmy na takim etapie negocjacji z reprezentacją mieszkańców osiedla Wrzeciono - że to osiedle zostanie wycofane z aportu rzeczowego. Zamiast tego zostanie wniesiony inny aport rzeczowy, też w postaci nieruchomości, która jest fragmentem parkingu i lasu będącego otuliną huty, osiedle to zaś zostanie przekazane do eksploatacji spółdzielni Domhut, która jest spółdzielnią założoną przez mieszkańców osiedla Wrzeciono. To wymaga też zgody sędziego komisarza.</u>
          <u xml:id="u-156.32" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przejdźmy teraz do samej kwestii strajku. Myślę, że jedną, pewnie nie jedyną, z przesłanek tego strajku, jest to, co się stało w Hucie Katowice. Natomiast niewątpliwie można stwierdzić, że - jak każdy strajk prowadzony dzisiaj w Polsce - jest to strajk, który nie przestrzega zasad ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych. Ten strajk przyjął już chyba jedną z najbardziej skrajnych form - poprzez zajęcie budynku zarządu do formy strajku głodowego. Zajmowanie budynku i zastępowanie uprawnień zarządu to nie jest pierwszy przypadek tego typu w Hucie L.W. Chciałbym Wysokiej Izbie zacytować oświadczenie z dnia 27 maja 1993 r., a więc sprzed roku. Nie będę czytał całego oświadczenia, lecz tylko jego pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-156.33" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">„Idąc za sugestią podsekretarzy stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu i w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, zarząd Huty L.W. sp. z o.o. i komitet strajkowy podpisują deklarację dotyczącą wydarzeń, jakie miały miejsce w dniach 20 i 21 maja 1993 r. — deklarację, która zażegnuje konflikt między zarządem a komitetem strajkowym.</u>
          <u xml:id="u-156.34" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">1. Oświadczamy uroczyście, że zarząd jest jedynym organem sprawującym władzę w zakładzie, zgodnie z prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej. Ograniczanie swobody, zabranianie pracy bądź usuwanie zarządu z zakładu jest nielegalne. NSZZ „Solidarność” oświadcza, że członkowie „Solidarności” Huty L.W. sp. z o.o. będą działać zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce i oświadcza, że poważne wydarzenia, które miały miejsce 21 maja br., były wynikiem niewłaściwych informacji i trudnej sytuacji w zakładzie, niezależnej od decyzji i woli zarządu”.</u>
          <u xml:id="u-156.35" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Są jeszcze dwa punkty, są podpisy komitetu strajkowego, przedstawicieli związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-156.36" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Także w kwestii legalności strajku jesteśmy w takiej samej sytuacji, jak w paru innych strajkach w Polsce. Jest, oczywiście, postawiona teza, że druga strona tego konfliktu, czyli zarząd spółki, też nie dotrzymał formy procedur zawartych w ustawie o rozstrzyganiu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-156.37" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przepraszam, Wysoka Izbo, za nieskładność wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.38" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Żeby móc rozstrzygać tego typu problemy, gdzie, jak widać, po jednej stronie jest skarb państwa - podkreślam, że wszystko, co w tej kwestii zostało uczynione, bierze się z 20 grudnia 1991 r., bo wtedy podpisywany był akt, ta umowa - trzeba posługiwać się pewnymi zasadami. Jedną z zasad jest zasada szacunku dla prawa. Prawo w tym momencie okazało się troszeczkę niewydolne. Przez 2 lata trwa procedura ustalania praw własności. Chociaż administracja rządowa, wojewódzka, przedstawia sądowi, że wszystko jest w porządku, że jest dekret naczelnika państwa Piłsudskiego o nacjonalizacji mienia rosyjskiego, z tej dyskusji wynika jednak, że np. niewielka część terenu Huty Lucchini nadal należy do pułku artylerii carskiej stacjonującego tam w 1846 r. To jest coś nieprawdopodobnego z punktu widzenia inwestycji zagranicznych i sprawności posługiwania się, albo świadoma działalność uniemożliwiająca realizację projektu. Szacunek dla prawa to również kwestia prowadzenia strajku zgodnie z istniejącymi procedurami. Jeżeli to prawo jest złe, należy je zmieniać. Jest jeszcze coś, co nazywam szacunkiem dla siebie. I to chciałbym zaadresować do dwóch panów siedzących na galerii. Otóż, chcę panom oświadczyć, że nie jestem złodziejem, że nie ukradłem akcji, że jestem Polakiem, że nie wszyscy ludzie są fałszywi itd., itd. Bo to był dialog, który odbywał się, proszę panów, pomiędzy ludźmi, którzy przyjechali pod hutę i pod ministerstwa. Myślę, że to były jedyne argumenty, które mogli oni przedstawić, żeby rozwiązać ten problem. Tą drogą na pewno nie osiągniemy celu, którym jest to, żeby ci ludzie mieli pracę i żeby ta firma pracowała.</u>
          <u xml:id="u-156.39" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że ścieżka, którą panowie obraliście, nie służy rozwiązaniu tego problemu. A jest to problem pomiędzy przedstawicielami załogi a zarządem tego przedsiębiorstwa. Rozumiem, że wielu z was ponosi dzisiaj pewną odpowiedzialność za błędy popełnione na etapie tworzenia tego projektu. Trzeba sobie dać szansę, żeby wyjść z tej ślepej uliczki. Nie oznacza to jednak, że trzeba używać aż tylu obelg wobec przedstawicieli obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-156.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Ryszard Bugaj chciałby coś powiedzieć, niezależnie od tego, że zapisał się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie marszałku, jest oczywiście zwyczaj, że po informacji rozpoczyna się dyskusja, myślę jednak, że ta dyskusja będzie bardziej sensowna, jeżeli będziemy mogli wcześniej zadać pewne pytania. Osobiście odczuwam potrzebę zapytania pana ministra o kilka spraw, mimo wyczerpującego charakteru informacji, żeby móc się do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Można?)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełRyszardBugaj">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, niestety pytań jest kilka. Chciałbym zacząć od takiej sprawy. Czy pan jest gotów potwierdzić lub zaprzeczyć opiniom związków zawodowych, że w ciągu ostatniego okresu wydajność pracy w hucie bardzo szybko wzrosła, natomiast realne płace spadały? To ważna okoliczność dla oceny zasadności tego strajku. Nic pan o tym nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie pytanie. Musiałbym pewnie przeanalizować uważnie pana przemówienie - sytuacja finansowa i dystrybucja udziałów jest bardzo złożona po tych zmianach. Rozumiem, że w dyspozycji instytucji państwowych znajduje się wystarczający pakiet udziałów, by mogło być zwołane walne zgromadzenie udziałowców, wspólników. Czy nie jest tak, czy też nie zdecydowano się, by podjąć takie kroki? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełRyszardBugaj">Trzecie pytanie. Słyszałem, nie wiem, czy to prawda, pan też o tym nie mówił ani słowa, że wyniki finansowe Huty Lucchini za ostatni rok są złe. Czy pan minister ma pogląd, dlaczego są złe i czy jest prawdą, że huta korzysta nadal ze zwolnień podatkowych? To także bardzo ważna sprawa dla oceny tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa następna. Znowu jest ona bardzo złożona w sensie formalnym, ale chciałbym, żeby pan powiedział - jeśli to się da tak powiedzieć, bo nie jestem tego pewien - jaka kwota została wniesiona za 51% udziałów w początkowym okresie, w różny sposób, i czy została wniesiona efektywnie przez wspólnika, przez grupę Lucchini, przez udziałowca.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełRyszardBugaj">I w końcu jeszcze kwestie następujące. Mówił pan o tzw. stronie finansowej i o tym, co pozostało, ale odpowiedzmy sobie wyraźnie: Jaka była sytuacja finansowa nowo utworzonej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością? Jeśli dobrze wiem, a nie jestem pewien, czy wiem dobrze, to zadłużenia Huty Warszawa nie ciążyły już na nowej spółce, zostały z niej zdjęte. Chciałbym, żeby pan to po prostu wyraźnie powiedział, bo to nie było oczywiste w pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełRyszardBugaj">Jeszcze dwa pytania. Które ministerstwo odpowiedzialne jest właściwie za branżę hutniczą? Myślę, że to ważna sprawa, szczególnie z punktu widzenia polityki strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełRyszardBugaj">I ostatnie pytanie, tylko z pozoru nieistotne. Mówił pan, że nie wiadomo, kto wymyślił różne informacje. Chciałem zapytać: Czy prawdziwe jest to, co słyszałem, że osoba negocjująca w imieniu grupy Lucchini to porozumienie i zawarcie tej spółki ze skarbem państwa, czy instytucjami skarbu państwa, została potem, po zakończeniu i zawarciu tej transakcji, wiceministrem przekształceń własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że jednak nie możemy w taki sposób postępować.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na te pytania? W pewnym sensie łamie to reguły postępowania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jednak brakowało podstawowych informacji.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Może poproszę pana posła Bogdana Pęka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister jest gotów odpowiedzieć na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jest tu problem, z tym się zgadzam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie pośle, pewnie nie uniknęlibyśmy tych odpowiedzi. Oczywiście nie na wszystkie pana pytania odpowiem. Spróbuję jednak na niektóre odpowiedzieć, natomiast nie na wszystkie można odpowiedzieć już w punkcie startu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tak, wydajność wzrosła; w tej kwestii były przecież, o ile wiem, prowadzone negocjacje. A jak wcześniej powiedziałem, było porozumienie w sprawie regulacji płac. Powiedziałem wprost: to było porozumienie antypracownicze — tak, naprawdę — podpisane przez związki zawodowe. Taka jest prawda. Wydajność wzrosła. Odbyło się walne zgromadzenie w tej sprawie (musiałbym zapytać pana dyrektora Woźniaka, kiedy), ale odbyło się i zajęło jednoznaczne stanowisko. Wyniki finansowe — spółka zakończyła rok 1993 stratą. Nie korzysta ze zwolnień podatkowych. Wkład pieniężny Lucchini — 118 916 mln, wkład niepieniężny w postaci skryptu dłużnego — 64 mld, przeliczony wkład niepieniężny wyliczony jako know-how — 79 mld. Lucchini International SA — wkład pieniężny 163 mld, wkład niepieniężny, skrypt dłużny - 95 900 mln. Ogółem wkłady pieniężne strony Lucchini, nominalnie — 281 946 mln.