text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panie posłanki, panów posłów, zaproszonych gości z panem ministrem skarbu Pawłem Tamborskim na czele.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt. Jest to rozpatrzenie „Raportu o ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji w roku 2011”. Przedstawia to minister Skarbu Państwa. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę, stwierdzam przyjęcie porządku i bardzo proszę pana ministra Pawła Tamborskiego o przedstawienie stosownej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Szanowni państwo posłowie. „Raport” został przez nas przekazany już jakiś czas temu. Jest to już jakby informacja historyczna, natomiast pozwolę sobie przedstawić kilka podstawowych punktów, które znalazły się w „Raporcie”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">W latach 1992-2011 przekształceniami własnościowymi objęto w Polsce prawie 6000 przedsiębiorstw państwowych. W zeszłym roku, w roku 2011, skomercjalizowano 10 przedsiębiorstw państwowych oraz 2 instytucje filmowe. Powstało 11 spółek z o.o. i 1 spółka akcyjna.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">W roku 2011 minister Skarbu Państwa dokonał transakcji zbycia akcji/udziałów spółek Skarbu Państwa w 5 spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa oraz w 82 podmiotach z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, nieodpłatnego przekazania na rzecz jednostek samorządu terytorialnego akcji/udziałów Skarbu Państwa w 15 spółkach. Na koniec roku 2011 przychody z prywatyzacji zamknęły się kwotą ponad 13 mld zł, co oznaczało realizacje planu prywatyzacji na poziomie 87% zakładanej kwoty. Kwota, którą zakładano, była na poziomie 15 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Osiągnięto również dochody z dywidend i ten element staje się coraz bardziej ważny, jeśli chodzi o dochody i przychody realizowane w oparciu o aktywa, które są w kontroli Skarbu Państwa. Dochody z dywidend od spółek, które były nadzorowane przez ministra skarbu, zamknęły się kwotą 5 mld 147 mln zł i było to istotne przekroczenie planu. Zakładaliśmy pierwotnie, że z dywidend uzyskamy kwotę ponad 3 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Istotne jest również to, że łączna wartość odpisów ustawowych, które dokonujemy z wpływów z prywatyzacji na rzecz specjalnych funduszy celowych, w 2011 roku zamknęła się kwotą 6,8 mld zł, zaś wpływy netto do budżetu kwotą 6,3 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Prywatyzacja w dalszym ciągu miała istotny wpływ na rozwój rynku kapitałowego w Polsce. Rozwój rynku kapitałowego w Polsce jest bardzo wysoko na naszej agendzie. W zeszłym roku przeprowadziliśmy jedną z największych transakcji w ogóle w Europie, jaką było IPO, wprowadzenie na rynek publiczny Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Była to czwarta co do wielkości oferta publiczna krajowej spółki w ponad dwudziestoletniej historii Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Mówiąc o istotnym udziale Skarbu Państwa i jakby prywatyzacji w rozwoju Giełdy warto przytoczyć fakt, iż kwota pozyskana w ogóle przez spółki nie tylko z udziałem Skarbu Państwa, ale również przez spółki prywatne, zamknęła się w zeszłym roku na poziomie 8,5 mld zł. Ponadto 66% to były przychody zrealizowane w ramach prywatyzacji przez Skarb Państwa, w związku z tym Skarb Państwa w dalszym ciągu przykłada się w istotny sposób do rozwoju GPW w Warszawie, do przekształcania tego rynku w takie miejsce, które skupia nie tylko spółki inwestorów krajowych, ale również emitentów zagranicznych. Giełda w Warszawie uzyskała zdolność trwałego pozyskiwania zainteresowania inwestorów zagranicznych, których udział w obrotach w tej chwili na warszawskiej Giełdzie kształtuje się na poziomie mniej więcej około 47-48%, zresztą ten trend jest również aktualny w tym roku, w roku 2012.