text_structure.xml
46 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Proponuję, abyśmy uzupełnili porządek posiedzenia o dodatkowy punkt: przyjęcie opinii Komisji w sprawie wniosku Konfederacji Pracodawców Polskich o stwierdzenie niezgodności art. 86e ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie kształtowania środowiska i art. 56 ustawy z dnia 24 października 1974 r. - Prawo wodne z art. 217 Konstytucji RP /sygn. akt K. 14/2000/. Przypominam, że ta sprawa miała być opiniowana na ostatnim posiedzeniu, ale z uwagi na usprawiedliwioną nieobecność pana posła Krzysztofa Śmiei została przeniesiona na termin późniejszy. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że przedstawione propozycje porządku zostały przez państwa zaakceptowane. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego - rozpatrzenie informacji o działalności Rzecznika Interesu Publicznego za 1999 rok /druk nr 2270/. Serdecznie witam Rzecznika Interesu Publicznego, pana sędziego Bogusława Nizieńskiego z zastępcami oraz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Leona Kieresa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezydium skierował do naszej Komisji informację Rzecznika Interesu Publicznego w celu przedstawienia opinii. Na przełomie sierpnia i września Komisja miała przyjemność gościć Rzecznika Interesu Publicznego wraz z zastępcami. Rzecznik przedstawił obszerną informację o problemach związanych z funkcjonowaniem swojego urzędu. Myślę, że wszyscy zapoznaliśmy się z informacją przekazaną przez marszałka Sejmu. W związku z tym prosiłbym pana sędziego Bogusława Nizieńskiego o przedstawienie najważniejszych problemów wynikających z jego pracy w 1999 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Bardzo niewiele mam do dodania, ponieważ uznaję to sprawozdanie za sprawę historyczną. Kończy się rok 2000 i sytuacja w zakresie statystyki zmieniła się. Rzecznikowi i jego zastępcom przyrosło obowiązków. Wzrosła ilość rozpoznawanych spraw, ale jednocześnie wystąpiły problemy związane z orzecznictwem sądu apelacyjnego jako lustracyjnego, jak także orzecznictwem Sądu Najwyższego. Chciałem powiedzieć, że, na dzień dzisiejszy, zostały złożone 52 wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W 29 sprawach zostały zakończone postępowania w pierwszej lub w drugiej instancji. W 14 sprawach sąd apelacyjny stwierdził po stronie osób lustrowanych kłamstwo lustracyjne. W 11 dalszych sprawach stwierdzono zgodność z prawdą treść złożonego oświadczenia. W trzech wypadkach rzecznik, względnie jego zastępcy, na rozprawie lustracyjnej cofnęli złożony środek odwoławczy na skutek uchwały Sądu Najwyższego stanowiącej, iż praca w Akademii Spraw Wewnętrznych rodzaju naukowo-dydaktycznej, naukowo-technicznej nie jest pracą w organach bezpieczeństwa państwa. A w dwóch dalszych przypadkach, po przeprowadzeniu postępowania dowodowego rzecznik złożył wniosek o uznanie oświadczenia lustracyjnego za zgodne z prawdą. W ośmiu przypadkach, jak dotąd, zostały złożone trzy odwołania, które nie zostały uwzględnione. W pozostałych pięciu przypadkach są przygotowane odwołania, które zostaną złożone.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Najwięcej uwag wzbudziło stanowisko Sądu Najwyższego w postępowaniach kasacyjnych. Jak dotąd sąd kasacyjny miał do czynienia z sześcioma kasacjami. W jednym przypadku podzielił stanowisko sądu apelacyjnego o nie przyjęciu kasacji z uwagi na uchybienie przepisom formalnoprawnym. W pozostałych pięciu, sprawa ułożyła się w taki sposób, iż w dwóch przypadkach sąd potraktował kasacje jako oczywiście bezzasadne. Mówię o kasacjach osób lustrowanych. W dwóch kolejnych uchylił orzeczenia sądu pierwszej i drugiej instancji. W jednym przypadku uchylił orzeczenie sądu drugiej instancji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Nie ulega wątpliwości, iż przybyło pracy, co się odbiło również na ilości złożonych wniosków. Nie będziemy w stanie osiągnąć zeszłorocznej liczby. Chcę powiedzieć, że szanuję w pełni wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 1998 roku, w którym jest zawarta interpretacja art. 4 ustawy lustracyjnej stwierdzająca, że nie można wnosić wniosków w sprawach, które nie są podparte mocnymi dowodami. Na dzień dzisiejszy, jest już 146 spraw dotyczących różnych grup osób pełniących funkcje publiczne. Nie chciałbym zanudzać państwa danymi, a nie wiem, co jest przedmiotem zainteresowania pań i panów posłów. Jeżeli więc będą jakieś pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że informacja dotyczy jedynie 1999 roku. Wyrażam jednocześnie głębokie przekonanie, iż jeśli będą pytania dotyczące aktualnych spraw, pan sędzia wraz ze współpracownikami udzieli państwu odpowiedzi. Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałem zapytać w sprawie, jaka nasuwa mi się po lekturze ostatnich zdań przedstawionego sprawozdania. Rzecznik pisze w nim, że działając w interesie publicznym, stara się jednocześnie zapewnić prawo do uczciwego, rzetelnego procesu osobie, w sprawie której skierował wniosek do sądu lustracyjnego. Stwierdza, iż jakoby działał w zgodzie z art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Chciałem dowiedzieć się, jak na podstawie pana doświadczeń, przedstawia się prawo do obrony osoby posądzonej o kłamstwo lustracyjne w dwóch fazach postępowania. W pierwszej przygotowującej wniosek do sądu i drugiej odnoszącej się do postępowania przed sądem. Czy powołanie się na art. 6 ust. 1 jest zasadne, zważywszy na bogate orzecznictwo i zestaw środków, które według tej konwencji mają służyć temu, aby proces każdego obwinionego był rzetelny. Czy rzeczywiście w polskim prawie w tym przypadku w ustawie, na podstawie której pan działa, mamy system gwarancji, który stwarza Europejska Konwencja Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RzecznikBoguslawNizienski">Proces lustracyjny jest specyficznym procesem i tak jak go ukształtował polski ustawodawca, tak w ramach tego ukształtowania Rzecznik Interesu Publicznego dąży do możliwie dogłębnego wyjaśnienia sprawy poprzez przesłuchiwanie świadków, przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego, aby nikogo nie postawić w stan cudzysłowia oskarżenia tzn. nie obejmować wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Rzecznik Interesu Publicznego winien zbadać wszystko, co może zbadać, i podjąć decyzję, że są uzasadnione wątpliwości w kwestii prawdziwości złożonego orzeczenia. Kieruję wniosek, badany następnie przez sąd, który wszczyna albo odmawia wszczęcia postępowania. Z reguły jednak wszczyna i dochodzi do procesu lustracyjnego, w którym osoba lustrowana ma zabezpieczone wszelkie prawa do obrony. Rzecznik Interesu Publicznego w tym wypadku jest stroną w procesie, która reprezentuje odmienne stanowisko aniżeli osoba lustrowana. Nie oznacza to, że, jeżeli w toku postępowania lustracyjnego pojawią się nowe, nieznane rzecznikowi dowody wskazujące na to, iż osoba lustrowana złożyła zgodne z prawdą oświadczenie, nie może złożyć wniosku o uznanie, iż ta osoba złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RzecznikBoguslawNizienski">W tej chwili, w takim stanie prawnym rzecznik nie może przeprowadzić postępowania lustracyjnego, ponieważ nie ma kontaktu z osobą lustrowaną. Rzecznik poznaje osobę lustrowaną i linię jej obrony dopiero w postępowaniu sądowym lustracyjnym. Ale i wówczas może zmienić swoje stanowisko, jakie zawarł we wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jeżeli dojdzie do przekonania, że dowody, których nie przeprowadził i które pojawiły się dopiero w postępowaniu przed sądem uzasadniają zajęcie innego stanowiska. Jest to także przejaw uczciwego procesu i stanowiska, jakie zajmuje rzecznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czy przed skierowaniem przez pana wniosku do sądu, obrońca osoby lustrowanej ma jakieś uprawnienia, które posiada na gruncie postępowania karnego. Na przykład art. 271 zapewnia obrońcy prawo do składania odpowiednich wniosków już w trakcie postępowania przygotowawczego. Czy w przypadku tego postępowania istnieje możliwość prawnego działania obrońcy przed wystąpieniem z wnioskiem do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RzecznikBoguslawNizienski">Jak pan profesor wie, prawo posłużenia się obrońcą przez osobę lustrowaną rodzi się dopiero z momentem wszczęcia postępowania lustracyjnego przez sąd. Jak długo sąd nie rozpocznie postępowania, tak długo ani osoba lustrowana, ani jej przyszły obrońca nie ma dostępu do tego postępowania. Taki jest kształt tej ustawy i Rzecznik Interesu Publicznego działa zgodnie z jej zapisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Moim zdaniem art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka został bezpodstawnie przywołany. Nie da się ograniczyć zakresu działań tego artykułu tylko do postępowania karnego. Ta ustawa w tym miejscu nie pasuje do niesłychanie ważnej klauzuli art. 6. Chciałem przynieść bardzo bogate w tej sprawie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale nie udało mi się wziąć je ze sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozwolę sobie przypomnieć, że w podkomisji, którą prowadziłem, mieliśmy ożywioną dyskusję, a część z państwa brała udział w jej pracach. Jedna z omawianych koncepcji polegała na tym, iż Rzecznik Interesu Publicznego miał być swojego rodzaju posłańcem, który zgromadziwszy materiały znajdujące się w archiwach MSW, byłej służby bezpieczeństwa i innych służb specjalnych kierował je bez jakiejkolwiek weryfikacji bezpośrednio do sądu. Tak więc niezawisły sąd miałby gwarantować m.in. realizację praw, o których wspominał pan profesor. W trakcie prac legislacyjnych wyposażono Rzecznika Interesu Publicznego w dodatkowe prerogatywy procesowe umożliwiające m.in. przesłuchiwanie ludzi, dokonywanie czynności, które już w niewielkim zakresie powodowały weryfikację zgromadzonych materiałów operacyjnych znajdujących się w archiwaliach MSW. Z własnej inicjatywy wystąpiłem o sporządzenie ekspertyzy na temat ustawowego uprawnienia rzecznika do zaznajamiania się z materiałami dotyczącymi danej osoby i podejmowania działań mających na celu sprawdzenie, czy te materiały gromadzone przez służby specjalne PRL dawały podstawę do uznania jej za kłamcę lustracyjnego czy też nie. Zapytałem również, czy byłoby lepiej, gdyby wszystkie materiały miały być weryfikowane przed sądem. Zamówiona przeze mnie ekspertyza oparta na analizie ustawy lustracyjnej jak i Kodeksu postępowania karnego, który jest stosowany w zakresie, w jakim ustawa