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tak, powiedziałem, panie pośle, w trakcie swojego wystąpienia, że - w bardzo dużym uproszczeniu - konstrukcją tego przedsięwzięcia było wniesienie oczyszczonego od strony finansowej majątku produkcyjnego do przedsięwzięcia Huta Lucchini-Warszawa - może to nie zostało precyzyjnie sformułowane - czyli praktycznie można powiedzieć, że w punkcie zerowym nie było zadłużeń ciążących na tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności w odniesieniu do obu ministerstw, to muszę pana zmartwić, bo tutaj pojawia się trzeci partner w grze, chociażby poprzez bankowe postępowania ugodowe. W strukturze właścicielskiej skarb państwa jest dzisiaj reprezentowany bądź przez ministra przemysłu i handlu, bądź przez ministra przekształceń, ale wskutek bankowych postępowań ugodowych pojawiają się już podmioty prywatne w tym sektorze. A więc od strony właścicielskiej jest jak gdyby już trzech właścicieli: skarb państwa reprezentowany przez dwóch ministrów i różnego rodzaju konsorcja, co wynika z układu wierzytelności w stosunku do hut. Ministerstwo przekształceń nigdy nie aspirowało do tego, żeby w nim był ośrodek regulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jestem zaskoczony informacją, że wiceminister... Ale nie wnikałem w to i musiałbym sprawdzić - domyślam się, o kogo panu chodzi, ale nie będę podawał nazwiska. Nie wiem, ale nie sądzę, żeby tak się stało, ponieważ negocjacje były bodajże prowadzone przez pana ministra Stankiewicza, w części uczestniczył pan minister Lewandowski. Nie sądzę, żeby był taki mechanizm awansu. Doprawdy, trudno mi na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Muszę niestety prosić Wysoką Izbę o powrót do normalnej dyskusji, bo przekształci się to w przesłuchanie ministra. To nie było zamiarem naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie wiem, czy zdążyłem powiedzieć, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł zrezygnował z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak, ale ja bym chciał w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pewną propozycję. Jak sądzę, jest to niezwykle skomplikowana materia, i prosiłbym, żeby tę odpowiedź od strony fachowej uzupełnił pan minister Pol i żeby powiedział więcej o sytuacji w hucie - finansowej i związanej z możliwościami produkcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli można także prosić pana posła Manickiego, o którym wiem, że od dłuższego czasu prowadzi negocjacje w hucie, żeby szerzej przedstawił Wysokiej Izbie ten wątek negocjacyjny - jak to wygląda pod względem konkretnych negocjacji, postulatów. Jak ocenia on szanse porozumienia? Wówczas byłoby nam znacznie łatwiej, jak sądzę, oceniać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przyjęliśmy określony punkt do porządku dziennego, więc jeśli panowie, pan poseł Maciej Manicki czy pan minister Marek Pol zechcą zabrać głos, to nie mam nic przeciwko temu, ale na razie musimy przystąpić do realizacji normalnego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności, ponieważ pan poseł Bogdan Pęk zrezygnował z wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę wesprzeć tym razem pana marszałka w jego argumentacji, ponieważ wystąpienie pana posła Pęka prowadzi do poszerzenia tego punktu obrad. Sprowadza się to do tego, że oprócz przedstawicieli rządu występowaliby jeszcze inni posłowie. Jak wiadomo, punkt porządku dziennego posiedzenia Sejmu brzmi: Informacja rządu itd. I sądzę, że to, jak ona została przedstawiona, będziemy mogli ocenić w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJanRulewski">Jeśli nie ma sprzeciwu wobec tej sugestii, to wykorzystam przywilej udzielonego głosu. Otóż Unia Wolności i związane z nią środowiska, w tym oczywiście związkowe, opowiadają się za zasadą niezbywalności praw związków zawodowych do przeprowadzania akcji strajkowej. Sądzimy, że zapisy ustawy związkowej oraz ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, pisane częstokroć ręką związkowca, stwarzają wystarczającą szansę, żeby nawet w tak skomplikowanej sytuacji, jaką mamy dzisiaj w Hucie Lucchini, sytuacji zarówno ekonomicznej, o której mówił minister Kaczmarek, jak i społecznej, dało się rozwiązać istniejące tam zaognione konflikty, zawrzeć porozumienie, bo w istocie te dwie ustawy nakłaniają strony do zawarcia porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełJanRulewski">Przypominamy zatem, że pośrednie stopnie proceduralne w dochodzeniu do porozumienia, takie jak wejście w spór zbiorowy, arbitraż, podwójna mediacja, są nie tylko akcją obliczoną na zmiękczenie jednej ze stron, ale stwarzają korzystne przedpole dla uzupełnienia wiedzy i pozyskania sojuszników. I dlatego Unia przeciwstawia się akcjom, które mają charakter gwałtowny. W gruncie rzeczy w tej sytuacji, w sytuacji Huty Lucchini, jeszcze raz zamanifestowała się wyższość ustawy nad praktyką. Bo proszę zauważyć, do czego doszliśmy - otóż doszliśmy do sytuacji, którą przewiduje ustawa. Mianowicie doszliśmy do sytuacji, w której z różnych stron pojawiają się mediatorzy. Gdyby od tego zaczęto, to przede wszystkim nie straciliby pracownicy, sądzę, że i zarząd, a również my wszyscy, tego miesiąca, który minął na utarczkach. Dlatego Unia wita z zadowoleniem wszelkie akcje mediacyjne, do których doszło w związku z tą sprawą, chociaż uważa, iż dobrze by było, żeby rząd, który dopiero teraz zajmuje ustami pana ministra Kaczmarka jakieś stanowisko, przypomniał sobie, że istnieje lista mediatorów zawodowych, zaakceptowanych przez trzy strony - przez pracodawców, ogólnokrajowe centrale związkowe i cieszących się pozytywną opinią rządu. W ten sposób odpolitycznilibyśmy działania, do których dochodzi wokół uczestników sporu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełJanRulewski">Po badaniu materiałów takich, jakimi dysponowaliśmy, stwierdzamy, że w Hucie Lucchini panuje sytuacja patowa, remisowa. Ale jest to remis, który ma charakter plugawy. To prawda, że pracownicy nie w pełni wykorzystali dobrodziejstwo ustawy w zakresie rozwiązywania sporów na podstawie istniejącego prawodawstwa. I prawdą jest również, że zarząd wykazał się nieznajomością przepisów, chociażby przez fakt powiadomienia Okręgowej Inspekcji Pracy i również dlatego, że unikał rozmów dotyczących wzajemnych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełJanRulewski">I wreszcie trzeba się odnieść do trzeciej strony — do rządu, który deklarował rozwiązywanie wielu problemów opierając się na trójstronności występujących komisji. Niestety, rząd, co prawda, nie miał inicjatywy mediacyjnej, ale mógł skorzystać, mógł wpłynąć na to, aby mediacja rozpoczęła się w znacznie wcześniejszym terminie. Jeszcze raz potwierdziła się zasada, że między deklaracjami rządu, zwłaszcza zawartymi w „Strategii dla Polski”, gdzie się mówi o trójstronnym postępowaniu ugodowym, a rzeczywistością istnieją rozdźwięki. Wobec tego jawi się pytanie do rządu: Kiedy rząd wykaże inicjatywę?, zwłaszcza że dotyczy to interesów stu innych zakładów związanych gospodarczo z tą hutą. Dalej: Dlaczego, może nie przez złośliwość, dopiero teraz zapadły decyzje dotyczące akcji uwłaszczeniowych gruntów? Dlaczego teraz dopiero zaczęto rozważać sprawę uwłaszczenia, przekazania akcji i wreszcie dlaczego nie zapytano — za pośrednictwem pana Pola, prezesa rady nadzorczej — o przyczyny niskich zarobków w tej hucie?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja, Unia Pracy Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tej porze i przy sprawie jednak incydentalnej nie sposób oczywiście dyskutować o kwestiach zasadniczych. Myślę jednak, że sprawa konfliktu w Hucie Lucchini jest sprawą ważną, bo jest to konflikt w jednym z tych miejsc, które były traktowane jako sztandarowy przykład dobrej prywatyzacji z udziałem kapitału zagranicznego. Myślę więc, że istnieje potrzeba bardzo szczegółowego zbadania tego przypadku - jak i kilku innych przypadków o podobnym charakterze - i należałoby spróbować wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełRyszardBugaj">To, co ja mam tu do powiedzenia, nie pretenduje to takich wniosków, a w każdym razie nie do wniosków, którym chciałbym przypisać ostateczny charakter. Ale, panie ministrze, wydaje się, że do zbadania są trzy sprawy, które zasługują na uwagę. I to jest pilne.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze, jaki jest bilans finansowy tej transakcji z punktu widzenia budżetu państwa? Z tego, co pan mi powiedział, jeśli dobrze policzyłem, to za 51% udziałów Lucchini zapłacił około 30 mln dolarów. Tylko z grubsza szacuję oczywiście, bo nie wiem dokładnie, jaki był wtedy kurs. Około 30 mln dolarów. Jeśli dobrze nam podał pan informację, że same grunty w tym miejscu Warszawy mają 314 hektarów, jeżeli ta firma była, co pan potwierdził, w punkcie startu firmą czystą, gdy chodzi o zadłużenia, jeżeli do tego dodamy fakt, że w tej resztówce po Hucie Warszawa zostały 2 bln zł, no to jest pytanie: Jaki jest bilans tego? Jaki jest bilans tego? Obawiam się, że zły. Ale chciałbym po bliższej analizie uzyskać od pana odpowiedź, niekoniecznie nawet dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełRyszardBugaj">Druga sprawa. Jeśli się dobrze orientuję, proszę sprostować, jesteście panowie tutaj lepiej do tego przygotowani, to tak się składa, że w ostatnim okresie wyniki finansowe polskich hut się poprawiły, pomijając stare zadłużenia. Ale może nie mam racji, proszę sprostować.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełRyszardBugaj">Wyniki Huty Lucchini, jak pan potwierdził, są ujemne. Dlaczego tak się dzieje? Nic na ten temat pan tutaj nie powiedział. Co zdecydowało o tym, że bilans tych wyników jest ujemny, jeśli start był taki, jaki był, jeśli w Polsce trochę poprawia się koniunktura, także na rynku stali?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełRyszardBugaj">W końcu nieprzypadkowo pytałem pana o to, który właściwie minister zajmuje się branżą hutniczą, bo to jest pytanie o instrumenty polityki strukturalnej, szczególnie w przypadku huty takiej jak ta, która decyduje o funkcjonowaniu wielu przedsiębiorstw przemysłu maszynowego w Polsce. Jakimi instrumentami oddziaływania dysponujemy, w jakim sensie możemy tę hutę umieścić w szerszej strukturze polskiego przemysłu hutniczego? Te kwestie także muszą się zaliczyć do tego bilansu.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełRyszardBugaj">Na koniec chciałbym powiedzieć tylko tyle, że stwierdził pan, iż odbyło się walne zgromadzenie i podjęło właściwe czy stosowne wnioski. A jakie? Nie wiem, może pisała o tym prasa, może ja coś przeoczyłem. Jakie są te właściwe i stosowne wnioski, które zostały podjęte? Z jakiej właściwie perspektywy przedstawiciele, udziałowcy skarbu państwa oceniają sytuację? Czy bierze się pod uwagę sytuację finansową tej firmy, czy też bardzo wielką sprawę ostrego konfliktu, który może rzutować na wiele przedsięwzięć inwestycyjnych w Polsce? Jaki punkt widzenia został tutaj przyjęty?</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełRyszardBugaj">Jedno jest pewne: z perspektywy obserwatora zewnętrznego trudno oprzeć się wrażeniu, że strajk trwa prawie miesiąc, że są już jego dramatyczne następstwa, a nie widzieliśmy właściwie ze strony rządu żadnej reakcji. Nie widzieliśmy właściwie żadnego pomysłu, co z tym zrobić. Trzeba by zapytać, czy rzeczywiście w takich konfliktach rząd może być tylko obserwatorem czy też chce zająć jakąś aktywną postawę - i jaką?</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełRyszardBugaj">Po pana informacji pytania te pozostają na razie bez odpowiedzi i myślę, że dzisiaj już na nie definitywnie nie odpowiemy. Mam jednak nadzieję, że będziemy mogli do tego wrócić po bliższej i szerszej analizie, chociaż oczywiście nie chcę panów hamować - jeśli chcecie dziś odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Macieja Manickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMaciejManicki">Profilaktycznie zasłonię sobie napis sygnalizujący, że czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Będę stukał w mikrofon, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMaciejManicki">Takie jest prawo pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od paru słów na temat mediacji, jaką prowadziłem na wniosek komitetu strajkowego wspólnie z panem Maciejem Jankowskim, przewodniczącym regionu „Solidarności”. Mediacja skończyła się fiaskiem. Skończyła się fiaskiem, dlatego że w czasie, w którym trwała, stanowiska stron — zamiast się zbliżać — usztywniały się i rozchodziły. Muszę powiedzieć, że ostateczne fiasko można było stwierdzić po ostatniej rozmowie, w ubiegły czwartek, z zarządem Huty L.W., w której właśnie zarysowało się tak drastyczne usztywnienie stanowiska zarządu. Po pierwsze, domagano się wręcz od strajkujących stwierdzenia, że strajk jest nielegalny. Po drugie, przyjęto zasadę, że rozmowy nie będą toczyły się z komitetem strajkowym, a ze związkami zawodowymi; z każdym z osobna czy wspólnie, ale w każdym razie bez uznania komitetu strajkowego, co w tej sytuacji było praktycznie zupełnie nie do przyjęcia przez strajkujących. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na fakt, który niewątpliwie — podkreślam, że jest to moja ocena — wpłynął na takie właśnie stanowisko zarządu. Być może takich przyczyn było więcej, ale dwie były bardzo wyraźne. Po pierwsze, zarząd miał niewątpliwie świadomość, że rząd nie zajął się tym tematem, mimo wcześniejszych obietnic składanych przez członka rządu, ministra, na ręce pana Jankowskiego. Rząd miał się tym zająć we wtorek w ubiegłym tygodniu. Nie zajął się. To był na pewno dla zarządu sygnał do usztywnienia stanowiska. Po drugie, to ta Izba odrzuciła w czwartek w ubiegłym tygodniu wniosek o wysłuchanie informacji rządu w sprawie tego strajku. I to był drugi, niewątpliwie również silny, sygnał dla zarządu. W tej sytuacji zarząd swoje stanowisko usztywnił.