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Istotne jest również to, że nasi obywatele popierają procesy prywatyzacji. Zdecydowana większość ankietowanych (robiliśmy takie badania) co prawda opowiedziała się za tym, aby duże spółki Skarbu Państwa, takie jak PZU, KGHM Polska Miedź czy Orlen pozostawały pod kontrolą Skarbu Państwa. Zgodnie ze strategiami rządowymi przewidzianymi dla poszczególnych branż, ale również jeśli chodzi o konkretne spółki, właśnie takie jak PZU, KGHM, Orlen czy PKO BP, przewidujemy utrzymanie kontroli Skarbu Państwa nad tymi spółkami. Jest to zapewnione poprzez specjalne zapisy w statutach tych spółek w taki sposób, że Skarb Państwa ma tzw. osobiste uprawnienia pozwalające na pełną kontrolę nad spółką nawet w momencie, gdy Skarb Państwa będzie na poziomie 25% akcjonariatu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Ponadto, 80% ankietowanych Polaków uważa, że pierwszeństwo przy zakupie prywatyzowanych firm powinni mieć inwestorzy krajowi, jakkolwiek nasi obywatele również nie są przeciwni udziałowi zagranicznych inwestorów w prywatyzacji polskich spółek, natomiast ankietowani oczekują zatrudniania Polaków na kierowniczych stanowiskach w spółkach po prywatyzacji i utrzymywania, co istotne, central firm w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Jak państwo wiecie, bo to już wielokrotnie było mówione przy okazji naszych wystąpień na spotkaniach z Komisją, naszym założeniem jest, aby spółki uznane przez nas za kluczowe pozostały pod kontrolą Skarbu Państwa. Jeżeli natomiast mówimy o prywatyzacji, o częściowej prywatyzacji, to mówimy raczej o sprzedaży poprzez rynek publiczny, czyli sprzedaży akcji poprzez giełdę. Oczywiście, w tym momencie zakładamy, że te spółki są pod naszą kontrolą, że mają swoje siedziby w Polsce. W Polsce kreowana jest myśl strategiczna, że zależy na tym, żeby one rosły w siłę i stawały się duże na tyle, żeby mogły konkurować również na rynku europejskim.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Panie przewodniczący, chyba tyle, jeżeli chodzi o wstęp. Przekazaliśmy nasz „Raport” i oczywiście jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pozwolę sobie zapytać o dane na temat prywatyzacji rozumianej w taki sposób zupełnie podstawowy z punktu widzenia nauki ekonomii, czyli w jakim stopniu w ciągu minionego roku oddano podmioty kontrolowane przez Skarb Państwa pod kontrolę prywatnych podmiotów? Wiemy, że dosyć dużo się działo w zakresie prywatyzacji rozumianej w ten sposób, że sprzedajemy mniejszościowy pakiet akcji dużej spółki, która de facto i tak pozostaje pod kontrolą Skarbu Państwa. Oczywiście, nie chcę tego oceniać z punktu widzenia zasadności tych decyzji, natomiast jestem ciekawy skali – w jakim stopniu rzeczywiście prywatyzacja w roku 2011 prowadziła do rzeczywistej prywatyzacji, czyli do przejęcia kontroli nad firmą przez podmioty prywatne?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałabym też zapytać pana ministra o pana osobiste zdanie w kontekście tego „Raportu”. Co z niego wynika dla kolejnych lat i tego roku, w którym w tej chwili pracujemy i znajdujemy się? Jakie refleksje? Czy coś warto zmodyfikować w kontekście prowadzonych strategii, czy to jest niejako potwierdzenie drogi, którą państwo przyjęliście i kontynuujecie? Mam nadzieję, że słusznej drogi. Dziękuję bardzo. Proszę o kolejne głosy w dyskusji. Bardzo proszę – pan przewodniczący Jackiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję. Panie ministrze, ja bym chciał poprosić pana o informację dotyczącą tego, jaki jest udział OFE w procesie prywatyzacji w roku 2011. Jaka jest skala, może procentowo, ich udziału w przejęciu akcji prywatyzowanych podmiotów? Podtrzymuję czy powtarzam pytanie, które zadał pan przewodniczący, dotyczące tego, w jak wielkim zakresie prywatyzacja dotyczyła prywatnych podmiotów, a w jakim stopniu były to prywatne podmioty, takie jak KGHM, który (mam wiele przykładów) uczestniczył w prywatyzacji i skupował akcje tych spółek Skarbu Państwa, które były wystawione na sprzedaż przez ministerstwo, np. uzdrowiska. Oczywiście, KGHM jest podmiotem prywatnym, ale w sensie korporacyjnym czy zarządczym jest cały czas pod kontrolą państwa. W jakim stopniu w zupełności podmioty państwowe skupowały akcje prywatyzowanych spółek i w jakim stopniu uczestniczyły w prywatyzacji państwowe podmioty zagraniczne, czyli np. firmy energetyczne należące do innych państw i w jakim stopniu skupiły akcje spółek wystawionych na sprzedaż czy prywatyzowanych przez Skarb Państwa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Zubowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, ja mam kilka uwag co do samego dokumentu, nad którym jesteśmy zmuszeni pracować i pozwolę sobie je teraz przedstawić.