text_structure.xml 844 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego i pana posła Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:
      - Ordynacja podatkowa,
      - o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Przystąpimy obecnie do głosowania nad projektem ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy Ordynacja podatkowa, zawartego w druku nr 1177, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy głosowało 63 posłów, przeciw - 308, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o doradztwie podatkowym, zawartego w druku nr 1113, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego projektu głosowało 59 posłów, przeciw - 317, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw: Ordynacja podatkowa oraz o doradztwie podatkowym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
      - poselskich i komisyjnego projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym,
        - senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym,
      - rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">W dniu wczorajszym wysłuchaliśmy wystąpień przedstawicieli wnioskodawców uzasadniających projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, a także o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proszę mi wybaczyć, ale o tym, że mam dzisiaj przed państwem występować, dowiedziałem się za piętnaście dziewiąta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Przepraszam, chwileczkę. Panie senatorze, a czy pan wiedział, że miał pan występować wczoraj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanAdamiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Panie senatorze, byłoby dobrze, gdybyśmy nie czynili sobie wzajemnie uwag, bo porządek obrad jest ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanAdamiak">Sądzę, panie marszałku, że gdzieś na trasie zaszło jakieś ˝niepowiadomienie˝. Ale wobec tego będę mówił z pamięci i krótko.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Na to czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanAdamiak">Szanowni Państwo! Senat podjął inicjatywę o zmianie podatku rolnego w związku z powszechną krytyką tego systemu przez gospodarujących rolników, jak też przez samorządy gminne. Otóż samorządy gminne z tego tytułu zubożały o wpływy podatkowe, a więc o wpływy do budżetu swoich gmin. Dlatego też w pierwszej wersji inicjatorzy wnoszący tę sprawę proponowali całkowite wykreślenie pkt. 4 w ust. 1 i postulowali, żeby zwolnienia od podatku rolnego leżały całkowicie w gestii samorządów. Otóż Komisja Rolnictwa Senatu, a następnie sam Senat, nie zgodziły się z takim podejściem, ponieważ Senat uważał, że jednak to obligatoryjne zwolnienie powinno istnieć nadal i powinno dotyczyć przede wszystkim tych gospodarstw, które powiększają swój areał. Wybraliśmy taką wersję, że obligatoryjnie zwalnia się od podatku rolnego nabywane grunty do powierzchni nie przekraczającej 100 ha. Natomiast jeśli chodzi o nabywane grunty o większej powierzchni, to sprawę tę pozostawiamy w gestii samorządów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanAdamiak">Dlaczego przyjęliśmy taką wersję? Otóż w takich województwach, jak olsztyńskie czy elbląskie, grunty rolne kupują powszechnie różnego rodzaju zakłady przemysłowe czy też firmy nie mające nic wspólnego z rolnictwem - i następnie podnajmują rolnikom. Dlaczego kupują? Otóż dlatego że każdy kawałek ziemi z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest wystawiany na przetarg. Firmy te dysponują ogromnymi kapitałami i w każdej sytuacji są w stanie przebić zwyczajnego, pracującego na ziemi rolnika. Następnie jednak same nie uprawiają one tych gruntów, lecz podnajmują je rolnikom. W Senacie były takie głosy, że często poprzez te firmy pierze się brudne pieniądze. W związku z tym Senat podjął jakby decyzję pośrednią - mianowicie utrzymuje nadal obligatoryjne zwolnienie od podatku na 5 lat zakupywanych gruntów do powierzchni 100 ha - z tego względu, że często ziemia ta leżała odłogiem i potrzebne są ogromne nakłady, żeby ją doprowadzić do stanu używalności, natomiast ustala, że przy kupnie gruntów o większej powierzchni zwolnienia leżą w gestii samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Uporządkujmy sprawy. Ponieważ spotkaliśmy się z zarzutem pana senatora, chciałbym tę sprawę wyjaśnić Wysokiej Izbie i panu senatorowi. Sprawdziłem. Do sekretariatu Senatu zostało prawidłowo doręczone zawiadomienie o porządku obrad, a także o tym punkcie. A zatem Kancelaria Sejmu ze swoich obowiązków się wywiązała.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Pierwszy głos zabierze pan poseł Mieczysław Jedoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alfred Domagalski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie przedstawionych wczoraj i dziś na posiedzeniu Sejmu, w pierwszym czytaniu, poselskich i komisyjnego projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Poselskie projekty ustaw (druki nr 1104 i 1108) oraz komisyjny projekt ustawy (druk nr 1109) dotyczą zmiany ustawy o podatku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle, musimy uporządkować pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Zarządzam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Przepraszam pana posła, ale chodzi o to, żebyśmy mogli obradować godnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 17 do godz. 9 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Wystąpienie kontynuować będzie pan poseł Mieczysław Jedoń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Poselskie projekty ustaw (druki nr 1104 i 1108) oraz komisyjny projekt ustawy (druk nr 1109) dotyczą zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i obejmują te same tematy - dotyczące stawek VAT na materiały budowlane, roboty budowlano-montażowe, remonty związane z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą, a także na obiekty budownictwa mieszkaniowego lub ich części. W każdym z trzech projektów zapisane są różne wielkości ulg i okresy ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za rozwojem budownictwa i za stosowaniem preferencji w podatku od towarów i usług w odniesieniu do budownictwa mieszkaniowego. Znane są nam problemy mieszkaniowe. Wzrost gospodarczy również zależy od rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Jednak w tym miejscu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w pierwszym półroczu 1991 r. przy 7-procentowej stawce VAT oddano do użytku zaledwie 24 tys. mieszkań, a więc o jedną czwartą mniej niż w pierwszym półroczu roku ubiegłego. Widać z tego, że barierą dla rozwoju budownictwa jest brak popytu, wynikający z niskich dochodów realnych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za wnikliwym rozpatrzeniem projektów ustaw przez odpowiednie komisje. Należy także zwrócić uwagę na nowe propozycje przedstawione przez rząd. Jednak liczy się zawsze efekt zastosowania odpowiednich przepisów. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do znacznego podwyższenia opłat mieszkaniowych, kosztów remontów i modernizacji budynków mieszkalnych i lokali mieszkalnych, a także infrastruktury towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu, i w konsekwencji do wzrostu liczby osób, które nie będą w stanie pokryć kosztów związanych z utrzymaniem mieszkania. Należy dodać, że wzrost kosztów budownictwa mieszkaniowego i inwentarskiego na wsi, obiektów szkolnych i szpitali, dróg i infrastruktury komunalnej może wpłynąć na podwyższenie cen towarów i usług zwolnionych z VAT, takich jak dostawy wody, usługi służby zdrowia, ceny artykułów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie projektów ustaw do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoka Izbo! Następny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1114) dotyczy pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma jednak odmienne zdanie niż to, które zostało przedstawione przez wnioskodawcę. Przede wszystkim projektowana ustawa przewiduje zwolnienie pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń od podatku od towarów i usług. Klub SLD uważa, że projektowana ustawa nie powinna być uchwalona przez Sejm. Z obecnej obserwacji rynku ubezpieczeniowego wynika, że firmy ubezpieczeniowe korzystają na ogół z usług pośredników ubezpieczeniowych. Świadczą o tym również pisma kierowane do Ministerstwa Finansów przez Polską Izbę Ubezpieczeń i Stowarzyszenie Polskich Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych, jak również przez podatników zajmujących się usługami pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń. Potwierdzają to także sami wnioskodawcy, pisząc w uzasadnieniu do projektu ustawy, że akwizycja i powszechność dostępu do usług ubezpieczeniowych, świadczonych przez firmy ubezpieczeniowe, opiera się na wielotysięcznej sieci pośredników ubezpieczeniowych związanych z zakładami ubezpieczeniowymi. Sieć ta stanowi infrastrukturę integralnie związaną z funkcjonowaniem i rozwojem rynku ubezpieczeniowego. A zatem powszechność dostępu do ubezpieczeń i dzięki temu ich rozwój w przeważającej mierze zapewnia sieć pośredników ubezpieczeniowych. Trudno zatem zgodzić się z poglądem, jakoby opodatkowanie usług pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń stanowiło zagrożenie czy wręcz mogło spowodować likwidację tych struktur, skoro funkcjonowanie i rozwój usług ubezpieczeniowych, świadczonych przez firmy ubezpieczeniowe, zależy przede wszystkim od istnienia i efektywności działania sieci pośredników ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Ustanowienie opodatkowania usług pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń wynika z zasady stosowanej w dyrektywach Rady Unii Europejskiej, które określają, że aby usługa była opodatkowana, musi istnieć bezpośredni związek między wykonaniem usługi i otrzymaniem za nią zapłaty. Taki związek bezsprzecznie istnieje w wypadku świadczenia usług pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Państwa członkowskie zrzeszone w Unii Europejskiej zgodnie z szóstą dyrektywą Rady Unii Europejskiej zobowiązują się zwalniać od podatku od towarów i usług transakcje ubezpieczenia i reasekuracji łącznie z wiążącymi się z nimi usługami świadczonymi przez ajentów ubezpieczeniowych i brokerów. Z treści rozdziału XIX art. 38 szóstej dyrektywy Rady Unii Europejskiej wynika, że jest ona adresowana do państw zrzeszonych w Unii Europejskiej. Rzeczpospolita Polska nie jest jeszcze państwem członkowskim Unii Europejskiej. Jesteśmy w fazie przejściowej, co oznacza, że w tym okresie mogą być u nas stosowane inne przepisy, niż przyjęte w krajach będących już członkami Unii. Dodatkowo wyjaśnia się, że również państwa członkowskie, zrzeszone w Unii Europejskiej, mogą stosować odmienne przepisy za zgodą Rady. Z informacji, jakie mamy, wynika, że w Ministerstwie Finansów rozważana jest sprawa ustalenia specjalnego podatku od działalności w zakresie ubezpieczeń, na wzór państw zrzeszonych w Unii Europejskiej, który zastąpi dzisiejszą formę opodatkowania wyżej wymienionych usług.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Skutki finansowe zwolnienia pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń od podatku od towarów i usług wynosiłyby w 1996 r. około 2 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie powyższego projektu, który jest zawarty w druku nr 1114.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! Kolejny projekt ustawy przedstawiony na posiedzeniu dzisiaj i wczoraj, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1144), zakłada wprowadzenie do ustawy nowego art. 38a, dającego podmiotom dokonującym zakupów paliw silnikowych przeznaczonych na cele bezpośrednio związane z produkcją rolniczą prawo do zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie paliw. Podatek akcyzowy zwracany byłby w kwocie wynikającej z faktycznych zakupów, nie wyższej jednak niż odpowiadającej zakupowi 84 l paliwa - w ciągu roku - przypadającego na 1 ha użytków rolnych stanowiących własność lub będących w posiadaniu podmiotów prowadzących gospodarstwo rolne. Zwrot podatku akcyzowego realizowany byłby przez urzędy skarbowe za pośrednictwem urzędów gminnych za okresy kwartalne, na podstawie dokumentujących zakup paliwa rachunków uproszczonych (faktur). Projekt zakłada wejście w życie zmiany ustawy z dniem 1 stycznia 1996 r. Wprowadzenie proponowanych rozwiązań oznaczałoby ubytek dochodów budżetowych w 1996 r. o kwotę 407,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselMieczyslawJedon">Proponowany w projekcie ustawy system zwrotu rolnikom podatku akcyzowego zawartego w cenie paliw silnikowych stanowi faktycznie dotację na rolnictwo, gdyż prawo do zwrotu podatku akcyzowego przysługiwałoby wszystkim rolnikom, zarówno tym, którzy posiadają ciągniki i maszyny rolnicze, jak i tym, którzy ich nie posiadają. Zwrot przysługiwałby także i tym gospodarstwom, w których nie uprawia się gruntów rolnych, w całości lub części. Byłoby to więc tym samym z gruntu niesprawiedliwe, gdyż relatywnie największą subwencję otrzymałyby gospodarstwa o niskim poziomie umaszynowienia, a więc i niższej intensyfikacji produkcji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselMieczyslawJedon">Dodatkowo proponowane w projekcie rozwiązania dofinansowania rolnictwa powodują zwiększenie kosztów administracyjnych. Realizacja zwrotów podatku akcyzowego za okresy kwartalne - na podstawie rachunków uproszczonych - przez urzędy skarbowe za pośrednictwem urzędów gminnych wymagać będzie dużego zaangażowania sił i środków, co może doprowadzić do wzrostu obsady etatowej w tych urzędach. Nasuwa się w związku z tym wątpliwość, czy w ramach istniejących środków budżetowych zwiększone koszty obsługi systemu da się pokryć.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselMieczyslawJedon">Proponowane w poselskim projekcie ustawy rozwiązania przewidują zwrot podatku akcyzowego w wypadku zakupu paliw silnikowych, tj. benzyny i oleju napędowego. Należy zwrócić uwagę, że kwota podatku zawarta w cenie benzyny jest ponad 2-krotnie wyższa niż w cenie oleju napędowego. Istnieje zatem realna obawa, że przedkładane celem uzyskania zwrotu podatku rachunki będą dokumentować wyłącznie zakup benzyny, a nie oleju napędowego. Poza tym z rachunku nie wynika, na jaki cel dokonano zakupu towaru: czy w związku z prowadzeniem działalności rolniczej, czy też na inny cel. Proponowany system sprzyjać zatem będzie powstawaniu nadużyć podatkowych. Ponadto podkreślić należy, że ciągniki i maszyny rolnicze zużywają przede wszystkim olej napędowy, a nie benzynę.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselMieczyslawJedon">W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza się, że w procesie zbliżania się do rolnictwa Wspólnoty Europejskiej takie rozwiązania stają się konieczne oraz że złagodzi to dysparytet dochodów pomiędzy ludnością rolniczą a pozarolniczą.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselMieczyslawJedon">System subwencjonowania oleju napędowego w krajach Unii Europejskiej przy sprzedaży rolnikom jest ściśle powiązany z wysokością opodatkowania (akcyza, podatek specyficzny i podatek konsumpcyjny) i ceną detaliczną oleju napędowego stosowaną w stacjach benzynowych. Koszty produkcji (importu) oleju napędowego w Polsce i w krajach Europy Zachodniej są zbliżone - kształtują się na poziomie ok. 160-180 dolarów - natomiast ceny detaliczne różnią się w zasadniczy sposób. W Polsce cena detaliczna 1 l oleju napędowego wynosi 0,96 zł. W Niemczech ten sam olej (w przeliczeniu na złote) kosztuje 1,92 zł, we Francji - 1,87 zł, w Hiszpanii - 1,73 zł, w Danii - 2,15 zł. W krajach Europy Zachodniej zwracana jest zatem rolnikom część wysokiej akcyzy (lub jej odpowiednika) zawartej w cenie oleju napędowego. Dla przykładu we Francji cena oleju napędowego dla rolników jest niższa o ok. 30%. W związku z tym przy powszechnej cenie detalicznej, w przeliczeniu na złote, w wysokości 2,87 zł/l koszt nabycia oleju napędowego dla rolnika francuskiego wynosi ok. 1,31 zł/l. W Polsce cena detaliczna oleju napędowego wynosi, jak już wspomniałem, 0,96 zł/l, a obciążenie podatkiem akcyzowym - 0,26 zł/l. Gdyby zatem porównać obciążenie podatkowe rolników polskich i francuskich z tytułu zakupu oleju napędowego, uwzględniając przy tym, iż koszt ich produkcji jest zbliżony w Polsce i we Francji, okazałoby się, że realne obciążenie podatkiem akcyzowym od paliw rolnictwa francuskiego, pomimo istniejących ulg, jest ponad dwukrotnie wyższe niż rolnictwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PoselMieczyslawJedon">Porównując warunki działania rolnictwa w Polsce i w krajach Europy Zachodniej, nie można zapomnieć, iż obowiązujący tam podatek od wartości dodanej obejmuje również środki produkcji dla rolnictwa. Rolnicy z krajów EWG zakupują te środki po cenach powiększonych o podatek od wartości dodanej. Podatek ten, liczony według uproszczonych zasad, płacony jest również przez rolników od realizowanej przez nich sprzedaży produktów rolnych. Ponadto przychody z produkcji rolnej obciążone są podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PoselMieczyslawJedon">Pomimo podanych przykładów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej widzi potrzebę rozpatrzenia tego projektu ustawy przez trzy komisje i wnosi o skierowanie go do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! Następny projekt ustawy, który został przedstawiony w druku nr 1211, dotyczy stosowania do końca 1999 r. stawki podatku 0% do zamawianych przez ministra obrony narodowej lub osoby przez niego upoważnione i przyjmowanych przez odbiór wojskowy krajowych towarów i usług określonych w odrębnej liście zatwierdzonej przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PoselMieczyslawJedon">Projektowana ustawa przewiduje przedłużenie do końca 1999 r. stosowania stawki VAT w wysokości 0% w wypadku towarów i usług zamawianych przez ministra obrony narodowej. Możliwość stosowania stawki VAT w wysokości 0% w obrotach krajowych i w imporcie została wprowadzona na okres przejściowy w celu złagodzenia skutków wprowadzenia nowego systemu podatków pośrednich. Trzeba zauważyć, iż jedną z przyczyn niskiego udziału w PKB wydatków budżetowych na obronność kraju jest właśnie fakt nabywania towarów i usług bez VAT. Wprowadzenie opodatkowania wyrobów i usług przeznaczonych dla sił zbrojnych, jak stwierdza rząd, nie spowoduje żadnych ujemnych skutków, bowiem rząd zamierza w pełni rekompensować w formie zwiększenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wzrost wydatków na zakupy towarów i usług dokonywane przez wojsko.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdza, iż widzi potrzebę rozpatrzenia tego projektu ustawy przez odpowiednie komisje, ponieważ jest możliwość przedłużenia stosowania zerowej stawki VAT, ale w ściśle określonym przypadku i w dziedzinie zatwierdzonej właśnie przez Radę Ministrów. Z jednej strony umożliwi to dalszy rozwój sił zbrojnych, z drugiej musi być zapewniony dopływ środków finansowych do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie tego projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny projekt ustawy (druk nr 1019) jest projektem senackim i dotyczy ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PoselMieczyslawJedon">Obowiązujące aktualnie ustawowe zwolnienia z podatku rolnego na okres 5 lat gruntów nabywanych w drodze kupna w celu utworzenia nowego lub powiększenia już istniejącego gospodarstwa oraz gruntów Państwowego Funduszu Ziemi i gruntów przejętych z tego funduszu do Zasobów Własności Rolnej Skarbu Państwa objętych w trwałe zagospodarowanie, tj. objętych w dzierżawę lub użytkowanie na okres nie krótszy niż 10 lat, stanowi sprawdzony instrument pomocy dla rolników inwestujących swoje środki finansowe w tworzenie lub powiększanie gospodarstw rolnych, oddziałujący stymulująco na rynek ziemi rolnej.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#PoselMieczyslawJedon">W senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym przewiduje się ograniczenie stosowania ustawowych zwolnień od podatku rolnego gruntów nabywanych w drodze kupna na utworzenie nowego lub powiększenie już istniejącego gospodarstwa do powierzchni nie przekraczającej 100 ha oraz przejmowanych w trwałe zagospodarowanie gruntów Państwowego Funduszu Ziemi i gruntów przejętych z tego funduszu do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w celu utworzenia nowego gospodarstwa lub powiększenia już istniejącego - do powierzchni nie przekraczającej 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#PoselMieczyslawJedon">Konkretne uwagi do tego projektu ustawy przedstawią w dalszej dyskusji posłowie Tadeusz Matyjek i Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#PoselMieczyslawJedon">Faktem jest, że obecne rozwiązania prawne nie mogą zadowolić nikogo - ani płatników, ani ministra finansów, ani też niewątpliwie Wysokiej Izby. Stwarza to potrzebę opracowania nowego prawa podatkowego w zakresie podatku rolnego. Proponowane zmiany zawarte w projekcie ustawy mogą wstrzymać rozpoczęty z takim trudem proces prywatyzacji byłych państwowych gospodarstw rolnych. Przedłożone propozycje zmian w projekcie ustawy nie rozwiążą problemu. Wobec potrzeby pełniejszego omówienia wszystkich szczegółów, mając na uwadze znajdujący się już w Wysokiej Izbie projekt rządowy ustawy o podatku rolnym, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie obecnego projektu do trzech komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#PoselMieczyslawJedon">I ostatnie stanowisko, dotyczące projektu ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druk nr 1163), który był rozpatrywany na wczorajszym posiedzeniu. Podatek importowy, który wprowadzony został ustawą z dnia 25 listopada 1993 r. o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, jest kontynuacją obowiązującego od 17 grudnia 1992 r. dodatkowego obciążenia w imporcie towarów. Początkowo obowiązywał dodatkowy 6-procentowy podatek obrotowy od importowanych towarów, od dnia 5 lipca 1993 r. do końca 1993 r. obowiązywało dodatkowo 6-procentowe cło, natomiast od stycznia 1994 r. obowiązuje już podatek importowy. W roku 1994 stawka tego podatku wynosiła 6%, w roku 1995 zaś obowiązuje stawka w wysokości 5%. Sukcesywne obniżanie stawki tego podatku jest wynikiem uzgodnień poczynionych przez rząd polski z organami GATT i Unii Europejskiej. Przyjęcie takich zasad przez rząd polski było warunkiem umożliwiającym w ogóle wprowadzenie tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#PoselMieczyslawJedon">Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że dodatkowe obciążenie w imporcie towarów zostało wprowadzone w związku z występującymi trudnościami w bilansie płatniczym. Założono przy tym początkowo, że dodatkowe obciążenie w imporcie towarów będzie stosowane do końca 1994 r. i nie będzie w tym okresie podwyższane. Jednak w związku z utrzymującym się ciągle ujemnym bilansem płatniczym kraju zachodziła konieczność przesunięcia terminu stosowania podatku importowego na następne lata. Ustawą z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o podatku importowym przedłużono okres stosowania tego podatku do końca 1995 r. z jednoczesnym obniżeniem jego stawki do 5%. Wprawdzie w roku bieżącym odnotowywany jest dodatni bilans płatniczy w Polsce, to jednak, uwzględniając znaczne zadłużenie kraju oraz fakt, że na rok 1996 przypadają spłaty znacznych kwot tego zadłużenia, a także mając na uwadze ujemne saldo obrotów handlowych, należy się spodziewać, że sytuacja ta może ulec zmianie i prawdopodobne jest, że w roku 1996 bilans płatniczy może być ujemny. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje 4-procentową stawkę podatku. Należy przy tym podkreślić, że stosowanie tego podatku nie wywoła żadnych problemów technicznych ani też nie spowoduje większych skutków makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#PoselMieczyslawJedon">Przedłużenie okresu jego stosowania nie tylko na rok 1995, ale również na rok 1996, zostało przez rząd polski notyfikowane w organach GATT i Unii Europejskiej, a także uzgodnione z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Aktualne wpływy z podatku importowego wynoszą około 210 mln zł miesięcznie. Skutki obniżenia stawki podatku są trudne do oszacowania. Z jednej strony powinno to wpłynąć na wzrost importu, z drugiej - istotne znaczenie będą miały kursy walut.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#PoselMieczyslawJedon">Pozostałe zmiany wprowadzane niniejszą ustawą mają charakter techniczny. W związku z przedłużeniem stosowania tego podatku zakłada się również przedłużenie stosowania przepisów przejściowych. Proponuje się wprowadzić zapis, zgodnie z którym zwrot podatku importowego przy eksporcie towarów - poprzez zwiększenie podatku naliczonego od kwoty tego podatku na warunkach określonych przepisami tej ustawy - będzie stosowany do eksportu towarów lub wyrobów do końca 1998 r. Obecnie - do końca 1997 r. Projekt ustawy zakłada, że wejdzie ona w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie projektu ustawy do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Alfreda Domagalskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Szczygielski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt i obowiązek przedstawienia stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec aż ośmiu projektów ustaw omawianych w tej części obrad Sejmu. Jestem w trudnej sytuacji, bo druków jest wiele, a debata jest krótka, w związku z tym niektóre sprawy będę tylko sygnalizował. Pewnym ułatwieniem jest fakt, że tych osiem druków dotyczy zmian w trzech ustawach, mianowicie w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; w ustawie o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy i w ustawie o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAlfredDomagalski">Chciałbym na wstępie podkreślić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd, że w obecnej sytuacji finansowej państwa nie powinny być podejmowane decyzje dotyczące zmian w konstrukcji poszczególnych podatków, których skutkiem byłyby istotne różnice w wysokości należnego budżetowi państwa dochodu. Uważamy jednak, że możliwe, a nawet konieczne są stopniowe, ewolucyjne zmiany i korekty w istniejącym systemie podatkowym. Zmiany te powinny mieć na celu przede wszystkim stymulowanie rozwoju całej gospodarki bądź określonych jej dziedzin, ograniczanie czy też minimalizowanie szarej strefy w gospodarce, bardziej równomierne, sprawiedliwsze rozłożenie ciężaru obowiązków podatkowych. Rozwiązania nowelizowanych dziś ustaw, szczególnie tych o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także o podatku importowym, miały właśnie taki cel.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAlfredDomagalski">Trzy z sześciu projektów ustaw dotyczących zmian w ustawie o podatku od towarów i usług dotyczą stawki VAT na materiały budowlane, roboty budowlano-montażowe oraz remonty związane z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą, a także na obiekty budownictwa mieszkaniowego lub ich części. Są to projekty ustaw zawarte w drukach nr 1104, 1108 i 1109.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAlfredDomagalski">Jak wiadomo, 7-procentowa stawka VAT na te właśnie materiały i roboty została wprowadzona na okres przejściowy, który zgodnie z ustawą kończy się z dniem 31 grudnia br. Przedłożone projekty zmierzają w zasadzie do przedłużenia tego okresu o dalsze 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselAlfredDomagalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera te projekty ustaw i wnosi o przekazanie ich do odpowiednich komisji w celu dopracowania i przygotowania jednolitego tekstu. Decyzję taką podjęliśmy, kierując się przede wszystkim dwiema przesłankami. Pierwsza - przedłużenie czasu obowiązywania istniejącego stanu prawnego nie spowoduje obniżenia dochodów budżetowych w stosunku do roku bieżącego, a w wypadku przełamania kryzysu, wzrostu zapotrzebowania na roboty i materiały budowlano-montażowe, może spowodować nawet wzrost dochodów. Druga - fakt, że w budownictwie mieszkaniowym, jako już jednej z nielicznych w zasadzie dziedzin naszej gospodarki, utrzymuje się nadal regres, który w 1994 r. zaważył na wielkości całej produkcji sprzedanej. Dodam jedynie, że w 1994 r. liczba oddanych mieszkań była o blisko 20% niższa niż w 1993 r., a przyczyną tego stanu rzeczy były znaczne dysproporcje między dochodami ludności a rosnącymi kosztami budownictwa, i brak właściwych metod finansowania budownictwa mieszkaniowego. W takiej sytuacji trudno zgodzić się na dalsze podnoszenie kosztów budowy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselAlfredDomagalski">Klub PSL uważa, że podobne rozwiązania zastosować należy także do środków produkcji dla rolnictwa, nabywanych przez gospodarstwa rolne. Odpowiedni projekt zapisu przedstawimy w trakcie prac nad omawianymi projektami w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselAlfredDomagalski">Z podobnych względów klub nasz popiera poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 1211, a dotyczący zerowej stawki VAT na zamawiane przez ministra obrony narodowej i przyjmowane przez odbiór wojskowy krajowe towary i usługi określone w odrębnej liście zatwierdzonej przez Radę Ministrów. Proponujemy przekazanie tego projektu do pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselAlfredDomagalski">Mamy jednak wątpliwości co do zasadności zwolnienia z opodatkowania VAT usług pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń. Nie chcielibyśmy jednak przekreślać tej inicjatywy na tym etapie i myślę, że warto byłoby się szczegółowo zastanowić nad wprowadzeniem tego zwolnienia właśnie w trakcie pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselAlfredDomagalski">Wysoka Izbo! Kolejny projekt ustawy, to jest druk nr 1144, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym dotyczy zwrotu akcyzy za tzw. paliwo rolnicze. Problem paliwa rolniczego, jak pamiętamy wszyscy, dyskutowany jest od kilku lat. Mieliśmy nawet okres, kiedy budżet dopłacał do tego, a więc funkcjonował system dopłat do paliwa rolniczego, krótko co prawda, ale funkcjonował. Przedłożony projekt ma na celu systemowe uregulowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselAlfredDomagalski">Klub PSL uważa, że jest najwyższy czas na ustawowe i docelowe uregulowanie tej sprawy. Główną przesłanką, przyczyną tego, a i podstawowym argumentem, który przemawia za takim rozwiązaniem, jest przede wszystkim fakt, że rentowność produkcji rolnej nie tylko w Polsce, ale na całym świecie była, jest i zapewne długo jeszcze będzie niższa niż w innych działach gospodarki. Stąd też są potrzebne określone preferencje, chociaż podzielamy w części zastrzeżenia wynikające ze stanowiska rządu w tej sprawie; wymagają one szczegółowego rozpatrzenia, usunięcia nieprawidłowości, czy też skonkretyzowania zapisów w przedłożonym projekcie ustawy. I myślę, że w czasie pracy w komisji będzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselAlfredDomagalski">Chcę także powiedzieć, że gdyby były problemy z uzyskaniem przez budżet w 1996 r. wymaganych dochodów, to jest możliwe inne rozwiązanie, niż zaproponowane w projekcie, mianowicie można zwrotu akcyzy dokonać za cały rok w roku 1997, można też rozliczać półrocznie i wtedy połowa kosztów zaliczona byłaby w ciężar roku 1996, połowa w ciężar roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselAlfredDomagalski">Kolejny projekt ustawy to przedłożenie rządowe o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy zawarte w druku nr 1163. Jak wczoraj mówił pan minister Modzelewski, rekomendując ten projekt, problem dotyczy jednej sprawy, ale jednak jest bardzo ważki, znaczący i myślę, że nie tylko, jeśli chodzi o bilans państwowy, a więc budżet państwa. Rząd proponuje obniżenie stawki z 5 do 3%, zgodnie zresztą z porozumieniami z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i Unią Europejską. Chcę powiedzieć, że przy aktualnych wpływach do budżetu z tego podatku, wynoszących ok. 210 mln nowych złotych miesięcznie, skutki obniżenia go o 2 punkty procentowe polegałyby na zmniejszeniu wpływów do budżetu o ok. 10 bln starych złotych w skali roku. Myślę, że dzisiaj trudno się jakby pogodzić z takim poważnym ubytkiem dochodów budżetu. Jednak skutki obniżenia tego podatku importowego mogą być daleko głębsze, bowiem jeśli zestawimy to ze spadkiem ceł, z aprecjacją złotego, to okaże się, że niewątpliwie w znacznie lepszej sytuacji postawimy importerów niż eksporterów czy rodzimą produkcję. Może to więc nieść bardzo negatywne skutki dla wzrostu gospodarczego. Myślę, że nie bez znaczenia jest tutaj nadal ujemne saldo obrotów, jakie mamy w handlu zagranicznym. Sądzę, że polscy partnerzy zagraniczni powinni zrozumieć naszą sytuację budżetową, gdyż nadal jesteśmy dopiero na drodze rozwoju. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że powinniśmy w tym kierunku iść, ale jakąś granicą, którą w przyszłym roku powinniśmy przyjąć, jest jednoprocentowe obniżenie tej stawki podatku, a więc z 5 do 4%. Chodzi o to, żeby te zmiany przeprowadzać stopniowo, by nie spowodowały one jakiegoś większego zachwiania naszej gospodarki. Proponujemy także przekazanie tego projektu ustawy do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselAlfredDomagalski">Ostatni już projekt ustawy w tym bloku to projekt senacki o zmianie ustawy o podatku rolnym - druk nr 1019. Ten projekt przewiduje jakby ograniczenie ustawowego zwolnienia z podatku rolnego gruntów nabytych na utworzenie nowych gospodarstw bądź powiększenie gospodarstwa rolnego. Projekt zakłada, że to ustawowe zwolnienie będzie obejmowało powierzchnię do 100 ha. Myślę, że jest to rozwiązanie zasadne, bowiem podatek rolny jest dochodem gmin. Sądzę, że gminy powinny w tym zakresie podejmować ostateczne decyzje, a więc takie, które będą dotyczyć powierzchni wynoszącej ponad 100 ha. Proponujemy więc przekazanie tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Alfred Domagalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Obecnie w imieniu Unii Wolności zabierze głos pan poseł Kazimierz Szczygielski, a następnie pan poseł Andrzej Aumiller - Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne posiedzenie Sejmu to debata głównie o podatkach, ulgach i zwolnieniach, jednym słowem - o pieniądzach. W imieniu Unii Wolności chciałbym przedstawić stanowisko w tej sprawie, zwłaszcza w odniesieniu do projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, czyli o VAT. Część innych uwag przedstawi pani poseł Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Specyficzny zbieg okoliczności powoduje, że niezbędne jest - tak też to uczynię - położenie akcentu na budownictwo mieszkaniowe. Ten specyficzny zbieg okoliczności polega na tym, że omawialiśmy wczoraj i będziemy omawiać dzisiaj wspomniany problem VAT, problem ulg mieszkaniowych ujęty w projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawę o niektórych formach popierania budownictwa - o tym będziemy mówili dzisiaj - (tam są pieniądze), projekt ustawy o kasach budowlanych (tam też są pieniądze) oraz na posiedzeniu komisji będziemy omawiali sprawę oddłużenia - mówię to w pewnym skrócie - spółdzielni (też pieniądze).</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W jaki sposób zorganizować efektywny przepływ i zapewnić właściwe wykorzystanie tych środków? To są te schody, o których mówiłem kilka miesięcy temu. Jak na razie bowiem, w przekonaniu Unii Wolności, koalicja nie ma jednolitej koncepcji, jak wspomóc rozwój budownictwa mieszkaniowego, które jest - tu posłużę się cytatem z ław lewicy - ˝w katastrofalnej zapaści˝.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc, przez dwa lata, to jest 50% czasu trwania kadencji, rząd nie znalazł pomysłu, jednolitego pomysłu, na rozwiązanie problemu budownictwa mieszkaniowego. Stworzono wprawdzie - moje uznanie dla strony rządowej, dla całego Sejmu - szereg ustaw okołobudżetowych i okołomieszkaniowych, to prawda, ale chodzi teraz o realne pieniądze. Tu - stwierdzam z dużą przykrością - koalicja prezentuje koncepcję chaosu podatkowego. Spróbuję to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">31 grudnia mija termin ustanowienia przejściowego VAT w sferze budownictwa na poziomie 7% lub 0% (w obrocie mieszkaniowym). Ewentualny brak reakcji ustawodawczej spowoduje, o czym już mówiono, powrót do 22%. W tej sytuacji trzy niezależne grupy: komisja polityki przestrzennej, o czym mówił wczoraj pan profesor Biliński - przy okazji chcę powiedzieć, że komisja kilka dni temu na swoim posiedzeniu w Zielonej Górze odrzuciła stanowisko rządu odnośnie do VAT - klub KPN i grupa posłów wnoszą projekt nowelizacji ustawy o VAT w celu przedłużenia ˝okresu przejściowego˝ o 2-3 lata.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Unia Wolności, ze względu na sytuację budownictwa i sytuację finansów państwa, opowiada się za propozycją komisji. Należy podtrzymać dotychczasowe stawki VAT, bo może zabraknąć słów, nie tylko opozycji, na opis sytuacji w budownictwie mieszkaniowym. Zdajemy sobie sprawę, że nie jest to najlepsze rozwiązanie systemowe, ale chcę przypomnieć, że w obietnicach wyborczych koalicja zapewniała, że zmieni ten system, że będzie inny poziom inflacji, inny poziom dochodów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przejściowo obniżona stawka VAT pełniła funkcję buforu - między sytuacją sprzed VAT, kiedy był podatek obrotowy a skalą nowego obciążenia. Pod uwagę brano wówczas także możliwy impuls inflacyjny. Chciałbym z pewną goryczą zwrócić się w stronę ław rządowych, rozumiem, że nie ma pana premiera, być może podatki go nie interesują, ale dla spraw budownictwa jest to kwestia strategiczna.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W programie ˝Strategia dla Polski˝ nie było mowy o budownictwie, ale życie płynie, ludzie potrzebują mieszkań i w jakiś sposób problem stymulacji budownictwa należało rozwiązać. Konia z rzędem temu, kto ma pewność, jakie i ile podatków będzie płacił chociażby przez jeden rok. Właściwie można powiedzieć, że rząd nie potrzebuje opozycji, cały czas jest w klinczu. Minister budownictwa jest w stałej opozycji do Ministerstwa Finansów i odwrotnie. Część posłów koalicji jest w opozycji do ministerstwa budownictwa i do Ministerstwa Finansów, a na horyzoncie czeka minister Miller. Przepraszam za tę, mam nadzieję, życzliwie zrozumianą złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu wysoki przedstawiciel Ministerstwa Finansów publicznie, w obecności kilkuset przedstawicieli firm budowlanych, powiedział, że jako rekompensata za 22-procentową stawkę VAT ma być wprowadzona instytucja zwrotu inwestorskiego. Co się dzieje z tą propozycją? Pani minister budownictwa stwierdziła na tym samym spotkaniu, iż mowy być nie może o zmianie stawki VAT. Stąd teza - rząd nie ma jednolitego poglądu na problem VAT.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W piśmie z 17 sierpnia tego roku, skierowanym na ręce pana marszałka Zycha, pani minister opowiada się za podtrzymaniem stawki 7%. W piśmie ministra finansów z 10 sierpnia br. (jest to pismo do przewodniczącego Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej), czyli wcześniejszym od pisma pani minister, jest mowa o 12%, a na niektóre usługi i wykonawstwo o - być może - 0% od połowy 1996 r. Co to oznacza? Czy Ministerstwo Finansów chce zaproponować, wyrazić ewentualną zgodę na 12%, a na niektóre usługi 0% od połowy 1996 r., pod warunkiem, że nie będzie to regulowane ustawą, co sugeruje, nie wprost, pismo Ministerstwa Finansów z 27 lipca do pana marszałka Zycha, w którym pan minister Kołodko obiecuje, że zgodnie z decyzją Rady Ministrów ustali 12% VAT dla budownictwa. A jeżeli Rada Ministrów ustali, z różnych powodów przecież, nie 12%, a 18%? Tego typu decyzja nie powinna być w gestii ministra finansów, powinna być w gestii Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Minister Modzelewski powiedział wczoraj w debacie podatkowej, że zasada jasności prawa podatkowego jest wręcz konstytucyjnym wymogiem. Namawiam, aby ta zasada była przez nas i przez rząd respektowana w odniesieniu do budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam nadzieję, że rząd zauważy, iż nie omawiam uzasadnienia stanowiska Unii Wolności, czyli nie opisuję tu ˝sukcesów˝ budownictwa mieszkaniowego w ostatnim okresie. Daruję sobie ten zabieg; zresztą posłowie, także z koalicji, ˝załatwią˝ (przepraszam za drugi cudzysłów) ten problem. Chciałbym jednak wskazać na pewien element wchodzący w skład wczorajszej debaty nad punktem 3 porządku dziennego, czyli podatkiem dochodowym od osób fizycznych, który łączy się z propozycją VAT. Podatek VAT to tylko część rynku mieszkaniowego, obok występują obciążenia i ulgi podatkowe. Otóż w tym samym czasie, gdy proponuje się podniesienie VAT, wprowadza się de facto zamrożenie (brak indeksacji) ulgi inwestycyjnej i odliczeń remontowych. Jak zatem uruchomić budownictwo, gdy następuje blokada instrumentów finansowych? Chciałbym przypomnieć, że jednym z rozwiązań, proponowanych przez rząd przy podnoszeniu VAT, miała być zmiana systemu ulg podatkowych, inaczej mówiąc - podniesienie ich wysokości. Tego w dokumentach rządu nie widzę (i w stanowisku rządu również). To zły prognostyk, w moim przekonaniu, w przekonaniu Unii Wolności, jeśli chodzi o determinację rządu w realizacji celów mieszkaniowych, zarówno jeśli chodzi o nowe budynki i mieszkania jak i, co ważne, o remonty. Tym bardziej - co chciałbym państwu powiedzieć - że rząd, ministerstwo budownictwa zamierza przedstawić projekt ustawy o renowacji starych centrów, gdzie wymagana będzie pewna preferencja podatkowa dla remontu starej substancji. W takim razie po co ta ustawa, po co jej przygotowanie, skoro nie będzie realnej pomocy w sferze polityki podatkowej?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Oczekuję na przedstawienie łącznego rachunku, w którym uwzględniono by przynajmniej trzy procesy: inflację i jej skutek, wpływ na cenę metra kwadratowego, VAT, to jest propozycję stopniowego wzrostu stawki do 22% do 1998 r., i zamrożenie ulg inwestycyjnych w tym samym okresie - oddziaływanie z trzech stron na rynek mieszkaniowy. Zaryzykuję tezę, że wynik symulacji będzie następujący: Proponowany system w dziedzinie VAT, przy tej inflacji, która mimo zapowiedzi jest bardzo wysoka, i przy zamrożeniu ulg podatkowych, doprowadzi do wyłączenia stymulującej roli państwa w tej sferze gospodarki. Fakt, o którym powiedziałem na wstępie, iż w ˝Strategii dla Polski˝ nic o mieszkaniówce nie powiedziano, jest weryfikacją tej tezy. Jeśli zatem tak jest, to oznacza, że rząd SLD-PSL zaaprobował (milcząco) zasadę ˝niewidzialnej ręki rynku˝. Ale jeśli tak, to proszę to powiedzieć wprost.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na zakończenie jeszcze dwie kwestie. Padło tu sporo deklaracji w sprawie utrzymania 7% VAT, ale tzw. czas prawdy nastąpi podczas głosowań, wtedy gdy na szali zostaną postawione, z jednej strony, cele budżetowe i, z drugiej strony, cele mieszkaniowe. Ja ich nie chcę rozłączać, ale celowo je rozróżniam, żeby podkreślić wagę sytuacji. Głosowanie Wysokiej Izby wskaże, czy mieszkanie jest priorytetem w polityce mieszkaniowej rządu. I podtrzymując wniosek posła Nowickiego z wczorajszej dyskusji, wnoszę o realizm, ale w odniesieniu nie tyle do budżetu, ile do potrzeb mieszkaniówki.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Sprawa druga. Debata o poziomie VAT, poziomie ulg mieszkaniowych to debata na temat wydawania środków w sferze budownictwa. Otóż chciałbym podkreślić następującą sprawę. Pan poseł Biliński powiedział, że w wypadku 1000 wniosków w sprawie ulg - według monitoringu, który potwierdził pan minister Modzelewski - większość środków wydawano na kleje, na tapety, na boazerie, na kafelki, czyli jest to jakby grzech sprzeniewierzenia się celom ulgi remontowej. Przecież to jest właśnie remont. Na to idzie ulga remontowa. A mieszkania zabytkowe? Czy wtedy również, jeśli to będzie szło na pewne rzeczy bardziej luksusowe, zgodne zresztą z duchem tych mieszkań, tych budynków, będzie to sprzeniewierzenie się celom ulgi remontowej?</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Teza druga. Brak startu mieszkaniowego, mimo ulg, co podnosił pan poseł Bugaj. A może one są zbyt niskie przy takim poziomie zamożności ludności? Przeciętny Polak wydaje ok. 38-40% dochodów na żywność, mieszkaniec Zachodu - ok. 20%. Czy to znaczy, że przejadamy dwa razy tyle co Zachód? A może to jest minimum, które musimy wydać przy danym poziomie zamożności? Być może to minimum jest również w sferze odpisów remontowych i ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I teza systemowa. Przyjmuję z pokorą to, co powiedział pan minister Modzelewski, że jest tylko wysoka korelacja (dodatnia, jak rozumiem) między ulgą a budownictwem. To proszę wskazać, przy takiej formule wspomagania budownictwa, jaki to jest związek. Rozumiem, że nie przyczynowo-skutkowy, ale wysoka pozytywna korelacja jednak mówi o tym, że jest to impuls dodatni. A jeżeli jest inaczej, to dlaczego rząd nie ujawnił tego innego związku, nie wskazał, że są inne rozwiązania? Bardzo o to proszę. Jeśli tego nie będzie, to ten rząd popełni grzech zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Kazimierz Szczygielski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy, a następnie pan poseł Krzysztof Laga, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy omówię parę projektów, a resztę moja koleżanka Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejAumiller">W senackim projekcie ustawy o podatku rolnym (druk nr 1019) przewiduje się w art. 12 ust. 1 nowy zapis pkt 4. Zapis ten wprowadza ograniczenie stosowania ustawowych zwolnień z podatku rolnego od gruntów nabytych w drodze kupna na utworzenie nowego gospodarstwa lub powiększenie już istniejącego gospodarstwa do powierzchni nie przekraczającej 100 ha. Ograniczenie to Senat wprowadza również dla gruntów Państwowego Funduszu Ziemi przejętych do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jednocześnie senacki projekt dodaje ust. 8, który upoważnia rady gmin do wprowadzania innych zwolnień i ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy po zapoznaniu się z senackim projektem zgadza się z proponowanymi rozwiązaniami i zmianą ustawy o podatku rolnym. Za naszym stanowiskiem przemawiają następujące argumenty: wpływy z podatku rolnego są głównym źródłem dochodów budżetów gminy i gmina powinna decydować o udzielaniu takich ulg. Takie rozwiązanie pozwala na kształtowanie polityki rolnej przez samorząd terytorialny za pomocą stosowania selektywnych preferencji. Tam, gdzie jest ziemia odłogowana, a samorząd oceni, że należy wprowadzić ulgi, może to spowodować zainteresowanie zakupem ziemi czy użytkowaniem jej przez długi czas. Takie rozwiązanie będzie również sprzyjało rozwojowi gospodarstw rodzinnych. (Mamy nadzieję, że ustawa o gospodarstwie rodzinnym będzie skierowana przez klub PSL do Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Na podobne ograniczenie zgodziła się również Wysoka Izba przy rozpatrywaniu kredytowania rolnictwa, na kredyt preferencyjny dla gospodarstw do 100 ha. Te argumenty przemawiają za poparciem przez Unię Pracy projektu senackiego o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zmianę ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1144), Unia Pracy zgadza się z takim pojmowaniem zagadnienia paliwa rolniczego, co oznacza, że zgadza się na zwrot podatku akcyzowego od paliw, ale mamy tutaj pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Pierwsza sprawa: chcielibyśmy oprócz opinii rządowej, którą mamy o tym projekcie, usłyszeć od ministra finansów, czy budżet stać na tak potężny wydatek - 407 mln zł. Druga sprawa: sposób zwrotu tego podatku wydaje się wadliwy, może byłoby bardziej słuszne, aby rolnik wypełniał, jak każdy podatnik, jakiś rodzaj druku PIT, gdzie byłyby wyszczególnione: rodzaj użytku rolnego, klasa gleby oraz ilość paliwa przysługująca na uprawianie tej ziemi, i po końcowym rozliczeniu podatku rolnego w zależności od klasy gleby rolnik płaciłby o wiele mniejszy podatek niż normalnie. W ten sposób rolnicy musieliby płacić podatek, ale mieliby ulgę podatkową. Natomiast tutaj przewiduje się zwrot całej akcyzy paliwowej, a nie wiem, czy będzie nas na to stać.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Unia Pracy jest jednak przychylna tej idei, gdyż na całym świecie istnieją różne rozwiązania, ukryte dotacje dla rolnictwa; to rozwiązanie jest bardzo podobne do rozwiązań niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Projekt z druku nr 1114 przewiduje zwolnienie z podatku VAT usług ubezpieczeniowych. Unia Pracy uważa, że projektowana ustawa nie powinna być przez parlament uchwalona. Nie podzielamy poglądu, że opodatkowanie usług pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń może wpłynąć na zahamowanie rozwoju ubezpieczeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselAndrzejAumiller">Pozostałe projekty, dotyczące stawki VAT na materiały budowlane, roboty budowlane, remontowe, związane z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą, omówi moja koleżanka klubowa Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Paweł Saar, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera wszystkie projekty zgłoszone do debaty. Uważamy, że trzeba je przesłać do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, aby zostały tam poddane obróbce. Natomiast teraz chciałbym się zająć obroną naszego projektu zawartego w druku nr 1104, dotyczącego najpierw opóźnienia terminu podniesienia stawki VAT na usługi i remonty budowlane, a potem jej obniżenia z 7% do 0%.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Otóż uważamy, że jeżeli budownictwo mieszkaniowe ma się w tym kraju rozwijać i to, co mówi rząd, nie jest tylko rzucaniem słów na wiatr, to muszą istnieć instrumenty finansowe, które na ten rozwój pozwolą. Tymczasem rząd mówi, że jest zwolennikiem rozwoju budownictwa mieszkaniowego, ale za pośrednictwem ministra finansów twierdzi, że dotychczasowa stawka 7% na usługi i materiały budowlane - zawarta w załączniku nr 5 do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym - powinna być zmieniona i wynosić 22%. Uważamy, że jest to absolutnie nie do przyjęcia. Ostatnie informacje ministra finansów mówią o tym, że stawka ta będzie wynosić 12%. Według klubu Konfederacji Polski Niepodległej ta stawka jest również za wysoka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Dlaczego projekt KPN jest najbardziej adekwatny do obecnej sytuacji branży budowlanej? Otóż nasze stanowisko jest zbieżne z opinią Krajowej Izby Budownictwa, która została przedstawiona w maju br.; mówi się tam o tym, że podniesienie stawek VAT - przypominam, że wtedy jeszcze była mowa o 22% - po prostu zarżnie polskie budownictwo mieszkaniowe. Konfederacja Polski Niepodległej, przyjmując wnioski Krajowej Izby Budownictwa, postanowiła zgłosić swój własny projekt, w którym przede wszystkim będą zamrożone stawki; stawka 7% - do 1998 r., natomiast od 1 stycznia 1998 r. stawka ta będzie zerowa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Dlaczego według KPN jest to słuszne? Dlatego że wobec trudnej sytuacji ekonomicznej państwa, kiedy mamy do czynienia z transformacją ekonomiczno-polityczną - jest to jedyny sposób; gdyż tylko posługując się bodźcami ekonomicznymi, mamy szansę wyprowadzić branżę budowlaną na prostą. I dlatego uważamy, że utrzymanie stawki 7% w chwili obecnej, a następnie, przy tym okresie karencji, obniżenie jej od 1998 r. do zera spowoduje, że cała branża zostanie przygotowana do tego, że można budować bez znacznych obciążeń finansowych. A stawka zerowa, która by obowiązywała od 1998 r., będzie stymulować rozwój, również gospodarczy. Przypomnę, że w kampanii wyborczej do Sejmu w 1993 r. wiele partii politycznych twierdziło, że budownictwo może być motorem napędowym całej polskiej gospodarki. Klub KPN również przychyla się do tej koncepcji. Uważamy, że właśnie udogodnienia podatkowe mogą to w znacznym stopniu ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselKrzysztofLaga">Klub Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się także za projektem zgłoszonym przez Polskie Stronnictwo Ludowe, dotyczącym zwrotu akcyzy za paliwo napędowe używane do produkcji rolniczej. Uważamy, że jest to w tej chwili jedyny sposób na potanienie produkcji rolniczej. Dlatego klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przekazaniem tych projektów do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Paweł Saar, BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie dziewięciu projektów ustaw objętych punktem 4 porządku obrad. Dotyczą one różnej tematyki. Sześć z nich to projekty nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a z tego większość odnosi się do opodatkowania materiałów i usług oraz robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPawelSaar">Po przeanalizowaniu projektów związanych z mieszkalnictwem trzeba się całkowicie zgodzić z punktem widzenia różnych grup poselskich przedstawianym w uzasadnieniach. Słuszne jest stwierdzenie, że nasze mieszkalnictwo znajduje się w stanie postępującej zapaści i jakiekolwiek ruchy podatkowe pogarszające warunki ekonomiczne mieszkalnictwa zapaść tę tylko mogą pogłębić. Nasz klub przyłącza się do takiego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselPawelSaar">Sprawą dyskusyjną natomiast są propozycje zgłaszane w poszczególnych projektach poselskich w sprawie wysokości stawki podatku oraz okresu jej obowiązywania. Jeśli idzie o wysokość stawki, to nasz klub opowiada się za utrzymaniem stawki 7-procentowej. Kwestie ewentualnego zejścia do stawki zerowej proponowalibyśmy odłożyć na 2 lata i podjąć decyzję o tym dopiero wówczas, gdy okazałoby się to absolutnie konieczne. Przemawiają za tym także względy budżetowe. Utrata 7-procentowego podatku byłaby dla budżetu trudna do zrekompensowania innymi wpływami, a pożytek dla mieszkalnictwa z ewentualnego zniesienia tych 7% nie aż tak znaczący, by miał spowodować radykalny zwrot w mieszkalnictwie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselPawelSaar">Odnośnie do okresu dalszego obowiązywania 7-procentowej stawki uważamy, że proponowany w dwóch projektach okres do końca 1998 r. jest właściwszy niż termin do końca 1997 r. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że na przełamanie kryzysu w mieszkalnictwie nie wystarczą 2 lata i lepiej wybrać okres bardziej realny. Słuszna naszym zdaniem jest także propozycja zmiany art. 50 w kierunku wydłużenia do lat 6 możliwości stosowania stawki zerowej od sprzedaży mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselPawelSaar">Ogólne poszerzenie delegacji dla ministra finansów przyda się i w wypadku innych przedsięwzięć podlegających dziś stawce zerowej, na przykład w przypadku dostaw dla wojska. Popieramy więc także poprawkę zgłaszaną w druku nr 1211, dotyczącą tych dostaw.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselPawelSaar">Wysoka Izbo! W zakresie tematyki ubezpieczeniowej objętej drukiem nr 1114 jesteśmy zgodni z autorami projektu co do tego, że usługi pośrednictwa ubezpieczeniowego trzeba na trwałe wyłączyć z opodatkowania. Poselskie uzasadnienie tego projektu jest tak szerokie i wyczerpujące, że zbędne byłoby uzupełnianie go dodatkowymi argumentami (poza tym mój klub ma już na to zbyt mało czasu).</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselPawelSaar">Nie mamy natomiast pełnego przekonania, czy słuszny i konieczny jest projekt noweli zawarty w druku nr 1144, ustanawiający zwrot rolnikom akcyzy przypadającej od określonych w projekcie paliw. Z jednej strony, może trzeba by wzorować się na krajach zachodnich, mając w dalszej perspektywie jakieś zrównywanie warunków dla rolnictwa. Z drugiej strony, obawiamy się potwornej biurokracji i mitręgi, jaka w praktyce wiązałaby się ze stosowaniem zwrotu akcyzy. Zaczynałoby się od wystawiania wielu milionów rachunków na stacjach paliw, potem byłaby procedura przekazywania ich przez rolników gminom (na pewno za pokwitowaniem), następnie sporządzanie zbiorczych zestawień rachunków przez gminy, potem rozliczanie się z urzędami skarbowymi i wreszcie doprowadzenie gotówki do rolników. I tak co kwartał. Ileż to pracy i kosztów za sobą pociągnie? Kto za to zapłaci? A więc chociaż merytorycznie sprawa ta jest w zasadzie jasna, to technicznie jest ona odstraszająca. Może więc na razie odłożyć ją na lepsze czasy, a może znalazłoby się jakieś inne, prostsze rozwiązanie? Nad tym warto by jeszcze pomyśleć. Za tym opowiada się klub BBWR.