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełMaciejManicki">W sprawie tej - w mojej ocenie - popełniono bardzo wiele błędów, i to od samego początku. W znacznej mierze zgadzam się z tym, co tutaj powiedział pan poseł Rulewski, że można było wcześniej sięgnąć po instytucję mediatora. Związki zawodowe ogłosiły strajk zbyt szybko, zbyt pochopnie. Bo to jest - tak, jak napisano w tej ustawie, tak jak wcześniej pisano w ustawie o związkach zawodowych - instrument ostateczny, z którego bardzo trudno jest się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli chodzi o praprzyczyny, to w mojej ocenie podpisano wcześniej paranoiczne porozumienie o podwyżkach wynagrodzeń. Ja nie nazwałbym go antypracowniczym. Ono — być może — w części dotyczącej funduszy socjalnych było niezgodne, nazwijmy to, z interesem załogi, ale trudno to dzisiaj rozstrzygać; trzeba by się było znaleźć w tamtej sytuacji. Porozumienie mówiące o tym, że średnia płaca, która wynosi ok. 2,5 mln zł, w określonym czasie zostanie podwyższona średnio o 2 mln zł na twarz — i to równo po 2 mln zł na twarz, na przeciętnego pracownika huty — to jest decyzja paranoiczna, bo ona powoduje drastyczne zawirowania wewnątrz samej struktury płacowej. Rozpiętość tych wynagrodzeń, według informacji, które otrzymałem, kształtowała się — przy średniej płacy 2,5 mln zł — w granicach między 1300 tys. a 4 mln zł. Każdy z pracowników huty otrzymał 2 mln zł. I to spowodowało oczywiście spłaszczenie. Mało tego — te wynagrodzenia były wypłacane poza listą płac, niejako dodatkowo, poza systemem płacowym. A w hucie jest mniej więcej taka proporcja, że jeśliby popatrzeć na te 2,5 mln zł przeciętnego wynagrodzenia, to 1350 tys. stanowi płaca zasadnicza, a 1150 tys. dodatki do tej płacy. I doszły te 2 mln zł z boku, wiszące, z którymi, wiadomo było, prędzej czy później trzeba będzie coś zrobić. No i oczywiście w sytuacji, w której doszło do rozwiązywania tego problemu, to same skutki — gdyby tylko włączyć te 2 mln do normalnych płac zasadniczych — już przekraczały te 30%, których żądała załoga. Sytuacja rzeczywiście jest nie do pozazdroszczenia. Można by było próbować z niej znaleźć wyjście.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełMaciejManicki">Nie chciałbym przeciągać tego ze względu na to, że pan marszałek na pewno za chwilę będzie stukał w mikrofon - już pan marszałek stuka - ale muszę poruszyć jeszcze jedną kwestię. Pan minister mówił, tak wynikało z jego wypowiedzi, że pracownicy dążyli wszelkimi siłami do uratowania swojej firmy. Zgodzili się w swoim czasie na obniżkę wynagrodzeń. Potem przyjmowali bardzo - powiedziałbym - rozsądną postawę. Ale cierpliwość się w końcu wyczerpała.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełMaciejManicki">Wynikała również z pana ministra wypowiedzi jedna rzecz - w mojej ocenie przynajmniej - że cała wina leży po stronie polskiej. Rzeczywiście trudno było znaleźć te elementy, z których nie wywiązała się strona włoska, jeśli chodzi o umowy. Z tego, co było zapisane, strona włoska się wywiązała. Cała wina leży po stronie polskiej. Cierpią natomiast polscy pracownicy. W mojej ocenie tak po prostu nie może być. Ktoś musi za to zapłacić, bo tutaj są fizyczne straty.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełMaciejManicki">W ramach rozmów z zarządem można było się dowiedzieć, iż jest on w stanie udokumentować ponadbilionową stratę z tego tytułu, że modernizacja nie odbyła się we wcześniej założonym terminie. Pytanie - kto wyrówna stratę tego biliona złotych? Ten bilion jest również potrzebny w rachunku, jeśli się mówi o wynagrodzeniach. Gdyby ten bilion był, to — być może — nie byłoby straty za 1993 r. Być może byłaby zupełnie inna kondycja finansowa i zapis tej umowy, że podwyżka wynagrodzeń nastąpi po inwestycjach, mógłby być wykonany, ale w tej sytuacji jest on trudny do zrealizowania. Już kończę, panie marszałku. Miałbym na koniec pytanie do pana ministra: Kto za to zapłaci? Kto za winę strony polskiej zapłaci w taki sposób, żeby nie płacili za to pracownicy?</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Proszę o głos - pytanie do posła Manickiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie mogę niestety, panie pośle, dopuścić pana w tej chwili do głosu. Pytanie może być zadane tylko do ministra.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełArturSmółko">Panie marszałku, w sprawie formalnej. Chciałem jedynie zapytać, czy pan poseł Manicki występował w imieniu klubu SLD - to tylko chciałem wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powiedziałem, że w imieniu klubu SLD wystąpi poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Pęka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, ponownie wpisuję pana na listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, pan zawsze jest niezwykle miły, wobec mnie szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na wstępie, proszę wybaczyć, panie Rulewski, na drobną uszczypliwość. Obserwuję pewne przesunięcie w pańskiej partii, widzę, że wraca pan na pozycje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: To nas nie martwi.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełBogdanPęk">I to jest bardzo ciekawa historia w aspekcie tego, że owych decyzji, które spowodowały dzisiejszy stan rzeczy, przecież nie podejmował aktualny rząd - to jest pewien spadek. A mówię o tym dlatego, że w pańskiej partii pojawiają się bardzo ciekawe koncepcje - o lokaucie się mówi. Słowem - cieszę się, że przechodzicie panowie na pozycje związkowe i proszę mi wybaczyć tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełBogdanPęk">Natomiast jeżeli chodzi o sytuację w Hucie Lucchini, ma ona swoją bardzo ciekawą specyfikę. Wysoka Izbo! Myślę, że niedługo, być może za rok, za dwa (nasilenie przewiduje się za jakieś trzy, cztery lata), będziemy mieli takich problemów bardzo dużo. Procesy prywatyzacji postępują i dopiero dzisiaj wychodzą na światło dzienne pewne niedoskonałości umów, jak i nie przewidziane skutki długoterminowe. Tylko że ja, który znany jestem z bardzo krytycznego stanowiska wobec prywatyzacji, gdybym miał szukać dzisiaj winy po stronie polskiego rządu czy bodaj ministra przekształceń własnościowych, czy ministra przemysłu, to niewiele tej winy znajduję. Na miły Bóg, przecież to jest tak, że właścicielem tej firmy, posiadającym pakiet kontrolny, jest konsorcjum włoskie. Związki zawodowe, z całym szacunkiem, bardzo mi bliskie, muszą też rozumieć, że w takich sprawach rząd może jedynie ingerować w wyjątkowych sytuacjach, że właściwie jest to sprawa do rozstrzygnięcia między pracownikami a pracodawcami. W tym przypadku są to po prostu związkowcy i kapitaliści włoscy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Zostałem poproszony przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego z Sejmu poprzedniej kadencji, iżby przypomnieć z tego miejsca, że wówczas, kiedy to związek zawodowy „Solidarność” podejmował szybkie kroki w celu sfinalizowania takiego właśnie kontraktu, jaki został sfinalizowany, posłowie PSL oprotestowali go i otrzymali wówczas bardzo ostrą reprymendę od związkowców. Nie jest więc tak, że tutaj strona związkowa jest bez winy. Oczywiście nie chciałbym być tutaj arbitralny, niemniej sygnalizuję ten problem jako pewien ciąg wydarzeń, który z punktu widzenia interesów państwa, Sejmu, będzie ważny, będzie bardzo trudny do rozstrzygnięcia. Tego typu przypadki będą się nasilać. Będą one zmuszały z jednej strony zarówno do bystrzejszego obserwowania przez wypełniających funkcje właścicielskie, w końcu już niewielkie, pewnych zjawisk, tych mikroekonomicznych, w poszczególnych zakładach. Z drugiej strony będą zmuszały związki zawodowe do bardzo poważnego rozważenia decyzji ostatecznych.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełBogdanPęk">Oczywiście dzisiaj nie mam upoważnienia do występowania w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Na podstawie tych materiałów, które uzyskałem dopiero wczoraj, mogę się jedynie wypowiadać bardzo ogólnie i skrótowo. Bardzo bym chciał, żeby się okazało, że ten strajk znajdzie swój rozsądny finał, to znaczy, że będą respektowane zarówno interesy państwa polskiego, jak i tej załogi. Przyznaję, że jest rzeczywiście faktem - takie materiały już są w moich rękach - że załoga otrzymuje wynagrodzenie, licząc w cenach porównywalnych, o 16% niższe, aniżeli otrzymywała uprzednio, a wydajność pracy wzrosła bardzo znacznie, o ponad 100%. Jest to w pewnym sensie jawna niesprawiedliwość społeczna. No, ale skoro było kiedyś wielkie przyzwolenie społeczne na kapitalizm i ten kapitalizm budujemy, to nie ma możliwości ingerencji rządu bezpośrednio w ustalenia płacowe między związkiem zawodowym a właścicielem zakładu. To jest proces, który ma zachodzić tam na miejscu, w zakładzie, a rząd - jeżeli właściciel, inwestor zewnętrzny, dochowuje umowy - nie ma właściwie żadnych podstaw do ingerencji w tę materię.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełBogdanPęk">Trzeba równocześnie bardzo mocno napiętnować to, że podpisano umowę - autorem jej był, przypomnę, pan minister Niewiarowski - w której nadano prawo właścicielskie bez uregulowania stanu własności gruntów. Był to dla inwestora włoskiego pretekst - nie wiem, czy tylko formalny, ale w każdym razie bardzo ważny (już kończę, panie marszałku) - dzięki któremu zapowiedziane i zapisane w umowie inwestycje nie mogły być realizowane. O ile wiem, dzisiaj sytuacja się o tyle zmieniła, że ten obszar, którego stan własności dzięki obecnemu strajkowi w jakimś sensie został już formalnoprawnie uregulowany, jest właśnie tym obszarem, na którym miały być realizowane główne inwestycje. Jeśli to nieprawda, proszę mnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełBogdanPęk">Dlatego też sądzę, że w tej sytuacji trzeba będzie wykazać wiele rozwagi. Jesteśmy wszyscy w to uwikłani, a wobec tego niechaj każdy podejmuje takie działania, jakie są możliwe. Na przyszłość wiedzmy, że musi być tak, że związki zawodowe muszą ponosić odpowiedzialność także i za strajki przegrane. Tego typu decyzje nie mogą być podejmowane pochopnie. Jednocześnie muszą ponosić odpowiedzialność ci ludzie, którzy w imieniu skarbu państwa podpisują wadliwe umowy i unikają wszelkiej, ale to wszelkiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem związany z Hutą Warszawa, z hutą Lucchini istnieje nie od dziś. W poprzedniej kadencji zabieraliśmy na ten temat głos i dzisiaj również, jako poseł warszawski, choć sprawa nie jest tylko warszawska, muszę zająć stanowisko w imieniu mojego klubu. Prywatyzacja Huty Warszawa jest jednym z najbardziej skandalicznych przykładów prywatyzacji dokonywanej w Polsce, prywatyzacji, za którą odpowiedzialność ponosi były minister Janusz Lewandowski (mający stanąć m.in. za tę sprawę, na wniosek Konfederacji Polski Niepodległej, przed Trybunałem Stanu). Była to transakcja prywatyzacyjna bez odpowiednich gwarancji, bez odpowiednich uregulowań, doprowadzająca do sprzedaży terenów mieszkalnych razem z mieszkaniami i razem z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie sprzedali.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełKrzysztofKról">Jest wiele spraw... Z mieszkańcami, tak, bo tych ludzi jak gdyby można byłoby sprzedać. Jest wiele spraw w tej transakcji dyskusyjnych. Dyskusyjny jest problem relacji pomiędzy państwem, pracownikami, właścicielem a związkami zawodowymi. Bezdyskusyjna jest jednak kwestia, iż nikt nie zwolnił rządu z obowiązku dbania o gospodarkę narodową i dbania o pracowników zatrudnionych w zakładach pracy wszelkiego rodzaju, we wszelkich formach własnościowych. Do tego zobowiązują wszystkich obowiązujące w Polsce ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełKrzysztofKról">Można powiedzieć, i jest to przykre stwierdzenie, że poprzedni rząd i minister Janusz Lewandowski podłożyli pod polską gospodarkę bombę zegarową. Niestety, obecny rząd z obecnym ministrem przekształceń własnościowych, panem Kaczmarkiem, skracają lont przy tej bombie.