lustracyjna nie reguluje postępowania, stwierdza, że rzecznik mógłby ewentualnie zaznajamiać osobę lustrowaną z faktem, iż zamierza skierować do sądu stosowne materiały celem wszczęcia postępowania lustracyjnego. Ekspertyza mówi, że problem dotykający zakresu władzy procesowej Rzecznika Interesu Publicznego pozostaje otwarty. Przypominam jeszcze raz, że nawet w wersji senackiej rzecznik miał pełnić swojego rodzaju funkcję listonosza, który kierowałby materiały do sądu bez możliwości dokonywania jakichkolwiek działań procesowych. Natomiast, wszyscy, podnoszący argumenty w tej sprawie, uważali, że tylko niezawisły sąd daje gwarancje prawa do obrony, jak i stwierdzenia obiektywnych faktów. Moim zdaniem, Rzecznik Interesu Publicznego powinien mieć już na etapie własnej pracy szersze uprawnienia procesowe. Można byłoby roz-strzygać wiele spraw inaczej niż wtedy kiedy trafią do sądu. Za tym wszystkim kryje się kontekst natury moralnej i myślę, że nie potrzebujemy o tym mówić, ponieważ kilka miesięcy temu miała miejsce w naszej Komisji bardzo emocjonalna dyskusja ten temat. Te nasze rozmowy były związane z wówczas już zakończonymi postępowaniami lustracyjnymi kandydatów na prezydenta.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Biorąc pod uwagę pańskie niemałe doświadczenie, ponieważ upłynął już pewien okres, chciałem zapytać, czy ta ustawa powinna obowiązywać w dotychczasowym kształcie? Czy też winny nastąpić pewne korekty?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RzecznikBoguslawNizienski">Mając na uwadze orzeczenia, jakie zapadły w sądzie apelacyjnym-lustracyjnym, w których stwierdzono, że osoby, wobec których rzecznik wystąpił z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, złożyły jednak zgodne z prawdą oświadczenie, wydaje mi się, iż zapadały one w wyniku braku kontaktu z tymi osobami i niemożnością poznania ich linii obrony. Jeśli Rzecznik Interesu Publicznego miałby ten kontakt i poznałby na etapie postępowania wyjaśniającego kierunek obrony tej osoby i gdyby ta osoba znała zebrany materiał, a w szczególności przedłożyła już na tym etapie postępowania pewne wnioski dowodowe, wydaje mi się, że takie rozwiązanie pozwoliłoby rzecznikowi na zredukowanie pewnych wniosków, które składał. Proszę zważyć, że ustawodawca nałożył na rzecznika obowiązek ustawowy, aby składał wniosek do sądu we wszystkich sytuacjach, w których występuje wątpliwość w kwestii prawdziwości złożonego oświadczenia. Ta wątpliwość może wystąpić na tle zeznań świadków przesłuchanych przez rzecznika w sprawie. Może wystąpić na tle materiału operacyjnego, jaki się zachował po byłych służbach specjalnych, ale jak się okazuje, to jeszcze nie jest wszystko. Gdyby zatem osoba, wobec której rzecznik występuje z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, mogła zaprezentować przed nim swój kierunek obrony, który podlegałby sprawdzeniu, wówczas nie ulega wątpliwości, iż w pewnych przypadkach rzecznik znając obronę osoby, co do której podejrzewa, że złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie, zająłby inne stanowisko, aniżeli dzisiaj z konieczności zajmuje, kiedy nie ma do czynienia z osobą lustrowaną. To na pewno poprawiłoby możliwości wnioskowania w sprawie prawdziwości złożonego oświadczenia. Pozostaje jeszcze problem, którego się nie uniknie, tzn. poglądów reprezentowanych w orzecznictwie w kwestii tego, co ma znaczenie, a co nie ma. Pod tym względem jest dużo, nazwijmy to dowolności, ale to się nie wiąże z tym, o czym przed chwilą powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RzecznikBoguslawNizienski">Rzecznik nie zna lustrowanego i nie wie, jaką obronę zademonstruje przed sądem, jeżeli sąd podejmie postępowanie. W związku z tym zdarzają się niespodzianki, które skutkują orzeczeniami nie mogącymi satysfakcjonować rzecznika w kwestii złożenia wniosku. Na pewno nie składałby wniosku w sytuacjach, w których sprawa nie jest klarowna. Ponadto, chcę powiedzieć, że mamy przecież trzy tego rodzaju sprawy z wniosku rzecznika, nie mówiąc o sprawach, gdzie sąd z urzędu wszczynał postępowanie. W tych trzech sprawach albo środek odwoławczy został cofnięty albo rzecznik po przeprowadzeniu postępowania dowodowego złożył na rozprawie wniosek o uznanie, że oświadczenie lustracyjne jest zgodne z prawdą. Nastąpiło to wtedy, kiedy poznał obronę osoby lustrowanej zademonstrowaną przed sądem apelacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem zapytać, czy nie uznałby pan za nieodzowne czy konieczne podjęcie zapisów w ustawie, które w jednoznaczny sposób oceniałyby wartość materiałów operacyjnych byłych służb bezpieczeństwa. Mówię to w świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego, który uznał, że materiały operacyjne nie mogą być dowodem w postępowaniu lustracyjnym. Pomijam postępowanie karne, ponieważ jest to zupełnie inne zagadnienie, ale wydawało mi się, że istotą procesu lustracyjnego jest także ocena materiałów operacyjnych, gdyż inaczej byłoby nie sposób mówić o jakiejkolwiek lustracji. Jakie jest zdanie pana sędziego na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikBoguslawNizienski">Rzeczywiście jest to bardzo poważny problem. Nam również wydawało się, że materiały operacyjne po byłych służbach specjalnych mają swoje