text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zaraz to sprawdzimy; proszę panie i panów posłów o podniesienie ręki. Niestety, nadal nie ma kworum, co może jest spowodowane obecnością posłów na posiedzeniu plenarnym. Natłok zdarzeń w parlamencie spowodował, iż nie wszyscy posłowie - członkowie Komisji, zdążyli przybyć na posiedzenie. Bardzo mi jest z tego powodu przykro, ale nie możemy zacząć posiedzenia. Proponuję jednak chwilę poczekać. Właśnie pojawił się na sali dziesiąty członek Komisji i możemy rozpocząć posiedzenie. Ponieważ jednak stale ktoś z posłów wchodzi i wychodzi, proponuję jeszcze 10 minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy niezbędne kworum, rozpoczynamy rozpatrywanie dalszych artykułów projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Wracamy ponownie do art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałam prosić pana przewodniczącego o powrót do artykułów 13 i 14. Chodzi o to, że 21 października została uchwaloną przez Sejm ustawa o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Nastąpiło to na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sejm w tych artykułach znacznie złagodził skutki niedotrzymania terminów, chodzi głównie o art. 13 ust. 2. Natomiast po przejrzeniu artykułów przyjętych przez Komisję doszłam do wniosku, że w art. 13 należałoby zmienić w ust. 2 termin trzymiesięczny na sześć miesięcy. Byłoby to zgodne ze znowelizowaną ustawą Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponadto w ostatnim zdaniu należałoby, moim zdaniem, dokonać pewnej korekty zapisu. Zamiast wyrazu " podejmie uchwałę" proponuję napisać " może podjąć uchwałę". Taka zmiana wynika także z nowelizacji Prawa spółdzielczego. Czy Komisja zgadza się na dokonanie proponowanych dwóch zdań w art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy w związku z dokonaną niedawną zmianą Prawa spółdzielczego, którą przyjął parlament, i wynikającą z tego koniecznością korekty art. 13 w formie przedstawionej przez panią mecenas, czy jest sprzeciw na dokonanie tych zmian? Jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła korektę art. 13 w dwóch miejscach przedstawionych przez panią mecenas. Czy pan mecenas ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Nie zrozumiałem propozycji. Chyba w dwóch miejscach art. 13 mowa jest o terminie 3 - miesięcznym? Czy wobec tego w obu przypadkach mamy to zamienić na okres 6 - miesięczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Aby treść art. 13 była zgodna ze zmianami uchwalonymi w ustawie Prawo spółdzielcze, należy tylko w drugim ustępie w wierszu drugim liczbę " trzy" zamienić na liczbą "sześć". Natomiast w ustępie 1 nie dokonujemy żadnje zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Termin 3-miesięczny występuje także w ust.1; czy też mamy go zamienić na 6-miesięczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sprawdziłam to dokładnie i zmiana terminu jest konieczna jedynie w ust. 2 art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przypominam, że nie jest to zmiana merytoryczna, ale dostosowanie przepisów zawartych w omawianym projekcie do istniejącego już prawa.Czy jest sprzeciw, aby ta zmiana została dokonana? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja akceptuje korektę w art. 13 proponowaną przez panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">To co powiem jest może trochę poza tematem, ale art. 13 jest repliką obecnego art. 216 Prawa spółdzielczego i powtarza rozwiązania w nim zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale został jednak znowelizowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak, to zostało znowelizowane, ale moim zdaniem w sposób zdecydowanie niewystarczający. Art. 216 od początku był przepisem wadliwym. W odróżnieniu od art. 228 dotyczącego dziedziczenia, który był przepisem rygorystycznym i perfekcyjnym, nie zwierającym żadnych luk, art. 216 takie luki zawierał.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">W konsekwencji te same luki zawiera także art. 13 projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W szczególności ten przepis nie reguluje sytuacji, kiedy spółdzielnia odmawia przyjęcia małżonka nie będącego członkiem spółdzielni w poczet członków. Wtedy powstaje sytuacja patowa dlatego, że małżonek dopełnił czynności wymaganych w ust.1 i w związku z tym spółdzielnia nie może podjąć uchwały o wygaśnięciu prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałem tylko państwu uzmysłowić, że taka sytuacja istnieje nadal. W związku z tym spółdzielnia, aby doprowadzić do wygaśnięcia prawa do lokalu, musi najpierw przyjąć małżonka w poczet swoich członków, a potem go wykluczyć. To jest dość oczywista luka prawna w tym przepisie. Nie wiem, czy nie zdecydować się na dalej idące poprawienie art. 13, niż to proponowała pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tę kwestię rozpatrywał Senat przed kilkunastoma dniami i stwierdził zarówno legalność przepisu art. 13, jak i poprawność zawartych w nim rozwiązań. Proponuję, abyśmy nie manipulowali w prawie, które jeszcze nie jest nawet ogłoszone w Dzienniku Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że art. 13 został zaakceptowany. Pani mecenas miała jeszcze uwagi do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, ponieważ art. 13 łączy się z art. 14, bo się do niego odwołuje. Skoro jednak poprawiliśmy treść art. 13 ust.2, to wszystko jest już w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszWojcik">Możemy zatem znowu powrócić do art. 49. Pani mecenas miała również uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie tylko ja miałam uwagi do art. 49, ale także Ministerstwo Finansów. Mówiła o nich pani dyrektor Grażyna Grzyb podczas naszego poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Miałam zastrzeżenia do ust. 2 tego artykułu. Pierwsze zdanie tego ustępu mówi, że po wygaśnięciu hipoteki " spółdzielnia mieszkaniowa obciąży inną nieruchomość  stanowiącą jej własność hipoteką, w celu zabezpieczenia wierzytelności poprzednio zabezpieczonej hipoteką, która wygasła."</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może dojść do sytuacji przerzucenia odpowiedzialności na osoby, które nie mają nic wspólnego z powstałym wcześniej długiem i zaciągniętym kredytem.To było moje główne zastrzeżenie do tego zapisu. Jeśli ktoś wykupi mieszkanie i ma pospłacane wszystkie kredyty i może nagle okazać się, że spółdzielnia w następstwie wykonania art. 49 ust. 2 ustanowiła na tej nieruchomości hipotekę. W ten sposób mogą zostać naruszone prawa osób, które nie mają nic wspólnego z wcześniej powstałym długiem.Przypominam, że podobne zastrzeżenia miało Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekZielinski">Z ducha tego artykułu nie wynika to, o czym mówiła pani mecenas. Może w tym ustępie 2 wprowadzić rozwiązania zawarte w ust. 1? Może zapisać ust. 2 inaczej? Może napisać tak: " W wypadkach, o których mowa w ust. 1, spółdzielnia mieszkaniowa obciąży inną nieruchomość niemieszkalną..." dalej jak w tekście. Chodzi o wprowadzenie wyrazu "niemieszkalną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli uważnie przeczyta się całą ustawę, to w gruncie rzeczy artykuł 49 sprowadza się do tego, że hipoteki łączne wygasają zgodnie z art. 49 ust.1. W ust. 3 tego artykułu formułujemy zasadę, że wierzyciel powinien rozłożyć hipoteki na poszczególne podmioty, którym służy odrębna własność lokalu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli odrębna własność lokalu następuje na rzecz wszystkich mieszkańców spółdzielni, to dług spada na całą spółdzielnię. Podobnie dzieje się w przypadku innych obiektów nie będących obiektami mieszkalnymi. Podmiotem tej odrębnej własności jest spółdzielnia, jako osoba prawna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chyba jednak jedynym rozwiązaniem byłoby sformułowanie zasady ust.2 w następujący sposób. Należałoby skreślić całe pierwsze zdanie ust. 2 rozpoczynające się od słów "W wypadku", a kończące na wyrazach "która wygasła". Proponuję także skreślić początek drugiego zdania, to znaczy wyrazów " W razie braku takiej nieruchomości..."</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W ten sposób ust. 2 rozpoczynałby się od słów "Skarb państwa..." itd. W ten sposób ust.2 ograniczyłby się do przepisu " Skarb państwa staje się z mocy prawa poręczycielem wierzytelności zabezpieczonej hipoteką, która uległa wygaśnięciu. Do poręczenia stosuje się odpowiednie przepisy Kodeksu cywilnego o umowie poręczenia."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ale jaki jest wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję skreślenie pierwszego zdania w ust. 2 oraz pierwszych słów zdania drugiego aż do wyrazów "Skarb państwa". Od tych słów rozpoczynałby się ustęp 2, którego dalsza treść pozostaje jak w obecnym brzmieniu zdania drugiego. Tę materię odpowiedzialność za długi objęte hipoteką łączną reguluje ust.3 na następnej stronie tekstu. Proszę uważnie przeczytać ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Taki jest mój formalny wniosek odnośnie ust. 2 art. 49. Taki zapis likwiduje zbiorową odpowiedzialność innych spółdzielców za długi, które powstały bez ich udziału i bez związku z ich lokalem mieszkalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">O ile dobrze rozumiem, to w ust. 1 i ust.3 art. 49 są uregulowane zupełnie inne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 1 jest taka sytuacja, że są mieszkania własnościowe i lokatorskie, używając starej terminologii. Natomiast w ust. 3 chodzi tylko i wyłącznie o lokale własnościowe. To jednak są dwie odmienne sytuacje. Dlatego rozłożenie ciężarów związanych ze spłatą długów zostało przez pana dyrektora Marka Sadowskiego odmiennie potraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaministrafinansowRyszardKowalski">Zdanie Ministerstwa Finansów w tej sprawie jest następujące. Suwerennym prawem Sejmu jest stanowić prawo i je zmieniać. Ale w obowiązującym porządku prawnym ustawa o zasadach poręczeń udzielanych przez skarb państwa nie dopuszcza możliwości udzielenia poręczenia na podstawie tych przepisów. I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DoradcaministrafinansowRyszardKowalski">Nie ma jednak ustawy, której nie można by zmienić. Można więc sobie wyobrazić, że również wspomniana przeze mnie ustawa o zasadach poręczeń też może ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DoradcaministrafinansowRyszardKowalski">Po drugie: proszę spróbować oszacować konsekwencje finansowe. Niestety, za chwilę muszę opuścić posiedzenie. Ale chciałem poddać państwu pod rozwagę następujący dylemat. Można dyskutować, czy cała operacja będzie kosztowała 3 czy 5 miliardów zł. A może tylko 500 mln. Nie chcę tej kwestii rozważać. Ale proszę zwrócić uwagę, że rząd przedstawił pakiet ustaw mieszkaniowych, które miały istotne znaczenie dla poprawy sytuacji mieszkaniowej w Polsce, na które dzisiaj nie będzie środków lub będą one bardzo ograniczone. Sejm musi zatem zdecydować, co jest ważniejsze. Czy wydanie środków budżetowych na uwłaszczenie mieszkań spółdzielczych, czy na program remontowy w walących się zasobach mieszkaniowych i na parę innych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Nawiążę do ostatnich słów przedmówcy. Zanim to zrobię proszę o uwzględnienie następującej okoliczności. Moim zdaniem nie można mówić o tym, że nie będzie się obciążać lokali mieszkalnych, dlatego, że odrębna własność może być również na lokal użytkowy i na garaż. One mają także swoją własną księgę wieczystą i można je obciążyć hipoteką. Taka zmiana nie załatwia sprawy. Oczywiście, są pewne elementy własności samej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Mnie jednak chodzi o rzecz o wiele ważniejszą i bardzo proszę pana z Ministerstwa Finansów, aby jeszcze na chwilę uczestniczył w posiedzeniu, bo chcę do pana skierować swoje uwagi. Nawiążę do pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Pozwalam sobie powtórzyć propozycję o konieczności przeprowadzenia symulacji kosztów związanych z realizacją tej ustawy. Jakie to mogą być koszty - tego nie wiadomo. Dlatego można posłużyć się przykładami dotyczącymi różnych lokali, lokatorskich i własnościowych, wybudowanych w różnych latach, a więc obciążonych różnymi kredytami. Taka informacja powinna być przekazana Komisji, żeby było wiadomo czym pachnie ta sprawa, jak będzie wyglądała realizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Takiej symulacji ciągle nie mamy i dlatego błąkamy się nie wiedząc, jakie będą skutki wdrożenia ustawy w życie, chodzi głównie o skutki art. 49. To jest jeden z najważniejszych przepisów w całej ustawie, zresztą państwo dawali temu wyraz. Pamiętacie państwo, że nad treścią tego artykułu Komisja pracuje już od wielu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Krótko ustosunkuję się do wypowiedzi co do niemożności dokonania zapisu przewidzianego w ust. 2 art. 49, a dotyczącego poręcznie przez skarb państwa. Otóż ustawa, o której mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa, zawiera w ust. 2 art. 1 zakaz poręczania i udzielania gwarancji w drodze umowy. To jest tam napisane wyraźnie. Przepis ten nie przewiduje natomiast zakazu udzielania poręczeń w drodze ustawy. Jeśli chodzi o ustawową regulację tego zagadnienia, to taka możliwość wynika z art. 216 Prawa spółdzielczego. W przepisie tym przewiduje się wyraźnie, iż zaciągania pożyczek oraz udzielanie gwarancji i poręczeń finansowych przez państwo, następuje na zasadach i w trybie określonych w ustawie.Musi więc tylko być uregulowana ta kwestia w ustawie, ale obowiązująca ustawa nie może stanowić przeszkody do wydania odrębnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekZielinski">Całkowicie zgadzam się z panią mecenas z Biura Legislacyjnego, że ust. 3 art. 49 dotyczy trochę innej sytuacji niż ustępy 1 i 2. Natomiast chciałbym w tym momencie powiedzieć o kwestii ogólnej natury. My sobie zdajemy sprawę, mam taką nadzieję, z konsekwencji finansowych wdrożenia tej ustawy. Sprawa ta była wielokrotnie podnoszona na posiedzeniach Komisji, szczególnie przez posłów opozycji, stąd częsta ich nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekZielinski">Sprawa ta jest rzeczywiście mocno eksponowana także przez Ministerstwo Finansów. Szkoda, że tak późno, bo dopiero w ostatnich dniach, udaje się nam nawiązać jakiś dialog z Ministerstwem Finansów. Trzeba zapewne dwóch tygodni, aby dojść do porozumienia w pewnych sprawach. Zastrzegam się od razu, że chcielibyśmy nie naruszyć istoty tej ustawy. W każdym razie takie rozmowy z Ministerstwem Finansów będą się toczyły.