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełKrzysztofKról">Ma rację pan poseł Pęk, niestety też członek tej koalicji, że te problemy będą występowały również w innych zakładach pracy. Za chwilę będziemy mieli podobną sytuację w Fabryce Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej i w innych zakładach. Ten skandaliczny sposób modelowej prywatyzacji miał miejsce w wielu zakładach pracy w Polsce i owoce tego będziemy zbierać.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełKrzysztofKról">Chciałbym jednak w większym stopniu zająć się znacznie ważniejszą kwestią. Huta Lucchini-Warszawa produkuje stal wysokogatunkową. Od produkcji huty uzależnionych jest ok. 100 zakładów pracy — od fabryki łożysk kulkowych po cukiernie, dla których w hucie produkuje się ostrza noży. Zakłady te z powodu strajku będą musiały tę stal kupić gdzie indziej. Natomiast Komisja Unii Europejskiej zaproponowała, powołując się na informacje Międzynarodowego Instytutu Żelaza i Stali (IISI), który zasugerował, ażeby w tym roku ograniczyć produkcję stali w Europie, by w obrębie Unii Europejskiej ograniczyć produkcję stali o 19–26 mln t, szczególnie we Włoszech i w Niemczech. W Polsce natomiast w ostatnich miesiącach produkcja stali wzrosła o 12% (według danych za okres od stycznia do kwietnia).</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełKrzysztofKról">W związku z tym nasuwają się bardzo konkretne pytania do rządu: 1. Czy według rządu na rozmowy zarządu huty ze strajkującymi może wpływać sytuacja na międzynarodowych rynkach stali? 2. Czy zdaniem rządu nie jest tak, że włoski współwłaściciel celowo przedłuża strajk? 3. Czy długotrwały strajk w Hucie Lucchini-Warszawa nie ma czasem doprowadzić do tego, ażeby krajowe przedsiębiorstwa kupowały stal u zagranicznych kontrahentów, między innymi w koncernie Lucchini, tylko że we Włoszech?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełKrzysztofKról">Konfederacja Polski Niepodległej ostrzegała wielokrotnie i ten rząd, i poprzedni, i jeszcze wcześniejszy, że niektóre międzynarodowe transakcje handlowe mogą być niebezpieczne dla gospodarki narodowej, niebezpieczne dla Polski. Mamy w tej chwili tego przykład. Mieliśmy rację, to niebezpieczeństwo ziściło się - mamy do czynienia z faktami. Co rząd zamierza zrobić w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obawiam się, że jeśli pańska hipoteza o sprzedaży mieszkańców Hucie Lucchini-Warszawa czy Włochom jest prawdziwa - a nie należy jej przypisywać temu, że jest północ - to przedstawiciel prokuratury generalnej będzie to musiał potraktować jako doniesienie o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, przepraszam bardzo. Chciałem powiedzieć już wcześniej, że bardzo bym prosił pana marszałka o niekomentowanie wystąpień poselskich. W poprzednim parlamencie robił to marszałek Kern i zasłużył na opinię disc jockeya. Bardzo bym chciał, żeby pan marszałek nie zasłużył na opinię opowiadacza dowcipów i komentarzy w tym Sejmie. Zbyt wielkim szacunkiem darzę pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę nie mówić dziwnych rzeczy, to wtedy nie będzie trzeba tego komentować. Jeżeli pan wygłasza teorię, która jest troszkę dziwna, muszę to skomentować, bo pan wprowadza w błąd opinię publiczną. Mieszkańcy nie zostali sprzedani Hucie Lucchini-Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrzysztofKról">Pan marszałek nie jest cenzorem, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja nie jestem cenzorem, ale odpowiadam za to, co stąd wychodzi. Mieszkańcy nie zostali sprzedani Hucie Lucchini-Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKrzysztofKról">Wypraszam sobie komentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo za wystąpienie, ale niestety nie możecie, panowie, bez przerwy dezinformować opinii publicznej. W tym leży interes kraju i moim obowiązkiem jest prostować takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję. Nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: W sprawie formalnej pan marszałek ma obowiązek udzielenia głosu.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A o co panu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Usłyszy pan marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, bardzo proszę pana marszałka o podjęcie decyzji o wykreśleniu tych słów pana marszałka z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie podejmę takiej decyzji. Proszę się zwrócić do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz omawiamy sprawy poważne głęboką nocą i przy pustej sali. Zgodnie z tym, jak mamy procedować, odnoszę się do informacji rządu. Ta informacja miała dotyczyć zaistniałej konfliktowej sytuacji, sporu zbiorowego. Z uwagą słuchałem tego, o czym mówił minister Kaczmarek, w wypowiedzi tej było wiele ciekawych rzeczy, ale, niestety, na podstawie tej wypowiedzi w żaden sposób nie mogę sobie wyrobić zdania na temat tego, co rząd sądzi o tym sporze i jak widzi w nim swoją rolę. Jestem natomiast wdzięczny posłowi Manickiemu, członkowi koalicji rządowej, że pewną sprawę mi objaśnił: wina leży po stronie polskiej, a jeśli tak, jeśli to prawda, to sytuacja się dosyć komplikuje, bo z jednej strony usłyszeliśmy, że załoga ma rację, czyli strajk jest uzasadniony, a z drugiej - że wina nie leży po stronie kontrahenta włoskiego, a więc leży po stronie polskiej. To, co mówił poseł Pęk, że przecież to nie ten rząd zawinił, lecz złe rządy solidarnościowe... Panie pośle, to nie ma znaczenia, istnieje ciągłość państwa i dzisiaj ten rząd ponosi odpowiedzialność za to, co dotyczy strony polskiej, państwowej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A 40 lat pan zalicza też?)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Nie, panie pośle, nie odnoszę się do 40 lat, tylko do sytuacji, którą mamy dzisiaj i co do której nie usłyszałem propozycji rozwiązania. A sądzę, że o to właśnie dzisiaj chodzi. Jeśli przyjmiemy założenie, że rząd w tej sprawie nie ma niczego do zaoferowania i do zrobienia, to rzeczywiście informacja rządu jest nieporozumieniem. Po prostu kogo innego musielibyśmy pytać o zdanie w tej sprawie. W tej sytuacji mogę w imieniu swego klubu powiedzieć tylko tyle, że - choć na ogół nie zgłaszamy takich wniosków - tym razem tej informacji rządu nasz klub do wiadomości przyjąć nie może i nie będzie głosował za jej przyjęciem, dlatego że ta informacja nic nie wnosi, jeśli chodzi o możliwość rozwiązania konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Cezary Miżejewski z koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie ten wątek przyczynowo-skutkowy kontynuować. Przypomnę, że po rozpoczęciu strajków premier Waldemar Pawlak na konferencji prasowej w Legnicy stwierdził, że przegrywamy tutaj na własne życzenie, gdyż przez strajki unieruchamiamy własne huty i na nasz rynek może wchodzić zagraniczna konkurencja. Otóż w tym zdaniu jest tylko to prawdziwe — że na nasze własne życzenie. Przypomnę, że jednym z głównych postulatów strajkujących w Hucie Lucchini była właśnie sprawa rozwiązania kwestii gruntów, a przez to kwestia płac była jakby sprawą wtórną. Zacytuję tutaj fragment wywiadu, którego Luigi Lucchini udzielił dziennikowi „Il Sore 24 Ore”, a przedrukowanego w „Nowej Europie”: „Problemy związkowe są drugorzędne w porównaniu z problemami związanymi z sytuacją polityczną i prawną. W każdym razie trzeba zrozumieć pracowników, którzy mają rzeczywiste problemy. Chcą od nas podwyżki 30% przy inflacji na poziomie 40%...”. I dalej: „Jeżeli sytuacja prawna się odblokuje, to będziemy mogli osiągnąć w ciągu roku taki poziom produkcji...” itd.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">I co się dzieje w wyniku strajku? W wyniku strajku zostaje załatwiona sprawa, która nie mogła być załatwiona przez 2 lata. Co w takim razie powinien zrobić pracodawca, któremu pracownicy to załatwili? Chyba dać podwyżki. Ale on tak nie postępuje. Zrywa rozmowy i ogłasza strajk za nielegalny. Ogłasza go za nielegalny, ponieważ, jak słyszę, pan minister również uważa go za nielegalny. Chciałbym jednak przypomnieć artykuł ustawy o sporach zbiorowych, z którego wynika, że jeżeli bezprawne działanie pracodawcy uniemożliwia prowadzenie rokowań lub mediacji, wówczas nie stosuje się tych wszystkich zasad o 5-dniowym terminie itd. A właśnie to miało miejsce. Przypomnę, że tak samo było w wypadku słynnej sprawy wyrzucania zarządu i obradowania w hotelu „Sobieski”. Przypomnę, że rok temu trzy razy związek ustalał z zarządem w czasie 8-godzinnego strajku, że nie będzie zbierał list strajkujących pracowników, i trzykrotnie zarząd łamał to postanowienie. W końcu wylądował w „Sobieskim”. Tak samo było teraz, a pracownicy zabezpieczyli budynek zarządu, żeby nic się tam nie stało.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełCezaryMiżejewski">Jeżeli nie chodzi o grunty i nie chodzi o pieniądze, to w takim razie o co chodzi? Poseł Król powiedział tutaj, że być może chodzi właśnie o rynki zbytu, że jest to jakby ekspansja kapitału włoskiego, który pozwala sobie tutaj na działania, na które nie mógłby sobie pozwolić nawet w Czechach i na Słowacji. I chciałbym przypomnieć, że nie jest to przypadkiem jednostkowy konflikt. Takie same konflikty prywatyzacyjne z Włochami mamy także w „Telfie” w Radomiu czy w FSM w Tychach.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełCezaryMiżejewski">Co teraz można zrobić? Pierwsza rzecz, generalna, może na przyszłość: Trzeba by przejrzeć, może z udziałem niezależnych ekspertów, wszystkie kontrakty, które państwo zawieracie, bo jak zauważyłem, kontrakt z firmą Lucchini jest chyba najbardziej strzeżoną przez rząd tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełCezaryMiżejewski">Druga sprawa, czy rząd powinien interweniować. Poseł Pęk mówił, że powinien to czynić tylko w szczególnych warunkach. Otóż jest właśnie warunek szczególny - właśnie w wyniku strajków w Hucie Lucchini zaczynają stawać przedsiębiorstwa pobierające z niej stal łożyskową; np. w Fabryce Łożysk Tocznych w Kraśniku, zatrudniającej 5 tys. osób, straty z tego tytułu wynoszą już 50 mld zł, a są zamówienia z Niemiec. Czy niefrasobliwość rządu ma doprowadzić do upadku tego i innych przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełCezaryMiżejewski">Podobno Polska potrzebuje gospodarza. W przeciwnym wypadku, jeżeli rząd tu nie będzie interweniował, trzeba będzie zrewidować nasz stosunek do inwestycji włoskich. W wywiadzie, który cytowałem, z „Nowej Europy”, pan Lucchini stwierdził, że jeżeli kapitał włoski wycofa się z Polski, to nastąpi kryzys zaufania do Polski na arenie międzynarodowej, ale mnie się wydaje, że będzie to kryzys zaufania do inwestycji zagranicznych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos zabierze minister przemysłu pan Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kilka dodatkowych wyjaśnień, zaczynając może od odpowiedzi na pytanie, kto odpowiada za hutnictwo. Za hutnictwo w pierwszej kolejności odpowiadają zarządy hut i ludzie zatrudnieni w hutach, a w następnej kolejności, w zależności od zakresu odpowiedzialności z tytułu własności: jeśli jest to własność jednoosobowej spółki skarbu państwa - minister przekształceń własnościowych, jeśli jest natomiast realizowany program restrukturyzacji hutnictwa - reprezentujący w tym wypadku rząd minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Chciałbym nieco uzupełnić informacje dotyczące historii. Otóż dziś bardzo łatwo się dyskutuje o poszczególnych prywatyzacjach. Natomiast z dokumentów wynika wyraźnie — sądzę, iż mogą to potwierdzić dzisiaj pracownicy Huty Lucchini — co w 1991 r. było dramatem tego przedsiębiorstwa i że należałoby raczej poszukiwać winnych dramatu gospodarki albo przyczyn tego dramatu w tym czasie. Była to jedna wielka masa upadłościowa i o tym, że ta huta upadnie lada dzień, wiedzieli wszyscy, którzy pracowali w tej hucie i wszyscy wokoło. Nie chcę tu opowiadać historii. Sądzę, że — jak mówią biegli w sprawie — może jeszcze powstać książka na temat: jak trzy huty prześcigały się w staraniach, by pozyskać Włochów, którzy jeździli pomiędzy trzema hutami, spośród których mogli wybrać (najsprawniejsi okazali się przedstawiciele Huty Warszawa i dzięki temu ta huta znalazła ścieżkę wyjścia); jak odbywały się referenda, w których z niespotykaną przewagą pracownicy opowiadali się za włoskim inwestorem i za tymi warunkami; jak związki zawodowe decydowały się „wyjmować” negocjacje w sprawach socjalnych z ogólnych negocjacji prowadzonych przez rząd i prowadzić je samodzielnie; jak, przepraszam, po zakładzie wożono na taczce urzędnika państwowego tylko z tego powodu, że miał wątpliwości, czy do tej transakcji można doprowadzić. O tym też trzeba pamiętać, przy całym dramatyzmie sytuacji dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Odpowiadając panu posłowi Bugajowi. Tak, faktem jest, że wydajność pracy w hucie rośnie szybciej aniżeli płace. Natomiast, jak pan poseł zauważył, huta nadal przynosi straty. Otóż w Polsce huta stali jakościowej zatrudniająca 3,5 tys. osób produkuje rocznie 400 tys. ton, natomiast tej samej stali jakościowej milion ton produkuje tysiąc ludzi w analogicznej hucie np. z grupy Lucchini, i nie tylko. Prawdą jest, że może te płace powinny rosnąć szybciej. 