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pierwsza uwaga to zapisy, które znajdziemy na str. 21-22, pojęcie „twórczego zniszczenia” i zdanie mówiące o tym, że „w wyniku wzrostu skali działalności prywatyzowanych podmiotów następuje również zwiększenie wpływów do budżetu z tytułu podatków pośrednich”. Chciałbym tutaj spytać o zdanie ministerstwa na temat tego, czy jest w jakikolwiek sposób monitorowane to, czy po prywatyzacji nie okazuje się, że spółki nagle zaczynają wyprowadzać pieniądze do „rajów podatkowych” czy też za granicę? Czy są robione jakiekolwiek tego typu zestawienia? Nasuwa się również pytanie dotyczące zasadności poboru dochodów z tytułu dywidendy. Z tego zdania jasno wynika, że państwo uważacie, że w przypadku prywatyzacji to co dla nas będzie najistotniejsze, to będą podatki, które będą wpływać do kasy państwa. Mam wrażenie, że tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselWojciechZubowski">W „Raporcie”, który jest nam przedstawiony, brak również informacji na temat społecznych skutków prywatyzacji, które już zostały przeprowadzone. Nikt nie pokusił się o przedstawienie informacji na temat tego, jakiego rodzaju gwarancje pracownicze były udzielane podczas procesów prywatyzacyjnych. Nie ma też informacji na temat tego, jak wygląda sytuacja na rynku pracy, jak wygląda sytuacja pracowników w tych podmiotach, które zostały sprywatyzowane w ubiegłych latach. Tutaj można by spytać, co z prywatyzacją takich przedsiębiorstw, jak cukrownie itd.?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselWojciechZubowski">Kolejna sprawa. Na str. 30 macie państwo informację na temat odpisów na Fundusz Rezerwy Demograficznej. Też nikt nie zająknął się na temat tego, co się dzieje z tymi pieniędzmi, a przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że rząd sięga po te pieniądze. Jeżeli pieniądze z prywatyzacji miały być przeznaczone na przyszłe emerytury, a teraz dość hojną ręką państwo je wyciągacie z tego Funduszu, to nie ma na ten temat żadnego słowa w przedstawionym nam „Raporcie”.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselWojciechZubowski">Kolejna sprawa, str. 30-31 – pobór dywidendy i zdanie mówiące o tym, że „przy podejmowaniu decyzji” – tu dodam: dotyczącej dywidendy – „uwzględniane są w większym niż przed 2005 r. stopniu zamierzenia inwestycyjne, stopień zaawansowania procesów prywatyzacyjnych (…) poziom zadłużenia spółki” itd. Jak to się ma do rzeczywistości, kiedy państwo pobieracie dywidendę taką, jaka wam się podoba? Dlaczego? Podam na przykładzie KGHM. Zalecenia biorące pod uwagę stopień prowadzonych inwestycji, dotyczące poboru dywidendy za rok 2010, za rok 2011 były na poziomie 30% i to są zalecenia zarządu, który państwo mianowaliście. Pobór dywidendy przez Skarb Państwa – 50 i 65%. Wszyscy wiemy, że KGHM został jeszcze dociążony podatkiem od wydobycia niektórych kopalin, ale w materiale brak jest zestawienia mówiącego o tym, jakie były oczekiwania zarządów poszczególnych spółek co do poboru dywidendy, a jaka była dywidenda pobierana przez Skarb Państwa. To też, moim zdaniem, jest ułomność tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselWojciechZubowski">Na str. 43 – Podsumowanie. Proszę państwa, nie miałem jeszcze do czynienia z dokumentem robionym chyba na zlecenie, który by był tak bardzo pozytywnie nastawiony do strony rządowej. Szanujmy się troszeczkę. Nawet państwo prowadząc kampanię wyborczą mówiliście, że Polska jest w budowie, że nie wszystko się udało, a z tego dokumentu, nad którym mamy pracować, wynika, że wszystko jest świetnie, że przy prywatyzacjach nie było żadnych zastrzeżeń i po prostu wszystko jest idealnie. Jedyne zastrzeżenie dotyczące spadku nastrojów społecznych w 2009 roku od razu było wytłumaczone kryzysem w Europie, którego ponoć u nas nie było.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselWojciechZubowski">W całym dokumencie nie ma nawet jednego zdania krytycznego co do przeprowadzania sposobu prywatyzacji. Proszę państwa, ja byłem na tyle tym zdziwiony, że spróbowałem sprawdzić autorów tego opracowania. Tam jest pan prof. dr hab. Janusz Heller, ale z informacji, które są dostępne w Internecie, wynika, że pan profesor nie wypowiadał się negatywnie na temat tego rządu ani w sytuacji, kiedy chwalił podniesienie wieku emerytalnego w TVP, ani kiedy krytykował społeczeństwo za niezrozumienie dla cięć budżetowych i dla pana Rostowskiego, ani nawet w „Wyborczej” nie zająknął się w żaden sposób negatywnie. Biorąc pod uwagę to, co państwo nam przedstawiacie i jak ten dokument wygląda, bo dla mnie jest to laurka wystawiona rządzącym – tak to, niestety, wygląda – mam tylko jedno pytanie i proszę o odpowiedź na piśmie. Ile kosztowało przygotowanie tego dokumentu? Ile Skarb Państwa za to zapłacił? Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to, proszę państwa, na odpowiedź nie liczę – „koń jaki jest, każdy widzi”, ale chciałbym wiedzieć, ile to kosztowało, bo naprawdę mam do tego bardzo dużo zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pani przewodnicząca Zaremba – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję. Panie ministrze, ja mam pytanie co do komercjalizacji. W „Raporcie” jest podane, iż zmiany własnościowe obejmowały komercjalizację 1753 przedsiębiorstw państwowych. Ile jeszcze zostało takich przedsiębiorstw państwowych i jakie co do nich są plany?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselRenataZaremba">Jeśli chodzi o przekazywanie spółek samorządom, to czy tutaj jest jakiś zapis o nadzorze nad tymi spółkami? Mogą to być uzdrowiska. Czy samorząd od razu, załóżmy, po roku, nie pozbywa się takich spółek czy takich przedsiębiorstw? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne pytania i głosy w dyskusji? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, a na te, na które nie odpowiem od razu, postaram się odpowiedzieć pisemnie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeśli chodzi o kwestię dywidendy, to, panie pośle, oczywiście jest tak, że zarządy mają swoją opinię na temat tego, ile pieniędzy powinno pozostać w spółce i często jest tak, że opinia właścicieli (nie chodzi tylko o Skarb Państwa) jest różna z tym, co proponują zarządy. Myślę, że, statystycznie rzecz biorąc, jest tak, że zarządy z pewną „zakładką” podchodzą do swoich planów i potrzeb na kolejne lata. Prawem akcjonariusza, w tym również Skarbu Państwa, jest weryfikowanie tych założeń, analizowanie projektów inwestycyjnych, analizowanie przyszłej sytuacji gotówkowej spółki i co również ważne poziomu zadłużenia spółki, czy poziom zadłużenia pozwala na wypłatę dywidendy czy nie. W tej chwili w ministerstwie prowadzimy analizy. Prowadziliśmy taki program bieżących analiz i planowania dochodów z dywidend w kolejnych okresach. Bierzemy pod uwagę naszą wiedzę na temat tego, co spółki planują. Co do zasady uważamy, że nie powinniśmy zostawiać naszych zarządów w zbyt komfortowej (może to zabrzmi brutalnie) sytuacji, jeżeli chodzi o zbyt duże zasoby gotówkowe, co nie oznacza, że jakby w naszym interesie jest drenowanie tych spółek z gotówki tak, żeby je pozbawiać możliwości przeprowadzania swoich planów inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Chciałem pana czy państwa zapewnić o tym, że nasze decyzje są wynikiem analiz, w których bierzemy pod uwagę te wszystkie elementy. Tak, zgadza się, że czasami nasze opinie na temat tego, co spółka może wypłacić, różnią się od tego, co na ten temat myślą zarządy tych spółek. Myślę, że nie mamy takich informacji porównania tego, co proponowały zarządy, takiej statystyki versus to, co zostało wypłacone. Jeżeli chodzi o spółki, które są notowane na giełdzie, to pewnie jesteśmy w stanie przedstawić takie dane.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię tych liczb, to poproszę o wypowiedź panią dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuAnalizMinisterstwaSkarbuPanstwaMalgorzataDec">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę może od kwestii dotyczących inwestorów zagranicznych. W zeszłym roku tak naprawdę rola inwestorów zagranicznych w prywatyzacji była dosyć marginalna, dlatego że ci inwestorzy pojawili się w 7 transakcjach prywatyzacyjnych. Te transakcje ogółem opiewały na kwotę 155 mln zł. Z takich dużych prywatyzacji, o których państwo też na pewno czytaliście, była m.in. prywatyzacja spółki Lumel, która była przejęta przez indyjskiego inwestora, Zakładów Tytoniowych w Lublinie – tutaj był inwestor francuski.