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselPawelSaar">Wysoka Izbo! Do zmian w ustawie o podatku rolnym (druk nr 1019) nasz klub nie ma zastrzeżeń. Nie możemy natomiast poprzeć propozycji zawartej w noweli do ustawy o finansowaniu gmin, znowu przesuwającej, i to o kilka lat, zasadę uproszczonego rozliczania udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodzi tu w istocie rzeczy o utrzymanie zasady rozliczania na korzyść gmin wiejskich kosztem gmin miejskich. Przecież gminy miejskie kiedyś także upomną się o swoje prawa. Uważamy więc, że jeśli do tej pory nie został przygotowany tryb zastosowania prawidłowych rozliczeń bez niczyjej krzywdy, to można wydłużyć wspomniany termin jeszcze o rok, ale z równoczesnym zobowiązaniem rządu do opracowania i ogłoszenia najdalej w pierwszym kwartale przyszłego roku prawidłowych zasad rozliczeń, a następnie terminowego ich wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselPawelSaar">Uważamy, że argumentacja zawarta w uzasadnieniu jest nieprzekonywająca. W systemie finansowania gmin przewidziane są odpowiednie subwencje, z których korzystają gminy wiejskie i miejskie. Po wprowadzeniu prawidłowych rozliczeń udziałów w podatku dochodowym nastąpi pewne przemieszczenie subwencji. Poza tym jesteśmy zdania, że oderwanie wielkości udziałów w podatku od jego źródła, lokalizacji terenowej jest w ogóle niewłaściwe, bo uprzywilejowuje nie tych, którzy mają z tym źródłem związek, lecz tych, którzy nie mają z nim nic wspólnego i po prostu dostają pieniądze nie wiadomo dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselPawelSaar">Ostatnim projektem jest nowela do ustawy dotyczącej podatku importowego. Nasz klub popiera obniżkę stawki z 5% na 3%, traktując to jako początek procesu znoszenia tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselPawelSaar">Wysoka Izbo! Bez względu na zgłoszone tu uwagi, proponujemy wszystkie projekty przekazać do komisji w celu ich zbadania i przedstawienia najbardziej trafnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Paweł Saar w imieniu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Zysk, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Jest to ostatnie wystąpienie w ramach wystąpień klubowych; później przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Pierwszy będzie przemawiał pan poseł Romuald Ajchler z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselskie Koło - Nowa Demokracja po przeanalizowaniu pakietu projektów ustaw przewidzianych do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę w punkcie 4 porządku dziennego ma kilka propozycji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbigniewZysk">Po pierwsze, proponujemy odrzucić w pierwszym czytaniu projekty ustaw o podatku importowym, od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, dotyczące wyłączenia pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń z opodatkowania podatkiem VAT. Do tego typu działalności stosowana jest obecnie tylko 7-procentowa stawka VAT i właśnie takie ulokowanie tej działalności zapewnia konstytucyjną zasadę równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbigniewZysk">Po drugie, proponujemy przekazać do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, dotyczący zastosowania zerowej stawki podatku do końca 1999 r. do zamawianych przez MON lub przez osoby przez niego upoważnione i przyjmowanych przez odbiór wojskowy krajowych towarów i usług, określonych w odrębnej liście zatwierdzonej przez Radę Ministrów. Kierunek przyjętej regulacji jest zgodny z podjętą w 1995 r. przez Sejm Rzeczypospolitej uchwałą postulującą systematyczny wzrost budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZbigniewZysk">Po trzecie, proponujemy przesłać do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, dotyczący zwrotu akcyzy od paliwa zakupionego na cele bezpośrednio związane z produkcją rolniczą. Projekt ten, mimo merytorycznej słuszności wartej rozpatrzenia, posiada podstawową wadę - brak oszacowania skutków wprowadzenia tej ustawy dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselZbigniewZysk">Po czwarte, proponujemy przekazać do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, dotyczące utrzymania stawki 7% VAT w odniesieniu do materiałów budowlanych i usług budowlanych oraz stawki zerowej w odniesieniu do sprzedaży lokali mieszkalnych, z jednoczesnym przedłużeniem okresu stosowania tych wysokości stawek do 31 grudnia 1998 r. Proponujemy odrzucić w pierwszym czytaniu projekty ustaw dotyczące tych samych regulacji prawnych z druków nr 1108 i 1104. Projekt ustawy w przedłożeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej jest w naszej ocenie optymalny.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselZbigniewZysk">Po piąte, proponujemy przesłać do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wraz z argumentacją przedstawioną przez rząd, projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselZbigniewZysk">Po szóste, projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, dotyczący zwolnienia od obowiązku podatkowego podatnika, który nabędzie grunty rolne w celu powiększenia gospodarstwa rolnego do powierzchni 100 ha na okres 5 lat, przesłać do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Projekt ustawy daje szansę realizacji polityki rolnej, która za jeden z celów stawia powiększenie najmniejszych gospodarstw rolnych do wielkości zapewniającej samowystarczalność finansową.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dogłębnie przeanalizowałem senacką propozycję o zmianie ustawy o podatku rolnym, zawartą w druku nr 1019. Projekt ustawy przedstawiony przez Senat idzie w kierunku ograniczenia ustawowego zwolnienia z podatku rolnego gruntów nabywanych w drodze kupna do powierzchni gospodarstwa nie przekraczającego 100 ha, tzn. że całkowicie eliminuje z ustawowych zwolnień te gospodarstwa, których powierzchnia już obecnie wynosi 100 ha, nie wskazując jednocześnie, czy w tym przypadku chodzi o hektary fizyczne, czy przeliczeniowe. Przekładając zapisy Senatu na język praktyczny, ulgi ustawowe w podatku rolnym mogą uzyskać te podmioty, które uzupełniać będą powierzchnię swego gospodarstwa do 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRomualdAjchler">Czy jest to słuszne rozwiązanie? Oceniam tę inicjatywę jako idącą w złym kierunku, w kierunku dyskryminowania i stosowania nierównych szans wobec wszystkich podmiotów gospodarczych gospodarujących w rolnictwie. Podam tylko przykład i to z terenu mojego województwa, woj. pilskiego. W woj. pilskim obecnie gospodarują 43 rolnicze spółdzielnie produkcyjne na powierzchni 26 800 ha użytków rolnych, gdzie na jednego członka spółdzielni przypada 12,4 ha ziemi. W związku z tym, że każda spółdzielnia w tym województwie posiada powierzchnię powyżej 100 ha, kupując na przykład grunty o powierzchni 50 ha, ulgi inwestycyjnej zawartej zgodnie z propozycją Senatu nie otrzyma. Natomiast rolnik czy inny podmiot, który obecnie posiada 30 ha gruntów i dokupi 70 ha, ma prawo do ulgi, chociaż powierzchnia w tym gospodarstwie przypadająca na jednego pracującego w nim członka rodziny będzie trzykrotnie wyższa niż w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych woj. pilskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRomualdAjchler">Drugi przykład. Wyłączone z dobrodziejstw obecnie obowiązującej ustawy, zawartych w art. 12, a myślę tu o ulgach podatkowych, będą również spółki pracownicze powstałe na bazie państwowych gospodarstw rolnych, chcące kupić grunty, na których obecnie gospodarują. Członkowie tych spółek to głównie pracownicy byłych pegeerów, którzy gdyby nie ta forma gospodarowania, pozostaliby bez pracy. A w woj. pilskim głównie likwidacja pegeerów spowodowała bardzo duże bezrobocie i nie biedę, lecz ubóstwo na wsiach, na których gospodarowały pegeery.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselRomualdAjchler">Przykłady można mnożyć, ale te które podałem, upoważniają mnie do tego, abym głosował przeciwko zmianom do ustawy o podatku rolnym w takiej formie, w jakiej zaproponował ją Senat.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie tak dawno na tej sali rozpatrywaliśmy projekt ustawy o dopłatach do kredytów rolniczych. W projekcie tym były również zapisy, że dopłaty, czyli kredyty preferencyjne, miały działać wybiórczo i tylko niektórzy mieli z nich korzystać. Proponowano wówczas te ograniczenia do 100 ha. Potem wysokość kredytu nie miała przekraczać wartości 100 ton żyta. Sejm nie przyjął tych propozycji i dostępność do kredytu obecnie mają wszystkie podmioty gospodarujące w rolnictwie na jednakowych zasadach. Ulgi podatkowe zawarte w obecnie obowiązującej ustawie mają wspierać poprawę struktury agrarnej, zachęcać do trwałego zagospodarowania i kupowania gruntów. Grunty do dzisiaj nie zagospodarowane w Polsce to powierzchnia ok. 1-1,2 mln ha, z których nie ma ani jednej złotówki podatku, a co najgorsze, pożytków. Byłoby wskazane, aby propozycją zagospodarowania właśnie tych gruntów zajął się Senat. Jedyną propozycją senacką godną poparcia jest upoważnienie rad gmin do wprowadzenia innych zwolnień i ulg podatkowych niż te, które określa art. 12 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzebna jest dogłębna analiza projektu ustawy przedstawionego przez Senat w celu zbadania, czy zaproponowane zapisy nie łamią konstytucji. Chodzi o równość podmiotów gospodarujących w rolnictwie wobec prawa. Skąd ta wątpliwość? Wracam tutaj do spółdzielczości produkcji rolnej i spółek pracowniczych. Sejm uchwalił ustawę Prawo spółdzielcze, w której określił, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Skoro tak, to dlaczego spółdzielnia, która kupuje grunty w imieniu i w konsekwencji na rzecz członka, nie może korzystać z ulg inwestycyjnych z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselRomualdAjchler">Poprawnym zapisem, za którym bym się opowiadał, byłby zapis dający takie same prawa rolnikowi spółdzielcy, udziałowcowi spółki pracowniczej, jak rolnikowi indywidualnemu. O udzieleniu ulg nie może decydować forma gospodarowania wybrana przez dany podmiot. Niedawno do Sejmu wpłynął projekt rządowy dotyczący zmian w ustawie o podatku rolnym, w którym - jak się orientuję - nie przewiduje się zmian w stosunku do ustawy regulującej udzielanie ulg inwestycyjnych z tytułu zakupu gruntów. Dlatego dziwię się, że rząd pozytywnie zaopiniował ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselRomualdAjchler">Reasumując wnoszę, aby projekt ustawy przedstawiony przez Senat przesłać do komisji zaproponowanych przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i rozpatrzyć go łącznie z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselRomualdAjchler">I na koniec, panie marszałku, mam pytanie do pana senatora przedstawiającego projekt Senatu. Panie senatorze, chciałbym usłyszeć interpretację określenia ˝właściwy rolnik˝, gdyż powiedział pan z tej mównicy, że Senat podjął inicjatywę na wniosek właściwych rolników. Czy zatem w świetle użytego przez pana określenia rolnik spółdzielca jest właściwym rolnikiem? I czy udziałowiec spółki pracowniczej wywodzący się z PGR jest również właściwym rolnikiem? Prosiłbym także o odpowiedź, gdzie pierze się pieniądze, kupując grunty? Chodzi mi o konkretne, a nie o ogólnikowe przykłady.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem niezmiernie rad i bardzo się cieszę, i moje serce się raduje, że przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparł dziś ustawę o zwrocie akcyzy, w części oczywiście, za paliwo, które jest wykorzystane w rolnictwie. Bardzo mnie to cieszy, bo przedstawiciel klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego też poparł tę ustawę. Jeżeli zatem dwa kluby koalicyjne w tej kwestii są jednomyślne, to stanowisko rządowe jest w zasadzie takie samo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekSoska">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat paliwa rolniczego. Sprawa ta była przez 6 lat przedmiotem dyskusji w Sejmie, w którym sprawuję funkcję posła i staram się jak mogę sprawować ją dobrze w imieniu swoich wyborców. Mieliśmy już sytuację, kiedy paliwo rolnicze było wprowadzone. O ile mi wolno, chciałbym nie zgodzić się z posłem sprawozdawcą, który zacytował sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli dotyczące paliwa rolniczego - oleju napędowego wykorzystywanego w rolnictwie, że była to forma (zapis w budżecie) nie trafiona. Tak, to był może błąd, było to może nie do końca trafne, a jedyny błąd to taki, że 86 tys. złotych na hektar to naprawdę suma za mała. Niewielkie gospodarstwa w południowo-wschodniej Polsce, liczące kilka hektarów, otrzymywały niestety sumę pieniędzy niewielką. To była jedyna wada rozwiązania z 1993 r. I nie chciałbym się na ten temat szerzej wypowiadać (ze względu na czas).</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJacekSoska">Natomiast jeżeli wrócimy do historii, to w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych cena oleju napędowego - potocznie rolnicy mówią: ropy - wynosiła 1,70 zł (cena mleka ponad 2 zł). Potem sytuacja się trochę zmieniła: 2,20 zł olej napędowy, 2,70 zł mleko. Tylko że wówczas mieliśmy inną sytuację, ciągników w gospodarstwach chłopskich było niewiele, posiadały je głównie SKR, tak że ilość wykorzystywanej ropy jako środka energetycznego w rolnictwie była o wiele mniejsza. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych zaczyna już być widoczny ogromny wzrost ceny oleju napędowego w stosunku do ceny mleka. Walka o parytet dochodów - żeby cena mleka była równa cenie oleju napędowego - którą prowadziły kółka rolnicze i inne związki, była uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJacekSoska">Przeżyliśmy w 1989 r. tzw. urynkowienie, a więc sytuację, kiedy ceny polskiej produkcji doszły do cen rynkowych i dochodą do cen krajów wspólnego rynku. I teraz mamy drugie ogniwo, a mianowicie konsumenta, który płaci za żywność w cenach na poziomie prawie światowym, natomiast jego zarobki są na poziomie 1/8 czy 1/7 zarobków na Zachodzie. Dlatego nie przychylałbym się jednoznacznie do formy, w jakiej ustawodawcy wypowiedzieli się odnośnie do zwrotu części akcyzy. Takich form jest wiele, lecz nikt nie wymyślił na dzień dzisiejszy czegoś najtrafniejszego, najszczęśliwszego, choć w różnych krajach Wspólnoty Europejskiej są różne formy dotowania paliwa rolniczego. Można by dyskutować, czy ma być to zwrot w postaci pieniądzy, tak jak było w 1993 r. - skromne 86 tys. na 1 ha. Można by dyskutować, czy warto dawać talony na paliwo w ilości 20-25 l na ha, skoro wiadomo, że przeciętna norma zużycia paliwa wynosi 84 l na ha. I można by to robić imiennie i byłoby to prostsze - nie byłoby obrotu pieniędzy. Jednym z zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w 1993 r. było to, że kwestia pieniędzy - zwrot i branie należności przez gminy, potrącania należności podatku rolnego - miała formę bardzo zagmatwaną. Natomiast jedynym usprawiedliwieniem jest fakt, że było to wprowadzone po raz pierwszy od dłuższego czasu, jeśli chodzi o tańsze paliwo rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJacekSoska">Mamy w Polsce zaewidencjonowanych szacunkowo około 1 mln 350 tys. sztuk ciągników. Mamy 2 mln gospodarstw rolnych powyżej 1 ha. Można dyskutować, czy wszystkie gospodarstwa skorzystają, nawet te, które nie mają ciągnika. Intencja ustawodawcy, grupy posłów jest taka, żeby każdy hektar produkujący czy będący w czynnej uprawie dostał dotacje do paliwa. Stanowisko ministerstwa rolnictwa, w którym także jestem, jest jednoznaczne - tak, jesteśmy za tą formą dotacji w celu obniżenia ceny produktu finalnego w rolnictwie. Jest to proprodukcyjna forma dotowania rolnictwa w imię konsumentów i zmniejszenia inflacji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJacekSoska">I ostatnie zdanie, bo koledzy mnie ponaglają, że czas jest krótki. Otóż - inflacja. Ileż było krzyku podniesionego przez wicepremiera ministra finansów Kołodkę, że mamy bardzo dużą inflację ze względu na wysokie ceny żywności i winowajcę - rolnictwo i rolników. Zduszono inflację. Chcę spytać - jakim kosztem i dlaczego, czyim kosztem w długim okresie? Jeżeli mamy na uwadze powstrzymanie wzrostu inflacji, jeżeli mamy na uwadze, żeby w przyszłości wzmagać, promować produkcję, zmniejszać cenę produktu finalnego, to forma zwrotu części nakładów pieniężnych na paliwo rolnicze, jeden z czynników stymulujących produkcję w rolnictwie, który wpłynie na uprawę odłogów, a tych odłogów mamy jednak bardzo dużo - jest formą zachęcającą i wymuszającą. Dlatego wydaje mi się, że przyjęcie przez Izbę tego projektu ustawy o zwrocie akcyzy będzie bardzo trafną i słuszną decyzją, do której gorąco namawiam w imieniu rolników i konsumentów. Może jeszcze jedno zdanie - paliwo ekologiczne z oleju rzepakowego i wszelkie inne formy paliw ekologicznych mogłyby być akurat w tym rozwiązaniu ujęte.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Jacek Soska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę panią poseł Marię Stolzman z Unii Wolności. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym się odnieść do dwóch projektów ustaw, dotyczących rolnictwa. Po pierwsze - do tego o zmianie ustawy o podatku rolnym, zawartego w druku nr 1019, po drugie - do projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z druku nr 1144.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMariaStolzman">Najpierw kilka słów o obu ustawach. Był kiedyś taki dobry zwyczaj w Sejmie, że kto chciał jakichś ulg podatkowych czy jakichś innych zwrotów, to przedstawiał ich skutki finansowe. Wtedy oczywiście było dużo łatwiej się do tego ustosunkować, jeżeli było wiadomo, ile to będzie budżet państwa czy podatników kosztować. Niestety, w obu tych ustawach zabrakło takiej kalkulacji i w związku z tym bardzo trudno się tutaj wypowiedzieć. Chciałabym powiedzieć, że w zasadzie mój klub popiera projekt ustawy o podatku rolnym. Uważamy bowiem, co wielokrotnie sama z tej trybuny mówiłam, że nie wolno ograniczać powierzchni gospodarstwa administracyjnie. Natomiast wszelkie ulgi podatkowe, kredytowe i inne, szczególnie jeśli chodzi o kredyty inwestycyjne, mogą być właśnie dopasowane do jakiejś normy obszarowej. W tym przypadku jest to 100 ha i ja się z tym zgadzam, i mój klub również.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMariaStolzman">Myślę, że nie ma tutaj porównania z kredytem obrotowym, co do którego Izba nie zgodziła się na ograniczenie w stosunku do wielkości gospodarstwa, ale kredyt obrotowy służy czemu innemu i obojętne, czy chodzi o małe, czy duże gospodarstwo rolne - uprawa każdego hektara kosztuje. Natomiast dla mnie są tu takie rzeczy zastanawiające. Otóż ta ustawa może działać trochę przeciwko gminom biednym, dla których podatek rolny jest głównym źródłem dochodu. Tam, gdzie on stanowi 5%, 7%, jest to bez znaczenia, natomiast tam, gdzie on stanowi 80% dochodów gminy, to może być dla tej gminy groźne i równocześnie ta gmina nie będzie też oczywiście skłonna do udzielania żadnych większych ulg, ponieważ jej na to zwyczajnie nie stać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMariaStolzman">Trzeba też pamiętać, że to, że gmina udziela takiego czy innego zwolnienia podatkowego, jest to jej własna decyzja, wiąże się to z jej własnym budżetem, natomiast nie powoduje zwiększenia subwencji. To idzie w ciężar kosztów gminy i dlatego boję się, czy ta ustawa nie będzie działała przeciw tym biednym gminom, boję się, że ludzie nie będą chcieli kupować ziemi w biednych gminach. To może byłoby najbardziej wskazane, żeby tak się działo, ponieważ tam będą stosowane te ograniczenia wynikające z braków budżetowych. Z radością natomiast witam fakt, że w wypadku tej ustawy przynajmniej część klubu PSL nie upiera się przy normach obszarowych związanych z reformą rolną, która tak bardzo niektórym posłom jest bliska sercu. Proponuję oczywiście przesłanie projektu do komisji i byłabym za skierowaniem go również do Komisji Samorządu Terytorialnego, ponieważ on wyraźnie łączy się z budżetami gmin.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMariaStolzman">Tyle na temat podatku rolnego i proponowanych zmian. W znacznie trudniejszej sytuacji znajduje się mój klub, jeśli chodzi o drugi projekt ustawy, którego z przykrością, ale poprzeć nie możemy i postaram się uzasadnić dlaczego. Znowu nie ma tu żadnego szacunku kosztów, a powiedzenie takie, że w ustawie budżetowej pozycja ta nie musiała być ujawniona, ponieważ zwrot akcyzy pomniejszałby dochody, a więc byłby uwzględniany w szacunkach dochodów budżetowych, jest bardzo naiwnym, powiedziałabym, tłumaczeniem. Oczywiście, możemy wszyscy przestać płacić podatki, będzie to uwzględniane, będą mniejsze dochody państwa i będzie znakomita sytuacja. Nie można jednak powiedzieć, że to nie obciąża budżetu dlatego, że nie będzie w dochodach ujawnione, bo to zmniejsza dochody, czyli obciąża budżet.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMariaStolzman">I dalej, proszę państwa, równie naiwne i takie troszkę pod publiczkę wydaje mi się stwierdzenie, że ustawowe uregulowanie tego problemu pozwoli na obniżenie cen żywności. Nie łudźmy się, choć to bardzo ładnie wygląda w uzasadnieniu do projektu ustawy. Wiemy, że de facto nie ma to ze sobą nic wspólnego, przecież klub PSL wielokrotnie w różnych wystąpieniach uzasadniał, że udział kosztów rolniczych w cenach produktów jest niewielki, że na ceny żywności składają się wszelkie inne koszty pośrednie, które już z rolnikiem nie mają nic wspólnego. Niby więc dlaczego zwrot akcyzy miałby spowodować obniżenie cen żywności? Myślę, że to jest - przepraszam, już kończę, panie marszałku - w tej ustawie nieuprawniona obietnica.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselMariaStolzman">I wreszcie, proszę państwa, jakie mam zasadnicze zastrzeżenia? Muszę się w dużej mierze zgodzić z opinią rządu w tej sprawie, której chyba pan poseł Soska nie czytał, gdyż twierdzi, że rząd tę ustawę popiera. Po pierwsze, nie ma mowy o tym, że ona dotyczy tylko oleju napędowego; dotyczy paliw silnikowych, a więc tak samo benzyn. Zatem ktoś, kto ma firmę transportową i nie uprawia swojej ziemi - bo też nic tu nie powiedziano o wygaszonej produkcji, dotyczy to każdego, kto jest właścicielem gospodarstwa - będzie dostawał te pieniądze. Poza tym wszyscy, którzy mają samochody, mogą przedstawiać rachunki za benzynę. Dalej, proszę państwa, nigdzie nie jest powiedziane, że odłogowane pole będzie z tego wyłączone. Zgadzam się, że jest to ogromna biurokracja, szczególnie jeśli propozycja idzie w kierunku wypłat kwartalnych. Wtedy, w 1993 r., kiedy takie ulgi były stosowane, obejmowały okresy półroczne, a mimo to było to szalenie kosztowne i kłopotliwe; wymagało ciągłego uzupełniania wielkości użytków rolnych w gminach itd., itd., i oczywiście bez różnych nieporozumień przy tej okazji nie mogło się obyć. Była to zbędna i kosztowna biurokracja.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselMariaStolzman">Myślę, proszę państwa, generalnie rzecz ujmując, że czas byłoby pomyśleć o debacie ogólnej, poważnej debacie sejmowej na temat zasad finansowania rolnictwa, w której ujęłoby się wszystkie elementy. I żeby to było potraktowane całościowo, tak byśmy nie mieli do czynienia co chwilę z wyrwanymi fragmentami jakichś ulg, dotacji, takich rozkawałkowanych, które w całości mogą się okazać bardziej szkodliwe niż pomocne. Jesteśmy za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Przemawiała pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Sądzę, że ta debata jest bardzo potrzebna, szczególnie wobec faktu, iż w tej chwili dążymy do Unii Europejskiej, a jednym z najważniejszych zagadnień, które musimy uzgodnić, jest sprawa rolnictwa. W dniu wczorajszym przyjmowałem sprawozdawcę Parlamentu Europejskiego, który przez dwa dni bawił w Polsce i przygotował raport na temat naszych postępów na drodze do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę panią poseł Beatę Świerczyńską, Unia Pracy, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Matyjek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Kiedy w 1992 r. Sejm uchwalał ustawę o podatku od towarów i usług, zbudowano w Polsce niespełna 137 tys. mieszkań. Opodatkowując towary i usługi dla budownictwa, w obawie przed nadmiernym wzrostem cen zastosowano na 3 lata preferencyjną, 7-procentową stawkę podatku VAT. Trzy lata miał trwać okres przejściowy, po którym budownictwo mieszkaniowe mogłoby zostać potraktowane jak inne dziedziny. Co jednak zmieniło się w ciągu tych 3 lat? Kryzys mieszkaniowy drastycznie się pogłębił. W 1994 r. oddano do użytku zaledwie 71 tys. mieszkań. Nadal spadają nakłady na remonty. I nikt nie wie, kto ma rację: czy optymiści twierdzący, że osiągnęliśmy już dno kryzysu, czy pesymiści utrzymujący, że do tego dna dopiero się zbliżamy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Pracy opowiada się za utrzymaniem 7% stawki podatku VAT od towarów i usług dla budownictwa mieszkaniowego i związanej z nim infrastruktury - przynajmniej do czasu, kiedy Wysoka Izba ponownie rozważy zakres usług i towarów objętych preferencyjnymi stawkami podatku (0% i 7%) pod kątem obniżenia stawki górnej, która jest obecnie najwyższa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Badania rynku budowlanego wskazują również na wysokie ryzyko przeniesienia wzrostu stawki podatku w ceny artykułów i usług, gdyż producenci materiałów i firmy świadczące usługi wobec silnej konkurencji wyczerpali już proste możliwości obniżania kosztów. Większość przesłanek zdaje się również świadczyć o tym, że popyt na inwestycje i usługi budowlane jest popytem elastycznym. Wobec tego w związku ze wzrostem cen może nastąpić drastyczny spadek popytu realnego, a oczekiwane wpływy do budżetu mogą zostać pochłonięte przez zwiększone wydatki budżetowe z tytułu subwencji dla gmin na wypłaty dodatków mieszkaniowych czy premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Pragnę również oświadczyć, iż żałuję, że do tej pory nie ma przyjętej przez Sejm polityki mieszkaniowej państwa, w której podatki byłyby jednym z głównych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Kończąc, Wysoka Izbo, opowiadam się w imieniu klubu Unii Pracy za skierowaniem projektów ustaw dotyczących opodatkowania towarów i usług do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Matyjka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk nr 1019) stanowi nowelizację art. 12 przedmiotowej ustawy. Nowa jego redakcja przewiduje, że grunty nabyte w drodze kupna na utworzenie nowego lub powiększenie już istniejącego gospodarstwa do powierzchni nie przekraczającej 100 ha oraz grunty przejęte z Państwowego Funduszu Ziemi do Zasobów Własności Rolnej Skarbu Państwa, objęte w zagospodarowanie rolnicze na okres do 5 lat, podlegają zwolnieniu z podatku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszMatyjek">W projekcie senackim ustawy przewiduje się ograniczenie stosowania ustawowych zwolnień z podatku rolnego w odniesieniu do gruntów, których powierzchnia przekracza 100 ha. Jednocześnie przewiduje on upoważnie dla rad gmin do stosowania innych zwolnień, a tym samym przystosowanie proponowanych unormowań do konkretnych warunków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTadeuszMatyjek">W uzasadnieniu projektu ustawy mówi się, że stanowi to urzeczywistnienie postulatów samorządów terytorialnych dotyczących bezpośredniego wpływania na kształtowanie zakresu i wielkości ulg w podatku rolnym, z którego wpływy - jak wiadomo - w całości stanowią dochód gmin. Byłoby wszystko dobrze, gdyby selektywne stosowanie podatku rolnego rzutowało na wszystkie gospodarstwa rolne, stanowiące miejsca pracy związane z wykorzystaniem gruntów rolnych, bez bariery 100 ha. Chodzi bowiem o zagadnienie o znaczeniu ogólnokrajowym, występujące we wszystkich regionach, a zwłaszcza północnym i zachodnim, gdzie pilnego zagospodarowania wymagają ziemie po byłych państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane w senackim projekcie zwolnienie z podatku rolnego nabywanych gruntów rolnych do 100 ha przeliczeniowych może mieć uzasadnienie w Polsce południowej i środkowej, gdzie ziemia na ogół jest już zagospodarowana. Tak więc dotyczyć to może niewielkiej liczby rolników, prowadzących dotychczas małe i średnie gospodarstwa rodzinne. Można więc zakładać, że z punktu widzenia rolnictwa i wsi nie będzie to miało większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselTadeuszMatyjek">Trzeba jednak zaznaczyć, że problem ten może negatywnie rzutować na kondycję finansową gospodarstw i rolników zamieszkałych w regionach północnym i zachodnim, gdzie znajduje się wiele gospodarstw mających już dzisiaj powyżej 100 ha. Gdyby ci rolnicy chcieli powiększyć swoje gospodarstwa, ulgi te by im nie przysługiwały.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselTadeuszMatyjek">Nasuwa się dodatkowy problem społeczny, związany z obiektywną oceną dokonywaną przez samorząd gmin. Nie zostały także sprecyzowane kryteria, według których będą stosowane ulgi podatkowe, jak również ich wielkość, czas obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselTadeuszMatyjek">W tej sytuacji logiczne byłoby przedstawienie rozwiązania uwzględniającego właśnie warunki lokalne, w tym obowiązujące w regionach, gdzie gruntów rolnych jest znacznie więcej niż chętnych do ich nabywania. Proponowałbym, aby dla tych regionów zmienić ograniczenia ze 100 ha do np. 500 ha przeliczeniowych. Byłaby to propozycja wychodząca naprzeciw potrzebie trwałego zagospodarowania gruntów, leżących często odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselTadeuszMatyjek">Trzeba także zauważyć, że środki produkcji są bardzo drogie, wobec czego państwo powinno wesprzeć i pomóc tym rolnikom, którzy podjęli dodatkowy wysiłek, zwiększając areał posiadanych gruntów powyżej ustawowej wielkości. Rolnik, który chce nabyć dodatkowe grunty, będzie już i tak obciążony różnymi wydatkami związanymi z prowadzeniem powiększonego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselTadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa zakłada czasowe zwolnienie z podatku rolnego nabywanych gruntów rolnych do 100 hektarów przeliczeniowych we wszystkich regionach jednakowo, co budzi wątpliwości. Przecież tak naprawdę nie wiadomo, ilu rolników będzie to dotyczyło. Oczekujemy odpowiedzi na to pytanie ze strony rządu i wnioskodawców. Chodzi o precyzyjne określenie celów proponowanej nowelizacji ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselTadeuszMatyjek">Mam nadzieję, że wątpliwości, o których mówiłem, oraz propozycja podniesienia progu, na przykład do 500 ha przeliczeniowych, zostaną odpowiednio uwzględnione w pracach komisji sejmowych nad projektem, proponowanych przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Matyjek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekSawicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Odniosę się krótko do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk nr 1019).</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekSawicki">Projekt ten w całości popieram i proponuję przekazanie go do stosownych komisji. W komisjach będę proponował jeszcze wniesienie poprawek dotyczących modyfikacji tego ograniczenia i wyłączenia z niego zarówno spółek pracowniczych, gdzie odpowiednio trzeba by było dokonać przeliczenia na rodziny pracownicze, które te spółki zakładają, jak i spółdzielni, również ze względu na rodziny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekSawicki">Dziwię się przy okazji tej dyskusji, że głównie koledzy z SLD nie zauważają problemu gospodarstw wielkoobszarowych i tego, że ograniczenie, które nie ma za zadanie zmniejszenia lub zahamowania produkcji czy stosowania restrykcji wobec tych gospodarstw, preferuje jedynie niektórych, odnosi się tylko do gospodarstw o powierzchni do 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekSawicki">Chciałbym, żeby sprawa była dosyć jasna, jeśli chodzi o dostępność kredytów dla tych gospodarstw, o stanowisko, które rząd wobec tego projektu przedstawił, w wypowiedziach bowiem i w piśmie wygląda to ładnie, natomiast trochę gorzej w realizacji. Przeczy temu choćby zasada kredytowania zakupu gospodarstw o powierzchni 100, 200, 500 ha. Te preferencje powodują, że środki budżetowe przepływają przez rolnictwo do prywatnych kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarekSawicki">Pytam tutaj z całą odpowiedzialnością: Czy rolnictwo ma być miejscem harówki i ciągłej udręki dla jednej grupy społecznej, a dla innej - miejscem robienia dobrych interesów i nadmiernego bogacenia się? Czy rolnictwo ma być również swego rodzaju sposobem na życie? Ja traktuję je jako sposób na życie i dlatego propozycje, które przedstawialiśmy wcześniej, na przykład z grupą posłów w oświadczeniach poselskich lub gdy składaliśmy projekt ustawy o gospodarstwie rodzinnym, zmierzają do kompleksowego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMarekSawicki">Chcę również podkreślić z całą stanowczością, że we wszystkich krajach Wspólnot Europejskich w okresie powojennym dokonały się reformy i tam nikomu nie śni się dzisiaj powracać do folwarków i stosować preferencji w nabywaniu, zakupie czy tworzeniu wielkoobszarowych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselMarekSawicki">Dlatego też dziwią mnie w dyskusji pomiędzy grupą posłów a resortem rolnictwa odpowiedzi dyrektora Brzózki i dyrektora Kwiecińskiego, że nie ma żadnych ograniczeń w rozwijaniu wielkości gospodarstw w krajach Wspólnot Europejskich. Przecież w moim wystąpieniu poselskim, w moim oświadczeniu nie pytałem i nie twierdziłem, że są ograniczenia dotyczące wielkości nabywanych gruntów. Proponowałem tylko zakład, którego suma została w moim piśmie do posłów podwojona, dzisiaj wynosi 2 mld złotych starych. Proponowałem zakład, proszę wskazać mi kraj członkowski, w którym stosuje się preferencje przy nabywaniu i tworzeniu folwarków. Od tego mojego oświadczenia minęło ponad półtora miesiąca, odpowiedzi nie mam.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Sawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, zostało niewiele ponad minutę czasu klubowego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Gdyby pani marszałek była tak uprzejma, nie była rygorystką i dołożyła mi półtorej minuty, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, ze względów formalnych nie mogę, bo muszę stosować jednakowe reguły, ale bardzo proszę, może przynajmniej wnioski końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na skutek różnych przyczyn, wynikających także z koncepcji, jakie różne rządy w minionym okresie miały w stosunku do przyszłości polskiego przemysłu obronnego, oraz czasami, najoględniej mówiąc, naiwnych koncepcji dotyczących polskiej armii (przypomnę tylko, że niektóre ugrupowania głosiły hasła o niemoralności produkcji sprzętu obronnego), Ministerstwu Obrony Narodowej przez szereg lat obniżano środki przyznawane z budżetu. Przez ostatnie 9-10 lat zmalały one 2,5-krotnie. Mimo pewnych ograniczeń wydatków, moim zdaniem niewystarczających, trzeba przyznać, że w niektórych działach - np. Ordynariat Polowy, budowa obiektów kultu religijnego, sygnety, orkiestry itd. - od lat w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zwiększają się udziały wydatków na utrzymanie stanów osobowych, eksploatację obiektów i utrzymanie w jakim takim stanie techniki wojskowej, natomiast maleje procentowo ilość środków na zakupy sprzętu i uzbrojenia, a więc nowej techniki. Jaki to ma i musi mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa, nie muszę Sejmowi uzmysławiać. Groźne pomruki ze Wschodu powinny być ostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">16 lutego br. Sejm przyjął uchwałę postulującą systematyczny wzrost środków w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednakże spodziewany limit środków dla resortu obrony narodowej na rok przyszły nie spełni oczekiwań i nie pozwoli na zmniejszenie powstałych zaległości w finansowaniu sił zbrojnych, szczególnie w zakresie modernizacji technicznej wojska. Sytuację pogarsza fakt, że 5 lipca 1996 r. wygasa uprawnienie ministra finansów do ustalania listy towarów, w stosunku do których stosuje się zerowe stawki podatku od towarów i usług. Zastosowanie do sprzętu wojskowego stawki powszechnej spowoduje, bo musi spowodować, znaczny wzrost wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej. Warto zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że od 1994 r. do 1995 r. obciążenia z tego tytułu w Ministerstwie Obrony Narodowej wzrosły o 155 mld zł. Według szacunków MON wielkość obciążeń w wypadku wprowadzenia stawek powszechnych zwiększy się o następne 300-400 mld zł, a więc o kwotę, która, gdyby ją przeznaczyć na zakup sprzętu w polskich zakładach przemysłu obronnego, mogłaby uratować parę setek miejsc pracy, posuwając do przodu proces unowocześnienia polskiej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, przykro mi, ale dodatkowe półtorej minuty pan poseł wykorzystał.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę, naprawdę wnioski końcowe. Nie chciałabym panu posłowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Dziękuję pani bardzo. Przekażę do protokółu pozostałą część wystąpienia, a jednocześnie deklaruję poparcie dla wnoszonej przez grupę posłów noweli.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zdzisław Tuszyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej szerokiej dyskusji nad zmianami ustaw podatkowych pragnę zabrać głos w sprawie proponowanych zmian w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartych w drukach nr 1104, 1108 i 1109. Te trzy projekty, poselskie i komisyjny, dotyczą jednego problemu, bardzo ważnego społecznie. Bez tej inicjatywy z dniem 1 stycznia 1996 r. na materiały i usługi budowlane nastąpi wzrost stawki VAT z 7% do 22%. Wynika to z art. 51 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. Z informacji rządowej wynika, że twórcy tej ustawy zakładali na 3 lata niższą stawkę na materiały i usługi budowlane nie w sensie preferencji, a tylko celem złagodzenia skutków wprowadzenia VAT. Mieli oni na uwadze, że przed wprowadzeniem tej ustawy materiały i usługi budowlane były zwolnione od podatku obrotowego. Dotychczasowe wyniki budownictwa potwierdziły, że nie były to preferencje, gdyż przez te lata spadała liczba budowanych mieszkań. Pragnę potwierdzić, że coroczne bilansowanie budżetu państwa po stronie dochodów i wydatków jest podstawowym obowiązkiem rządu. Jednak ten obowiązek nie może być spełniany kosztem społeczeństwa, szczególnie w tak drażliwej sprawie, jaką jest problem mieszkaniowy setek tysięcy polskich rodzin. Zwracamy po raz kolejny uwagę, że z roku na rok spada liczba budowanych i oddawanych mieszkań, jednocześnie szczupłość środków finansowych, jakimi dysponują właściciele mieszkań, powoduje fizyczne ubywanie substancji mieszkaniowej w wyniku braku remontów. Ta sytuacja znana jest rządowi, problem ten był częstym tematem debat sejmowych, dezyderatów, interpelacji i zapytań. Społeczeństwo oczekiwało i nadal oczekuje na radykalne rozwiązanie w tym zakresie, w tym na znaczne preferencje kredytowe i podatkowe. Jednak rzeczywistość jest całkiem inna. Szybko rosną ceny jednego metra kwadratowego budowanych mieszkań, rosną opłaty czynszowe, a spłaty kredytów zaciągniętych na budowę mieszkań stają się coraz bardziej nierealne, mimo dużych nakładów państwa na wykup części odsetek. Stwierdzam, że po dłuższym, a więc prawie trzyletnim okresie w miarę stabilnych, ale nie najlepszych warunków podatkowych, szereg spółdzielni mieszkaniowych, a także inwestorzy indywidualni dostosowali się do istniejących praw podatkowych i kredytowych, znacznie obniżając koszty budowy. Coraz częściej rozpoczynają budowę w oparciu o środki własne, a także przyszłych mieszkańców. W małych i średnich aglomeracjach miejskich realny koszt budowy 1 metra kwadratowego wynosi od 400 do 500 zł. Uważam, że jest to tendencja pozytywna, której nie można niszczyć zmianą reguł podatkowych, wręcz odwrotnie - należy wspomagać przez radykalne rozwiązanie w zakresie odpisu od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanSwirepo">Uważamy, że obniżenie wpływów budżetowych o 217 mln zł, wynikające z utrzymania 7-procentowej stawki VAT na materiały i usługi budowlane przez 3 następne lata, nie jest zagrożeniem dla budżetu. Takie rozwiązanie pozwoli raczej na utrzymanie tendencji wzrostowej, która w tym roku, choć powolna, ale jest widoczna w budownictwie mieszkaniowym. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego apeluję do szanownych posłanek i posłów, aby głosowali za przyjęciem rozwiązań przedstawionych w druku nr 1109, ale do prac w komisjach proponuję skierować też wszystkie pozostałe projekty. Będzie to nasz bardzo widoczny wkład w rozwój budownictwa mieszkaniowego, wkład w rozruszanie jednego z kół napędowych naszej gospodarki, którym jest i powinno być budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zostały 3 minuty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Następnym mówcą, jeżeli pan nie wyczerpie czasu, będzie pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawMasternak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym się pokrótce odnieść do stanowiska rządu, zawartego w załączniku nr 5, wyrażonego wobec poselskiego projektu ustawy z druku nr 1144. Takie stanowisko rządu wydaje się powierzchowne - to jest najdelikatniej powiedziane - ponieważ niczego nie wyjaśnia. Owszem, trafia może do przekonana, że ceny paliw w Polsce są bardzo niskie w stosunku do krajów Wspólnoty Europejskiej. Natomiast trzeba by do tego dodać, ile rolnik polski bierze za płody i produkty rolne, a ile bierze za nie rolnik francuski, belgijski czy inny, według porównania przedstawionego w tym stanowisku rządowym. Te ceny są przynajmniej dwu-, trzykrotnie wyższe. Trzeba by więc całościowo traktować sprawę, czy paliwo dla polskiego rolnika jest drogie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawMasternak">Druga kwestia. Kosztem polskiego rolnika odbywała się dotychczas walka z inflacją, zbijano inflację kosztem rolnika. I o tym także musimy pamiętać. Takie tłumaczenie do mnie nie trafia. Stanowisko rządowe, według mnie, jest absolutnie niekompletne. Przykładem mogą być, króciutko jeszcze powiem, kredyty rolne. Tyle było zachwytów - że 10%, że 20%. Tylko kiedy porównamy ten najbardziej korzystny kredyt 10-procentowy do kredytu 40-procentowego, np. w handlu, to relatywnie ten komercyjny kredyt 40-procentowy dla handlowca jest o wiele niższy niż ten 20- czy 10-procentowy dla rolnika, który obróci nim najwyższej raz w roku, a handlowiec może to robić wiele razy. I dlatego nie zachwycajmy się tym, jak to jest dopieszczane polskie rolnictwo. Myślę, że powinno się całościowo traktować tę sprawę. Mówienie o braku pieniędzy, kiedy nie widzi się naprawdę nędzy rolnika, jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselStanislawMasternak">Krótko odniosę się jeszcze do ustawy dotyczącej podatków, którą przedstawił senator Adamiak. Projekt tej ustawy jest jak najbardziej godny poparcia. I chciałbym w tym momencie krótko odpowiedzieć panu posłowi Ajchlerowi, który wprawdzie skierował nie do mnie to pytanie, lecz do senatora Adamiaka - nie chcę go wyręczać - na pytanie: Co to znaczy ˝właściwy rolnik˝ czy ˝prawdziwy rolnik˝. Otóż właściwy rolnik moim zdaniem to taki, który osobiście, własnoręcznie pracuje w rolnictwie. Natomiast dzierżawca jest niczym innym jak byłym ziemianinem; i ten rolnikiem nie jest. Podejrzewam, że poseł Ajchler także nie jest rolnikiem w czystym wydaniu, bo jest chyba szefem spółdzielni. Nie wiem, czy kiedyś miał w ręku jakieś narzędzie pracy. I odcisków pewnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Masternak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czas klubu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeszcze pani poseł, zdaje się, chce zabrać głos. Czas klubowy wynosi 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Zabiorę głos na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Już jest koniec wystąpień, pani poseł, dlatego że wszyscy zapisani na liście mówców posłowie są z klubów, które wyczerpały już swoje limity czasu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, 2 minuty, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo przepraszam, ponieważ na liście mówców są jeszcze zapisani inni posłowie, myślałam, że są oni przede mną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się dzieje, że trwająca od wczoraj debata podatkowa jest debatą kompleksową, dotyczy różnych rodzajów podatków. Najgorzej bowiem jest, kiedy się mówi o każdym podatku zupełnie odmiennie i w dużym odstępie czasowym. Trzeba się zastanowić, czego się chce. Czy chce się wysokich stawek podatkowych i wielu różnych wyłączeń podatkowych, czy też chce się mieć średnie stawki podatkowe - stopniowo obniżane - i ograniczanie wyłączeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się, że na tej sali przy różnych okazjach występują sprzeczne tendencje. Raz się mówi: jestem za niskim podatkiem. Za chwilę się mówi: jestem za tym, żeby dać duże emerytury rolnicze. Następnym razem się mówi, że się chce mieć ulgę w podatku. Jeszcze innym razem się mówi, że gmina także generalnie powinna udzielać ulg, np. na każdy zakup ziemi powyżej 100 ha. Do czego to prowadzi?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest jeszcze przykład, który dzisiaj się pojawi w trakcie debaty dotyczącej budownictwa mieszkaniowego. Będziemy bowiem mieli nowy fundusz, też wymagający dodatkowych pieniędzy budżetowych. Za chwilę trzeba będzie także dofinansować kredyty - też z pieniędzy budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A zatem na koniec tej debaty poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby pytanie: Czego w gruncie rzeczy chcemy? Czy naprawdę chcemy wysokich podatków i najróżniejszych wyłączeń? Czy też przestaniemy partykularnie patrzeć na interesy poszczególnych grup i spojrzymy na to szerzej, tak aby stworzyć warunki do stopniowego obniżania podatków? Taki jest nie tylko mój punkt widzenia, ale również i Unii Pracy. Ten partykularyzm w podatkach nie może być nadmierny, bo prowadzi do bardzo niedobrych rozstrzygnięć. Prowadzi w gruncie rzeczy do tego, że z jednej strony ogranicza się w sposób niebezpieczny funkcję państwa, a z drugiej strony sprawia, że deklaracje polityczne składane z tej trybuny nie mają praktycznie realnych szans na realizację.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselRomualdAjchler">(Proszę o głos, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł chciałby zabrać głos? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselRomualdAjchler">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dwa słowa do pana Masternaka. (Głos z sali: Do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pozostawmy sobie tytuły. Muszę pana zapewnić, choć nie wiem, czy pan miał jakieś narzędzia rolnicze w ręku, że jestem właścicielem 50 ha ziemi. Wywodzę się z takiej rodziny, z jakiej być może pan się nie wywodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam. Proszę wypowiedzieć się ściśle w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRomualdAjchler">(To jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To nie jest sprostowanie. To jest polemika z wystąpieniem pana posła Masternaka. Pan poseł będzie uprzejmy wypowiedzieć się ściśle w trybie sprostowania. Chodzi o źle zrozumiane bądź źle przytoczone przez pana posła Masternaka pana twierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pan Masternak stwierdził, że nie mam nic wspólnego z rolnictwem, że nie jestem rolnikiem. Stwierdził, że nie miałem narzędzi rolniczych w ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Więc chciałbym to, pani marszałek, sprostować. Tylko o to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, pan to sprostował i niestety nie ma możliwości dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Pan poseł może to zrobić w formie oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselRomualdAjchler">(Ja dopiero zacząłem prostować, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">(To nie jest takie proste.)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo przepraszam, naprawdę jest mi niezręcznie panu przerywać, ale nie ma możliwości polemiki, nawet najbardziej słusznej w pana pojęciu, z wystąpieniami innych posłów. Czas klubowy został wyczerpany i niestety nie jestem w stanie udzielić panu głosu. To są żelazne reguły i jeśli nie będziemy się do nich stosować, trudno nam będzie debatować na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselRomualdAjchler">(Dziękuję, pani marszałek. Będę musiał skorzystać z formy oświadczenia, bo nic innego mi nie pozostało.)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#GlosZSali">(Ty jesteś urzędnikiem, kolego, nie rolnikiem.)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do wystąpień przedstawicieli wnioskodawców projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana Ryszarda Bondyrę. Następnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do uwag zgłoszonych w trakcie dyskusji i do przedstawionego dzisiaj stanowiska rządu odnośnie do projektu zaprezentowanego przeze mnie wczoraj Wysokiej Izbie, dotyczącego wprowadzenia do prawodawstwa Rzeczypospolitej Polskiej kwestii paliwa rolniczego jako trwałego rozwiązania. Jeszcze raz przypomnę, że intencją posłów wnioskodawców jest umożliwienie, przynajmniej częściowe, konkurencyjności polskich produktów rolnych w perspektywie zniesienia barier celnych w ramach Układu Europejskiego i Światowej Organizacji Handlu (GATT/WTO). Zaniechanie wprowadzenia podobnych form wspierania doprowadzi do likwidacji polskiego rolnictwa. Jeżeli o to chodzi stronie rządowej, to proszę to jasno powiedzieć, ponieważ utrzymywanie rolnictwa w stanie agonalnym jest co najmniej niehumanitarne. Ile lat polski rolnik może jeszcze utrzymywać produkcję dokładając i zużywając majątek trwały, gromadzony niejednokrotnie przez pokolenia? Kiedy i za jakie środki będzie mógł go odtworzyć?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselRyszardBondyra">Argument przedstawiony w stanowisku rządu odnośnie do paliwa rolniczego, polegający na porównaniu cen oleju napędowego w krajach Wspólnot Europejskich, jest wyrafinowaną obłudą. Nie przedstawiono całości problemu i pozostałych relacji, a można było podać relację cen produktów rolnych we Wspólnotach Europejskich i w Polsce. I tak dla przykładu podaję: pszenica pastewna jest droższa w wypadku rolników Wspólnot Europejskich o 51%, jęczmień pastewny o 71%, kukurydza o 86%, buraki cukrowe o 100%, trzoda o 45%, a mleko nawet o 480%. Do tego należy dodać stopę protekcji artykułów rolnych - i tak w odniesieniu do pszenicy jest to 118%, w wypadku jęczmienia 111%, kukurydzy 95%, wieprzowiny 33% i mleka 179%. Do tego należy jeszcze dodać wsparcie dochodów bezpośrednio w wysokości około 500 USD na 1 ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselRyszardBondyra">Następny argument przytoczony przez stronę rządową to stwierdzenie, że wprowadzając paliwo rolnicze likwidujemy pobór symbolicznego - zdaniem rządu - podatku rolnego. Chciałbym zapytać, w której części projektu nowelizacji ustawy proponujemy zniesienie podatku rolnego? Być może ktoś odczytał to między wierszami. Przypomnę, że czasy cenzury dawno się skończyły i nikt w Rzeczypospolitej nie musi pisać półsłówkami, chyba że niektórzy nie mogą pozbyć się skrzywienia zawodowego nabytego w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselRyszardBondyra">Rolnicy nie stosują odpisów podatkowych jak inne podmioty gospodarcze działające w sferze gospodarki. Jak rozumieć stwierdzenie zawarte w stanowisku rządu na stronie 2, że przepis zwalniający z podatku akcyzowego olej napędowy przeznaczony dla rolnictwa nie złagodzi dysparytetu dochodów ludności rolniczej i pozarolniczej, i zapis na stronie 1 (załącznik nr 5), gdzie rząd stwierdza, iż proponowana zmiana wprowadzająca paliwo rolnicze stanowi faktycznie dotację dla rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselRyszardBondyra">Panie ministrze, my nie chcemy dotacji budżetowych. Naszą intencją jest zmiana prawna systemu podatkowego, i tylko tyle. Pan poseł Ajchler stwierdził, że lepszym rozwiązaniem byłoby być może wypełnianie czegoś w rodzaju PIT, i wypłata następowałaby przy wpłacaniu podatku gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselRyszardBondyra">Moim zdaniem, panie pośle, system proponowany przez pana zmierza do formy stosowanej w 1993 r. - bez udokumentowania zakupu oleju napędowego i zapłacenia podatku akcyzowego w momencie zakupu nastąpi zwrot.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselRyszardBondyra">Propozycja oświadczenia na wzór niemiecki w naszym rozwiązaniu nie znajduje miejsca, ponieważ ograniczamy ilość paliwa do 84 litrów na hektar.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselRyszardBondyra">Poseł Saar z BBWR boi się mitręgi biurokratycznej. Przy wprowadzaniu paliwa rolniczego, panie pośle, w 1993 r. nie spotkałem się, aby w jakimkolwiek urzędzie gminy bądź urzędzie skarbowym była zatrudniona dodatkowa osoba, a po zaprzestaniu funkcjonowania dopłat do paliwa została zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselRyszardBondyra">Chciałbym zadać pytanie pani poseł Stolzman: Czy zwolnienie z podatku akcyzowego oleju napędowego wpłynie na wzrost kosztów produkcji? Tak to wynikało z pani wypowiedzi. Należy sobie tutaj wyjaśnić, czy po otwarciu granic i zredukowaniu stawek celnych chcemy mieć na polskich stołach obce produkty, a rolników w kolejkach po zasiłki dla bezrobotnych. Rodzi się także pytanie: Za jakie środki sprowadzimy tę żywność? Czasy darów z przeterminowaną żywnością dawno się skończyły. Jakoś kraje zachodnie nie kwapią się z akcją charytatywną, a ceny produktów rolnych na rynkach zachodnich nie są na kieszeń polskich konsumentów - już kończę - i pani poseł bardzo dobrze o tym wie. Pani poseł, jeszcze jedno. Nie chcemy zwrotu podatku akcyzowego od benzyny, tylko od oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselRomualdAjchler">(Chciałem sprostować wypowiedź posła, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Jestem zmuszona ponownie przypomnieć, że to w trybie sprostowania wypowiedzi, a nie w formie argumentu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRomualdAjchler">Tak. Chciałbym więc sprostować, pani marszałek, i zwrócić uwagę panu Bondyrze, że nie mówiłem o PIT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, czy pan poseł w trybie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardBondyra">Tak. Przepraszam pana posła. Moja wypowiedź nie dotyczyła pana posła Ajchlera, tylko pana posła Aumillera z Unii Pracy. Przepraszam pana bardzo, że się przejęzyczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego, a następnie pana posła Romana Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Miałem zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedłożyć Wysokiej Izbie projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym. Przedstawiając propozycje, wnosiłem o przedłużenie okresu obowiązywania dotychczasowych stawek preferencyjnych odnośnie do zakupu lokali mieszkalnych, tak w obrocie krajowym, jak i w imporcie oraz w odniesieniu do materiałów budowlanych, robót budowlanych dotyczących budownictwa mieszkaniowego, prac remontowych, jak również infrastruktury towarzyszącej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wszystkie wypowiedzi posłów, tak w imieniu klubów, jak i indywidualne, mogą świadczyć o poparciu tego projektu, za co już w tej chwili serdecznie dziękuję. Chciałbym jednak kilka zdań jeszcze do tego dodać. Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że dyskusja wykazała, że Wysoka Izba konsekwentnie zamierza realizować przyjętą 3 miesiące temu uchwałę Sejmu w sprawie polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji. Właśnie w tej uchwale stwierdzono, po pierwsze, że budownictwo mieszkaniowe, ba, cała gospodarka mieszkaniowa przeżywa głęboki kryzys, a po drugie, że brak mieszkań to zjawisko społeczne. I trzeci niezwykle istotny wniosek - że konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest tworzenie warunków umożliwiających zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W czasie tej dyskusji dwa problemy zostały jednak krytycznie przedstawione; zwrócono uwagę na niedopracowanie tego wniosku. W związku z tym czuję się zobowiązany powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Pierwsza sprawa to geneza decyzji Sejmu w sprawie stawek preferencyjnych i druga - uzasadnienie kosztów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Trzy lata temu Sejm podjął decyzję o wprowadzeniu stawek preferencyjnych. Wówczas większość ludzi była przekonana, że już sama 7-procentowa stawka jest wystarczającym instrumentem do ożywienia w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. Ci, którzy byli za całkowitym zwolnieniem podatku, byli w mniejszości. Dzisiaj możemy powiedzieć, że ten instrument nie był wystarczający. Jako zasadnicze przesłanki wprowadzenia stawek preferencyjnych przyjęto: po pierwsze, i bardzo istotne, wysoką inflację, po drugie, to, że wówczas do dyspozycji były tylko kredyty wysoko oprocentowane, i po trzecie, bardzo słabe możliwości finansowe społeczeństwa. Dzisiaj możemy powiedzieć, że sytuacja się prawie w ogóle nie zmieniła. Co prawda inflacja jest mniejsza, ale jest jeszcze bardzo uciążliwa, kredyty, z jakich możemy korzystać, są wysoko oprocentowane, a możliwości finansowe społeczeństwa, jak sądzę, są bardziej ograniczone niż 3 lata temu. W związku z tym to uzasadnienie, które Wysoki Sejm uznał za pełne, w dalszym ciągu ma moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga sprawa dotycząca uzasadnienia - koszty wprowadzenia tej noweli. Rzeczywiście w uzasadnieniu nie ma analizy kosztów. Oparliśmy jednak nasze rozważania na bardzo wnikliwych obliczeniach Ministerstwa Finansów. Minister finansów ocenił, że wprowadzenie stawki 22-procentowej może doprowadzić do wzrostu budżetu nawet o 600 mln zł, a w wypadku stawki 12-procentowej będzie to 217 mln zł. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nie uważa jednak, że to jest suma określająca koszty wprowadzenia noweli. Przecież wprowadzenie już nawet stawki 12-procentowej doprowadzi do wzrostu kosztów budownictwa, kosztów 1 m2 powierzchni użytkowej, a zatem spowoduje ograniczenie popytu w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. Wzrost stawki doprowadzi też na pewno do wzrostu kosztów prac remontowych, a zatem sprawi, że ograniczony będzie zakres rewaloryzacji, rewitalizacji istniejących zasobów budownictwa mieszkaniowego. Trzeba także zdawać sobie sprawę, że wzrost stawki doprowadzi, chociaż może w mniejszym stopniu, do inflacji. Ale, co istotniejsze - chciałbym na to zwrócić uwagę - przy analizie nie można zapomnieć, że nastąpi zwiększenie zobowiązań z tytułu premii gwarancyjnych wypłacanych z budżetu państwa, nastąpi zwiększenie zobowiązań z tytułu wypłacania rekompensat finansowych kandydatom spółdzielni, którzy podejmują indywidualnie działalność inwestycyjną, i nastąpi także zwiększenie zobowiązań z tytułu dodatków mieszkaniowych wypłacanych albo z budżetu centralnego, albo z budżetów lokalnych. W związku z tym zdaniem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej szacunek Ministerstwa Finansów nie jest całkowity, jest przeprowadzony tylko w sferze finansów, a i pod tym względem też jeszcze nie jest kompletny. Uważamy, że jest to znacznie mniejsza korzyść dla budżetu, jeśli uwzględnimy większe zobowiązania z tytułu - jak już wspomniałem - premii gwarancyjnych, rekompensat i dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Mając na uwadze procesy społeczno-gospodarczego rozwoju kraju, komisja uznała, że podwyższenie stawki VAT w zakresie budownictwa i mieszkalnictwa może mieć w ogóle negatywny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego, a następnie pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym w imieniu posłów, którzy razem ze mną opracowali projekt w sprawie podatku VAT, ulg w tym podatku, podziękować za przychylność większości klubów poselskich. Chciałbym przypomnieć przy tej okazji, że to był pierwszy projekt, który został złożony do laski marszałkowskiej. Drugi projekt w tej sprawie był komisyjny, jak mówiłem: bardzo dobry. I trzeci - projekt KPN, który być może, a nawet na pewno, ma pewne znamiona polityczne; poszedł bardzo daleko i sądzę, że rzeczywiście jak gdyby przekroczono w tym wypadku pewne granice, jeśli chodzi o obiektywne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym też powiedzieć w związku z wystąpieniem pani Ziółkowskiej, że wczoraj kilka razy zabierałem głos, przedstawiłem pewne wyliczenia jeszcze raz, chciałem udowodnić, że aby dać, to trzeba mieć, że trzeba nieustannie szukać takich rozwiązań, które dadzą wpływy do budżetu, które są prorozwojowe, żeby spełniać oczekiwania, o których mówi Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselRomanNowicki">Myślałem, że po wczorajszym wystąpieniu, w którym przedstawiłem pewne dowody, nasz tradycyjny spór z uroczą panią poseł Ziółkowską jakoś się zakończy. Okazuje się, że będzie on wieczny. Cieszę się z tego, bo zawsze, jak będziemy wracali do tych tematów, z przyjemnością będę również wracał do dyskusji z panią posłanką, która rzeczywiście ma też wiele do powiedzenia w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselRomanNowicki">Proszę państwa, chciałbym odpowiedzieć jeszcze w dwóch zdaniach na to, co się przewijało w niektórych wystąpieniach. Otóż przewijało się takie oto stwierdzenie, że ulgi, ulgi, ulgi i nic w budownictwie, i budownictwo leci na łeb na szyję. Proszę państwa, to świadczy tylko o jednym, że mamy czkawkę w tej sprawie, że nie ma kompleksowych rozwiązań, że od początku jest tak, że jedną ręką dajemy jedną, drugą ulgę i boimy się dokończyć tej sprawy i powiedzieć, że, jak wskazuje przykład innych krajów na świecie, budownictwo jest szansą. Boimy się to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselRomanNowicki">Pani Ziółkowska mówi o tym, że tych ulg jest dużo i że liczba mieszkań spada. Chciałbym pani posłance powiedzieć - i możemy sobie spróbować porozmawiać o tym - że w wielu krajach, które postawiły na budownictwo mieszkaniowe, nie tylko dlatego, że była bieda mieszkaniowa jak u nas, gdzie 2 mln samodzielnych gospodarstw mieszkaniowych nie ma odrębnego mieszkania (ale zostawmy tę biedę na boku i mówmy o interesach), nawet w czasie głębokiego kryzysu, przeznaczano z budżetu od 4 do 6% PKB na budownictwo po to, żeby były duże wpływy do budżetu. To nie jest to samo, co dawać na inne obszary. W tym przypadku dawano na budownictwo, bo to zwiększało wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselRomanNowicki">U nas od trzech lat przy rządach lewicowych ten procent systematycznie spada. A więc wygląda na to, że idziemy w kierunku postulatów Unii Pracy, która mówi: dać, a mało myśli o tym, jak mieć w tym budżecie. Chciałbym kiedyś posłuchać takiego wystąpienia ze strony Unii Pracy czy pani posłanki, które by mówiło o tym, co wmontować w budżet i może wyłożyć trochę pieniędzy, żeby to przyniosło budżetowi jakieś dodatkowe zyski, jak to skonstruować, a nie tylko mówić o tym, żeby przeznaczać bez przerwy nowe ulgi dla biednych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselRomanNowicki">I na koniec chciałbym jeszcze raz podziękować za poparcie wielu klubów. Będziemy o tym dyskutowali w komisjach. Mam wrażenie, że może dojdziemy do wspólnego wniosku, że to jest jedna z tych dziedzin, które warto wspierać, bo ona da jakieś szanse gospodarce narodowej. Jeżeli znajdziemy inne obszary, które dadzą te szanse, to chętnie to poprę. Ale myślmy również o tym, skąd wziąć pieniądze dla biednych ludzi i na pomoc, a nie tylko o tym, że te ulgi jak gdyby dominują w budownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Roman Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Tak, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Widocznie niejasno mówię. Unia Pracy i ja osobiście mówimy tak: 1,5 mln gospodarstw nie ma mieszkań. Trzeba ten problem rozwiązać, ale dotychczasowe metody jego rozwiązywania w postaci tych ulg są po prostu nieskuteczne. I udowadniać nikomu tego nie trzeba, bo liczba mieszkań spada gwałtownie, rok w rok i w tym roku także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że jestem w bardzo komfortowej sytuacji i że jestem bardzo zadowolony z przebiegu debaty nad naszym projektem senackim o podatku rolnym, ponieważ praktycznie wszystkie kluby parlamentarne popierają nasz projekt, uważając, że jest to projekt słuszny. Wobec tego ustosunkuję się tylko do tych uwag krytycznych i zapytań, jakie zostały do mnie tutaj skierowane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJanAdamiak">Otóż pan poseł Ajchler zapytał mnie, co rozumiem przez pojęcie ˝właściwy rolnik˝. Pan poseł Masternak próbował mnie wyręczyć, ale muszę stwierdzić, że wyręczył mnie nieudolnie. Otóż ja i Senat rozumiemy przez pojęcie ˝właściwy rolnik˝ takiego rolnika, którego podstawową i jedyną działalnością jest działalność rolnicza. I nie chodzi tutaj o typ własności, a więc rozumiemy przez to zarówno rolnika indywidualnego, rolnika spółdzielcę, jak i tego, który zarządza majątkiem państwowym, gospodarstwem państwowym. Tak właśnie rozumiemy pojęcie ˝właściwy rolnik˝. Natomiast dla mnie i dla Senatu nie jest rolnikiem firma Elektromis, która wykupiła parę gospodarstw</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorJanAdamiak">, czy jakiś bank, którego działalność podstawowa jest zupełnie inna. Nasz projekt zmierza właśnie w tym kierunku, żeby właściwy rolnik - w tym pojęciu, o jakim powiedziałem - był zwalniany od tego podatku, a nierolnik nie był od niego zwalniany. Nie wiem, czy na pewno wszyscy państwo posłowie wiedzą, że obecna ustawa podatkowa dopuszcza zwolnienia wszystkich podmiotów od tegoż podatku rolnego, bez względu na to, kto jest tym podmiotem, kim jest i jaką prowadzi działalność. I muszę powiedzieć, że zarówno poseł Matyjek, jak i poseł Ajchler chyba niezbyt dokładnie czytali nasz projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorJanAdamiak">O co tutaj chodzi? Bo my, proszę państwa, nie mówimy, że ograniczamy zwolnienia od podatku tylko do gospodarstw o powierzchni do 100 ha. To nie jest prawda. My tylko ograniczamy. Senat ogranicza zwolnienia od podatku tylko, jeśli chodzi o obligatoryjność zwolnień, do powierzchni 100 ha. Natomiast pozostawiamy zwolnienia na większe obszary, na zakupy większych obszarów w gestii samorządów, gmin. Tak jest, w gestii rad gmin. Wierzymy w mądrość rad gmin, wierzymy, że gmina, biorąc pod uwagę rozwój rolnictwa, takiego spółdzielcę, o którym tutaj mówił pan Ajchler, też zwolni, nie zwolni natomiast z tegoż podatku firmy Elektromis. I nasza idea jest taka, żeby to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorJanAdamiak">Na zakończenie chciałbym do państwa posłanek i posłów zaapelować, byście poparli ten nasz projekt senacki i przyjęli go jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan senator Jan Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselKazimierzWilk">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselKazimierzWilk">(W imieniu wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Aha, bardzo pana posła przepraszam, bo nie miałam zgłoszonego wcześniej pańskiego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Chciałbym się zwrócić do pana posła Nowickiego, który powiedział, że wniosek Konfederacji Polski Niepodległej, projekt klubu KPN, jest polityczny. Otóż nie, panie pośle Nowicki, on jest najbardziej odważny, nie polityczny. Wszystkie te projekty bowiem są polityczne, jeżeli podchodzimy do tego w ten sposób. Mają na celu zmianę polityki państwa w stosunku do budownictwa mieszkaniowego. To taka uwaga do pana, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKazimierzWilk">Natomiast chciałbym w imieniu wnioskodawców podziękować za debatę paniom i panom posłom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Mam pytanie do pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie senatorze, chciałbym tylko zadać panu pytanie. Jeśli tak pan twierdzi i tak pan zdefiniował właściwego rolnika, to dlaczego te pańskie myśli nie zostały zawarte w projekcie senackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli wnioskodawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie ma pytań, to może pan senator będzie uprzejmy odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJanAdamiak">Ależ muszę stwierdzić, że te myśli są zawarte. Otóż ust. 8, który wprowadzamy, wyraźnie o tym mówi. Natomiast proszę zwrócić uwagę, panie pośle, że w polskim rolnictwie obecnie 90% wszystkich gospodarstw to gospodarstwa indywidualne o średniej powierzchni 7 ha. Jakie zatem są możliwości? Po prostu chodzi o to, żeby nie każdy rolnik szedł do gminy z podaniem o zwolnienie go z podatku, bo ile to byłoby podań i jaka by to była papierkowa robota. A więc ograniczamy tę administracyjną, papierkową robotę do tej właśnie powierzchni 100 ha. Natomiast, proszę bardzo, dajemy tę możliwość wszystkim innym poprzez ten ust. 8. Składajcie do rad gmin podania i jeśli uzasadnienie będzie właściwe, rzeczowe, to rada gminy przychyli się do waszej prośby.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt i obowiązek ustosunkować się do debaty związanej z przedłożeniem rządowym, dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy. Ale mam także obowiązek przedstawić stanowisko rządu wobec wniosków poselskich, które były przedmiotem dzisiejszej debaty. Zacznę od tego pierwszego, zwłaszcza że moje zadanie jest stosunkowo proste.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli dobrze zrozumiałem, projekt nasz spotkał się z poparciem przynajmniej większości klubów parlamentarnych. Zgłoszono tylko jedną uwagę, co do której chciałbym jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to propozycja ważna, ale z drugiej strony bardzo ryzykowna. Jeden z mówców zwrócił uwagę, że skoro w zeszłym roku - jeśli dobrze pamiętam rozumowanie - podatek został obniżony z 6 do 5%, a rząd przedkłada zmniejszenie z 5 do 3%, to może dla pewnego stopnia ochrony zmniejszyć go tylko o 1%, czyli zejść do 4%. Zresztą w wyliczeniach, które przedstawił pan poseł - w tej dziedzinie można dawać różne szacunki - ten 1% jest rzeczywiście kwotą znaczącą, my ją szacujemy na ok. 6-7 bln zł. A więc, gdyby podatek wynosił w przyszłym roku nie 3, tylko 4%, kwota dochodów byłaby wyższa. Ok. 21 bln planuje się przy 3%, łatwo policzyć, o ile by to wzrosło. Zaznaczam, że ta kwota 21 bln starych złotych założona jest na przyszły rok przy pewnej ścisłej, ale jednak zawsze mogącej się zmienić prognozie inflacyjnej i prognozie importu. Pamiętajmy, że ta stawka 3-procentowa na przyszły rok została wynegocjowana, gdyż nasi kontrahenci oczekiwali od nas w ogóle zniesienia tego podatku w tym roku. Uważam, że osiągnięcie stanu, w którym Wysoka Izba wprowadzi stawkę 3-procentową, jest chyba granicą sukcesu, jaki w tej dziedzinie możemy osiągnąć. Co nam grozi? Oczywiście nie jest moją rolą, by państwu przedstawiać obraz negatywny, ale lojalność nakazuje, żeby zwrócić uwagę, co mogłoby się stać, gdyby powstał spór na tle wielkości tego podatku. Strona rządowa negocjowała i wynegocjowała stawkę 3%, mimo że druga strona mówiła w ogóle o zwolnieniu już od 1 stycznia przyszłego roku. Moglibyśmy się liczyć - chociaż nie musiałoby to nastąpić - z określonymi działaniami retorsyjnymi wobec polskiego eksportu, co oczywiście nie ma bezpośredniego skutku budżetowego, ale może mieć, ponieważ mogłoby to wpłynąć na ograniczenie polskiego importu. Dlatego też te 3%, które proponuje się w przedłożeniu rządowym, to wielkość przynajmniej niesporna; była ona ustępstwem w stosunku do strony polskiej, gdyż oczekiwano od nas zniesienia tego podatku już od 1 stycznia br. Chcę przypomnieć, że pierwotnie przez stronę rządową przyjęte zostało założenie tego rodzaju, iż pobieranie tego podatku praktycznie rzecz biorąc skończy się w tym roku. Udało się wynegocjować nieco lepsze warunki, ale swoistym kosztem było przyjęcie jednak 3%, a nie 4%. Oczywiście dla nas z pewnych powodów byłoby lepiej, żeby było to 4%. Niemniej to są granice, które prawdopodobnie, jak sądzę, nie będą wywoływać konfliktu z naszymi kontrahentami, z którymi musimy się przynajmniej konsultować.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o projekty poselskie, pisemne stanowisko rządowe zostało przekazane na ręce pana marszałka. Wiem, że panie i panowie posłowie znacie to stanowisko. Można powiedzieć, że do większości projektów, poza jednym, rząd odniósł się krytycznie i to z bardzo różnych powodów. W zasadzie przychylne stanowisko rządu dotyczy wniosku senackiego, będącego ostatnim punktem debaty. Dlatego jeśli Wysoka Izba pozwoli, zajmę się tym na końcu. To jest bardzo skomplikowana materia, gdyż wnioski poselskie dotyczą bardzo różnych problemów, chociaż pozornie wszystkie omawiają ten sam podatek. Trzy z nich dotyczą podobnej kwestii, tzn. budownictwa mieszkaniowego. Dlatego proszę mi pozwolić zacząć od tego zagadnienia, gdyż większość wniosków dotyczy właśnie problemu podatku od towarów i usług. Jednak ze względu na to, że na ten temat stawiano w debacie bardzo różne hipotezy, była także dyskusja o faktach, proszę mi pozwolić podjąć próbę oceny sytuacji, w jakiej się w tym momencie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zacznijmy od tego, że jeśli w tym zakresie nie zostaną podjęte przez Wysoką Izbę czy przez ministra finansów - w zasadzie wchodzą tu w grę tylko te dwa podmioty - jakiekolwiek działania, to od 1 stycznia przyszłego roku obowiązuje z mocy prawa stawka 22%. To podwyższenie stawki nie zostało dokonane przez rząd, tylko tak zadecydował parlament przed trzema laty. Parlament zadecydował wówczas, że stawka 7% będzie stosowana tylko w tym okresie i to z określonych powodów. Bardzo dobrze to pamiętam, bo podczas tej debaty byłem obecny i miałem też zaszczyt reprezentować ówczesny rząd, który nad tą sprawą pracował. Muszę pewną rzecz sprostować - nie jest prawdą, jakoby VAT został wprowadzony w dziedzinie, gdzie nie było podatku obrotowego. Był podatek obrotowy - również 7% - tylko różnił się on tym, że był w obrocie detalicznym, dotyczył konsumentów, natomiast nie występował w tzw. obrocie zaopatrzeniowym. A zatem to, co zostało zrobione dokładnie 5 lipca 1993 r. i ma obowiązywać do 31 grudnia 1995 r., dotyczyło wprowadzenia VAT w miejsce podatku obrotowego, którego stawka też w większości wynosiła 7%. Na część towarów również była 7-procentowa stawka podatku od towarów i usług. Następnie, na mocy noweli, która została wprowadzona na 1994 r., już z inicjatywy rządu pana premiera Pawlaka, ta lista została stosunkowo rozszerzona, tak że w tym zakresie przedmiotowym zastosowanie stawki 7% przedłużyło się od 1 stycznia 1994 r. do dzisiaj. Motyw, jaki w tej dziedzinie w Wysokiej Izbie wówczas dominował - można to zresztą bardzo dokładnie sprawdzić - był bardzo prosty. Rozwiązanie, które w tej dziedzinie było wprowadzone, czyli 7% VAT w miejsce 7% podatku obrotowego, było podyktowane tym, że nie można zastosować jednorazowo tego rodzaju wzrostu obciążenia podatkowego tak, aby z 7% podatku obrotowego przejść od razu na 22% VAT. I to był ten motyw. Natomiast zakładano również - i o ile w dyskusji uczestniczy pan poseł Borowski, może potwierdzić, jak sądzę, moje słowa - że do tego czasu zostaną wypracowane pozapodatkowe instrumenty wspierania budownictwa mieszkaniowego. Proszę mi wybaczyć, chciałbym rozwiać te złudzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Jeżeli pozostanie 7%, to my stracimy 2 bln zł, bo zakładamy, że będzie 12. Rząd uważa, że decyzje parlamentu na przyszły rok należy skorygować. Tak, nie może być tego szoku w postaci przejścia z 7 na 22%. Rząd w tej dziedzinie, zresztą debatował nad tym, zobowiązał ministra finansów, żeby wydał w granicach swoich kompetencji odpowiedni akt, aby stawka została ograniczona do 12%. Minister finansów ma takie kompetencje i ten akt już jest przygotowany. Tak więc stawka wzrośnie o 5 punktów procentowych, co oznacza, że wtedy nasze dochody wzrosną o 2 bln zł, oczywiście starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Czy te wszystkie katastroficzne wizje, przedstawiane w części wystąpień, mogą zależeć od kwoty 2 bln zł dochodów budżetowych? Proszę pozwolić przedstawić pewne dane. Jeżelibyśmy chcieli tylko bardzo ogólnie podsumować kwoty, które system budżetowy, nie podatkowy, przeznacza na wsparcie budownictwa mieszkaniowego, zaczynając od wykupu odsetek od kredytów, premii gwarancyjnych od wkładów zgromadzonych na książeczkach mieszkaniowych, udziału w funduszu hipotecznym, uzbrojeniu terenu pod budownictwo mieszkaniowe, dodatków mieszkaniowych, Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, dotyczącego budownictwa czynszowego, dotacji do spółdzielni mieszkaniowych, dotacji do gospodarki komunalnej, to kwota ta wyniesie w tym roku 29 bln zł, a w przyszłym prawie 40 bln zł. To są realnie wydatkowane pieniądze. Proszę mi pozwolić nie zgodzić się z pewnym sposobem myślenia o podatkach, a mianowicie że na jednej szali kładzie się realnie wydatkowane pieniądze, np. te 39 bln zł w przyszłym roku, i mówi się, że alternatywą jest stosowanie określonych ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Tu jeszcze jedno krytyczne odniesienie do pewnych poglądów. Często zamiennie używa się określeń ˝ulga podatkowa˝ i ˝obniżenie stawki˝, też nazywając je ulgą. Można, o czym miałem zaszczyt mówić wczoraj, udowodnić pewną korelację (można udowodnić, chociaż pan poseł Nowicki powiedział, że wysoką, ja tego słowa nie użyłem) między ulgami w podatku dochodowym; to rzeczywiście są ulgi, czyli zmniejszenie obciążenia podatników - jeżeli przeznaczą oni określone pieniądze na dany cel, to płacą mniejszy podatek od swojego realnego dochodu, i tu jakaś korelacja jest udowodniona, tylko stopień tej korelacji jest różny (pobieżna nawet analiza ostatnich 3 lat wskazuje, że bardzo trudno się tej korelacji doszukać). Natomiast nie można w ogóle tego samego rozumowania przenieść na podatki pośrednie. Podatek pośredni, jeśli chodzi o materiały budowlane, nie ma żadnego bezpośredniego związku z budownictwem mieszkaniowym. Każdy, kto kupuje materiały budowlane, zarówno budujący domy jak i fabrykę czy cokolwiek innego, korzysta ze zmniejszonej stawki podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Często w toku debaty była mowa, jeśli dobrze cytuję, że dotyczy to ulgi na materiały budowlane związane z budownictwem mieszkaniowym. To jest po prostu nieprawda. Zmniejszenie stawki podatków pośrednich dotyczy każdego nabywcy; ten, kto sprzedaje towar, stosuje niższą stawkę w stosunku do każdego, tu nie ma legitymacji, że nabywa się to na cele budownictwa mieszkaniowego. Co to znaczy? To, że preferencja, o której mówimy, nie jest nastawiona wyłącznie na budownictwo mieszkaniowe, ale dotyczy wszystkich nabywców materiałów budowlanych. Na marginesie, pani poseł, nie jest prawdą, że mamy najwyższą w Europie stawkę podstawową podatku od towarów i usług. Kraje ościenne, na wschód i na południe, ale nawet i na zachód od nas, miewają wyższą w stosunku do naszej stawkę podstawową. Proszę zwrócić uwagę: Czechy mają 23%, Dania - 25%, nie mówiąc już o przykładach węgierskich czy rosyjskich...</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Dania to jeszcze nie Zachód.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Ale Dania ma 25%. Proszę pani, dla mnie Europa nie kończy się na Odrze, zgódźmy się co do tego. Pani powiedziała: w Europie, nie w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Do czego zmierzam? To jest problem metodologii naszego myślenia, a z metodologii wynika poprawny lub niepoprawny wniosek. Możemy powiedzieć, że stawką 7% wspieramy budownictwo mieszkaniowe, ja mówię inaczej: stawką 7% wspieramy nabywców materiałów budowlanych. To jest prawda. Nie oznacza to wcale, że z tego będą korzystali ci, którzy wyłącznie, a może nawet niegłównie budują. I teraz powstaje pytanie, co jest przed nami? Jak powinniśmy postąpić? Czy wierzyć, ufać temu, że właśnie za pomocą zmniejszania czy korygowania stawki podatkowej w tym zakresie uzyskamy to, o co nam chodzi, tzn. wyjście albo początek wyjścia z tego dołka? Czy to są te instrumenty, ten związek przyczynowo-skutkowy, czy ten skutek, o który chodzi Wysokiej Izbie - i chyba każdemu - żeby w budownictwie mieszkaniowym skończył regres, a zaczął wzrost? Czy to osiągniemy?</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Mówię to z przekonaniem: jeżeli postawimy tezę, że dzięki temu, iż utrzymamy 7-procentową stawkę na materiały budowlane, skończy się regres, to ja w to nie wierzę. Tego nie sposób udowodnić. Przyczyny tego są znacznie bardziej złożone niż problem stawki podatku od towarów i usług w tej dziedzinie. Dlatego też jeżeli chciałbym przedstawić jakąś wizję, tzn. jak ja bym to widział - oczywiście jest to mój pogląd na ten temat i to w jakimś sensie nawiązuje do wypowiedzi pana posła z Unii Wolności, bo przywołał to, co kiedyś miałem okazję w komisji budownictwa powiedzieć - to wydaje się, że jeżeli patrzymy na ten stan, w którym jesteśmy (wbrew pozorom różnice między stanowiskiem rządowym a stanowiskiem poselskim dotyczą tylko tego, czy przedłużać preferencyjną stawkę 7-procentową, czy też dochodzić powoli do stawki docelowej), to byłby to wzrost między 7 a 12%. Jesteśmy nie tylko upoważnieni, ale zobowiązani, żeby to zrobić, i oczywiście to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jaki powinien być stan docelowy? W moim przekonaniu (wzorując się również na rozwiązaniach obcych) docelowym stanem w Polsce powinna być sytuacja następująca, jeżeli chodzi o budownictwo mieszkaniowe - bo o to nam chyba tylko chodzi: inwestorzy w budownictwie mieszkaniowym powinni nabywać materiały według stawki podstawowej. Chcąc selektywnie wesprzeć budownictwo mieszkaniowe, czyli pomóc tym, o których nam chodzi, a nie stosować stawkę, która jest, niezależnie od tego, że kto kupi materiał budowlany, to z tego korzysta, powinniśmy to wprowadzić, wzorując się na kilku krajach. My to dość dokładnie zbadaliśmy, to jest bardzo uciążliwe rozwiązanie dla aparatu skarbowego, niezmiernie selektywne i mogące również dotyczyć rolników. Bo przy stawce 7-procentowej to jest to samo, co dzisiaj, czyli to, co wiąże się ze stanem obecnym, jeśli chodzi o budownictwo nie tylko mieszkaniowe, ale nawet inwentarskie. Czy coś się zmieni na lepsze? No nie, żadnych złudzeń. Co więc w to miejsce? Uważam, że to rozwiązanie w tej dziedzinie na państwo, na nasz aparat nakłada większe obowiązki niż dzisiaj. Tamto rozwiązanie jest bardzo wygodne dla nas. Natomiast z punktu widzenia celu, jakim jest budownictwo mieszkaniowe - i nie tylko dotyczy to tych, którzy płacą podatek dochodowy od osób fizycznych, ale także tych, którzy płacą podatek rolny - rozwiązaniem w tej dziedzinie jest stawka podstawowa na materiały budowlane, bo to jest towar jak każdy inny. Natomiast ten, kto inwestuje, otrzymuje zwrot całego podatku, nie różnicy między 22 a 7%. Tzn. jeżeli ktoś buduje dom, zarówno na wsi jak i w mieście, czy kupuje materiały budowlane, ma pozwolenie budowlane, to co pewien czas otrzyma zwrot VAT. Sądzę - i mówię to z przekonaniem - że gdybyśmy zaproponowali takie rozwiązanie... Minister finansów proponował to rozwiązanie, ale nie znalazło ono szerszego zrozumienia. Nawet niektórzy nam zarzucali, że ono jest bardzo skomplikowane. Dla nas też ono jest skomplikowane, ale jesteśmy w stanie dać sobie z tym radę. Jeślibym miał wyrazić swój pogląd, w jakim kierunku, filozoficznie, powinniśmy zmierzać, przebudowując system podatkowy, to powiedziałbym z całym przekonaniem: w tym kierunku. Bo czy będziemy się kłócić o 7, czy o 12 %? Oczywiście to jest 2 bln zł, bardzo dużo. Proszę mi powiedzieć, skąd mam to wziąć dla państwa polskiego, jeżeli tych dochodów nie będzie? To jest bardzo prosty problem. Żadna władza wykonawcza nie ma takich możliwości, żeby mogła bez zmiany prawa albo bez działań o charakterze szczególnym uzyskać dochody większe np. o 2 bln starych złotych. To nie jest mało, jeśli chodzi o podatek graniczny. Ale, panie pośle, tu jest ryzyko. Moją rolą jest przedstawić Wysokiej Izbie ryzyko związane z ewentualnym podjęciem takiej decyzji. Wysoka Izba ostatecznie zdecyduje. Tu nie rząd decyduje. Natomiast naszą rolą, rządu, który prowadził w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej negocjacje w tym względzie, jest powiedzenie, co to znaczy i czym ryzykujemy. Ostatecznie i tak podatki nakłada Izba, więc Izba będzie w tej dziedzinie decydować. Natomiast moją rolą jest powiedzieć: to nie jest takie proste i może kosztować więcej.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Sądzę, że w komisji będę miał okazję to bardziej szczegółowo omówić, przedstawić wszelkie uwarunkowania, bo w końcu decyzja jest wasza; nasze przedłożenia, ale wasza decyzja. Natomiast miejmy świadomość jednej rzeczy - uważam, że przedłużanie tego stanu w zakresie VAT to jak gdyby takie samouspokajanie się: no dobrze, zostawimy 7% i już załatwiliśmy problem. Wysoka Izbo, nic nie załatwiliśmy. My tylko utrzymujemy ten stan, który jest dzisiaj, a który jest powszechnie w tej Izbie uznawany za bardzo zły, właśnie jeśli chodzi o skutek, to znaczy, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Dlatego też uważam, że to, co proponuje rząd w tym względzie, jest rozwiązaniem dającym perspektywę, że dojdziemy w jakimś momencie do rozwiązania polegającego na tym... Do tego też się musimy przygotować, ale uważam, że warto na ten temat dyskutować i zanalizować wszystkie za i przeciw. Otóż powinniśmy dążyć do stawki podstawowej, natomiast w miejsce tych preferencji, które nie są związane z budownictwem mieszkaniowym, winniśmy wprowadzić preferencje związane czysto z budownictwem mieszkaniowym, zarówno na wsi jak i w mieście. I wtedy temu, kto buduje, ma pozwolenie budowlane, przynosi rachunek, ma materiały (to można wszystko sprawdzić, z pewnym wysiłkiem, ale można), można byłoby zwracać VAT - cały, nie 7%, nie 22%, nie różnicę między 22% a 7%. Dlatego też proszę Wysoką Izbę, by przy pracach nad tymi projektami (bo, jak sądzę z tego, co miałem okazję słyszeć, będą one przekazane do prac komisyjnych) rozważyć, że my wydłużając okres obowiązywania 7-procentowej stawki, praktycznie oddalamy również zwrot inwestorski - to, o czym mówię. Albo-albo. Albo utrzymujemy to, co jest, albo myślimy poważnie o zwrocie inwestorskim.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I tu zwracam się szczególnie do pań i panów posłów z PSL. Naprawdę to rozważcie, bo albo będziemy przedłużać obowiązywanie stawki 7-procentowej, albo będziemy myśleli o zwrocie inwestorskim, kiedy rolnik otrzyma również te 7%. To jest zupełnie nowa sytuacja. Nie muszę nikogo przekonywać, że korzystniejsza, bo wtedy się nawet zwraca te 7%, które dzisiaj płacicie bez żadnego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o nasze stanowisko wobec poselskiego projektu przedstawionego przez pana posła Bondyrę, dotyczącego tzw. paliwa rolniczego, to chciałbym powiedzieć tak: Panie pośle, trochę niesprawiedliwie odniósł się pan do naszego stanowiska, rządowego. Przecież tam nikt nie powiedział, że znosimy podatek rolny. Panie pośle, proszę zauważyć, co oznacza wasza propozycja. Oznacza ona - bo to wszystko najlepiej na pieniądze przeliczać - według naszego szacunku trochę ponad 4 bln zł, to znaczy, że o tyle spadłyby dochody z akcyzy, jeżeli Wysoka Izba wprowadziłaby to rozwiązanie. Ale, panie pośle, to jest tyle, ile wynosi dochód z podatku rolnego od wszystkich rolników. Panie pośle, to nie są rzeczy nieważne. Bierzmy pod uwagę, że cały czas opinia publiczna ocenia to, co jest rozkładem ciężaru podatkowego, i ocenia, czy jest on sprawiedliwy czy też nie. Nie mam żadnego kamienia filozoficznego, żeby powiedzieć, co jest, a co nie jest sprawiedliwe w tej dziedzinie. Ale chodzi o wydźwięk tego rodzaju informacji, tego rodzaju rozwiązania polegającego na tym, że zwracamy jednej grupie. Rozumiemy argumenty, przecież nikt nie kwestionuje tego, że jest to dla rolnictwa polskiego rzecz ważna. Natomiast jeżeli to zarazem się zestawi z kwotą podatku rolnego, który płaci całe rolnictwo, a który stanowi praktycznie prawie tę samą wielkość, to proszę mieć świadomość, że każdy, kto nie korzysta z tego przywileju, powie: ta grupa zawodowa, ta grupa ważna, istotna, jedna z najważniejszych grup społecznych w Polsce, otrzymuje zwrot podatku, ma szczególny przywilej, jako jedyna, bo nikomu akcyzy nie zwracamy, ani taksówkarzowi, ani przedsiębiorstwu transportowemu; VAT - tak, natomiast akcyzy nikomu się nie zwraca. Bądźmy obiektywni, akcyzy od paliw nikomu do tej pory się nie zwracało. I ta kwota będzie się równała wielkości obciążenia w podatku rolnym. To nie są rzeczy nieważne, chociaż ktoś zapytał: Czy ministra finansów powinno interesować to, co dotyczy dochodów gminnych? Tak, ministra finansów także to musi interesować, bo przecież jest tak, że część gmin, a w zasadzie większość korzysta z pomocy państwa. A skąd środki? Z podatków, także z tej akcyzy i z VAT.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Poza tym odnośnie do tego projektu miałbym bardzo wiele szczegółowych wątpliwości. Zauważyłem bowiem, że w projekcie chodzi o paliwa silnikowe, natomiast w wystąpieniu była mowa o oleju napędowym. Gdyby chodziło o olej napędowy, to można by argumentować. Natomiast w wypadku paliw silnikowych i przy tej koncepcji, przy stwarzanych nią możliwościach manipulowania... Proszę mi wierzyć, słabe prawo to niedobre prawo; jest też niedobrze, jeżeli pozwala się nim łatwo manipulować, np. wywołując w ten sposób obrót rachunkami, nazwę to dokładnie: fałszywymi. Dlatego też, jeżeli Wysoka Izba uzna, że należy ten projekt skierować do komisji, to proszę zwracać również uwagę na ten aspekt, że to już jest 6 bln zł, różnica między 7 a 12% w budownictwie, i jeszcze 4 bln zł z tego tytułu. Tyle zaciąży na dochodach, za które mam obowiązek odpowiadać. To jest minus 6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Trzeci projekt, do którego się odniosę krytycznie, nie dotyczy akurat takich kwot, bo to dotyczy pośrednictwa ubezpieczeniowego. Ale tu akurat, powiem szczerze, jest też mniej wątpliwości. Moją rolą jest wskazać w imieniu rządu, że ten sposób myślenia ma pewne zalety, ale ma również pewne wady. Akurat ten trzeci argument, budżetowy, nie jest najważniejszy, bo dotyczy kwoty ok. 2 mln nowych złotych, czyli 20 mld starych, nie są to więc wielkie pieniądze. Natomiast chodzi o zasadę. Chodzi o to, żeby pośrednictwa tego nie dotyczył VAT.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Wszystkie argumenty, które słyszałem, są ważne i ciekawe. Natomiast jeden jest najistotniejszy - zasada równości. Wysoka Izbo! Jeżeli ktoś zajmuje się pośrednictwem w obrocie ziemią - ziemia nie jest towarem w rozumieniu VAT - to płaci VAT od prowizji. Jeżeli ktoś zajmuje się pośrednictwem w obrocie papierami wartościowymi, płaci VAT od prowizji. Jeżeli ktoś się zajmuje pośrednictwem w obrocie dobrami intelektualnymi - ich nie dotyczy VAT - płaci VAT od prowizji (nie od wartości, tylko od prowizji). Pytanie: czy błędem klasyfikacji usług było to, że akurat usługi pośrednictwa ubezpieczeniowego zaliczono do usług ubezpieczeniowych? I dlaczego ta grupa pośredników, ta jedyna, miałaby być traktowana inaczej, skoro wszyscy inni pośrednicy, niezależnie od przedmiotu pośrednictwa, od swojej prowizji płacą VAT? Przy czym pamiętajmy: to naprawdę nie jest VAT od kwoty ubezpieczeniowej, od składki, tylko od prowizji pośrednika.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Dodam do tego, że mimo początkowych sporów, które na tym tle powstały, udało się znaleźć rozwiązanie kompromisowe w ustawie i w akcie wykonawczym, gdzie stawkę 22-procentową minister finansów ograniczył do 7-procentowej do końca tego roku. I okazało się, że początkowe wizje katastroficzne upadku wszystkich pośredników ubezpieczeniowych były cokolwiek przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Dlatego też nie bardzo rozumiem tej logiki, bo jeżeli uznaje się - jak uczynił to rząd - że wszyscy pośrednicy są podobnie traktowani niezależnie od przedmiotu pośrednictwa, to dlaczego akurat pośrednicy ubezpieczeniowi mają być w tej dziedzinie traktowani inaczej? Z jakiego powodu? A dyrektywa naczelna, na którą się powołuję, brzmi: Pamiętajmy, że VAT nie bardzo pasuje do samych przedmiotów działalności takiej, jak finansowa i ubezpieczeniowa, i nikt tego też tak nie stosuje. W dyskusjach z przedstawicielami Polskiej Izby Ubezpieczeń mówiliśmy nawet o czymś takim, że w sumie, tak docelowo, rozwiązanie powinno być nieco inne, takie, na które dzisiaj jeszcze może nie czas. Ale być może trzeba będzie zastanowić się nad koncepcją, która została przyjęta w niektórych krajach, gdzie właśnie od samych usług ubezpieczeniowych płaci się swoisty podatek szczególny, który nie jest podatkiem od towarów i usług, ale jest rodzajem podatku obrotowego. Sądzę, że ta kwestia powróci w swoim czasie na forum Wysokiej Izby, być może w formie przedłożenia rządowego, ale nie wydaje mi się, żeby to nastąpiło wcześniej niż w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o dwa ostatnie projekty, dotyczące zerowej stawki na uzbrojenie, a także projekt senacki dotyczący podatku rolnego, powiem tylko tyle, że rząd wobec projektu utrzymania stawki zerowej na towary nabywane, tak już ogólniej, dla potrzeb obronności kraju, zajął bardzo proste stanowisko. Jeżeli to jest wydatek budżetowy, a upowszechnienie tego podatku jest na pewno wartością, do której należy dążyć, jeżeli rząd gwarantuje, że kwota tego podatku, o którą wzrosną wydatki, zostanie zrekompensowana poprzez wydatki budżetowe, to w czym spór. Pan poseł zwrócił uwagę, że wtedy VAT dotyczyłby tych sfer, gdzie są, jak dobrze zrozumiałem, wygospodarowane środki pieniężne. Niemniej pamiętajmy, że jeżeli mamy do czynienia z towarem, który jest nabywany, to w tym zapisie, który jest przedłożony Wysokiej Izbie, nie ma potwierdzenia tezy, że dotyczy to przemysłu polskiego. Mogę nawet zacytować brzmienie tego przepisu, bo on jest dla nas ważny. Słyszałem bowiem tezę, jedną z ważniejszych chyba dla tego rozumowania, że napisane jest, że do końca 1999 r. stawkę 0% stosuje się do zamawianych przez ministra obrony narodowej lub osoby przez niego upoważnione i przyjmowanych przez odbiór wojskowy krajowych towarów i usług określonych w odrębnej liście potwierdzonej przez Radę Ministrów. Wysoka Izbo, słowo ˝krajowy˝ znaczy: nabyty w kraju, a nie wyprodukowany w kraju. Jeśli tu byłoby stwierdzenie ˝wytworzonych na terytorium Rzeczypospolitej˝, to ja jeszcze bym rozumiał, natomiast krajowych to znaczy, można powiedzieć, pochodzenia krajowego. Według dotychczasowej interpretacji prawa podatkowego słowo ˝krajowy˝ znaczy: nie z importu; nie z importu to znaczy nie sprowadzony. Ale już towar nabyty w firmie polskiej, który ta firma sprowadziła z zagranicy, jest towarem krajowym, bo jest sprzedawany na terytorium naszego kraju. Dlatego rozumiem intencję, natomiast zapis nie do końca to oddaje. Jeżeli intencją byłoby, że chodzi o towary wytworzone w kraju, to trzeba by powiedzieć: towary wytworzone na terytorium Rzeczypospolitej. Tego rodzaju definicje notabene mamy. Natomiast nie można użyć słowa ˝krajowy˝, bo to oznacza nabyty w kraju, ale niekoniecznie w tym kraju wyprodukowany.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Rząd w tym względzie zajmuje stanowisko dość jasne i proste: skoro w tym względzie wynikające z ustawy uprawnienie do stosowania stawki zerowej kończy się, bo minister finansów ma do tego prawo formalnie już tylko do połowy przyszłego roku, do 4 lipca, to powinna być tu stosowana stawka podstawowa, natomiast odpowiednio powinny wzrosnąć wydatki budżetowe na ten cel, aby to zrekompensować. Chcę tu zwrócić uwagę na pewien aspekt, który nie był poruszany w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Jeżeli podatnik otrzymuje zapłatę z VAT plus 22%, to pamiętajmy, że jeżeli nie ma szczególnego opóźnienia w płatnościach, wtedy paradoksalnie poprawia się płynność podatnika, bo podatnik po prostu otrzymuje zapłatę powiększoną o kwotę podatku. Wiemy, że zapłatę dostaje dziś, natomiast podatek płaci tylko raz, dwudziestego piątego dnia miesiąca. I wiemy, że te firmy, które mają nie stawkę zerową, tylko stawkę 22%, a ich kontrahenci nie zalegają, bo jeśli zalegają to problem jest zupełnie inny, mają taki dodatkowy, krótkoterminowy kredyt w postaci możliwości korzystania ze środków budżetowych, które i tak trzeba będzie wpłacić. Dlatego też z punktu widzenia interesów firm, skoro popyt będzie zapewniony na tym samym poziomie, to jest to samo, a być może nieco lepiej.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o podatek rolny, o wniosek senacki, to do tego odnosimy się przychylnie z bardzo prostego powodu. To jest podatek, mimo że formalnie nie jest to podatek lokalny, ale jest to podatek, który jest dochodem gminy. Rząd w swoim stanowisku popiera ten projekt, ale z takiego dość ogólnego punktu widzenia. Jeżeli myślimy poważnie o samorządowości, a sądzę, że pod tym względem nie różnimy się, to istotą podatków tych lokalnych, nie w sensie formalnym tylko faktycznym, jest tzw. władztwo podatkowe gminy. Gmina ma tym podatkiem rządzić. Rolą ustawy jest dać ramy prawne. Natomiast o ulgach, a nawet o stawkach ma decydować gmina. Dlatego też jeśli chodzi o wniosek senacki, który mówi, że rada gminy może wprowadzić inne zwolnienia i ulgi, uważam, że to jest właściwy kierunek. Bo samorząd to nie tylko swoboda w wydatkowaniu, ale też swoboda w decydowaniu o swoich dochodach. Przecież ci ludzie wiedzą lepiej, jaka ulga jest im potrzebna. Stąd nasze, poza innymi, głównie filozoficzne poparcie. Tak, to jest właściwy kierunek przebudowy prawa podatkowego, które z podatkami lokalnymi będzie w perspektywie wiązać coraz większe uprawnienia, a również w dziedzinie kształtowania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, przed zamknięciem dyskusji, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że w formie pytania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselRomanNowicki">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie ministrze, pan jest tak wspaniały, ale drobną skazę być może uda mi się znaleźć w pana przemówieniu, mimo że hipnotyzuje nas to piękne przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselRomanNowicki"> Pan mówił, że 7-procentowy VAT, który został utrzymany w 1993 r., właściwie został dlatego utrzymany, że była obawa, iż ten skok do 22% będzie za duży, i tylko dlatego. Ja chciałbym powiedzieć, że na taką pana wypowiedź się przygotowałem, przewidywałem to. Otóż mam wyciąg z uzasadnienia do ustawy, która wówczas obowiązywała. W tym uzasadnieniu było wyraźnie napisane, że za wysokie są kredyty w budownictwie mieszkaniowym, że drogie jest budownictwo mieszkaniowe i że ludzie nie mają pieniędzy. I my mówimy dzisiaj, że te przyczyny nie ustały. Dlatego chcemy, żeby był utrzymany podatek 7-procentowy. </u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Pośle! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie bez powodu odwołałem się do obecnego wtedy na sali pana posła Borowskiego, bo przecież między przedłożeniem rządowym a tym, co wyszło z Sejmu, jak pan pamięta, było wiele różnic. W końcu było przedłożenie rządowe. Pamiętajmy, że przedkładał to jeszcze rząd pana premiera Olszewskiego. Prace były prowadzone za rządu pani premier Suchockiej. Natomiast przewodniczącym komisji był poseł z opozycji. Była to więc dość szczególna sytuacja, dlatego ważne jest, jak to było wtedy. Między przedłożeniem rządowym a tym, co, jak powiedziałem, było wynikiem prac podkomisji, komisji, a potem parlamentu, różnic było wiele. Ale potem przekonywaliśmy się wzajemnie (ja, reprezentując rząd, pan poseł Borowski i inni członkowie komisji, reprezentując parlament), że nie można dopuścić do sytuacji skoku z 7% na 22%, bo to rzeczywiście, w tamtych i w obecnych warunkach - w tym się zgadzamy, nie ma między nami sporu - rozwiązanie złe; tak się nie postępuje. Natomiast mieliśmy również nadzieję, że w ciągu tych trzech lat będzie przede wszystkim tańszy kredyt, który jest czynnikiem najważniejszym. I wiemy, ma pan rację, nie zmieniły się warunki. Tylko ja z tego wyciągam jeszcze, panie pośle, inny wniosek. Jeżeli przyjmujemy tę zasadę ceteris paribus, czyli zakładamy, że rzeczywiście warunki są praktycznie te same, tylko jest po prostu jeszcze mniej mieszkań, to wiązanie nadziei - zarówno tych pozytywnych: jak to będzie dobrze, gdy utrzymamy tę stawkę, jak i tych negatywnych: jak to będzie źle, jeśli na przykład wzrośnie ona z 7% o 5% do 12% - jest równie dyskusyjne i bardzo trudne w dowodzie. Dlatego też nie sądzę, żeby w tym względzie między nami była wielka różnica poglądów. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale w formie pytania, bo już debata jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselRomanNowicki">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W trybie sprostowania, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie ministrze, podam tylko króciutkie sprostowanie. Otóż pan jak gdyby imputuje mi, że uważam, i że my uważamy, że pozostawienie podatku 7-procentowego rozwiąże problemy mieszkaniowe. Chciałbym zwrócić uwagę, że my też uważamy, iż nie rozwiąże i że to jest za mało. I dlatego czekamy, co pan minister (czy inny minister finansów) dzisiaj powie, gdy będziemy mówili o kasach mieszkaniowych; czy pójdziemy do przodu, jeśli chodzi o tę sprawę. Bo trzeba w tym względzie zrobić coś kompleksowego, to jest zrozumiałe. Tu jesteśmy blisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono m.in. wnioski o odrzucenie 4 z 6 rozpatrywanych projektów nowelizacji ustaw o podatkach. Zgłoszono również wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym do Komisji Samorządu Terytorialnego. W związku z tym te decyzje podejmie Wysoka Izba jutro w rannych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw (druk nr 1175).</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów przedłożyć projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kontrola skarbowa w kształcie nadanym ustawą rozpoczęła swoją działalność 7 lutego 1992 r. Celem kontroli skarbowej jest ochrona interesów i praw majątkowych skarbu państwa oraz zapewnienie skuteczności wykonywania zobowiązań podatkowych oraz należności, które stanowią dochód budżetu państwa i państwowych funduszy celowych. Blisko 3,5-letni okres funkcjonowania tej ustawy potwierdził celowość wyodrębnienia ze struktur aparatu skarbowego tej specyficznej formacji, ale jednocześnie wskazał na konieczność wprowadzenia kilku istotnych zmian do samej ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Nie chciałbym omawiać wszystkich zmian, jakie zostały zaproponowane w przedłożeniu rządowym. Ograniczę się tylko do tych najbardziej istotnych i być może trochę kontrowersyjnych propozycji, które znalazły się w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Zaproponowane zmiany można podzielić na cztery grupy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pierwsza, bardzo istotna z punktu widzenia rządu, to nadanie organom kontroli skarbowej takich uprawnień, które zwiększą efektywność i skuteczność działania tej instytucji. Zgodnie z dzisiejszym brzmieniem ustawy o kontroli skarbowej, a konkretnie z art. 2 ust. 1 pkt 1, kontrola skarbowa nie ma prawa kontrolować podmiotów, które działają w tzw. szarej strefie, czyli podmiotów, które nie są zarejestrowane, a w związku z tym nie zgłaszają obowiązku podatkowego i nie odprowadzają podatków w należytej wysokości do budżetu państwa bądź też do budżetu gminy. W związku z tym uznaliśmy za celowe wprowadzenie zapisu, zgodnie z którym organy kontroli skarbowej (przede wszystkim chodzi tu o inspektorów kontroli skarbowej) mogą czy też mają prawo ujawniać te podmioty, które nie są zarejestrowane i nie odprowadzają podatku. Po ujawnieniu mają prawo kontrolować i ustalić bądź też wymierzyć podatek we właściwej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Z tą propozycją wiążą się dwie następne znajdujące się w tym pakiecie, też niejako powiązane z szarą strefą. Chodzi tutaj o możliwość badania źródeł pochodzenia majątku bądź też kapitału, przede wszystkim w spółkach prawa handlowego i spółkach cywilnych. Dzisiejsza procedura, wynikająca z ustawy o kontroli skarbowej, nie daje inspektorom kontroli skarbowej możliwości ustalenia w ramach prowadzonego postępowania kontrolnego źródła pochodzenia pieniędzy, które w formie kapitału są wnoszone do spółki. Żeby usprawnić związaną z tym procedurę, proponuje się jednoznaczne zapisy. Takie uprawnienie, jeżeli byłoby nadane służbie kontrolnej, stworzy kolejny poważny oręż w walce z klasyczną szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Z tą propozycją wiąże się kolejna zmiana, być może bardzo kontrowersyjna i na pierwszy rzut oka podobna trochę do rozwiązania, które zostało zawarte w projekcie ustawy Ordynacja podatkowa. Zaproponowano następujące rozwiązanie: jeżeli w wyniku prowadzonego postępowania kontrolnego inspektor kontroli skarbowej udowodni, że podatnik ukrywa część swoich dochodów bądź też obrotów albo w ogóle nie wykazuje tych dochodów, czyli po prostu nie płaci podatków i działa nielegalnie, to w tej konkretnej sytuacji inspektor będzie mógł zażądać od takiej osoby fizycznej złożenia oświadczenia o jej stanie majątkowym na dany dzień, żeby skonfrontować to ze stanem majątkowym np. 2-3 lata wcześniej, by porównać przyrost majątku z dochodami, jakie dana osoba uzyskała w analogicznym okresie. Gdyby się okazało, że dochody, które zostały oficjalnie zadeklarowane i od których został zapłacony podatek, są niewielką częścią przyrostu wartości majątku, to oczywiście powstaje pytanie, z jakich innych źródeł osoba ta uzyskała takie środki, żeby sfinansować koszty danej inwestycji. Jeżeli wykaże ona, że te pieniądze pochodziły np. z kredytu bankowego albo innej pożyczki i okaże umowę kredytową bądź też umowę pożyczki, wraz z zapłaconą opłatą skarbową, to oczywiście nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości, że są to legalne środki. Nikt więc nie będzie tego kwestionował. Chcę wyraźnie podkreślić, że to rozwiązanie absolutnie nie ma charakteru powszechnego, nie może być ono stosowane do wszystkich podatników. Można je zastosować tylko w bardzo konkretnych sytuacjach - jeżeli będzie miało miejsce to, o czym przed chwilą powiedziałem, czyli jeżeli ciężar dowodu, który leży po stronie organu podatkowego, okaże się na tyle przekonujący, że faktycznie będzie zeń wynikało, iż dana osoba albo w ogóle zataiła uzyskany dochód, albo w znacznym stopniu ograniczyła podstawę opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli Wysoka Izba zechce zaakceptować takie rozwiązanie, te trzy propozycje, o których w tej chwili mówię (oczywiście trzeba je czytać komplementarnie), będą stanowiły bardzo istotny czynnik modyfikujący dotychczasowe zapisy w ustawie o kontroli skarbowej. Jednocześnie znakomicie poprawi to skuteczność funkcjonowania organów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Aby kontrola skarbowa mogła skutecznie wywiązywać się z tych obowiązków, które zostały na nią nałożone ustawą, musi dysponować informacjami o różnych zdarzeniach gospodarczych, o różnych podatnikach. Informacje te będą podstawą do prawidłowego wytypowania podmiotów do kontroli skarbowej. W przedłożeniu rządowym zawarta jest propozycja, żeby organom kontroli skarbowej dać możliwość prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, tzn. uzyskiwania informacji o określonych zdarzeniach w sposób niekonwencjonalny. Oczywiście nie chodzi tu o takiego typu uprawnienia w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych, jakie ma Policja czy Urząd Ochrony Państwa. Absolutnie nie chcemy, żeby kontrola skarbowa miała aż tak daleko idące uprawnienia. Chodzi tylko i wyłącznie o możliwość uzyskiwania czasami w sposób tajny i poufny określonych informacji, które potem będą wykorzystywane w normalnym postępowaniu kontrolnym. W samej ustawie zostały wyraźnie określone i sprecyzowane sytuacje, w których można użyć środków technicznych - w jakich przypadkach, za zgodą prokuratora generalnego, generalny inspektor kontroli skarbowej mógłby zarządzić uzyskiwanie pewnych informacji za pomocą środków technicznych. Jest to więc doprecyzowane, jest również zawarta w ustawie odpowiednia delegacja dla ministra finansów w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych. Jeżeli ta propozycja uzyska akceptację Wysokiej Izby, to oczywiście w akcie wykonawczym do ustawy byłyby opisane w sposób bardzo szczegółowy wszystkie te procedury i czynności, które składają się na czynności operacyjno-rozpoznawcze. To jest jeden blok istotnych zmian, które proponujemy wprowadzić do ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Drugi blok zmian, też bardzo ważnych, wiąże się z zakończeniem postępowania kontrolnego. Mianowicie zgodnie z dzisiejszym rozwiązaniem, które wynika z ustawy, każde postępowanie kontrolne kończy się sporządzeniem dokumentu, który nazywa się wynikiem kontroli. W tymże dokumencie są zawarte wszelkie nieprawidłowości, jakie stwierdza się w wyniku postępowania kontrolnego, a także ewentualnie kwoty podatków, które należałoby dodatkowo zapłacić w związku z nieprawidłowościami, jakie zostały ustalone w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Od tak sporządzonego wyniku w części dotyczącej zobowiązań podatkowych, zgodnie z dzisiejszym brzmieniem art. 28 ustawy, podatnikowi - jeżeli się nie zgadza z tymi ustaleniami - przysługuje tzw. prawo żądania skierowania sprawy do ponownego rozpatrzenia przez organ podatkowy, konkretnie urząd skarbowy. Jeżeli takie żądanie jest skierowane do urzędu skarbowego, to urząd skarbowy wszczyna postępowanie podatkowe, sprawdza wszystkie fakty i albo potwierdza, albo zmienia ostateczną wysokość podatku. Oczywiście podatnikowi, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, przysługuje wówczas odwołanie od decyzji wydanej przez organ podatkowy. Sprawa jest wtedy powtórnie rozpatrywana przez drugą instancję, czyli izbę skarbową. Jeżeli decyzja wydana przez drugą instancję również nie zadowala podatnika (bo ma jakieś argumenty, które wskazują na to, że być może ma trochę racji), przysługuje mu skarga do NSA. Jest to trójszczeblowy system odwoływania się. Uznajemy, że to nie jest dobre rozwiązanie, bo od momentu ustalenia dodatkowych wpływów do budżetu do chwili fizycznego wyegzekwowania od określonych podatników tych należności upływa zbyt dużo czasu. W związku z tym proponujemy inne rozwiązanie, które wiąże się z ostatnim etapem postępowania kontrolnego. Mianowicie chcielibyśmy, żeby postępowanie kontrolne kończyło się wydaniem dwóch dokumentów. Jeżeli w wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzono by uszczuplenia podatkowe, to wtedy inspektor kontroli skarbowej jako organ wydawałby decyzję podatkową, czyli taki dokument, z którego wynika jednoznacznie wysokość zobowiązań na rzecz budżetu, które należy uregulować. Jeżeli w ciągu 14 dni nie byłoby odwołania od tej decyzji, to oczywiście staje się ona ostateczna i jej wykonanie, czyli ściągnięcie właściwych kwot, poruczyłoby się urzędowi skarbowemu. Jeśli natomiast podatnik zechciałby w ciągu 14 dni skorzystać z możliwości odwołania się od tej decyzji, to oczywiście przewidziano taką możliwość - inaczej byłoby to niezgodne z Kodeksem postępowania administracyjnego. Proponuje się, żeby drugą instancję, rozpatrującą odwołanie od decyzji wydawanych przez inspektorów kontroli skarbowej, stanowiły izby skarbowe - czyli byłby to podobny tryb odwołania, jak w wypadku organów podatkowych. Jest jeszcze dodatkowa zaleta tego rozwiązania: odwołania byłyby zawsze rozpatrywane przez tę samą instancję - bez względu na to, czy byłoby to odwołanie od decyzji organu podatkowego, czy organu kontroli skarbowej. To zapewnia po prostu jednolitość orzecznictwa na terenie województwa i w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Wydaje nam się, że to rozwiązanie jest godne poparcia, ponieważ, jak powiedziałem, znakomicie skróci czas od momentu ustalenia dodatkowych przypisów do chwili ich wyegzekwowania. Nie łamie to żadnych zasad, które wynikają z Kodeksu postępowania administracyjnego, nie wprowadza nowych regulacji, natomiast eliminuje jeden szczebel - zamiast trzech instancji, jakie dzisiaj mamy, byłyby tylko dwie, ale podatnik miałby pełne prawo do odwołania się w każdej chwili od decyzji, którą wystawiałby organ kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli w wyniku postępowania podatkowego stwierdzono by inne nieprawidłowości, nie dotyczące wysokości podatków, to oczywiście inspektor kontroli skarbowej wystawiałby inny dokument, który w ustawie nazywa się wynikiem kontroli. W wyniku kontroli byłyby zawarte inne nieprawidłowości, nie dotyczące wysokości wymiaru podatków. To jest bardzo istotna zmiana zaproponowana w noweli ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Trzeci blok zmian ma charakter precyzująco-uściślający. Chodzi po prostu o ten ponad 3-letni okres praktyki - to również wskazało nam konieczność zmian pewnej procedury, jaka jest przyjęta przy postępowaniu kontrolnym. Wprowadzono takie zapisy, które precyzują pewne nie dopowiedziane regulacje. Chodzi po prostu o bardziej klarowne rozwiązanie, jeżeli chodzi o rozpoczęcie kontroli skarbowej na zasadach ogólnych; w szczególnych sytuacjach, nałożenie zarówno na podatników, jak i na kontrolującego określonych praw i obowiązków. Bardzo istotną kwestią, zawartą w przedłożeniu rządowym, jest obowiązek wskazania przez podatnika w dniu rozpoczęcia kontroli osoby, która będzie go zastępowała w czasie jego nieobecności w poszczególnych czynnościach kontrolnych. Żeby nie spotkać się z takim zarzutem, gdy zostało wszczęte postępowanie kontrolne, z mocy ustawy podatnik ma prawo i obowiązek uczestniczyć w postępowaniu kontrolnym. Często zdarza się tak, że jest nieobecny z różnych powodów i później kwestionuje pewne ustalenia, jakie zostały dokonane w ramach poszczególnych czynności kontrolnych. I żeby uniknąć tego typu sytuacji, chcielibyśmy ustawowo wprowadzić zasadę, że każdy podatnik, u którego rozpoczyna się kontrola skarbowa, miałby obowiązek w dniu rozpoczęcia tej kontroli wskazać osobę, która zastępowałaby go w różnych czynnościach kontrolnych w czasie jego nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">To również znakomicie by uprościło procedurę i nie powodowałoby różnych rozbieżności w ostatniej fazie, kończącej postępowanie podatkowe. Jest również propozycja, być może kontrowersyjna na pierwszy rzut oka, ale z mojego punktu widzenia będąca przepisem precyzującym. Mianowicie jest ogólna zasada, wyrażona w ustawie o kontroli skarbowej, że postępowanie kontrolne, czyli kontrola dokumentów, faktur itd., jest dokonywana w miejscu prowadzenia działalności. Jednak pewna grupa podatników prowadzi również działalność we własnym lokalu mieszkalnym. W związku z tym, żeby nie było żadnych wątpliwości, jest w projekcie propozycja, by w wypadku, gdy działalność jest prowadzona w lokalu mieszkalnym, to również te czynności kontrolne, które z mocy prawa, czyli z mocy tejże ustawy byłyby dokonywane, mogłyby być przeprowadzone także w lokalu mieszkalnym. Przy czym jest jedno ogólne zastrzeżenie w przepisach ustawy: Jeżeli podatnik nie jest w stanie zagwarantować odrębnego pomieszczenia dla inspektorów, którzy przeprowadzają kontrolę, to oczywiście kontrola nie odbywa się w tym podmiocie, tylko w siedzibie organu kontroli skarbowej, czyli w urzędzie kontroli skarbowej, natomiast wszystkie materiały i dokumenty, które są niezbędne do przejrzenia, są protokólarnie przekazywane czy też odbierane przez inspektora kontroli skarbowej u podatnika. W związku z tym ten zapis, który wskazuje na możliwości prowadzenia czynności kontrolnych w mieszkaniu, wcale nie oznacza, że w każdej sytuacji kontrola będzie się odbywała w mieszkaniu. Może się okazać, że ktoś prowadzi działalność gospodarczą w mieszkaniu, natomiast kontrola odbędzie się w siedzibie organu kontroli skarbowej, czyli w urzędzie kontroli skarbowej - z uwagi na to, że w mieszkaniu po prostu nie byłoby warunków. Natomiast żeby nie było żadnych niedomówień, tego typu zapis powinien się pojawić w ustawie o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Należy jeszcze chyba wspomnieć o jednej zmianie, która być może wzbudzi pewne kontrowersje, chociaż to nie jest nowy przepis. Dzisiaj w ustawie o kontroli skarbowej jest regulacja, zgodnie z którą za zgodą prokuratora można dokonać kontroli w lokalu mieszkalnym, jeżeli stwierdzi się, że podatnik nie wpłaca należności pieniężnych, o których mowa w ustawie. Chodzi oczywiście o podatki, których nie wpłaca, a które wynikają z jego działalności. Wtedy może być zarządzona kontrola mieszkania za zgodą prokuratora. Oczywiście tej generalnej normy prawnej nie chcemy zmieniać, natomiast zmieniamy troszeczkę brzmienie tego zapisu. Chcemy dotychczasową treść: ˝nie wpłaca należności pieniężnych, o których mowa w art. 2 ustawy˝ zamienić tak, by było zapisane, że jeżeli w wyniku postępowania kontrolnego udowadnia się, iż podatnik nie płaci w ogóle podatków bądź też część swoich dochodów ukrywa, a więc wysokość podatku jest niewspółmierna do osiąganych dochodów, to również - za zgodą prokuratora, tylko i wyłącznie za jego zgodą - można by przeprowadzić czynności kontrolne w lokalu mieszkalnym. Przy czym, jak powiedziałem, to nie jest żadna nowa norma prawna wprowadzona do ustawy, lecz modyfikacja przepisu, który obowiązuje od 7 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Inne zmiany mają charakter typowo porządkowy, ale naszym zdaniem należało je wprowadzić, np.:</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Art. 8 ustawy o kontroli skarbowej określa, kto powołuje na stanowisko inspektora kontroli skarbowej, jakie kryteria muszą być spełnione przez osoby, żeby móc uzyskać powołanie na to stanowisko. Natomiast ustawa nie odnosi się do również moim zdaniem bardzo istotnej kwestii, mianowicie kiedy i jakie przesłanki muszą być spełnione, żeby móc odwołać osobę z tego stanowiska. Jest więc w projekcie noweli ustawy zawarta propozycja, w jakich sytuacjach generalny inspektor kontroli skarbowej mógłby odwołać osobę ze stanowiska inspektora. To po prostu pewne dopowiedzenie, którego zabrakło, gdy ustawa była uchwalana w 1991 r., a weszła w życie, jak powiedziałem, 7 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">To są najistotniejsze w ustawie o kontroli skarbowej zmiany, jakie zostały zaproponowane. Do tego projektu ustawy zostały dołączone również trzy projekty aktów wykonawczych, tzn. takie akty wykonawcze, które, jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje propozycję nowelizacji, musiałyby być wydane.