5900 tys. zł brutto to nie jest wysoka płaca i z całą pewnością z tego powodu nikt bogaty nie będzie, a powiedziałbym, że większość pracowników to na pewno ludzie biedni. Nie ulega jednak żadnej wątpliwości, iż huta - pomimo że płace w niej wzrastają w mniejszym tempie aniżeli wydajność - po prostu wykazuje deficyt, a płace są jednym z podstawowych elementów produkcji czystej tego przedsiębiorstwa. Może zarząd powinien wykorzystać prawo, które otrzymał w wyniku porozumienia ze związkami zawodowymi, i zwolnić 1600 osób, bo takie były uprawnienia wynikające z dokumentu. Byłby to dramat 1600 ludzi. Jest to zatem zawsze kwestia wyboru: płaca czy zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Kwestia bilansu w skali kraju. Oczywiście, w tej chwili można by go nawet sporządzić, ale problem polega na tym, że to była huta, której nikt nie chciał udzielić kredytu. Ostatniego kredytu udzielił Wielkopolski Bank Kredytowy, wskutek czego stał się udziałowcem tej huty wbrew swojej woli: pożyczał już wcześniej, ostatniego natomiast kredytu udzielił na poręczenie rządowe. Huta, która miała wszelkie wskaźniki bankruta, uzyskała poręczenie skarbu państwa i w zasadzie podpisujący poręczenie minister finansów mógłby zostać oddany do dyspozycji prokuratora. Taka jest prawda. Warunki finansowe przedsiębiorstwa na dobrą sprawę nie kwalifikowały go absolutnie w żadnym stopniu do tego, by angażować w nie pieniądze publiczne. Zaangażowano je jednak, zresztą skarb państwa spłacił, jeśli się nie mylę, te 45 mld zł, bo huta nie była w stanie tego uczynić. Wszyscy polscy udziałowcy huty są to udziałowcy przymusowi - najpierw umorzyli 240 mld zł odsetek, a potem zamieniono wierzytelność główną na udziały.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Co z pozostałymi wierzycielami? Odzyskanie przez nich wierzytelności jest możliwe tylko w drodze układów. Gdyby nie doszło do tej transakcji, nie dostaliby nic, ponieważ wszystkie banki i skarb państwa miały hipoteki przymusowe na całym majątku tej huty i na dobrą sprawę żaden z ponad tysiąca wierzycieli nie dostałby prawdopodobnie złamanej złotówki z majątku huty, bo nie wiadomo, kto chciałby kupić majątek przedsiębiorstwa, gdy umorzenie sięgało 90%.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Włosi wnieśli 30 mln USD plus specyficzne zobowiązania inwestycyjne, bo to huta zaciąga kredyt - trzeba o tym wiedzieć. To nie Włosi przynoszą 300 milionów w inwestycjach - oni wnieśli w postaci aportu 30 mln USD, właściwie trochę więcej niż 27 mln ECU, i doprowadzili do tego, że znalazły się instytucje, które przyniosły pieniądze do tego przedsiębiorstwa. To też jest istotne i o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Jeżeli już natomiast zaczynamy mówić o konkretach, to musiałbym odpowiedzieć odnośnie do dwóch spraw panu posłowi Rulewskiemu. Otóż pan poseł Rulewski usilnie poszukiwał powodu, by mógł zahaczyć rząd, i wynalazł art. 8 w ustawie o rozstrzyganiu sporów zbiorowych, w myśl którego pracodawca podejmuje niezwłocznie rokowania w celu rozwiązania sporu, w celu porozumienia, zawiadamiając równocześnie po powstaniu sporu właściwego okręgowego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Tak, panie pośle, ale to przed strajkiem, i to legalnym, a nie wtedy, gdy w 12 czy 18 godzin po przeprowadzeniu głosowania, w momencie ogłoszenia wyniku referendum wybucha strajk, który powinien zacząć się dopiero po upływie 5 dni. Trzymajmy się więc dokładnie prawa. Natomiast informacja o tym, że jestem prezesem rady nadzorczej Huty Lucchini, jest, przypuszczam, tak samo prawdziwa jak informacja o tym, że pan jest prezesem rady nadzorczej Disneylandu pod Paryżem.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Oświadczam panu, że nie jestem prezesem rady nadzorczej ani członkiem żadnej rady nadzorczej w Polsce i, wydaje mi się, że póki będę zajmował to stanowisko, nie będę. Nie jest to więc informacja prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Kolega.)</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Zgadza się, tylko pan użył nazwiska. Ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Teraz kwestia zaangażowania rządu. Otóż jest to nieprawda - i to na tej sali w tej chwili mogę powiedzieć - że rząd nie angażował się w próbę mediacji. Angażował się. Na tej sali siedzą przedstawiciele rządu, którzy przez dwa tygodnie po kilkanaście godzin dziennie próbowali negocjować z kierownictwem komitetu strajkowego, zarządem huty i zarządem grupy Lucchini. Telefony w naszym ministerstwie się grzały. Dwa tygodnie trwały próby mediacji, próby doprowadzenia do sensownych rozwiązań. Zarówno zarząd, jak i kierownictwo związków zawodowych prowadzących strajk doskonale wiedzą, w jakim stopniu jedna i druga strona przyczyniła się do tego, że wszelkie próby mediacji, rozsądne próby rozwiązania sporu i doprowadzenia do tego, by obydwie strony mogły wyjść z twarzą, nie przyniosły skutków. Sądzę, że kiedyś uderzą się w piersi ci, którzy powiedzieli: Nie pójdziemy na żadne układy. A są tacy. Sądzę, że to też kiedyś się okaże.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Nie podejrzewałem nigdy tych, którzy wywoływali strajki, o to, że działają na zlecenie europejskich hut, które boją się zmniejszyć swoją produkcję; nie podejrzewałem również nigdy i nie podejrzewam zarządu żadnej z hut, że wywoływał strajk po to, aby pomóc konkurencji. Jestem przeciwnikiem spiskowej teorii dziejów, jakkolwiek strajki wybuchły i w Hucie Katowice, i w Hucie Lucchini-Warszawa tuż po tym, jak się hutnicy europejscy nie dogadali co do tego, jak ograniczyć produkcję. Natomiast, o ile mi wiadomo - a sądzę, że korzystam z dobrych materiałów, z dosyć precyzyjnych wykazów - w czasie negocjacji nie zarząd, lecz związki zawodowe ni stąd, ni zowąd zerwały rozmowy. Ale to, jak mówię, jest sprawa stron. Nie chcę tutaj opowiadać się po żadnej z nich.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Kolejna kwestia: wina leży po stronie polskiej. Otóż tak, zgadza się. Dobrze, że wszyscy sobie to mówimy. Mam nadzieję, że następstwem tych wypowiedzi nie będą określone sankcje ze strony inwestora przeciw tzw. stronie polskiej, którą my wszyscy tutaj stanowimy. Strona polska to jest także niezależny, niezawisły sąd, też pewna władza w państwie, która ma prawo - zgodnie z tym, co na tej sali uchwalono - podejmować niezawisłe decyzje w terminie, który uzna za najwłaściwszy.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Oczywiście można było umowy nie podpisywać. Nie chcę bronić ani mojego poprzednika, ani pana ministra Niewiarowskiego (będąc w opozycji, niejednokrotnie ich krytykowałem), natomiast w tej konkretnej sprawie chciałbym zapytać wszystkich, którzy znają się trochę na tworzeniu spółek i którzy trochę znają Hutę Warszawa: Czy do któregoś tam czerwca tego roku, kiedy zaczęto rozwiązywać problem gruntów, dotrwałaby Huta Warszawa - przedsiębiorstwo państwowe? Bo w zasadzie Niewiarowski ani Lewandowski nie powinni podpisywać tej umowy, nie mając wpisu do ksiąg wieczystych. Były decyzje oficjalnych organów państwowych, a nie było wpisu do ksiąg na podstawie decyzji sądu rejestrowego. Nie trzeba było podpisywać umowy? Skutek byłby dramatyczny dla tego przedsiębiorstwa. Obecnie przedsiębiorstwo istnieje, jest w sytuacji bardzo niedobrej, trwa tam strajk, ale zatrudnia ono dziś 3,5 tys. ludzi. Uważam, że nie było istotnych powodów, aby podejrzewać, że ten grunt nie jest polski, lecz że jest polem wojennym armii carskiej - bo tak dokładnie brzmiał wpis w księdze wieczystej dotyczący części gruntów, co do których sąd (ma do tego pełne prawo i nikt nie może stosować wobec niego przymusu) miał wątpliwość, czy przypadkiem nadal nie są polem wojennym armii carskiej albo ewentualnie nie mają innego właściciela, i skarb państwa musiał dość długo udowadniać, że jest właścicielem tego gruntu. Nie ukrywam, że moim zdaniem emocje dotyczące prywatyzacji huty towarzyszyły pewno również pracownikom wymiaru sprawiedliwości, chociaż mam równocześnie nadzieję, że tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Krótko mówiąc, wina leży po stronie polskiej. Strona polska jako udziałowiec nie wniosła gruntu w taki sposób, który umożliwiłby inwestowanie. Nie wniosła, ponieważ sąd pracował nad tym praktycznie prawie dwa lata. Po dwóch latach została wniesiona część gruntów. Zobaczymy, ile czasu straci jeszcze strona polska na następne sprawy gruntowe.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Problem polega na tym, że był to moment pewnego wyboru. Trzeba było wybierać: albo wnosić grunt, opierając się na decyzjach odpowiedniego urzędu administracji państwowej, który wówczas przyjął, że grunt ten należy do skarbu państwa i jest w użytkowaniu huty, albo postąpić tak, jak zgodnie z ewidentną i ostateczną literą prawa można było postąpić, a mianowicie poczekać, aż pojawi się ostateczny zapis w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Rozumiem, że pan poseł Eysymontt nie przyjmuje powyższej informacji rządu. Ten rząd nie ma zamiaru niczego tu zwalać na rząd poprzedni, ale chcę tylko przypomnieć, że to w tym okresie, kiedy pan poseł Eysymontt był ministrem, ówczesny rząd tego właśnie dokonał. Tak się składa w historii, że jedni się tłumaczą za drugich. Ja po prostu staram się - przepraszam - rząd, w którym pan poseł Eysymontt był ministrem, akurat w tej chwili bronić, bo uważam, że za dużego pola manewru tamten rząd po prostu nie miał.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Teraz kwestia niefrasobliwości rządu. Proszę państwa, moim zdaniem rząd, teoretycznie - sądzę, że o tej sprawie jeszcze będzie mówił pan minister Kaczmarek - nie może podjąć żadnej decyzji poza jedną, która została mu zaproponowana: odkupić Hutę Warszawa od Lucchiniego i zainwestować w nią po to, żeby w ogóle to przedsiębiorstwo istniało. Jest to tylko teoretycznie możliwe. Praktycznie Wysoka Izba musiałaby zgodzić się na wydanie na to kilku, o ile nie kilkunastu, bilionów złotych ze środków budżetowych. Nie ma takich możliwości. Natomiast rząd z całą pewnością nie jest w stanie wymusić ani na związkach zawodowych, ani na zarządzie przedsiębiorstwa decyzji, aby strony, po pierwsze, zaczęły zachowywać się zgodnie z prawem, po drugie, usiadły do stołu rozmów. Może tylko namawiać i tłumaczyć, że ta sytuacja naprawdę do niczego ani jednej, ani drugiej strony nie prowadzi. Jest to po prostu przedsiębiorstwo zarządzane zgodnie z polskim prawem i w praktyce można tylko namawiać do tego, aby strony w sposób rozsądny doszły do stołu obrad. Co do angażowania się przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu i Handlu, już o tym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Jeśli chodzi o walne zgromadzenie: Odbyło się, o ile mi wiadomo - zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego. Udzieliło skwitowania za rok ubiegły, udzieliło absolutorium zarządowi i podjęło te wszystkie uchwały, które może podjąć walne zgromadzenie w takiej konfiguracji właścicielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister Wiesław Kaczmarek pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Już jest późna godzina, panie marszałku. Jeśli pan marszałek pozwoli i Wysoka Izba pozwoli, to przedstawię parę wyjaśnień i sprostowań, bo podano tu kilka nieprawdziwych informacji, zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chcę powiedzieć, że podzielam pana opinie, panie pośle Rulewski. (Czy można do pana dwa słowa powiedzieć?) Podzielam pana opinię, jeśli chodzi o to, że związek zawodowy ma niezbywalne prawo do strajku. Nikt tego nie kwestionuje. Nie upoważnia to jednak do łamania prawa. Myślę, że się z tym zgodzimy. Myślę, że to nie jest czas, kiedy w Polsce trzeba łamać prawo. Trzeba je zmieniać. Jest dość liczna reprezentacja przedstawicieli związków zawodowych, aby to prawo spróbować zmienić. Myślę, że co do pozostałej części pana wypowiedzi, to pan minister Pol podał sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Bugaja, myślę, że to były, panie pośle, zbyt wielkie słowa odnośnie do inwestycji zagranicznych. To jest akurat przykład na to, jak zniechęcamy do inwestycji zagranicznych, jak jesteśmy nieudolni, niesprawni, nieprzygotowani i nie wykonujemy podpisanych zobowiązań - nawet kierując się zasadą: Złe prawo, ale prawo. Myślę więc, że to jest akurat zły przykład.