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekZielinski">Wychodząc naprzeciw wnioskowi pana mecenasa chcemy zrobić symulacje z różnych wariantów, aby bliżej poznać realne koszty całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekZielinski">Jest jednak pewna różnica zdań między panem mecenasem a Ministerstwem Finansów. Ministerstwo myśli tylko o kasie, a wniosek pana mecenasa ma szerszy wymiar i nie dotyczy wyłącznie kwestii finansowych. Z pewnością jednak art. 49 jest w całej ustawie najtrudniejszym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMarekZielinski">Art. 49 został przygotowany po wielokrotnych debatach i akceptowany przez zespół roboczy. Przypomnę, że przygotowało go Ministerstwo Sprawiedliwości. Szkoda, że nie ma dzisiaj na posiedzeniu pana dyrektora Marka Sadowskiego, który był głównym autorem art. 49. Ale myślę, że na ten temat wypowie się inny przedstawiciel Ministerstwa Finansów, jeśli panu dyrektorowi nie uda się uczestniczyć w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję, abyśmy pozostawili art. 49 do momentu pojawienia się pana dyrektora Marka Sadowskiego, bo jednak on najlepiej orientuje się w tej materii i bardzo kompetentnie przygotował nam projekty kilku artykułów. Byłoby stratą czasu, gdybyśmy debatowali nad art. 49 bez jego udziału. Może zatem przejdziemy do następnego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy wypowiedź pana posła Marka Zielińskiego mam rozumieć, że wniosek pana mecenasa Wiktora Łyszczaka o przeprowadzenie rozszerzonej symulacji kosztów na 5-8 przykładach został przyjęty przez prezydium Komisji, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekZielinski">Myśmy nie dyskutowali na ten temat, natomiast osobiście uważam, że ten wniosek trzeba rozważyć. Przypomnę jednak ponownie, że chcemy zaproponować dla tej ustawy długie vacatio legis. Nie chcemy, aby ustawa zaczęła funkcjonować z dnia na dzień. Według ocen ustawa zacznie w większości funkcjonować od 1 stycznia 2001 roku, oczywiście, jeśli proces legislacyjny zakończy się w ciągu 2-3 miesięcy. Dlatego będzie wystarczająco dużo czasu na przeprowadzenie symulacji, o której mówił pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ad vocem; z ostrożności procesowej i przewidując rozwój sytuacji podtrzymuję wniosek pana mecenasa. Powinien on być realizowany już obecnie, a nie odkładany na okres po wejściu ustawy w życie. Jak zaczniemy przeprowadzać symulację kosztów już po przyjęciu ustawy, stanie się to przedmiotem dodatkowego sporu. Dlatego uważam, że należy ją przeprowadzić jeszcze przed zakończeniem prac Komisji Nadzwyczajnej. Nie jest to zbyt skomplikowane. Taką symulację możne przeprowadzić na kilku wybranych przykładach i niech to robią organizacje spółdzielcze. Warto prześledzić jaka jest skala wybranych problemów w spółdzielniach mieszkaniowych. Może to zakończyć dyskusję na dość jałowym biegu, którą do tej pory prowadzimy.Jeśli wniosek pana mecenasa wymaga przejęcia, to gotów jestem to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawZajac">Mam wniosek do prezydium Komisji w związku z art. 50 ust. 1. W przepisie tym mówi się, że chodzi o kwotę stanowiącą równowartość 5% aktualnej wartości rynkowej prawa własności lokalu.Z tego co się orientuję, przy zakupie lokali z tak zwanych zasobów gminnych rady miast rozmaicie ustawiają poziom cen takich mieszkań. Myślę, że w żadnym z miast, które znam, nie była to równowartość 5% wartości rynkowej lokali. Dlatego proponuję, aby przynajmniej z 20 miast w Polsce zebrać dane na ten temat i powrócić do dyskusji. Wydaje się bowiem, że kwota będąca równowartością 5% jest zbyt mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę nawiązać do obydwu wniosków, a więc do propozycji pana mecenasa oraz przejęcia tej propozycji w formie wniosku pana posła Marka Markiewicza, z czego bardzo się cieszę. Przypominam bowiem, że od ponad pół roku posłowie opozycji dobijają się o to, żeby powtórzyć ekspertyzę otrzymaną przez nas z Ministerstwa Finansów we wstępnej fazie postępowania legislacyjnego. Ekspertyza ta wykazała, że koszty tej operacji mieszczą się w przedziale od 3 do 6 miliardów nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Prosiliśmy także o przygotowanie ekspertyzy kosztów przeprowadzenia operacji zarówno obciążającej finansowo ministra finansów, jako poręczyciela, jak i koszty banków, które prawdopodobnie będą partycypował w całej operacji. Najważniejsze są oczywiście koszty, jakie poniosą same spółdzielnie. Nie chodzi tylko o symulacje na bardzo wąskim odcinku, ale o pełny rachunek kosztów operacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, ze szczegółowa kalkulacja została już nam przedstawiona we wstępnej fazie prac nad projektem ustawy. Kto zbiera wszystkie dokumenty, ten posiada także ekspertyzę Ministerstwa Finansów. Bez tego niemożliwe będzie rozpatrywanie sprawy w drugim czytaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam: od ponad pół roku ponawiamy niemal na każdym posiedzeniu Komisji wniosek o przekazanie nam zarówno stanowiska rządu w sprawie kosztów i gotowości ich ponoszenia, jak i rzetelnej ekspertyzy ze strony Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.Cieszę się, że pan poseł Marek Markiewicz zgodził się z potrzebą przedstawienia Komisji takiej kalkulacji. Nie można będzie rozpatrywać projektu ustawy w drugim czytaniu bez świadomości kto i ile za to będzie płacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Akurat należę do tych, którzy zbierają dokumenty i przypominam sobie wysoki stopień ogólności i teoretycznych rozważań opracowania Ministerstwa Finansów, które zostało nam przedstawione. Istota wniosku pana mecenasa Wiktora Łyszczaka sprowadza się do symulacji na przykładzie konkretnych spółdzielni, może ich być od 4 do 8, co wypełnia wymogi statystycznego prawdopodobieństwa i znakomicie odbiega od wspomnianego opracowania Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pamiętamy debatę podczas pierwszego czy drugiego posiedzenia Komisji, kiedy pytaliśmy Ministerstwo Finansów o przesłanki opracowania. Wtedy już zastanawialiśmy się nad ewentualnością odesłania opracowania celem uzupełnienia o konkretne przykłady, o konkretną rzeczywistą sytuację w spółdzielniach mieszkaniowych wybranych losowo. Może to w sposób znakomity pokazać, jak wcześniejsze wyliczenia mogły być brane z powietrza. W tym sensie i zgadzam się z panem posłem Markiem Mazurkiewiczem, i się nie do końca zgadzam. Ponawiam wniosek o zbadanie rzeczywistych stanów faktycznych i prawnych bezpośrednio w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Symulacje przedstawione przez Ministerstwo Finansów, a wykonane na prośbę Komisji, zostały dostarczone w sierpniu ubiegłego roku. Symulacje te nie były przedmiotem prac Komisji.Zdajemy sobie sprawę z pewnej dezaktualizacji tamtych wyliczeń na skutek pewnych zjawisk inflacyjnych, a także na skutek tego, że sama ustawa, jej projekt, znacznie się zmienił w stosunku do wersji pierwotnej. Jesteśmy jednak gotowi dostarczyć w każdej chwili nowe wyliczenia kosztów operacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Obawiam się jednak, że one również będą miały walor pewnej ogólności. Nie bardzo sobie wyobrażam, abyśmy mogli dostarczyć tego rodzaju badania, które będą się opierały na konkretnej sytuacji finansowej poszczególnych, wybranych spółdzielni mieszkaniowych. Nas, jako resort finansów, interesują globalne skutki finansowe ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dlatego w tej chwili nie bardzo sobie wyobrażam tego, jak byśmy mogli prowadzić tego rodzaju badania w konkretnych spółdzielniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie powinniśmy już przedłużać tej dyskusji. Sądzę, że Komisja zwróci się do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, któremu będzie najłatwiej przeprowadzić tego rodzaju symulację, o której mówił pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chyba jednak łatwiej byłoby to zrobić samej spółdzielczości, która posiada własny instytut badawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszWojcik">Z pewnością instytut ten posiada znakomite możliwości przygotowania takiej symulacji i sądzę, że nie odmówi nam przedstawienia takiej symulacji na następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję opuścić art. 49 do przyjścia pana dyrektora Marka Sadowskiego, który roz-wieje być może nasze wątpliwości. A z symulacjami dotyczącymi kosztów poczekamy do następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy zatem art. 50, do którego pan poseł Stanisław Zając zgłosił już uwagę dotyczącą kosztów przeniesienia własności lokalu w wysokości 5% wartości rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawZajac">Uzupełnię swoją poprzednią wypowiedź. Myślę, że można by teraz przyjąć art. 50 nie przesądzając jednak jaki procent wartości rynkowej lokalu ma stanowić równowartość w przypadku przeniesienia własności. Nie orientuję się, jaka to powinna być równowartość, dlatego proponowałem zebranie danych z wielu miast dla przeprowadzenie analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">O ile dobrze rozumiem treść art. 50, to chodzi w nim o przeniesienie własności lokalu, w którym przysługuje lokatorskie prawo do lokalu, kiedy lokator spłacił już wszystkie kredyty i wszystkie zobowiązania ciążące na spółdzielni. W gruncie rzeczy członek spółdzielni spłacił całość swojego długu związanego z budową lokalu łącznie z oprocentowaniem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To 5% aktualnej wartości rynkowej tego lokalu stanowi zatem szczególnego rodzaju podatek, który chce się wprowadzić dla całej operacji. Koresponduje to z całymi przedsięwzięciami uwłaszczeniowymi związanymi z ustawą o uwłaszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Koresponduje także z przepisami zawartymi w rozdziale 2, gdzie podobną procedurę przewiduje się wobec spłaty różnicy wartości rynkowej a spłaconymi już wszystkimi zobowiązaniami, łącznie z kredytem na rzecz spółdzielni. Ta różnica ma wpłynąć na fundusz remontowy spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję wobec tego nie zmieniać zapisu art. 50 mówiącego o 5% aktualnej wartości rynkowej lokalu, bo to nie ma nic wspólnego z przejmowaniem cudzego mienia. To jest sprzedawanie spółdzielcy jeszcze raz jego własnego mieszkania, które spłacił już w całości.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przeznaczeniem tej 5-procentowej różnicy, zgodnie z intencją ustawodawcy wyrażonej w art. 15 lub 12, jest zwiększenie funduszu remontowego. W związku z tym w art. 50 ust.2 proponuję i składam formalny wniosek o skreślenie pierwszego wyrazu rozpoczynającego zdanie. W to miejsce proponuję napisać "Wpłatę różnicy przeznacza się na spłatę umorzenia kredytowego a także na uzupełnienie funduszu remontowego spółdzielni." Dalej też proponuję dokonać skreśleń, to znaczy wyrazy " a połowa stanowi dochód budżetu państwa."</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zapis ten jest bowiem absurdalnym dodatkowym podatkiem od przekształcenia formy organizacyjnej spółdzielni. Jeśli z tego tytułu osiąga się dochód, to jest on przedmiotem bądź opłaty skarbowej, bądź podatku dochodowego czy też innych danin, jeżeli ustawodawca zechce ten dodatkowy dochód obciążyć podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ta ustawa nie jest miejscem dla tworzenia jeszcze jednego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przypominam, że tę sprawę Komisja już bardzo dokładnie dyskutowała od strony merytorycznej. Obecna nasza procedura polega na tym, że zgłaszamy zastrzeżenia i propozycje zmian do przedłożenia. Gdybyśmy mieli wracać do początku ustawy, to nasza wielomiesięczna praca byłaby bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTomaszWojcik">Są, jak wiem, dwie wątpliwości. Pierwsza wyraża się w konkretnej poprawce pana posła Marka Mazurkiewicza i polega na skreśleniu pierwszego słowa w ust. 2 oraz skreślić ostatnie wyrazy tego zdania po przecinku.