znaczenie procesowe i dowodowe. Tymczasem, w tej chwili w orzecznictwie panuje przekonanie, że są to bezwartościowe dla procesu lustracyjnego dowody. Jeżeli będzie się uważać, że wszystko, co zostało wytworzone przez służby specjalne jest fikcją, proces lustracyjny nie ma wielkich szans. Jeżeli będą takie przekonania i to będzie leżało u podstaw rozstrzygnięć sądu, nie uzyska się absolutnie trafnych orzeczeń. Nie można z góry zakładać, że zapisy w ewidencji operacyjnej są bezwartościowe, jak również, że zeznania byłych funkcjonariuszy byłych służb specjalnych nie są pełnowartościowym dowodem. Jest to odbicie dzisiejszych opinii na ten temat. Ale wydaje się, że jednak to, co dzisiaj mówią ci, którzy wytwarzali dokumenty, w ogóle nie wytrzymuje krytyki. Twierdzi się, że cała agentura była czystą fikcją i zapisy były prowadzone w celu usatysfakcjonowania swoich szefów, iż ma się agentów, oraz w celu pozyskania funduszu operacyjnego. Takie stanowisko jest absolutnie nie do przyjęcia, ale niekiedy znajduje ono uznanie w organach procesowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofLipinski">Pytania prof. Kazimierza Działochy i posła Bogdana Lewandowskiego są niezmiernie istotne. Wydaje mi się, że, aby doprowadzić do sytuacji, o której panowie mówili, należałoby przemodelować cały proces lustracyjny. Bowiem na obecnym etapie osoba lustrowana przez rzecznika nie posiada przymiotów strony procesowej, które otrzymuje w momencie wydania przez sąd pierwszej decyzji tzn. postanowienia o wszczęciu postępowania lustracyjnego. Postępowanie prowadzone przez rzecznika można częściowo porównywać z postępowaniem przygotowawczym prowadzonym przez prokuratora, ale tylko częściowo, ponieważ rzecznik ma prawo przesłuchiwać świadków, dokonywać przeszukania i zasięgać opinii biegłych. Gdyby model tego postępowania poszedł w kierunku przyznania tej osobie przymiotów strony procesowej, należałoby stworzyć podobną instytucję, jaka jest w procedurze karnej, tzn. wydawanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów osobie podejrzanej przez prokuratora czy też funkcjonariusza policji. Jedynie osoba, która staje się osobą podejrzaną w procesie, ma możliwość ustanowienia obrońcy i tylko w takiej sytuacji obrońca może działać. Dopóki nie mamy do czynienia z osobą podejrzaną, nie ma możliwości działania przez obrońcę, ponieważ brak jest podejrzanego. Gdyby jednak przyjąć rozwiązanie, w którym rzecznik stawiałby quasi zarzut osobie lustrowanej, iż dopuściła się kłamstwa lustracyjnego, aby móc przesłuchać ją, poznać i sprawdzić linię obrony, do czego zobowiązany jest organ procesowy w procedurze karnej, kiedy kończyłoby się postępowanie prowadzone przez rzecznika, tej osobie, tak jak podejrzanemu w procesie karnym, przysługiwałoby prawo zaznajomienia się z materiałami postępowania. Takie materiały są z reguły opatrzone klauzulą ściśle tajne albo tajne. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy rzecznik kieruje wniosek do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego, który nie zostaje uwzględniony. W tym momencie osoba podejrzana o kłamstwo lustracyjne jest oczyszczona. Sąd nie uwzględniając wniosku pozostaje w posiadaniu wiedzy, która byłaby dostępna tylko dla osoby występującej w procesie lustracyjnym. W związku z tym należałoby pójść dalej. Gdyby zdecydowano się na zmianę procedur związanych ze sprawdzaniem przez rzecznika oświadczeń lustracyjnych, należałoby również sięgnąć po rozwiązania zawarte w ustawie o ochronie tajemnicy informacji niejawnych, aby nie doprowadzić do tego, iż osoba niepowołana weszłaby w posiadanie informacji, które stanowiły tajemnicę państwową. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś średnio zdolny, czytając akta, jest w stanie ustalić innych tajnych współpracowników występujących w sprawie, które nie podlegałyby procesowi lustracji. W związku z tym nastąpiłoby w tym przypadku naruszenie przepisów i zostałyby ujawnione dane osób, które nigdy nie powinny zostać ujawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Chciałbym wyrazić jeszcze jedną uwagę w związku z pytaniem, jakie przepisy należałoby zmienić. Obecnie w ustawie zasadą jest wyłączenie jawności postępowania, które zależy wyłącznie od woli stron. Wniosek strony bądź rzecznika bądź osoby lustrowanej o wyłączenie jawności wiąże sąd. W praktyce rzecznik wnosi o wyłączenie postępowania tylko wtedy, kiedy podstawą postępowania są materiały tajne, których nie można pokazać publiczności. Tylko w takich przypadkach rzecznik występuje do sądu z wnioskiem o wyłączenie jawności. Coraz częściej, kiedy rzecznik widzi możliwość jawnego postępowania, osoba lustrowana lub jej pełnomocnik oświadczają, iż żądają wyłączenia jawności nie wskazując żadnych argumentów, ponieważ ustawa daje im taką możliwość. Sąd nie ma żadnego wpływu na taką sytuację. Wydaje mi się, że tę zasadę należałoby odwrócić tzn. dać większe uprawnienia sądowi. Rzecznik oceniałby, czy należy zachować klauzulę tajności. Strona przedstawiałaby argumenty np. dowodzące, iż byłyby ujawnione okoliczności natury osobistej, a wtedy sąd oceniałby, czy wniosek byłby zasadny. Oczywiście, obecność dziennikarzy nie zawsze ułatwia pracę sądu. Jednak patrząc na to w szerszej perspektywie pozytywnie wpływa na