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pytał pan o wyniki sektora hutniczego. Z tymi hutami niestety nie jest tak, jak pan powiedział, i nawet, jeżeli pan użył przykładu Huty Katowice, to muszę z przykrością stwierdzić, że moja informacja (widocznie pan jej nie słuchał) w sprawie Huty Katowice nie utkwiła panu w pamięci, bo to, że huta wygenerowała w roku 1993 zysk... (Niech pan nie kiwa głową, bo pan mnie rozprasza, a właśnie na pana pytanie zamierzam odpowiedzieć.). ... Huta Katowice miała 5 bln zł nie zapłaconych rachunków. Po to było bankowe postępowanie ugodowe. Nawet jeżeli wygenerowano, panie pośle, zysk 200 mld zł... (Czy pan mnie słucha, czy nie?). ... 200 mld zł brutto, to przecież pan wie, że to jest zysk fikcyjny, ponieważ jest 5 bln zł nie zapłaconych rachunków — wobec budżetu, energetyki, dostawców, wobec 1800 firm. Dlatego pański przykład nie był właściwy. Hutnictwo ma po prostu problemy. Ono działa dzisiaj jeszcze w układzie rentowności ujemnej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Postawa rządu w tym konflikcie. Niewątpliwie powinniśmy jako rząd zająć jedno stanowisko - trzymając się litery prawa, przestrzegania prawa. My tego nie zrobiliśmy. Propozycja i wymaganie, które pan przedstawił - wie pan, jakie niesie konsekwencje. Trzeba spojrzeć, kto łamał prawo - i rząd powinien tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Co do wypowiedzi pana posła Manickiego. Panie pośle, spłaszczenie płac to jest niestety również efekt strajku, ustaleń przyjętych na zakończenie strajku, też nielegalnego, w Hucie Katowice. Tam po prostu przyjęto zasadę, że bodajże 1,5 mln zł mają dostać wszyscy: od osoby pracującej na stanowisku dozorcy, sprzątaczki do tych, którzy właśnie strajkowali przy piecach, czyli na przykład nagrzewnicowi, garowi itd. Propozycja zarządu w porozumieniu płacowym była natomiast taka, żeby to było zróżnicowane. Była ona po prostu sensowniejsza, inaczej podchodziła do ludzi pracujących na trudniejszych stanowiskach, w cięższych warunkach, dając im większe podwyżki, a inaczej do tych, których warunki pracy są łatwiejsze. Jest to więc niestety niebezpieczne zjawisko. Znowu jeszcze raz się okazuje, że wszystkim po równo nie znaczy sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Pęk wymieniał autorów tego projektu - trzeba by tutaj mówić o panu ministrze Lewandowskim, panu ministrze Niewiarowskim i pani minister Bochniarz.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pytanie o wynagrodzenia. Kiedyś w tej Izbie podawałem przykład polskich stoczni. Otóż to jest pytanie, czy w ogóle poziom wynagrodzenia był adekwatny, czyli punkt startu; czy wynagradzaliśmy za pracę. Akurat tak wyszło, że dyskutujemy o przypadku Huty Lucchini, ale przecież nie tylko o nią chodzi. Wydaje mi się bowiem - i myślę, że pan poseł Bugaj również podzieli tę opinię - że polski system wynagrodzeń, polski system płac w niewielkim stopniu jest związany z pracą. Jest konstrukcją polskich deputatów, różnych dodatków socjalnych i często trudno się zorientować, ile tak naprawdę w tej płacy jest pracy. Dzisiaj oczywiście bardzo ładnie jest wywieść wniosek, że wydajność wzrosła o 100%, a być może właśnie doszliśmy do pewnego poziomu tych relacji powszechnie uznanych. Tak więc to oczywiście jest dobry chwyt, natomiast czasami trzeba też porównać to z innymi warunkami otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rozumiem, że w wypowiedzi pana posła Króla jak zwykle drzemią tradycje strzelca, wątek saperski - skracanie lontu itd. Panie pośle, nie wiem, co pan miał na myśli, mówiąc o skracaniu lontu, będę zobowiązany za wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Eysymontta, to miała to być, panie pośle, informacja rządu. Gdyby miało być stanowisko, byłoby stanowisko, więc prosiłbym, żebyśmy się za słowa nie łapali. Natomiast - jak powiedział pan minister Miller - w pewnym sensie próbujemy wyprowadzić decyzje poprzednich rządów. I dziękujemy za pomoc, którą pan przedstawił nam w imieniu BBWR w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Do pana posła Miżejewskiego chciałem zwrócić się o sprostowanie informacji, którą przedstawił. Otóż, panie pośle, to nie strajk spowodował - i prosiłbym nie rozpowszechniać takiej informacji - że zapadł wyrok sądu. Zacytuję pismo w całości, żeby nie było wątpliwości. Nie chciałbym, żeby pan tego typu informacje rozpowszechniał. Jest to pismo adresowane do ministra przekształceń własnościowych przez walne zgromadzenie Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej SA:</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Uprzejmie informuję pana ministra, że Sąd Rejonowy dla Warszawy Mokotowa VI Wydział Ksiąg Wieczystych w dniu 15 maja 1994 r. wydał postanowienie — dziennik ksiąg wieczystych nr... — nie będę cytował — o założeniu księgi wieczystej nr... dla gruntów o łącznej powierzchni 1 658 587 m2. W dniu 16 maja 1994 r. sąd wysłał zawiadomienie do wnioskodawców, Urzędu Rejonowego, że uznał jako właściciela ww. gruntów skarb państwa na podstawie dekretu naczelnika państwa z 16 grudnia 1918 r. W okresie zaborów grunty były własnością cesarstwa rosyjskiego. Zawiadomieniem z dnia 17 maja 1994 r. sąd powiadomił nas, że Agencja Kapitałowo-Rozliczeniowa SA została wpisana do księgi wieczystej jako wieczysty użytkownik i właściciel budynków. Po uprawomocnieniu się — 14 dni — postanowienia sądu wieczyste użytkowanie tych 165 ha gruntu oraz własność budynków postawionych na tym gruncie zostanie przeniesiona na Hutę Lucchini-Warszawa. Do pełnej realizacji kontraktu — 314 ha — joint venture — pozostaje do przeniesienia na Hutę Lucchini 149 ha objętych umową. W sądzie oczekują na rozpatrzenie wnioski obejmujące łącznie circa 70 ha gruntów pochodzących z indywidualnych wywłaszczeń. Część z tych gruntów jest już lub będzie objęta postępowaniem o zasiedzenie. Pozostałe grunty będą przedmiotem aportu, jak również te, które pozostają w AKR, są objęte postępowaniem administracyjnym w Urzędzie Wojewódzkim i Urzędzie Rejonowym. Wyprowadzenie wszystkich spraw dotyczących prawa do gruntów, łącznie z postępowaniem sądowym, może trwać nawet do 2 lat. Łączę wyrazy szacunku. Prezes zarządu Leszek Brzozowski.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pismo wysłano 18 maja. Informuję pana posła, że strajk rozpoczął się 9 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Mam sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Król...</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Jak zwykle, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wszystko jedno, który z panów zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Alfabetycznie, jeżeli pan poseł się zgodzi.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obaj panowie podnieśliście ręce w tym samym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełRyszardBugaj">Jedno sprostowanie i uwaga, panie ministrze. Mam nadzieję, że wolno kiwać głową, kiedy mówi minister. To nie jest w regulaminie Sejmu zakazane, jeśli pan pozwoli. Natomiast sprostowanie jest następujące. Nie tyle mówiłem, ile pytałem, prosiłem o potwierdzenie lub zaprzeczenie: Czy prawdziwe są informacje, z którymi się zetknąłem, nie w Hucie Katowice, tylko w przemyśle hutniczym, że w tej chwili sytuacja finansowa tego przemysłu się poprawia? Proszę więc nie polemizować ze mną twierdząc, że coś mówiłem o Hucie Katowice, a konkretnie o wynikach tej firmy. Po prostu to nieprawda, ja tego nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełRyszardBugaj">Natomiast mam dwa pytania, które chciałbym postawić panu ministrowi Polowi. Pan minister Pol porównywał wydajność pracy w zakładzie warszawskim i w innych zakładach grupy Lucchini. Chciałbym mieć pewność, czy jest to poprawne porównanie. Otóż powszechnie wiadomo, że na Zachodzie tego typu zakłady pracy na ogół pełnią szereg usługowych funkcji poza terenem własnym i poza zatrudnianiem w zakładzie pracy. Oczywiście jeżeli w tym wypadku zostało to sprawdzone, to w porządku. Jeżeli jednak nie, to nie stwarzajmy takiego wrażenia, że wydajność pracy jest porównywalna i że w polskim zakładzie, warszawskim, jest ona 7-krotnie niższa niż w zakładach włoskich. Proszę o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie pytanie. Wydawało mi się, że kiedyś zgadzaliśmy się co do tego, iż nie jest tak, że jeśli zakład ważny dla całej gospodarki narodowej znalazł się na skutek szokowej terapii w dramatycznej sytuacji finansowej, to jedynym wyjściem jest go sprzedać za małe pieniądze. Chciałem się upewnić: Czy nadal zgadzamy się w tej sprawie? Są chyba też i inne środki działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tytułem sprostowania, do którego zobowiązał mnie pan minister Kaczmarek, który nie zrozumiał, co chciałem powiedzieć, mówiąc, że minister Lewandowski podłożył bombę pod polską gospodarkę, a obecny rząd skraca lont. Powiem to innymi słowami, panie ministrze, starając się mieć na względzie to, żeby pan minister mógł jasno odebrać moje myśli. Minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski doprowadził stan polskiej gospodarki do przepaści. Pan, jako obecny minister przekształceń własnościowych, zrobił duży krok naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Rulewski, ale nie bardzo wiem, czy to ma być pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanRulewski">Nie jestem arbitrem w tej sprawie, ale sądzę, że pan marszałek wie, że wypowiedź posła Króla była kontynuacją dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie bardzo rozumiem... gubię się. Czy pan chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałem zachować się w sposób zgodny z tym, o co apeluję do wszystkich w kraju: żeby przestrzegali nie tylko praw, ale regulaminów, panie pośle Król, i zadać pytanie tym razem skierowane do rządu: Czy rząd ma koncepcję, czy ma rozwiązanie zastępcze w wypadku przedłużania się strajku, mając na uwadze interesy tych około stu zakładów, które są powiązane gospodarczo z tą hutą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym wyjaśnić, że już jest bardzo późno, więc może czegoś nie zrozumiałem. Pan poseł Krzysztof Król wygłosił sprostowanie, więc o co panu chodziło? Nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Skoro wygłosił sprostowanie, to po co do tego wracać? Ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanRulewski">Nie bardzo wiem, co prostował, ponieważ już od dobrych 4 lat słyszę to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">On prostował sprawę lontu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Już naprawdę dajmy spokój, bo jest wpół do pierwszej. Przestajemy rozumieć, co się dzieje na sali. Okazuje się, że ktoś kiwa głową nie tak jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! W trybie sprostowania dwie krótkie sprawy. Proszę wybaczyć, panie ministrze Eysymontt - były ministrze - panie pośle Eysymontt, ale nie za dużo ma się moralnego prawa do krytyki, skoro się kiedyś uczestniczyło w pewnych decyzjach. Jak zwykle powiedziałem prosto z mostu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełBogdanPęk">Natomiast odnośnie do wątku Huty Katowice, panie ministrze Kaczmarek, to żeby nie wyjść tutaj zbyt cukierkowo, myślę, że tam była zupełnie inna sytuacja. Tam była jawna arogancja zarządu, i to zarządu huty, która jest własnością skarbu państwa. Myślę, że przez kilka dni nie udostępniono ludziom wystarczających informacji o autentycznej sytuacji. Sądzę, że trzeba będzie tam po prostu podjąć decyzje kadrowe, bo ci ludzie byli do tego stopnia nieodpowiedzialni, że nawet w ostatnim dniu nie chcieli się zgodzić na uczestnictwo w negocjacjach dotyczących wielkich pieców, chociaż wiedzieli, że to kosztuje miliardy złotych dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogusław Kaczmarek z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Mam pytanie do panów z rządu Rzeczypospolitej. Czy rzeczywiście próbują racjonalnie ocenić przyczyny tego strajku i innych strajków w Polsce? Wydaje mi się, że w przedstawionej nam informacji przechodzi się jednak obok podstawowych przyczyn, czyli tych problemów, które legły u podstaw tego strajku. Chciałbym się dowiedzieć, jak panowie oceniacie: Co legło u podstaw tego, że ludzie zdecydowali się na krok desperacji - bo decyzja o strajku to jest dla pracownika rzeczywiście decyzja ostateczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy któryś z panów ministrów chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister Marek Pol, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyniki finansowe w hutnictwie w ostatnim okresie faktycznie się poprawiają. Przykładem tego jest również Huta Lucchini, która, a właściwie jej odpowiedniczka, kończyła rok 1992 stratą ok. 430 mld zł, a rok 1993 przyniósł stratę 26 mld zł - widać, że jest to wyraźny skok. Większość hut albo przynosi straty, albo niewielkie zyski. Zadłużenie hut jest gigantyczne. Mówię to, żeby sprawa była jasna. Sytuacja się trochę poprawia, a to znaczy na przykład tyle, że chory zaczął się ruszać; w ten sposób można to określić.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Oczywiście poseł Bugaj, znając moje poglądy, doskonale wie, iż nie uważam, że gdy jest źle, to trzeba zakład tanio sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wystarczy, jestem zadowolony.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Dokończę. Uważam, że Huty Lucchini wcale tak tanio nie sprzedano. Znalazłbym znacznie tańsze transakcje.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Jest tutaj jednak pewien dylemat, i to dylemat również dla tej Izby. Wydaje mi się, że to też będzie przedmiot dyskusji przy następnym budżecie. Można w tego typu sytuacjach działać interwencyjnie, czyli restrukturyzować i stabilizować przedsiębiorstwo, a zatem zaangażować pewne środki, doprowadzić do uzdrowienia przedsiębiorstwa i potem próbować je znacznie lepiej prywatyzować (lub nie prywatyzować). Można tak postępować, ale pod warunkiem, że potrafi się wygospodarować pewną pulę środków i, przeprowadzając je przez odpowiednie instytucje finansowe, wprowadzić te środki do tego typu przedsiębiorstw. Jeżeli takie środki będą... Uważam, że w stanie, w jakim była Huta Lucchini w owym czasie, lepiej by było jej nie prywatyzować, tylko, zważmy, trzeba było mieć do tego straszliwie dużo pieniędzy. To przedsiębiorstwo pozornie było gigantem.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Muszę powiedzieć, że miód mi wlał na serce pan poseł Rulewski. Jeżeli Unia Wolności pyta rząd lewicowy, czy rząd ma koncepcję, co zrobić ze stu samodzielnymi zakładami, w gospodarce rynkowej, żeby je ratować, w sytuacji gdy ich dostawca nie dostarcza im materiału, to przyznam uczciwie, że tej skali interwencjonizmu nigdy bym się po Unii Wolności nie spodziewał,...</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">... ale nareszcie się doczekałem.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Teraz zupełnie poważnie. Panie pośle, 3 polskie huty, które są zdolne produkować stal jakościową, bardzo intensywnie przygotowują się, w ramach określonej koniunktury rynkowej, do uruchomienia produkcji tych rodzajów stali, których polskie fabryki, przede wszystkim łożyskowe, nie są w stanie kupić w Hucie Lucchini-Warszawa. Wydaje mi się, że w ogóle nie powinno być tak, że jest tylko jeden dostawca. Nie ulega natomiast żadnej kwestii, że pierwszym i podstawowym zadaniem zarządów tych przedsiębiorstw czy ich dyrekcji po prostu powinno być radzenie sobie w tej sytuacji. Sądzę, że po to robiliśmy kiedyś to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Sądzę, że pan minister Wiesław Kaczmarek też będzie odpowiadał panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi, jeśli chodzi o kwestię, jakie są rzeczywiste powody strajku. Powody strajku nigdy nie są bardzo łatwe do ustalenia. Powody strajku są zawsze bardzo zawiłe i zawsze u podłoża wszelkich strajków w Polsce leży po prostu zmęczenie, zniechęcenie ludzi długotrwałym życiem w trudnych warunkach, sytuacja finansowa, obawa o to, że może być jeszcze gorzej, ewentualnie wiara w to, że strajk spowoduje, że będzie lepiej. To jest kilka powodów, na które nakłada się wiele różnych sytuacji, m.in. na przykład może się nakładać taka, o której mówił pan minister Kaczmarek. To jest moje zdanie. Nie wiem, czy cały rząd jest dokładnie tego samego zdania. To jest kwestia pewnej oceny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Lech Szymańczyk z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nie zadawać pytania, czekając, że uzyskam odpowiedź od panów ministrów. Takiej odpowiedzi jednak nie uzyskałem.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Pan minister Kaczmarek stwierdził, że strona polska nie wywiązała się z umowy. To jest fakt. A czy panowie ministrowie mogą stwierdzić jednoznacznie, że strona włoska wywiązała się z umowy? To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełLechSzymańczyk">Jeśli chodzi o informację, jaką złożył pan minister przemysłu: Czy strona rządowa skorzysta ze złotej akcji? - to znaczy w tej strukturze, która została przedstawiona, jeżeli strajk się nie zakończy. Jeżeli strajk się nie zakończy, co rząd zamierza zrobić, żeby ten impas przerwać?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełLechSzymańczyk">Z mojej informacji wynika, panowie ministrowie, że załoga jest tak zdesperowana, że strajk głodowy może podjąć nie 10, lecz dziesięciokrotnie więcej osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister może jeszcze udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zwracam panom posłom uwagę, że mamy jeszcze jeden punkt porządku dziennego,...</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">... i to nakazany przez konstytucję. Chodzi o zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Odniosę się do trzech wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że niepotrzebnie, panie pośle - adresuję tę wypowiedź do pana posła Pęka - wprowadza pan wątek Huty Katowice. W tej sprawie otrzyma pan stosowny raport. Z raportu wynika, że jest trochę inaczej, niż panu przekazano, zwłaszcza, że pan był w tej hucie ostatniego dnia. Natomiast ten protest trwa dość długo, do porozumienia płacowego też dochodzono przez jakiś czas. 31 maja podpisano porozumienie, 1 czerwca wybuchł strajk. Gdyby natomiast pan się zapoznał z procedurą dialogu między reprezentacją pracowniczą a zarządem spółki... Jego przebieg, wykonanie było jeszcze gorsze niż wczorajsza demonstracja przed ministerstwem przekształceń i nie odważyłbym się opisywać, prezentować Wysokiej Izbie wypowiedzi i sposobu dialogu - przy pełnym szacunku dla pań posłanek, ale również dla panów posłów, którzy zasiadają w tej Izbie. A więc kwestia arogancji. Nie wyciągałbym tutaj takich ostrych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Kaczmarek zapytał o przyczyny strajku w Hucie Lucchini. Myślę, że jedną ze ścieżek przedstawiłem, panie pośle - chodzi o negocjacje, o to, co się stało w innej hucie, o reakcję, o determinację, o troskę o przedsiębiorstwo. Faktycznie jest to jakiś dramat - ileś lat się walczy, a sukcesu nie ma. Nie ma sukcesu, albowiem rzeczywiście strona polska nie wywiązuje się ze zobowiązania. Nie ma procesu modernizacji. Nie ma tego, na co dzisiaj właściwie wszystkie polskie huty czekają, zabiegając o ciągłe odlewanie stali, o redukcję kosztów, o postęp technologiczny itd.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Oczywiście sprawa pieniędzy zawsze jest bardzo ważna. Jest to dyskusja nad tym, czy 15% czy 30% itd. Nie ustalimy, jakie są przyczyny i intencje tego strajku. Jeżeli np. można powiedzieć, że w Hucie Katowice jedną z przyczyn strajku było budowanie siły jakiegoś tam związku przy pomocy ludzi, którzy przyjechali do tej huty, „rozprowadzali” hutę od środka, było to specjalnie modelowane (przecież to było widać), to w tym wypadku niestety nie ma takiej definicji. Trzeba raczej spytać autorów, o co tak naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Sprawą kuriozalną jest, że minister przekształceń własnościowych nie otrzymał dokumentu, z którego wynikałoby, co jest przedmiotem sporu. Wypadałoby w ogóle poinformować i powiedzieć, co jest przedmiotem sporu. Myślę, że w tej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Aha, jeszcze trzy bardzo istotne pytania zadane przez posła Szymańczyka.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pierwsze jest pytaniem raczej retorycznym. Panie pośle, złota akcja - przedstawiałem to już przecież - ma funkcję blokującą, nie ma funkcji stanowiącej. To jest reakcja na zjawiska, które można by przewidzieć jako zjawiska negatywne wobec huty: likwidacja przedsiębiorstwa, sprzedaż pakietu inwestora strategicznego, zmiana profilu produkcji. Ze złotej akcji, panie pośle, nie wynika natomiast, że można w imieniu skarbu państwa coś nakazać inwestorowi głównemu, tutaj bowiem decydują prawa głosu wynikające z podziału kapitału w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeśli chodzi natomiast o pana pytanie, co rząd zrobi, jeżeli zastrajkuje 10 tys. osób, wybierając formę strajku głodowego, najbardziej dramatycznego, to muszę powiedzieć, że odnoszę wrażenie, iż jest tu pewien nacisk. Jest to natomiast kwestia - jeszcze raz to podkreślam, podkreślaliśmy to wielokrotnie - której rozstrzygnięcie należy do reprezentacji pracowniczej i zarządu spółki, jest to bowiem spółka z przewagą kapitału prywatnego, nie zaś przedsiębiorstwo państwowe. Dobrze by więc było, żeby poseł zwrócił uwagę na to, że w tej kwestii rząd nie podejmuje i nie powinien podejmować decyzji; winien baczyć tylko na te przypadki, w których łamane jest prawo. Tutaj bilans wypada negatywnie dla strony zdeterminowanej. Niestety. W dużej mierze ryzyko ponoszą przede wszystkim ci, którzy uruchomili tę procedurę. Odnoszę wrażenie, panie pośle, że procedura strajku wymknęła się spod kontroli jego organizatorów - myślę, że taka jest prawda - a jeżeli ona wymknęła się spod kontroli organizatorów strajku, to rząd w tej kwestii już niewiele może zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana, wystąpili przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu o sytuacji strajkowej w Hucie Lucchini Warszawa do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania proponuję przystąpić w sierpniu (najbliższe posiedzenie Sejmu odbędzie się około połowy sierpnia). Niech się pan nie śmieje, panie pośle, taki jest regulamin Sejmu, taki jest plan wakacji parlamentarnych. To jest nasze ostatnie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 18 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku z tym, że w dniu dzisiejszym nie ma ustnych odpowiedzi na interpelacje, rozpatrzymy tylko zapytania poselskie. Są dwa zapytania.