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTomaszWojcik">Jest także druga propozycja, która nie została do końca sformułowana przez pana posła Stanisława Zająca, dotycząca 5%.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselTomaszWojcik">Czy po wyjaśnieniu, że to nie chodzi o 5% wartości rynkowej lokalu, ale o różnicę powstałą po uzupełnieniu wszystkich wpłat, pan poseł podtrzymuje swoją wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawZajac">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Niezależnie od tego, czy będzie to 5%, czy jakikolwiek inny procent, to i tak nie wiadomo jaka to będzie kwota, ponieważ pojęcie wartości rynkowej prawa własności lokalu jest pojęciem potocznym, nie jest ono nigdzie sformułowane. Nie wiemy więc jaka będzie baza obliczeń wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To nie jest określenie potoczne. Ustawa o gospodarce nieruchomościami zawiera specjalny rozdział o wycenie nie-ruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Ja także chcę wypowiedzieć się w tej sprawie. Wartość rynkowa jest najbardziej prawdopodobną ceną na rynku. Tak to zostało zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Zwracam jednak uwagę państwa, że mamy tutaj do czynienia z trzema wielkościami kwot. Mamy do czynienia z wkładem mieszkaniowym, mamy do czynienia z wkładem budowlanym oraz mamy do czynienia z ceną rynkową. To są trzy różne wartości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAndrzejChrzanowski">W art.50 nie bardzo widzę to, o czym mówił pan poseł Marek Mazurkiewicz, że lokal jest już całkowicie spłacony. Tego w tym artykule nie ma. Dlatego uważam to za nadinterpretację art. 50 przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałem tylko przypomnieć skąd wzięło się 5% w art. 50. Już kiedyś mówiliśmy o tym, że warunki owego "przekształcenia", czyli wykupienia spółdzielczego prawa do lokalu, i uzyskania w ten sposób prawa do odrębnej własności lokalu, powinny być dwa razy korzystniejsze w spółdzielni, niż w przypadku wykupu tak zwanych mieszkań kwaterunkowych. Z jakiego powodu? Członek spółdzielni ponosił przynajmniej połowę kosztów budowy budynku mieszkalnego. W końcu lat 80. było to już nawet 70% kosztów budowy lokalu. Dlatego koszty wykupu powinny być przynajmniej dwa razy korzystniejsze niż w przypadku wykupu mieszkań komunalnych.Podawaliśmy przykłady takich transakcji. Np. w Warszawie koszt wykupu mieszkań komunalnych wynosi 20%, a mieszkania będące własnością skarbu państwa 30%. W Katowicach jest to już tylko 10%, podobnie zresztą jak w wielu innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Te wielkości stanowiły dla nas punkt odniesienia przy redagowaniu art. 50; miała to być połowa kwoty płaconej przy wykupie mieszkań komunalnych w większości miast Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o wartość rynkową prawa własności lokalu, to jest pojęcie często stosowane. Np. obciążenia związane z podatkami posługują się tym pojęciem, podobnie jak podatek od dziedziczenia nieruchomości. Te pojęcia odnoszone są właśnie do wartości rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszWojcik">Te kwestie były już przez nas dyskutowane, dlatego powinniśmy zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Wypowiem się nie w formie dyskusyjnej, ale w aspekcie pewnych przesłanek faktograficznych, które powinny być dostrzegane dla rozumienia intencji i skutków tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mamy obecnie w Polsce około 3 milionów 300 tysięcy mieszkań spółdzielczych, z czego 1,2 mln ma nadal status mieszkań lokatorskich. Z tej liczby około 100 tys. to mieszkania wybudowane po roku 1990 z dość dużym zadłużeniem kredytowym i dużą wartością umorzeń w ciężar budżetu państwa. Natomiast 1,1 mln mieszkań to mieszkania wybudowane przed rokiem 1990, których zadłużenie wobec budżetu z tytułu umorzenia kredytu udzielonego w przeszłości, nadal ma charakter nominalny. Jednak po wszystkich inflacjach i denominacjach wynosi ono 3-6 zł od mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Można powiedzieć w ten sposób: kwota umorzeń należna od 1,1 mln mieszkań wynosi w sumie kilka milionów złotych, natomiast kwota umorzeń od 100 tys. mieszkań wybudowanych już po roku 1990, to jest około 500 mln nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jaka jest dalsza kalkulacja. Jeśli dla tych 1,2 mln mieszkań przyjąć wskaźnik ministra Sławomira Najnigiera publikowany dla potrzeb waloryzacji wkładów mieszkaniowych na książeczkach PKO wynoszący około 2 tys. zł za metr kwadratowy, to otrzymujemy wartość 120 miliardów nowych złotych. 5% od tej kwoty, to jest 6 mld zł, a podzielone na pół daje 3 mld zł. Tyle miałoby pozostać w spółdzielni, a drugie tyle pójść do budżetu państwa. Z tej ostatniej kwoty 600 mln, to byłby zwrot umorzenia, a 2,4 mld zł to byłby przychód budżetu, z którego budżet miałby finansować operacje terenowe, geodezyjne, księgi wieczyste itd.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Taki rachunek kosztów ma swoje uzasadnienie. Pojawia się tylko jedno, ale istotne pytanie: dlaczego jedynym sponsorem całej operacji mają być posiadacze spółdzielczych mieszkań lokatorskich, podczas gdy podstawowy koszt, jaki poniesiemy w momencie rozruchu, poniosą posiadacze mieszkań własnościowych. A oni w tym momencie nic nie zapłacą. Czyli jedni spółdzielcy mają zapłacić za drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Mam jedną uwagę. Jeśli rzeczywiście jest zdefiniowane pojęcie wartości rynkowej, to czy nie powinno w tej ustawie znaleźć się odesłanie do konkretnej ustawy? Może napisać, że chodzi o wartość rynkową prawa własności lokalu w rozumieniu takiej to a takiej ustawy. Inaczej bowiem wydaje się wątpliwe ustalenie tej podstawy wyliczeń 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To jest słuszna uwaga. Mam przed sobą tekst ustawy o gospodarce nieruchomościami. Art. 150 w ust.1 pkt. 1 daje określenie wartości rynkowej, a następny artykuł tej ustawy definiuje, co to jest wartość rynkowa nieruchomości. Jeśli państwo sobie życzą mogę ten artykuł odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może rzeczywiście w art. 50, kiedy mowa o wartości rynkowej, powołać się na konkretny zapis ustawy o gospodarce nieruchomościami. To w żadnej mierze nie zmienia merytorycznej zawartości art. 50, ale uściśla jego zapis.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czas na konkluzję. Mamy poprawki zgłoszone przez pana posła Marka Mazurkiewicza do ust. 2, mamy nie rozstrzygniętą wielkość kwoty proponowanej przez pana posła Stanisława Zająca odnośnie 5% wartości rynkowej. Jest jeszcze trzeci wniosek o przyjęcia art. 50 w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselTomaszWojcik">Poddam pod głosowanie wnioski o poprawkę. Jeśli jednak nie otrzymam konkretnego wniosku dotyczącego 5% wartości rynkowej, to nie będę mógł poddać wniosku o przegłosowanie. Musi bowiem przy poprawce pojawić się konkretne sformułowanie zastępcze. Dopóki takiego sformułowania nie ma muszę przyjąć, że pozostaje równowartość 5% aktualnej wartości rynkowej lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawZajac">Jeśli pan przewodniczący przyjmie mój wniosek, aby zebrać dane z miast dotyczące wykupu mieszkań komunalnych, to ja w tej chwili nie kwestionuję 5%. Nie zgłaszam również konkretnej poprawki. Chciałbym jednak, abyśmy otrzymali informacje o jakich mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego może spróbujemy zrobić w ten sposób; przyjmiemy art. 50 w dotychczasowym brzmieniu. Jednocześnie kierujemy do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast prośbę o przedstawienie nam informacji, jak kształtują się te wielkości przy kupnie mieszkań komunalnych w poszczególnych miastach. Jeśli uznamy to za celowe, to dokonamy jedynie reasumpcji w odniesieniu do liczby 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W przypadku mieszkań komunalnych chodzi o kupno cudzego mienia, natomiast spółdzielcy kupować będą swoje lokale. Może zapytać Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP lub wybrane losowo spółdzielnie, jak kształtuje się obecnie ta różnica przy przekształcaniu mieszkań lokatorskich na własnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dobrze. Czy są jeszcze inne pytania w sprawie art. 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekZielinski">Pojawiły się nowe elementy w dyskusji, wobec tego trzeba powrócić do historii tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekZielinski">Zgadzam się z panem posłem Stanisławem Zającem, że generalnie poziom 5% jest niższy niż przy kupnie lokali komunalnych. Było jednak już powiedziane, że udział spółdzielców był znacznie większy w kosztach budowy lokali.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarekZielinski">Nawiążę także do wypowiedzi pana posła Marka Mazurkiewicza. Powiedział on, że będzie to dodatkowy podatek. Obecnie jak ktoś chce przekształcić mieszkanie lokatorskie we własnościowe i uregulował wszystkie zobowiązania, to musi dopłacić po 200-300 mln zł. Są takie spółdzielnie, które takiej dopłaty żądają. Mam pytanie retoryczne, czy to nie jest podatek i na rzecz czego?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMarekZielinski">Trzecia uwaga dotyczy faktów podanych przez pana dra Ryszarda Jajszczyka. Nie jesteśmy w stanie skonstruować idealnego rozwiązania, żeby wszyscy byli usatysfakcjonowani. Propozycja zawarta w art. 50 jest jednak kompromisem. Może w ostateczności ciężar kosztów, o których mówił pan Ryszard Jajszczyk, może być inaczej rozłożony. Ale obecni właściciele lokali spółdzielczych przekształcali swoje prawa z lokatorskich na własnościowe ponosząc znaczne wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie pojawia się już żaden nowy argument, który by nie padł do tej pory. Pozostaje prośba pana posła Stanisława Zająca o przedstawienie Komisji informacji, jak wyglądają koszty nabywania mieszkań kwaterunkowych. Jeśli po przedstawieniu informacji będzie jeszcze jakaś wątpliwość, to powrócimy tylko do poziomu kwoty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselTomaszWojcik">Druga propozycja zmiany, której autorem jest pan poseł Marek Mazurkiewicz, dotyczy art. 50 ust. 2. Pan poseł proponuje, aby w miejsce słów" Połowę wpłaty różnicy" zapisać "Wpłatę różnicy, o której mowa..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponadto proponowałem skreślenie całego końca zdania, a więc wyrazów " a połowa stanowi dochód budżetu państwa."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszWojcik">Obydwie poprawki poddam pod głosowanie łącznie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Marka Mazurkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselTomaszWojcik">Za poprawką głosował 1 poseł, 10 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie została akceptowana przez Komisję. Jeśli nie będzie sprzeciwu do całości art. 50 uznam, że został przyjęty. Sprzeciwu nie widzę; art. 50 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy art. 51; czy są do niego uwagi? Mam uwagę generalną. Po to przez wiele miesięcy pracowaliśmy nad ustawą, aby teraz nie prowadzić tych samych dyskusji. Czy są uwagi do art. 51?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nawiążę do tego, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji w związku z art. 45 i 46. Przypomnę, że chodziło o terminy. Zwracam uwagę, że art. 51 jest o tyle niebezpieczny, że stwarza konstrukcję niemożliwą do spełnienia z punktu widzenia prawnego i faktycznego w przypadku, jeśli toczy się w trybie art. 46 ust. 3 postępowanie sądowe choćby ze strony jednego niezadowolonego uczestnika wyodrębnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W związku z tym proponuję, i proszę tego nie traktować jako wybieg, pewne zmiany w tekście. W pierwszym zdaniu proponuję zamianę słowa "dokona" na słowo "podejmie". Tak więc tekst miałby brzmienie:" Jeżeli przed upływem dwunastu miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie spółdzielnia nie podejmie czynności, o których mowa w art. 44 i 45, a nie toczy się postępowanie sądowe w trybie art. 46 ust. 3, sąd na wniosek..."itd.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W artykule tym mamy zawite roczne terminy z obowiązkiem sądu ustanowienia z urzędu odrębnej własności. Ale sąd tego nie będzie mógł zrobić, jeżeli będzie toczyło się postępowanie bądź co do podziału, bądź co do udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zapytać pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, czy propozycja zmiany słowa " dokona" na słowo "podejmie" jest na tyle istotną, że zrewolucjonizuje cały zapis art. 51?