przebieg procesu, ponieważ w ten sposób unika się ewentualnych pomówień, czy przekazywania niesprawdzonych bądź wręcz fałszywych informacji o tym, co się działo na sali sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcarzecznikaKrzysztofLipinski">Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii informacji operacyjnych. Myślę, że byłoby niezmiernie pomocne umieszczenie w ustawie zapisu określającego informację operacyjną i pomocnictwo przy zdobywaniu informacji operacyjnej. Proszę państwa, dochodzimy do pewnych paradoksów. W uzasadnieniu jednego z ostatnich orzeczeń znalazły się stwierdzenia, które niejako podważają sens lustracji. Sąd decyduje się dokonywać oceny z punktu widzenia dnia dzisiejszego, czy informacja przekazana przez tajnego współpracownika dwadzieścia czy trzydzieści lat temu miała istotne znaczenie operacyjne. Obecnie nie potrafimy powiedzieć, czy te kilkadziesiąt lat temu przekazanie przez kogoś informacji dotyczącej charakterystyki określonej osoby miało określone znaczenie dla służby bezpieczeństwa. Skoro pytano o taką osobę, domagano się od tajnego współpracownika udzielenia takiej informacji, logiczny wniosek wskazuje, iż miało to znaczenie. To, co dzisiaj może nam się wydawać, iż jest bez znaczenia czy wręcz śmieszne, dla ówczesnych służb mogło być pomocne przy rozpracowywaniu danej osoby na kandydata na tajnego współpracownika. Dowolność sądu w ocenach nie jest korzystne i byłoby dobrze podczas nowelizacji ustawy zastanowić się nad tą kwestią.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałabym polemizować z panem profesorem Kazimierzem Działochą w sprawie zgodności ustawy lustracyjnej z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Nie chcę totalnie bronić tej ustawy, ponieważ na pewno nie jest idealna. Rodziła się długo i uchwalono ją za późno. Przyszło orzekać wtedy, kiedy prawie jawnie spalono wiele akt. Wiele z nich wyczyszczono i zdekompletowano, co jest bardzo istotnym utrudnieniem. Niemniej jakimś sukcesem był sam fakt jej uchwalenia, chociażby w takim kształcie w jakim ją mamy. Poza tym wydaje mi się, że chociaż nie jest doskonała, niektóre zarzuty niesłusznie się jej stawia. Nie podzielam zwłaszcza zarzutu jej niezgodności z art. 6 Konwencji, której tekstu nie mam przed sobą, ale, jak pamiętam, jego zapis jest zbliżony do treści art. 45 naszej konstytucji, wzorowanego na tymże artykule Konwencji. Art. 45 mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny i bezstronny sąd. I to akurat jest spełnione. Ta ustawa czyni zadość wymaganiu, aby sprawa każdej osoby mogła być rozpatrzona przez taki sąd. Notabene akcentuje się, iż ma to nastąpić w postępowaniu jawnym, co jest mocnym argumentem za tym, o czym mówił zastępca rzecznika.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W kwestii wyłączenia, może ono nastąpić ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny, ochronę życia prywatnego lub z innych ważnych powodów. Zasadą jest jednak jawność. Utajnienie powinno być wyjątkiem. Tak więc nie widzę sprzeczności z art. 6. To, co pan profesor mówi o prawie do obrony na każdym etapie, jest elementem innego prawa, nie prawa do sądu lecz prawa do obrony z art. 42 naszej konstytucji, które na każdym etapie jest wyraźnie ograniczone do postępowania karnego. Każdy przeciwko komu jest prowadzone postępowanie karne ma prawo do obrony na wszystkich etapach postępowania. Prawo do obrony na właściwym etapie postępowania lustracyjnego przed sądem jest zapewnione. Wydaje mi się, że istnieje tendencja do traktowania postępowania lustracyjnego, jak postępowanie karne. Jest wiele nieporozumień na tym tle. Jest to jednak wyraźnie inny rodzaj postępowania.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałam się wypowiedzieć jeszcze w kwestii uprawnień rzecznika. Intencją ustawy jest to, aby w jak największym stopniu decydował sąd, a jak najmniej rzecznik. Nie wiem, czy jest to złe rozwiązanie. W każdym razie jest niekorzystne dla rzecznika, ponieważ może się bezproduktywnie napracować, a także można mu wytknąć, że pewna ilość spraw, które wniósł, zakończyła się dla niego niepowodzeniem. Dla osoby lustrowanej nie jest to złe rozwiązanie, ponieważ wszystko zaczyna się przed sądem. Właściwe postępowanie, pełna gra, walka na dowody toczy się przed sądem i, moim zdaniem, w niczym to nie szkodzi lustrowanemu także dlatego, że dopiero orzeczenie sądu jest pełnowartościowym oczyszczeniem. Kiedy sprawa nie dociera do sądu i zatrzymuje się na etapie rzecznika, czasem w opinii publicznej nie ma pełnego oczyszczenia. Jeżeli sąd stwierdzi, że oświadczenie jest zgodne z prawdą, mamy do czynienia z pełnym oczyszczeniem. Z mojego punktu widzenia, jest to dobre rozwiązanie dla osoby lustrowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Do dyskusji zgłosiły się jeszcze trzy osoby: pan poseł Krzysztof Śmieja, pan profesor Kazimierz Działocha, poseł Bogdan Lewandowski.