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuAnalizMinisterstwaSkarbuPanstwaMalgorzataDec">Proszę państwa, na całą kwotę przychodów, czyli ponad 13 mld zł, ten udział, tak naprawdę, jest znikomy. Oczywiście, ja tutaj mówię o inwestorach, którzy występowali w takich trybach, jak negocjacje, przetargi, aukcje. W przypadku gdy dokonywali zakupów akcji w ramach ofert publicznych i jeżeli objęli mniejszy pakiet niż 5%, to nie mamy takich danych zagregowanych, nie dysponujemy takimi porównaniami, więc mówię tutaj o tzw. prywatyzacji branżowej i jak powiedziałam, dotyczyło to 7 transakcji.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuAnalizMinisterstwaSkarbuPanstwaMalgorzataDec">Pan przewodniczący zadał pytanie odnośnie do prywatyzacji, którą my roboczo nazywamy Skarb Państwa versus Skarb Państwa. Zacznę od takiego głównego założenia. Prowadząc nasze projekty nie możemy wykluczać żadnego inwestora. Jeżeli w danym procesie startuje spółka Skarbu Państwa, jeżeli ma wszystkie zgody korporacyjne, jeżeli ma uzasadnienie biznesowe, to my nie możemy powiedzieć: szanowny inwestorze, składasz dobrą ofertę, ale z góry ci dziękujemy, dlatego że jesteśmy twoim właścicielem czy współwłaścicielem.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuAnalizMinisterstwaSkarbuPanstwaMalgorzataDec">Proszę państwa, w zeszłym roku było około 22 transakcji. Zrobiliśmy łącznie niecałe 200, więc 22 na niecałe 200 to są transakcje, w których występowały spółki Skarbu Państwa po stronie inwestora. Co warto zaznaczyć? Jedynie w 3 przypadkach była to sprzedaż pakietów stuprocentowych spółek i tylko jedna sprzedaż pakietu większościowego, więc, tak naprawdę, 18 transakcji na 22 to były sprzedaże pakietów mniejszościowych, resztówkowych, które też się wiązały z porządkowaniem grup kapitałowych.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuAnalizMinisterstwaSkarbuPanstwaMalgorzataDec">Ten udział oczywiście występuje, natomiast jeśli mielibyśmy spojrzeć globalnie, to tam, gdzie spółka Skarbu Państwa przejęła pakiet większościowy lub całą spółkę, to są to jedynie 4 przypadki. Te transakcje łącznie opiewały na kwotę około 2,5 mld zł, natomiast ich udział jest o tyle znaczący, że duże grupy energetyczne wykupiły swoje resztówki. Stąd też pojawiły się tutaj te zestawienia.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorDepartamentuAnalizMinisterstwaSkarbuPanstwaMalgorzataDec">Kwestia komercjalizacji, komunalizacji. Proszę państwa, co tutaj jest istotne? My w „Raporcie” oczywiście pokazujemy przekształcenia w całym okresie 20 lat, natomiast jeżeli chodzi o wszystkie informacje dotyczące przedsiębiorstw państwowych, to w gruncie rzeczy na dzień dzisiejszy mają one tendencję wygasającą. Jak państwo sami widzieliście, tak naprawdę, kilkanaście spółek zostało skomercjalizowanych, a na dzień dzisiejszy minister Skarbu Państwa ma 3 czynne przedsiębiorstwa państwowe, reszta resortów – około 20, więc ta skala jest marginalna. Oczywiście, jest jeszcze trochę przedsiębiorstw państwowych, które są objęte procesami likwidacji, upadłości, natomiast, tak naprawdę, należy zauważyć, że ta forma przedsiębiorstwa państwowego ma już dzisiaj charakter wygasający.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuAnalizMinisterstwaSkarbuPanstwaMalgorzataDec">Jeżeli chodzi o komunalizację, to te projekty są prowadzone jakby z dwóch aspektów, z jednej strony – potrzeb zgłoszonych przez samorządy, z drugiej strony – analizy ekonomiczno-społecznej spółek, którą też prowadzimy w ramach procesów prywatyzacji. Jeżeli nie ma na spółkę inwestora, a z kolei jest zainteresowanie samorządu i ten rachunek zysków i strat jest dodatni, to wówczas decydujemy się na prowadzenie takiego procesu. Oczywiście, muszą być spełnione wszystkie wymogi formalne. Musi być wniosek ze strony samorządu czy związku samorządowego i w tym momencie takie projekty są realizowane.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuAnalizMinisterstwaSkarbuPanstwaMalgorzataDec">Społeczne skutki prywatyzacji. Proszę państwa, ja rozumiem takie głosy krytyki, natomiast proszę nie oczekiwać, że w takim raporcie będziemy podejmować polemikę z każdym negatywnym zdaniem, które się pojawia odnośnie do prywatyzacji. Wiadomo, że są to procesy, które budzą emocje, natomiast warto zauważyć, że Skarb Państwa dba również o te aspekty społeczne. Proszę państwa, w zeszłym roku we wszystkich projektach, gdzie sprzedawaliśmy większościowy udział Skarbu Państwa, w tym w szczególności w uzdrowiskach, były podpisane z załogami pakiety socjalne. W takim momencie zabezpieczenie dla pracowników to jest średnio od 1,5 roku do