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">To jest chyba dobra propozycja, bo słowo "podejmie" oznacza, że zostanie rozpoczęty jakiś proces. Natomiast słowo "dokona" może sugerować zakończenie tego procesu, co w związku z konstrukcją art. 46 może być niewykonalne. Nowy zapis będzie bardziej precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">W ust. 2 jest mowa, że koszty ponosi spółdzielnia. A jeżeli spółdzielnia przegra? Czy ona zawsze ponosi koszty sądowe postępowania? Przecież wniosek członka spółdzielni może być zasadny albo niezasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekZielinski">To jest już tylko sofistyka. Przecież to jest swego rodzaju kara za niespełnienie przez spółdzielnię działań zapisanych w artykułach 44 i 45. Są to działania zawinione na ogół przez spółdzielnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Przecież członek spółdzielni może złożyć wadliwy wniosek. Czy wtedy też spółdzielnia płaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszWojcik">Z tego widać, że jest akceptacja wniosku złożonego przez pana posła Marka Mazurkiewicza i jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że poprawka została zaakceptowana. Sprzeciwu nie widzę; poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Była jeszcze druga poprawka zgłoszona przez pana mecenasa Wiktora Łyszczaka dotycząca ust. 2. Przejmuję zastrzeżenia pana mecenasa z wnioskiem o skreślenie drugiego zdania w ust. 2 o treści " Koszty sądowe postępowania ponosi spółdzielnia". Nie chodzi o uwolnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę powiedzieć, co pan poseł proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję skreślenie drugiego zdania w ust. 2 art. 51. Po zmianie ustęp ten miałby brzmienie: "Postępowanie toczy się według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego zniesienie współwłasności, z wyjątkiem art. 625." O kosztach sądowych postępowania rozstrzygnie sąd. Jeżeli zawinione było przez spółdzielnię opóźnienie, to oczywiście zasądzi koszty, a jeżeli to jest tylko pieniactwo nieuzasadnione, to będzie płacił ten, kto złożył taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszWojcik">Już wiadomo o co chodzi. Czy jest sprzeciw do poprawki polegającej na skreśleniu w ust. 2 drugiego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekZielinski">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec różnicy zdań będziemy rozstrzygali w drodze głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Marka Mazurkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszWojcik">Za poprawką głosował 1 poseł, 10 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.Poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są inne uwagi do art. 51? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja art. 51 w wersji poprawionej zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy art. 52; czy są do niego zastrzeżenia lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Przepraszam, że wrócę jeszcze do art. 51, ale chciałbym, aby sytuacja była jasna. Rozumiem, że członkowie Komisji zaakceptowali stanowisko, kiedy członek spółdzielni bezzasadnie zwróci się do sądu i przegra sprawę. Wtedy koszty przegranej sprawy ponosi spółdzielnia. Rozumiem, że takie stanowisko zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekZielinski">Teoretycznie taka sytuacja może się zdarzyć. Rzecz jest jednak w tym, że ten przepis ma jakby dodatkowy element zmuszający spółdzielnię do spełnienia warunków zapisanych w art. 44 i 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Przyjmując nawet rachunek prawdopodobieństwa trzeba uwzględnić fakt, że są dzisiaj 2832 spółdzielnie mieszkaniowe, które mają realizować tę ustawę. Równocześnie mamy w Polsce 2 mln 100 obywateli bezpośrednio zainteresowanych tą ustawą. Już z tego zestawienia wynika, że możliwość popełnienia błędu przez spółdzielnie jest znacznie mniejsza niż inicjatywy podejmowania starań o różne sprawy i najmowanie do tego kosztownych adwokatów. Bo wtedy za wszystko płaci spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jeżeli członek spółdzielni przegra sprawę w sądzie, to nie tylko spółdzielnia za to zapłaci. Zapłacą za to inni członkowie tej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mam nadzieję, że wyjaśniliśmy sobie wszystkie kwestie związane z art. 51 i przechodzimy ponownie do rozpatrzenia art. 52. Czy są uwagi do art. 52?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Przepraszam, ale muszę wrócić jeszcze do poprzednich wypowiedzi. Niezupełnie jest tak, jak to powiedział pan doktor Ryszard Jajszczyk, bowiem norma prawna dotyczy tylko samych kosztów sądowych, a nie kosztów postępowania miedzy stronami w zależności od tego, czy sprawa została niepotrzebnie wniesiona do sądu. I sąd to rozstrzygnie. Tak więc chodzi o koszty należne sądowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Do takiego zapisu jest uzasadnienie, dlatego że członek spółdzielni swoim działaniem wyręcza spółdzielnię w przeprowadzaniu postępowania o wydzieleniu lokali. Nie widzę niebezpieczeństwa, o którym była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponownie wracamy do art. 52; czy do tego artykułu Komisja ma jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Jeszcze raz w imieniu Ministerstwa Finansów chcielibyśmy przypomnieć o co idzie walka w tym artykule. Art. 52 jest próbą wymuszenia spłaty tak zwanych starych kredytów mieszkaniowych, ale w naszej ocenie jest próbą ułomną.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Kredytobiorcą tych kredytów były spółdzielnie mieszkaniowe. To one w przypadku, kiedy członek spółdzielni nie spłacał kredytu miały taki bat w postaci wykluczenia członka ze spółdzielni, czyli utraty prawa do mieszkania. Według nowych proponowanych regulacji spółdzielni pozostanie jedynie droga cywilnoprawna dochodzenia swoich roszczeń z tytułu braku spłaty kredytu. W grę wchodzą znaczne środki. Wartość portfela tak zwanych starych kredytów mieszkaniowych wynosi 4 miliardy 600 tys. zł. Do tego dochodzi jeszcze kwota 7 miliardów z tytułu przejściowo wykupionych odsetek przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">W tym roku Komisja Nadzoru Bankowego określiła kredyty mieszkaniowe banku PKO BP jako zagrożone. Z taką oceną tej Komisji wiążą się określone konsekwencje finansowe dla banku związane ze zwiększonymi wpłatami na rezerwy bankowe.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Jeżeli obecnie Komisja Nadzoru Bankowego widzi zagrożenia dla spłaty tych kredytów, to po ewentualnym wejściu w życie przepisów ustawy w spółdzielniach mieszkaniowych Komisja będzie musiała niezwykle zaostrzyć swoją ocenę. Obawiam się, że Komisja uzna te kredyty jako kredyty stracone a cała ta kwota, o której mówiłem, obciążyłaby bank PKO BP. Tego rodzaju bank państwowy nie może upaść i wobec tego skarb państwa musiałby ponieść pełne koszty tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z członków Komisji ma zastrzeżenia do art. 52?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mam zastrzeżenia do wypowiedzi pana dyrektora Andrzeja Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę wybaczyć, ale nie będziemy prowadzić nadal tej polemiki, którą prowadziliśmy podczas prac zespołu roboczego. Czy są inne zastrzeżenia do art.52? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 52 Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 53. Czy są uwagi bądź zastrzeżenia do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powiem krótko w nawiązaniu do poprzedniej wypowiedzi pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Trzeba tytuł ministra sprawiedliwości napisać z dużej litery tak, jak to jest w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszWojcik">Oczywiście. Czy macie państwo inne uwagi do art. 53? Nie ma; art. 53 został przyjęty. Rozpatrujemy art. 54; czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekZielinski">Ta sama uwaga co do art. 53; też tytuł ministra sprawiedliwości powinien być napisany z dużej litery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ale w tekście, którym dysponuję, jest to już napisane z dużej litery. Skoro innych uwag nie ma, to art. 54 został przez Komisję przyjęty. Rozpatrujemy art. 55; czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chyba brakuje słowa "wszczęte" w środku zdania? Powinno chyba być napisane, że "...opłat skarbowych orasz opłat sądowych, z wyłączeniem opłat kancelaryjnych, jeżeli żądanie, o którym mowa w art. 108a &amp; 1 ustawy - Prawo spółdzielcze, zostało wszczęte w ciągu dwunastu miesięcy..."</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponowałbym po słowach "opłat kancelaryjnych" postawić kropkę. Uwzględniając procesy sądowe postępowanie będzie się toczyło przez długie lata i termin dwunastu miesięcy może być wielce niebezpieczny zarówno z punktu widzenia praktyki organów finansowych, jak i z punktu widzenia spółdzielców, na których by to obciążenie spadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam do tej propozycji zastrzeżenie, ponieważ art. 108a jest typowym przepisem przejściowym, mieści się zresztą w rozdziale przepisów tego rodzaju. Jeżeli zatem nie będzie podanego żadnego terminu granicznego, to znaczy, że podziały będą zawsze zwolnione z wszelkich opłat, podatków itd. Nie wiem czy tak może być.Dlatego uważam, że zapis z przedłożenia jest poprawny. Zwolnienie od tych wszystkich opłat nie może być nieskończone, potrzebny jest termin graniczny. Tak się dzieje w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są inne zastrzeżenia do art. 55? Czy pan profesor podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ja bym proponował przynajmniej zastąpić wyraz "zgłoszone", wyrazem "wszczęte". Ponieważ to pierwsze określenie wywoła natychmiast ogromne dyskusje, jaka ma być forma zgłoszenia, jakie środki dowodowe. Zawsze znajdę pięciu sąsiadów , którzy stwierdzą, że na forum rady spółdzielni zgłosiłem ustanie jakiegoś roszczenia i będzie kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTomaszWojcik">A więc pan poseł Marek Mazurkiewicz podtrzymuje poprawkę i będziemy ją głosowali.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za jej przyjęciem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zgłaszam wątpliwość, czy to jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę się zdecydować, czy to ma być poprawka, czy tylko wątpliwość ? Bo w tym drugim przypadku nie musimy sprawy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sygnalizuję wielkie niebezpieczeństwo dla spółdzielców związane z takim zapisem art. 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czyli poprawki nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art.55 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę; art. 55 Komisja przyjęła. Przechodzimy do art. 56; czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam zastrzeżenie. Powiem szczerze, że mam duży problem z tym artykułem gdyż nie bardzo wiem o co w nim chodzi. Jest to też przepis przejściowy, z którego wynika, że będzie dwoistość regulacji prawnej dotyczącej domów jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Inne przepisy będzie się stosowało do tych domów jednorodzinnych, które powstaną po dniu wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a inne do domów zbudowanych przed tą datą. Stare przepisy, notabene, uchylamy tą ustawą. Tak więc w nieskończoność stosowane będą dwie regulacje prawne. Ponadto nie ma żadnego terminu granicznego, co też rodzi pewne niebezpieczeństwo, o którym mówiłam przedtem. Byłabym wdzięczna profesorowi Krzysztofowi Pietrzykowskiemu gdyby zechciał wyjaśnić co jako autor miał na myśli proponując takie rozwiązanie art. 56.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sami jesteśmy tego ciekawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Powiem jaka była intencja, o co nam chodziło w propozycji zapisu art. 56. Chodziło o to, aby w tej ustawie nie robić prezentu tym członkom, którzy obecnie zdecydowali się na jedną z form spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego, na budowanie domów jednorodzinnych lub lokali w innych domach mieszkalnych w celu przeniesienia własności na rzecz członków.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chcieliśmy, aby w takich sytuacjach, w których w dniu wejścia w życie ustawy nie nastąpi jeszcze przewłaszczenie tych domów i tych lokali na rzecz członków, nie następował skutek w postaci uzyskania własności z mocy prawa. Dlatego że ci członkowie zdecydowali się od początku na taką formę i dlatego przejściowo miałyby zastosowanie jeszcze przepisy dotychczasowej ustawy dotyczące prawa do domu jednorodzinnego. Taka była intencja i nie wiem czy została dobrze oddana w formie konkretnego zapisu. W każdym razie tym ludziom nie powinno się czynić prezentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Problem pani mecenas można by rozwiązać w ten sposób, że takim sposobem byłoby dodanie na końcu normy wyrazów " do czasu przeniesienia własności domu na członka spółdzielni". Wtedy w tej indywidualnej sprawie wygaśnie stosowanie starych przepisów Prawa spółdzielczego. Potem już ta sprawa przestaje istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pani mecenas akceptuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, oczywiście. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Markowi Sadowskiemu za pomoc. Chciałabym odczytać ostatnią część zdania, którą zaproponował pan dyrektor. Brzmi ono: "do czasu przeniesienia własności domu na członka spółdzielni."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ze strony członków Komisji nie ma sprzeciwu wobec tej zmiany? Sprzeciwu nie widzę; zmiana została przyjęta i wraz z nią cały art. 56.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy art. 57; czy do tego artykułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Mam następującą uwagę do art. 57. Czy ten najem również będzie podlegał rygorom czynszu regulowanego? W ustawie o najmie lokali czynsze regulowane są uzależnione od decyzji administracyjnej, a w art. 57 nie ma na ten temat ani jednego słowa. Czy wobec tego tworzymy jakąś nową sytuację najmu? Bo przepis mówi, że członkowie spółdzielni podlegają przepisom ustawy o najmie lokali, a ta ustawa wyklucza czynsz regulowany dla tych lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Myślimy o tym samym, ponieważ jest to samodzielna norma, która tylko określa charakter najmu. Nie ma znaczenia, czy chodzi o ustawę o najmie lokali czy najem lokali ujęty w Kodeksie cywilnym; to jest ten sam kompleks przepisów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Warunkiem objęcia przepisami o czynszu regulowanym jest pewna historyczna zaszłość. Nowo powstające najmy, a tutaj z mocy prawa powstaje najem, nie byłby chroniony tą szczególną przyczyną, tym źródłem stosunku najmu, które obejmuje czynsz regulowany i inne specyficzne elementy. Byłby to taki najem w rozumieniu ustawy, który jest najmem wolnym. Tak można wyjaśnić funkcjonowanie tego przepisu bez dodatkowej normy. Musiałaby być dodatkowa norma, która by chroniła najemcę tak wykreowanego na mocy przepisu ustawy tymi instrumentami ochrony, jakimi jest chroniony najemca kontynuujący najem oparty na dawnym przydziale administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Będzie miał tutaj zastosowanie bardzo nieszczęśliwy przepis, który został dodany trzy lata temu do ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Przepis ten w przypadku wynajmowania mieszkań przez spółdzielnie na zasadach ogólnych, wprowadził zamiast czynszu wolnego bardzo dziwną konstrukcję. Polega ona na tym, że od najemców pobiera się czynsze na takich zasadach, jak opłaty od członków. Był to bardzo niedobry przepis, który bardzo zaszkodził członkom spółdzielni. Tym niemniej powstały określone prawa nabyte dla tych najemców. Dlatego w rządowym projekcie ustawy o ochronie lokatorów i zmianie Kodeksu cywilnego proponuje się utrzymanie tej zasady. Może jednak pan dyrektor z Urzędu Mieszkalnictwa to szerzej wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Chciałbym wyjaśnić, że w aktualnej ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych rzeczywiście jest przepis, że najemcy opłacają czynsz na poziomie kosztów eksploatacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">W omawianym przepisie chodziło o to, że gdyby to był czynsz regulowany, który w tej chwili ustalany jest poniżej kosztów eksploatacji, to wówczas wszyscy członkowie spółdzielni musieliby dopłacać do tych najemców, którzy mieszkają w tych lokalach. Takie było uzasadnienie zapisu dokonanego w roku 1997 w obecnie obowiązującej ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Dodam jeszcze, że w nowej ustawie, która jest już w Sejmie, o ochronie praw lokatorów, gospodarowaniu mieszkaniowym zasobem gminy i zmianach Kodeksu cywilnego, przepis mówiący, że czynsz ma być na poziomie opłat eksploatacyjnych spółdzielni jest utrzymany do 2004 roku. Po tym roku ma to być już czynsz wolny z tym, że z pewnymi ograniczeniami wysokości, czy z ochroną praw lokatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscBozenaKrzywonos">Mam wątpliwość do treści art. 57. Przepis ten pomija taką np. sytuację. Jest spółdzielnia tylko własnościowa, która ma lokal funkcyjny czasowo wolny. Członek oczekujący został wprowadzony do tego lokalu na zasadzie rotacyjnej. Lokal funkcyjny, który jest przydzielony na jakiś określony okres, z mocy art. 57 przekształca się w lokal mieszkalny.  Ponadto członek spółdzielni własnościowej nabywa do tego lokalu prawa spółdzielcy lokatorskiego. Ma więc miejsce swego rodzaju dziwoląg, że w spółdzielni własnościowej w lokalach rotacyjnych, raptem zaczynają mieszkać członkowie spółdzielni na warunkach lokatorskiego prawa do lokalu, czego statut tej spółdzielni nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscBozenaKrzywonos">Czy ja źle rozumuję, czy może o to chodziło autorom art. 57? Taka sytuacja, jaką przedstawiłam, teoretycznie może nastąpić w mojej spółdzielni. A statut naszej spółdzielni nie przewiduje możliwości posiadania mieszkania lokatorskiego. Chyba ten zapis jest nieprawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Problemy mogą pojawić się z dozorcówkami, bo nagle mogą się okazać bardzo atrakcyjnym mieszkaniem, a dozorca zamiast sprzątać budynek, zajmie się innymi bardziej lukratywnymi zajęciami. Nawiążę jednak do kwestii czynszów. Istnieje istotna różnica pomiędzy czynszami skalkulowanymi na poziomie spółdzielni, a nie wolnych czynszów pobieranych na ogólnych zasadach w przedsiębiorstwach mieszkaniowych. Spółdzielnia ze swojej istoty jest instytucją non profit. Tak więc pozostali członkowie nie mogą dopłacać do czynszu innych członków, chyba że robią to świadomie, kiedy ktoś jest niewypłacalny i ponoszą to w kosztach.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale z drugiej strony trudno sobie wyobrazić w spółdzielni korzystanie z tych lokali dla maksymalizacji zysku, bo to jest sprzeczne z istotą działania spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Chciałbym dwie rzeczy omówić. Przede wszystkim chcę uzupełnić swoją pierwszą wypowiedź odnośnie stosunków najmu, jakie powstaną. Najlepiej jest czytać przepisy w ich wzajemnym związku. Art. 26b ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych będzie miał zastosowanie do najmów powstałych z mocy prawa na lokalach rotacyjnych. Norma ogólna stanowi, że najem zawarty ze spółdzielnią mieszkaniową, obojętnie jaki najem, przewiduje ustalenie czynszu na zasadach szczególnych. Nie jest to ani czynsz wolny, ani regulowany, ale czynsz na poziomie kosztów eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Odniosę się do wypowiedzi pani z "Solidarności". Nie jest tak, jak pani mówiła. Być może sam przepis jest nazbyt zawiły i trzeba go rozszyfrować. Dotyczy on mieszkań rotacyjnych członków spółdzielni, czyli osób oczekujących na realizację ich prawa spółdzielczego, a do tego czasu korzystają z lokali rotacyjnych. Osoby te nie będą na mocy przepisu art. 57 nabywać spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, tylko staną się zwykłymi najemcami, tak jak osoba, której spółdzielnia może uczynić najemcą spoza kręgu członków spółdzielni. Ich prawa więc nie będą prawami spółdzielczymi. Jako członkowie spółdzielni będą nimi nadal, a nie staną się posiadaczami spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Tak brzmi ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 57? Czy zmienimy ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Nie wiem, o tym decydują posłowie, a nie ja. W sprawie, o której mówił pan dyrektor Marek Sadowski, istnieje generalne nieporozumienie. To są członkowie spółdzielni z prawami do mieszkań docelowo. Mieszkania rotacyjne były budowane po to, aby na pewien czas umieścić w nich członków spółdzielni czekających na swoje mieszkanie. Tego nie można porównywać z najmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może wyjściem z sytuacji byłoby postawienie kropki po wyrazach "dodatkach mieszkaniowych". Należałoby skreślić dalszą część zapisu, to znaczy sformułowanie" a jeżeli przed tym dniem wniósł wymagany wkład mieszkaniowy - staje się osobą uprawnioną do spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w rozumieniu niniejszej ustawy". Ten fragment proponuję skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan poseł Marek Zieliński przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekZielinski">Tak, bo wydaje mi się to logiczne. Jeśli członek wcześniej wniósł wymagany wkład mieszkaniowy, to i tak nie podlega przepisowi tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaspoldzielnimieszkaniowejWichroweWzgorzewKrakowieJadwigaWojtasiak">Ja bym protestowała przeciw skreśleniu reszty zdania w art. 57, bo naprawdę są ludzie, którzy wpłacili wkład mieszkaniowy, a mają rotacyjne mieszkania. Bardzo często są oni pracownikami wyższych uczelni lub placówek naukowych, bo kiedyś stworzono takie możliwości. Osoby te wnosiły cały wkład mieszkaniowy, a czasem też budowlany. Tymczasem te mieszkania nazywają się rotacyjnymi. Dlatego musi znaleźć się w ustawie przepis, że spółdzielnie mieszkaniowe mogą coś zrobić z tymi członkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Jest wniosek pani mecenas przejęty przez pana posła Marka Zielińskiego o skreślenie drugiej części zdania w art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli są takie sytuacje, o których mówiła pani z Krakowa, to wycofam swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszWojcik">Skoro nie ma wniosku, to zapytam się czy jest sprzeciw wobec art. 57? Sprzeciwu nie widzę; art. 57 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Tylko jedna uwaga natury faktograficznej. Ten artykuł próbuje regulować istniejące sytuacje, które są sytuacjami prawnie nie nazwanymi. Nigdzie w prawie nie ma pojęcia mieszkania rotacyjnego. Jest to pojęcie żargonowe stworzone w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Są dwie sytuacje mieszkań rotacyjnych. Pierwsza powstała wtedy, kiedy spółdzielnia przydzielała mieszkanie żądając dla tego mieszkania rotacyjnego normalnego wkładu, bo tak finansowano koszt budowy tego domu. Niezależnie od wkładu związanego z mieszkaniem rotacyjnym członek spółdzielni gromadził drugi wkład na mieszkanie docelowe. Występuje także inna sytuacja, kiedy przydzielano mieszkanie rotacyjne bez ustanowienia tytułu prawnego bez obowiązku wnoszenia wkładu. Jednak cały wkład zawinkulowany na książeczce mieszkaniowej był przeznaczony na finansowanie mieszkania docelowego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Przepis art. 57 w przypadku pierwszej sytuacji daje członkowi i prawo do dotychczasowego mieszkania, i do nowego. Czy takie samo jest uzasadnienie, aby ten członek spółdzielni pozostał trwale najemcą tego lokalu, mimo że nie ma wkładu mieszkaniowego związanego z tym lokalem, a jednocześnie otrzymał drugie mieszkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 58; czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest uwaga. Wnoszę o skreślenie tego artykułu, ponieważ wiąże się z skreślonym przez nas zapisem w art. 1 ust.7. Chodzi o wyłączenie obowiązku wnoszenia udziału. Jest to istotny element stosunku spółdzielczego na mocy ogólnego Prawa spółdzielczego, do którego odsyłamy w art.1 ust.7. Przypomnę, że w pierwotnym brzmieniu wyeliminowaliśmy część tego przepisu dotyczącego udziałów. Art. 58 odnosi się do nieistniejącej już sytuacji, że w nowych spółdzielniach mieszkaniowych nie istniałaby instytucja udziałów członkowskich i trzeba by je zwrócić.Udziały członkowskie istnieją i pozostają. Wysokość udziałów określają statuty, a zatem nie można tego umieszczać w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zasięgnąć w tej sprawie opinii pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tylko jedna uwaga do wypowiedzi pana prof. Marka Mazurkiewicza. Moim zdaniem propozycja z pierwotnego druku projektu ustawy likwidująca pojęcie udziałów członkowskich w spółdzielniach mieszkaniowych, została niesłusznie wykreślona. Udział członkowski w spółdzielni mieszkaniowej jest całkowitą fikcją. Nie znam takiej spółdzielni mieszkaniowej w Polsce, która po zmianie wysokości udziału żądałaby dopłaty od wszystkich dotychczasowych członków. Natomiast w każdej innej spółdzielni jest to sprawa oczywista. Jeśli zmienia się statut w tym zakresie, to trzeba uzupełnić udział.Dlatego w spółdzielniach mieszkaniowych liczących ponad 50 lat występują udziały członkowskie w bardzo różnych wysokościach. Z tego powodu najwyższy czas skończyć z tą fikcją i znieść pojęcie udziału członkowskiego, natomiast pozostawić pojęcie wpisowego do spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ chciałbym mieć absolutną jasność w sprawie pytam, czy pan profesor podziela wniosek o skreślenie art. 58?