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/:W fazie postępowania przygotowawczego, anonimowego in rem osoba, wobec której ewentualnie może się toczyć takie postępowanie, nie korzysta z prawa do obrony. Wynika to z oczywistych powodów, ponieważ jest to faza, kiedy nie wiadomo jeszcze komu postawić zarzut. Ono się personalizuje z chwilą, kiedy są postawione zarzuty. W tym przypadku możemy mówić o podobnej sytuacji. Z drugiej strony przytoczenie art. 6 Konwencji dotyczy właśnie fazy postępowania sądowego, a nie etapu udzielania odpowiedzi. Tak odczytuję ten tekst, panie profesorze. Chciałem jeszcze zapytać, czy w postępowaniu karnym można korzystać z wszelakich notatek, zapisów i czy mają walor dowodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pani profesor, nie chciałbym rozwijać tej polemiki, ale muszę zaprzeczyć takiemu rozumieniu art. 45 konstytucji i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Prawo do sprawiedliwego, bezstronnego rozpatrzenia sprawy przez sąd zależy tylko od sądu, gdy otrzyma sprawę do rozpatrzenia. Nie jest tak, że ten sąd nie ma gestii w stosunku do tego, co się dzieje w postępowaniu przygotowawczym, zanim sprawa dotrze do sądu. Pani wie, że sąd ma uprawnienia w zakresie nadzoru nad przeprowadzanymi postępowaniami przygotowawczymi czy też nad śledztwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W postępowaniu karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przepraszam, ale Konwencja nie zna postępowania lustracyjnego. Każde postępowanie, które grozi sankcją, znajduje się pod rządami tego artykułu Konwencji. Art. 45 konstytucji stanowi, iż rzetelne, sprawiedliwe rozpatrzenie sprawy obywatela dokonuje się przed sądem. Sąd ma pewne gestie w stosunku do tego, co się dzieje wcześniej. Sąd nie będzie mógł sprawiedliwie orzec, jeśli nie będzie miał uprawnień kontrolnych w stosunku do postępowania przygotowawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Teraz już zupełnie nie rozumiem pana profesora. Oczywistą sprawą jest, iż według art. 45 konstytucji prawo do sądu dotyczy wszelkich postępowań, w tym również lustracyjnych. I nikt temu nie zaprzecza. W postępowaniu przygotowawczym nie ma ani słowa na temat gestii sądów. Jest to kwestia uznania, czy sprawiedliwe i bezstronne rozpatrzenie sprawy przez sąd może mieć miejsce bez posiadania gestii w stosunku do postępowania przygotowawczego. Nie jestem wcale taka pewna, iż jest to konieczne. Ale załóżmy, że tak. W tej sytuacji nie można powiedzieć, że sąd lustracyjny nie ma tej gestii. Po pierwsze sąd ocenia dowody przedstawione przez rzecznika.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Po drugie decyduje o zupełnie podstawowej kwestii, czy wszcząć postępowanie, w ten sposób oceniając dotychczasową pracę rzecznika. Nie wiem, o jakie inne nazwy może tutaj chodzić, ale przede wszystkim ma, jak każdy sąd, swobodną ocenę przedstawionych dowodów. Może ponawiać dowody i czyni to. Istotą tego artykułu jest to, iż każda sprawa musi się skończyć w sądzie. Jest to prawo do organu, który ma przymioty sądu. A sąd ma bez zwłoki i sprawiedliwie w rzetelnym procesie sprawę rozpatrzyć. I w ustawie lustracyjnej nie mogę się dopatrzyć sprzeczności z tą zasadą. Czym innym jest prawo do obrony na każdym etapie, które jest jednak aktualne w procesie karnym. Trudno jest przywracać analogię między postępowaniem przygotowawczym zwłaszcza in personam, a postępowaniem prowadzonym przed rzecznikiem. Nie widzę w tej kwestii analogii.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie można czytać Europejskiej Konwencji Praw Człowieka poprzez naszą konstytucję, która w tym zakresie jest pewnym refleksem standardu, jaki przyjmuje Konwencja. Ale jej standard jest bogatszy, dający większe gwarancje. Jeżeli na gruncie prawa krajowego nie ma tej gwarancji, wtedy występuje problem możliwości skarżenia do Trybunału Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę państwa, wszelkie działania rzecznika polegają na gromadzeniu materiałów. Sąd zaś ma wszystkie uprawnienia procesowe i decyduje o podjęciu postępowania. Ponadto, od początku do końca obowiązuje zasada domniemania niewinności i prawdziwości oświadczenia osoby publicznej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli zapisy Konwencji przesłaniają nam tę dyskusję, zdecydowanie ostrzejsze uregulowania w Niemczech czy Czechach nigdy nie spotkały się z protestem ani Trybunału Praw Człowieka ani krajów zachodnich.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Lustracja w Polsce jest w mniejszym lub w większym zakresie elementem dekomunizacji, która wystąpiła w bardzo ostrej formie w Niemczech czy w Czechach i w żaden sposób nie wywołała ani protestów, ani negatywnych orzeczeń Trybunału Praw Człowieka. Wobec tego, myślę, że prawa człowieka muszą być w sposób obiektywny traktowane, gdyż o jakich prawach mamy dzisiaj dyskutować, jeśli mówimy o ofiarach donosicieli i współpracowników. To nie jest tylko problem tych, którzy produkowali te materiały i dawali podstawę do sporządzenia notatki, lecz także milionów ludzi cierpiących w wyniku ich działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Pan profesor powiedział w ostatnim zdaniu, iż nie można oceniać ustawy z punktu widzenia Konwencji przez pryzmat naszej konstytucji. Nie czynię tego. Posługuję się tekstem konstytucji, ponieważ zapamiętałam, że ten tekst brzmi prawie dokładnie tak jak zapis art. 6 Konwencji, którego nie mam. Pomocniczo więc użyłam treści art. 45 konstytucji, ponieważ jestem przekonana, że oba artykuły pokrywają się.