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jest jeszcze czwarta grupa zmian, o których wspominałem na początku. Wiąże się ze zmianami innych ustaw, jakie zostały zaproponowane przy okazji noweli ustawy o kontroli skarbowej. To jest zmiana Kodeksu postępowania karnego oraz ustawy karnej skarbowej, jak również zmiana ustawy o zobowiązaniach podatkowych, zmiana ustawy o działalności gospodarczej, zmiana ustawy o urzędzie ministra finansów oraz urzędach i izbach skarbowych oraz zmiana ustawy Prawo bankowe i o podatku dochodowym od osób fizycznych. Te zmiany ustaw mają charakter wtórny w stosunku do propozycji, jakie zostały przedłożone w noweli do ustawy o kontroli skarbowej. Zmiany, które zostały zaproponowane w ustawie o kontroli skarbowej, wymuszają niejako zmianę tych sześciu ustaw, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeśli chodzi o ustawę o zobowiązaniach podatkowych, to chcemy powołać w ramach struktur Ministerstwa Finansów inspekcję resortową, która by przejęła częściowo dotychczasowe uprawnienia urzędów kontroli skarbowej w wypadku kontroli działalności izb i urzędów skarbowych. Chodzi o to, żeby jednostka organizacyjna wyłoniona ze struktur Ministerstwa Finansów kontrolowała cały aparat skarbowy, czyli izby skarbowe, urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Zmiana ustawy karnej skarbowej i Kodeksu postępowania karnego wprowadza zasadę, żeby kary za utrudnianie postępowania kontrolnego bądź też rozpoczęcia kontroli skarbowej były podwyższone z obecnie obowiązującej kwoty (w starych złotówkach) 12,5 mln zł do 250 mln zł. To oczywiście jest górna granica. To nie znaczy, że kara zawsze wynosiłaby 250 mln zł. Wydaje się, że to jest bardzo duży wzrost: z 12,5 mln zł do 250 mln zł, ale jeżeli się popatrzy na konstrukcję ustawy karnej skarbowej, to za podobne przewinienia kary tam zawarte oscylują od 100 do 250 mln zł (oczywiście podaję te kwoty w starych pieniądzach).</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Zmiana ustawy Prawo bankowe wiąże się z kolei ze zmianą art. 35 ustawy o kontroli skarbowej, który obecnie umożliwia tylko i wyłącznie generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej występowanie do banków z prośbą o ujawnienie obrotów i stanów rachunków określonych podmiotów. Generalny inspektor kontroli skarbowej może występować do banku tylko i wyłącznie, jeżeli przeciwko osobie albo podmiotowi jest prowadzona sprawa karna lub karna skarbowa. Chcielibyśmy, żeby to uprawnienie, czyli możliwość uzyskania informacji z banku, mieli również dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej. Nie rozszerzamy zakresu informacji, jakie mogą być uzyskiwane od banków, natomiast chcielibyśmy, żeby te informacje były szybciej przekazywane. W związku z tym jest propozycja, żeby nie tylko ta jedna osoba w kraju miała prawo uzyskiwania tych informacji, ale również 49 dyrektorów urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Zmiana ustawy o działalności gospodarczej z pozoru jest tylko zmianą kosmetyczną. Proponujemy wprowadzenie tam zasady, żeby w jednej miejscowości nie funkcjonowały firmy o takiej samej nazwie, ponieważ jest to bardzo mylące. Czasami firmy mają dokładnie taką samą nazwę, adres zbliżony i jest wtedy kłopot ze zidentyfikowaniem firmy - czy to jest ta firma, o którą nam chodzi, czy też inna firma. To jest mylące zarówno dla organów kontroli skarbowej, aparatu skarbowego, jak i dla podatników, a firmy o podobnej nazwie w danej miejscowości to jest zjawisko dosyć częste. Chcielibyśmy w drodze ustawowej wprowadzić zasadę, że nie będzie można zarejestrować firmy, której nazwa jest bliźniaczo podobna do nazwy firmy już istniejącej, funkcjonującej na terenie danego regionu czy miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Tyle pokrótce o najistotniejszych zmianach, jakie rząd był uprzejmy przedłożyć w noweli ustawy o kontroli skarbowej i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pani marszałek, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm ustalił, że nad tym punktem porządku dziennego przeprowadzimy debatę krótką, 2-godzinną, to jest podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw. Posłowie naszego klubu, szczególnie z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, od początku obecnej kadencji Sejmu wnosili o zmianę ustawy o kontroli skarbowej, szczególnie w zakresie zwiększenia skuteczności działania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawStec">W świetle obecnej ustawy obowiązuje bardzo wydłużony okres postępowania pokontrolnego. Każdy kontrolowany podmiot może na podstawie art. 27 ustawy z 8 września 1991 r. o kontroli skarbowej wnieść do dyrektora urzędu kontroli skarbowej wniosek o skierowanie wyników kontroli skarbowej, ustalających zobowiązania podatkowe, na drogę postępowania w sprawach zobowiązań podatkowych. Praktycznie dyrektor urzędu kontroli skarbowej nie może odmówić realizacji takiego wniosku. W takim wypadku wyniki kontroli wraz z protokołem z kontroli kierowane są do właściwego dla podatnika urzędu skarbowego, który ponownie bada zagadnienia będące przedmiotem wyników kontroli. Od wydanej przez urząd skarbowy decyzji podatnik może odwołać się do izby skarbowej, która jest zobowiązana do ponownego rozpatrzenia ustaleń dokonanych w toku kontroli przeprowadzonej przez inspektora urzędu kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselStanislawStec">W projekcie ustawy zakłada się uproszczenie trybu postępowania pokontrolnego przez pominięcie możliwości skierowania ustaleń kontroli na drogę postępowania w sprawach zobowiązań podatkowych. Od decyzji ustalającej w wyniku kontroli dodatkowe zobowiązania podatnikowi będzie przysługiwało prawo odwołania do izby skarbowej. Umożliwi to przyspieszenie egzekwowania prawidłowych ustaleń kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselStanislawStec">Projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw zakłada także wprowadzenie nowych rozwiązań ułatwiających zwalczanie szarej strefy. W celu poprawienia skuteczności i efektywności kontroli skarbowej w zakresie zwalczania szarej strefy w projekcie ustawy zaproponowano m.in.:</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselStanislawStec">1. Rozszerzenie zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej o ujawnienie w kontroli nie zgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej, a także ujawnienie dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselStanislawStec">2. Kontrolę pochodzenia majątku, łącznie z obowiązkiem składania oświadczeń o stanie majątkowym. Propozycja ta wyprzedza projektowane rozwiązanie zawarte w projekcie Ordynacji podatkowej, którą omawialiśmy wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselStanislawStec">3. Wprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych dokonywanych przez wyspecjalizowanych pracowników kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselStanislawStec">Jako ważne ustalenie wynikające z projektu ustawy należy uznać objęcie badaniem przez urzędy kontroli skarbowej celowości i legalności gospodarowania środkami pochodzącymi z budżetu państwa i pozabudżetowymi oraz środkami państwowych funduszy celowych, zarówno przekazujących, jak i otrzymujących te środki. Jest to ważne uzupełnienie, gdyż w zakresie gospodarowania środkami w państwowych funduszach celowych występuje dotychczas najwięcej nieprawidłowości. Kontrole realizowane przez urzędy kontroli skarbowej w zakresie gospodarowania środkami budżetowymi i państwowych funduszy celowych winny być uzgadniane z delegaturami Najwyższej Izby Kontroli, aby nie występowały przypadki nakładania się dwóch kontroli w jednym podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselStanislawStec">Dyskusyjna jest propozycja wyłączenia z zakresu podmiotowego kontroli skarbowej organów podatkowych, szczególnie urzędów skarbowych, i powołania do tego celu inspekcji resortowej w Ministerstwie Finansów. Powstanie w ten sposób kolejny organ kontroli w Warszawie, mający przeprowadzać kontrole w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselStanislawStec">Analizy wymaga propozycja zwiększenia uprawnień organów kontroli skarbowej w zakresie prowadzenia dochodzeń w sprawach karnych skarbowych oraz sprawach o przestępstwa na szkodę skarbu państwa, poza ujawnionymi w toku kontroli. Ustalenie podstaw do czynności dochodzeniowych generalnie wynika z ustaleń kontroli.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselStanislawStec">Proponowane zmiany w art. 10 zwiększają uprawnienia generalnego inspektora kontroli skarbowej w stosunku do inspektorów i urzędów kontroli skarbowej. Propozycje te powodują pewne dysproporcje pomiędzy zadaniami generalnego inspektora kontroli skarbowej a zadaniami dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. W projekcie zmiany ustawy brak jest zapisu o bieżącym nadzorze nad pracą inspektorów ze strony dyrektora urzędu. Sprawowanie tego nadzoru przez generalnego inspektora kontroli skarbowej jest w praktyce trudne. Rozważenia wymaga udzielenie dyrektorowi urzędu kontroli skarbowej uprawnień do składania wniosku do generalnego inspektora o odwołanie inspektorów za uchylenia ustaleń w wyniku postępowania odwoławczego, dokonywanego w ramach decyzji izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PoselStanislawStec">Projekt ustawy zakłada dalsze, równie ważne zmiany, umożliwiające zwiększenie skuteczności postępowania kontrolnego, do których należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PoselStanislawStec">1. Zobowiązanie kontrolowanego podatnika do wskazania na piśmie osoby upoważnionej do działania w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PoselStanislawStec">2. Możliwość przeprowadzenia kontroli w mieszkaniu podatnika w razie powzięcia wiarygodnych informacji, że podatnik nie ujawnił dochodów uzyskanych z prowadzonej działalności. Wymagana jest tu zgoda prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PoselStanislawStec">3. Przesłuchiwanie kontrolowanego w charakterze strony.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#PoselStanislawStec">4. Uproszczenie procedury związanej z koniecznością sprawdzenia prawidłowości i rzetelności dokumentów u kontrahentów kontrolowanego podmiotu. W tym przypadku wyłącza się właściwość miejscową inspektorów. Umożliwi to przyspieszenie ustaleń kontroli i przeciwdziałanie nieprawidłowościom w rozliczeniach z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#PoselStanislawStec">Projekt ustawy zakłada upoważnienie dyrektorów urzędów skarbowych do żądania od banków informacji dotyczących obrotów i stanów rachunku bankowego w związku z toczącą się sprawą karną lub karną skarbową. Dotychczas uprawnienie takie przysługiwało tylko generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#PoselStanislawStec">W przepisach regulujących postępowania kontrolne zakres uprawnień inspektorów kontroli skarbowej odnośnie do wstępu i poruszania się na terenie jednostki na podstawie legitymacji rozszerza się na osoby dokonujące czynności kontrolnych, bez określenia ich związku z przeprowadzaną kontrolą. Ponadto zobowiązuje się kontrolowanego do przeprowadzenia inwentaryzacji na żądanie i w niezbędnym zakresie, określonym przez inspektora, bez podania okoliczności, w jakich winno takie żądanie nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#PoselStanislawStec">Oczekiwane zmiany przynoszące skrócenie okresu odwoławczego do ustaleń kontroli zawarte są w propozycji zmian treści art. 24 i art. 28 ustawy o kontroli skarbowej. Według projektu inspektor jest zobowiązany - po rozpatrzeniu zastrzeżeń wniesionych przez kontrolowanego do ustaleń zawartych w protokole z badania dokumentów - do wydania:</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#PoselStanislawStec">- decyzji, gdy ustalenia dotyczą nieokreślenia przez kontrolowanego lub określenia mniejszej niż należna zmiany wysokości zobowiązania podatkowego;</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#PoselStanislawStec">- wyników kontroli, gdy ustalenia dotyczą innych nieprawidłowości niż zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#PoselStanislawStec">Od decyzji ustalającej zobowiązania podatkowe podatnikowi służy odwołanie do izby skarbowej bez możliwości żądania skierowania na drogę postępowania w sprawach zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#PoselStanislawStec">Propozycja zawarta w art. 24 ust. 2 ustawy upoważnia do wydawania decyzji inspektora zamiast dyrektora urzędu kontroli skarbowej. Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia współpracy pomiędzy urzędami kontroli skarbowej, urzędami skarbowymi i izbami skarbowymi, wskazane jest rozważyć celowość utrzymania formuły, że inspektor kontroli skarbowej jest samodzielnym organem podatkowym. Materia przepisów podatkowych ulega nieustannym zmianom. Ich opanowanie wymaga odpowiedniego wykształcenia, praktyki i ustawicznego samokształcenia. W praktyce zbyt dużo ustaleń inspektorów jest korygowanych dotychczas w toku postępowania w sprawach o zobowiązania podatkowe, a następnie w wyniku odwoławczego rozpatrywania przez izby skarbowe. Z tego względu Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie wnosił o wprowadzenie zapisu, że organem wydającym decyzje ustanawiające nowe zobowiązania podatkowe będzie dyrektor urzędu kontroli skarbowej lub osoba upoważniona przez tego dyrektora, a nie inspektor kontroli skarbowej. Umożliwi to weryfikację ustaleń oraz spowoduje jednolitą linię orzecznictwa w danym urzędzie kontroli skarbowej, gdyż dotychczas często te same zagadnienia były różnie rozstrzygane przez poszczególnych inspektorów. Ponadto przy wydaniu decyzji przez urząd kontroli skarbowej wskazane jest uwzględnienie stosowania art. 7, 10 i 81 Kodeksu postępowania administracyjnego. Projekt ustawy zakłada stosowanie przepisów K.p.a. tylko w przypadku wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#PoselStanislawStec">Należy podkreślić, że projekt ustawy zakładający wydanie decyzji przez inspektora kontroli skarbowej, od której przysługuje odwołanie do izby skarbowej, nie przewidział możliwości korzystania przez izbę skarbową z przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia inspektorowi. Jest to uzasadnione, gdyż aktualnie izby skarbowe nie dysponują aparatem kontrolnym, który badałby zarzuty podatnika stawiane decyzji inspektora ustalającej zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#PoselStanislawStec">W rozdziale regulującym wywiad skarbowy przewiduje się stosowanie przez głównego inspektora kontroli skarbowej za zgodą prokuratora generalnego, w sposób tajny, środków technicznych w celu wykrycia przestępstw: po pierwsze - gospodarczych, powodujących znaczną szkodę; po drugie - przeciwko mieniu o znacznej wartości; po trzecie - skarbowych o znacznej wartości. Wskazane jest wspierać działania zmierzające do wykrywania wszelkich przestępstw gospodarczych i finansowych. Jednak uprawnienia organów winny być w takich wypadkach jednoznaczne. Trudno za jednoznaczne uznać określenie:˝znaczna wartość˝.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#PoselStanislawStec">Pozytywnie należy ocenić propozycje poddania inspektorów corocznej ocenie kwalifikacyjnej na zasadach obowiązujących pracowników urzędów państwowych. Analizy wymaga struktura zatrudnienia w urzędach skarbowych, to jest liczba osób wykonujących samodzielnie prace w stosunku do liczby inspektorów. Wynika to z faktu objęcia ich dodatkami 50-procentowymi do wynagrodzenia. Propozycja jest słuszna, lecz tylko w przypadku, gdy organem będzie urząd kontroli skarbowej, a nie inspektor.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#PoselStanislawStec">Analizy wymagają proponowane zmiany w innych ustawach. Dotyczy to szczególnie:</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#PoselStanislawStec">- Art. 174 § 2 ust. 2 ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#PoselStanislawStec">- Uzupełnienia art. 34 ustawy o zobowiązaniach podatkowych o ust. 2a przyznający pracownikowi urzędu skarbowego prawo do żądania od podatnika oświadczenia o stanie majątkowym. Jest to propozycja dość daleko idąca, gdy jeszcze nie przyjęliśmy zapisów w proponowanej Ordynacji podatkowej. Mam tu na myśli tylko pracowników urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#PoselStanislawStec">- Uzupełnienia art. 5 ustawy o urzędzie ministra finansów, który upoważnia do powołania inspekcji resortowej mającej za zadanie kontrolę urzędów kontroli skarbowej i organów podatkowych. Brak informacji, czy utworzenie inspekcji dokonane będzie w ramach aktualnego zatrudnienia, gdyż w uzasadnieniu ustawy nie mówi się o kosztach powołania tej inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-88.30" who="#PoselStanislawStec">- Uzupełnienia art. 27 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dotyczące kolejnego zwolnienia podatkowego z tytułu wynagrodzeń z funduszu operacyjnego. Brak informacji o wysokości uszczuplenia dochodów budżetowych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-88.31" who="#PoselStanislawStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, widząc potrzebę zmiany niektórych postanowień ustawy o kontroli skarbowej w celu zwiększenia efektywności jej działania i ograniczenia szarej strefy, będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje winny przeanalizować zastrzeżenia pełnomocnika rządu do spraw integracji zagranicznej w zakresie naruszania postanowień Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka w zakresie postanowień art. 19 i 20 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Słanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie nad punktem 5 porządku dziennego posiedzenia Sejmu mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Uchwałą Sejmu z 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa rząd został zobowiązany między innymi do opracowania nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej. Ponadtrzyletni okres obowiązywania tej ustawy potwierdził zasadność istnienia nowo powstałej instytucji jako wyspecjalizowanej służby kontrolnej. Poniższe dane liczbowe obrazują w skrócie działalność tej instytucji w okresie od 7 lutego 1992 r. do 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W wyniku przeprowadzonych kontroli skarbowych ujawnione zostały nieprawidłowości na ogólną sumę 13 528 mld zł w 1992 r., z czego 75,1% podlega wpłacie do budżetu; w 1993 r. na ogólną sumę 26 503 mld zł (wzrost w stosunku do 1992 r. o 96%), z czego 59,4% podlega wpłacie do budżetu; w 1994 r. na kwotę 48 399 mld zł (wzrost w stosunku do poprzedniego roku o 82,6%), z czego 43,3% podlega wpłacie do budżetu. Ustalenia powyższe w przeliczeniu na jednego inspektora kontroli skarbowej wyniosły w 1992 r. 7,2 mld zł, w 1993 r. - 14,2 mld zł, a w 1994 r. 20,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Z ustaleń kontroli wynika, że największy udział miały uszczuplenia podatkowe, przede wszystkim w podatku dochodowym od osób prawnych, podatku obrotowym i VAT, w podatku od wzrostu wynagrodzeń i w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Podstawowym obszarem działania kontroli skarbowej była szeroko rozumiana kontrola podatkowa, obejmująca blisko 80% ogólnej liczby realizowanych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Koncentrowano się na sprawach związanych z wykrywaniem:</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- nierzetelnego prowadzenia dokumentacji podatkowej (zaniżanie lub niewykazywanie obrotów),</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- przenoszenia dochodów na podmioty korzystające z okresowych zwolnień podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- zaniżania deklarowanych zaliczek na poczet podatku dochodowego i obrotu, braku wpłat tych zaliczek oraz niewywiązywania się z obowiązków płatnika,</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- zawyżania kosztów uzyskania przychodów,</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- wykonywania działalności gospodarczej bez zgłoszenia obowiązku podatkowego,</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- stosowania niewłaściwych stawek podatku obrotowego lub VAT,</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- uszczupleń wynikających z błędnego ustalenia norm wynagrodzeń w ramach ponadnormatywnych wynagrodzeń,</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- nieprzestrzegania ustalonych terminów wpłat zobowiązań podatkowych oraz nieprawidłowego obliczania i wykorzystywania dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Kontrola skarbowa zajmowała się także:</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- przebiegiem procesów prywatyzacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- prawidłowością gospodarowania mieniem skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- wydatkowaniem środków budżetowych,</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- rozliczeniami z tytułu udzielonych poręczeń lub zobowiązań skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- przestrzeganiem Prawa dewizowego przez różne grupy podatników,</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- uchybieniami w zakresie objętym szczególnym nadzorem podatkowym oraz w zakresie legalności obrotu towarami banderolowanymi.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W okresie 1992-1994 r. badano około 120 zagadnień problemowych, a niektóre z tych badań realizowane są w sposób ciągły, w szczególności w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ze szczególnym uwzględnieniem zabezpieczenia interesów skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- rozliczania fundacji z budżetem państwa z tytułu podatków w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą,</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- funkcjonowania podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego,</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- wzajemnych powiązań spółek prawa handlowego i spółek cywilnych likwidowanych i nowo powstałych, do których spółki likwidowane wnoszą udziały,</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- prawidłowości prowadzenia gospodarki środkami finansowymi i rzeczowymi składnikami majątku przez państwowe jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Podkreślić należy, że wzrosła nie tylko liczba nowych zjawisk i zagadnień, które powinny podlegać kontroli skarbowej, ale systematycznie rośnie także liczba podmiotów podlegających kontroli skarbowej, bo z ok. 1300 tys. w 1991 r. wzrosła do blisko 1900 tys. oraz do ponad 20 mln, jeśli chodzi o podatników tylko podatku dochodowego od osób fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Jednym z trudniejszych, acz istotnych zagadnień kontroli skarbowej jest również ograniczenie rozmiarów szarej strefy. Podmioty działające w tej strefie osiągają dochody nie opodatkowane, nie tylko poprzez działalność nielegalną (aż do przestępczej włącznie), ale także pod pozorem prowadzonej legalnie działalności zarejestrowanej. Nieskuteczność kontroli tej strefy wiąże się w znacznej mierze z trudnościami w zbieraniu informacji z różnych źródeł, albowiem dostęp organów kontroli skarbowej do informacji będących w posiadaniu innych instytucji (głównie banków, Głównego Urzędu Statystycznego, Głównego Urzędu Ceł i Policji) jest bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Zintensyfikowanie zatem działań kontroli skarbowej oraz poprawa jej skuteczności w aspekcie rzeczywistych wpływów ustalonych przez nią dodatkowych należności budżetowych, a także efektywności w ograniczaniu szarej strefy wymaga usunięcia bądź zminimalizowania szeregu barier formalnoprawnych, determinujących jej dotychczasową działalność, poprzez wprowadzenie zmian w przepisach regulujących funkcjonowanie działalności kontroli skarbowej, w tym samej ustawy o kontroli skarbowej. Intencją przeto projektowanej nowelizacji jest, z jednej strony, usprawnienie i zapewnienie większej skuteczności działania kontroli skarbowej w celu realizacji zadań określonych w ustawie, a z drugiej strony, wprowadzenie nowych rozwiązań ułatwiających zwalczanie tzw. szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-91.30" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W projekcie przewiduje się rozszerzenie zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-91.31" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- wszystkie pieniężne należności budżetu państwa i państwowych funduszy celowych, a nie tylko te, do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-91.32" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- nie zgłoszoną do opodatkowania działalność gospodarczą, a także dochody nie znajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów, co pozwoli na ograniczenie zjawiska szarej strefy,</u>
          <u xml:id="u-91.33" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- celowość i legalność gospodarowania środkami budżetowymi, pozabudżetowymi oraz środkami państwowych funduszy celowych, zarówno przekazujących jak i otrzymujących te środki,</u>
          <u xml:id="u-91.34" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- celowość wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym,</u>
          <u xml:id="u-91.35" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- źródła pochodzenia majątku.</u>
          <u xml:id="u-91.36" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Poszerza się także uprawnienia organów kontroli skarbowej w zakresie prowadzenia dochodzeń w sprawach karnych skarbowych oraz w sprawach o przestępstwa na szkodę skarbu państwa, poprzez możliwość wszczęcia tych postępowań przez inspektora kontroli skarbowej bez uprzedniego uruchamiania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-91.37" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Zmiany proponowane w zakresie postępowania kontrolnego zawierają uregulowania zwiększające w stosunku do stanu obecnego skuteczność tego postępowania i polegają m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-91.38" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- sprecyzowaniu procedur związanych z rozpoczęciem kontroli na zasadach ogólnych oraz w trybie szczególnym, czyli uproszczeniu procedury związanej ze sprawdzaniem prawidłowości i rzetelności badanych dokumentów u kontrahentów kontrolowanego,</u>
          <u xml:id="u-91.39" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- możliwości uzyskiwania przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej informacji stanowiących tajem-nicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-91.40" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Najistotniejsze zmiany wprowadzono w zakresie zakończenia postępowania kontrolnego oraz postępowania odwoławczego. Proponuje się, aby postępowanie kontrolne zakończyło się wydaniem przez inspektora kontroli skarbowej:</u>
          <u xml:id="u-91.41" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- decyzji w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego, w wypadku gdy ustalenia dotyczą zobowiązań podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-91.42" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- w wyniku kontroli, gdy ustalenia dotyczą innych nieprawidłowości lub gdy nieprawidłowości nie stwierdzono bądź ustalenia inspektora dotyczą spraw zakończonych decyzją organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-91.43" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Natomiast w postępowaniu odwoławczym przewiduje się wniesienie odwołania do izby skarbowej właściwej dla podatnika, jeżeli decyzję wydał inspektor zatrudniony w urzędzie kontroli skarbowej, bądź do generalnego inspektora kontroli skarbowej, jeżeli decyzję wydał inspektor zatrudniony w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-91.44" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Celem proponowanego rozwiązania jest skrócenie procedury odwoławczej poprzez wyeliminowanie ponownego rozpatrywania spraw w postępowaniu podatkowym przez urzędy skarbowe, gdyż odwołanie od decyzji inspektora będzie przysługiwało bezpośrednio do izby skarbowej, co także znacznie przyspieszy wpłatę do budżetu uszczupleń podatkowych, ustalonych w wyniku prowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-91.45" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Proponowane zmiany w zakresie prowadzenia wywiadu skarbowego umożliwiają kontroli skarbowej uzyskiwanie informacji również poprzez prowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych i stosowanie środków techniki operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-91.46" who="#PoselIrenaLipowicz">(Podsłuch, podsłuch.)</u>
          <u xml:id="u-91.47" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Wykonywanie tych zadań dokonywane będzie przez wyspecjalizowanych pracowników kontroli skarbowej. Projekt przewiduje w tej części obowiązek współdziałania m.in. z Policją i Strażą Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-91.48" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Proponuje się, aby te ostatnie zmiany w ustawie weszły w życie dopiero od 1 stycznia 1997 r., co umożliwi przygotowanie zarówno kadrowe, jak i techniczne do wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-91.49" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Oceniając pozytywnie ogólny kierunek proponowanych zmian w ustawie, należałoby szczegółowo rozważyć aspekt dostępu do informacji związanych z pełnioną przez kontrolę skarbową funkcją. Dotychczasowe rozwiązania w art. 35 ustawy o kontroli skarbowej i w art. 48 Prawa bankowego przewidują dostęp do tej informacji, ale za pośrednictwem organu kontroli wyższego stopnia, czyli generalnego inspektora kontroli skarbowej. Ten podmiot, obok sądu i prokuratora, może żądać informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych w sytuacjach tamże określonych. Jednakże tę możliwość ma każdy sąd i prokurator prowadzący sprawę w pierwszej instancji, w wypadku zaś organów kontroli działających w każdym województwie, ów dostęp przysługuje za pośrednictwem generalnego inspektora kontroli skarbowej. Biorąc pod uwagę tylko aspekt szybkości działania, co w praktyce może równać się efektywności działania organu kontroli skarbowej, proponuje się zmianę przez przyznanie także dyrektorom urzędów kontroli skarbowej uprawnienia do występowania z takim żądaniem do banku.</u>
          <u xml:id="u-91.50" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Takie rozwiązanie przenosi uprawnienie niżej, na szczebel działający bezpośrednio, czyli zrównuje w tym aspekcie pozycję podmiotów uprawnionych na podstawie art. 48 ust. 4 Prawa bankowego. Czy jest ono wystarczające, skoro pomija podstawową funkcję pełnioną przez organy kontroli skarbowej? Są one bowiem uprawnione do prowadzenia działań karnych skarbowych, a nawet w pewnym zakresie także dochodzeń karnych. Jednak główną, podstawową ich funkcją jest prowadzenie kontroli. Natomiast wszczęcie i prowadzenie kontroli nie jest tylko postępowaniem, które dyrektorowi urzędu kontroli skarbowej czy generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej otwiera możliwość skorzystania z uprawnienia do żądania informacji z banku. Tylko postępowanie kontrolne prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli daje taką możliwość w sytuacjach określonych w art. 48 ust. 5 Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-91.51" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Kontrola skarbowa jest instytucją nową, jej rola i miejsce dopiero się kształtuje, stąd ostrożność w proponowanych rozwiązaniach. Jednakże warte zastanowienia jest konstruowanie owej roli i pozycji kontroli skarbowej w płaszczyźnie bardzo zbliżonej do organów ścigania, gdyż wykonuje ona równie ważną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-91.52" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Uznanie postępowania kontrolnego, obok postępowania karnego i karnego skarbowego, za przesłankę do żądania informacji z banku nie będzie rozwiązaniem nowatorskim, gdyż procedury w innych krajach takie rozwiązania przewidują. Na przykład we Francji art. 81 Kodeksu procedur skarbowych daje prawo administracji podatkowej do zdobywania informacji z różnych źródeł w celu ustalenia podstawy opodatkowania i ściągnięcia należnych podatków, w tym także objętych tajemnicą bankową, co akceptują zarówno banki, jak i podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-91.53" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że głównym celem nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej jest zwiększenie tak potrzebnych wpływów do budżetu państwa, szczególnie poprzez ograniczenie tzw. szarej strefy, a nie walka z przeciętnym podatnikiem. Dlatego opowiadamy się za kontynuowaniem prac nad projektem, rozpatrzeniem wszystkich szczegółów tej nowelizacji i uwag zgłoszonych w dzisiejszej dyskusji przez odpowiednie komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-91.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Szymańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słowa mojego poprzednika, że proponowana nowelizacja jest nowelizacją ostrożną i liczącą się z interesem podatników oraz ich poczuciem bezpieczeństwa prawnego, wzbudza we mnie jako w zwykłym obywatelu, który nie prowadzi działalności gospodarczej, poczucie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli przedstawiony nam projekt rządowy, który, jak powiedział funkcjonariusz tego rządu, w opinii, w sposób bezpretensjonalny dołączonej do projektu, jest w jednym ze swoich fragmentów sprzeczny z Europejską Konwencją Praw Człowieka, jest ostrożną próbą zmiany sytuacji prawnej, to muszę powiedzieć, że z niepokojem oczekuję dalszych kroków w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym z uznaniem wyrazić się o przedstawionej przez reprezentanta klubu SLD krytycznej analizie własnego projektu. Szkoda tylko, że rząd nie przedstawił tego projektu najpierw swojemu klubowi, bo, jak widzę, dyskusja i wyłowienie krytycznych punktów byłyby bardzo przydatne i oszczędziłyby nam dyskusji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła przedstawiciela klubu PSL, a więc również przedstawiciela koalicji rządzącej, chcę powiedzieć, że odnoszę się z całym szacunkiem do przedstawionych argumentów, jednakże jest szczególną kwestią odpowiedzialności - nawet jeśli się jest w koalicji rządzącej, czego również nasz klub doświadczył - żeby zachować autonomię poselską i żeby, po pierwsze, nie reprezentować wyłącznie interesów swojej grupy zawodowej, obecnej lub byłej, bo to jest sprzeniewierzenie się naszemu mandatowi. Taka jest groźba i trzeba zawsze spróbować popatrzeć krytycznie na interesy własnej grupy zawodowej. A po drugie, nie jesteśmy od tego, aby biernie powtarzać argumenty rządu. Służymy państwu również w ten sposób, że krytycznie i z uwagą oceniamy projekty. I do zajmowania takiego stanowiska w przyszłości zachęcałabym pana posła. Myślę, że na pewno zrobiłby to. Ale jest to zagrożenie, które towarzyszy nam wszystkim i o którym stale musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Przejdę teraz do kwestii konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym, żebyśmy jedną rzecz uznali za oczywistą, jeśli chodzi o pogląd Klubu Parlamentarnego Unii Wolności: Trzeba zwalczać szarą strefę, trzeba usprawniać działalność aparatu kontroli skarbowej, i trzeba doprowadzić do tego, żeby ludzie nieuczciwi, ukrywający swoje dochody i nie płacący podatków byli ścigani przez dobrze zarabiających, samodzielnych i mających poczucie bezpieczeństwa i odpowiednie środki techniczne inspektorów. Zmiany prawa, które idą w tym kierunku, zawsze znajdą poparcie naszego klubu. Również te fragmenty nowelizacji, które takim warunkom odpowiadają, mogą liczyć na nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Bardzo cieszę się z deklaracji koalicji rządzącej, że celem tego projektu nie jest walka ze zwykłym podatnikiem. Tego by jeszcze brakowało, żeby walka z podatnikiem była celem projektu ustawy. Spójrzmy jednak, Wysoki Sejmie, na zaprezentowany nam projekt w druku nr 1175 z pozycji zwykłego, szarego obywatela, z punktu widzenia uczciwego człowieka, który jednak może być narażony, w polskim czy francuskim systemie, na nadużycie władzy. Dążenie biurokracji do powiększania swoich uprawnień czy urzędnika do panowania nad drugim człowiekiem jest ponadczasowe, ponadustrojowe, grozi zawsze i wszędzie - i my jesteśmy m.in. od tego, żeby obywateli przed ewentualnymi nadużyciami bronić.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Wyobraźmy sobie inspektora podatkowego, który nie ma dobrej woli, tylko chce zaszkodzić kontrolowanemu podmiotowi. Bo możemy założyć, że na 100 tys. uczciwych inspektorów zdarzy się jeden, którym kierować będą motywy osobiste czy niezbyt szlachetne.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselIrenaLipowicz">A teraz popatrzmy, czy ustawa zawiera elementy, które mogą przy pewnej złej woli doprowadzić do takich nadużyć. Mamy, proszę państwa, doświadczenia - zwracam się tu również do widzów i słuchaczy - wiemy przecież, że było możliwe niszczenie ludzi w naszym kraju nie za pomocą ustaw karnych, ale domiaru podatkowego. Są rolnicy i mieszkańcy miast, którzy dobrze pamiętają, jak za pomocą niewielkiego przepisu dotyczącego kontroli skarbowej można było doprowadzić do zniszczenia uczciwego rzemieślnika czy przedsiębiorcę. A jak to wygląda w naszym przypadku? Zawsze musimy badać, czy jakaś ustawa pogarsza sytuację prawną obywatela, czy polepsza, czy pozwala ścigać tylko tych nieuczciwych, czy też może zaszkodzić uczciwym. Jeżeli zaś chodzi o zmiany w art. 17 ust. 1 pkt 3. Poprzednio właściciel przedsiębiorstwa, rzemieślnik czy osoba fizyczna płacąca podatki mieli obowiązek umożliwić sporządzenie kopii dokumentów określonych przez kontrolującego. Kontrolujący miał swobodę już poprzez to, że mógł określić dokumenty. Teraz jednak koszty tej operacji są całkowicie przerzucone na kontrolowanego. Wyobrażam sobie uczciwego przedsiębiorcę, do którego przychodzi inspektor i po krótkiej wymianie zdań czy jakimś konflikcie mówi, że życzy sobie tysiąc stron dokumentów dotyczących tej firmy. A koszty skopiowania dokumentów i ich dostarczenia obciążają kontrolowanego, który być może jest całkowicie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Dalej. Inspektor ma teraz dostęp - znowu nowość - do telefonu i do telefaksu; wszelkich połączeń dokonuje na koszt kontrolowanego, który musi mu udostępnić środki łączności oraz ˝inne konieczne środki techniczne˝, np. samochód, ˝jakimi dysponuje w zakresie niezbędnym do wykonywania czynności kontrolnych˝. Następnie np. jest firma, która zajmuje się handlem międzynarodowym, połowa jej dokumentacji jest w języku angielskim i chodzi np. o 5 tomów akt po tysiąc stron każdy. Dotychczas, jeżeli urząd skarbowy chciał tłumaczenia, to musiał je sporządzić. Cóż jednak czytamy w pkt. 7 ust. 1 art. 17? Kontrolowany musi ˝przedstawić, na żądanie inspektora, tłumaczenie na język polski dokumentacji sporządzonej w języku obcym˝. Nie jest powiedziane, jakiego zakresu dokumentacji, nie jest powiedziane, czy jest jakieś ograniczenie objętości, czy inspektor może zażądać przetłumaczenia całej dokumentacji. Może byłoby jednak taniej kształcić inspektorów również w zakresie znajomości języków obcych i posyłać ich na kontrole do firm międzynarodowych? Nie wiem, czy państwo się orientują, jakie są koszty tłumaczeń.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Dalej, coś, czego nie było w poprzednim stanie prawnym. Nie jestem specjalistką w tym zakresie, ale spodziewam się, że np. inwentaryzacja w hurtowni czy w dużym sklepie może pociągać za sobą pewne koszty. Obecnie kontrolowany będzie musiał ˝przeprowadzić inwentaryzację na żądanie i w niezbędnym zakresie określonym przez inspektora˝. Oczywiście znowu na własny koszt. Co więcej, gdyby inspektor nie miał dobrej woli, tylko chciał zaszkodzić kontrolowanemu, wszystkie te operacje mogą być przeprowadzane wielokrotnie. Nie ma określenia, w jakim odstępie czasu można tego żądać. Czyli gdyby ktoś chciał nadużyć władzy, mógłby zjawiać się w przedsiębiorstwie i co tydzień żądać tłumaczenia kompletu dokumentacji, korzystać przez wiele godzin z faksów i telefonów oraz domagać się częstego sporządzania inwentaryzacji. Dziwię się, iż akurat klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którym - jak wiem - jest wielu zamożnych przedsiębiorców, popiera regulację, która może doprowadzić wielu z nich w przyszłości do ruiny. Ale oczywiście, jak mówi łacińska paremia, chcącemu nie dzieje się krzywda, więc być może nie powinniśmy ich chronić przed taką regulacją.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę zwrócić uwagę, że to jest pogorszenie stanu prawnego w porównaniu z rokiem 1991. To są zmiany, które dotkną w sensie finansowym również ogromne rzesze rolników i rzemieślników, mających swoje gorzkie doświadczenia z przeszłości, a przecież nie chcemy budzić tych doświadczeń, tylko chcemy potęgować zaufanie do państwa. Może to, co mówię, jest tylko, Wysoki Sejmie, nadmiernym wyczuleniem Unii Wolności na wolności i prawa obywatelskie. Nie jest tak. To są zasady prawne. W Kodeksie postępowania administracyjnego - a postępowanie, o którym mówimy, jest tylko częścią postępowania administracyjnego - czytamy w art. 8, że istnieje obowiązek prowadzenia postępowania w taki sposób, aby pogłębiać zaufanie obywateli do organów państwa oraz świadomość i kulturę prawną obywateli, a w art. 10, że organy administracji państwowej obowiązane są zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania. Na mocy § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego od tej zasady można odstąpić tylko w przypadkach, gdy załatwienie sprawy nie cierpi zwłoki ze względu na niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia ludzkiego albo ze względu na grożącą niepowetowaną szkodę materialną. Tylko wtedy można odstąpić od zasady - zajmiemy się obecnie drugą częścią - czynnego udziału strony w każdej fazie postępowania. Spójrzmy teraz na proponowaną zmianę art. 19. Wydaje się, że zmiana ta łamie zaprezentowane zasady Kodeksu postępowania administracyjnego, a zasady obowiązują nie tylko w samym K.p.a., ale również w innych ustawach szczególnych. Przy czym nie jest wytłumaczeniem, że również ustawa z 1991 r. nie regulowała udziału zainteresowanego w czynnościach w sposób doskonały. Nowelizacja ma poprawiać stan prawny, natomiast nie powinna go pogarszać. Co nas czeka w myśl art. 19, który pozostaje w ten sposób w ewidentnej sprzeczności zarówno z art. 8, jak i art. 10 Kodeksu postępowania administracyjnego? ˝Kontrolowany powinien być powiadomiony o miejscu i terminie przeprowadzania dowodu ze świadków, biegłych lub oględzin nie później niż bezpośrednio przed podjęciem tych czynności˝. Jest to najkrótszy z możliwych terminów. Oznacza to, że przed przystąpieniem do czynności... Proszę zauważyć, że specjaliści z zakresu prawa karnego zwracają uwagę na to, że taka nagłość bezpośrednio przed przystąpieniem do dowodu jest w prawie karnym dopuszczalna tylko w wyjątkowych przypadkach. A cóż to jest za nagłość - zrobienie dowodu z biegłego, czyli sporządzenie opinii naukowej czy technicznej? A dowód ze świadków? Dlaczego trzeba być informowanym? Można być informowanym bezpośrednio przed przystąpieniem do tego dowodu. Teraz widzimy, że K.p.a. pozwala na odstąpienie od tej zasady czynnego udziału tylko w wyjątkowych przypadkach i to gdy chodzi o zagrożenie życia, zdrowia, niepowetowane szkody materialne. Kiedy można odstąpić od tej zasady według obecnie omawianego projektu? ˝Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli okoliczności faktyczne uzasadniają natychmiastowe podjęcie czynności, a kontrolowany jest nieobecny˝. Mamy więc do czynienia z naruszeniem zasady czynnego udziału strony w każdej fazie postępowania administracyjnego. Dodatkowo projekt narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka, która mówi, że w przypadku jeżeli ktoś jest podejrzany o czyny zabronione, to ma prawo zapoznać się z dowodami i ma prawo przygotować się do każdej czynności procesowej. Jak można się przygotować, jeżeli albo się nic o tym nie wie, albo zostało się zawiadomionym bezpośrednio przed procesem i jest się akurat zajętym kopiowaniem wszystkich dokumentów na swój koszt na życzenie inspektora i jeszcze ich tłumaczeniem. Proszę zwrócić uwagę, że w postępowaniu karnym, czyli wobec osób, które się dopuszczają zbrodni, mamy liczne gwarancje dotyczące przeszukania mieszkania, kontrolowania ich zachowania, czyli przeprowadzania oględzin, przesłuchań i wielu innych czynności procesowych. I stosujemy to wobec tych członków naszego społeczeństwa, którzy są podejrzani naprawdę o popełnienie ciężkich przestępstw i zbrodni, ale uznajemy, w ramach europejskiej kultury prawnej, że również tym osobom należą się gwarancje procesowe. A tutaj mamy zwykłego podatnika, który w wyniku tej kontroli może okazać się wzorowym obywatelem płacącym wszystkie podatki. I teraz tak: podatnik ten może ponieść poważne szkody materialne wywołane samym procesem kontroli. Okazuje się, że jeżeli w danej miejscowości są dwie takie same firmy, podatnik będzie również musiał zmienić nazwę firmy. Proszę bardzo, tylko proszę wprowadzić to, co wprowadziliśmy w projekcie poselskim dotyczącym izb rolniczych - to, że jeśli trzeba będzie dokonać zmiany w rejestrze, wtedy zmiana ta jest zwolniona od opłat. Przecież człowiek ten jest niewinny, skoro założył daną firmę i zarejestrował ją w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PoselIrenaLipowicz">Cały ten projekt, proszę państwa, przeniknięty jest optyką administracji centralnej. Myśli się o wzmocnieniu generalnego inspektoratu, myśli się o interesach, również o interesach finansowych, bo lekką ręką przyznaje się 50-procentowy dodatek do wynagrodzenia - 50-procentowy - osobom prowadzącym kontrole, a nie będącym inspektorami. W związku z tym zacznie się opłacać nie być inspektorem, zacznie się opłacać przenosić kogoś na etat nieinspektora, a następnie dawać mu 50-procentowy dodatek do wynagrodzenia. Można przewidzieć dodatki, ale trzeba to uregulować inaczej, niż jest to w tym projekcie, ponieważ taka redakcja, jaką tutaj zaproponowano, doprowadzi nieuchronnie do wypaczeń.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PoselIrenaLipowicz">Kwestią bardzo delikatną, do decyzji Wysokiej Izby, jest to, jaki będzie nasz stosunek do tajemnicy bankowej. Wiemy, że jeżeli chcemy ścigać tych, którzy uchylają się od płacenia podatków, tajemnica bankowa rzeczywiście często stanowi przeszkodę. Ale tajemnicę bankową wymyślono kiedyś w interesie zwykłych i uczciwych ludzi. Można było już obecnie od niej odstąpić na żądanie urzędnika nie wybieranego przez Sejm - generalnego inspektora kontroli skarbowej. Obecnie będzie to robił każdy dyrektor urzędu kontroli skarbowej. To jest tajemnica, która - znana w 49 województwach - przestanie być tajemnicą bankową. I znowu wnioskodawcy mają intencję szlachetną. A ja się obawiam, że efekt uboczny będzie taki, że skoro każdy dyrektor urzędu kontroli skarbowej będzie znał tę tajemnicę, to w ten sposób nie osiągnie pan, panie pośle, możliwości rzeczywistego docierania do tajemnicy bankowej, tylko spowoduje pan ˝ucieczkę˝ pieniędzy z Polski. Może się bowiem okazać, że reakcją będzie ukrywanie funduszy czy ˝uciekanie˝ z tymi pieniędzmi z kont. Trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście powinno nastąpić obniżenie tego progu do dyrektora, i to bez jakiejkolwiek procedury. Może powinna tutaj być wprowadzona chociaż jakaś procedura; trzeba się zastanowić, czy to nie byłoby celowe.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest istotne, że zgodność prawa polskiego z prawem europejskim jest zawsze troską Wysokiej Izby. Wydaje mi się, że o ile inne uwagi do tej ustawy zostały już przedstawione przez reprezentanta klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie będę ich powtarzać, ponieważ krytyczne uwagi tutaj przedstawione w dużej mierze podzielamy - to centralną kwestią dla naszego klubu jest dokonanie zmiany art. 19. Nie może być tak, żeby rząd prezentował projekty sprzeczne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Zmiana, której należy dokonać, nie jest tak duża, a obecnie postulowany stan zapisu art. 19 jest bardzo niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani poseł Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obecnym stanie prawnym i faktycznym wzmocnienie skuteczności oraz efektywności kontroli podatkowej jest sprawą słuszną i zawsze może liczyć na poparcie Unii Pracy. Przedłożony przez rząd w druku nr 1175 projekt ustawy zmieniającej ustawę o kontroli skarbowej i niektóre inne ustawy generalnie jest akceptowany przez Unię Pracy. Oczywiście były tu pewne uwagi. Między innymi pani poseł Lipowicz, rozpocznę od tej sprawy, bardzo patetycznie stwierdziła niezgodność z Europejską Konwen-cją Praw Człowieka...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselIrenaLipowicz">(To nie ja, to pełnomocnik rządu ds. integracji europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKazimierzPantak">...pełnomocnik to podniósł. Byłaby to uwaga słuszna - wszyscy otrzymaliśmy te zapisy - gdybyśmy mieli głosować nad przyjęciem projektu tej ustawy. Ta ustawa jest po to, abyśmy te niezgodności usuwali. Wymaga to bardzo drobnego zapisu legislacyjnego, bo chodzi o to, żeby ta osoba dowiedziała się o przeprowadzaniu tego dowodu z biegłego czy świadka nie później na przykład niż na 2 tygodnie przed przeprowadzaniem tego dowodu, i sprawa jest rozwiązana. Generalnie jednak nie na szczegółach chciałbym się skoncentrować, bo na pewno Wysoka Izba - mówiłem o tym wczoraj przy Ordynacji podatkowej - do tego nie dopuści. Są w tej ustawie inne, ważniejsze sprawy, które budzą nasze wątpliwości i sądzimy, że Izba musi się na ten temat wypowiedzieć. Ważne byłoby też stanowisko pana ministra - gdyby mi udzielił odpowiedzi w sprawach, o które zapytam.