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może najpierw zdecydujmy, czy w art.1 ust.7 utrzymaliśmy udział członkowski, jako element stosunku między członkiem a spółdzielnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pozwoli pan profesor, że spróbuję najpierw ustalić co innego. Czy w opinii pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego propozycja poprawki zgłoszona przez pana posła Marka Mazurkiewicza o skreślenie art. 58 jest uzasadniona czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ona jest trafna, ale nie jest słuszna. Jest trafna, ponieważ przepis art. 58 jako przejściowy, wobec utrzymania udziałów członkowskich, jest bezprzedmiotowy. Natomiast, moim zdaniem, w przypadku spółdzielni mieszkaniowej art. 58 powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jedna uwaga do funkcji, jaką spełniają udziały członkowskie. Ma rację pan profesor Krzysztof Pietrzykowski, że wysokość udziałów jest zróżnicowana, ale także różne są spółdzielnie. W spółdzielniach o zaszłościach historycznych fundusz udziałowy nie ma większego znaczenia, bo spółdzielnie te obrosły już w inne środki finansowe. Natomiast w spółdzielniach nowo powstałych o krótkim stażu fundusz udziałowy jest bardzo istotny. Jest to podstawowe wyposażenie spółdzielni w środki obrotowe. Jeżeli zlikwidujemy te udziały może powstać pytanie, czy spółdzielnia będzie wypłacalna wobec tych członków i skąd weźmie pieniądze na ich wypłacenie, skoro znajdują się one w obrocie gospodarczym spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Rozumiem profesorskie podejście do tego tematu, ale trzeba przypomnieć, że w tej ustawie już została przesądzona zasada, że udziały członkowskie jako forma finansowania związana z członkostwem pozostają w spółdzielniach mieszkaniowych. Dlatego rację ma pan prof. Marek Mazurkiewicz uważając, że art. 58 jest po prostu niedorzecznością ponieważ powodowałby, że w starych spółdzielniach udziały byłyby zagospodarowane w inny sposób i znikłyby jako udziały. Tymczasem nadal utrzymuje się przepisy o udziałach w spółdzielniach mieszkaniowych. Dlatego w tej sytuacji słuszne jest żądanie skreślenia art.58, ponieważ w art. 1 skreślono już przepis wyłączający udziały w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę postawić kropkę nad "i". Czy w opinii pana dyrektora skreślenie art. 58 jest uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Uzasadnione i celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś ma inny pogląd na tę kwestię? Jeśli tak, to proszę powiedzieć przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekZielinski">Uwaga pana prezesa Ryszarda Jajszczyka trochę zakłóciła obraz sytuacji. Generalnie bowiem rozumiałem art. 58 jako wygaszający udziały członkowskie, jako pewną fikcję. W 98% jest to absolutna fikcja. Być może należałoby popracować nad nowym brzmieniem art. 58. Ale wszystko zależy od naszej opinii kierunkowej, czy się zgadzamy na udziały członkowskie w spółdzielniach mieszkaniowych, czy nie. Jeśli się zgadzamy, to należy skreślić art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Kierunkowo to zostało już przesądzone przy głosowaniu nad treścią art. 1 ust.7. Przepis ten decydował o tym, czy będą zachowane udziały członkowskie w spółdzielniach mieszkaniowych, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W ustępie tym powiedziano: "W zakresie nieuregulowanym w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych stosuje się przepisy ustawy Prawo spółdzielcze." W pierwszej wersji art. 1, z którą korespondował art. 58, było dodane " z wyjątkiem przepisu o udziałach". Czyli te przepisy miały się nie stosować. Ponieważ skreślono to wyłączenie, stosuje się przepisy o udziałach. Wobec tego nie można podzielić spółdzielni mieszkaniowych na udziałowe i bezudziałowe, bo wszystkie mają być z udziałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy więc wniosek o skreśleniu art. 58. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę; art. 58 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy art. 59; czy są do niego uwagi? Uwag nie ma; art. 59 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy art.60. Czy Komisja ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mam propozycje, które sformułowałem na piśmie i które zostały państwu przekazane przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Druga propozycja art. 59b dotyczy artykułu, który znajdował się w pierwotnym druku sejmowym. Jest to przepis o charakterze reprywatyzacyjnym, który nawiązuje do bardzo niechlubnych zdarzeń z historii naszego państwa, a mianowicie do roku 1965 i kilku lat wcześniejszych. W latach tych członkowie kilku spółdzielni mieszkaniowych w Warszawie zostali na mocy wydanej bez podstawy prawnej uchwały Rady Ministrów, pozbawieni swoich praw do lokali, a spółdzielnie zostały zlikwidowane. Tego dotyczy art. 59b.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Podczas posiedzenia zespołu roboczego powstała wątpliwość, że te przepisy nie mają charakteru samodzielnego, tylko odsyłają do ustawy reprywatyzacyjnej, nad którą, jak wiadomo, prace w Sejmie dopiero się rozpoczęły. Skąd wziął się ten pomysł? Jeśli tej sprawy nie załatwimy przy okazji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to ona w ogóle nie zostanie załatwiona. W projekcie ustawy reprywatyzacyjnej nie zostanie rozstrzygnięta z dwóch powodów. Po pierwsze chodzi o rok 1965, a projekt ustawy reprywatyzacyjnej kończy się na roku 1962. Po drugie - projekt ustawy reprywatyzacyjnej dotyczy wyłącznie osób fizycznych, a nie dotyczy osób prawnych. W tym wypadku chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe. Rozumiejąc zastrzeżenia związane z pierwotnym sformułowaniem tego przepisu, przedstawiam propozycję niemal identyczną. Różni się ona tylko tym, że odsyłamy do odrębnych przepisów, a nie do konkretnej nazwy ustawy, która jest dopiero projektowana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Art. 59a jest nową propozycją związaną z posiedzeniem naszej Komisji w okresie przedwakacyjnym. Przedstawiciel przedwojennych jeszcze spółdzielni mieszkaniowych zgłosił propozycję, w moim przekonaniu całkowicie uzasadnioną, aby owe spółdzielnie, które na mocy dekretu komunalizacyjnego utraciły z mocy prawa własności gruntu, dzisiaj również z mocy prawa te grunty otrzymały z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rzecz jest stosunkowo prosta, bowiem utrata własności nastąpiła na rzecz gminy miasta stołecznego Warszawy i ta sama gmina lub jej następca prawny, obecnie jest właścicielem tego gruntu. Tak więc art. 59a dotyczy właśnie takich sytuacji. W gruncie rzeczy proponowane przeze mnie przepisy mają charakter reprywatyzacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne składa zdecydowany sprzeciw wobec wprowadzania do tej ustawy przepisów reprywatyzacyjnych. To nie jest materia tej ustawy, a ponadto odwołujemy się do odrębnych przepisów, ale używamy konkretnej nazwy. Mówimy o bonach reprywatyzacyjnych, o przepisach reprywatyzacyjnych. Takich bonów i takich przepisów jeszcze nie ma. Jeśli nigdy nie powstaną, co jednak jest możliwe, to będziemy się odwoływać do czegoś, czego nie ma. Ale przede wszystkim to nie jest materia ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam ponadto uwagę państwa na ust.3 w art. 59b proponowanego przez pana profesora. Jest w nim mowa o zwrocie utraconego mienia w naturze na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Pytam się - w jakich przepisach? Nie mówiąc o tym, że zwrot mienia w naturze może okazać się już niemożliwy. Reasumując Biuro Legislacyjne zdecydowanie protestuje przeciw artykułom 59a i 59b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak się szczęśliwie składa, że przewodniczę także sejmowej komisji do reprywatyzacji. Mogę więc obiecać panu profesorowi, że jeśli poprawki przez pana zredagowane oficjalnie trafią do tamtej Komisji, to zostaną rozpatrzone. Jakkolwiek przedłożenie rządowe określa okres dotyczący reprywatyzacji, to jednak Komisja nie jest ograniczona tym, aby rozporządzenia Rady Ministrów, o których mówił pan profesor, włączyć do aktów, na podstawie których to bezprawie się dokonywało. Mogę pana profesora zapewnić, że pańskie propozycje zostaną rozpatrzone. Dla czystości ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie wprowadzajmy do niej przepisów dotyczących reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W uzupełnieniu wypowiedzi pana przewodniczącego chciałbym dodać, że jeśli idzie o sprawę kilku warszawskich spółdzielni, które bezprawnie zostały znacjonalizowane, to nie jest w ogóle materia ustawy. Raczej chodzi o wszczęcie sensownego postępowania sądowego łącznie ze skargą konstytucyjną o nie konstytucyjność działania. Oparto się bowiem na akcie, który nie był zgodny nawet z ówczesną konstytucją. Może pan wywołać skargę konstytucyjną do Trybunału, która z całą pewnością będzie skuteczna i tam cała sprawa zostanie rozstrzygnięta skuteczniej niż rozstrzygnięcie blankietowe.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Skutki komunalizacji gruntów warszawskich stanowią materię odrębnej ustawy, natomiast chciałbym zasygnalizować, że jest już obywatelska inicjatywa ustawodawcza w postaci zbierania podpisów w sprawie przekształcenia prawa wieczystego użytkowania spółdzielni w prawo własności. Zebrano już pod tą inicjatywą około 900 tysięcy podpisów i w styczniu wpłynie do Sejmu wniosek o wszczęcie postępowania w tej sprawie. Być może generalnie rozwiąże to sprawę własnościowego tytułu spółdzielni do lokali.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypomnę, że rozwiązano już tę sprawę w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych, stowarzyszeń i innych organizacji. Ale to też nie jest materia ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTomaszWojcik">To właśnie chciałem powiedzieć. Z tych też względów proszę o nie kontynuowanie debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 60; czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekZielinski">Chodzi o absolutny drobiazg, ale trzeba zmienić zapis. Nie ma bowiem żadnych szans, aby ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2000 roku. Ale w art. 60 jest zapis, że "ustawa wchodzi w życie z wyjątkiem art.31 pkt. 1-4, art.40, art. 41, art. 44 " i inne artykuły. Chodzi mi konkretnie o art. 44.Artykuł ten zaczyna się słowami : "Niezwłocznie po wejściu ustawy w życie spółdzielnia jest zobowiązana:" i dalej wylicza się do czego jest zobowiązana. Pojawi się kwestia interpretacji tego zapisu, to znaczy kiedy art. 44 wchodziłby w życie; czy w momencie publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście, przepis ten wejdzie w życie w krótszym terminie, taka jest przynajmniej intencja ustawodawcy. Przyjmijmy, że będzie to 1 stycznia 2001 roku, bo rok 2000 jest już zupełnie nierealny. Niezwłocznie po 1 stycznia 2001 roku spółdzielnia musi podjąć czynności, o których mowa w ustawie. Ja przynajmniej rozumiem w ten sposób zapis art.60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekZielinski">W art. 60 podane zostały dwa terminy. Jeden mówi, że część artykułów wchodzi w życie od razu po wejściu w życie ustawy, a część później. Wymieniony art. 44 wchodzi właśnie w życie od razu. Taka jest intencja ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ale pierwszy termin jest już nierealny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarekZielinski">Proszę jednak przeczytać dokładnie art. 44. Jego pierwsze zdanie stwierdza, że "Niezwłocznie po wejściu ustawy w życie spółdzielnia jest zo-bowiązana".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTomaszWojcik">Problem polega na tym, że z dniem 1 stycznia roku 2000 wymienione przepisy nie będą mogły wejść w życie, dlatego tę datę można skorygować np. na I kwartał 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ależ to też nie jest możliwe. Tak się składa, że w Komisji Ustawodawczej zajmowałem się kiedyś legislacją.