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Kontekst jest szerszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Pan przewodniczący nawiązał do bardzo ważnej rzeczy. W postępowaniu lustracyjnym popełniamy ten sam błąd, jak i w postępowaniu karnym. Ciągle mamy przed sobą dobro lustrowanego czy oskarżonego, a ofiara schodzi na dalszy plan. W postępowaniu karnym zaczynamy odchodzić od tego, ale wydaje się, że musimy przejść tę samą drogę w postępowaniu lustracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym odnieść się do fragmentu wystąpienia pani poseł Teresy Liszcz. Uznała pani, że brak statusu strony dla osoby lustrowanej, o czym bardzo interesująco mówił rzecznik Krzysztof Lipiński, nie ma dla tej osoby żadnego znaczenia. Nie zgadzam się z takim poglądem. Powszechne obwieszczenie o fakcie, iż sprawa została skierowana do sądu powoduje określone konsekwencje przede wszystkim w sferze moralnej dla tej osoby.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Na końcu pani profesor powiedziała, że liczy się dobro osoby lustrowanej, a nie dobro osoby pokrzywdzonej. W tym przypadku nie ma przypadku kontradyktoryjności. Chodzi tylko o stwierdzenie faktu, czy dana osoba złożyła oświadczenie zgodnie z prawem. W tej sprawie nie ma żadnych innych aspektów.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Muszę również powiedzieć, panie przewodniczący, iż nie rozumiem, co znaczy, iż postępowanie lustracyjne jest nieszczęściem dekomunizacji. Być może ma pan jakieś argumenty, gdyż jest to bardzo interesująca sprawa.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówiliśmy dużo o postępowaniu karnym i jego analogiach w odniesieniu do postępowania lustracyjnego. Jest również postępowanie dotyczące odpowiedzialności konstytucyjnej, które jest zapoczątkowane w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Członkowie tej komisji muszą się ściśle trzymać przepisów postępowania karnego. Luki, o których wspomnieli rzecznik Bogusław Nizieński i jego zastępcy, zmuszają do bardzo głębokiej refleksji. Tym bardziej że do niedawna mieliśmy do czynienia z bardzo niedobrą praktyką wcześniejszego pojawiania się informacji zwłaszcza w niskonakładowym dzienniku z kropką w tytule. Ostatnio zanotowano jakby mniej tych przecieków. Tworzyły one określone konsekwencje włącznie z pewną formą infamii dla osób, których ta sprawa dotyczyła. Biorąc pod uwagę rozstrzygnięcia sądu kasacyjnego, powinniśmy zachować daleko posuniętą ostrożność. Dlatego nie do końca zgadzam się z opinią stwierdzającą, iż podjęcie przez sąd orzeczenia, że dana osoba nie popełniła kłamstwa lustracyjnego, zamyka sprawę. Wszystkie okoliczności związane ze sprawą ciążą na tej osobie, która niekoniecznie musi ponosić skutki polityczne. Myślę, że to rodzi głębokie konsekwencje w sferze moralnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszKilian">W związku z przywołaniem przez posła Bogdana Lewandowskiego praktyki Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i użyciem sformułowania, iż ściśle stosuje się przepisy, a tak się składa, iż obaj jesteśmy jej wiceprzewodniczącymi, przypuszczam, że należałoby powiedzieć, iż stosujemy przepisy odpowiednio Kodeksu postępowania karnego. A jest to pewna różnica.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselTadeuszKilian">Muszę powiedzieć, że nie sądziłem, iż ostatnie zdanie w sprawozdaniu pana rzecznika, które według mnie brzmi niezwykle precyzyjnie, stanie się przyczynkiem do tak poważnej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselTadeuszKilian">Powodem do zabrania głosu stał się fragment polemiki między profesorem Kazimierzem Działochą a panią profesor Teresą Liszcz, gdzie pan profesor powiedział, że pojęcie art. 6 Konwencji jest szersze. Dodał jednak zdanie, że Konwencja nie zna postępowania lustracyjnego. Pan przewodniczący zaś powiedział, że na tle tej Konwencji procesy lustracyjne w innych krajach w ogóle nie były oprotestowane. W tym kontekście wypowiedź pana profesora, że Konwencja nie zna pojęcia postępowania lustracyjnego, miałaby świadczyć, iż polski ustawodawca jest ograniczony w stanowieniu prawa. Jestem przekonany, że nie jest ograniczony i zgadzam się z poglądem pani profesor, iż pojęcia naszej konstytucji i wspomnianej Konwencji są tożsame.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem powiedzieć, że nie jestem zaskoczony, iż art. 6 Konwencji wywoła tyle emocji, ponieważ nasza Komisja z racji swoich zainteresowań powinna przede wszystkim eksponować ten problem w swoich rozważaniach.