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselKazimierzPantak">Niezrozumiałe jest dla nas, dlaczego art. 4 ust. 2 nowelizacji wyklucza kontrolę przez urzędy kontroli skarbowej urzędów skarbowych i izb skarbowych. Oczywiście jest powołanie, że będzie kontrola resortowa. Dobrze, ale kontrola resortowa nie będzie miała uprawnień swego rodzaju policji skarbowej. Przecież wprowadzona jest bardzo poważna instytucja mogąca wzbudzić poczucie zagrożenia u obywateli. Ze względu na to, iż płacenie podatków jest obowiązkiem, to oczywiście i te przeszukania możemy przełknąć. Pani poseł Lipowicz mówi, że przeszukania stosuje się w wypadku sprawców ciężkich zbrodni. A przecież niepłacenie podatków, przestępstwa podatkowe są też zbrodnią, i nazwałbym je ciężkimi zbrodniami. W związku z tym skoro wzmacniamy tutaj, i słusznie, wywiad skarbowy, instytucje prowadzące działalność operacyjną, to dlaczego resort obawia się tego, nie chce czynić tego wobec pracowników urzędów skarbowych i izb skarbowych? Tu jest brak logiki. Bo inspekcja resortowa nie będzie miała uprawnień ustawowych przysługujących policji skarbowej, wywiadowi gospodarczemu i instytucjom prowadzącym działalność operacyjną do współpracy z Policją i z UOP. Jest to bardzo ważna sprawa. Nie jest tajemnicą, że często urzędnicy skarbowi prowadzą podwójną działalność: do godz. 15 - za biurkami, a prywatnie, w związku z różnego rodzaju powiązaniami, udzielają porad podatkowych poza godzinami pracy, i to jest pole dla wywiadu skarbowego, dla instytucji prowadzących działalności operacyjną. Absolutnie z tym się nie możemy zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa następna jest bardzo ważna, mianowicie chodzi o to, aby wyniki kontroli skarbowej były przedstawiane w postaci decyzji wymiarowej, podatkowej przez urząd kontroli skarbowej - i to jest kosmetyka. Poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje, aby był to nie inspektor kontrolujący, tylko dyrektor urzędu kontroli skarbowej. Co to ma znaczyć? Zawsze kontrolujący wydaje decyzje. Moim zdaniem wniosek w tej sprawie jest sprzeczny z wczoraj rozpatrywaną ustawą Ordynacja podatkowa. W Ordynacji podatkowej są wymienione organy podatkowe: minister finansów, izba skarbowa, urząd skarbowy, wójt, burmistrz itd. i samorządowe kolegia odwoławcze. Nie ma w niej wymienionego organu podatkowego, jakim według tej ustawy ma być dyrektor czy inspektor kontroli skarbowej. Jest to niespójna ustawa - wniesiona przez ten sam rząd, choć prezentowana przez innego ministra. Myślę, że nie możemy pójść w tym kierunku. Organom tym dajemy możność prowadzenia działalności operacyjnej, nawet używamy roboczej nazwy: policja skarbowa, a jednocześnie chcemy, żeby zajmowały się one wymiarem swego rodzaju sprawiedliwości, żeby ich wyniki były jedynie słuszne i żeby na ich podstawie była natychmiast wydawana decyzja. Pan mówi: przecież jest kontrola, jest druga instancja, ale to jest tak jakby policjant zamiast sądu wymierzył sprawiedliwość przestępcy. W pewnych okolicznościach dzieje się tak, że policjant wymierza mandat, ale od tego jest odwołanie do kolegium do spraw wykroczeń. Jest to uproszczone postępowanie, ono jednak to zastępuje. Jeśli się nie zgadzasz, to wtedy rozpatruje sprawę kolegium. Jeżeli się ono nie zgadza, nie ma tego mandatu. Tutaj zaś jest to naruszenie zasady - kontrolujący jest jednocześnie sędzią. Nie może być takiej sytuacji. Można uprościć te procedury. Może być tak, że wyniki kontroli są przekazywane do urzędu kontroli skarbowej, a urząd kontroli skarbowej wydaje decyzje. Nie musi przeprowadzać postępowania, może być związany wynikami zawartymi w tych materiałach, ale powinien je weryfikować i wydawać decyzje, bo jest organem podatkowym. Natomiast jeśli chodzi o wprowadzenie jeszcze jednego organu podatkowego - bo ten, kto wymierza podatek, jest organem podatkowym, zgodnie z przedstawioną Ordynacją podatkową, nad którą wczoraj dyskutowaliśmy - to uważam, że w tym kierunku iść nie powinniśmy. Mam w związku z tym pytanie, bo jest tajemnicą poliszynela, że około 50% wyników kontroli i wniosków o wydanie decyzji w sprawie naliczonych wymiarów przez urzędy kontroli skarbowej jest weryfikowanych i urzędy skarbowe nie wydają takich decyzji - chyba że pod przymusem. Znam takie sytuacje, istnieje swego rodzaju przymus: mówi się, że inspektor się napracował, że to są jego wyniki. Często te wyniki są nieprawdziwe i trzeba je zweryfikować. Uważam, że urząd skarbowy w interesie stabilności państwa, w interesie praw podatników powinien wydawać decyzje - wówczas jest zachowana zasada dwuinstancyjności. Jeżeli kontrolujący wydaje decyzję, to jest naturalne, iż jest przywiązany do swoich wyników, do tego, co wykrył. I dlatego o to wnosimy - myślę, że należy to jeszcze bardzo dokładnie rozważyć, bo sytuacja w tym zakresie jest bardzo niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselKazimierzPantak">Inne szczegółowe rozwiązania. Jeśli chodzi o uprawnienia, to, panie ministrze, pracowaliśmy, pracujemy nadal nad ustawą o generalnym inspektorze celnym i przecież nie zgodziliśmy się na to, żeby generalny inspektor celny, który będzie jak gdyby odpowiednikiem generalnego inspektora skarbowego, policja celna, czyli funkcjonariusze GIC, wydawali decyzje o wymiarze cła. Przekazują to do urzędów celnych bądź do Głównego Urzędu Ceł. I dlatego bardzo byśmy chcieli iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselKazimierzPantak">Jak już powiedziałem, oczywiście niedobrze się stało - ale nie jestem przecież członkiem koalicji - że przy takim stwierdzeniu pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej przedstawiono tę ustawę, bo wystarczyło dodać dwa, trzy wyrazy, o których mówiłem, i byłoby to zgodne z konwencją, to jest oczywiste. A tak to można czynić zarzut, że jest to niezgodne z konwencją. Niedobrze się stało, to jest niedobra praktyka i uważam, że Prezydium Sejmu powinno niekiedy zwracać rządowi uwagę na te sprawy, żeby jednak były dokonywane drobne korekty. Bo tak to idzie w Polskę - w świat może nawet - że oto rząd Rzeczypospolitej świadomie chce łamać Europejską Konwencję Praw Człowieka. To jest niedobry sygnał, podważa autorytet rządu w świecie. Oczywiście Izba do tego na pewno nie dopuści.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa następna - tajemnica bankowa, rozszerzenie prawa do żądania w związku z toczącym się postępowaniem wglądu w konto kontrolowanego przez dyrektora urzędu kontroli skarbowej. Rzeczywiście jest to swego rodzaju ograniczenie tajemnicy bankowej, ale - mówiła o tym wczoraj pani poseł Ziółkowska przy okazji Ordynacji podatkowej - nie jest to i tak tajemnica bezwzględnie obowiązująca. Takie prawa są na Zachodzie, w Stanach Zjednoczonych. Pani poseł mówiła o tym, że jest wgląd. Natomiast to, że w województwie będą wiedzieć... - musimy spowodować, by tajemnica skarbowa była przestrzegana, żeby karać osoby, które ją naruszają. Niemniej ten przepis, wydaje się, jest jednak potrzebny. Dlaczego? Inaczej będzie fikcja albo upoważnienia generalnego inspektora kontroli skarbowej będą in blanco w urzędach kontroli skarbowej, u dyrektorów, i oni będą tylko wpisywali dane. To jest jeszcze gorsze. Natomiast druga sprawa wiąże się z działalnością operacyjną. W podkomisji do spraw ustawy o generalnym inspektorze celnym jeden z funkcjonariuszy, który współpracował tam z nami, powiedział, że kiepscy byliby ci funkcjonariusze prowadzący działalność operacyjną, którzy by nie potrafili poprzez agentów w bankach dojść do tego, jaki jest stan konta. I w tej sytuacji jest lepiej, żeby ta wiadomość była wiadomością oficjalną, żeby było jasne, kto nią dysponuje, kto jest depozytariuszem, kto odpowiada za naruszenie tajemnicy. Większym złem byłoby, gdyby ci funkcjonariusze w ramach działalności operacyjnej uzyskiwali wiadomości zastrzeżone Prawem bankowym. Nie trzeba tworzyć sieci agentów, skoro można w sposób oficjalny się dowiedzieć. Później taki agent już mówi wszystko, bo są na niego tzw. haki.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PoselKazimierzPantak">I generalnie, jeśli chodzi o zwiększenie wpływów, równość podatkową, jeszcze raz dzisiaj zacytuję to, co cytowałem wczoraj - pewną normę konstytucyjną. Oczywiście nie możemy naruszać żadnej normy konstytucyjnej. Mianowicie art. 67 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ˝małej konstytucji˝ stanowi: ˝Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej powinni rzetelnie wypełniać swoje obowiązki wobec Ojczyzny i przyczyniać się do jej rozwoju˝. ˝Rzetelnie˝ - czyli wszyscy mają płacić podatki. Uszczelnienie systemu podatkowego, aby wszyscy te podatki płacili, jest ważne, bo wówczas będzie można zmniejszać podatki. W tej chwili podatków nie możemy zwiększać, bo znaczna grupa podatników mających obowiązek podatkowy ich nie płaci. I dlatego mniej ludzi utrzymuje ciężar tego państwa i ciężar budżetu. Dlatego Unia Pracy poza tymi uwagami, o których mówiłem, będzie głosowała za i pracowała nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o przestrzeganie regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj mówimy o jednej, wbrew pozorom, z ważniejszych ustaw. Mówimy o policji, policji podatkowej i jej uprawnieniach, a w związku z tym i o prawach podatnika, a więc i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Najpierw powody, z racji których uważamy, że zmiana ustawy o kontroli skarbowej powinna być wprowadzona. Naszym podstawowym zarzutem, nie tak dawno, w kwestii wykonania przez rząd budżetu za 1994 r. był zarzut co do braku istotnych działań tegoż rządu wobec tzw. szarej strefy gospodarczej, czyli niezalegalizowanej czy nielegalnej działalności gospodarczej. Przypominałem wówczas, że według szacunków dokonanych przez Zakład Badań Statystyczno-Ekonomicznych Głównego Urzędu Statystycznego oraz Polską Akademię Nauk dochody nie opodatkowane szarej strefy wyniosły w 1993 r. 340 bln zł, a w 1994 r. 480 bln zł, czyli dochody tej strefy sięgały trzech czwartych dochodów budżetu państwa. Sprawa jest więc bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Na dodatek do podobnych wniosków można dojść na podstawie cząstkowych danych Państwowej Inspekcji Handlowej, która szacowała, że na rynku dóbr i usług konsumpcyjnych co najmniej 30% towarów i usług w 1994 r., jeśli dobrze pamiętam, pochodziło z szarej strefy. Dlatego sprawa jest poważna, zwłaszcza w obliczu załamania budżetu państwa i wydatków na służby publiczne. I z tego powodu przyjęliśmy z zainteresowaniem projekt zmiany ustawy o kontroli skarbowej, który ma przeciwdziałać zjawiskom szarej strefy poprzez silne i skuteczne mechanizmy kontroli, ścigania, egzekwowania i karania osób dopuszczających się nielegalnych działań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Podobnie rzecz się ma, jeżeli chodzi o nielegalne transfery kapitału państwowego do sfery prywatnej, głównie w procesach prywatyzacyjnych, ale nie tylko, także we wszelkich działaniach na styku sektora publicznego z sektorem państwowym - wielokrotnie na ten temat już mówiliśmy. Jest to problem niegospodarności, problem przewłaszczania majątku państwowego itd.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Z tych powodów poparliśmy i popieramy samą inicjatywę rządową. I jest nasza zgoda co do zasadniczego rozszerzenia zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej, jeżeli chodzi o szarą strefę, o nie zgłoszoną do opodatkowania działalność gospodarczą i dochody bez pokrycia w źródłach przychodów, także badanie źródeł pochodzenia majątku, i jeżeli chodzi o niegospodarność i przewłaszczanie majątku państwowego, czyli wszystkie pieniężne należności budżetu państwa lub państwowych funduszy celowych, kontrolę celowości i legalności gospodarowania środkami budżetowymi i pozabudżetowymi oraz środkami państwowych funduszów celowych, a także celowości wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Pragniemy jednak przypomnieć, że szara strefa ma też swoje uzasadnienie, bardzo istotne, w nadmiernym fiskalizmie państwowym. Pragniemy przypomnieć, że jest często wynikiem rozpaczliwej ucieczki przed bankructwem w związku z nadmiernym fiskalizmem państwa - i chcemy o tym, co nie zmienia naszego stosunku, rządowi przypomnieć. Nie można więc jej zwalczać tylko przy pomocy policji skarbowej i oczekujemy w tym zakresie działań rządu. Pragniemy również przypomnieć, jeżeli chodzi o rozszerzenie zakresu kontroli skarbowej na sferę związaną z funkcjonowaniem sektora publicznego, że nadużycia gospodarcze, niegospodarność mają strukturalne powody, do czego przyczynia się ten rząd. Takim strukturalnym powodem jest brak rzetelnej funkcji właścicielskiej, której sprawowanie może zapewnić wyłącznie powołanie instytucji skarbu państwa. Z winy tego rządu, podobnie jak i z winy poprzednich rządów, wbrew zresztą ustawie, jeszcze poczynając od 1994 r. - i w odniesieniu do wcześniejszych zapisów, np. w kierunkach prywatyzacji - do tej pory nie powołano instytucji skarbu państwa. I żadna policja skarbowa tej instytucji nie zastąpi. Chcę to przypomnieć zwłaszcza członkom rządzącej koalicji, ponieważ kiedy prezentowałem projekt instytucji skarbu państwa, właśnie ze strony SLD spotykałem się z atakami, często dość niewybrednymi. Przypominamy jeszcze raz, że bez powołania tej instytucji żadna policja skarbowa nie zapobiegnie niegospodarności, marnotrawstwu, nadużyciom itd.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zastrzeżenia, to je podzielamy. Zgadzam się całkowicie z podstawowymi zastrzeżeniami zgłoszonymi, ku mojemu zdziwieniu, przez przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana posła Steca, a także przedstawicieli Unii Wolności i Unii Pracy. To, co rząd zaproponował, jeżeli chodzi o postępowanie kontrolne, generalnie jest nie do przyjęcia. Nie zmienia to naszej oceny projektu tej ustawy. Powinna ona być skierowana do komisji, ale te rozszerzenia postępowań kontrolnych i uprawnień policyjnych wobec podatnika, które projekt rządowy zakłada, są dla nas w tej wersji nie do przyjęcia. W komisji zgłosimy nasze podstawowe zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselWojciechBlasiak">Podsumowując, jesteśmy - z tymi wszystkimi zastrzeżeniami - za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Pawła Saara z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać w sprawie nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej, ma świadomość znaczenia tej regulacji prawnej zarówno dla interesów skarbu państwa, jak też z punktu widzenia ochrony słusznych praw podatników.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselPawelSaar">Jeśli chodzi o pierwszy aspekt sprawy, to uważamy, że nowelizacja jest nie tylko potrzebna, ale wręcz konieczna. Z ubolewaniem stwierdzamy, że formułując przed trzema laty obowiązującą ustawę o kontroli skarbowej popełniono niewybaczalny błąd, nie przyznając tej kontroli uprawnień do walki z szarą strefą, a także ujawniania dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnianych źródłach przychodów. Na skutek tego ta bardzo ważna dziedzina została zaniedbana. Zwykły aparat skarbowy został zarzucony PIT-ami, z których do dziś nie może się wygrzebać. W swej działalności kontrolnej przez długi czas zajmował się drobnymi uchybieniami w fakturach VAT z taką gorliwością, że Ministerstwo Finansów zmuszone było wydać obszerny okólnik, w którym nakazało zaniechać tej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselPawelSaar">Jednocześnie przez blisko trzy lata aparat specjalnej kontroli skarbowej kierował przypływ swej energii przeciw podatnikom zarejestrowanym i płacącym podatki. Natomiast tzw. szara strefa rozwijała się bez przeszkód. W krótkim czasie powstały fortuny ze źródeł nie opodatkowanych. Społeczeństwo nie mogło zrozumieć, dlaczego tak się dzieje. Z zadowoleniem więc przyjmujemy proponowaną zmianę ustawy, zmierzającą w kierunku poszerzenia kompetencji kontroli skarbowej o wspomnianą tematykę oraz w innym zakresie, przedstawionym w noweli. Uważamy to za zmianę jakościową i oczekujemy, że wreszcie osoby uchylające się w ogóle od płacenia podatku zostaną do tego zmuszone i że skończy się swoboda różnych kombinatorów, ponoszących ogromne wydatki na cele konsumpcyjne, na luksusowy tryb życia, a nie mających ku temu legitymacji w ujawnionych i opodatkowanych dochodach. Uważamy, że ten kierunek powinien być przynajmniej na najbliższy okres głównym zadaniem kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselPawelSaar">Opowiadamy się także za tymi zmianami, które mają na celu wzmocnienie organizacyjne i poprawę uposażeń służb kontrolnych oraz skutków technicznych ich działania.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselPawelSaar">Drugim problemem, który wyłania się na tle nowelizacji ustawy, jest problem ochrony słusznych praw podatnika. W tym zakresie mamy kilka postulatów.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselPawelSaar">Po pierwsze, uważamy za konieczne uwzględnienie uwag pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej do zmian nr 10 i 11, dotyczących art. 19 ust. 2 i art. 20 ust. 2. Chodzi o ustalenie właściwego terminu powiadomienia podatnika o przeprowadzeniu dowodu na podstawie opinii świadków, biegłych lub oględzin oraz o procedurę badania dokumentów kontrahentów kontrolowanych. Pełnomocnik jednoznacznie stwierdza, że proponowane zmiany przepisów naruszają postanowienia Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W związku z tym uważamy, że wspomniane przepisy należy odpowiednio poprawić.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselPawelSaar">Po drugie, nasz klub zgłasza zasadnicze zastrzeżenie do zmian 13 i 14, dotyczących art. 24 ust. 2, art. 25 i art. 26. Chodzi o przyznanie inspektorowi kontroli skarbowej uprawnień organu podatkowego do ustalania podstawy opodatkowania i kwoty podatku oraz o późniejsze tego skutki w postępowaniu odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselPawelSaar">Taka konstrukcja uprawnień inspektora jest sprzeczna z przyjętym ogólnie porządkiem prawnym, według którego prokurator nie może być równocześnie sędzią w sprawie, a tu mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją. To nie zapewnia bezstronności w orzecznictwie. Nie można takiej konstrukcji prawa tłumaczyć potrzebą zapewnienia skuteczności działania kontroli. Do tej pory obowiązuje przynajmniej zasada, że podatnik, otrzymawszy wymiar podatku od inspektora kontroli, może zażądać przekazania sprawy do zwykłego postępowania podatkowego, a więc skierować ją na normalne tory. Teraz proponuje się skasować nawet ten ˝wentyl˝ bezpieczeństwa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselPawelSaar">Dotychczasowe rozwiązanie ma także tę wadę, że może prowadzić do zmowy korupcyjnej między podatnikiem a kontrolującym, wskutek czego ewentualna kwota dodatkowego wymiaru podatku będzie niska i podatnikowi opłaci się jej nie kwestionować, nie kierować sprawy do organów podatkowych i zapłacić podatek.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselPawelSaar">Z tych to względów opowiadamy się za odstąpieniem od ustanawiania kompetencji decyzyjnych inspektora kontroli skarbowej i przyjęciem ogólnej zasady, że kontrola kończy się odpowiednim wnioskiem do organu podatkowego. Każde odstępstwo od tej zasady oznacza supremację kontrolera nad podatnikiem i pozbawienie podatnika właściwej obrony jego interesów w toku zwykłego postępowania podatkowego, już w pierwszej instancji decyzyjnej. Takiej konstrukcji prawnej, która gwałci podstawowe reguły porządku prawnego, nie będziemy mogli poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselPawelSaar">Sprawa trzecia to żądanie oświadczeń o stanie majątkowym przewidziane w art. 16 ust. 3 ustawy o kontroli skarbowej oraz w proponowanej zmianie art. 34 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, zawartej w art. 4 rozpatrywanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselPawelSaar">Nasz klub nie sprzeciwia się takiej normie prawnej, zwłaszcza że czeka nas wkrótce generalne rozwiązanie tego problemu w Ordynacji podatkowej. Uważamy jednak, iż ujawnienie majątku jest tak poważną sprawą, i to nie tylko w aspekcie podatkowym, że obarczenie obywatela takim obowiązkiem musi być jednocześnie połączone z ustawowym zagwarantowaniem należytego zabezpieczenia danych o majątku przed ich ujawnienieniem niepowołanym osobom. W przeciwnym razie podatnik może być narażony na nieoczekiwane wypadki wskutek przecieku informacji o stanie majątkowym do osób nie uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselPawelSaar">Wysoka Izbo! W związku z wyczerpaniem czasu mojego klubu pragnę podsumować. Przedstawiając nasze główne poglądy i uwagi, wypowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do właściwych komisji, licząc na to, że zostanie on tam odpowiednio skorygowany. Jeśli nie, wówczas Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie udzieli poparcia tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zbigniew Zysk jest nieobecny, a zatem przejdziemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych. Jak się zjawi pan poseł Zysk, to zabierze głos jako ostatni z mówców.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Blisko czteroletni okres obowiązywania ustawy o kontroli skarbowej, która powołała tę wyspecjalizowaną służbę kontrolną, potwierdził słuszność przyjętych wówczas rozwiązań. Powołanie kontroli skarbowej uzasadniane było wówczas m.in. ochroną interesów i praw majątkowych skarbu państwa w okresie żywiołowego rozwoju działalności gospodarczej lat dziewięćdziesiątych, związanego ze zmianami własnościowymi, a także potrzebą zwiększenia skuteczności wykonywania zobowiązań podatkowych oraz rozdzielenia czynności ewidencyjno-egzekucyjnych organów podatkowych od czynności czysto kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Życie zweryfikowało te założenia w sensie dalszego zwiększania operatywności i skuteczności działania kontroli skarbowej. Żywiołowo rozwijająca się gospodarka rynkowa - co jest niewątpliwym sukcesem przemian zachodzących w kraju - przyniosła także zjawiska negatywne, jak choćby przestępstwa gospodarcze na skalę dotąd nie notowaną, działania na krawędzi prawa, działalność gospodarczą poza ewidencją (tzw. szarą strefę), a po wprowadzeniu podatku od towarów i usług - wyłudzanie zwrotu tego podatku od urzędów skarbowych. Działania te powodują, że egzekwowanie podatków pojmowane jest często jako niesprawiedliwe, albowiem jedni je płacą, inni natomiast skutecznie się od tego uchylają. Cierpi także na tym realizacja szeroko rozumianej sprawiedliwości społecznej i równość podmiotów, ponieważ podmiot unikający płacenia podatków znajduje się w daleko lepszej sytuacji finansowej i gospodarczej od tego, który obowiązek ten wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Aby tym zjawiskom przeciwdziałać i ograniczyć ich rozmiary (bo całkowicie wyeliminować ich nie sposób), potrzebne jest niewątpliwie zapewnienie większej skuteczności działania kontroli skarbowej. Jednym z elementów przyczyniających się do wzrostu tej skuteczności jest, jak sądzę, przedłożony projekt nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej. Jego autorzy chcą osiągnąć poprawę sytuacji poprzez zastosowanie następujących rozwiązań:</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">1. Zwiększenie zakresu działania kontroli poprzez:</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">- rozszerzenie zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej o ujawnianie i kontrolę nie zgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">- kontrolę źródeł pochodzenia majątku,</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">- ujawnianie dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych przez podatnika źródłach przychodów,</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselGrzegorzGruszka">- obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym na żądanie inspektora kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselGrzegorzGruszka">Uprawnienia te, jak sądzę, przyczynią się do ograniczenia bądź zalegalizowania tej części obrotu, którego w tej chwili nie potrafimy zmierzyć, a więc tzw. szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselGrzegorzGruszka">Aczkolwiek kontrola źródeł pochodzenia majątku oraz obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym są dla nas rozwiązaniem oryginalnym, to jednak trzeba pamiętać, że dotyczy to tylko podmiotów uchylających się od zobowiązań podatkowych, które ponoszą znaczne wydatki, nie mając ich pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów. Jestem pewny, że zdyscyplinowani podatnicy nie będą proszeni o złożenie takiego oświadczenia i że w tym zakresie z całą surowością egzekwowany będzie obowiązek zachowania tajemnicy służbowej przez pracowników skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselGrzegorzGruszka">2. Uproszczenie i skrócenie postępowania kontrolnego poprzez:</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselGrzegorzGruszka">- nałożenie na kontrolowanego obowiązku wskazania na piśmie osoby upoważnionej do działania w jego imieniu w trakcie kontroli (dotychczas brak tego obowiązku powodował niemożność prowadzenia czynności kontrolnych, gdy podatnik był nieobecny),</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PoselGrzegorzGruszka">- możliwość przeprowadzenia kontroli sprawdzającej u kontrahenta podmiotu kontrolowanego za okazaniem legitymacji inspektora kontroli skarbowej (dotychczas trzeba było wszcząć pełną procedurę kontrolną),</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PoselGrzegorzGruszka">- możliwość uzyskiwania przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej informacji stanowiących tajemnicę bankową (do dziś to uprawnienie miał tylko generalny inspektor kontroli skarbowej i - jak sądzę - nie nadużywał go).</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PoselGrzegorzGruszka">Zaproponowane zmiany zaowocują lepszym wykorzystaniem czasu pracy inspektorów, nie będą oni bowiem wykonywali niepotrzebnych, zabierających czas czynności sprawdzających czy wykonywanych w celu pozyskania dodatkowych, ale niezbędnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PoselGrzegorzGruszka">Potrzebę rozszerzenia uprawnień związanych z dostępem do kont bankowych uważam za uzasadnioną, ale chyba ich zakres jest jeszcze niewystarczający. Sądzę mianowicie, że uprawnienia te powinny przysługiwać inspektorom kontroli skarbowej każdorazowo na piśmie upoważnionym przez generalnego inspektora kontroli skarbowej lub dyrektora urzędu kontroli skarbowej i to w zakresie informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych, udzielanych kredytach oraz depozytach osób prawnych, fizycznych i innych jednostek organizacyjnych, gdy są one objęte postanowieniem kontrolnym, a z zebranych dowodów wynika, że kontrolowany nie ujawnił wszystkich obrotów mających znaczenie dla ustalenia zobowiązań podatkowych oraz obrotu dewizowego lub objętych dochodzeniem karnym skarbowym toczącym się przeciwko właścicielom, udziałowcom, osobom pełniącym funkcję lub pracownikom osoby prawnej, fizycznej albo innej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PoselGrzegorzGruszka">3. Nowelizację rozwiązań dotyczących postępowania kończącego kontrolę oraz postępowania odwoławczego</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PoselGrzegorzGruszka">Proponuje się, aby w przypadku ustalenia dodatkowych należności budżetowych inspektor wydawał decyzję podatkową i aby podatnik mógł się od niej odwołać za pośrednictwem inspektora do izby skarbowej jako organu podatkowego drugiej instancji. Podatnikowi zaś, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego, przysługiwałaby także skarga do NSA, gdyby był niezadowolony z rozstrzygnięć drugiej instancji, czyli izby skarbowej. Dotychczas inspektor wydawał ˝wynik kontroli˝, który na jego żądanie był kierowany do urzędu skarbowego, a tam od nowa przeprowadzano postępowanie podatkowe w tym samym zakresie co kontrola. Po zakończeniu postępowania urząd skarbowy wydawał decyzję podatkową I instancji, od której przysługiwało odwołanie do II instancji, czyli izby skarbowej, ewentualnie skarga do NSA.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PoselGrzegorzGruszka">Proponowana zmiana zasługuje w całości na poparcie, eliminuje bowiem z postępowania odwoławczego niepotrzebne, moim zdaniem, ogniwo, jakim jest urząd skarbowy, dla którego weryfikacja ustaleń inspektora jest trudnym i skomplikowanym zadaniem, sprowadzającym się de facto do powielania czynności i interpretacji inspektora. Przeprowadzana przez urząd skarbowy weryfikacja najczęściej kończy się wydaniem decyzji podatkowej identycznej z rozstrzygnięciem inspektora kontroli skarbowej. Zaproponowana zmiana przyniesie więc, jak sądzę, wymierne korzyści, skróci bowiem postępowanie pokontrolne i odwoławcze, przyspieszy ostateczne rozstrzygnięcie, co - mam nadzieję - wpłynie na wcześniejsze regulowanie należności ustalonej przez kontrolę, zmniejszy obciążenie pracą w urzędach skarbowych i pozwoli zająć się zadaniami, które muszą być zrealizowane, głównie dotyczącymi bieżącej ewidencji i egzekucji podatków od uchylających się od tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PoselGrzegorzGruszka">Reasumując, uważam, że ustawa jest niewątpliwie przemyślaną próbą dostosowania obowiązujących przepisów do realiów i wymogów rozwijającej się coraz dynamiczniej inicjatywy gospodarczej. Jest także odpowiedzią na wyzwania patologii społecznej, a także na dotychczasową pracę kontroli skarbowej, w przypadku uchylania się od obowiązku podatkowego pod warunkiem, że tak jest rozumiana również przez pracowników skarbowych. Wyraźnie zaakcentowane są w nowelizacji nie tylko obowiązki podatnika niezbędne do sprawniejszej, szybszej i skuteczniejszej kontroli, ale także prawa do dochodzenia swej racji, ze złożeniem skargi do NSA włącznie.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PoselGrzegorzGruszka">Jeszcze dwa zdania. Z uwagą wysłuchałem przedstawiciela Unii Wolności, szkoda, że nawet jednego posła tego ugrupowania nie ma w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Jest, z tyłu siedzę.)</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PoselGrzegorzGruszka">Dziękuję bardzo. To wyczulenie na wolności obywatelskie jest dobre, ale to fałszywa teza, że jeżeli będziemy bardzo kontrolować, to kapitał do nas nie przyjdzie albo nas opuści. Myślę, że nie powinno nam zależeć na takim kapitale, który z góry zakłada nieuczciwe działanie. Ci, którzy uczciwie działają, na ogół nie powinni bać się kontroli, chociaż trzeba się liczyć z tym, że można to różnie wykorzystywać. Jeśli chodzi o tę fałszywą tezę i troskę o kontrolowane interesy członków PSL, to nie tak powinno to wyglądać. Z jednej strony chcemy, żeby zlikwidować szarą strefę, a z drugiej strony powołujemy się na wyczulenie obywatelskie. Zasadniczo wydaje mi się, że uczciwy nie powinien bać się żadnej kontroli. W wielu krajach na Zachodzie urzędy postępują właśnie tak rygorystycznie, a my w okresie przemian chcemy czasem być bardzo liberalni. Wiemy, jakie trudności mają pracownicy urzędów kontroli skarbowej, jak te sprawy się długo ciągną, jak trudno jest wyegzekwować cokolwiek, a tutaj, w dyskusji, przedstawiciel Unii Wolności tego nie dostrzegał.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#PoselGrzegorzGruszka">Konsultowałem długo tę ustawę z pracownikami urzędów kontroli skarbowej z Bydgoszczy - chcę podziękować szczególnie pani dyrektor Agacie Kasicy, która jest dziekanem dyrektorów urzędów kontroli skarbowej w kraju - i po konsultacji z nimi wygłosiłem tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Grzegorz Gruszka, SLD.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Alojzy Gąsiorczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rusznica, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym poprzeć słowa mojego przedmówcy. Rzeczywiście, uczciwość nie powinna się bać żadnej kontroli, to jest jedyna odpowiedź dla pani posłanki Lipowicz. Ale wracajmy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Proponowane zmiany w ustawie o kontroli skarbowej są zgodne z wnioskami i postulatami pracowników organów kontroli skarbowej, formułowanymi na bazie doświadczeń 3-letniej działalności urzędów kontroli skarbowej, są również zbieżne z oczekiwaniami większej, tej zdrowej części społeczeństwa, która żąda zwiększenia skuteczności w przeciwdziałaniu zjawisku szarej strefy, funkcjonującej i rozwijającej się, zagrażającej bezpieczeństwu i podważającej zasadę istnienia legalnego obrotu gospodarczego. Obowiązująca aktualnie ustawa o kontroli skarbowej nie wyposażyła pracowników kontroli skarbowej w wystarczające środki prawne i materialne, by walka z szarą strefą była skuteczna. Proponowane zmiany wypełniają tę lukę prawną.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Przedłożony Sejmowi projekt nowelizacji ustawy jest wyważonym kompromisem pomiędzy koniecznością realizacji podstawowej funkcji państwa, jaką jest sprawna i skuteczna egzekucja podatków, a zasadami, jakimi winny się kierować państwa demokratyczne, by chronić prawa człowieka i podstawowe wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Wydaje się, że pracownicy aparatu kontroli skarbowej zaakceptują i przyjmą jako zgodne z własnymi oczekiwaniami zmiany w ustawie dotyczące poszerzenia zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej, zwłaszcza o:</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- nie zgłoszoną do opodatkowania działalność gospodarczą,</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- dochody nie znajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów,</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- badanie źródeł pochodzenia majątku,</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- celowość i legalność gospodarowania środkami budżetowymi, pozabudżetowymi, środkami państwowych funduszy celowych oraz celowość wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Nadmienić tu należy, że badanie celowości wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym będzie uzupełnieniem istotnej luki w uprawnieniach kontroli skarbowej i reaktywuje funkcjonujące uprzednio w tym zakresie uprawnienia kontroli finansowej.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyłączenie z kompetencji kontroli skarbowej organów podatkowych nie jest istotnym ograniczeniem wobec propozycji powołania wyspecjalizowanej kontroli resortowej dla urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej oraz wobec dotychczasowej praktyki, kiedy to bardzo sporadycznie dochodziło do kontroli urzędów skarbowych przez urzędy kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Istotnymi i niezbędnymi dla sprawnego funkcjonowania kontroli skarbowej, przyspieszenia działań kontrolnych, a w efekcie osiągnięcia oczekiwanych od służb kontroli skarbowej efektów w postaci większych wpływów środków budżetowych i wyeliminowania szarej strefy, są zmiany ustawy, które dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- obowiązku składania oświadczeń o stanie majątkowym,</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- możliwości zawieszania lub umorzenia postępowania w przypadku nieustalenia danych identyfikacyjnych podatnika,</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- zobowiązania kontrolowanego do wskazania na piśmie osoby upoważnionej do działania w jego imieniu,</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- możliwości przeprowadzenia kontroli w mieszkaniu podatnika w razie - podkreślam - wiarygodnej informacji, że osoba ta nie ujawniła dochodów uzyskanych z prowadzonej działalności,</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- przesłuchania kontrolowanego w charakterze strony,</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- przeszukiwania pomieszczeń lub rzeczy w toku prowadzonego postępowania kontrolnego,</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- podwyższenia kary grzywny za utrudnienie kontroli,</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- uproszczenia procedur związanych ze sprawdzeniem prawidłowości i rzetelności badanych dokumentów u kontrahentów kontrolowanego; nadmienić należy, że dotychczasowa procedura ograniczająca zasięg działań inspektorów wyłącznie do terenu właściwego dla danego urzędu kontroli skarbowej i tylko na drodze uruchomienia kontroli skarbowej w wielu przypadkach prowadziła do wydłużenia kontroli w czasie nawet do kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Rozwiązanie przyjęte w obowiązującej ustawie, dające możność żądania informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych wyłącznie generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej, powoduje, że art. 35 jest martwy i w praktyce nie jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Całkowita zmiana przepisów dotyczących wywiadu skarbowego, a zwłaszcza ich zastosowanie w praktyce (nawiasem należy wspomnieć, że będzie to jednak wymagało znacznych środków pieniężnych i woli politycznej), uczyni z kontroli skarbowej pełnoprawnego partnera Policji, urzędu ceł i innych służb wyspecjalizowanych w zwalczaniu przestępczości na dużą skalę. Funkcjonowanie wywiadu skarbowego w proponowanym przez nowelę ustawy kształcie i terminie, to jest od 1 stycznia 1997 r., może utrudnić brak przeszkolonej kadry oraz brak doświadczeń aparatu skarbowego w ograniczeniu i prowadzeniu działań przez jednostki organizacyjne o charakterze policyjnym. Niemniej jednak zmiany przepisów regulujących sposób działania i dających uprawnienia kontroli skarbowej do działań operacyjno-rozpoznawczych pozwolą działać tejże kontroli nareszcie skutecznie i może nawet dadzą efekty prewencyjne w postaci zapobieżenia skutkom aferowych przestępstw gospodarczych i tłumienia ich w fazie powstawania.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo pozytywnie przez pracowników kontroli skarbowej będzie przyjęta nowelizacja art. 7. Przepisy w nowym brzmieniu pozwolą na zmianę pozycji urzędu kontroli skarbowej. Inspektorzy kontroli skarbowej przestaną być pokornymi petentami upraszającymi urzędy skarbowe oraz inne organy administracji państwowej, samorządowej i tym podobne o udzielenie informacji bądź pomocy w wykonywaniu ustawowych zadań. Zgadzamy się z intencją ustawodawcy skrócenia drogi odwoławczej poprzez wyeliminowanie urzędów skarbowych jako organów rozpatrujących żądanie kontrolowanego skierowania sprawy na drogę postępowania podatkowego w wypadku zastrzeżeń do wyniku kontroli. Nie można jednak zgodzić się z tym, by instytucją rozpatrującą odwołania od decyzji inspektora kontroli skarbowej była izba skarbowa. Takie rozwiązanie stoi w opozycji do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, przypominam art. 127 § 2, który mówi, że właściwymi do rozpatrywania odwołań są organy administracji wyższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Według ustawy o kontroli skarbowej organem wyż-szego stopnia nad inspektorem kontroli skarbowej jest generalny inspektor kontroli skarbowej i dlatego on powinien być upoważniony do rozpatrywania odwołań od decyzji inspektorów kontroli skarbowej - nawet jeżeli rodziłoby to trudności organizacyjne i konieczność przekazania w związku z tym części kompetencji w zakresie odwołań dyrektorom urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Również art. 24 ust. 2 nie jest do końca dopracowany, gdyż nie przewiduje możliwości skrócenia procedury kontrolnej poprzez zaniechanie sporządzania wyniku kontroli w przypadku, gdy nieprawidłowości nie ustalono.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Mimo że projekt zmian do ustawy w sumie należy ocenić pozytywnie, to jednak nie dokonuje on do końca reformy aparatu skarbowego. Powszechnie uważa się, że skuteczność kontroli skarbowej nie odpowiada stawianym wymaganiom, zwłaszcza w sytuacji szybkich zmian legislacyjnych, które zachęcają przestępców gospodarczych do wymyślania coraz to nowych form wyłudzania podatków. Najlepszym przykładem tego jest skala malwersacji związanych z wyłudzaniem VAT. Ocenia się, że na skutek tych malwersacji zubożono skarb państwa co najmniej o kilka bilionów starych złotych. Błędem przyjętych rozwiązań jest podporządkowanie organów podatkowych, organów kontroli skarbowej jednemu resortowi oraz brak jednoznacznego określenia pozycji tych ostatnich w strukturze administracji skarbowej. Aby zwiększyć skuteczność aparatu skarbowego, powinno się zdecentralizować aparat skarbowy przez oddzielenie struktur zajmujących się wymiarem podatku od kontroli skarbowej. Nie może bowiem w dłuższym okresie sprawnie funkcjonować aparat, gdy z jednej strony inspektor kontroli skarbowej jest włączony w strukturę organu wynikającą z art. 8 ustawy o kontroli skarbowej, z drugiej jest merytorycznie weryfikowany przez struktury zajmujące się wymiarem podatków, tj. urzędy, izby skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Alojzy Gąsiorczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Rusznica, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Roman Edward Borek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 28 wrześnie 1991 r. o kontroli skarbowej powołała do życia wyspecjalizowane służby kontroli skarbowej. Służby te przez trzy i pół roku wypełniały swoje zadania zgodnie z ustawą, której celem jest ochrona interesów i praw majątkowych skarbu państwaoraz zapewnienie skuteczności wykonywania zobowiązań podatkowych i innych należności stanowiących dochód budżetu państwa lub państwowych funduszy celowych, a także badanie zgodności z prawem gospodarowania mieniem innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselStanislawRusznica">Ponadtrzyletni okres obowiązywania ustawy o kontroli skarbowej potwierdził zasadność istnienia wyspecjalizowanych służb kontrolnych. Kontrola skarbowa, moim zdaniem, okazała się narzędziem skutecznym w wypadku nieprawidłowości i oszustw. Inspektorzy kontroli skarbowej przeprowadzili 82 384 kontrole w latach 1992-1994. W wyniku przeprowadzonych kontroli w większości, bo w około 80%, jednostek objętych kontrolą ujawniono nieprawidłowości mające różnego rodzaju znamiona na łączną kwotę 88 430 mld zł, w tym ustalenia skutkujące przypisami do budżetu (uszczuplenia podatkowe) osiągnęły do końca 1994 r. 46,8 bln zł, z czego 21 bln zł to plon ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselStanislawRusznica">Inna sprawa, że nie cała kwota stwierdzonych uszczupleń podatkowych została przez urzędy skarbowe ściągnięta. Kontrole pokazują niewielki fragment serii oszustw i innego rodzaju nieprawidłowości dokonywanych na szkodę skarbu państwa. Mimo tych efektów w odczuciu społeczeństwa skuteczność ich działania uznawana jest za niesatysfakcjonującą, co zdaniem pracowników urzędów kontroli skarbowej jest skutkiem małych uprawnień, jakie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselStanislawRusznica">Przepisy ustawy o kontroli skarbowej stanowią bardzo skomplikowaną procedurę kontrolną i pokontrolną, bardziej wykorzystywaną przez podatników i chroniących ich interesy, niż zapewniającą szybkość i skuteczność działania kontrolującym. Procedura ta nie zapewnia szybkości i skuteczności działań kontrolnych. Niestety, z jednej strony rzeczywistość oraz procesy transformacji gospodarczej, rozwój drobnej wytwórczości, powstawanie nowych podmiotów gospodarczych, wchodzenie na polski rynek kapitału zagranicznego, a z drugiej strony przepisy proceduralne nie dostosowane do obecnej sytuacji gospodarczej uniemożliwiają w pewnych przypadkach skuteczność, efektywność kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselStanislawRusznica">Trzeba stwierdzić, że istnieje w gospodarczym życiu kraju tzw. szara strefa. Mając na myśli to pojęcie, należy przez to rozumieć nie tylko działalność gospodarczą nie zgłoszoną do opodatkowania, ale także tę zgłoszoną, w wyniku której - wskutek luk prawnych oraz braku skuteczniejszych mechanizmów kontroli, ścigania, egzekwowania i karania - zataja się i nie deklaruje do opodatkowania znacznej części dochodów.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselStanislawRusznica">Trzeba jasno powiedzieć, że działalność gospodarczą prowadzą nie tylko ludzie prawi, lecz i tacy, którzy usiłują wzbogacić się kosztem innych, unikając płacenia należnych podatków. Jednym ze środków stosowanych przez takie osoby lub podmioty jest skuteczne utrudnianie czynności kontrolnych, korzystanie z obecnej procedury, która umożliwia odwlekanie ustalenia prawomocną decyzją zobowiązania podatkowego nawet o kilka lat. Wszystkie te symptomy znane są zarówno organom kontroli skarbowej, jak i organom podatkowym, lecz w świetle obowiązujących aktów prawnych takie zachowania podatników są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselStanislawRusznica">Powstanie z dniem 7 lutego 1992 r. urzędów kontroli skarbowej miało na celu zwalczanie szarej strefy. Jak wykazała jednak praktyka, urzędy te nie zostały wyposażone w odpowiednie kompetencje, które pozwoliłyby im w pełni zwalczać patologie życia gospodarczego. Zakres kontroli skarbowej nie obejmował dotychczas szarej strefy - podmiotów gospodarczych działających na rynku, ale nigdzie nie zarejestrowanych i nie płacących podatków.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselStanislawRusznica">Przepisy dotychczas obowiązującej ustawy z 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej nie dają urzędom pełnych kompetencji podmiotowych i przedmiotowych, by prowadzić kontrolę działalności nie zgłoszonej do opodatkowania, bowiem generalnie do zakresu kontroli należy ˝kontrola rzetelności deklarowanych podstaw opodatkowania˝. Dlatego też w celu pełnego zabezpieczenia oraz pełnej ochrony interesów skarbu państwa i jego praw majątkowych niezbędna jest nowelizacja ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej. Nowelizacja ustawy wraz z uchwaleniem Ordynacji podatkowej stworzy spójne i stabilne prawo proceduralne oraz silne i skuteczne mechanizmy kontroli, ścigania i egzekwowania dochodów państwa, a wraz z nowelizacją ustawy karnej skarbowej - karania przestępców podatkowych. W niedalekiej przyszłości wprowadzenie w życie tych nowych norm prawnych zapewni także właściwe wpływy do budżetu państwa, a tym samym dostatniejsze życie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselStanislawRusznica">Zmiany ustawy o kontroli skarbowej powinny iść w kierunku rozszerzenia zakresu podmiotowego i przedmiotowego kontroli przez objęcie kontrolą również podmiotów nie deklarujących swoich przychodów, dochodów czy majątku i wydatków do opodatkowania, co pozwoli na objęcie kontrolą całości zdarzeń gospodarczych, w których uczestniczą zarówno legalne podmioty gospodarcze, jak i działające nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PoselStanislawRusznica">Dobrze się stało, że w celu skuteczności i efektywności kontroli skarbowej - zwłaszcza szarej strefy - zaproponowano w projekcie ustawy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PoselStanislawRusznica">- rozszerzenie zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej o ujawnienie i kontrolę nie zgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej, a także ujawnienie dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów (art. 2 ust. 1 pkt 1a);</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PoselStanislawRusznica">- kontrolę źródeł pochodzenia majątku (art. 2 ust. 1 pkt 4).</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PoselStanislawRusznica">W świetle obowiązujących przepisów organy kontroli skarbowej nie mogły dotychczas prowadzić kontroli w tym zakresie, pomimo iż wiedziały, że ktoś wydaje kilka razy więcej, niż wynoszą osiągane przez niego dochody.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#PoselStanislawRusznica">Uważam, że rozszerzenie zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej stworzy sytuację, że organy kontroli skarbowej będą miały należyte, na miarę oczekiwań społeczeństwa, kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PoselStanislawRusznica">Pozytywnie należy ocenić zmiany brzmienia art. 7 ustawy, a zwłaszcza brzmienie ust. 2 tego artykułu. Najwyższy czas, by organy kontroli skarbowej były uprawnione i miały możność korzystania z będących w posiadaniu organów podatkowych informacji o podatnikach. Dotychczas takich możliwości nie miały, a jeśli je uzyskiwały u tych podmiotów, to niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Jak to jest możliwe, że organ kontroli skarbowej nie mógł zasięgać informacji o podatnikach z podstawowego źródła, instytucji i organu podległego temu samemu ministerstwu?</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PoselStanislawRusznica">Zmiany wprowadzone w art. 13 - 20, 23 i w art. 35 oceniam pozytywnie. Zawierają uregulowania zwiększające w stosunku do stanu obecnego skuteczność postępowania kontrolnego, z tym że w art. 14 ust. 1 proponuję po wyrazach: ˝po okazaniu legitymacji służbowej˝ dodać wyrazy: ˝kontrolowanemu lub˝. Gdybyśmy przyjęli proponowane brzmienie tego ustępu, zawarte w omawianym projekcie ustawy (druk nr 1175, str. 5), brak by było podstawy do wszczęcia kontroli w czasie obecności kontrolowanego po okazaniu legitymacji służbowej bez upoważnienia i zawiadomienia o wszczęciu postępowania kontrolnego, gdyż ta osoba nie jest wymieniona w art. 13 ust. 2 projektowanej ustawy. Wreszcie organy kontroli skarbowej będą mogły dokonywać kontroli w wypadku nieobecności kontrolowanego. Dotychczas wiele kontroli nie zostało wszczętych lub zostało wszczętych z opóźnieniem na skutek zamierzonej lub nie zamierzonej, uzasadnionej nieobecności kontrolowanego. Wielu podatników pod ochroną prawa unikało w nieodpowiednim dla nich czasie kontroli skarbowej, a tym samym często ukrywało nieprawidłowości. Przy obecnie obowiązujących uregulowaniach ustawy o kontroli skarbowej utrudnieniem przy kontroli skarbowej są ograniczenia zasięgu terytorialnego właściwości miejscowej kontroli do województwa, co znacznie utrudnia prowadzenie np. konfrontacji dokumentów u kontrahentów mających siedzibę na terenie innego województwa. Dotychczas, gdy inspektor chciał zajrzeć do dokumentów kontrahenta kontrolowanej firmy, musiał uruchamiać całą skomplikowaną procedurę, dosłownie prosić inny urząd kontroli skarbowej, by zebrał niezbędne informacje w drodze kontroli rozpoznawczej.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#PoselStanislawRusznica">Projektowany art. 20 ust. 2 ustawy przewiduje możliwość sprawdzenia prawidłowości i rzetelności badanych dokumentów u kontrahentów kontrolowanego bez wszczęcia wobec nich postępowania kontrolnego. Zmiana przepisu w tym zakresie znacznie usprawni postępowanie kontrolne. Rozwiązanie to umożliwi podjęcie czynności sprawdzających na podstawie okazanej legitymacji służbowej, bez konieczności wszczynania postępowania określonego w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie powiem, że dobrze się stało, iż intencją projektowanej zmiany ustawy jest też dostarczenie urzędom kontroli skarbowej skuteczniejszych instrumentów i wprowadzenie nowych rozwiązań ułatwiających wykonywanie kontroli skarbowej, a także zwalczanie wszelkiego rodzaju przestępstw podatkowych, w tym szarej strefy. Wnoszę, aby projekt tej ustawy przekazać do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej do dalszej obróbki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#Marszalek">Obecnie zabierze głos pan poseł Roman Edward Borek z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pan poseł Kazimierz Nycz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dochody budżetu państwa składają się z płaconych podatków i jest to fakt niezaprzeczalny. Gdyby wszyscy płacili te podatki tak, jak to jest wskazane w książkach i ustawach sejmowych, to pewne instytucje w tym państwie byłyby niepotrzebne. Wszyscy podatnicy o tym wiedzą, a jednak gros pieniędzy nie trafia do budżetu państwa, ale wręcz do prywatnej kieszeni. W tym momencie należałoby się zastanowić i postawić pytanie, czy jest to wada systemu podatkowego, czy po prostu Polak ma to już we krwi i myśli, jak by tu oszukać fiskusa i więcej zostawić dla siebie. Myślę, że i w jednym, i drugim stwierdzeniu jest trochę prawdy. Wielokrotnie rozmawiałem z różnego rodzaju podatnikami, którzy zadają mi pytania, czy ustawa sejmowa mówiąca o progach podatkowych jest słuszna, czy opłaca się więcej pracować, więcej wkładać wysiłku, skoro przekraczając np. próg 45% oddaje się o 24% podatku więcej, jakby tylko za to, że się pracowało. Mówię tu o tym nie po to, aby krytykować progi podatkowe, ale dlatego, iż może to być jedna z przyczyn przejścia ludzi na drogę przestępstwa, drogę oszustwa podatkowego. A przecież nie chodzi o to, aby tworzyć instytucje, które mają likwidować przestępstwa - powinno nam zależeć na tym, aby stworzyć taki system, w którym będzie się im zapobiegać i w którym nie opłaci się oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">W każdym ustroju politycznym i gospodarczym mamy do czynienia ze światem przestępczym. Różnica jest tylko w jego sile politycznej i wpływie na gospodarkę państwa. Od 1990 r., od momentu tworzenia się gospodarki wolnorynkowej i zainicjowania szeroko pojętej prywatyzacji, mamy do czynienia z tworzeniem się tzw. szarej strefy i wzrostem różnicy pomiędzy tym, co się budżetowi państwa należy, a tym, co do niego wpływa. Przyczynami tego są luki w ustawach podatkowych, skrupulatnie wykorzystywane przez pseudodoradców podatkowych, oraz niepełna kontrola prowadzona przez urzędy skarbowe i prowadzenie niepełnej dokumentacji gospodarczej. Powszechnie znane są przypadki funkcjonowania towarów pozafakturowych; wielokrotnie hurtownik pyta, czy pisać wszystko na fakturę - chodzi o podwójną sprzedaż towarów na ten sam kwit. Tych i podobnych przykładów można by przytaczać tu dużo. Myślę, iż zapisy proponowane w druku nr 1175 nie tyle eliminują te praktyki, ile przynajmniej stwarzają nadzieję na ich wyeliminowanie. Pomimo istnienia zapisów ustawowych, aby czegoś dokonać, potrzebni są ludzie, którzy - odpowiednio wynagradzani i wykształceni - będą stanowić pewną elitę, która przede wszystkim musi być bezstronna i niepodatna na przekupstwo. Niektóre zapisy są według mnie kontrowersyjne, takie jak np. bezpłatna pomoc finansowa samorządu czy też możliwość zakładania podsłuchów i przeszukań w domach - uważam jednak, iż druk ten nadaje się do przekazania do właściwych komisji, gdzie zostaną wprowadzone odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Na zakończenie chcę poruszyć jeszcze jeden problem, którym - jak sądzę - po wejściu w życie powyższej ustawy zajmą się odpowiednie struktury kontroli skarbowej, a mianowicie zupełnie moim zdaniem nie kontrolowanym handlem częściami motoryzacyjnymi i innymi na giełdach samochodowych - gros tego towaru pochodzi po prostu z kradzieży, a już na pewno jest w obrocie pozaewidencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Roman Edward Borek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając pogląd o potrzebie kontynuacji prac w komisjach nad zmianami zaproponowanymi w druku nr 1175, chcę przedstawić propozycje ewentualnych dodatkowych zmian w projekcie, zgłoszone przez kierownictwo Urzędu Kontroli Skarbowej w Przemyślu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKazimierzNycz">Otóż w art. 17 ust. 3 po wyrazie ˝kontrolowany˝ proponuję dodać wyrazy ˝lub osoba wymieniona w art. 13 ust. 2˝, a to z uwagi na to, że proponowana zmiana znacznie zwiększy skuteczność w postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKazimierzNycz">Ust. 2 w art. 22 obowiązującej ustawy winien brzmieć: ˝Po podpisaniu protokołu jego kopię pozostawia się kontrolowanemu lub osobie go zastępującej˝.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKazimierzNycz">Ust. 3 w art. 23 obowiązującej ustawy powinien otrzymać treść: ˝Kontrolowany lub osoba go zastępująca ma prawo w terminie 7 dni od dnia zapoznania się z dokumentacją i ustaleniami kontroli, o czym mowa w ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselKazimierzNycz">1) złożyć na piśmie wyjaśnienia bądź zgłosić zastrzeżenia do treści protokołu, dokumentacji lub ustaleń kontroli;</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselKazimierzNycz">2) zażądać na piśmie uzupełnienia dokumentacji przez wskazanie czynności kontrolnych, które należałoby podjąć, i dokumentów, które należałoby włączyć do akt sprawy;</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselKazimierzNycz">3) zażądać na piśmie ponownej oceny zebranej dokumentacji z punktu widzenia możliwości weryfikacji ustaleń kontrolnych˝.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselKazimierzNycz">Proponowane zmiany w art. 22 ust. 2 i art. 23 ust. 3 zmierzają do uproszczenia i skrócenia postępowania kontrolnego. Kontrolowany miałby prawo w terminie 7 dni od zapoznania się z pełną dokumentacją czynności kontrolnych wymienionych w adnotacji sporządzonej przez inspektora złożyć wyjaśnienia, zastrzeżenia, jak również zażądać uzupełnienia dokumentacji i ponownej jej oceny z punktu widzenia możliwości weryfikacji ustaleń kontroli. Inspektor byłby zobowiązany ustosunkować się do powyższego w terminie takim jak dotychczas, tj. 3 dni. Obecnie jest tak, że kontrolowany może w terminie 3 dni od podpisania każdego protokołu - gdy jest ich więcej niż jeden - złożyć wyjaśnienia lub zgłosić zastrzeżenia, do których inspektor zobowiązany jest się ustosunkować. Czynność ta jest powtórzona po sporządzeniu adnotacji przez inspektora, a całą procedurę dodatkowo wydłuża prowadzona korespondencja między stronami.