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że jeśli nawet wprowadzamy jeden termin 1 stycznia 2001 roku, a jest to dość odległy termin, to musi on mieć także długie vacatio legis, myślę, że co najmniej trzech miesięcy. Jeżeli bowiem stwierdzamy, że spółdzielnia jest zobowiązana niezwłocznie podjąć pewne czynności wymienione w art. 44 i musi to zrobić pod rygorem wszczęcia pewnych procedur w terminie 6 miesięcy, to po ogłoszeniu ustawy muszą nastąpić w spółdzielniach pewne procesy przystosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Najkrótszy z możliwych terminów wejścia w życie tak trudnej ustawy powinien sięgać trzech lub nawet sześciu miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Proszę bowiem dokładnie przeczytać, jak znaczny jest zakres obowiązków ciążących na spółdzielni w myśl art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ze względu na kalendarz przewidziany w przepisach przejściowych ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, musi być jednak zachowany dystans jednego roku pomiędzy tymi dwoma etapami wchodzenia ustawy w życie. Ponieważ data 1 stycznia 2000 roku jest już zupełnie nierealna, można zaproponować datę 1 kwietnia 2000 roku, choć akurat to nie jest najlepszy pomysł, lepszy jest dzień 1 lipca 2000 roku. W każdy razie ta druga data powinna następować o rok później od pierwszej, dlatego, że terminy dwunastomiesięczne są przewidziane w przepisach przejściowych dla dokonania określonych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może zapisać "w terminie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia ustaw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Taki również może być zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zatem jest jedna propozycja, aby zmienić zapis art. 60, że niektóre przepisy ustawy wchodzą w życie w ciągu sześciu miesięcy od jej ogłoszenia, a inne przepisy w terminie dwunastomiesięcznym. Proponuję, aby pani mecenas naniosła tę poprawkę do tekstu artykułu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaakceptowała poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę; poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ jest już obecny na sali pan dyrektor Marek Sadowski, możemy powrócić do art. 49. Przypomnę, że tego artykułu nie procedowaliśmy ze względu na nieobecność pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselTomaszWojcik">Jak pamiętamy były wątpliwości do ust.2. Prosimy pana dyrektora o wyjaśnienie następującej kwestii. Czy powstaje sytuacja, w której obciążenie hipoteką może nastąpić w stosunku do osób trzecich, które z tym procesem nie mają nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan dyrektor mógłby nam przybliżyć taką sytuację i wyjaśnić powstałe wątpliwości posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarekZielinski">W uzupełnieniu wypowiedzi pana przewodniczącego dodam, że chodzi o dwie kwestie. Jedna ma zasadniczy charakter i do niej były zastrzeżenia Ministerstwa Finansów. Chodzi o to, czy można skarb państwa obciążyć hipoteką. Z późniejszej dyskusji wynikało, że raczej jest to możliwe, ale chcielibyśmy poznać pogląd Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMarekZielinski">Druga kwestia jest drobniejszej natury. Powstały zastrzeżenia, czy spółdzielnia może dokonać obciążenia hipoteką inną nieruchomość mieszkalną, jak gdyby przerzucając obciążenie z jednej nieruchomości na drugą.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselMarekZielinski">Mówi o tym pierwsze zdanie ust. 2:" W wypadkach, o których mowa w ust. 1, spółdzielnia mieszkaniowa obciąży inną nieruchomość stanowiącą jej własność hipoteką, w celu zabezpieczenia wierzytelności poprzednio zabezpieczonej hipoteką, która wygasła." Były wyrażane obawy, że to również może być nieruchomość mieszkalna.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselMarekZielinski">Sugerowałem zatem, aby być może wpisać do tego ustępu 2, że chodzi o nieruchomość niemieszkalną, ale chyba jest to już drobiazg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zgodnie z art.42 ust. 1 i 2 przepisów przejściowych, wszystkie lokale w budynku spółdzielni, zarówno stanowiące indywidualną własność członków, jak i będących we władaniu na podstawie lokatorskiego prawa do lokalu, stają się odrębną własnością. Jednak mieszkania lokatorskie oraz lokale użytkowe i inne niemieszkalne stają się własnością spółdzielni na mocy innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Objęcie tym przepisem budynków, w których własność wszystkich lokali staje się przedmiotem odrębnej własności, jest zapisane w ust. 3, a w każdym razie można by ten ustęp sformułować.  Czy wobec tego art. 49 nie powinien składać się z tych dwóch merytorycznych ustępów, a więc pierwszego dotyczącego hipoteki obciążającej nieruchomość i jej wygaśnięcia oraz ustępu trzeciego, który zobowiązuje wierzyciela do rozłożenia długu na odrębne lokale.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast ust. 2 powinien zostać ograniczony tylko do drugiej części drugiego zdania w brzmieniu: "Skarb państwa staje się z mocy prawa poręczycielem wierzytelności zabezpieczonej hipoteką, która uległa wygaśnięciu. Do poręczenia stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu cywilnego o umowie poręczenia."</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jak państwo widzą proponuję skreślenie tego nieszczęśliwego i niezgodnego z konstytucją przerzucenia długu na Bogu ducha winnych mieszkańców innego osiedla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zaraz zobaczymy, czy tak będzie; głos ma pan dyrektor Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ponieważ pojawiła się cała masa, zacznę od uporządkowania stanu rzeczy w chwili wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Wszystkie lokale w spółdzielniach mieszkaniowych staną się nieruchomościami i przedmiotem odrębnej własności. Przeważająca ich część, a więc znajdująca się w ręku obecnie członków spółdzielni w takich stanach prawnych, które powodują, że oni się uwłaszczą na tych lokalach, stanie się ich odrębną własnością. Pozostałe nieruchomości staną się odrębną własnością spółdzielni. Nie załatwia to jednak problemu hipoteki, jeśli bowiem budynek jest obciążony hipoteką, a nie poszczególne lokale. Oczywiście, spółdzielcze prawa do lokalu mogłyby być obciążone hipoteką indywidualną, ale to nie jest uregulowane w omawianym przepisie art. 49.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Taki stan powodowałby automatycznie, że zabezpieczenie hipoteczne nie ciążyłoby na nieruchomościach powstałych z tego przekształcenia prawnego, tylko obciążałoby nieruchomość jako całość. To jest podział, który w istocie rzeczy nie odpowiada podziałowi nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Gdyby jednak przyjąć zasadę, która jest stosowana przy podziale nieruchomości, to hipoteka łączna obciążałaby każdy lokal w jednakowej wysokości, a więc takiej, jaka obciążała całą nieruchomość. Oznaczałoby to, że każdy lokal byłby obciążony hipoteką w pełnej kwocie, a tylko odpowiedzialność prawno - rzeczowa by obejmowała wszystkich, ale każdego do tej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Wrócę do wypowiedzi pana prof. Marka Mazurkiewicza. Zastanawia się pan profesor, czy w związku z tym, że wszystkie lokale w nieruchomościach staną się nieruchomościami, czyli odrębnymi lokalami, czy zatem nie wystarczy zasada podziału nieruchomości na odrębne lokale do rozwiązania problemu hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Wydaje się, że nie jest to możliwe. Rozwiązanie proponowane w art. 40 nawiązuje do sytuacji, w której spółdzielnia nie płaci swoich zobowiązań i może zostać postawiona w stan upadłości. Tylko w takich przypadkach członkowie spółdzielni, jeśli była ona dłużnikiem prawno - rzeczowym, stają się również dłużnikami prawno -rzeczowymi w zakresie wierzytelności prawno - rzeczowych. Nigdy nie staną się dłużnikami osobistymi wierzyciela spółdzielni.  Proszę pamiętać, że my zajmujemy się w tej ustawie wyłącznie wierzytelnościami prawno - rzeczowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Tę sytuację rozwiązuje ust. 3 art. 49. Jeżeli wszyscy członkowie spółdzielni się uwłaszczyli, to wtedy ta zasada jest słuszna. Gdyby bowiem hipoteka nie została spłacona przez spółdzielnię, to efekt będzie taki sam. Wierzyciel będzie dążył do egzekucji i nie uzyska w niej zaspokojenia, bo nikt po prostu takiej kamienicy nie kupi, a nabywcą nie może być dowolna osoba. W efekcie wierzyciel doprowadzi spółdzielnię do upadłości. Wtedy uzyska taki sam efekt, a mianowicie własnościowe spółdzielcze prawa do lokalu przekształcą się w odrębne własności, a hipoteka obciąży wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Tak więc drogą sprzedaży nieruchomości doprowadzonej do upadłości dojdzie do takiego samego efektu. Wobec tego proponowana koncepcja wiąże się z przedstawieniem sytuacji, w której członkowie spółdzielni znaleźliby się, gdyby nie było tego szczególnego przepisu, hipoteka ciążyłaby dalej na nieruchomości. Chodzi jednak o sytuację, w której w dalszym ciągu obowiązywałyby zasady spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Tak więc rozwiązanie zawarte w ust. 3 nie pogarsza sytuacji członków spółdzielni na skutek uwłaszczenia w stosunku do tego co by się działo, gdyby zachować ich prawa spółdzielcze, a spółdzielnia w dalszym ciągu nie byłaby w stanie spłacić długu hipotecznego. Mamy więc taką sytuację, która nie może wiązać się w przyszłości z zarzutem, że pogorszono ryzyko prawne członków spółdzielni, że na skutek uwłaszczenia niby dano im z mocy ustawy lepsze prawa, ale z tym wiążą się większe zagrożenia, niż gdyby ustawy w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">To jest taka sama sytuacja prawna. Ona szybciej powstaje, ale docelowo w normalnej spółdzielni, nawet, gdyby tej ustawy nie było, doszłoby do takiego samego skutku.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Słuszną i rozsądna jest natomiast zasada, żeby raczej zdejmować hipoteki z tych lokali, które członkowie już sobie spłacili. Spółdzielnia posiada członków znajdujących się w różnych sytuacjach. Ma takich członków, którzy już ponieśli koszty, a mimo to hipoteka ciąży na ich budynku. Bo obciążanie budynków hipotekami nie musiało być powiązane z kosztami budowy tego konkretnego budynku. Spółdzielnia obciążała to, co miała, obciążenie narastało w miarę jak rósł majątek spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Bardzo często dług osobisty spółdzielni zabezpieczony hipotecznie nie ma nic wspólnego z budynkiem, na którym ciąży hipoteka, albo niewiele wspólnego, lub już nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Wobec tego dążyliśmy do rozwiązania zawartego w ust. 1 jako pierwotnego. Trzeci ustęp będzie wchodził w rachubę wyjątkowo i będzie dotyczył wyłącznie spółdzielni własnościowych, takich, które mają tylko spółdzielców własnościowych. Są one obecnie podobne do wspólnego przedsięwzięcia, czyli do spółki.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W ust. 1 mamy zawartą ogólną zasadę. Trzeba raczej przerzucać hipoteki na te nieruchomości, które mogą zabezpieczyć dług spółdzielczy. Dopiero jak to nie wejdzie w rachubę, to hipoteka wygasa, bo trudno ją zostawić jako prezent obciążający członków spółdzielni, którzy by w innych warunkach nie odpowiadali za to zobowiązanie prawno - rzeczowe. Dlatego wtedy powiadamy, że ustawodawca musi wkroczyć i wyważyć interesy, wybrać pomiędzy interesami członków spółdzielni, których obdarowujemy i nie możemy ich nad miarę obciążyć takim zobowiązaniem, którym oni nigdy nie byliby obciążeni, gdyby ustawa nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Dochodzę do zagadnienia, które zostało poddane dyskusji, co do którego protestuje minister finansów. Jest to protest z dwóch powodów. Po pierwsze minister protestuje przeciw temu, aby w ogóle skarb państwa czynić współodpowiedzialnym za prawno - rzeczowe zobowiązania spółdzielni mieszkaniowych. Na ten temat nie mogę się wypowiadać, bo problem polega na tym, czy skarb państwa w ogóle jest w stanie ponieść kiedykolwiek takie koszty, choćby nawet były one hipotetyczne i czy państwo chce na siebie przyjąć taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Drugi powód, to czy takie działanie jest prawnie dopuszczalne. Z punktu widzenia prawa jest to dopuszczalne, bowiem mówi o tym ustawa o poręczeniach. Już nie mówię o problemie zasadniczym, że nie ma ustaw silniejszych i słabszych. Co jedna ustawa zakazuje, to druga może dozwalać i wtedy stosunki między ustawami rozstrzygają ogólne normy kolizyjne, jak np. lex specialis. Nie ma lepszych ustaw tylko dlatego, że one wyszły z innego punktu widzenia i powstały z innych inspiracji, i ustaw gorszych. Nie istnieje coś takiego, jak sprzeczność ustawowa, która by się nie dała rozstrzygnąć, nawet przyjmując, że nie należy tworzyć rozwiązania odmiennego, pozostającego w kolizji z rozwiązaniami lex generalis.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W naszym przypadku mamy takie lex generalis, jest nim ustawa o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa. Ale ta ustawa dotyczy gwarancji udzielanych czynnościami prawnymi i określa, jak osoby upoważnione do gospodarowania majątkiem państwowym mogą wywoływać pewne skutki obciążające z odległości.