nawet 3 lat. Są również zobowiązania inwestycyjne, co też wydaje mi się warte podkreślenia, ponieważ wtedy spółka ma zapewniony rozwój i, tak naprawdę, to jest dużo większy zysk dla podmiotu, że pozyskuje takiego inwestora, ponieważ ten inwestor zapewnia dopływ know how, gotówki i dzięki temu spółka może być zmodernizowana, może się rozwijać. Wydaje mi się, że w tym aspekcie też załogi pracownicze i lokalne środowiska tylko korzystają z tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeśli chodzi o udział OFE, to na dzisiaj nie dysponujemy takimi danymi statystycznymi. Opierając się na swojej wiedzy dotyczącej transakcji mogę powiedzieć, że ostatnio średnia jest taka, że OFE z natury rzeczy uczestniczą w ofertach publicznych, w prywatyzacjach giełdowych. Średnia statystyczna ostatnich transakcji jest mniej więcej taka, że 60% do 70% popytu jest generowany przez rynek polski, czyli przez polskich inwestorów instytucjonalnych, w tym istotną część stanowi popyt deklarowany przez polskie OFE.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Panie pośle, postaram się zrobić taką statystykę i ją przedstawię. W tej chwili wydaje mi się, że jest to na poziomie gdzieś około 30-40% transakcji giełdowych prywatyzacyjnych. To ląduje w rękach polskich OFE.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię Funduszu Rezerwy Demograficznej, to ta rezerwa jest w dyspozycji ZUS i podlega nadzorowi MPiPS. Oczywiście, możemy próbować uzyskać te informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, co prawda, zamknąłem dyskusję, natomiast mamy czas i wydaje mi się, że jeszcze możemy zrobić taką krótką rundę, żeby osoby, które zadawały pytania, mogły jeszcze zapytać, jeżeli są jeszcze jakieś kwestie, które nie zostały wyjaśnione przez pana ministra i panią dyrektor.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wracając do kwestii prywatyzacji, rozumianej w kategoriach ekonomicznych, a nie tylko prawnych, chciałem zapytać, bo słuchając uważnie pani dyrektor właściwie nie pozyskałem informacji. Pani dyrektor wymieniła 200 podmiotów jako te, które podlegały procesowi prywatyzacji. Jaka część z tych podmiotów to są podmioty, w których w efekcie prywatyzacji uzyskał kontrolę prywatny kapitał? To, tak naprawdę, jest istota prywatyzacji rozumianej w sposób ekonomiczny, która daje pozytywne efekty opisane w tym raporcie, o których państwo mówicie i z czym ja absolutnie się zgadzam i pod czym oburącz się podpisuję. Po prostu chciałbym wiedzieć, w jakim stopniu taka właśnie prywatyzacja miała miejsce. W mniejszym stopniu mnie interesuje sprzedawanie mniejszościowych pakietów, które powodują określone efekty fiskalne, natomiast nie tworzą tej wartości dodanej, jaka wiąże się ze zwiększaniem udziału sektora prywatnego w gospodarce. Pan poseł Zubowski zgłaszał się, tak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pierwsza sprawa. Ja oczywiście nie neguję prawa do poboru dywidendy, bo to jest rzecz jak najbardziej naturalna. Jedyna wątpliwość, jaką miałem, to była kwestia z ustaleniem jej wysokości. Wspomniał pan, na pewno słusznie, że czasami zarządy mogą na wyrost wskazywać te wielkości, ale kolejny raz posłużę się przypadkiem KGHM, gdzie coraz częściej mówi się o konieczności np. kredytowania spółki po to, żeby można było dalej prowadzić, kontynuować działania inwestycyjne.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWojciechZubowski">Szanowni państwo, w zarządach spółek prezesami są osoby, które państwo powołujecie i myślę, że możecie też oczekiwać wskazywania tych danych jak najbardziej rzeczywistych.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselWojciechZubowski">Druga kwestia. Wspomniał pan, panie ministrze, o sprawach związanych z przeglądem spółek i wskazywaniem z poziomu Warszawy tego, co jest dobre dla spółek, a co nie jest. To też nieco kłóci się z faktami dotyczącymi np. podjętych niedawno przez ministerstwo działań mających za zadanie wskazanie w grupach kapitałowych spółek prowadzących działalność niezwiązaną z rdzenną działalnością. Tutaj znowu podam przykład KGHM, gdzie mówi się o sprzedaży uzdrowisk, które zostały kupione dwa lata temu. Rozpoczęto pięcioletni program inwestycyjny, on jest w trakcie, a nie wiadomo, czy za jakiś czas nie będziemy się pozbywać tych spółek. Z bardzo dużym prawdopodobieństwem pozwala to sądzić, że prywatyzacja ma tylko i wyłącznie za zadanie łatanie dziury budżetowej, bo trudno znaleźć uzasadnienie ekonomiczne dla tego typu działań, chyba że nie jestem w stanie tego pojąć, ale myślę, że nie tylko ja.