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie pana posła Jacka Soskę o zadanie pytania, na które odpowie zastępca prokuratora generalnego pan prokurator Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeczytam moje zapytanie, bo tak będzie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJacekSoska">Interpelacja czy raczej zapytanie do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Włodzimierza Cimoszewicza. W związku z licznymi interwencjami wyborców w sprawie procesu dotyczącego zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki, który trwa tak długo i jest szczególnie nagłaśniany w środkach masowego przekazu, zwracam się z zapytaniem do pana ministra: Kto pokrywa koszty wszystkich postępowań sądowych; czy pokrywa je skarb państwa, czy partycypuje w pokryciu kosztów Episkopat lub rodzina zamordowanego? Jeżeli koszty pokrywa skarb państwa, to prosiłbym o podanie łącznej sumy kosztów finansowych poniesionych przez budżet państwa, czyli przez podatników, w związku z postępowaniem sądowym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełJacekSoska">Przykro mi jako posłowi interpelować w tak drażliwej, trudnej i delikatnej sprawie, ale ze względu na presję społeczną proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie: Jeżeli proces ten jest polityczny, a finansowany jest z budżetu państwa, to jak długo jeszcze będzie trwał i jak dużo będzie jeszcze kosztował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana prokuratora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Soska mówi, że przykro mu. Muszę powiedzieć, że mnie też przykro - przykro, że muszę odpowiadać na to pytanie, nie mówiąc już o tym, że o takiej późnej porze. Mówiąc wprost - pan poseł Soska mógłby uniknąć tej przykrości rezygnując z zadania pytania, tym bardziej że odpowiedź na to pytanie mógłby znaleźć w dostępnych powszechnie aktach prawnych, takich jak konstytucja i Kodeks postępowania karnego. Sięgając do tych aktów prawnych, znalazłby dostateczną ilość informacji, aby ustosunkować się do interwencji wyborców, jak słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Otóż z konstytucji wynika, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa i jednym z filarów tego państwa prawa jest władza sądownicza, sprawowana przez niezawisłe sądy. Wynikałoby z tego, że wymierzanie sprawiedliwości powinno być oceniane raczej według zgodności z regułą ścisłego przestrzegania obowiązującego prawa, a nie na podstawie kryteriów wielkości ponoszonych kosztów czy też długotrwałości postępowania. Innymi słowy, postępowanie sądowe - chciałbym to tak określić - powinno trwać i kosztować tyle, by można było o nim powiedzieć, że jest postępowaniem praworządnym.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na marginesie chciałbym dodać, że, po pierwsze, nic nie wskazuje na to, aby można było formułować zarzut, że postępowanie w tej sprawie, o którą pyta pan poseł, trwa nadmiernie długo, że jest przewlekłe. Liczne odroczenia i przerwy w toku tej rozprawy były uzasadnione względami procesowymi, stanem zdrowia oskarżonych, a to są gwarancje procesowe przysługujące uczestnikom postępowania.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W toku postępowania sądowego skarb państwa poniósł wydatki w kwocie 10 820 100 zł. Dalej, proces toczy się z oskarżenia publicznego i w związku z tym — stosownie do art. 542 Kodeksu postępowania karnego — „wszelkie wydatki w toku postępowania karnego wykłada tymczasowo skarb państwa”. Zatem w kosztach tego postępowania nie partycypują ani Episkopat, ani rodzice pokrzywdzonego, bo nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wreszcie co do terminu zakończenia postępowania. Chciałbym powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, iż proces zbliża się ku końcowi. Wydanie wyroku jest planowane w sierpniu 1994 r., co nie oznacza całkowitego zakończenia postępowania, zgodnie bowiem z regułami postępowania możliwe jest instancyjne odwołanie i w związku z tym dalej będzie ono trwało. To są powszechnie znane reguły postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Tyle miałbym do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zadać dodatkowe pytanie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że w trybie art. 122 ust. 7 regulaminu Sejmu chęć postawienia zapytania zgłosił poseł Ryszard Nowak.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do tego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła Nowaka.)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak to nie ma pana posła Nowaka? No, to jest coś niezwykłego - przedstawiciel rządu oczekuje na zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej za to, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny 25 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosił się poseł w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Adam Słomka z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAdamSłomka">Dzień dobry państwu, witam w nowym dniu. Chciałbym krótko wypowiedzieć się w trzech sprawach. Po pierwsze, odnośnie do pana marszałka. Sprawa dotyczy incydentu, który miał tutaj miejsce o godz. 13 min 12 i, jak myślę, jest panu marszałkowi dobrze znany. Otóż wypowiedzi przedstawicieli klubów były transmitowane w środkach masowego przekazu, po czym pan marszałek dopuścił jeszcze wypowiedź swojego kolegi klubowego, który skończył wystąpienie o godz. 13 min 12. Pan marszałek stwierdził, że o godz. 13 sala powinna była być zamknięta w związku z przygotowaniami do wizyty prezydenta USA i nie dopuścił nawet do krótkich wypowiedzi przedstawicieli dwóch pozostałych klubów, a przede wszystkim klubu, który wnosił projekt ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełAdamSłomka">Chciałbym w związku z tym, panie marszałku - oczywiście nie żalić się, bo to nie ma żadnego sensu i nie jest moją intencją, by się żalić - prosić o to, żeby Prezydium Sejmu wystrzegało się takich sytuacji. Jeżeli zaś Prezydium Sejmu nie jest w stanie takich spraw rozstrzygnąć w trybie sensownym dla wszystkich klubów, proszę, by pan marszałek sam interweniował i rozpatrywał choćby sugestie. Moim zdaniem były następujące możliwości. Można było zwrócić uwagę, że kończymy o godz. 13 i by w związku z tym wypowiedzi klubowe były trochę krótsze, aby wszystkie kluby miały możliwość się wypowiedzieć. Jeżeli pan marszałek rzeczywiście rygorystycznie musiał zamknąć salę o godz. 13, to należało zamknąć debatę faktycznie o godz. 13. Była też taka możliwość: można było ewentualnie umożliwić przedstawicielom dwóch pozostałych klubów przynajmniej krótkie wypowiedzi. Tyle uwag - właściwie natury prywatnej. Oczywiście bardzo bym nie chciał, aby pan marszałek traktował to prywatnie i ewentualnie mnie przepraszał. Pan poseł Bugaj już to zastosował: najpierw wypowiadał dla telewizji różne nieprawdziwe rzeczy o projekcie KPN, a potem mnie co prawda przepraszał i wypowiedź prostował - z tym że już bez transmisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, będę jednak musiał pana prosić, żeby pan wyjaśnił, o co panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAdamSłomka">Powiedziałem wyraźnie i nie ma najmniejszego powodu, żebym się szczegółowo rozwodził. Myślę, że pan też wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie wiem, o co chodzi, ale proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAdamSłomka">Świetnie, skoro pan marszałek nie wie, to rozumiem, że wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przywołuję pana posła do porządku, po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAdamSłomka">Chciałbym również powiedzieć, że dzisiaj mieliśmy do czynienia z dwoma wystąpieniami, które zawierały bardzo zaskakujące dla mnie wypowiedzi. Chodzi mi o wystąpienia pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej z Unii Demokratycznej i pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w debacie dotyczącej projektów lustracyjnych. W wypowiedzi pani posłanki Piekarskiej znalazły się np. takie stwierdzenia, że: lustracja w wydaniu KPN zamieniłaby się w polowanie na czarownice i doprowadziłaby do destabilizacji kraju, że to filozofia siania wiatru i widocznie autorzy projektu najlepiej czują się w czasie burzy. Było mnóstwo tego typu passusów, nie chciałbym ich wszystkich cytować, jest ich sporo. Puentą wypowiedzi pani poseł było stwierdzenie, iż KPN nie jest bez winy - mój zarzut dotyczący obecności członków, działaczy PZPR w Unii Demokratycznej jest co najmniej dwuznaczny, ponieważ w KPN też są członkowie PZPR. To jest prawda. Jest ich - byłych członków PZPR - co najmniej kilku w klubie parlamentarnym i w samej KPN jest ich bardzo dużo. To tym bardziej dowodzi, że nie jesteśmy zwolennikami odpowiedzialności zbiorowej ani tym bardziej nie oceniamy wszystkich członków PZPR tak samo. Natomiast mówiłem o przywódcach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Jeden taki człowiek ze ścisłego kierownictwa Komitetu Centralnego PZPR jest posłem Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełAdamSłomka">Natomiast co do wypowiedzi pana posła Marka Lewandowskiego, to godzi się na wstępie powiedzieć, że on bardzo pochwalił wypowiedź pani posłanki, którą cytowałem przed chwilą. Pochwalił, stwierdził, że słyszeliśmy inny głos, znakomity. Bardzo chwalił panią poseł. Chciałbym powiedzieć, że pan Marek Lewandowski był do 1988 r. zastępcą dowódcy do spraw politycznych oddziałów ZOMO w Częstochowie, tzw. bijącego serca partii, bo tak to nazywaliśmy. Byłem pałowany w Częstochowie, byłem zatrzymywany przez kolegium. Cieszę się, że dowiedziałem się na tej sali, kto dowodził oddziałami, które przeciwko mnie tam w dużej sile występowały. Na jednej z pielgrzymek papieża byłem tam zatrzymany. Po latach człowiek się dowiaduje, kto był po drugiej stronie dowódcą. Pan, towarzysz oficer powiedział jeszcze ciekawsze rzeczy na temat KPN. Stwierdził, że trzeba mieć na przykład dużą odporność psychiczną, aby wysłuchiwać monotonnych obsesji przedstawicieli prawej strony sali. Cytuję: „Panie pośle Słomka, moim zdaniem lustracja jest chorym płodem znikającej ze sceny politycznej partyjki, której przedstawicielom, jak się wydaje, powinno jednak nie zależeć na otwarciu archiwów. Myślę, że dla ludzi ogarniętych obsesją deagentyzacji powinno się zaprojektować swoisty park jurajski z różnymi gadżetami”. Stwierdził jeszcze, że jest za odrzuceniem pomysłów lustracyjnych, ponieważ one nie dają szansy spokoju społecznego i funkcjonowania normalnych struktur państwa. Stwierdził, że lustracja spowoduje, że nie uda się okiełznać upiorów przeszłości, że zostanie zagrożony spokój. Takie różne rzeczy opowiadał, dużo bardzo ciekawych rzeczy. Prosiłbym, żeby ktoś zainteresowany sięgnął po stenogram, bo to jest jakby żywcem wzięte z lat pięćdziesiątych, są tam różne cytaty.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełAdamSłomka">Na koniec stwierdził, że trzeba wysłać autorów - odnosił to do KPN - na banicję polityczną, ponieważ każda taka propozycja lustracji zawiera koncepcję zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełAdamSłomka">To w zasadzie tyle. Nie chciałbym tego komentować. Chciałbym tylko powiedzieć, że styl tych wypowiedzi jest smutny, tym bardziej że ustawa lustracyjna nie będzie rozpatrywana. To ukazuje tylko, jak jednak jest ona potrzebna. Ze smutkiem stwierdzam, że dziwni zwolennicy takiej postawy są nie tylko w szeregach postkomunistów - nie wiadomo dlaczego podobne argumenty padają ze strony Unii Demokratycznej. Pani poseł jako sztandarowy argument podała, że tam są ludzie, którzy siedzieli w więzieniach, a tacy ludzie z KPN, którzy coś smarowali po murach, nie mają prawa o tym mówić. Myślę, że w KPN też są ludzie, którzy siedzieli latami w więzieniu. Sam ponad 2 lata spędziłem w takim miejscu. I nie mówię tego po to, żeby czegokolwiek to dowodziło, nie dlatego że mam jakieś szczególne uprawnienia. Chcę tylko powiedzieć, że sprawa jest ważna i nie powinno się takich argumentów używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 525.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy 25 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu panie posłanki i panowie posłowie zostaną powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 1)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>