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselKazimierzNycz">W art. 23 po ust. 3 proponuję dodać ust. 4 w brzmieniu: ˝Na fakty i dowody znane kontrolowanemu w toku postępowania kontrolnego, które nie zostaną powołane najpóźniej w terminie określonym w ust. 3, kontrolowany nie będzie mógł się skutecznie powoływać przed organem odwoławczym, o którym to fakcie należy pouczyć kontrolowanego˝. Intencją zmiany jest zapewnienie jednoznaczności postępowania dowodowego. Zobowiązuje się kontrolowanego do ujawnienia wszystkich znanych mu dokumentów w trakcie postępowania kontrolnego. Chodzi o wyeliminowanie sytuacji, kiedy przed organem odwoławczym kontrolowany powołuje się na różne nowe okoliczności, przedkłada nowe argumenty oraz nowe dowody, które istniały i musiały być znane kontrolowanemu w czasie prowadzonego postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselKazimierzNycz">I wreszcie w art. 39 wprowadzany po ust. 2 ust. 2a winien otrzymać brzmienie: ˝Inspektorzy podlegają co 2 lata ocenie kwalifikacyjnej z zastrzeżeniem art. 42 ust. 1 pkt 3 projektu ustawy lub w każdym czasie na wniosek dyrektora urzędu kontroli skarbowej˝. Zmiana zapisu w projekcie ustawy warunkowana jest zarówno wysokimi wymogami stawianymi inspektorom, jeśli chodzi o ich kwalifikacje, jak i potrzebą sprawnego wykonywania podstawowych zadań w urzędach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselKazimierzNycz">Wysoki Sejmie! Przedstawiając propozycję 5 zmian do zapisów rządowego projektu z druku nr 1175, wyrażam przekonanie, że przedłożone rozwiązania usprawnią działalność, a tym samym zwiększą skuteczność funkcjonowania kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawStec">Ja w trybie sprostowania. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Pańtak był uprzejmy powiedzieć, że zgłoszona przeze mnie propozycja, aby to nie inspektor wydawał decyzje ustalające wymiar podatku, lecz dyrektor w imieniu urzędu kontroli skarbowej, jest niezgodna z projektem Ordynacji podatkowej. Chciałbym powiedzieć, że projekt Ordynacji podatkowej nie zakłada regulowania spraw związanych z kontrolą realizowaną przez urzędy kontroli skarbowej, reguluje on tylko zagadnienia związane z kontrolą prowadzoną przez organy podatkowe, jak urzędy skarbowe i izby skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ja także w trybie sprostowania. Chciałabym tylko sprostować stwierdzenie przedstawiciela klubu SLD, że przejawiana przeze mnie troska o interesy podatników, w tym również tych, którzy są członkami PSL, jest fałszywa. Niniejszym oświadczam, że moja troska o interesy wyborców nie jest fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselKazimierzPantak">(Mam też sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#Marszalek">Pan poseł Kazimierz Pańtak też prostuje. Oby tylko nie była to polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo przepraszam, panie pośle, ale według art. 1 pkt 4 Ordynacji podatkowej Ordynacja podatkowa normuje ˝zasady wykonywania przez organy podatkowe czynności sprawdzających oraz kontroli podatkowej˝, czyli raczej ja mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#Marszalek">Daj Boże.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem podziękować za wszystkie opinie, jakie zostały wygłoszone w dzisiejszej debacie zarówno przez panią poseł, jak i panów posłów. Postaram się ustosunkować do najważniejszych, zgłoszonych dziś wniosków.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Może zacznę od wystąpienia pana posła Steca. Pierwsza uwaga pana posła Steca jest zresztą zbieżna z uwagą pana posła Pańtaka. Chodzi o propozycje zmiany w tej części art. 4, która dawała możliwość inspektorom kontroli skarbowej prowadzenia kontroli w izbach i urzędach skarbowych, czyli w organach podatkowych. Rząd proponuje odejście od tej zasady, a w zamian za to utworzenie w Ministerstwie Finansów inspekcji resortowej, której zadaniem byłaby kontrola wszystkich jednostek organizacyjnych podległych ministrowi finansów, a więc izb skarbowych, urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej. Pytanie było dosyć istotne: Jakie względy merytoryczne zadecydowały o takiej, a nie innej propozycji rozwiązań? Chcę zauważyć, że cały aparat skarbowy jest dosyć często kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. W związku z tym uznaliśmy, że powtórna kontrola dokonywana przez organy kontroli skarbowej jest niecelowa, ponieważ zrobi to skutecznie inna instytucja powołana do tego typu działania - Najwyższa Izba Kontroli. W zamian za to chcielibyśmy utworzyć w Ministerstwie Finansów - w ramach struktury Ministerstwa Finansów - inspekcję resortową, która prowadziłaby kompleksowe kontrole jednostek organizacyjnych podległych ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna uwaga, która została zgłoszona przez pana posła Steca, dotyczy regulacji w art. 6 ustawy o kontroli skarbowej w powiązaniu ze zmianą ustawy karnej skarbowej. Chodzi mianowicie o to, że dzisiejsza regulacja w ustawie o kontroli skarbowej daje możliwość inspektorom kontroli skarbowej prowadzenia spraw karnych skarbowych tylko i wyłącznie wtedy, gdy w wyniku prowadzonej kontroli zostaną ujawnione przestępstwa karne skarbowe. Proponujemy, żeby niezależnie od tego, czy ujawnienie faktu dokonania przestępstwa o charakterze karnym skarbowym wynika z prowadzonej kontroli czy też nie, inspektor kontroli skarbowej, który jest na mocy ustawy karnej skarbowej finansowym organem dochodzeniowym, mógł prowadzić sprawy karne skarbowe oraz sprawy o przestępstwa gospodarcze. Podam prosty przykład. Chcemy, żeby ta kontrola skutecznie działała. Właśnie to uprawnienie znakomicie się przydaje przy kontroli wszelkiego rodzaju targowisk, bazarów. Osoby, które tam handlują, często prowadzą działalność nie zarejestrowaną. Gdybyśmy chcieli wszczynać klasyczną procedurę kontrolną, następnie sięgnąć po sankcje z ustawy karnej skarbowej, to tych osób już by dawno nie było. Tu chodzi po prostu o szybkie i skuteczne działanie. Być może ten komentarz rozjaśni troszeczkę sprawę, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna uwaga pana posła dotyczyła dysproporcji między zapisem art. 10 a art. 11. Przypomnę, że art. 10 dotyczy kompetencji generalnego inspektora kontroli skarbowej, art. 11 zaś mówi o uprawnieniach dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. Wynika to z samej logiki konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Art. 8 stanowi, kto jest naczelnym organem kontroli skarbowej. Jest nim minister finansów, organem pośrednim jest generalny inspektor kontroli skarbowej, najniższym organem jest inspektor kontroli skarbowej. W związku z tym formalnie generalny inspektor kontroli skarbowej sprawuje nadzór merytoryczny nad funkcjonowaniem inspektorów, czyli organów kontroli skarbowej najniższego podstawowego szczebla. Natomiast dyrektor urzędu kontroli skarbowej jest przełożonym inspektora i pracowników. Wydaje mi się, że nie ma dysproporcji między uprawnieniami tych dwóch osób.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pan poseł podnosił również sprawę dotyczącą inwentaryzacji - kiedy ta inwentaryzacja może być sporządzona, w jakim zakresie itd. Przepisy dotyczące możliwości zarządzenia inwentaryzacji przez inspektora obowiązują od chwili wejścia w życie tejże ustawy, czyli od 7 lutego 1992 r., i ten przepis nigdy nie był nadużywany. Zresztą ustawa bezwzględnie zobowiązuje inspektorów kontroli skarbowej w wypadku zarządzenia inwentaryzacji do sporządzenia protokołu z tej inwentaryzacji, a inwentaryzja wtedy jest zarządzana, jeżeli ma być jednym z dowodów w postępowaniu kontrolnym, jakie jest prowadzone w danym podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">I jedna z ważniejszych kwestii, jaką podniósł pan poseł. Chodzi o propozycje zmiany trybu kończącego postępowanie kontrolne. Czy tym organem, który zgodnie z propozycją rządu wydawałby decyzje, ma być inspektor kontroli skarbowej czy dyrektor urzędu kontroli skarbowej. Chcę zwrócić uwagę, że w tej strukturze - jeszcze raz się odwołam do art. 8 - są wyraźnie wymienione organy kontroli skarbowej. Ustanowienie dyrektora urzędu kontroli skarbowej organem kontroli skarbowej powoduje istotną, a właściwie gruntowną zmianę ustawy. Trzy czwarte przepisów tej ustawy nie pasuje do tej konwencji. Pytanie podstawowe: czy jest to zasadna zmiana, czy też nie. Wiele argumentów przemawia za taką propozycją, równie wiele nie. Rozważaliśmy taką możliwość, żeby organem kontroli skarbowej, najniższego rzędu, ustanowić dyrektora urzędu kontroli skarbowej, ale uznaliśmy, że na tym etapie nie jest to właściwe rozwiązanie. Nie twierdzę, że to jest ostatnia nowelizacja ustawy. Chcemy w przyszłości dokonać gruntownej zmiany tejże ustawy i wydaje mi się, że wtedy będzie właściwy moment, żeby w sposób odmienny podejść do kwestii organów, które mają być organami kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejny zarzut dotyczył zmiany art. 36 ustawy o kontroli skarbowej, w którym jest m.in. mowa o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych oraz uprawnieniach generalnego inspektora kontroli skarbowej do zarządzenia stosowania środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie informacji w sposób tajny i poufny. Są tam oczywiście wymienione sytuacje, kiedy za zgodą prokuratora generalnego można zarządzić tego typu wykorzystanie środków technicznych. Tam jest mowa o przestępstwach gospodarczych o dużej wartości, o przestępstwach skarbowych o dużej wartości (dokładnie cytując: o znacznej wartości). I pytanie pana posła: co to znaczy ˝znaczna wartość˝. Dokładnie to jest taka sama wartość, jaka jest określona w ustawach o Policji i UOP.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Dwie pozostałe uwagi, dotyczące dodatku skarbowego i funduszu operacyjnego. Nie chciałbym rozwijać tematu. Fundusz operacyjny jest martwym funduszem, ani złotówka nie została wypłacona od 1992 r. z tego funduszu. W projekcie noweli jest propozycja określenia ustawowego źródeł zasilania, tworzenia tego funduszu. I chcielibyśmy, żeby cały ten blok regulacji dotyczących czynności operacyjno-rozpoznawczych i funduszu operacyjnego wszedł w życie dopiero od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chciałbym również odnieść się do uwag, które była uprzejma zgłosić pani posłanka Lipowicz. Ta pani wypowiedź zabrzmiała bardzo groźnie. Przyjmuję, że można i w ten sposób odczytać projekt tej ustawy, tylko chcę zwrócić uwagę na dosyć istotną chyba kwestię. Mianowicie szereg przepisów, które pani była uprzejma wymienić, obowiązujących już od chwili wejścia w życie ustawy, i to, o czym pani była uprzejma powiedzieć, że kontrolowany, czyli podatnik, ma obowiązek na żądanie inspektora sporządzać fotokopie dokumentów, zapewnić środki łączności, udostępnić środki łączności, jest zawarte w obecnym art.17 ust. 1 pkt. 3, 5 i 6 ustawy o kontroli skarbowej. Natomiast w przedłożeniu rządowym z uwagi na to, że wprowadzono szereg zmian do tego artykułu, nastąpiło przeniesienie pewnych przepisów z innych artykułów i nadano - przepraszam, jeżeli pani posłanka pozwoli - nowe brzmienie temu przepisowi. I dlatego wydaje się, że to jest nowa propozycja. Natomiast to jest dokładnie tak, mam przed sobą ustawę, art. 17 ust. 1 pkt 3: ˝umożliwić inspektorowi sporządzanie kopii dokumentów określonych przez kontrolującego˝...</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselIrenaLipowicz">(Ja też mam ten dokument.)</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pkt 6: ˝udostępnić środki łączności, a w przypadku...˝</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PoselIrenaLipowicz">(Umożliwić sporządzanie, a tu jest: sporządzić kopię.)</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Oczywiście, jeżeli ktoś chce zohydzić przepisy, to można posługiwać się takim skrajnym argumentem, że wszyscy nagminnie będą wykorzystywali to uprawnienie do tego, żeby oczywiście te koszty poniósł podatnik. Mogę zapewnić, że zarówno to uprawnienie, które zostało nadane znacznie wcześniej inspektorom kontroli skarbowej, jak i szereg innych uprawnień, nigdy nie były nadużywane. Przynajmniej do mnie nie dotarły żadne skargi, że ktoś z tych uprawnień korzysta w sposób niewłaściwy. Chcę zresztą zwrócić uwagę, że wszystkie koszty, jakie ewentualnie są ponoszone w związku z obowiązkiem sporządzania dokumentacji, udostępnienia środków łączności, są dla firmy kosztami uzyskania przychodu, a więc zmniejsza to również podstawę opodatkowania podatkiem dochodowym. To nie jest tak, że to są pieniądze, które podatnik płaci i nie odzyskuje tego w żadnej innej formie.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Bardzo delikatna jest inna sprawa, podnoszona przez panią posłankę - i nie tylko - w kontekście opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji z Unią Europejską. W tejże opinii jest postawiony zarzut tego typu, że propozycja noweli art.19 ustawy o kontroli skarbowej stoi w sprzeczności z art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r. Art. 6 tejże konwencji dotyczy postępowania w sprawach cywilnych i w sprawach karnych przed sądami, natomiast ustawa o kontroli skarbowej dotyczy postępowania administracyjnego. Zgodnie z art. 19 kontrolowany, czyli podatnik, może być zawiadomiony o przesłuchaniu biegłego, świadka bezpośrednio przed podjęciem tych czynności. Z kolei dzisiejszy art. 21 ust. 2 ustawy o kontroli skarbowej mówi, że z tych czynności jest obowiązek sporządzenia protokołu. Z tym protokołem zapoznaje się podatnik i jeżeli ma wątpliwości, to ma prawo zgłosić zastrzeżenia. Ponadto podatnik nie jest czynną stroną przy przesłuchaniu biegłego czy świadka - jego rola jest bierna, on jest po prostu obecny przy przesłuchaniu, natomiast nie ma prawa zadawania pytań. Podatnik dopiero może się odnieść do treści wypowiedzi osoby, która jest przesłuchiwana, w formie konkretnych zarzutów albo adnotacji sporządzonej do protokołu z tej czynności. A więc to są typowe postępowania administracyjne, natomiast art. 6 konwencji, zawierający kilka ustępów i podpunktów, nie dotyczy postępowania administracyjnego. Wydaje mi się, że w tej chwili nie byłoby celowe wyjaśnianie szczegółów, tego, co jest zawarte w tej konwencji i co wynika z noweli ustawy o kontroli skarbowej. Jeżeli Wysoka Izba zechce zaakceptować propozycje i przekazać projekt ustawy do prac w komisjach sejmowych, to według mnie ten aspekt sprawy będzie wymagał szczególnie dokładnego rozeznania.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chcę jeszcze nawiązać do uwag pana posła Pańtaka. Jeżeli chodzi o art. 4, to już się odniosłem do tego. Natomiast została tu podniesiona bardzo ważna sprawa, mianowicie pan poseł Pańtak odczytał propozycje zmian w art. 24-26 noweli ustawy o kontroli skarbowej dotyczące próby ustalenia organu kontroli skarbowej jako organu podatkowego. Chcę wyraźnie powiedzieć o jednej sprawie - to, o czym mówił pan poseł Stec - projekt ustawy Ordynacja podatkowa określa, jakie jednostki są organami podatkowymi. Jako organy podatkowe są wymienione m.in. urzędy skarbowe i izby skarbowe. Nie są wymienione urzędy kontroli skarbowej bądź też inspektorzy kontroli izb skarbowych. Inspektorzy nie byli, nie są i nigdy w życiu nie będą organami podatkowymi. Natomiast przy tej konstrukcji, jaka została zaproponowana w art. 24-26, inspektor kontroli skarbowej jako organ kontroli skarbowej ma pewne uprawnienia organu podatkowego. Nie jest organem podatkowym, ma tylko pewne uprawnienia organu podatkowego, które ograniczają się tylko i wyłącznie do możliwości wydania decyzji podatkowej, określającej wysokość danego podatku. Inspektor nie może w wyniku odwołania się podatnika umorzyć tego podatku, odroczyć go czy rozłożyć na raty, nie ma takich uprawnień jak organ podatkowy. Nadaje mu się tylko i wyłącznie niektóre uprawnienia organu podatkowego. To rozwiązanie jest zbieżne z dzisiejszym rozwiązaniem zawartym w art. 27. Proszę zwrócić uwagę, że w dzisiejszym stanie prawnym organy kontroli skarbowej, kończąc postępowanie kontrolne, mają obowiązek sporządzenia wyniku kontroli, w którym m.in. są zawarte kwoty podatków do zapłacenia. Jeżeli w ciągu 14 dni podatnik nie skieruje żądania przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia przez urząd skarbowy, to ten wynik kontroli nabiera cech decyzji ostatecznej, ale decyzji podatkowej. I od tego wyniku kontroli, który po 14 dniach staje się decyzją podatkową, przysługuje odwołanie do generalnego inspektora kontroli skarbowej (bo to już jest odwołanie w pionie) bądź potem już zaskarżenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czyli według rozwiązania obecnie przyjętego w projekcie ustawy również część tych dokumentów, która jest sporządzana w wyniku postępowania kontrolnego, ma cechy decyzji podatkowych. Tak więc ta konstrukcja, która została zaproponowana w art. 26-28, nie jest żadnym novum. Pan poseł Saar - też jest, niestety, nieobecny - użył takiego określenia, że ta propozycja jest sprzeczna z podstawowym kanonem prawa, bo nagle jeden organ staje się prokuratorem i sędzią. Prokuratorem, bo ustala, a sędzią, bo decyduje, wydaje decyzję podatkową. Chciałbym więc przez analogię stwierdzić, że jeżeli używamy już takiego określenia, to powiedzmy sobie w ten sposób: organ podatkowy jest prokuratorem, ponieważ prowadzi postępowanie kontrolne; jest sędzią, ponieważ w ramach postępowania podatkowego wydaje decyzje podatkowe; i jest jednocześnie egzekutorem, ponieważ z mocy ustawy o egzekucji w administracji państwowej ma prawo, tzn. jego pracownicy, komornicy skarbowi, ściągać wierzytelności, czyli należności budżetu od podatników. W związku z tym w jednym organie są skupione trzy funkcje i to nie jest żadne złamanie kanonu prawnego, jaki obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Mam nadzieję, że odniosłem się do wszystkich podstawowych uwag - jeżeli jakąś pominąłem, to z góry przepraszam. Jeśli projekt ustawy zostanie skierowany do komisji sejmowych, resztę wątpliwości będzie można sobie tam wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#Marszalek">Proszę Państwa! Zauważyłem, że troszeczkę wypaczamy sens całej debaty, bo zgodnie z regulaminem Sejmu wnioskodawca ma obowiązek odniesienia się do pytań posłów, a nie do kwestii, które są podnoszone. Musimy jednak nad tym się zastanowić, bo mamy do czynienia w debacie z uzasadnieniem projektodawcy i potem jest powtarzane prawie to samo. Odnoszę to do Sejmu i do procedury, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#Marszalek">Chciałbym państwu przypomnieć, że lista posłów zapisanych do głosu jest wyczerpana, a zatem zabieranie głosu przez posłów w tym momencie jest niemożliwe. Dopuszczalne są zapytania i sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#Marszalek">Jeżeli w tym charakterze, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić się z zapytaniem do pana ministra, ale również zapytać pana marszałka, czy mogę dokonać sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Marszalek">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Odwołuję się tutaj do obecnych na sali legislatorów i prawników, ponieważ pan minister raczył powiedzieć, że dokonana przeze mnie interpretacja nie ma nic wspólnego z prawną interpretacją, a ma na celu zohydzenie przepisów. Zwracam się wobec tego do Wysokiego Sejmu: czy jeżeli mamy taką sytuację, że w poprzedniej regulacji prawnej (art. 17) kontrolowany miał tylko umożliwić kontrolującemu sporządzenie kopii niezbędnych dokumentów, a więc zapewnić dostęp, przedłożyć, otworzyć pomieszczenie, przedstawić dokument, a obecnie będzie musiał sporządzić kopie dokumentów określonych przez kontrolującego, a więc również kopie dowodów, które go obciążają, to nie ma w tym różnicy? Pan minister zechciał powiedzieć, że ma przed sobą ustawę i to jest to samo, a ja jej nie czytałam.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Następny fragment: poprzednio nie było takiego obowiązku jak obecnie, że na żądanie inspektora trzeba przedstawić tłumaczenie na język polski dokumentacji sporządzonej w języku obcym. Czym innym jest umożliwienie dostępu, a czym innym ustawowy obowiązek sporządzenia tłumaczenia, rozumiem, że przez tłumacza przysięgłego. Twierdzenie, że to nie ma skutków finansowych, bagatelizowanie, że wszystko przecież jest jak było, to jest po prostu fałszowanie sytuacji. W dodatku z arogancją, którą zaprezentował pan również wobec przedstawicieli innych klubów, suponuje mi pan, że moim postępowaniem - z niskich pobudek - chciałam zohydzić projekt rządowy. Jak tak można, panie ministrze? To tyle, jeżeli chodzi o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast jeżeli chodzi o moje pytanie, to podziwiam również pewność siebie pana ministra, który uważa się za lepszego znawcę prawa europejskiego niż pełnomocnik rządu do tych zagadnień i poucza pana ministra Saryusza-Wolskiego, że przytoczył niewłaściwy przepis, podczas gdy jest tam mowa o czynie zabronionym. A jeżeli jest tak, jak pan minister twierdzi, to chciałabym zapytać, dlaczego nie odpowiedział pan na moje pytanie dotyczące sprzeczności z zasadami Kodeksu postępowania administracyjnego. Bardzo się cieszę, że od pana usłyszałam, iż jest to postępowanie administracyjne, ale wobec tego dlaczego pan nie ustosunkował się do zarzutu sprzeczności z art. 8 i 10? Bo albo-albo: albo nie jest to postępowanie administracyjne i wtedy jest sprzeczność z prawem europejskim przynajmniej, nawet według tego, co pan twierdzi, albo jest to postępowanie administracyjne i jest sprzeczność z art. 8 i 10, czyli zasadami postępowania administracyjnego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie wypowiadałem się na temat zgodności z obowiązującym prawem nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej, natomiast mówiłem o jej zgodności z Ordynacją podatkową, która w tym samym mniej więcej czasie została skierowana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKazimierzPantak">Projekt Ordynacji podatkowej został skierowany 27 lipca, a ustawy, o której mówimy, 21 lipca. Widzę tu ewidentną sprzeczność, bo art. 2 projektu Ordynacji podatkowej stanowi: ˝Przepisy Ordynacji podatkowej stosuje się do podatków, opłat oraz innych niepodatkowych należności budżetu państwa, do ustalania lub określania których uprawnione są organy podatkowe˝. Do ustalania lub określania są więc uprawnione organy podatkowe. Urząd kontroli skarbowej czy inspektor kontroli skarbowej nie jest organem podatkowym, nie ma więc prawa określania czy ustalania tego - oczywiście, w domyśle - w formie decyzji. Moim zdaniem jest tu ewidentna sprzeczność, a przecież ordynacja była tutaj określana jako wychodząca naprzeciw potrzebom obywatela, państwa itd. Oczywiście jeden projekt ustawy podpisał pan premier Józef Oleksy, a drugi - pan wicepremier Jagieliński, może więc stąd ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast moje drugie pytanie było następujące. Ile mniej więcej procentowo wynosi wskaźnik dotyczący sytuacji, w których urzędy skarbowe podzielają stanowisko kontroli skarbowej, akceptując jej wyniki poprzez wydanie decyzji zgodnej z wynikami tej kontroli? Słyszałem o ok. 50%, ale proszę ewentualnie mnie poprawić, bo myślę, że pan zna sytuację. Czy dysponuje pan takimi danymi? Bo pytanie sens ma taki: Być może, skoro urząd jak gdyby weryfikuje i odrzuca te wyniki, my sami będziemy wydawali decyzje.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#Marszalek">Panie pośle, tak, to pytanie ma sens, natomiast po raz drugi powtórzył pan dokładnie swoje sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście czuję się zobowiązany do odniesienia się do wypowiedzi pani poseł Lipowicz. Jeżeli pani uważa, że próba polemiki z argumentami, które zostały przedstawione, jest przejawem arogancji władzy, tzn. arogancji w moim wydaniu, to w takim razie przepraszam, bo nie taka była moja intencja. Próbowałem odnieść się merytorycznie do tych krytycznych wniosków, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Natomiast nawiązując do pani wypowiedzi, już bardzo konkretnej. Oczywiście, dostrzegam subtelne różnice w regulacjach, które obowiązują w tej chwili i które są proponowane. Jest istotna różnica między przepisem o charakterze fakultatywnym a obligatoryjnym. Z fakultatywnością mamy do czynienia dzisiaj, bo inspektor jedynie ˝może˝, a po noweli byłby to już przepis obligatoryjny, że jeśli inspektor zażąda, to podatnik musi to zrobić. Bo o to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Mówimy teraz o art. 17, który obowiązuje w dniu dzisiejszym. Kontrolowany jest obowiązany umożliwić dokonanie czynności kontrolnych, a w szczególności umożliwić kontrolującemu sporządzenie kopii niezbędnych dokumentów. Oczywiście, patrząc literalnie na zapis, można powiedzieć tak, że podatnik ma obowiązek przedłożenia wszystkich tych dokumentów, których zażąda inspektor i sprawą inspektora jest to, w jaki sposób sporządzi sobie z nich kopie. Natomiast praktyka jest taka, że jeżeli w ramach prowadzonych czynności kontrolnych inspektor chce uzyskać kopie tych dokumentów, to te kopie sporządza z reguły podatnik. Aby nie było wątpliwości, tutaj oczywiście zgadzam się z panią, że to jest taka zmiana, że koszty z tym związane są przerzucane w sposób nie budzący wątpliwości na podatnika. Ale jednocześnie powiedziałem, że te koszty zgodnie z ustawą o podatku dochodowym są kosztami uzyskania przychodu, a więc zmniejszają one wymiar podatku dochodowego. Mniejsza kwota podatku jest wpłacana do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselIrenaLipowicz">(Ale to nie zmienia sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Nie, oczywiście, to jest inna sprawa. Chodzi o to, żeby nie zabrzmiało to w ten sposób, że te koszty są tylko jednostronnie ponoszone, że jest to koszt, który obciąża tylko i wyłącznie kieszeń podatnika i nie ma on możliwości zrekompensowania sobie tych wydatków w żaden sposób. Natomiast nie odnosiłem się w żadnej wypowiedzi do tego nowego przepisu, który dotyczy obowiązku tłumaczenia na język polski dokumentów sporządzonych w innym języku. Jeżeli pani była uprzejma zauważyć, to w swoim wystąpieniu w ogóle się do tego nie odnosiłem.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Co do tego, że ustawa o kontroli skarbowej dotyczy tylko i wyłącznie procedury administracyjnej, nie ulega to żadnej wątpliwości. Zawarty jest tu zresztą przepis, że jeżeli pewne sprawy nie są uregulowane w samej ustawie o kontroli skarbowej, to w tym zakresie oczywiście obowiązują przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. To, co nie jest uregulowane samą ustawą o kontroli skarbowej, gdy mówimy o postępowaniu administracyjnym, ma uzupełnienie w Kodeksie postępowania administracyjnego, czyli są to niejako komplementarne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselIrenaLipowicz">(Ale sprzeczne z warunkami ogólnymi.)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W którym momencie?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PoselIrenaLipowicz">(Nie chcę się narażać na zarzut pana marszałka o prowadzenie polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Nie, nie widzę sprzeczności w tej regulacji. Wydaje mi się, że to nie jest najlepszy moment na prowadzenie polemiki dotyczącej tego, co jest zawarte w poszczególnych artykułach K.p.a., a co jest zawarte tutaj, w ustawie o kontroli skarbowej. Na to będzie czas, wydaje mi się, na posiedzeniach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Odniosę się króciutko do tego, co powiedział pan poseł Pańtak. Otóż to są dwie różne rzeczy - organ podatkowy i uprawnienia organu podatkowego. I wydaje mi się, że nie ma sprzeczności między dwoma projektami: ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy o kontroli skarbowej. To są akty prawne równorzędne, jeden jest ustawą i drugi jest ustawą. Aktem prawnym rangi ustawy można oczywiście nadać określone uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Natomiast jest generalne pytanie, czy przy takiej konstrukcji nie należałoby w samej Ordynacji podatkowej wprowadzić zapisu, że pewne uprawnienia organu podatkowego mogą mieć takie i takie instytucje czy takie i takie organy. To dla porządku legislacyjnego. Ale ponieważ te dwa projekty ustaw będą równolegle rozpatrywane przez Sejm, wydaje mi się, że jeżeli będzie taka konieczność, to można wprowadzić odpowiednie zmiany w tych przepisach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PoselKazimierzPantak">(Ale zadałem pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, w sprawie procentowego wskaźnika wyników kontroli.)</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">A to wymaga już trochę dłuższego wystąpienia, bo chcę zwrócić uwagę, że organ kontroli skarbowej musi postępować zgodnie z prawem. W związku z tym, jeżeli stwierdzi się uchybienia, to nalicza się podatki. I teraz to, co głównie jest kwestionowane, co było kwestionowane w przeszłości, czyli podatek od wzrostu wynagrodzeń. Szereg ustaleń, które były zawarte w wynikach kontroli, dotyczyło m.in. podatku od wzrostu wynagrodzeń. Urzędy skarbowe, które mają inne uprawnienia niż organy kontroli, dokonywały zmiany decyzji poprzez częściowe umorzenie tych podatków. Ale oczywiście to nie jest reguła, zdarzało się i tak, że były zmieniane ustalenia merytoryczne inspektorów kontroli skarbowej. Nie jest to na pewno 50% spraw kierowanych do ponownego rozpatrzenia. Jeżeli przyjmiemy za sto wszystkie wyniki kontroli - te wyniki, które zawierają ustalenia podatkowe - to mniej więcej 70% spraw jest kierowanych do ponownego rozpatrzenia przez urzędy skarbowe. I w odniesieniu do tych 70% spraw, które rozpatrują urzędy skarbowe, mniej więcej połowa decyzji ulega zmianie - ale połowa z 70% - przy czym przyczyny zmian są różne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przed chwilą ta debata wskazała na jedną sprawę, bardzo istotną. Otóż czasami Sejm jest traktowany przy rozpatrywaniu projektów rządowych tak, że ma zaakceptować projekt ustawy, a nie uchwalić ustawę. A to jest zasadnicza różnica. W związku z tym, jeżeli się występuje, to Sejm musi zostać przekonany i posłowie mają prawo do zgłaszania wszelkich wątpliwości. A o tym, czy coś może być w tym momencie przedmiotem debaty, czy nie, mogę decydować ja jako prowadzący. Myślę, że w kontekście relacji między Sejmem a rządem musimy sobie to wyraźnie powiedzieć. I druga sprawa: kimkolwiek byłby wnioskodawca projektu, ma obowiązek przekonać posłów, że to jest projekt, który odpowiada potrzebom i zasadom. Myślę, że tylko w ramach takich relacji możemy prawidłowo funkcjonować, jeżeli uwzględnimy fakt, że to my jesteśmy przedstawicielstwem narodu i Izbą upoważnioną do uchwalania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#Marszalek">Dlatego też dobrze będzie, jeżeli w czasie najbliższego posiedzenia Prezydium Sejmu i rządu porozmawiamy także o zasadach uzasadniania projektów, odnoszenia się do tych projektów. I jest to wniosek także pod adresem Prezydium Sejmu. Skądinąd to bardzo dobrze, że przy okazji takiej właśnie debaty ujawniają się problemy, które potem mogą zostać rozstrzygnięte. Natomiast gospodarzami tej Izby są posłowie i oni mają prawo zadawania pytań i decydowania o tym, jaka jest formuła debaty i jak należy debatować.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druki nr 837-A i 837-B).</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Sprawozdanie przedstawia stan dotychczasowych prac komisji i jest realizacją § 2 część 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Sprawozdanie to dotyczy więc określonego etapu prac komisji, nie dotyczy zaś końcowego wniosku w sprawie uchwalenia lub odrzucenia projektu ustawy ratyfikacyjnej. W związku z tym zawarte w sprawozdaniu stanowisko mniejszości nie może być traktowane jako wniosek mniejszości. Zgodnie bowiem z art. 40 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP wnioski mniejszości mogą być zamieszczane jedynie w końcowych sprawozdaniach komisji, zawierających wnioski dotyczące uchwalenia względnie odrzucenia projektu ustawy lub uchwały.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#Marszalek">Podkreślam, że stanowisko to jest konsekwencją szczegółowej analizy dokonanej przez Prezydium Sejmu wraz z ekspertami i jest zgodne z dotychczasową praktyką. Przytaczam to stanowisko na wstępie, gdyż stanowi ono oficjalną wykładnię udzieloną przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej składam dzisiaj częściowe sprawozdanie, ponieważ, jak pan marszałek zauważył, jest to tylko część prac, jakie ma wykonać Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca 1994 r. skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia. Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 7 lipca, 13 września, 22 listopada, 13 grudnia 1994 r. oraz 17 i 31 stycznia i 14 marca 1995 r. oceniła skutki prawne, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja nie stwierdziła sprzeczności konkordatu podpisanego między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja uznała, że następujące ustawy powinny być objęte nowelizacją wraz z ratyfikacją konkordatu:</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">1. Kodeks rodzinny i opiekuńczy</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">2. Prawo o aktach stanu cywilnego</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">3. Kodeks postępowania cywilnego</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">4. Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja stanęła na stanowisku, że nowelizacja tych ustaw, a zwłaszcza ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, usunie przeszkody uniemożliwiające ratyfikację konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja stwierdziła, że rząd nie wywiązał się z zobowiązań ustawodawczych złożonych w uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu. Komisja wobec nienadesłania projektów ustaw nie może ocenić przedmiotowego zakresu postulowanych nowelizacji ustaw.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania z dotychczasowych prac.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">W celu krótkiego uzasadnienia swego stanowiska komisja podaje:</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stwierdzić należy, że jest to zamknięcie jedynie kolejnego etapu prac komisji, wynikającego z treści § 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 1 lipca 1994 r. Zadaniem komisji było ocenienie skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej, a w konsekwencji ratyfikowania konkordatu, w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw zwykłych.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 1 komisja stwierdza, że nie dostrzega sprzeczności treści konkordatu z przepisami obecnie obowiązującej konstytucji. Art. 82 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że kościół jest oddzielony od państwa, a zasady stosunku państwa do kościoła oraz sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy. Natomiast konkordat w art. 1 stwierdza, że państwo i kościół katolicki są każde w swej dziedzinie niezależne i autonomiczne. Ponadto w preambule jako zasadę przyjęto, że przy zawieraniu konkordatu Rzeczpospolita Polska uwzględnia swoje zasady konstytucyjne i obowiązujące ustawy. Dodać należy również, że konkordat zawiera aż 14 delegacji ustawowych oraz w art. 28 zastrzeżenie, że wszelkie nowe lub dodatkowe rozwiązania będą regulowane w drodze umów albo uzgodnień. Zdaniem Komisji Konstytucyjnej zapis ˝kościół jest oddzielony od państwa˝ oraz zapis ˝kościół i państwo są wobec siebie niezależne i autonomiczne˝ są zapisami bliskoznacznymi oraz identycznymi w treści. Ponadto zdaniem komisji żaden z tych zapisów nie pozwala na uzyskanie większych praw przez stronę umowy, niż by to wynikało z treści konkordatu, obowiązującego prawa polskiego czy ewentualnych przyszłych uregulowań, których może dokonać strona polska na podstawie wspomnianych 14 delegacji ustawowych. Mając to na uwadze, Komisja Nadzwyczajna stwierdziła, że treść obecnej konstytucji pozwala na ratyfikację konkordatu, a tym samym na wprowadzenie do systemu prawa polskiego treści umowy Rzeczypospolitej Polskiej ze Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nadmienić warto, że pracująca aktualnie Komisja Konstytucyjna naszego parlamentu do projektu nowej konstytucji w art. 16, oczywiście projektowanym, określającym stosunki między państwem a kościołem katolickim, wprowadziła pojęcia użyte w konkordacie, stwierdzając, że ˝stosunki między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania wzajemnej autonomii i niezależności˝.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 2 komisja uznała, że wraz z ratyfikacją konkordatu powinny być objęte nowelizacją następujące ustawy: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Prawo o aktach stanu cywilnego, Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. W poprzedniej części sprawozdania komisji przewodniczący pan poseł Zbigniew Siemiątkowski dokładnie określił, które artykuły poszczególnych ustaw powinny być zdaniem komisji zmienione. Obecnie przypomnę jedynie, że proponowane zmiany trzech pierwszych ustaw wynikają z delegacji zawartej w art. 10 ust. 6 konkordatu i zmierzają do uporządkowania, przystosowania do prawa polskiego oraz ustalenia wzajemnych relacji małżeństw cywilnych i małżeństw wyznaniowych. Pamiętać bowiem należy, że w tej dziedzinie od maja 1989 r., a więc od uchwalenia przez Sejm IX kadencji ustawy o stosunkach między państwem polskim a kościołem katolickim, istnieje duży bałagan prawny.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wspomniana ustawa zniosła obowiązek wcześniejszego zawierania ślubu cywilnego, przed ślubem wyznaniowym, i w rezultacie od 18 maja 1989 r. mogą być zawierane małżeństwa wyznaniowe - następnie każdy z małżonków może bez przeszkód prawnych zawrzeć nowy związek małżeński cywilny. Wprowadzenie proponowanych zmian w Kodeksie rodzinnym, w Kodeksie postępowania cywilnego, a w zwłaszcza w Prawie o aktach stanu cywilnego pozwoli uporządkować obecny nienormalny stan prawny i wykluczy możliwość podwójnych czy wielokrotnych związków małżeńskich, których obecnie nie można traktować jako związków bigamicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z kolei propozycja zmian ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zmierza do stworzenia identycznych uprawnień, jakie posiada w Polsce kościół katolicki, dla pozostałych kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#PoselAleksanderBentkowski">Reasumując, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską wnoszę o przyjęcie sprawozdania z dotychczasowych prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#Marszalek">Pierwszy głos zabierze pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 lipca 1994 r. Sejm Rzeczypospolitej 201 głosami za, przy 181 głosach przeciw i 13 posłach wstrzymujących się, przyjął uchwałę, powołując Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Tą uchwałą Sejm zobowiązał Komisję Nadzwyczajną do realizacji trzech zasadniczych zadań:</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselLonginPastusiak">Po pierwsze, do oceny ˝skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw˝. Komisja Nadzwyczajna miała zakończyć w tym zakresie prace i złożyć sprawozdanie do dnia 31 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselLonginPastusiak">Po drugie, Komisja Nadzwyczajna miała ocenić zgodność konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją, przy czym sprawozdanie w tym zakresie Komisja Nadzwyczajna miała złożyć nie później niż po upływie 2 miesięcy od dnia uchwalenia projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselLonginPastusiak">I wreszcie trzecie zadanie dotyczyło przedstawienia ostatecznego sprawozdania, które Komisja Nadzwyczajna miała przedłożyć Sejmowi niezwłocznie po przeprowadzeniu referendum, pod które zostanie poddana nowa konstytucja, jednak nie później niż do dnia 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselLonginPastusiak">Zastanówmy się teraz nad fundamentalną dla przyjęcia lub nieprzyjęcia sprawozdania sprawą: Czy Komisja Nadzwyczajna wywiązała się z nałożonych na nią uchwałą sejmową z dnia 1 lipca 1994 r. zadań?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselLonginPastusiak">Zadanie pierwsze. Komisja Nadzwyczajna uznała, że co najmniej 4 ustawy powinny być znowelizowane w celu usunięcia przeszkód uniemożliwiających ratyfikację konkordatu. A więc po pierwsze - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, po drugie - Prawo o aktach stanu cywilnego, po trzecie - Kodeks postępowania cywilnego i po czwarte - ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Pragnę stwierdzić, że ustawy te do dziś nie zostały znowelizowane, a jest to tylko część ustaw, z którymi sprzeczny jest konkordat.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselLonginPastusiak">Zadaniem drugim Komisji Nadzwyczajnej była ocena zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją i przedstawienie sprawozdania nie później niż po upływie 2 miesięcy od dnia uchwalenia projektu konstytucji. Z zadania tego komisja nie mogła się wywiązać z dwóch zasadniczych względów. Po pierwsze, jako organ polityczny komisja nie jest uprawniona do orzekania o zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Po drugie, takiej zgodności komisja nie mogła stwierdzić, ponieważ jeszcze nie ma nowej konstytucji. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opinia Komisji Nadzwyczajnej na temat zgodności konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją stanowi przekroczenie zadań wyznaczonych komisji uchwałą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselLonginPastusiak">W przekonaniu wielu autorytetów prawnych, w tym rzecznika praw obywatelskich, podzielanym przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, niektóre artykuły konkordatu są sprzeczne z obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselLonginPastusiak">I wreszcie trzecie zadanie komisji dotyczyło ostatecznego sprawozdania, które powinno być przedłożone niezwłocznie po przeprowadzeniu referendum konstytucyjnego, nie później jednak niż do dnia 31 grudnia br. Z tego zadania z oczywistych względów komisja nie mogła się wywiązać, a termin przedłożenia ostatecznego sprawozdania upływa za trzy i pół miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselLonginPastusiak">Jak więc z powyższego wynika, z trzech głównych zadań nałożonych uchwałą sejmową z dnia 1 lipca 1994 r. Komisja Nadzwyczajna wywiązała się jedynie z pierwszego, to jest z oceny skutków prawnych konkordatu, i to tylko dla części ustawodawstwa polskiego, stwierdzając przy tym, że dopiero nowelizacja czterech ustaw usunie przeszkody uniemożliwiające ratyfikację konkordatu; z dwóch pozostałych zadań nie mogła się wywiązać z przyczyn obiektywnych. Nic więc dziwnego, że komisja w druku sejmowym nr 837-B przedkłada - jak sama to zresztą stwierdza - sprawozdanie ˝z dotychczasowych prac˝. Jest to więc sprawozdanie jedynie cząstkowe, nie zaś ostateczne, którego termin przedłożenia mija 31 grudnia br. Z tych też względów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie przeciw przyjęciu sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jerzy Ciemniewski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że sprawa ratyfikacji konkordatu pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską nabrała charakteru poniekąd politycznego i właśnie emocje polityczne przesłaniają meritum problemu, jakim jest uznanie jednej z wielu umów o charakterze międzynarodowym, zawieranych przez nasze państwo. Niewiele można znaleźć spraw, które w Sejmie obecnej kadencji roznieciły tyle sporów, taki obieg informacji i dezinformacji, sprzecznych opinii, zróżnicowanych ocen. Warto się zastanowić, czemu i komu ma służyć ten przysłowiowy zamęt informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że Sejm powinien szanować własne decyzje w tej kwestii. Skoro przed więcej niż rokiem została powołana Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu i komisja ta złożyła już dawno sprawozdanie ze swojej pracy, to naprawdę przedziwne były wielokrotne decyzje tej Izby, by nie rozpatrywać jej sprawozdania. Odwlekanie tej sprawy, jej przesuwanie jest niestety metodą prowadzącą donikąd, przypomina czasami chowanie przez strusia głowy w piasek przed niebezpieczeństwem. Czy te opory i opóźnienie nie wynikają z tego tylko, że końcowe stanowisko Komisji Nadzwyczajnej nie odpowiada przeciwnikom ratyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jak już wcześniej mówiono w tej dyskusji, komisja - złożona przecież z przedstawicieli różnych ugrupowań politycznych, którzy mieli prawo i możliwość wyrażenia swoich poglądów - doszła do wniosku, że konkordat nie narusza obecnych praw Rzeczypospolitej, chociaż wymaga pewnych zmian w ustawach określanych potocznie jako okołokonkordatowe. Pragnę przypomnieć, że właśnie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpił już dawno z propozycjami nowelizacji aktów prawnych, które mają związek z treścią zapisów przyszłego konkordatu, a uchwalenie ich rozwiałoby obawy i zastrzeżenia podnoszone przez przeciwników konkordatu. Jest to argument za szybkim podjęciem dalszych prac nad konkordatem. Wielka szkoda, że te inicjatywy nie były dotychczas rozpatrywane. Dlatego apeluję o poniechanie w tak ważnej sprawie jak konkordat metody przewlekania, uników i stosowania kruczków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że Komisja Nadzwyczajna wykonała zadanie zawarte w pkt. 1 i 2 uchwały Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r., stwierdzając, że treść konkordatu jest zgodna z prawem obowiązującym obecnie w Rzeczypospolitej. Natomiast paradoksem byłoby dalsze zobowiązywanie Komisji Nadzwyczajnej do oceny zgodności istniejącego konkordatu z nie istniejącą, przyszłą konstytucją. Wobec powyższego uważamy, że istnieje pilna konieczność zmiany treści obecnie obowiązującej uchwały, w której są zapisy nierealne w świetle znanego zaawansowania prac nad przyszłą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto się głośno zastanowić nad filozofią towarzyszącą całej sprawie, z której wynika, że tworząc różnego typu bariery i przeszkody, wyrażając wątpliwości, doprowadza się do dyskryminacji podmiotu prawa międzynarodowego, jakim jest państwo Watykan, cokolwiek by kto twierdził, to dziś - jak nigdy w historii - bliskie sercu wszystkich Polaków. Wysoka Izba jednogłośnie popierała ratyfikowanie wielu porozumień Polski z różnymi państwami, szczególnie więc niezrozumiałe jest przeciwstawianie się konkordatowi.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W przeświadczeniu zdecydowanej większości posłów z mojego klubu ratyfikacja konkordatu przyniesie pozytywne, a nie negatywne efekty dla Polski. Żyjemy w niezawisłej Polsce, która pozbywając się garbów przeszłości powinna tworzyć prawa zgodne z jej tradycją i tożsamością narodu. W dyskusjach nad konkordatem musimy sobie uświadomić, że obok jego przeciwników jest jeszcze podstawowy trzon 38-milionowego narodu, który w swej przytłaczającej większości jest narodem głęboko wierzącym. Racje oraz interesy tej najliczniejszej grupy narodu nie mogą być lekceważone. Przeciw temu wypowiadam się jako reprezentant partii, która opiera swój program na stuletnich tradycjach ruchu ludowego i społecznej nauce kościoła. Za przyszłą ratyfikacją konkordatu opowiadam się w imieniu wielu mieszkańców wsi, którzy byli, są i będą ludźmi głębokiej wiary i nie jest dla nich obojętne, czy sfera prawnych stosunków między III Rzecząpospolitą a Stolicą Apostolską zostanie prawidłowo uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu klubu PSL opowiadam się za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Mam nadzieję, że będzie to kolejny potrzebny krok na trudnej drodze naszego Sejmu do sfinalizowania prac nad ratyfikacją konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Konrad Napierała z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej debatuje dziś nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Z punktu widzenia obowiązującego regulaminu Sejmu jest to sytuacja dość szczególna, ponieważ sprawozdanie nie zawiera - jak wymaga tego art. 40 ust. 2 regulaminu - wniosku o przyjęcie projektu bez poprawek, przyjęcie projektu z określonymi poprawkami lub odrzucenie projektu. Taki sens ma regulaminowe pojęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wysoki Sejm zgodnie z nieszczęśliwą uchwałą z dnia 1 lipca 1994 r. przewidział postępowanie, które jest z regulaminowymi zasadami działania Sejmu niezgodne. Dzisiaj z ust przedstawiciela klubu SLD słyszymy, że to postępowanie jest nierealistyczne. Natomiast wczoraj klub SLD sprzeciwił się wniesieniu zmian do uchwały z 1 lipca 1994 r. O co tutaj, proszę państwa, chodzi? Chyba tylko o to, żeby przewlekać postępowanie w sprawie przyjęcia ustawy dopuszczającej ratyfikację konkordatu. Sądzimy, że nie służy to interesom naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela stanowisko komisji o nieistnieniu sprzeczności między treścią konkordatu a obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi. Oponenci wobec takiego stanowiska zdają się nie dostrzegać faktu, że mimo iż przepisy konstytucyjne dotyczące stosunku państwa do kościoła oraz wolności sumienia i wyznania zostały sformułowane w 1952 r., to ich treść uległa zasadniczej zmianie wobec zmiany przepisów konstytucyjnych określających charakter państwa. Poprzez zmiany konstytucji dokonane w grudniu 1989 r., państwo polskie utraciło charakter państwa ideologicznego. Zasada rozdziału kościoła od państwa przestała oznaczać obowiązek prowadzenia przez państwo polityki ateizacji życia społecznego. Uczynienie podstawą państwa zasady wolności i demokracji zmieniło charakter państwa i wzajemne stosunki między państwem i wspólnotami obywateli, wspólnotami, które obok państwa lub wraz z państwem mogą działać na rzecz dobra wspólnego. Do takiej sytuacji państwa odnosi się konkordat.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Sądzimy, że istota rozdziału kościoła od państwa w warunkach demokratycznych polega na tym, że kościół nie uczestniczy w sprawowaniu władzy państwowej, że wszystkie kościoły i związki wyznaniowe mają wobec państwa równe prawa, że obywatele bez względu na przynależność lub brak przynależności do kościoła nie są przez państwo dyskryminowani. Zasada rozdziału kościoła od państwa nie oznacza, iż państwo ma zakaz tworzenia warunków umożliwiających obywatelom zaspokajanie ich potrzeb, w tym także potrzeb o charakterze religijnym. Nie w zmianie polityki państwa wobec kościoła, ale w zmianie charakteru państwa tkwi odmienna treść konstytucyjnych zasad stosunków między państwem a kościołem, stworzonych w roku 1952 i w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Drugim problemem, którego dotyczy sprawozdanie komisji, jest sprawa zmian w ustawodawstwie, które powinny nastąpić wraz z ratyfikacją konkordatu. Jednak zmiany te powinny nastąpić z chwilą, kiedy konkordat zostanie przyjęty. Również w tej materii podzielamy stanowisko komisji, że należy znowelizować 4 ustawy: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawę o aktach stanu cywilnego, Kodeks postępowania cywilnego, ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brak inicjatywy ustawodawczej rządu w sprawie zmiany tych ustaw zmusza mnie do zadania panu premierowi pytania, na które mój klub oczekuje jednoznacznej odpowiedzi. Czy rząd kierowany przez pana premiera Józefa Oleksego jest za ratyfikacją konkordatu, czy przeciw ratyfikacji? Czy rządowi pana premiera Oleksego zależy na wyjaśnieniu społeczeństwu nieporozumień, jeśli chodzi o skutki, jakie spowoduje ratyfikacja konkordatu w prawie polskim? Zwracam się z tym pytaniem do pana premiera Oleksego, a nie do ministra spraw zagranicznych reprezentującego rząd w sprawie ustawy ratyfikacyjnej, bo wykonywanie inicjatywy ustawodawczej należy do rządu.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dwa kolejne rządy - rząd premiera Pawlaka i rząd premiera Oleksego - wykazały w sprawach konkordatu zdolność do działań pozornych. Polityka taka nie służy interesom międzynarodowym Polski, nie czyni nas bowiem wiarygodnym partnerem w stosunkach międzynarodowych. Nie służy również tworzeniu stałych i stabilnych stosunków wewnętrznych. Klub Unii Wolności jest za przyjęciem sprawozdania komisji i gotowy jest do przystąpienia w możliwie najkrótszym czasie do zakończenia prac ustawodawczych nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Konrad Napierała z Unii Pracy, a następnie pan poseł Dariusz Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy nie całuje biskupich pierścieni, ale też nie wybiera się na religijną wojnę. Concordia - po łacinie: zgodność - jest to idea, która w tej kwestii od dawna nam przyświeca - porozumienie, szukanie kompromisu, zgody. Wiemy, że to jest bardzo trudne, że o to niełatwo, szczególnie teraz, w okresie kiedy model państwa demokratycznego, państwa prawa, jest modelem dominującym. W 1938 r., po 13 latach obowiązywania konkordatu, dyrektor departamentu wyznań w Ministerstwie Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego stwierdzał: ˝Konkordat nie przyniósł państwu korzyści i w przyszłości należy zmierzać do stanu bezkonkordatowego. Sprawy kościoła regulować ustawami wewnętrznymi, po ewentualnym uzgodnieniu ich zasad z Watykanem˝. W wyniku tej konferencji Ministerstwo Spraw Zagranicznych poleciło ambasadorowi przy Stolicy Apostolskiej wszcząć rozmowy o uzupełnienie konkordatu tak, aby ˝hierarchia kościelna formalnie i faktycznie liczyła się z interesami państwa˝. Tak było przed wojną, kiedy, jak wiadomo - używając tutaj języka kolegów z KPN - nie rządziła tzw. postkomuna.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselKonradNapierala">Ówczesny konkordat nie był dopracowany, choć powstawał 4 lata. W efekcie wiele jego uzgodnień nie weszło w życie. Konkordat z 1993 r. powstał w kilka miesięcy. Nic dziwnego, że jest tak niedoskonały i budzi tyle protestów, a jednocześnie tak mało wywołuje rzeczowej dyskusji, zwłaszcza wśród polityków. My rozumiemy, że Unia Wolności nie chce tej dyskusji, tak jak jej nie chciał rząd pani premier Suchockiej. Przypominam, że konkordat był utajniony do chwili podpisania i nie dyskutowany praktycznie z nikim, nawet z Polską Radą Ekumeniczną. Tak na marginesie - tu uwaga do pana posła Ciemniewskiego - również rząd pani premier Suchockiej nie przygotował projektów tzw. ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselKonradNapierala"> Rozumiemy, że nie chce tej dyskusji i kierownictwo SLD; z jednej strony ma deklaracje przedwyborcze, z drugiej w ramach pewnej gry politycznej szuka kompromisu z hierarchią kościelną, co w wielu przypadkach by owe obietnice zakwestionowało. Ale nie warto sprowadzać dyskusji do poziomu polityki. W istocie jest to przecież problem prawny. Unia Pracy uważa, że w obecnej konstytucji nie ma słowa upoważniającego kogokolwiek do zawarcia konkordatu. Aby było to możliwe, trzeba by zmienić obecną konstytucję bądź poczekać do uchwalenia nowej. Dlatego nie zgadzamy się z wnioskami komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselKonradNapierala">Istotne jest pytanie, co dalej. Polska jest krajem chrześcijańskim od tysiąca lat i zapewne takim pozostanie przez następne wieki. Oznacza to, iż nie ma pośpiechu, nie trzeba kształtować stosunków państwo-kościół w atmosferze konfliktów i wyścigu z czasem. We Włoszech, kraju katolickim, nad poprawkami do konkordatu pracowano 16 lat. Otwarty zostaje spór, czy konkordat jest w ogóle potrzebny. Po 1956 r. Watykan podpisał konkordaty tylko z Wenezuelą, Kolumbią, Peru i Dolną Saksonią. (Głos z sali: I z Izraelem.) Pytanie, czy mamy iść śladem tych państw, czy też podążyć drogą, jaką obrały inne, regulujące swe stosunki ze Stolicą Apostolską poprzez szczegółowe układy. Jest to zresztą zgodne z zaleceniami Soboru Watykańskiego II, którego efekty, mamy nadzieję, w większym stopniu niż dotychczas uwzględniać będzie polski episkopat.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselKonradNapierala">Dla Unii Pracy otwarta pozostaje też treść konkordatu, w wielu miejscach ogromnie kontrowersyjna, ale to wszystko można w spokoju i zgodzie przedyskutować pod warunkiem, że do dialogu dążyć będą wszystkie strony sporu. Pod warunkiem, że nie będzie podziału na wszystko wiedzących pasterzy i ciemne, błądzące owieczki. Nie te czasy, nie ci ludzie, nie ta Polska. Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za odrzuceniem sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Dariusza Wójcika, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa ratyfikacji konkordatu co pewien czas jest przedmiotem sporów w Wysokiej Izbie, i nie tylko, także wśród elit politycznych i całego społeczeństwa. Przedstawiane z tej trybuny często są różne argumenty, ale myślę, że do poważnej dyskusji nie dochodzi, ponieważ do tej poważnej dyskusji nie może dojść w wyniku gier prawnych i gier politycznych. I zgadzam się z wezwaniem przedstawiciela klubu Unii Pracy, że do takiej poważnej dyskusji powinno dojść. Ale taka poważna dyskusja powinna odbywać się w sposób poważny, bez gier proceduralnych, bez zbędnego przedłużania, bez naginania prawa, naginania regulaminu Sejmu do potrzeb politycznych. Wtedy można poważnie merytorycznie dyskutować o sprawach, jeśli one staną się przedmiotem obrad Sejmu. I tego życzymy sobie i chcielibyśmy życzyć także posłom z Unii Pracy i ze wszystkich innych klubów, abyśmy przystąpili właśnie do rzeczowej, merytorycznej dyskusji nad sprawami konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselDariuszWojcik">Przedstawiciel klubu SLD zabierając dzisiaj głos powiedział: Komisja jako ciało polityczne nie może oceniać zgodności z konstytucją. W chwilę potem w imieniu klubu SLD powiedział, że klub SLD ocenia zgodność konkordatu z konstytucją i tutaj przedstawił argumenty. Mam wrażenie, że SLD jest jeszcze bardziej ciałem politycznym niż komisja sejmowa. Natomiast naprawdę wydaje mi się, że czym innym są oceny i opinie komisji, a czym innym orzeczenia czy wyroki, które faktycznie winien orzekać niezawisły sąd czy trybunał. I to są dwie różne rzeczy. Tak że nie wolno nakazywać czy twierdzić, że nie można tworzyć ocen, opinii. Bo do tych ocen, opinii, nie tylko ciała polityczne mają prawo, ale także środowiska i poszczególni obywatele.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselDariuszWojcik">Rzecz następna - podjęcie uchwały z dnia 1 lipca 1994 r. Oczywiście od początku wiadomo było, jaka jest idea tej uchwały. Po to ją podjęto, aby przedłużyć ratyfikację konkordatu. Panie i panowie z SLD, wydaje mi się, że nie ma się czego wstydzić i można tu wyraźnie powiedzieć, że stało się tak po to, aby konkordat nie został wcześniej uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#GlosZSali">(I wcale nie został uchwalony.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselDariuszWojcik">Właśnie tak, jak mówi pani poseł Sierakowska, nie miał wcale być uchwalony. Ale myślę, że prostsze jest postawienie sprawy ustawy ratyfikacyjnej na posiedzeniu Sejmu i nieopowiadanie ludziom o problemach prawnych. Jeżeli są, to postawmy sprawę konkordatu i albo tę ustawę ratyfikacyjną odrzućmy, albo ją przyjmijmy. I to jest podejście uczciwe, moim zdaniem. Natomiast wymyślanie zawiłości prawnych, sztuczne stwarzanie problemów (pani poseł sama te problemy stwarzała w komisji, w podkomisji) jest po prostu rzeczą niepoważną w tej sprawie i w tej sytuacji. Jeżeli twierdzi się, że chce się podejść do konkordatu poważnie i spowodować uchwalenie ustaw, powinny być one określone, przeanalizowane ich braki i koncepcja nowelizacji. Natomiast rząd, który jest w rękach koalicji rządzącej, którego premierem jest Józef Oleksy, członek SLD, nie podejmuje żadnych kroków, aby wykazać inicjatywę ustwodawczą i przedłożyć Sejmowi te poprawki, które miałyby unormować polskie ustawodawstwo z konkordatem, zgodnie z tym, co komisja pod przewodnictwem posła z SLD przygotowała. To znaczy, że są to działania wyłącznie obstrukcyjne, mające przeciwstawić się szybkiemu uchwaleniu konkordatu, a nie brakowi jego ustanowienia. I tu jest właśnie ta sprzeczność w deklaracjach i w tym, co robi SLD w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselDariuszWojcik">W związku z tym także mój klub zada pytanie panu premierowi: Czy rząd podtrzymuje swoje stanowisko dotyczące ratyfikacji, czy zamierza kontynuować działania ratyfikacyjne? Domagamy się tej odpowiedzi w tej chwili. Żądamy zaprzestania przez rząd uprawiania zabawy wobec opinii międzynarodowej, społeczeństwa polskiego i Sejmu, ponieważ są to działania, które godzą w interesy poważnych grup społecznych. Żądamy szanowania interesów obywatelskich i chcemy tej wyraźnej deklaracji od rządu. I żeby tę deklarację przedłożył przed Sejmem premier.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselDariuszWojcik">Natomiast mój klub wnosi o przyjęcie tego cząstkowego sprawozdania oraz o pilne przystąpienie do dalszych działań i nienarażanie na śmieszność tak rządu, jak i Sejmu w opinii międzynarodowej i przed całym społeczeństwem polskim. Prosimy także posłów SLD o zachowanie godne i rzeczowe i o przystąpienie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Mam prośbę, abyśmy nie dyskutowali, czy komisja jest ciałem politycznym czy nie. Pozwolę sobie przypomnieć, że zgodnie z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej organami państwa w zakresie władzy ustawodawczej są Sejm i Senat. Zgodnie zaś z art. 10 regulaminu Sejmu organami Sejmu są m.in. komisje sejmowe. Sprawa jest ewidentnie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wuttke z BBWR, a następnie pan poseł Henryk Dyrda z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej jednoznacznie stwierdza się, że nie ma sprzeczności pomiędzy konkordatem a obecnie obowiązującą konstytucją. Wymienia się 4 ustawy, których nowelizacja winna usunąć przeszkody uniemożliwiające ratyfikację konkordatu. Część druga to w formie tzw. wniosku mniejszości pełne zaprzeczenie części pierwszej. Znajdujemy tam między innymi stwierdzenie: ˝Obowiązująca Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie zawiera upoważnienia do zawarcia przez organy państwowe konkordatu ze Stolicą Apostolską˝.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyWuttke">Jednocześnie 24 lutego 1994 r. przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej badającej działalność rządu Hanny Suchockiej oświadczył: ˝Rząd miał pełne prawo konkordat podpisać, mimo że nie istniała w tym czasie kontrola parlamentu nad rządem˝.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJerzyWuttke">Ktoś, kto w dobrej wierze obserwuje poczynania rządu i obecnego parlamentu związane z ratyfikacją konkordatu, nie jest w stanie pojąć owego materii pomieszania. Bo jak pojąć na przykład fakt, że rząd koalicyjny jednogłośnie rekomendował Sejmowi ratyfikację konkordatu, a jednocześnie połowa rządzącej koalicji głosowała w Sejmie przeciw ratyfikacji? Jak wytłumaczyć odwoływanie się lewicowych polityków do pisma rzecznika praw obywatelskich w sprawie konkordatu, pisma, z którego zrobiono ˝dokument˝ i nadano urzędowy bieg, co mogło mieć wpływ na stanowisko posłów? Pismo to w opinii samego rzecznika, prof. Tadeusza Zielińskiego, ˝nie jest opinią prawną ani fachową ekspertyzą, lecz informacją o dostrzeżonych niejasnościach˝. Czym uzasadnić nierówne traktowanie Stolicy Apostolskiej przez Sejm RP wobec innych podmiotów prawa międzynarodowego? Wszak w wypadku innych umów międzynarodowych nie badano ich zgodności z przyszłą konstytucją. Jak zrozumieć kuriozalne uzależnienie ratyfikacji podpisanej umowy międzynarodowej od nie istniejącego jeszcze prawa, tj. przyszłej konstytucji? Jak usprawiedliwić grę na zwłokę, przeciąganie, zmiany terminów zakończenia prac chociażby podkomisji Komisji Nadzwyczajnej? I jak wytłumaczyć wczorajsze odmówienie przez Sejm rozpatrzenia poselskich projektów uchwał dążących do zmiany trybu prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu, zmierzających do przyspieszenia tempa prac?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważają, że można pojąć, uzasadnić, zrozumieć i wytłumaczyć powyższe sprzeczności, pod jednym wszakże warunkiem: jeśli przyjmie się założenie braku woli politycznej lewicy parlamentarnej, braku woli politycznej coraz powszechniej traktowanego przez polskie społeczeństwo jako wyraz konkretnej, niczym nie usprawiedliwionej niechęci wobec Ojca Świętego i kościoła w Polsce. Pośrednio wymierzony on jest również przeciwko prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej jako moralnemu promotorowi konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJerzyWuttke">Posłowie lewicy utożsamiają się z wycinkowymi wynikami badań CBOS, milczą natomiast w sprawie tysięcy listów i podpisów polskich obywateli popierających ratyfikację konkordatu, kierowanych, szczególnie w kwietniu i czerwcu, zarówno do premiera, jak i do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform popiera przyjęcie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Pytania premierowi mój klub nie będzie stawiał, bo wydaje się nam, że znamy odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Henryk Dyrda, Parlamentarne Koło Republikanie. Następnym mówcą będzie pan poseł Joachim Czernek, mniejszość niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca 1994 r. skierował projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia. Wydarzenie to, przypomnijmy, poprzedzone było bardzo burzliwą dyskusją, jaką toczono w gronach publicystów, parlamentarzystów, polityków czy prawników. Trzeba z przykrością powiedzieć, iż ówczesne dyskusje nad tekstem konkordatu dalekie były zwykle od merytorycznej odpowiedzialności. Obliczone były bardziej na dezinformację, odświeżanie resentymentów czy odnawianie schematów myślowych wpojonych w poprzednim okresie. Chodziło więc przeważnie nie o dyskusję, ale o politykę. Przełomowe znaczenie tej umowy międzynarodowej, skądinąd rzetelnie i dość długo przygotowywanej, usiłowano zaciemnić atmosferą podejrzliwości. Padały wówczas opinie o przywilejach dla kościoła katolickiego, o groźbie dyskryminacji innych wyznań, o przenikaniu prawa kanonicznego do prawa świeckiego, o próbie konstrukcji prawa wyznaniowego, o niewiadomej relacji konkordatu do przyszłych zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselHenrykDyrda">Być może nie warto by o tym przypominać, gdyby nie fakt, już wówczas zresztą dostrzegany, iż niefrasobliwość, jaka towarzyszyła dyskusjom i decyzjom, szkodziła obrazowi Polski, podważała wiarę w rzeczywistą chęć zerwania z komunistycznymi mitami, nie mówiąc już o waśniach wewnętrznych. W kontaktach międzynarodowych trzeba mieć bardzo wyrazistą koncepcję i nie zamazywać jej tanią demagogią.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselHenrykDyrda">Komisja Nadzwyczajna odbyła kilka posiedzeń i sformułowała wnioski dotyczące możliwości uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej. Możliwość taka istnieje, zdaniem komisji, po nowelizacji następujących ustaw: Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Prawa o aktach stanu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Konieczność nowelizacji ustaw związana z ratyfikacją umów międzynarodowych nie jest niczym niezwykłym. Niestety, jak się okazuje, rząd nie nadesłał stosownych projektów i komisja ˝nie może zająć stanowiska w tej sprawie˝. Przypomnijmy, że chodzi o tę sprawę, do której komisja została powołana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselHenrykDyrda">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską przygotowała w trakcie prac sprawozdania dla Wysokiej Izby. Ostatnie z nich, z dnia 14 marca 1995 r., należy uznać za ostateczne na obecnym etapie prac komisji, która - jak wynika z dokumentu - będzie pracowała nadal.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselHenrykDyrda">W sprawozdaniu tym czytamy, iż komisja nie stwierdza sprzeczności między konkordatem a obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi. Jednocześnie ratyfikację konkordatu uzależnia od wcześniejszego uchwalenia ustaw, o których wspomniałem wyżej. Sprawozdanie komisji zawiera również stanowisko mniejszości sprzeciwiające się ratyfikacji konkordatu i głoszące, iż: ˝konkordat jest niezgodny z aktualnie obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselHenrykDyrda">Diametralna różnica w stanowisku komisji i jej mniejszości nasuwa podejrzenie o bardziej polityczny niż merytoryczny charakter kontrowersji. Przemawia za tym również charakter argumentów przywoływanych przez mniejszość. W większości nawiązują one do zgłaszanych przed rokiem zastrzeżeń, opierających się na nieporozumieniu. Odnosi się wrażenie, iż mniejszość obawia się czegoś, co wcale nie grozi, na przykład państwa wyznaniowego, dyskryminacji innych wyznań, naruszania praw człowieka czy też przenikania prawa kanonicznego do prawa cywilnego. Gdyby argumenty te potraktować poważnie, należałoby zwątpić w kompetencje i dobrą wolę układających się stron.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselHenrykDyrda">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, na konieczność i potrzebę ratyfikacji konkordatu. Stwarza to bowiem prawne ramy, które czynią sytuację wyznaniową w Polsce przejrzystą dla państwa, kościoła i społeczeństwa. Kończy też okres niepotrzebnych napięć. Ponadto ratyfikacja konkordatu umocni pozycję międzynarodową Polski, a jej stanowisko na arenie międzynarodowej uczyni klarownym.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselHenrykDyrda">Po drugie, 29 artykułów konkordatu wyznacza jedynie ramy wzajemnych stosunków kościoła katolickiego i państwa polskiego. Stosowne przepisy wykonawcze z pewnością usuną wątpliwości, które w sytuacji braku tych przepisów są rozdmuchiwane do granic zdrowego rozsądku (na przykład co do pochówku, co do wolności sumienia i tak dalej).</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselHenrykDyrda">Parlamentarne Koło Republikanie jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Dyrdzie z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Joachima Czernka z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską doczekało się wreszcie, po sześciu miesiącach, rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Wielomiesięczna praca w komisji, w czasie której wskazywano na wiele rzekomych przeszkód w ratyfikacji konkordatu, zakończyła się przyjęciem rozpatrywanego dzisiaj sprawozdania, które bez wątpienia stanowiło przełom w pracach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJoachimCzernek">Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej podziela stwierdzenie zawarte w pkt. 1 sprawozdania, dotyczące braku sprzeczności konkordatu z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi. Fakt ten winien zatem przyczynić się do przyspieszenia terminu ratyfikacji, co zdecydowana większość społeczeństwa przyjęłaby z oczywistym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJoachimCzernek">Nie budzi wątpliwości stwierdzenie, że wraz z ratyfikacją konkordatu pojawia się konieczność nowelizacji ustaw wymienionych w pkt. 2 sprawozdania, dostosowania uregulowań w nich zawartych do postanowień przyjętych w konkordacie. Zmiany te jednak powinny być dokonane po ratyfikacji konkordatu; analogicznie postępuje się w przypadku umów z innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselJoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo wyjaśnienia szeregu kwestii spornych oraz spraw budzących wątpliwości natury prawnej, nadal pojawiają się takie wątpliwości, które wydają się być poszukiwaniem bądź stwarzaniem problemów tam, gdzie ich faktycznie nie ma. Stwierdzenie, że obowiązująca konstytucja nie zawiera upoważnienia do zawarcia przez organy państwowe konkordatu ze Stolicą Apostolską, jest bezpodstawne. Art. 52 ust. 2 pkt 7 ˝małej konstytucji˝ jest wystarczającą delegacją do zawierania umów z rządami innych państw, skoro bezsporne jest uznanie Stolicy Apostolskiej jako podmiotu prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselJoachimCzernek">Konstrukcja myślowa, jakoby regulacja w art. 82 ust. 2 konstytucji miała charakter lex specialis wobec postanowień art. 52 ust. 2 pkt 7, jest błędna chociażby z tego względu, iż przedmiotem regulacji art. 82 ust. 2 jest zasada stosunku państwa do kościoła, a nie określanie statusu Stolicy Apostolskiej czy wyjęcie jej spraw poza dyspozycje tegoż art. 52.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselJoachimCzernek">Sam fakt niemożności zawarcia regulacji prawnej tej rangi wobec innych kościołów i związków wyznaniowych, a to ze względu na nieposiadanie przez nie publicznoprawnej podmiotowości w sferze stosunków międzynarodowych, nie wyklucza takiej samej regulacji, w związku z czym nie narusza zasady równouprawnienia wyznań.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselJoachimCzernek">Powszechnie znaną okolicznością jest to, iż inne kościoły i związki wyznaniowe nie posiadają reprezentacji rangi Stolicy Apostolskiej i błędne by było twierdzenie, iż państwa, które zawarły konkordat ze Stolicą Apostolską, nie stosują u siebie zasady równouprawnienia wyznań, lecz jawną dyskryminację.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PoselJoachimCzernek">Fakt, że Rzeczpospolita Polska, będąc stroną międzynarodowych Paktów Praw Człowieka z 1966 r., stwarza istotne problemy przy ocenie postanowień konkordatu, skoro Stolica Apostolska konwencji tych nie przyjęła, jest twierdzeniem wynikającym z nieznajomości nauki kościoła. Z nauki kościoła wynika bowiem bezspornie pozycja praw człowieka i dla tych, którzy naukę tę w jakimś stopniu znają, jest o wiele doskonalsza i szersza od gwarantowanej paktami.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselJoachimCzernek">Dlatego też śmiem twierdzić, iż wprowadzenie przez konkordat do porządku prawnego niektórych tylko przepisów prawa kanonicznego, przy zachowaniu zasady pełnej swobody wyboru korzystania z uregulowań będących następstwem ratyfikacji konkordatu, w żadnym wypadku nie narusza zasady zachowania równości prawa.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PoselJoachimCzernek">Zdaniem Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej istnieje pilna potrzeba zmiany uchwały z dnia 1 lipca 1994 r., aby nie było przeszkód w ratyfikacji uzgodnionego tekstu konkordatu. Jesteśmy za przyjęciem sprawozdania, ponieważ komisja wykonała nałożone na nią zadania w takim zakresie, w jakim to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Joachimowi Czernkowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ze zdziwieniem wysłuchałem części dyskusji, szczególnie tej, która dotyczyła aspektów ideologicznych. Byli mówcy, którzy powoływali się na większość, na mniejszość, jak również na wierzących, niewierzących. A dzisiaj mamy rozstrzygnąć tylko o pewnym wycinku formalnym sprawy. Należy sądzić, że na dyskusję merytoryczną, na ewentualne argumenty dotyczące sfery wartości, czyli ideologii, będzie jeszcze czas. Dlatego chciałbym bez emocji powiedzieć w imieniu Nowej Demokracji tylko o kilku uwagach natury prawnej, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Nikt nie może mieć wątpliwości, że Stolica Apostolska jest w pełni podmiotem stosunków międzynarodowych. Wszelkie dyskutowanie na ten temat jest ewentualną próbą podważania suwerenności państwa Watykan, a chyba o to w polskim parlamencie nikomu nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Stawiano zarzuty rządom, trzy wymieniono po kolei. Miałbym tylko pewien żal do jednego z rządów, który w sposób tajny prowadził rokowania ze Stolicą Apostolską, bo do podpisania, do parafowania umowy, miał pełne prawo. Natomiast istnieje kwestia umowy konkordatowej, umowy jednak szczególnej z punktu widzenia prawa międzynarodowego, bo tego typu umowa dotyczy sytuacji w jednym z krajów, a nie w dwóch krajach, a zwykle między stronami zawiera się umowy równorzędne. Stąd też liczba pytań musi się mnożyć. I niestety, muszę powiedzieć, że komisja w swoim sprawozdaniu tylko niewiele z nich rozstrzygnęła. Komisja oparła się na założeniu ewentualnej nowelizacji 4 ustaw wewnętrznych. Natomiast pytań pozostaje bardzo, bardzo dużo. Pomijam już pytanie, czy w ogóle powinniśmy zawierać konkordat czy też nie, ale muszą stanąć również inne pytania, z których zadam tylko kilka przykładowo:</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Jak mają funkcjonować np. zakony, które obok trzech ślubów kanonicznych składają również inne śluby, np. ślub bezwzględnego posłuszeństwa wobec - podkreślam - głowy obcego państwa?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Na jakich zasadach działa organizacja Opus Dei i dlaczego nie jest zarejestrowana? Stąd później można dywagować w trakcie kampanii wyborczej, czy kandydat bądź kandydatka nie jest przypadkiem członkiem tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Należy zażądać również ekspertyzy prawnej na temat nieomylności papieża. Wbrew opiniom obiegowym dogmat o nieomylności dotyczy nie tylko spraw wiary, ale może dotyczyć również kwestii mających znaczenie dla suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselEugeniuszJanula">I na te pytania chciałbym po prostu otrzymać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście takich pytań jest więcej, pytań zarówno mniej, jak i bardziej ważkich. O problemy nauczania religii oczywiście już tu pytano. I dlatego sądzę, że komisja powinna w dalszym ciągu, ale szybko, pracować, aby rozwiać szereg wątpliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselEugeniuszJanula">Skoro się powoływano na społeczeństwo, na jego większości, mniejszości, to należałoby ewentualnie w referendum zapytać to społeczeństwo, czy chce przyjęcia tej umowy, czy nie chce. Zadaniem każdej demokracji jest obrona mniejszości przed większością. Dlatego trudno się dziwić, że niektórzy czują zagrożenie, może oceniając je zbyt poważnie, bo konkordat w moim pojęciu na pewno nie stwarza zagrożeń dla podmiotów obywatelskich, ale pewne obawy może budzić. Pragnę powiedzieć, że chciałbym, żeby kościół wrócił w epokę encykliki ˝Mater et Magistra˝ i Soboru Watykańskiego II - być może pewne sprawy stałyby się wówczas bardziej jasne.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PoselEugeniuszJanula">I ostatnie pytanie, z którym zwracam się do pana marszałka. Ponieważ komisja nie przedstawiła regulaminowych konkluzji, dlatego zapytuję pana marszałka: Czy możemy głosować nad tego typu sprawozdaniem, w którym nie znalazły się regulaminowe konkluzje?</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiadam od razu panu posłowi, że wczoraj odbyło się posiedzenie Prezydium Sejmu z gronem ekspertów zarówno sejmowych, jak i zewnętrznych, był przedstawiciel komisji poseł sprawozdawca, i po tym posiedzeniu została przyjęta wykładnia Prezydium Sejmu, która w myśl regulaminu jest wiążąca, iż nie może być poddany pod głosowanie wniosek mniejszości, ponieważ przy sprawozdaniu tego typu może nastąpić jedynie przyjęcie lub nieprzyjęcie sprawozdania. Tu nie da się nic innego poddać pod głosowanie. I tak będzie też brzmiało pytanie w dniu jutrzejszym, kiedy przystąpimy do głosowania: Czy Izba przyjmuje, czy też nie przyjmuje sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Nad niczym innym nie można tu głosować. Taka jest w tej chwili oficjalna wykładnia Prezydium Sejmu - powtarzam - która jest w myśl regulaminu wiążąca dla Izby.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym sporze o konkordat Polska Partia Socjalistyczna czuje się stroną. Uważamy, że zapisy konkordatu stawiają kościół katolicki w pozycji uprzywilejowanej. Mówię to na wstępie dlatego, że nie chciałbym tutaj oddać kolejnego głosu, który zmierzałby do eskalacji tego konfliktu. Chcę powiedzieć, że lewica jako taka i Polska Partia Socjalistyczna nie są zainteresowane w eskalacji tego konfliktu. I oczywiście można by również wnioskować, że są siły polityczne tym zainteresowane. Ale to nie jest takie proste, bo również wśród przeciwników konkordatu są ludzie, którzy starają się z tego konfliktu wyciągnąć maksymalne korzyści polityczne.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym z tego miejsca wezwać do zaniechania tego sporu na tym poziomie, w tym miejscu i na tej płaszczyźnie, na której on się toczy. Ponieważ my, wiedzeni często doraźnymi interesami politycznymi, ludzie lewicy i ludzie niewierzący, politycy niewierzący, antyklerykalni czy obojętni wobec kościoła, a także politycy żarliwie wierzący, prokatolicy czy katolicy i prokościelni, wspólnie możemy wyrządzić społeczeństwu wielką krzywdę, wprowadzając doń podział, który był mu z zasady obcy. To właśnie politycy, to właśnie hierarchowie kościelni i najradykalniejsi działacze antyklerykalni powodują, że postawy ksenofobiczne i nietolerancyjne - z obu stron - pojawiają się już nie tylko w parlamencie, ale i w szkołach, w miejscowościach, w społecznościach lokalnych. Nadal jednak przewaga zacietrzewienia w tym sporze znajduje się po stronie świata polityki, do którego włącza się hierarchia kościelna, a nie po stronie społeczeństwa. Polacy nie chcą być dzieleni na siłę przez swoje elity na wierzących i niewierzących. Przyjaźnie i sympatie polityczne powinny kierować się względami praw i obowiązków obywatelskich, względami interesów społecznych i gospodarczych, a nie względami tych spraw, które powinny być najbardziej osobiste, a więc spraw sumienia i wiary.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dlatego szukając jakiegoś rozwiązania kompromisowego chciałbym wskazać na to, że główną troską Polskiej Partii Socjalistycznej, także moją osobiście jest to, aby z tego sporu, bardzo eskalowanego, nagłaśnianego i wymuszonego na społeczeństwie, nikt nie wyszedł zwycięzcą i nikt nie wyszedł pokonany. Ponieważ jeżeli zwycięży moja opcja, jeżeli konkordatu nie będzie po wsze czasy, jeżeli wyjdziemy stąd triumfalnie, nie przyznając nikomu w żadnym punkcie racji, to obudzimy bardzo ostrą reakcję zarówno kościoła, jak i ludzi bardzo wierzących. Jeżeli będziemy kontynuować ataki na kościół jako taki, czy pozwolimy tylko - my, ludzie, którzy przeciwstawiają się ratyfikacji konkordatu w jego obecnej postaci - aby nasze słowa i gesty interpretowano jako atak na wiarę, jako atak na kościół, pozwolimy tak zinterpretować naszą postawę, to zupełnie niepotrzebnie obrazimy mnóstwo naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dlatego chciałbym zaproponować pewne rozwiązanie kompromisowe. Oczywiście kiedy spór jest nabrzmiały, gorący, ludzie proponujący kompromis są zwalczani z obu stron. Zdaję sobie sprawę z tego ryzyka. Chcę jednak powiedzieć, że opowiadam się za tym, aby między Polską a Stolicą Apostolską, ze względu na fakt, że polskie społeczeństwo ma przewagę katolików i ze względu na fakt pontyfikatu Jana Pawła II, jeszcze być może w tej kadencji Sejmu przyjęto taki dokument, pod nazwą konkordatu. Uważam jednak, że abyśmy mogli o tych sprawach, o podstawowych prawach i obowiązkach obywateli i o stosunkach oraz miejscu kościoła katolickiego rozstrzygnąć, w Polsce musi się odbyć bardzo szeroka dyskusja. Nie widzę możliwości, żeby dyskusja ta mogła się ograniczyć czy też zogniskować jedynie wokół sprawy konkordatu. Jest to przecież materia konstytucyjna i jeżeli mamy w perspektywie rozstrzygnięcia materii konstytucyjnej w drodze referendum, jeżeli mamy jeszcze przed sobą konstytucyjną dyskusję, to jest nadzieja, że w poszczególnych sprawach dojdzie do kompromisu. I wreszcie chcę powiedzieć, że te dwa światy - świat chrześcijaństwa i humanizm, świat wartości humanistycznych - mają sobie nawzajem bardzo wiele do ofiarowania, apeluję więc do polityków skrajnych z obu stron, aby w tej wymianie nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Micewskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAndrzejMicewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę pozbyć się przekonania, że o negatywnym stosunku Sojuszu Lewicy Demokratycznej do ratyfikacji konkordatu - a ta partia odgrywa decydującą rolę w tej sprawie - decydują mniej względy prawne, a bardziej polityczne. Rzecznik praw obywatelskich w odpowiedzi na pytanie Sejmu wskazał pewne wady prawne umowy, twierdząc zarazem, że nie narusza ona praw obywateli w sprawie wolności sumienia. Rzecznik proponował słusznie nowe ujęcie spraw wyznaniowych w nowej konstytucji. Dokonała tego w sposób zadowalający Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Zapisy te mają wszelkie szanse stać się prawem. A większość członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw ratyfikacji konkordatu nie stwierdzała sprzeczności konkordatu z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi. Niektórzy członkowie Komisji Nadzwyczajnej wracają do idei rozdziału kościoła i państwa, podczas gdy w projekcie uzgodnionych już zasad konstytucyjnych z 23 sierpnia 1995 r. czytamy: ˝Stosunki między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania, wzajemnej autonomii i niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego. Stosunki między państwem a kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.˝</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselAndrzejMicewski">Stosunki państwa polskiego z innymi kościołami w większości zostały już przez tę Izbę uregulowane. Uważam więc za karygodne dawne przeciwstawianie kościoła katolickiego innym wyznaniom i światopoglądom, dlatego że jest powszechny, czyli posłany do wszystkich ludów, narodów, ras i kultur i ma stolicę na Watykanie. Ta zła praktyka datuje się już od wieku Oświecenia i Rewolucji Francuskiej i święciła triumfy w czasie totalitarnych okresów PRL - podkreślam, nie całego PRL.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselAndrzejMicewski">Broniłem niedawno na łamach ˝Trybuny˝ - organu lewicy - młodych przywódców tej formacji przed krzywdzącym sformułowaniem, że są ˝gangiem przestępczym˝. Rozumiem, że SLD chce wygrać wybory prezydenckie, ale powinien reprezentować wobec wyborców nową linię uzgodnień konstytucyjnych komisji, na której czele stoi Aleksander Kwaśniewski, a nie stare formuły państwa totalitarnego, zawarte we wniosku mniejszości w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ratyfikacji konkordatu. Łatwy zysk polityczny nie powinien dominować nad zasadami tolerancji i pluralizmu wobec instytucji liczącej sobie 2 tys. lat, znaczącej wiele w kulturze europejskiej, której obecna głowa przyczyniła się do niezależności, suwerenności Polski i i do powstania naszej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselAndrzejMicewski">Apeluję gorąco do władz kościelnych z tej wysokiej trybuny, abyśmy szanowali także jako ludzi dawnych i obecnych przeciwników kościoła. Apeluję zarazem do tej Izby, abyśmy nie odsuwali ratyfikacji konkordatu ad Kalendas graecas, na okres po uchwaleniu nowej konstytucji, po poddaniu jej referendum, po wyborach prezydenckich, a może i po wyborach parlamentarnych. Akceptuję w pełni sprawozdanie złożone przez pana posła Bentkowskiego. Panie i Panowie Posłowie! Prawo i rozum polityczny każą nam dokonać ratyfikacj jeszcze w tym roku i w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Micewskiemu, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Labudę, nie zrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałam nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Micewski przed chwilą. Otóż, panie pośle, mnie chyba trudno posądzić o to, że jestem zwolenniczką państwa totalitarnego, a także jestem przeciwniczką podpisania konkordatu. Nie zrozumiałam również, przyznam szczerze, apelu, szlachetnego zapewne w swych intencjach, pana posła Ikonowicza. Za chwilę będę mówiła krytycznie o konkordacie i o całym sporze, który się wokół tego toczy, i mam nadzieję, że to nie będzie oznaczało, że nie stać mnie nigdy na kompromis. Bardzo często to słowo: kompromis brzmi bałamutnie, gdyż ono oznacza ustępstwo na całej linii i milczenie o bardzo ważnych sprawach kraju.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselBarbaraLabuda">Jestem przeciwna przyjęciu sprawozdania komisji, ponieważ zawiera ono fałszywe wnioski dotyczące konkordatu, ale także dlatego, że przyjęcie tego sprawozdania prowadziłoby prostą drogą, rzecz jasna, do przyjęcia konkordatu. A ja uważam taką decyzję za wielki błąd i, co ważniejsze, za wielką, wielką krzywdę dla naszego kraju, dla mojego kraju, dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselBarbaraLabuda">Niezgodność konkordatu z polskim prawem jest oczywista i tej oczywistości nie sposób podważyć. Na ten temat była już tu mowa. Wielokrotnie w tej sprawie wypowiadali się także wybitni fachowcy z różnych dziedzin prawa. Ale sprawa konkordatu to nie tylko kwestia prawna, to także kwestia polityczna. W bardzo dużej mierze jest to kwestia polityczna. Chciałabym na ten temat powiedzieć trzy kwestie i mam nadzieję, że się zmieszczę w czasie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselBarbaraLabuda">Kwestia pierwsza. Spór o konkordat to jest przede wszystkim spór o polską demokrację, o to, w jakim kraju chcielibyśmy żyć, o podstawowe zasady ustrojowe naszego państwa. To spór w gruncie rzeczy o to, czy chcemy państwa liberalnego, otwartego dla innych, otwartego na różne idee, różne prądy, czy państwa ideologicznego, dyskryminującego, państwa zamkniętego na wolny obieg idei i myśli. Czy chcemy państwa, w którym będzie cenzura religijna, czy nie? Czy chcemy państwa, w którym o kształceniu młodych Polek i Polaków decydować będzie w szkołach publicznych kościół czy państwo? I jaki model wychowania wybierzemy: świecki czy parafialny? To spór o to, jakie wartości będą obecne w naszym życiu zbiorowym. Czy będą to wartości zredukowane do katolickich wyłącznie, a bardzo często nawet wąskokatolickich, czy też wartości rzeczywiście uniwersalne, bo ponadwyznaniowe? Czy będzie zgoda na to, żeby prawa wolnego rynku, a wśród wielu zwolenników konkordatu są wręcz fetyszyści praw wolnego rynku, były łamane? Bo np. nie będzie można kupić książki, gdyż ona się nie podoba biskupowi, nie będzie można obejrzeć filmu, nie będzie można kolportować jakiegoś plakatu. Czy one mogą być łamane wskutek roszczeń wynikających z obskuranckiego patrzenia na świat? Czy będzie zgoda na to, że osiągnięcia i zdobycze cywilizacji będą traktowane wybiórczo, czy też nie? Np. można robić operacje nosa, nerki czy płuc, ale już nie można leczyć bezpłodności metodą in vitro i nie można stosować środków anykoncepcyjnych. Czy chcemy takiego państwa, czy nie? Ja opowiadam się za modelem państwa liberalnego, za państwem wolnym od cenzury, wolnym od zakłamania obyczajowego, wolnym od kierowników sumień, wolnym od jedynie słusznej doktryny. Ja już w takim państwie żyłam. Państwo tu obecni na sali - też. W takim państwie drugi raz nie chcę żyć.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselBarbaraLabuda">Druga kwestia. Przyzwolenie na konkordat bierze się także z innej ułomności naszego życia politycznego, a również intelektualnego. Mianowicie na powiedzenie słowa: ˝nie˝, na powiedzenie: ˝nie ma zgody na tak szkodliwy dokument, tak szkodliwy dla naszego państwa˝, potrzeba silnego parlamentu, silnego rządu, silnych elit politycznych, silnych elit intelektualnych, silnych instytucji demokratycznych. Niestety, prawda jest taka - przepraszam, jeśli komuś zrobię przykrość - że u nas instytucje demokratyczne są słabe. Władza polityczna, której częścią my przecież też jesteśmy, jest słaba, niepewna siebie, niepewna swego postępowania. Szuka sojuszników nie w narodzie, lecz gdzie indziej. Szuka ich często w kuriach. Nie mówię, że kurie są złe, ale źródłem władzy w każdym demokratycznym kraju powinno być społeczeństwo, a nie jakaś jedna instytucja, nawet jak najbardziej czcigodna, i nie jej urzędnicy, funkcjonariusze, kapelani itd.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselBarbaraLabuda">Tak więc gdzie indziej niż trzeba szukamy sojuszy i bardzo często jesteśmy słabi na własne życzenie. Ta słabość jest tak widoczna, tak nieprawdopodobnie widoczna, że wystarczy sprzeciw jakiegoś biskupa, by już nabierano awersji do słowa: podręcznik, by wycofywano książki ze szkół, by politycy i urzędnicy rezygnowali ze swych światłych decyzji, by różni fachowcy, także uczeni, intelektualiści rezygnowali z różnych badań i ze swoich osiągnięć w dziedzinie genetyki, farmacji, prawa czy socjologii. To jest smutne, to jest to, co z naszej Polski robimy i do tego jeszcze bardziej się przyczynimy, jeśli ten dokument w takiej formie, w takiej wersji, z tymi zapisami przyjmiemy. Myślę, że powinniśmy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselBarbaraLabuda">Trzecia kwestia. Właściwie do dziś nie zrozumiałam, naprawdę, mówię szczerze, po prostu nie zrozumiałam, jakie są pożytki z konkordatu dla polskiej demokracji. Ja tego nie usłyszałam od nikogo. Dlaczego? Jakie są pożytki? Chcę to usłyszeć. Słyszę zawsze tylko, że to ˝podniesie rangę Polski na arenie międzynarodowej˝. Świetnie, tylko jeśli by tak było, to przecież Watykan nie nadążyłby z podpisywaniem umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselBarbaraLabuda"> A już słyszeliśmy, ile ich było, prawda? Czy to podniosło prestiż na arenie międzynarodowej Kolumbii, Peru i przepraszam pana posła, zdaje się, że jeszcze 5 krajów, po wojnie, podpisało konkordat: Austria, Niemcy i trzy kraje katolickie, które wprawdzie podpisały konkordat, ale w odwrotnym celu: Hiszpania, Włochy i Portugalia. Tam chodziło o zaakceptowanie przez Watykan świeckości państwa, więc to był pożytek dla tych państw, ale dla naszego - ja nie widzę. Po prostu naprawdę, uczciwie, nie widzę i nie oszukujmy się, takiego pożytku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani Posłanko! Muszę prosić o zmierzanie do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBarbaraLabuda">Już kończę. Przepraszam, jeśli państwo się zgodzicie i pan marszałek, to tylko jeszcze jedno zdanie chciałabym do tego dorzucić. Więc ja tego nie widzę i uważam ten argument za niepoważny. Natomiast Polska z konkordatem to jest Polska niesprawiedliwa, żeby nie wiem jak spojrzeć - niesprawiedliwa, bo dyskryminująca tych, którzy nie są katolikami - i już. To Polska, która uprzywilejowuje jedną instytucję kosztem innych. To Polska, która ustępuje woli swego rywala, bo przykro powiedzieć, ale bardzo często, niestety, kościół katolicki zachowuje się jak rywal, jak konkurent instytucji państwa, a nie jak ich partner.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselBarbaraLabuda"> To także Polska ponownie wtłoczona w ramy państwa ideologicznego, to Polska, która odejdzie od wspaniałych wartości wolnego świata, świata świeckiego, świata demokratycznego - który przecież nie dyskryminuje wierzących. My - niewierzący - tego nie chcemy. Chcemy jednak, żeby Polska była dla wszystkich. Dziękuję bardzo za uwagę i przepraszam za przedłużenie wypowiedzi. </u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Labudzie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Panie Marszałku! Moiściewy Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chcę zaznaczyć, że zabiorę jeszcze raz głos w oświadczeniach. Jednocześnie chcę powiedzieć, że staram się i będę skrzynką kontaktową, ale jaką, to później powiem. Może wyniknie to z treści mojej mowy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Szanowni Państwo! Od dawnego czasu to obserwuję i jestem przeświadczony, że trwa nieustanny i zmasowany atak ateizmu, i nie tylko ateizmu, na wiarę i katolików. Jestem zdumiony pewną sprawą. Mianowicie ja uważam, że nasze matki, siostry, córki i wszystkie inne kobiety są lepszą częścią naszego społeczeństwa, naszego rodu. Niemniej jednak tu, w parlamencie, widzę wiele gwiazd różnych klubów parlamentarnych, które musiałbym potępić ze swojego punktu widzenia. Nie będę oczywiście nikogo wymieniał po nazwisku, ponieważ dzięki środkom masowego przekazu jest to ogólnie znana sprawa w Polsce. Z drugiej strony nie chciałbym kogoś pominąć, żeby nie boczył się na mnie o to.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Oczywiście, uczestniczą też i pewni panowie w tej całej grze.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">No, śmiejcie się, panowie, możecie się śmiać, ja jednak chcę zachować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Szanowni Państwo! Wszyscy ci, którzy są tak zdecydowanie przeciwni wierze i katolikom, uważają, że nie mają duszy. Otóż, szanowni państwo, macie duszę, tylko nie wiecie o tym. Wasza dusza w tej chwili dostała się w kurniawę i błądzi. Nie widzicie światełka. Ale jest nadzieja, że prędzej czy później je dojrzycie. Oczywiście, lepiej by było, żebyście dojrzeli to wcześniej, a nie dopiero wtedy, gdy jak trwoga, to do Boga.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Nie jestem miłośnikiem statystyki i nie będę się sprzeczał o to, czy katolików w Polsce jest 92%, czy tylko 87,5%. Natomiast zdaję sobie sprawę, że w naszym parlamencie nie ma odbicia tych, załóżmy, 70%. Tak jest jednak głównie z winy tych katolików, którzy nie idą na głosowanie, a później pierwsi mówią - to oni, to oni. A to właśnie tacy ich wybrali, nie głosując. Nie rozgrzeszałbym również tych, którzy wprawdzie głosowali, ale nie zadali sobie trudu, ażeby przekonać sąsiadów, rodzinę, znajomych i nieznajomych, żeby jednak poszli na to głosowanie, bo jest to sprawa bardzo ważna. Bo jeżeli jeden ma dwóch zwolenników, ale wiernych, którzy pójdą na niego głosować, a na drugiego, choćby miał on pięciu zwolenników, głosować pójdzie tylko jeden, no to wiadomo, że będzie ˝wygłosowany˝ ten, który ma pewnych zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Szanowni Państwo! Miałem tu troszkę inny scenariusz. Miałem zaintonować - żeby się przekonać, ilu jest tu odważnych posłów katolickich na sali - pieśń ˝Boże, coś Polskę˝. Nie jestem jednak ani chórzystą, ani solistą, nie będę więc jej oczywiście śpiewał, natomiast zacytuję tylko drugą zwrotkę, ponieważ ją nieco zmieniłem.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Przed Twe oblicze zanosim błaganie:</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Ojczyzny naszej nie daj zniszczyć, Panie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gąsienicy-Łuszczkowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W trybie sprostowania pragnie zabrać głos pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Mam pytanie i prośbę o skreślenie pewnego fragmentu wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę. Przepraszam, do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">(Ja również w takim razie mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, panie pośle. Chwileczkę, bo to może być związane z pana wypowiedzią. Żeby pan to już zakończył jako... A nie, pan nie jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli dobrze zrozumiałam, pan poseł nazwał posłanki Sejmu II Rzeczypospolitej gwiazdami. Jeśli tak pan poseł to określił, proszę o wykreślenie tego ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję. Rozważymy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dajcie, państwo, łaskawie panu profesorowi... panu posłowi Franciszkowi Stefaniukowi zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja bym się cieszył.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Pan poseł Ciemniewski, mówiąc o pozornym działaniu rządów, wymienił między innymi rząd Pawlaka, twierdząc, że w odniesieniu do prac nad konkordatem działanie rządu Pawlaka było pozorne. Chcę sprostować i powiedzieć, że to rząd Pawlaka wniósł do Sejmu rządowy projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu i ten projekt ustawy na posiedzeniu Rady Ministrów został przyjęty jednomyślnie, bez sprzeciwu. Dlatego chcę stwierdzić, że rząd Pawlaka wykazał działanie rzeczowe i skuteczne w zakresie konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam pana profesora, ale pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Szanowne Panie! Nie będę was przepraszał, bo ja to mówiłem w dobrej intencji, z męskiego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek"> I jeszcze dodam, że niektórzy mężczyźni mówią na takie panie: ˝ale laska˝. </u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Użyłem określenia ˝działania pozorne˝, ponieważ dla realizacji konkordatu niezbędnym elementem, który jest przewidziany w przepisach konkordatowych i który został zapowiedziany w uzasadnieniu ustawy o ratyfikacji konkordatu, był obowiązek rządu wniesienia projektów tych ustaw. Te projekty zostały przygotowane. Rząd pani Hanny Suchockiej przygotował te ustawy. Z uwagi na krótki okres, jaki minął od podpisania konkordatu do końca misji rządu pani Hanny Suchockiej, te ustawy nie zostały przyjęte przez rząd. Ale projekty tych ustaw były gotowe. I rząd pana premiera Pawlaka nie kontynuował tych prac, a w każdym razie nie dał temu wyrazu, przesyłając projekty tych ustaw łącznie z ustawą o ratyfikacji konkordatu. I na tym polega pozorność działania rządu pana Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselRyszardBugaj">(Chciałem zadać pytanie i prosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Zanim zadam to pytanie, pozwolę sobie - ponieważ pan marszałek przejął przewodnictwo w pewnym momencie - przypomnieć, że zostały zgłoszone pytania pod adresem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak. Ustosunkuję się do tej sprawy. Wyjaśnię ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRyszardBugaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselRyszardBugaj">Do pana posła sprawozdawcy mam pytanie, które poprzedzę naprawdę bardzo krótką uwagą. Mianowicie: Sprawozdanie pana posła było zwięzłe i to oczywiście bardzo dobrze. Rozstrzygamy kwestię prawną. Jesteśmy w tej niekomfortowej sytuacji, że w tej sprawie nie możemy się odwołać do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselRyszardBugaj">Moje pytanie do pana posła jest następujące: Jakie ekspertyzy prawne rozpatrzyła komisja w sprawie zgodności tekstu konkordatu z konstytucją? Czy i które zawierały tezę o zgodności oraz czy i które stawiały inną tezę? Proszę, by pan poseł był łaskaw o tej sprawie poinformować Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Panie marszałku, to było pytanie do pana posła Bentkowskiego, który jest sprawozdawcą. Jednak jako przewodniczący komisji być może dysponuję większą wiedzą, a w związku z tym, jeżeli pan poseł Bentkowski pozwoli, odpowiedziałbym na te pytania, a jak nie, to oczywiście pan poseł Bentkowski...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GlosyZSali">(Głośniej. Proszę do mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosimy do mikrofonu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli pan poseł Bugaj pozwoli, wyręczyłbym pana posła Bentkowskiego, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GlosZSali">(Nie ma możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jak to, nie mam możliwości? Po pierwsze, proszę państwa, jako przewodniczący komisji na co dzień czuwałem nad pracami sekretariatu, w związku z czym chyba mam większą wiedzę na temat wpływających ekspertyz itd. Jeśli nie, to proszę bardzo, pan poseł Bentkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, w celu wyjaśnienia, ponieważ to się bardziej skomplikuje, gdyż dyskusja nad tym, czy pan może, będzie trwała dłużej od pańskiego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na samym początku pracy komisji ustaliliśmy, że ze względu na złożony charakter pracy tej komisji wymaga ona dobrego oprzyrządowania prawniczego, w związku z tym postanowiliśmy od początku pracować, korzystając z pomocy fachowego zespołu ekspertów. Jedną z pierwszych decyzji komisji, która zresztą została zgodnie z regulaminem zatwierdzona przez Prezydium, było powołanie stałego zespołu ekspertów, składającego się z sześciu prawników, reprezentujących różne środowiska i różne szkoły prawnicze. Całością pracy tego zespołu kierował prof. Michał Pietrzak z Uniwersytetu Warszawskiego, a w jego skład wchodziło jeszcze dwóch delegowanych przez Episkopat (po moich rozmowach z sekretarzem Episkopatu) prawników, reprezentujących stronę kościelną - był to ks. prof. Remigiusz Sobański oraz ks. prof. Józef Krukowski, obaj z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego - a ponadto w skład tego zespołu wchodził pan prof. Jerzy Wisłocki z Poznania. Uzyskaliśmy też kilka ekspertyz dokonanych przez ekspertów sejmowych z Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli chodzi o to fundamentalne pytanie, które postawił pan poseł Bugaj: którzy z ekspertów twierdzili, że konkordat jest zgodny z konstytucją, a którzy nie, to muszę powiedzieć, że nie ma żadnej ekspertyzy, która byłaby w naszym posiadaniu i która w sposób jednoznaczny stwierdzałaby, że konkordat stoi w sprzeczności z istniejącym obecnie porządkiem konstytucyjnym. Jest to do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">(A są inne ekspertyzy również.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Oczywiście, można powiedzieć, że sięgnęliśmy do niewłaściwych ekspertów, że istnieją być może inne ekspertyzy, na które komisja nie zwracała uwagi, gdyż byli eksperci podkomisji. Jednak stwierdzam, że wśród tych sześciu naszych ekspertyz nie ma żadnej, która w sposób jednoznaczny stwierdzałaby, że konkordat stoi w sprzeczności z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Panie marszałku, w trybie artykułu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Siemiątkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, to bardzo przykre, że muszę prostować wypowiedź klubowego kolegi, ale zdecydowanie negatywnie o konkordacie - mówiąc o tym, że jest on niezgodny z konstytucją - wypowiedział się prof. Ryszard Małajny z Uniwersytetu Śląskiego, a także prof. Michał Pietrzak i zdecydowanie prof. Jerzy Wisłocki. Zasięgaliśmy także opinii ekspertów sejmowych. Takie ekspertyzy były wykonane dla podkomisji, którą miałam przyjemność kierować. Również w niektórych tych ekspertyzach jednoznacznie stwierdzono, że konkordat proponowany Rzeczypospolitej jest niezgodny z obecnie obowiązującą konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">(Proszę o głos, chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł jeszcze pragnie sprostować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Przepraszam, panie marszałku, ja wiele rzeczy lubię, ale nie lubię, jak mi ktokolwiek publicznie zarzuca, że mówię nieprawdę. Proszę państwa, to jest do sprawdzenia - czymś innym są wypowiedzi publicystyczne, czymś innym są wywiady, czymś innym są wypowiedzi w różnych miejscach, a czymś innym jest odpowiedź na pytanie sformułowana na piśmie, znajdująca się w dokumentach, do sprawdzenia, w sekretariacie Komisji Nadzwyczajnej. Pan prof. Małajny, zgadza się, pracował na rzecz podkomisji, którą kierowała pani poseł Sierakowska, i sformułował taką informację i taką sugestię. Innych ekspertów, którzy pracowali z podkomisją kierowaną przez panią poseł Sierakowską, nie znam.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">(A profesor Wisłocki?)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Mogę tylko powiedzieć, że oficjalnym ekspertem komisji był pan prof. Pietrzak i on sformułował jakby syntezę wszystkich wystąpień. Eksperci odbyli kilkanaście posiedzeń. We wszystkich posiedzeniach ekspertów brałem udział, brał także udział pan poseł Rogowski jako wiceprzewodniczący komisji. Eksperci, po uzgodnieniach, sformułowali jedną syntetyczną opinię na temat zgodności konkordatu z konstytucją. W tej opinii, firmowanej nazwiskiem pana prof. Pietrzaka - nie mam informacji, czy składał votum separatum, czy nie do tej opinii - ci eksperci w sposób jednoznaczny stwierdzili to, co państwu cytowałem i co było później podstawą wystąpienia i orzeczenia komisji i co się znalazło również w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest pytanie do pana posła sprawozdawcy. W sprawozdaniu zawartym w druku nr 837-B jest sformułowanie, że komisja nie stwierdziła sprzeczności konkordatu z konstytucją. Wątpliwość moja polegała na tym, że nie o to komisję pytaliśmy, ale to tylko tytułem wstępu. Zatem komisja nie stwierdziła sprzeczności konkordatu z konstytucją. Następnie w pkt. 2 sprawozdania mamy zapis, że komisja stanęła na stanowisku, iż nowelizacja owych czterech ustaw, o których tu była mowa, a zwłaszcza ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, usunie przeszkody uniemożliwiające ratyfikowanie konkordatu. Czyli proste, logiczne, prawnicze wnioskowanie: Jeżeli konkordat jest zgodny z konstytucją, a ustawy te są niezgodne z konkordatem - bo trzeba je usunąć - to czy należy z tego wnioskować, że te ustawy, które funkcjonują od tylu lat, są niezgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Borowski...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselMarekBorowski">(Dziękuję, sprawę wyjaśniłem już sobie.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem, jak rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak sądzę, pan poseł Bugaj jest całkowicie usatysfakcjonowany odpowiedzią pana przewodniczącego Siemiątkowskiego. Ja natomiast chciałbym ustosunkować się do kilku innych wypowiedzi, z tym że od razu zaznaczam - z żalem - że nie mogę się ustosunkować do wypowiedzi pani poseł Labudy, ponieważ to wykracza poza uprawnienia posła sprawozdawcy. Stąd będę odnosił się tylko do kwestii czysto prawnych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan poseł Pastusiak był uprzejmy podnieść zarzut, że komisja nie miała prawa - zresztą to w jakimś stopniu podtrzymał również pan poseł Pańtak - zajmować się ustalaniem zgodności ustawy czy konkordatu z konstytucją. Chciałbym więc to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po pierwsze, przytoczę tutaj uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 1 lipca 1994 r., która stwierdza, że praca Komisji Nadzwyczajnej polegać powinna na ocenie skutków prawnych, jakie nastąpią w wypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych. To chyba rozstrzyga wszystkie wątpliwości. Ale dodam dalej, że komisja przedstawiła swoje pierwsze sprawozdanie. Wtedy sprawozdawcą był przewodniczący komisji, pan poseł Siemiątkowski, który stwierdził, że podkomisja nie zakończyła prac, ponieważ nie zdołała, nie zdążyła rozpatrzyć kwestii zgodności konkordatu z obowiązującą konstytucją RP. Stwierdzenie to znalazło się we wnioskach, w pkt. 3. I w pkt. 4 komisja zwróciła się do Wysokiej Izby o zgodę na kontynuowanie prac, ażeby odpowiedzieć na to pytanie. I w końcu, szanowny panie profesorze, szanowni posłowie, wydaje mi się, że chyba tutaj popełniamy jakiś kardynalny błąd, sądząc, że tylko Trybunał Konstytucyjny ma prawo badać zgodność ustaw z konstytucją. Otóż nie. Obowiązkiem, podstawowym obowiązkiem Sejmu jest badanie zgodności ustaw, które wpływają do Sejmu, z konstytucją. My, posłowie, musimy od tego zaczynać, czy ustawy, jakie przedkłada rząd, jakie przedkładają posłowie, są zgodne z konstytucją. To jest nasze prawo, to jest nasz obowiązek. Stąd jest chyba to nieporozumienie. Trybunał Konstytucyjny jest instytucją powołaną z woli Sejmu po to, żeby rozstrzygać spory, kiedy ktoś ma wątpliwości - osoby, instytucje zwracają się do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał wtedy rozstrzyga. Ale to właśnie my, posłowie, w każdej komisji, pracując nad ustawą, zaczynamy od tego, czy projekt ustawy jest zgodny z konstytucją, tym bardziej więc nie można tego prawa odbierać Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sprawa następna. Podniesiono tutaj zarzut, że Komisja Nadzwyczajna, badając zgodność treści konkordatu z naszym prawem, dopatrzyła się, że należy zmienić 4 ustawy. Pan poseł Pańtak wywodzi stąd dosyć karkołomny wniosek, że skoro...</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselKazimierzPantak">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pytanie. To dobrze, że pytanie, na szczęście, bo cenię pana za wysoki poziom wiedzy prawniczej i nie sądzę, żeby pan tutaj chciał nas zapędzić w kozi róg. Otóż nie, proszę państwa, konkordat rzeczywiście w naszym przekonaniu, w przekonaniu ekspertów - co jest ważniejsze w tym przypadku - jest zgodny z treścią konstytucji. Natomiast prawdą jest również, że konkordat niesie w sobie pewne treści, które wprowadzone do systemu prawa byłyby niezgodne z obowiązującymi ustawami. Dlatego też komisja uznała, że należy wymienić ustawy, które powinny być zmienione. I w sprawozdaniu przedstawionym przez pana posła Siemiątkowskiego w pkt. 3 dokładnie je wymieniono. Pozwolę sobie to odczytać: Na posiedzeniu w dniu 17 stycznia uznano niezbędność nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - i wymieniamy artykuły - art. 1, 5, 6, 9, 22, 56...</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselKazimierzPantak">(Ile artykułów ma kodeks?)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselKazimierzPantak">(Kodeks rodzinny ma 56.)</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie. Kodeks rodzinny? No jakże? Rozwód to jest art. 56, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">...ustawy o aktach stanu cywilnego - art. 12 ust. 1, art. 17, art. 53, 61 i 62 oraz Kodeksu postępowania cywilnego - art. 434. Wszystko po to, ażeby, jak powiedziałem tutaj poprzednio, wykonać delegację, która zawarta jest w art. 10 konkordatu, stwierdzającym, że przy wprowadzeniu małżeństw wyznaniowych należy dokonać niezbędnych poprawek w naszym ustawodawstwie. Przypomnę raz jeszcze. Proszę państwa, małżeństw wyznaniowych nie wprowadził konkordat. Małżeństwa wyznaniowe wprowadził, z inicjatywy rządu Rakowskiego, żeby było to wyraźnie powiedziane, Sejm IX kadencji 18 maja 1989 r. Wtedy zniesiono nakaz zawierania wcześniej związków cywilnych, przed związkami wyznaniowymi. Dzisiaj każdy może zawrzeć związek cywilny, oprócz tego związek wyznaniowy, albo tylko związek wyznaniowy, a z inną osobą związek cywilny. Mówię to bardzo wyraźnie, żebyście państwo zrozumieli, że taki bałagan dzisiaj jest nie przez konkordat, tylko dlatego że nie wprowadzamy tych zapisów, które tutaj wnosi konkordat. W naszym prawie istnieje możliwość zawierania związków wyznaniowych, tyle tylko że one nie mają mocy prawnej takiej, jak ma związek cywilny, traktuje się je jako związki konkubenckie - a jednocześnie jak gdyby nie wprowadzając konkordatu, nie chcemy tego porządku prawnego uregulować. To jest kwestia następna.