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselWojciechZubowski">Co do wypowiedzi dotyczących inwestorów zagranicznych w procesie prywatyzacji to prosiłbym tutaj o informację na temat tego, czy inwestorem zagranicznym będzie pierwsza spółka, która kupuje jakiś pakiet akcji, który jest upubliczniony na giełdzie, czy też państwo robicie rozeznanie, czy spółka A, która kupiła akcje, nie należy do spółki B, która z kolei należy do spółki C itd., gdzie okaże się, że finalnie końcowym nabywcą będzie właśnie podmiot zagraniczny. To jest nieraz stosowane w przypadku rynków kapitałowych.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselWojciechZubowski">Kwestie związane z zobowiązaniami inwestycyjnymi w przypadku prywatyzacji. Proszę państwa, kilka miesięcy temu omawialiśmy na posiedzeniu Komisji sprawę prywatyzacji – już nie pamiętam, czy Polfa Warszawa czy Polfa Tarchomin – ale gdzie właśnie były podnoszone kwestie zobowiązań inwestycyjnych. Pan minister nie udzielił nam odpowiedzi, na czym te zobowiązania inwestycyjne mogą polegać, a tam sprawa polegała na tym, że spółka miała wypracowany zysk w wysokości około 50 mln zł i taka kwota znajdowała się na koncie, ale nikt nam nie udzielił odpowiedzi, czy inwestycja nie będzie polegała np. na tym, że sprzeda się całkowicie nieprzydatny patent spółce, z którego ona nie będzie korzystać, a doprowadzi to tylko i wyłącznie do wyprowadzenia pieniędzy z konta jednej spółki na konto nabywcy. Nie wiem, czy państwo robicie jakikolwiek monitoring tego, w jaki sposób te zobowiązania inwestycyjne wyglądają.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselWojciechZubowski">Ostatnia sprawa dotyczy gwarancji pracowniczych. Proszę państwa, krótko mówiąc, faktem jest, że na pewno wydłużenie tych gwarancji pracowniczych może wpłynąć na pozycje negocjacyjną, że ministerstwo ma możliwość zagwarantowania dziesięcioletniego okresu zatrudnienia dla pracowników. Państwo mówicie o tym, że średni czas tych gwarancji pracowniczych wynosi 1,5 roku. Jako parlamentarzysta słyszałem tylko o jednym przypadku zastosowania dziesięcioletniej gwarancji zatrudnienia i dotyczyło to spółki sprzedawanej przez panią Hannę Gronkiewicz-Waltz – prezydenta miasta Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Zaremba. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos, bo już definitywnie zamykam listę? Ostatni mówca – pani poseł Zaremba. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście jestem zdeklarowaną zwolenniczką przeprowadzenia procesów prywatyzacyjnych. To jest ogromna pomoc dla przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselRenataZaremba">Chciałam dopytać na przykładzie tych uzdrowisk. Jeszcze raz zapytam. Przeprowadzamy komunalizację, oddajemy to samorządom, a samorządy mają problemy, trudną sytuację budżetową i może być tak, że po prostu za chwilę, za pół roku, za rok będą odsprzedawać te dobra. Czy jest jakiś zapis, kiedy przekazujemy uzdrowisko, mówiący o tym, że muszą inwestować, a nie mogą tego sprzedać, np. przez okres 5 lat?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselRenataZaremba">Drugie pytanie odnośnie do tych przedsiębiorstw państwowych. Czy państwo macie już jakiś pomysł i plan, aby zamienić tę skostniałą strukturę? Mam na myśli chociażby PŻM, nad którą Skarb Państwa ma bardzo słaby nadzór, a praktycznie nie ma żadnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. To był ostatni głos. Przypominam, że po raz drugi zamknąłem listę mówców. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z KGHM i o te uzdrowiska, to faktycznie KGHM w ramach swojej strategii budowy biznesów w oparciu o aktywa, które miał, tzn. ośrodki wypoczynkowe ulokowane w ciekawych uzdrowiskowych miejscowościach, jakiś czas temu podjął decyzję o rozwoju tej linii biznesowej. W ramach rozwoju tej linii biznesowej również uczestniczył skutecznie w prywatyzacji naszych aktywów uzdrowiskowych i w ten sposób wszedł w ich posiadanie. O ile pamiętam, to są tam takie zobowiązania inwestycyjne, że przez jakiś czas inwestor, czyli KGHM, nie może tych uzdrowisk, tych akurat aktywów, sprzedać.