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Pan poseł Bogdan Lewandowski prosił mnie o wyjaśnienie problemu dekomunizacji. Myślę, że samego słowa nie potrzeba wyjaśniać, ponieważ jest ono tak oczywiste, że dyskusja między nami byłaby niepotrzebna i poniżej wszelkiej godności. Odchodzimy od systemu totalitarnego i uważamy, że działalność służb specjalnych była określona, a osoby publiczne nie powinny kłamać. Jeśli powiedziały prawdę, nie mają żadnych restrykcji. W związku z tym aspekt moralny jest bardzo ważny. Jeśli pan podnosi, iż kwestia infamii odgrywa istotną rolę w polskim życiu publicznym, a skierowanie wniosku do sądu lustracyjnego wywołuje określone reperkusje, to chciałbym podkreślić, o czym wielokrotnie mówiłem, że najlepiej byłoby, gdyby te procesy, jako zasada, były traktowane jako jawne. Wówczas, opinia publiczna, która wydaje swoje wyroki w imię zasad moralnych, mogłaby wyrobić sobie pogląd na podstawie tego, co przedstawia rzecznik, jaka jest linia obrony zainteresowanej osoby. Często odnoszę wrażenie, że proces jest odrębną sprawą, materiały przekazywane i oceniane stanowią inną drogę postępowania, a wypowiedzi osób publicznych często nie mają nic wspólnego z przebiegiem procesu na sali sądowej. Potem ci, którzy próbują wyrobić sobie określony pogląd i wydać ocenę moralną mają bardzo utrudnione zadanie. Sprawy są bardzo zagmatwane, przynajmniej jeśli chodzi o odbiór opinii publicznej. Jak inaczej można to potraktować. Przecież sami mówimy o niezawisłym sądzie, który powinien ferować orzeczenia, kto jest kłamcą lustracyjnym. Z drugiej strony, ci zainteresowani, których dotyka negatywne orzeczenie sądowe, próbują dezawuować ten sąd, zarzucając mu koniunkturalność, polityczne wykonywanie zleceń. Wtedy, kiedy to dotyczy przeciwników politycznych, wszystko jest w porządku. Kiedy zaś dotyka siebie samego albo kolegi, jest źle odbierane. Dlatego też, to co jest najbardziej w tym wszystkim istotne, czyli aspekt moralno-etyczny byłby lepiej eksponowany, gdyby te procesy były jawne. Wtedy można byłoby ocenić, czy gromadzenie materiałów operacyjnych było fikcją, zabawą dzieci niewiadomo czemu służącą, czy też miało określone skutki także dla środowisk, których te materiały dotyczyły.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę państwa, proponuję, aby nasza Komisja wyraziła opinię, aby Sejm przyjął informację o działalności Rzecznika Interesu Publicznego za 1999 rok zawartą w druku nr 2270. Czy możemy w drodze konsensusu wyrazić taką opinię. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że takie jest stanowisko Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację o działalności Rzecznika Interesu Publicznego za 1999 rok zawartą w druku nr 2270. W sprawie posła sprawozdawcy, pozwolicie państwo, że osobiście przedstawię stanowisko naszej Komisji. Postaram się to uczynić obiektywnie, oddając całą barwę naszej dyskusji i przekazując opinie, jakie państwo byliście uprzejmi przedstawić. Czy w sprawie tego punktu mają państwo jeszcze jakieś uwagi? Nikt się nie zgłasza. W takim razie dziękuję panu rzecznikowi za przybycie i życzę dalszych sukcesów w pracy i jak najmniejszej ilości wniosków.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. Proszę posła Krzysztofa Śmieję o przedstawienie opinii podkomisji do spraw orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Konfederacja Pracodawców Polskich kierując wniosek do Trybunału Konstytucyjnego skarży trzy grupy zagadnień. Pierwsza dotyczy niezgodności kilku ustaw związanych z ochroną środowiska i ustalaniem opłaty z art. 217 Konstytucji RP. Druga grupa przepisów dotyczy naruszania zasady równości wyrażonej w art. 32 i polega na tym, iż ustawodawca w ustawie z 27 czerwca 1997 r. nie ustalił równych warunków ustalania opłaty. Trzecia grupa przepisów dotyczy niezgodności aktu prawnego niższej rangi z ustawą. Ten akt prawny niższej rangi jest rozporządzeniem Rady Ministrów z 30 grudnia w sprawie opłat za wprowadzenie substancji zanieczyszczających powietrze oraz usuwanie drzew i krzewów z art. 88 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z 31 stycznia 1980 r.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Chcę powiedzieć, iż, moim zdaniem, zarzuty wnioskodawców są trafne. Takie samo stanowisko przedstawia Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W swoich wywodach powołuję się na nie i uważam, że jest słuszne. Najprościej to ujmując, jest to materia zastrzeżona do kompetencji ustawodawczej i nie można rozporządzeniem regulować czegoś, co wyraźnie wynika z ustawy. Mówi o tym art. 217 Konstytucji. Art. 32 także nakłada na ustawodawcę obowiązek stworzenia minimum stanowiącego gwarancję równego traktowania stron.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselKrzysztofSmieja">Podsumowując chcę powiedzieć, że w tym przypadku muszę podzielić stanowisko wnioskodawców, chociaż z natury rzeczy w postępowaniu przed Trybunałem powinniśmy bronić tej ustawy. Ale wydaje się, że w obliczu tak oczywistych zarzutów wręcz dotykających zasad konstytucyjnych byłoby trudno bronić którykolwiek z tych przepisów czy też grupy przepisów. Składam więc taki wniosek. Jeżeli Komisja go zaaprobuje, będzie mi łatwiej reprezentować to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy macie państwo pytania? Proszę państwa, jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła pozytywną opinię o wniosku Konfederacji Pracodawców Polskich o stwierdzenie niezgodności art. 86e ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie kształtowania środowiska i art. 56 ustawy z dnia 24 października 1974 r. - Prawo wodne z art. 217 Konstytucji RP. Proponuję, aby to stanowisko przedstawił przed Trybunałem poseł Krzysztof Śmieja.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy macie państwo jeszcze inne uwagi dotyczące pracy Komisji? Ze względu na to, że w przyszłym tygodniu ma się odbyć kolejne posiedzenie Sejmu, nie wiem, czy będzie okazja do prac nad ustawą o ustroju sądów powszechnych. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>