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ustęp 2, który wprowadza zakaz, odnosi się tylko do umownych poręczeń, czyli poręczeń czynnościami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Natomiast w tej ustawie proponujemy, żeby skutki były tylko takie, jak w umownym poręczeniu, ale poręczenie miałoby powstawać z mocy samego prawa, czyli z woli ustawodawcy, a nie gospodarza mienia skarbu państwa. Dlatego nie wystąpi kolizja między tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Pozostaje jednak problem, czy rząd poprze inicjatywę Sejmu co do tego, żeby zobowiązać skarb państwa do automatycznych poręczeń z mocy prawa. Ale nie jestem kompetentny do wypowiadania się w tej sprawie, ani nie powinienem nawet zajmować stanowiska. Rozumiem, że na razie minister finansów twierdzi, że z tego powodu proponowane przez nas rozwiązanie mu nie odpowiada i że nie może sobie pozwolić na obciążenie skarbu państwa chociażby hipotetycznymi wierzytelnościami, które mogą być do niego kierowane w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli do tej pory miałem jakiekolwiek wątpliwości, to swoim wystąpieniem pan je rozwiał i przekonał, że zapis art. 49 jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Są jednak dwie kwestie, z których jedna jest oczywista i jesteśmy zgodni, że zaciąganie pożyczek oraz udzielenie gwarancji i poręczeń finansowych przez państwo następuje na zasadach i w trybie określonym w ustawie o poręczeniach i gwarancjach. Mówi o tym art. 216 ust. 4. To jest akt ustawowy i istnieje możliwość obciążenia skarbu państwa obowiązkiem gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast nie zgadzam się absolutnie z praktyką robienia "wyścigu szczurów" w dużej spółdzielni mieszkaniowej i uciekania poszczególnych segmentów z przerzucaniem całości obciążenia hipotecznego na tego, kto ostatni w spółdzielni zostanie w łańcuszku przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zakładamy w art. 49 dwunastomiesięczny cykl zamknięcia procedur wyłączeniowych. Ale w art. 42 mówimy, że wszystkie obiekty stają się przedmiotem odrębnej własności. Chodzi zarówno o obiekty przejęte przez osoby, które nabyły lokal, jak i te, które znajdują się we władaniu spółdzielni i zostały przekazane w formie lokatorskiego prawa spółdzielczego. Nic nie stoi na przeszkodzie w przypadku upadłości spółdzielni, żeby licytować tych, którzy stali się właścicielami odrębnych lokali i w nich mieszkają jako właściciele. Chodzi o licytowanie lokali stanowiących własność upadłej spółdzielni udostępnione w postaci lokali użytkowych wynajętych bądź lokali udostępnionych w postaci lokatorskiego prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie możemy tylko na zasadzie, że w przeszłości można było obciążyć nieruchomość, z którą niezwiązane było zadanie, przyjmować w tej ustawie praktykę sprzecznego z konstytucją obciążania własności innych spółdzielców obciążeniami hipotecznymi, które wynikną tylko z kalendarza. W związku z tym podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTomaszWojcik">Poprawka pana posła głosi, aby w art. 49 ust. 2 skreślić zdanie pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję, aby ustęp 1 pozostał jako pierwszy, ustęp trzeci stał się ustępem 2, a ustęp 2 pozostawić w brzmieniu:" Skarb państwa staje się z mocy prawa poręczycielem wierzytelności zabezpieczonej hipoteką, która uległa wygaśnięciu. Do poręczenia stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu cywilnego o umowie poręczenia." Taki jest mój wniosek formalny dotyczący brzmienia art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselPawelBrylowski">Zgadzając się z tym, co przed chwilą powiedział pan poseł Marek Mazurkiewicz, a więc o niebezpieczeństwie znalezienia się w pułapce zadłużenia przez osoby, które nigdy ani pośrednio ani bezpośrednio z tym długiem nie miały nic wspólnego, pragnę zwrócić państwu uwagę na pozostałe brzmienie przepisu. Chcę się zapytać, czy godzi się tak bezkrytycznie przyjmować, aby wszystkie obciążenia hipoteką poręczał skarb państwa. Nie jest prawdą, że hipoteka powstawała tylko i wyłącznie z powodów inwestycyjnych i kredytów wziętych na budowę. Można wskazać zupełnie inne pierwotne podstawy zobowiązań, łącznie nawet z poważnymi nadużyciami mającymi miejsce w niektórych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselPawelBrylowski">Teraz skarb państwa ma ponieść konsekwencje wszystkich tego rodzaju obciążeń począwszy od kwestii inwestycyjnych a skończywszy na problemach zupełnie innej materii.Mam wrażenie, że ten przepis jest tak odważny, że się spotka ze sprzeciwem wszystkim praktyków, a nade wszystko rządu. Obawiam się, że coś takiego nie może mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W uzupełnieniu swojej poprzedniej wypowiedzi i wypowiedzi pana posła Marka Mazurkiewicza pragnę dodać kilka słów, gdyż dopiero teraz dokładnie zrozumiałem obawy pana posła. Chodzi mu o to, że wygasną hipoteki w tych budynkach, w których zostały ustanowione, natomiast budynki nie będące obciążone hipoteką, w których mieszczą się lokale uwłaszczane, to przerzuci się tę hipotekę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Otóż nie będzie na co tej hipoteki przerzucić, bo spółdzielnie nie będą właścicielem lokali w tych budynkach. W budynkach tych z mocy prawa właścicielami odrębnych lokali staną się członkowie spółdzielni. Wobec tego spółdzielnia nie będzie mogła na tych lokalach ustanowić hipoteki. Spółdzielnia nie będzie miała żadnej części. Jeśli znajdą się w tym budynku sami członkowie spółdzielni, to spółdzielnia przestanie być właścicielem tego budynku z mocy samego prawa i z tą samą datą. W tym samym momencie nastąpią dwa efekty i spółdzielnia straci własność.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Natomiast tam, gdzie będzie mieszany charakter własności i gdzie będą członkowie spółdzielni, to spółdzielnia na swoim udziale we współwłasności związanym z odrębnymi lokalami jej przynależnymi, będzie mogła ustanowić hipotekę. Bo jej nieruchomością będzie jedynie udział we współwłasności.Nikt nie może obciążyć swoją hipoteką cudzej nieruchomości. Może to zrobić tylko właściciel oraz państwo.Dlatego nie ma tego niebezpieczeństwa, którego obawiał się pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zaraz będziemy rozstrzygali. Chodzi mi o to, żeby</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselTomaszWojcik">jeszcze usłyszeć opinie przedstawiciela Ministerstwa Finansów i pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Nie chciałbym się powtarzać, bo w początkowej części spotkania pan Ryszard Kowalski, doradca ministra finansów, mówił o zasadniczych zastrzeżeniach ministra wobec treści art. 49. Odniosę się jedynie do poprawki proponowanej przez pana posła Marka Mazurkiewicza.O ile dotychczasowe brzmienie tego artykułu daje pewne iluzje i dzieli odpowiedzialność pomiędzy spółdzielnie mieszkaniowe a skarb państwa, to propozycja pana posła Marka Mazurkiewicza tę zasłonę całkowicie zdejmuje. Cały przepis sprowadza się do tego, że wszelkie zobowiązania z tego tytułu będzie ponosił skarb państwa. Ministerstwo Finansów nie widzi uzasadnienia dla takiego rozwiązania. Dlatego popieram stanowisko prezentowane przez pana posła Pawła Bryłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zacznę od stwierdzenia, że podzielam stanowisko pana posła Marka Mazurkiewicza. Po pierwsze: art. 49 ust. 2 zdanie pierwsze jest zupełnie niejasne i wprowadzi nieprawdopodobne trudności praktyczne. Co to bowiem znaczy, że spółdzielnia mieszkaniowa obciąży hipoteką inną nieruchomość? Jaką nieruchomość? Czy tę, gdzie znajduje się plac zabaw dla dzieci? Po co komu takie obciążenie hipoteką i co to komu da?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast podam realny przykład sytuacji, z którą spotkałem się niedawno. Wyobraźmy sobie, że spółdzielnia mieszkaniowa ma grunt niezabudowany przeznaczony pod budowę osiedla mieszkaniowego. Hipoteką zostanie obciążona ta nowa nieruchomość z nowymi członkami, którzy uzyskają w pewnym momencie przewłaszczenie. I przejdzie na nich ta hipoteka z dobrodziejstwem inwentarza. Przykład ten wskazuje na realne niebezpieczeństwa, o których mówił też pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Moim zdaniem zdanie pierwsze w ust. 2 art. 49 trzeba skreślić przede wszystkim dlatego, że ono jest zupełnie niejasne i wywoła ogromne trudności praktyczne. Nie będzie przede wszystkim wiadomo o jakie nieruchomości chodzi.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Osobnym problemem jest poręczenie przez skarb państwa. Trudno jest oszacować jakie koszty z tego tytułu poniesie skarb państwa, bo to jest jak z poręczeniem. Weźmy klasyczny przykład poręczenia. Jeśli poręczam czyjś dług, to ponoszę ryzyko, że jak wierzyciel główny go nie spłaci, to ja będę musiał za niego zapłacić. W tym przypadku typowa będzie taka sytuacja, kiedy skarb państwa będzie poręczycielem długu, kiedy wierzycielem będzie bank PKO BP. Nie widzę tu jakiegoś specjalnego zagrożenia, bo jest to bank mający gwarancje państwowe. Jest to więc swego rodzaju przekładanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekZielinski">Art. 49 jest fundamentalny dla całej ustawy. Dyskutowaliśmy na temat jego zapisu chyba dwadzieścia razy i ciągle są wątpliwości. Przypomnę tylko, że pierwotny projekt ustawy nie podejmował tego problemu, o którym mowa jest w art. 49. Tak naprawdę nie ma dobrego rozwiązania. Ostatecznie skupiliśmy się nad dwiema propozycjami; jedną znajdująca się w przedłożeniu oraz drugą o bardziej czystym charakterze. Ta druga zobowiązywała bank do podzielenia hipoteki. Ta propozycja została jednak ostro oprotestowana z tego powodu, że byłby budynek, w którym wszyscy byliby właścicielami. Okazałoby się jednak, że spółdzielnia założyła hipotekę na tym budynku i bank by wszystkich obciążył długiem. Ta propozycja nie uzyskała akceptacji i pozostała wersja ze skarbem państwa, jako poręczycielem.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMarekZielinski">Istnieje różnica zdań między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Sprawiedliwości, ale jakieś rozwiązanie trzeba znaleźć, bo inaczej cała ustawa stanie się martwa. Trzeba moim zdaniem, szukać rozwiązań opartych, niestety, o skarb państwa jako poręczycielem wierzytelności zabezpieczonej hipoteką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy więc dylemat wymagający rozstrzygnięcia. Pan poseł Marek Mazurkiewicz zaproponował skreślenie pierwszego zdania w ust. 2 i pierwszych słów zdania następnego. W ten sposób tekst rozpoczynałby się od słów "Skarb państwa staje się..." itd. Ustęp ten stałby się ustępem trzecim, a obecny trzeci- drugim. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 6 było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zaraz, przecież głosowało tylko 9 posłów, wobec tego proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę sekretariat o sprawdzenie kworum. Cały czas do tej pory mieliśmy kworum. Czy któregoś z posłów nie ma na korytarzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaKessel">Obecnych jest dziewięciu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselTomaszWojcik">Trzeba wobec tego zaprosić tych posłów, którzy opuścili salę obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że powinniśmy w tej ważnej sprawie skorzystać z oferty przedstawiciela Ministerstwa Finansów i wyjaśnić w kontekście art.49 oraz art. 52 kwestie ogromnych długów. Z doświadczenia ministra finansów wynikało, że długi wynoszą ponad 4 miliarda zł długów bankowych oraz 7 mld zł długów do wykupienia przejętych przez budżet państwa. Do tego dochodzą nie ewidencjonowane długi banku PKO BP oraz w Banku Gospodarki Żywnościowej, a także nagromadzone odsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie ma możliwości podejmowania decyzji przez Komisję z powodu braku kworum, a pozostał nam do przyjęcia tylko ostatni artykuł. Sądzę, że w kolejnym posiedzeniu Komisji to rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarekZielinski">Tylko jedna uwaga techniczna. Doszło do pewnego zbliżenia stanowisk Ministerstwa Finansów z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, ale nadal występują olbrzymie różnice dotyczące kredytów. Może na następnym posiedzeniu wprowadzimy pewną korektę. Natomiast do pana dyrektora Marka Sadowskiego mam prośbę innej natury. Ponieważ ustawa wywołuje olbrzymie emocje polityczne i kontrowersje wewnątrz rządu, nie mówiąc już o kontrowersjach wewnątrz Komisji, miałbym serdeczną prośbę, aby Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało opinię na temat dotychczasowego materiału. Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Pisemny materiał mogę opracować wtedy, jeżeli przewodniczący Komisji zgłosi takie zapotrzebowanie wobec ministra sprawiedliwości. Inaczej nie będę miał takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselTomaszWojcik">Oczywiście, że takie zgłoszenie oficjalne zostanie przed-stawione ministrowi sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Gorąco proszę o dołączenie do tej opinii tekstu wystąpienia pięciu posłów do marszałka Sejmu, który znajduje się w aktach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselTomaszWojcik">Prośba o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości nie może być oparta na jakiś sugestiach. Opinia ma być niezależna, wobec tego nie możemy do niej dołączać żądnych sugestii. Proszę, aby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na sam koniec posiedzenia mam prośbę do posłów, którzy składali wnioski mniejszości. Przygotowałam zestawienie tych wniosków i mam nadzieję, że zostało ono dostarczone posłom. Połowa wniosków, a jest ich osiem, jest już nieaktualna, nie pasuje do tekstu, który mamy w tej fazie prac nad projektem. Proszę zatem albo o wycofanie nieaktualnych wniosków mniejszości, albo o ich przeredagowanie i dostarczenie do Biura Legislacyjnego. W innym przypadku nie będę mogła uwzględnić wniosków mniejszości w swoim sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselTomaszWojcik">Serdecznie wszystkim dziękuję za bardzo owocną dzisiaj współpracę w procedowaniu projektu ustawy. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>