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Myślę, że biorąc pod uwagę ciężkie czasy w gospodarce, jakie mamy i jakie są przed nami, to z punktu widzenia właściciela istotne jest, żeby spółki w tej chwili koncentrowały się na podstawowej działalności, jeżeli to jest możliwe i bez negatywnych skutków na sytuację ekonomiczną tych spółek, żeby w zasadzie rozpatrywały procesy bezinwestycyjne, jeżeli chodzi o aktywa, które nie są aktywami związanymi z podstawową działalnością. Poprzez naszych przedstawicieli w radach nadzorczych spółek ten proces został zainicjowany. Myślę, że spółki za jakiś czas będą publikowały zamierzenia z tym związane, bo chodzi przede wszystkim o te duże przedsiębiorstwa, duże spółki, które są notowane na giełdzie. Jeżeli chodzi o uzdrowiska, to na pewno ta dezinwestycja nie może się odbyć w najbliższym czasie ze względu na te zobowiązania inwestycyjne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Kredytowanie nie jest niczym złym; to, że spółki mają długi. Jeśli odbywa to się w ramach zdrowej struktury bilansu, to ten element tzw. lewaru finansowego może wpływać na poprawę efektywności jej funkcjonowania i generowania wartości dla akcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o pojęcie inwestora zagranicznego, to faktycznie te statystki odnoszą się do inwestorów, którzy bezpośrednio nabywają. Jeżeli inwestor zagraniczny ma swoją spółkę w Polsce, która prowadzi działalność, to wtedy w naszych statystykach wychodzi to jako polski inwestor. W momencie finalizowania procesu prywatyzacji oczywiście weryfikujemy inwestora, tak naprawdę, od różnych stron jego wiarygodności finansowej, mamy świadomość tego, komu sprzedajemy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o komunalizację uzdrowisk, to tutaj jesteśmy w trakcie zmiany rozporządzenia. Pan minister Lenkiewicz, który tym się bezpośrednio zajmuje, pewnie będzie państwu relacjonował nasze prace w tym zakresie. Do tej pory nie skomunalizowaliśmy uzdrowisk. Elementem tego procesu będą biznesplany, które mają nam być przedstawione, abyśmy wiedzieli, że faktycznie miasta, które będą uczestniczyć w tym procesie, będą miały plany rozwoju tych przedsięwzięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuwMSPMalgorzataDec">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego chcę powiedzieć, że dokładnie było 171 projektów przeprowadzonych. W takim wyliczeniu, o jakie pan prosił, jest to 110 spółek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Kwestie gwarancji zatrudnienia. Tak się składa, że jest to przedmiot negocjacji. Zawsze jest to jeden z punktów po naszej stronie w momencie, kiedy negocjujemy z inwestorem możliwość prywatyzacji. To jest element negocjacji. Dla inwestora to jest koszt, który oczywiście musi wziąć pod uwagę i w tym momencie może to wpływać np. na obniżenie wpływów dla Skarbu Państwa z prywatyzacji. Czyniąc swoje kalkulacje inwestor ten element kosztowy również musi wziąć pod uwagę. Tutaj skuteczność z naszej strony jest różna. Mamy przykłady, gdzie mówimy o trzyletnim okresie tego zabezpieczenia, czasami jest to okres krótszy. Tak naprawdę, jest to element negocjacyjny pomiędzy inwestorami a pracownikami, a my jako ministerstwo oczywiście zwracamy na to uwagę. Część naszych przedsięwzięć, które w tej chwili prywatyzujemy, to są spółki, które nie są w najlepszej kondycji i w związku z tym uważamy, że czasami lepiej jest zapewnić takiemu przedsiębiorstwu właściciela, który będzie dbał o jego rozwój i ma ku temu środki i w ten sposób jakby wprost ekonomiczny zapewnić przyszłość temu przedsiębiorstwu i pracownikom tam zatrudnionym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad „Raportem” przedstawionym przez pana ministra.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa jest za tym, aby Komisja Skarbu Państwa rekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie „Raportu”?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">12 głosów „za”, 5 – „przeciw”, 1 – wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">„Raport” został przyjęty. Przed nami wybór posła sprawozdawcy. Pozwalam sobie zgłosić swoją skromną osobę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę, zatem dziękuję za zaufanie. Zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji. Protokół będzie wyłożony w sekretariacie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>