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z kolei pan poseł Napierała, poseł Unii Wolności...</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PoselHannaSuchocka">(Z jakiej Unii Wolności?)</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przepraszam, z Unii Pracy. Pan poseł twierdzi, że w naszej konstytucji nie ma ani jednego słowa upoważniającego rząd polski do zawarcia konkordatu ze Stolicą Apostolską. Panie pośle, odsyłam pana nie do opracowań publikowanych w gazetach, ale do konstytucji. Art. 52 ust. 2 pkt 7 mówi, że Rada Ministrów jest upoważniona do zawierania umów z rządami innych państw. Tego, że Watykan jest państwem, nawet pan poseł nie zakwestionuje. Jest to podmiot prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chwileczkę... Nie, panie pośle, proszę ze mną nie dyskutować w ten sposób, proszę przeczytać konstytucję przed snem, spokojnie, a wtedy, mam nadzieję, pan poseł będzie się do tego odnosił mniej emocjonalnie. Powtarzam więc, że miał prawo. Jeżeli chce, to oczywiście może zawrzeć umowę międzynarodową z każdym podmiotem prawa międzynarodowego. Konkordat jest niczym innym jak umową międzynarodową między dwoma podmiotami prawa międzynarodowego, jakimi są państwo watykańskie i polskie. Twierdzenie, że art. 82 konstytucji mówi, iż kościół jest oddzielony od państwa i że zasady stosunku państwa i kościoła oraz sytuacje prawnomajątkowe związków wyznaniowych określają ustawy, czyli że stosunki między państwem a kościołem określają ustawy i dlatego państwo nie może zawierać umowy, jest wnioskiem opacznym. Proszę jeszcze raz dokładnie przeczytać treść konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 82 mówi o tym, że stosunki między państwem polskim a kościołem określają ustawy. Natomiast art. 7 odnosi się do stosunków między dwoma państwami, między państwem watykańskim a państwem polskim. Fakt, że przy okazji ta mowa reguluje pewne stosunki wewnętrzne...</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#PoselRyszardBugaj">(Są to uregulowania wewnątrzpolskie.)</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dobrze. Tak to regulują wszystkie umowy, które my podpisujemy. Wszystkie umowy, które wymagają ratyfikacji przez Sejm, wywołują takie skutki prawne. Na tym polegają umowy międzynarodowe i konieczność ich późniejszej ratyfikacji w Sejmie. Nie widzę powodów, dla których należy inaczej traktować umowę międzynarodową zawartą między Stolicą Apostolską a Polską, a inaczej między np. Niemcami a Polską. Nie ma żadnej różnicy. Jest to, jak powiedziałem, taki sam podmiot prawa międzynarodowego, kiedy mówimy o Stolicy Apostolskiej czy kiedy mówimy o państwie watykańskim.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, chyba to były te podstawowe wątpliwości. Jak sądzę, odpowiedziałem na wątpliwości pana posła Pańtaka, dotyczące ustaw szczególnych. Jeszcze raz tylko powtórzę, że 10 marca 1994 r. został wniesiony do Sejmu, do marszałka, projekt ustaw okołokonkordatowych i do dzisiaj nie został on doręczony posłom. Rozdaliśmy te projekty w czasie prac komisji. Myślę, że jeżeli ktokolwiek przeczytał je spokojnie, rozwiało to szereg wątpliwości. Te ustawy okołokonkordatowe, zwłaszcza ustawa zmieniająca Kodeks rodzinny, nakładają bardzo precyzyjne obowiązki na proboszczów, na kościół, po to żeby nie było możliwości zawierania podwójnych związków. Ustawa zmieniająca ustawę o aktach stanu cywilnego nakłada ściśle określone obowiązki także na kościół, żeby te związki były w należyty sposób rejestrowane i nie można było - jak powiedziałem wcześniej i jak jest to dzisiaj - zawierać podwójnych, nie rejestrowanych związków.</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę, że tutaj grają emocje. Chciałem natomiast przedstawić te problemy od strony czysto prawnej. Wiem, że komisja nie zakończyła jeszcze prac, że jesteśmy w sytuacji dosyć dziwnej, bo w zasadzie nie możemy zakończyć pracy, a z drugiej strony nie możemy się też rozwiązać, stąd w gestii Wysokiej Izby jest, czy zdecyduje, aby prace nad konkordatem, nad tą ustawą trwały w komisji nadal. Być może komisja powinna spróbować przygotować akty okołokonkordatowe, które powinny być opracowane i uchwalone łącznie z konkordatem. To w zupełności przyznaję. Chyba że nadal będziemy czekać na przedłożenia rządowe, chociaż wcale nie jestem pewien, czy jest to konieczne. Można pokusić się i samemu spróbować przygotować odpowiednie akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, wydaje mi się jednak, że pan dokonał bardzo rozszerzającej interpretacji art. 18 regulaminu Sejmu, który wyraźnie mówi, iż komisje sejmowe są organami powołanymi do wyrażania opinii w sprawach przekazanych pod ich obrady przez Sejm lub Prezydium Sejmu. Pan potraktował to znacznie szerzej, tak interpretując, że te same jakby uprawnienia posłów przeniósł pan także na komisje. Regulamin Sejmu to jednak zawęża, w moim przekonaniu. Ale to już jest spór prawny o regulamin Sejmu i nie mogę go jako prowadzący obrady prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Pytanie do pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapewnić na wstępie pana posła sprawozdawcę, że chcę zadać pytanie bez żadnych emocji. Po prostu nie rozumiem tego. Jeżeli pan poseł z tej trybuny mówi, iż bez zapisów w konstytucji istnieje taki typ umowy jak konkordat i można go podpisać, to dlaczego żeście panowie tak walczyli, i walczycie, żeby w nowej konstytucji wprowadzić tę formę umowy?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I jeszcze jedna kwestia, pani poseł Labuda zadała pytanie o pożytki dla polskiej demokracji. Chciałabym także uzyskać odpowiedź na to pytanie, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselRyszardBugaj">(To jest dobre pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, zaczyna tu się robić debata. Proszę pana posła o udzielenie odpowiedzi, ale na tym będę musiał zamknąć dyskusję, bo nie protestowali państwo, kiedy Sejm podjął decyzję, że będą to pięciominutowe oświadczenia i nie będzie debaty nad tą sprawą. Nikt nie protestował.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Poseł! Konkordat jest umową, jest to nazwa umowy. Konkordat jest porozumieniem i równie dobrze można było nazwać tę umowę porozumieniem czy też umową, jak to się określa w stosunkach międzynarodowych. Natomiast w zwyczaju, ale tylko w zwyczaju - w tym przypadku zwyczaj ten był akceptowany przez rząd Polski - państwa watykańskiego jest nazywanie swoich umów konkordatami. Musimy patrzeć na to jak prawnicy. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego konkordat czy inna umowa jest tylko umową, jest tylko porozumieniem dwóch stron, dwóch podmiotów prawa międzynarodowego, jakim jest państwo watykańskie i państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Drugie pytanie jest bardzo szerokie. Nie wiem, czy to jest zapisane w nowej konstytucji, jeżeli tak, to bardzo dobrze. Nie widzę problemu. Jeżeli konstytucja to przyjęła, to dobrze, ale gdyby nie przyjęła tego zapisu o konkordacie, to również nie byłoby sprzeczności, jeśli chodzi o uchwalenie konkordatu. Ważniejsze było przyjęcie tych dwóch pojęć, bardzo ważnych, bardzo istotnych, autonomicznych, bo tu była gra słowna i można było zastanawiać się, czy rzeczywiście treść jednego pojęcia jest tożsama z treścią drugiego pojęcia. Uznaliśmy w komisji, że są to pojęcia bliskoznaczne i nie mógłby wynikać z nich różny zakres praw, uznaliśmy, że nie ma sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja nie była upoważniona do zbadania tak ważnej kwestii, jakie korzyści przynosi ta umowa międzynarodowa. Myślę, że takie jak każda inna umowa międzynarodowa, po prostu porządkuje stosunki między dwoma państwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Myślę, że na tym zakończymy tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim zamknę dyskusję, chcę jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">(Bardzo proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, w jakim trybie? Pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed zamknięciem przez pana marszałka debaty chciałem przypomnieć, że zwracałem się do premiera Rzeczypospolitej z pytaniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie Pośle! Tak, dziękuję panu, zaraz tę sprawę wyjaśnię, nie dał mi pan dojść do głosu, myślałem, że pan w sprawie formalnej. Zanim zamkniemy dyskusję, chcę państwu wyjaśnić, że zostały zgłoszone - jak mnie poinformowano, bo ja nie uczestniczyłem niestety w tej debacie - pytania do premiera.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ pan premier Oleksy jest poza Warszawą i nie udało się nawiązać z nim łączności, w związku z tym na pytania te będziemy mogli uzyskać odpowiedź dopiero po jego powrocie. Premier będzie mógł odpowiedzieć dopiero jutro rano przed głosowaniem. Nie mamy w tej chwili możności nawiązania z nim kontaktu. Taką informację otrzymałem od marszałka Sejmu, który próbował się z nim połączyć, ale niestety to się nie udało, jest gdzieś w drodze, nie wiem, gdzie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań. Panu profesorowi to wyjaśnienie wystarcza?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">(A więc zamknięcia nie było.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Premier może wystąpić zawsze, po zamknięciu debaty też, nie ma problemu, regulamin Sejmu zawsze pozwala premierowi wystąpić. Może pan wtedy zadawać mu pytania, skoro wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselMarekBorowski">(Ale premier nie musi odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że pan poseł Ryszard Zając, którego interpelacja została włączona do porządku dziennego bieżącego posiedzenia, zwrócił się do marszałka Sejmu z prośbą o przełożenie jej na jedno z najbliższych posiedzeń Sejmu. W związku z tym w dniu dzisiejszym rozpatrzymy tylko zapytania.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie odpowiedzi zaś nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwotnie było zakwalifikowanych 11 zapytań, 3 zostały wycofane, w związku z tym pozostało tylko 8 zapytań.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwsi zadają zapytanie panowie posłowie Grzegorz Gruszka i Witold Deręgowski w sprawie zawieszenia przez prezesa Narodowego Banku Polskiego działalności Bydgoskiego Banku Budownictwa. Jest to pytanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Zechce odpowiedzieć na nie zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panów posłów o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Kilka dni temu prezes Narodowego Banku Polskiego zawiesiła działalność Bydgoskiego Banku Budownictwa i skierowała wniosek o jego upadłość do sądu gospodarczego. Z dokumentów, które posiadamy, wynika, że o trudnej sytuacji i kłopotach tego banku Narodowy Bank Polski wiedział od grudnia 1993 r. W związku z tym pytamy: Dlaczego nie zwiększono kapitału banku, co miało nastąpić do marca 1994 r. (taki termin był wcześniej postawiony)? W piśmie, które nadzór bankowy, znaczy Narodowy Bank Polski, w marcu 1994 r. wysłał do zarządu, zobowiązano zarząd do przedłożenia do 15 kwietnia 1994 r. programu postępowania uzdrawiającego. Czy to zrobiono, jak wyglądała jego realizacja? Dlaczego nie wprowadzono zarządu komisarycznego, do czego zobowiązuje Narodowy Bank Polski ustawa Prawo bankowe art. 101 ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Sprawa jest bardzo poważna. Wiele osób ulokowało tam swoje oszczędności, dorobek życia. Wiele milionów wpłacono na dzień przed jego zawieszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Już kończę, panie marszałku. Gdyby nadzór bankowy działał prawidłowo, a kierownictwo NBP, któremu ten nadzór podlega, wcześniej interweniowało, zawieszony bank mógłby mieć straty 70 mld zł, a nie 217 mld zł. Pytanie to opieram również na informacji delegatury bydgoskiej NIK, która wykazała rażące zaniedbania nadzoru bankowego. Pytamy: Dlaczego tak się dzieje, czy rację mają bydgoscy dziennikarze, którzy sugerują, że związane to było z wyjazdami pracowników banku do NBP do Warszawy? Prosimy o odpowiedź prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W takim razie proszę pana prezesa Witolda Kozińskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem panów posłów pragnę uprzejmie poinformować, że prezes NBP istotnie z dniem 1 września br. zawiesiła działalność i zgłosiła wniosek o ogłoszenie upadłości tego banku, jednakże po kilkunastomiesięcznym okresie działań zmierzających do jego naprawy i zapobieżenia jego upadkowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Pierwsze symptomy problemów finansowych tego banku pojawiły się na początku 1994 r. I prezes NBP pismem z 23 marca 1994 r., wykorzystując przysługujące uprawnienia nadzorcze na podstawie art. 104 Prawa bankowego, zobowiązała bank do przedstawienia programu naprawczego. Istnieje pewna sekwencja działań, którą prezes NBP buduje, mianowicie, zanim pomyśli się o zarządzie komisarycznym, bank sanowany czy zobowiązany do sanacji musi przedstawić jej program.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Skala zaszłości oraz potrzeby kapitałowe banku wymagały znacznego dokapitalizowania ze strony dotychczasowych akcjonariuszy, wśród których jako założyciel banku znajdował się również wojewoda bydgoski, i nowych inwestorów i jednocześnie akcjonariuszy, którzy objęli akcje jesienią 1993 r. i deklarowali przeprowadzenie restrukturyzacji organizacyjno-finansowej banku.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Działania te polegać miały na:</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">- okrojeniu strukturalnym poprzez sprzedaż oddziałów banku i ograniczenie działalności do centrali i pierwszego oddziału w Bydgoszczy,</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">- zmianie profilu działalności banku,</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">- emisji akcji i objęciu ich przez podmioty powiązane z dotychczasowymi akcjonariuszami (w kwocie 60 mld starych zł),</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">- utrzymywaniu płynności poprzez włożenie lokaty terminowej przez firmy ubezpieczeniowe powiązane z akcjonariuszami,</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">- kontynuacji rozmów w sprawie pozyskania inwestora strategicznego i ewentualnie dalszego dokapitalizowania banku.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jednocześnie NBP podjął działania z jednej strony zmierzające do ograniczenia rozmiaru potencjalnych skutków upadłości poprzez zakaz reklamy banku w jakiejkolwiek formie oraz codziennego informowania o sytuacji banku w zakresie płynności, a z drugiej zmierzające do uratowania go. Dnia 13 maja 1994 r., informując ówczesnego pierwszego zastępcę ministra finansów o problemach banków komercyjnych, wskazywałem na bank bydgoski jako na ten, który może być przejęty przez jeden z banków należących do skarbu państwa przy pomocy NBP. Niezależnie od powyższego NBP prowadził rozmowy sondażowe z innymi bankami polskimi i niepolskimi.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">W dniu 15 lipca 1994 r. generalny inspektor nadzoru zwrócił się do wojewody bydgoskiego jako założyciela banku z prośbą o udzielenie mu pomocy. Apel ten jednak pozostał bez odpowiedzi. W efekcie majowego pisma oraz starań zarządu banku, zainteresowanie udziałem w restrukturyzacji wyraził Powszechny Bank Kredytowy S.A. w Warszawie. Wskutek prowadzonych negocjacji dokonano sprzedaży 6 oddziałów banku bydgoskiego, co spowodowało ograniczenie kosztów jego działalności i zmniejszenie tempa narastania straty oraz utrzymywanie pełnej płynności aż do dnia zawieszenia. W drugiej połowie 1994 r. bank został dokapitalizowany kwotą 60 mld starych zł., co wskazywało na pewną konsekwencję akcjonariuszy w dążeniu do stabilizacji i uratowania go. Nie doszło jednak do złożenia lokaty przez firmy ubezpieczeniowe z uwagi na mniejszą niż pierwotnie zakładano akwizycję składki. W marcu 1995 r. prezes NBP zaleciła dostosowanie oprocentowania depozytów do obowiązujących na rynku oraz zakazała udzielania akcjonariuszom kredytów lub zaciągania innych zobowiązań na ich zlecenie. Kontynuowane były, przy udziale NBP, rozmowy z kilkoma bankami polskimi w sprawie dokapitalizowania lub przejęcia tego banku, w tym m.in. z Bankiem Rozwoju Eksportu. Równocześnie akcjonariusze prowadzili rozmowy w sprawie sprzedaży firmy ubezpieczeniowej szwajcarskiemu towarzystwu ubezpieczeniowemu, a środki uzyskane z tej transkacji rzędu 200 mld starych zł miały zostać przeznaczone, niestety, na dokapitalizowanie banku. Z chwilą, gdy okazało się, że transakcja ta nie dojdzie do skutku, prezes NBP zmuszona była podjąć decyzję, która jest dzisiaj przedmiotem pytań posłów.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Pragnę podkreślić, że wszystkie działania NBP, być może mało spektakularne, ukierunkowane były jeżeli nie na uratowanie banku, to zmierzały do ograniczenia geograficznych i finansowych skutków upadłości. Dziś jest ona odczuwalna tylko w jednym miejscu Polski, a nie w sześciu, jak byłoby, gdyby nie prowadzić działań, o których mówiłem wyżej. Jednocześnie kwota środków wierzycieli wynosiłaby nie 18 mln nowych zł, ale ponad 30 mln. Stąd też sądzę, iż mimo pogarszającej się sytuacji Bydgoskiego Banku Budownictwa nadzór bankowy podejmował działania właściwe, a obarczenie prezes NBP winą za jego upadłość wydaje się dyskusyjne. Generalnie jest bowiem tak, potwierdzają to wszelkie doświadczenia, iż sanacja banku, uzdrowienie go bez dodatkowego zasilenia finansowego z zewnątrz, są po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Druga kwestia, która pojawia się w zapytaniu, dotyczy ujawnienia w prasie opinii z kontroli przeprowadzonej przez delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Bydgoszczy w Oddziale Okręgowym NBP w Toruniu, wykonującym od końca 1992 r. czynności nadzoru nad 66 bankami spółdzielczymi woj. toruńskiego i włocławskiego. W okresie obejmowania nadzoru przez ten oddział wspomniane banki spółdzielcze charakteryzowały się bardzo niskim poziomem kapitałowym i kadrowym i posiadały jednocześnie nieograniczoną samodzielność w prowadzeniu działalności bankowej. W 1993 r. na skutek działań NBP 51 banków rozpoczęło realizację programów uzdrowienia. Do końca 1993 r. założenia programowe zrealizowało 27 banków spółdzielczych, osiągając trwałą poprawę sytuacji finansowej. Pragnę przy okazji przypomnieć Wysokiej Izbie, iż jeśli chodzi o sektor bankowy, a w tym sektor banków spółdzielczych, w 1995 r. nastąpiła znaczna poprawa. Tak więc i te banki uzyskały w I i II kwartale br. dodatnią rentowność.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Niezależnie od tego oddział okręgowy inicjował proces łączenia banków spółdzielczych o słabej kondycji finansowej z bankami ekonomicznie silnymi, z uwzględnieniem również pomocy finansowej NBP. W ten sposób rozwiązano problem pięciu ekonomicznie słabych banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Grzegorz Gruszka. Panie prezesie, pan odczytał to, co ma pan przygotowane. Ja zadałem dodatkowe pytanie. Pan nie odpowiedział po pierwsze na to, czy był przygotowany program postępowania uzdrawiającego, który zgodnie z pismem z NBP do zarządu miał być przedłożony do 15 kwietnia. Bo jak pamiętam, pismo było wysłane w marcu i do 15 kwietnia był czas na przygotowanie programu. I jak przebiegała jego realizacja?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">I druga sprawa, spychanie odpowiedzialności; że jakiś wojewoda miał 10% udziału w banku i on jest odpowiedzialny. A ustawa Prawo bankowe wyraźnie mówi, kto jest odpowiedzialny i kiedy powinna być interwencja. Chciałbym zadać pytanie: Czy był przygotowany i wprowadzony program uzdrawiania i jak przebiegała jego realizacja, bo fakty świadczą jednoznacznie, że... I nie jest prawdą to, co pan prezes powiedział, że pewne symptomy były na początku 1994 r., gdyż na koniec 1993 r. była strata 26 mld zł. To już w 1993 r. strata w tym malutkim banku wynosiła prawie 27 mld zł. W 1994 r. była jeszcze większa: 60-70, później 200 i dziś 215 mld zł. Przepraszam, ustawa Prawo bankowe zobowiązuje bardzo wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie marszałku, mamy kolejny przykład. Po upadku banków spółdzielczych, po pismach i kontroli NIK - kierownictwo NBP spycha to wszystko na Bóg wie kogo, wini, upiera się, polemizuje bardzo mocno z panem premierem Kołodką, a to, co do niego należy, jest niewykonywane. Ustawowo to należy do nadzoru bankowego. Jest tylko wypowiedź pani prezes w telewizji, jaki to pan premier Kołodko jest słaby itd., a to, co do Narodowego Banku należy, nie jest realizowane. I to jest zarzut ustawowy. Tu Trybunał Stanu grozi pani prezes, a nie takie powieści przygotowano na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie marszałku, panie prezesie, tak nie może być. Tam strata mogła być 70 mld zł, ale nie 217. To jest robienie kpin z ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pan już w tej chwili wchodzi w polemikę, a pan może tylko zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytania. To jest kolejna wypowiedź na temat upadłości banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To nie są interpelacje, to są zapytania. Nie może być debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ale nie ma innej możliwości, żeby zapytać i wyegzekwować to. Ja czekam na te odpowiedzi, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Witold Deręgowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie prezesie, banki mają prawo emitować różnego rodzaju bony lokacyjne, bony samochodowe, certyfikaty. Ja mam tutaj od tych wszystkich ciułaczy, którzy w tym banku lokowali, papiery, które nie są warte rolki papieru toaletowego. Wypuszczane są w Polsce przez banki, a podważają cały polski system bankowy, nie mają żadnego zabezpieczenia funduszu gwarancyjnego i skarbu państwa. Jest to, moim zdaniem, w pełni świadome oszukiwanie klientów przez banki w Polsce i podważa to zaufanie do całego systemu. Proszę mi odpowiedzieć, czy jest to przestępstwo i jaka jest odpowiedzialność w tym zakresie całego nadzoru bankowego, który ma stać na straży bonów zwykłych ciułaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, bardzo proszę wszystkich państwa o przestrzeganie regulaminu i o niezadawanie pytań, które mają charakter właściwy dla debaty. Krótkie pytanie, pół minuty - na to tylko pozwala regulamin. Mogę patrzeć przez palce na to, że pytanie jest o 10 czy 15 sekund dłuższe, ale pytania panów zamieniają się w całą debatę. Tak nie może być. Niestety, instytucja zapytań poselskich ma w regulaminie ściśle określone ramy i muszę tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poseł Janusz Zemke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanuszZemke">Miałbym jeszcze takie pytanie: Czy pan prezes widzi dzisiaj szansę, by któryś z banków polskich bądź też z banków zachodnich, starających się o licencję w Polsce, otrzymując tę licencję wspomógł Bydgoski Bank Budownictwa? Wiem, że NBP negocjując z bankami zachodnimi stawia także warunki, by włączały się one w sanację banków w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ściśle biorąc, gdyby trzymać się wykładni Prawa bankowego i stosować przepis o zawieszaniu, o wprowadzeniu zarządów komisarycznych czy o stawianiu banków w stan upadłości - w tej chwili ok. 250 banków spółdzielczych spełniałoby takie przesłanki. Nie wiem, czy byłoby sensowne stawiać kogoś przed Trybunałem Stanu, domagać się jakichś sankcji prawnych tylko dlatego, iż tak się nie dzieje, tzn. tych 250 banków próbuje się utrzymać przy życiu. Nie sądzę, żeby to było słuszne z oczywistych powodów. Nie sądzę, aby było słuszne stosowanie w sposób ortodoksyjny prawa, które może zwyczajnie szkodzić, także sektorowi banków spółdzielczych. Jeśli chodzi o programy sanacji - niezależnie od tego, czy pan wojewoda bydgoski miał być, jest czy też nie jest w to zaangażowany - żaden program sanacji nie może się powieść, taka jest natura rzeczy, bez wsparcia finansowego. Jeżeli nie ma pieniędzy, jeżeli nie ma inwestora czy inwestorów strategicznych, niestety, ale programy sanacji, które ten bank oczywiście przedstawiał - to jest prawda - nie mogą być akceptowane. Jaka jest bowiem realność takiego programu, który niewiele obiecuje, czy też obiecuje wiele - poza tym, co stanowi fundament sanacji, tzn. poza pieniędzmi? Tak więc, niestety, ten program sanacji - i żaden inny dotyczący nie tylko banku spółdzielczego, ale i niespółdzielczego - nie może być przyjęty, nie jest przyjmowany i nie będzie przyjęty, jeżeli nie zawiera realistycznej koncepcji sanowania banku za pomocą dodatkowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o emisję papierów wartościowych, wyrażam pewne zdziwienie, to bowiem, co pan poseł był łaskaw pokazać, tzn. ten pakiet - nie wiem, jak to nazwać - papierów wartościowych, bonów, jest to jakieś nowe zjawisko. Poza tym, co się powszechnie wie o emisji papierów przez banki szanowane, sporej wielkości, takie jak np. PKO BP, tego rodzaju emisja istotnie powinna być poddana troskliwemu oglądowi. Nie jestem tylko pewien, mówię szczerze, nie mam tutaj dostatecznej wiedzy, czy tą kwestią powinna się zainteresować Komisja Papierów Wartościowych, być może nawet i prokurator, a czy może... Nadzór bankowy obiecuje, że sprawę tę zbada.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o przyszłe losy banku bydgoskiego, tutaj procedury są standardowe. Nigdy bowiem nie jest tak, że bank, który jest zawieszony, a wniosek o jego upadłość zgłoszono sądowi, nie jest jednocześnie poddawany próbie sprzedaży. Prowadzimy takie rozmowy, nie tylko w wypadku banku bydgoskiego, mamy jeszcze Rolbank w pamięci. I mogę obiecać z całą pewnością, iż jak długo da się szukać potencjalnego inwestora, jak długo prawo na to zezwoli, tak długo takiego inwestora szukać będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, koniec.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">(W jednej sprawie jeszcze. Jeszcze słowo.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, regulamin Sejmu nie pozwala na drugą turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie marszałku, nie pierwszy raz - to było już poruszone w Sejmie parę razy, marszałek Zych poprzednio to poruszał - przychodzi, by odpowiadać na pytania poselskie, ktoś, kto jest nie przygotowany lub mówi nie na temat. Chciałem stwierdzić to i proszę pana marszałka i Prezydium Sejmu, bo sprawy są bardzo poważne, jest raport NIK, upada kolejny bank... Czy są granice odpowiedzialności konstytucyjnej, jakiejś odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu? I tu musi marszałek Sejmu zareagować, to nie może być tak, że zostanie to odfajkowane i koniec, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę się zwrócić w tej sprawie do Prezydium Sejmu, zajmiemy się tą sprawą. Natomiast regulamin Sejmu nie dopuszcza w tej chwili następnej serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie zadać pytanie w sprawie terminu uruchomienia specjalnych środków finansowych dla gmin woj. jeleniogórskiego. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów, a odpowie na nie, z upoważnienia Rady Ministrów, minister- szef Urzędu Rady Ministrów pan poseł Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie ministrze, bardzo proszę o określenie daty i ewentualnej wielkości dodatkowych środków finansowych przyznanych lub które będą przyznane gminom woj. jeleniogórskiego, które przejęły nieruchomości od wojsk Federacji Rosyjskiej. Dotyczy to gmin Bolesławiec i Osiecznica. Pozbawienie dochodów z tytułu podatku od nieruchomości przejętego mienia dotkliwie odczuła przede wszystkim gmina Osiecznica, która w 1992 r. przejęła miejscowość Świętoszów liczącą 486 stałych mieszkańców. Są tam zniszczone budynki mieszkalne, zniszczona infrastruktura oraz nie ma sieci elektrycznej. W Świętoszowie docelowo może mieszkać 12 tys. mieszkańców. Skromny budżet gminy, który wynosi po stronie dochodów 33,9 mld zł, i zamrożenie ok. 2,5 mld zł w banku spółdzielczym, będącym w stanie upadłości, nie pozwala gminie udźwignąć ciężaru, jaki jej przekazano, tym bardziej że od 1994 r. przejęła finansowe prowadzenie szkół podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Marka Borowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Panie pośle, na to pytanie mogę odpowiadać długo i krótko. Jeśli więc pan poseł pozwoli, to najpierw spróbuję odpowiedzieć krótko. Gdyby to wyjaśnienie nie było wystarczające, to udzielę dalszych wyjaśnień. Po prostu nie chcę wdawać się w opis całej procedury, dotyczącej wydatkowania tych środków, bo to wszystko się działo w ciągu roku. W każdym razie sytuacja obecnie wygląda tak, że akurat w dniu dzisiejszym jest posiedzenie Rady Programowej przy pełnomocniku rządu do zagospodarowania mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej. Rada Programowa ustali podział tych kwot. Jest propozycja zawarta w projekcie planu rzeczowo-finansowego, aby na zagospodarowanie tych nieruchomości w Trzebieniu przekazać 452 tys. zł (podajemy to w nowych złotych), a na terenie Świętoszowa - 1174 tys. zł. To obejmuje także inwestycję realizowaną przez wojewodę jeleniogórskiego. Nie wszystkie wnioski dotyczące Świętoszowa mogły zostać zrealizowane z uwagi na zerowe w niektórych przypadkach zaangażowanie gminy Osiecznica, bo tam, jak wiadomo, zaangażowanie finansowe budżetu gminy warunkuje, zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin, możliwość dofinansowania i wielkość dotacji z budżetu państwa. Jednak zdajemy sobie sprawę, że sytuacja gminy Osiecznica jest wyjątkowo trudna i dlatego będą poszukiwane jeszcze dodatkowe rozwiązania (poza tymi kwotami, które tutaj zostały wymienione). Przy okazji chcę powiedzieć, że projekt nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin, który będzie najprawdopodobniej rozpatrywany w pierwszym czytaniu na najbliższym posiedzeniu, i który dzisiaj, jak sądzę, dotarł już do Sejmu, przewiduje, że gminy, które mają - że tak powiem - na plecach zagospodarowanie majątku po wojskach radzieckich, będą uprzywilejowane, jeśli chodzi o wielkość dotacji na inwestycje, przyznawanych przez wojewodę. Obecny stan jest taki, że gmina musi mieć 50% środków własnych. Tam jest zapis, iż m.in. takie właśnie gminy będą obowiązane zgromadzić jedynie 25%, a 75% będą mogły otrzymać od wojewody. Po wejściu w życie tej ustawy będzie to prawdopodobnie mogło zaowocować również zwiększeniem tego dofinansowania, biorąc pod uwagę, że gminy przeznaczają na to jakieś środki. Ten rachunek na razie jest zrobiony na bazie obecnej ustawy. Jeśli tamtą szybko uchwalimy, a wiele wskazuje na to, że tak będzie, bo ona po prostu musi być szybko uchwalona, to te środki mogą być większe. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie ministrze, wymienił pan dwie miejscowości: Trzebień i Świętoszów. A jeszcze jest Pstrąże. Tam jest chyba 420 mieszkań, w tej chwili pilnowanych przez wojsko, czyli przez jednego strażnika. Następuje totalna dewastacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jaka miejscowość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarianMichalski">Pstrąże. Też gmina Bolesławiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Kalbarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie ministrze, ja uważam, że ta Rada Programowa rozpoczęła swoją działalność chyba trochę za późno, bo już trochę czasu upłynęło, odkąd te wojska zostały od nas wykwaterowane.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Ale chciałbym przejść do następnej kwestii. O ile mi wiadomo, Sejm w 1994 r. zobowiązał Radę Ministrów do wydania rozporządzenia wykonawczego w sprawie warunków i zasad przejęcia mienia po wojskach Federacji Rosyjskiej, które to rozporządzenie nie ukazało się do dnia dzisiejszego. A więc pytanie: Kiedy zainteresowane województwa mogą spodziewać się ww. aktu prawnego, który byłby pomocny w rozwiązywaniu problemów na pewno trudnych dla tych województw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jeśli chodzi o... Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pan poseł Marcin Zawiła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie ministrze, ja mam też pytanie dotyczące czasu. Od uchwalenia ustawy regulującej działania na rzecz mienia przejętego minęło go dość dużo. Teraz mamy jesień. Rozumiem, że rada, o której pan mówi, podejmie decyzje dzisiaj. Czy procedury postępowania z tymi pieniędzmi będą objęte np. postępowaniem dotyczącym zamówień publicznych i jak długo będzie musiała jeszcze czekać gmina Osiecznica, a także inne gminy, od podjęcia decyzji do rzeczywistego wpływu pieniędzy? Pory roku są nieubłagane, idzie zima i obawiam się, że ta interwencja finansowa jest już zdecydowanie spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMarcinZawila">I drugie pytanie, dotyczące tego samego tematu: Czy przewidziane są środki na bezpośrednie indywidualne inwestycje wojewody? Nie tylko na dotacje dla gmin na tym terenie, jak np. na drogi. A tam akurat droga w kierunku Zielonej Góry byłaby elementem bardzo ożywczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Czy to już wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pani posłanka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie ministrze, mam pytanie. Otóż, jak zapewne pan doskonale się orientuje, na terenie Legnicy stacjonowało Dowództwo Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej, i jeśli chodzi o zagospodarowanie przez te wojska woj. legnickiego, to wystarczy powiedzieć, że po wyprowadzeniu tych wojsk wojewoda legnicki przejął 1924 obiekty na terenie 13 gmin, a powierzchnia zajmowanych gruntów wynosiła 18 254 ha. Co w związku z tym? Otóż w lipcu 1994 r. na terenie woj. legnickiego przebywała delegacja rządowa pod przewodnictwem pana Michała Strąka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, bardzo przepraszam, ale to powinny być pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Ale ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niemniej pani referuje, a nie formułuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Przechodzę do konkretnego pytania, panie marszałku, ale ta informacja jest niezbędna. Otóż, zawarto wtedy porozumienie ze wszystkimi wojewodami Dolnego Śląska dotyczące opracowania raportu i wspólnego reprezentowania opinii władz terenowych w sprawie interwencji, w sprawie zagospodarowania tych wszystkich obiektów. Do dziś jednak, wydaje mi się, nic z tego raportu nie wynikło. Nie wiem, w jakim stopniu rząd się interesuje tym raportem. Chciałam zadać w związku z tym pytanie panu ministrowi, czy rząd nie powinien rozważyć możliwości powołania na szczeblu rządowym pełnomocnika do spraw zagospodarowania mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej, który pełniłby funkcję koordynatora i reprezentował wojewodów wobec poszczególnych resortów. Pełnomocnik ten mógłby mieć wpływ na politykę finansową rządu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselBronislawaKowalska">I jeszcze jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, proszę pani, nie dopuszczam. Przepraszam panią bardzo, nie może tak być, jest 30 sekund na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBronislawaKowalska">W takim razie dziękuję uprzejmie i zostaję przy tym jednym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Musimy przestrzegać regulaminu Sejmu. Pani mówiła trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Przede wszystkim, jeśli chodzi o czas, który upłynął do momentu podjęcia tych decyzji. Nie chciałbym się wypowiadać na temat działań, które były podejmowane za rządu poprzedniego. Trudno mi w to wchodzić, jakie czynniki spowodowały, iż tam trwało to tyle, ile trwało. Jeśli chodzi o rząd Józefa Oleksego, musiał on na początku opracować strategiczny program rządowy w tej dziedzinie. Ten program opiera się między innymi na raportach, o których tu pani posłanka mówiła, w związku z czym już odpowiedziałem na pytanie, jak zostały wykorzystane. Trzeba było zinwentaryzować te nieruchomości dokładniej niż ogólnie, tak bym to określił, zaproponować określone środki, które w budżecie byłyby przeznaczane co roku na ten cel, oraz pewne zasady ich wykorzystania; chodzi tu o Radę Programową, a także o powołanie pełnomocnika rządu do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Odpowiadam na drugie pytanie: jest taki pełnomocnik i właśnie się tym zajmuje.Ten czas tutaj był niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Wykorzystanie tych środków będzie możliwe już wkrótce. Sądzę, że gdzieś na przełomie września i października wojewodowie powinni te środki otrzymać i już nimi dysponować. Jest to kwota 300 mld starych złotych zarezerwowana w budżecie na ten cel i od razu chcę powiedzieć, że jest to kwota skromna.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jeśli ktoś pyta o Pstrąże, byłem przygotowany do odpowiedzi na temat miejscowości, które pan poseł wymienił w pytaniu, powoływano się tam często na Bolesławiec, nie zwróciłem uwagi na to, że tam jest również Pstrąże, ale odpowiedzi na to pytanie mogę udzielić odrębnie na podstawie planu, który rada programowa właśnie zatwierdza. W tej chwili na temat Pstrąża nie mogę dać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Czy będzie zastosowana procedura zamówień publicznych? Zgodnie z przepisami - to, co gminy muszą poddawać procedurze zamówień publicznych, będzie poddawane tej procedurze. Mówimy, że jest jakaś koncepcja zagospodarowania określonego mienia, ta koncepcja wymaga określonych środków, gmina musi mieć ileś tam pieniędzy. Drugą część na dzisiaj, połowę, a niedługo półtora raza tyle, trzy razy tyle, przepraszam, będzie dopłacał wojewoda i za te pieniądze gmina próbuje zakupić określone usługi czy określone towary, czy materiały. Jeśli będzie to miało taki charakter, który będzie wymagał zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych, to należy ją zastosować.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Rozporządzenie, o którym tutaj była mowa, a które do tej pory nie zostało wydane, również wymagało ustalenia pewnego trybu i do tego właśnie ten strategiczny program rządowy był konieczny. Przewiduje on różne zasady działania, które następnie w trybie rozporządzenia będą ogłoszone. Biorąc pod uwagą ten sygnał, dołożymy starań, żeby ten dokument jak najszybciej się ukazał.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">To chyba wszystkie pytania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Maria Stolzman z Unii Wolności pragnie zadać pytanie w sprawie wrocławskiego oddziału BGŻ - do ministra finansów, odpowie zaś podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Moje pytanie dotyczy informacji prasowych, które ukazały się przedwczoraj, o wynikach kontroli NIK w oddziale wrocławskim BGŻ, w którym na przestrzeni lat 1992-1993 doprowadzono do znacznego zadłużenia w wyniku niewłaściwie udzielonych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMariaStolzman">Moje pytanie wobec tego brzmi: Ponieważ sanujemy BGŻ, wydajemy sporo pieniędzy podatników na ten cel, jakie są zabezpieczenia, żeby takie sytuacje się nie powtarzały również i obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubolewam, że takie notatki ukazują się w prasie i w ten sposób są podawane. Chciałbym, żeby to ubolewanie dotarło, gdzie trzeba. Uważam, że jest to po prostu nie do pomyślenia, jakiegokolwiek banku by to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Następnie, pani poseł przecież bardzo dobrze wie, że sprawy funkcjonowania banków, procedury stosowane w bankach, sposoby oceny składanych przez potencjalnych kredytobiorców dokumentów, zasady zabezpieczeń, formy tych zabezpieczeń, zasady podejmowania konkretnych decyzji, to jest problematyka, która jest w gestii Narodowego Banku Polskiego, w szczególności zaś nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Oczywiście mam wybrane informacje, ale z przykrością muszę powiedzieć, że nie mogę ich cytować, ponieważ uważam, iż minister finansów nie ma prawa tego typu informacji upowszechniać. Są to informacje szczegółowe, dotyczące poszczególnych kredytobiorców czy poszczególnych decyzji. Natomiast mogę powiedzieć, że są przekłamania w tym artykule: Przytacza się stwierdzone fakty bez ich odpowiedniego skomentowania. I tak: W 1993 r. jest rzeczywiście strata w wysokości 54,5 mld zł (starych). Ale trzeba w jednym zdaniu dodać, co następuje: z uwzględnieniem utworzonych w 1993 r. rezerw celowych w kwocie 132,5 mld zł. A to w efekcie oznacza, że z bieżącej działalności w 1993 r. ten oddział osiągał zyski, ale udzielone w przeszłości stracone kredyty wymagały utworzenia takich rezerw, które w efekcie zadecydowały o tym, że w bilansie bank wykazuje stratę w kwocie, o jakiej jest mowa w tym artykule i w ustaleniach NIK. To samo dotyczy roku kolejnego - mamy do czynienia z następującą sytuacją: Na bieżąco oddział banku ma zyski, natomiast ze względu na to, że udostępnienie obligacji restrukturyzacyjnych było opóźnione, to ta strata na straconych kredytach oczywiście się pogłębiła i strata łącznie wzrosła. Przypomnę państwu bowiem, że bazą dla obligacji restrukturyzacyjnych była ocena BGŻ i straconych kredytów, cały portfel został przebadany na dzień 31 grudnia 1992 r. Mogę jeszcze dodać, że z informacji, jakie posiadam wynika, iż 97% straconych kredytów to były kredyty udzielone przedsiębiorstwom państwowym i spółdzielniom.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Dodam jeszcze, że z ogólnej kwoty utworzonych rezerw 20% przypada na inwestycję centralną gwarantowaną przez skarb państwa. Rada spółki będzie oceniać pokontrolne ustalenia NIK i zapewne wyda oddziałowi odpowiednie zalecenia. W trybie Kodeksu handlowego minister finansów może działać poprzez swoich przedstawicieli w radzie i takie działanie zostanie podjęte.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Natomiast nie mogę się odnieść do zabezpieczeń, stosowanych procedur itd., nawet jeślibym chciał, bo nie jest to nasza domena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytania dodatkowe. Pani posłanka Maria Stolzman ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMariaStolzman">Przede wszystkim, zgadzając się z panem ministrem, ubolewam, że się takie publikacje ukazują, ale skoro się już ukazują, to należy też opinii publicznej to wyjaśnić, bo czytając takie artykuły ludzie nabierają wrażenia, że pieniądze są marnowane przez nietrafione kredyty, przez udzielanie ich nieodpowiednim kredytobiorcom bez zabezpieczeń, po znajomości itd., o czym właśnie tutaj się pisze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselMariaStolzman">Zwrócę się oczywiście do nadzoru bankowego, panie ministrze. Panu dziękuję za udzieloną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Ministrze! Z przykrością słucham, kiedy okazuje się z pana wypowiedzi, że zła sytuacja banku i wszystkie błędy to sprawa nadzoru bankowego, a nie struktur, które udzielały kredytów, czyli struktur BGŻ. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">A teraz pytanie. Nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź, bo sądziłam, że pan odpowie jako minister finansów, udzielający obligacji: w jaki sposób zostały one zabezpieczone, jakie środki zostały podjęte, aby te obligacje nie zostały tak samo zmarnowane jak udzielone kredyty? W tym zakresie spodziewam się odpowiedzi od pana, a nie od nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJanuszCichosz">Panie Ministrze! Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontrolę we wszystkich bankach istniejących w Polsce i we wszystkich bankach w ciągu ostatnich lat stwierdza bardzo poważne nieprawidłowości. Mamy informacje na ten temat przysyłane do Sejmu przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselJanuszCichosz">Mnie zastanawia taki fakt. Prosiłbym o informację, czy ministerstwo zastanawiało się nad tym, dlaczego tylko jeden bank jest umiłowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, która szeroko informuje opinię publiczną o istniejących tam nieprawidłowościach, natomiast o innych bankach milczy, a nawet jeżeli posłowie domagają się informacji, przez dwa lata nie mogą ich uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie pana posła Cichosza łatwo mi odpowiedzieć, bo się nie zastanawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Natomiast na temat tego, co powiedziała pani profesor Stolzman, sądzę, że możemy zareagować na ten artykuł w ten oto sposób, żeby opinii publicznej wyjaśnić, dlaczego tak się działo w tym wypadku i jak to interpretować. Dlatego że stracony kredyt w wysokości 1 mld, restrukturyzowany w 1993 r., powoduje, że w 1994 r. bank już ma inny bilans. Sytuacja BGŻ, jak pamiętamy, jest taka, że półtoraroczne opóźnienie w udostępnieniu obligacji spowodowało przy ówczesnej stopie procentowej zwiększenie tych straconych kredytów o określony, bardzo wysoki procent - nie pamiętam w tej chwili jaki.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Myślę, że zareagujemy. Postaram się też coś na ten temat napisać do prasy. Jednak nie możemy zajmować się oceną tego, co prasa publikuje. Nie zastanawialiśmy się nad tym. Jeszcze raz ubolewam, że pokazują się o bankach notatki, które działają później na niekorzyść banków i na niekorzyść depozytariuszy oraz kredytobiorców. Powinien tu być pewien umiar.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Natomiast pani poseł Zajączkowska zadała mi pytanie i jest niezadowolona z mojej odpowiedzi. Jednak pani zadała mi całkiem inne pytanie, na które teraz odpowiem. Jeszcze pani poseł Stolzman pytała mnie o konkretne zabezpieczenia, procedury itd., itd. Odpowiedziałem tak, jak mogłem. Oczywiście bazą dla udostępnienia obligacji restrukturyzacyjnych jest bardzo szczegółowy plan restrukturyzacji tych straconych kredytów, składany i weryfikowany w Ministerstwie Finansów. Na tej bazie uruchamia się obligacje. Następnie procesy tej restrukturyzacji długów są monitorowane i każdy bank, który otrzymuje te obligacje, okresowo informuje Ministerstwo Finansów o zastosowanych instrumentach restrukturyzacji, a jest ich kilka - ugoda bankowa, zamiana wierzytelności na udziały albo likwidacja, wniosek o likwidację bądź o upadłość firmy, której nie da się zrestrukturyzować, bądź też sprzedaż długów na rynku. Oczywiście te informacje są przekazywane w odpowiednim rytmie. Ponadto ustawa wyznacza też ramy czasowe, w których te procesy muszą się dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Tak to wygląda w telegraficznym skrócie. Jeśli pani potrzebna szczegółowa informacja o tym, jak to się dzieje, mogę poprosić odpowiedni departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką o zadanie pytania w sprawie projektu wprowadzenia odpłatności za studia lingwistyczne i pedagogiczne, skierowanego do ministra edukacji narodowej, na które odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Co jakiś czas przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej ujawniają pomysły zmierzające do wprowadzenia odpłatności za studia wyższe. 8 września pan minister Czarny przedstawił projekt wprowadzenia odpłatności na poziomie drugiego roku studiów wyższych dla studentów, którzy uzyskają gorsze wyniki na roku pierwszym. Natomiast pod koniec lipca pan minister Pastuszka zaproponował przywrócenie do życia ustawy o zatrudnianiu absolwentów szkół wyższych, szkół pedagogicznych, uchylonej notabene w 1982 r., w wersji ograniczonej do absolwentów szkół wyższych pedagogicznych i lingwistycznych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym spytać pana ministra: Czy ministerstwo podtrzymuje te pomysły? Czy to są rzeczywiście poważne projekty Ministerstwa Edukacji Narodowej? Pytaliśmy o to w komisji edukacji narodowej, ale niestety powiedziano nam, że nie są one uchylone. I kolejne pytanie: Kiedy ministerstwo edukacji przedstawi całościową wizję zasad finansowania szkolnictwa wyższego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejStefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym serdecznie podziękować pani posłance za pytanie, które jest wyrazem jej głębokiej troski o poziom edukacji. Jednocześnie z całą odpowiedzialnością chcę skonstatować, iż nikt z kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej nie stwierdził, iż będzie wprowadzona odpłatność za studia lingwistyczne i pedagogiczne. Otóż na konferencji prasowej w lipcu pozwoliłem sobie zacytować następujący fragment raportu OECD: Biorąc pod uwagę szczupłość funduszy i potrzebę jak najefektywniejszego wykorzystania państwowych inwestycji w systemie szkolnictwa, należy opracować system sponsorowania studentów - nauczycieli w najbardziej poszukiwanych dziedzinach oraz, jak to zrobiły inne kraje, wprowadzić zasadę zwrotu pieniędzy za studia dla tych, którzy nie zostaną nauczycielami, przynajmniej na pewien okres. Nie będzie to naruszeniem indywidualnej wolności, lecz dowodem na to, iż w interesie kraju nie leży kształcenie za państwowe pieniądze specjalistów językowych i komputerowych dla firm prywatnych, gdy potrzebni są oni w zawodzie nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejStefanPastuszka">Wysoka Izbo! Wówczas to na konferencji prasowej, po zacytowaniu tego fragmentu, powiedziałem, iż moim zdaniem jest to właściwe rozwiązanie, stwarza bowiem system sponsorowania zdolnych studentów, nie mających materialnych możliwości studiowania bądź osiągających słabsze wyniki na studiach z powodu zajmowania się pracą zarobkową. Niestety, niektóre mass media wprowadziły opinię publiczną w błąd. Podobnie stwierdziłem w wywiadach telewizyjnych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejStefanPastuszka">W dniu 8 września odbyła się w Ministerstwie Edukacji Narodowej bardzo burzliwa, owocna, wszechstronna dyskusja nad stanem nauki i perspektywami szkolnictwa wyższego, z udziałem wybitnych nestorów, intelektualistów, profesorów różnych specjalności. Po tej owocnej konferencji odbyło się spotkanie z dziennikarzami i telewizją. Padło wówczas pytanie skierowane do pana ministra Ryszarda Czarnego: Czy resort widzi potrzebę wprowadzenia odpłatności za studia? W czasie tej bardzo merytorycznej dyskusji pojawiły się sugestie, że celowe byłoby wprowadzenie odpłatności za studia po to, by zwiększyć efektywność i by studenci docenili wagę nauki. Minister Czarny stwierdził wówczas, iż zgodnie z obowiązującą obecnie konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która stoi na gruncie zasady nieodpłatnego szkolnictwa na wszystkich szczeblach, nie przewiduje się w tej chwili takiej możliwości. Wszyscy mamy świadomość tego, iż w nowo opracowywanej konstytucji jest przepis mówiący o tym, że jest możliwość wprowadzenia częściowej odpłatności za studia, natomiast szkolnictwo podstawowe i średnie pozostaną bezpłatne. Odnosząc się do tej sugestii, pan minister Czarny stwierdził, iż w przyszłości mogłoby być możliwe wprowadzenie odpłatności częściowej po drugim roku studiów dla tych studentów, którzy osiągają słabe wyniki w nauce. Dla tych, którzy osiągają wyniki średnie, byłaby wobec tego częściowa odpłatność, a dla tych, którzy mają bardzo dobre wyniki, studia byłyby bezpłatne i byłaby to forma promowania młodzieży zdolnej, wyłuskiwania talentów. Niestety, w dzienniku telewizyjnym czy w programie telewizyjnym - ja go niestety nie oglądałem - i w prasie podano, że ministerstwo przygotowuje projekt wprowadzenia płatnych studiów.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejStefanPastuszka">Jeśli mam czas, panie marszałku, to chciałbym krótko to jeszcze skomentować. Otóż musimy mieć świadomość tego, iż obecnie tylko 20% absolwentów wyższych uczelni, którzy ukończyli naukę języków obcych(mam na uwadze przede wszystkim angielski i niemiecki) lub informatykę, pracuje w szkole. Do tego odnosiła się moja sugestia. Ale ja wcale nie powiedziałem, że jest to propozycja Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, iż Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało dokument pod nazwą ˝Założenia reformy systemu pomocy materialnej dla studentów˝, który w tej chwili jest w trakcie konsultacji ze studentami, organizacjami akademickimi. To tak krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A, przepraszam, pani posłanka Jaruga-Nowacka ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Ale ja ustąpiłam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie ministrze, przecież to pytanie było proste. Prosilibyśmy, żeby pan odpowiedział: ministerstwo jest za wprowadzeniem odpłatności, ministerstwo nie jest za tym, albo ministerstwo nie ma zdania. Czwartego wariantu już nie ma. I będziemy wiedzieli, jakie jest stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejStefanPastuszka">W tej chwili ministerstwo jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, panie profesorze. Obyczaj jest taki, że najpierw zadawane są wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze są pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeśli można, chciałabym powiedzieć, że oczywiście jak zwykle wszystkiemu okazali się winni dziennikarze. Natomiast jeżeli minister lub wiceminister wyraża pogląd, że dobrze by było, żeby studenci wyższych szkół pedagogicznych lub studiów lingwistycznych podejmowali pracę w szkole lub też zwracali pieniądze, to nie jest przekonujący argument, że pan minister uznał to za taki sobie luźno puszczony pomysł, że tak powiem, nie mający związku z programem Ministerstwa Edukacji Narodowej. Panie ministrze, czy te projekty - takie zadałam pytanie - są poważne czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejStefanPastuszka">Państwo posłowie, odpowiadam z całą stanowczością, że ministerstwo w tej chwili nie pracuje nad żadnym projektem, który by przewidywał wprowadzenie odpłatności za studia. Obecnie jest to nierealne. Ministerstwo absolutnie nie pracuje nad tym. Czyli jeśli nie pracuje, to znaczy, że takiej możliwości nie przewiduje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Już nie ma możliwości zadania pytania, druga tura jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panowie posłowie Grzegorz Kaczmarzyk i Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej pragną zadać pytanie w sprawie nadmiernego wyrębu drzew oraz kradzieży drewna w lasach państwowych. Pytanie jest skierowane do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Odpowie na nie minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panów posłów o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Panie ministrze, od czasu zliberalizowania przepisów o legalizacji sprzedawanego drewna nasiliły się kradzieże drewna w lasach państwowych oraz nadmierny wyrąb drzew w lasach niepaństwowych. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że nasze zapytanie zostało skrócone - chodziło w nim też o lasy niepaństwowe. Liczba kradzieży i nadmiernej wycinki szczególnie duża jest na terenach dotkniętych biedą, jak to się mówi. Zagrożenie stanowią także wyspecjalizowane grupy przestępcze, bo tak je trzeba nazwać. W ubiegłym roku dokonano kradzieży ok. 40 tys. czy nawet ponad 40 tys. m3 drewna z lasów państwowych, a powierzchnia wyciętego drzewostanu w lasach niepaństwowych wyrażona w hektarach jest również duża. Lasy te nie są oczywiście zrekultywowane, nie przeprowadza się tam nowych nasadzeń. Niektóre rejonowe dyrekcje Lasów Państwowych starają się częściowo przywrócić na swoim terenie konieczność legalizacji drewna w wypadku prywatnych właścicieli. Jednak brak przepisów wykonawczych powoduje, że nie są to zarządzenia skuteczne. W obecnej sytuacji straty są nieunikniowe, zważywszy, że średnio jeden leśnik ma do upilnowania ponad 700 ha.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Nasze zapytanie: Czy przewiduje się nowelizację ustawy o lasach z uwzględnieniem przywrócenia obowiązku cechowania i numerowania pozyskanego drewna w lasach niepaństwowych oraz odpowiednich przepisów wykonawczych do ustawy o lasach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie postawione przez panów posłów Kaczmarzyka i Wilka, pragnę Wysoką Izbę poinformować, że, tak jak pan poseł zauważył, przyczyną tego zjawiska, o którym za chwilę będę mówił, była na pewno bardzo liberalna ustawa o lasach, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1992 r., a także przepisy wykonawcze do tej ustawy, takie jak statut lasów, rozporządzenie o gospodarce finansowej lasów. Dziś można sobie zadać pytanie, czy trudno było przewidzieć, znając realia polskie, do czego doprowadzi w naszym kraju dopuszczenie do nie ewidencjonowanego obrotu drewnem przy jednoczesnym zmniejszeniu liczby kadry leśnej, która pilnowała tego drewna, i wprowadzeniu ustawy, w której zapomniano wpisać przepisy karne. To nie było trudno przewidzieć. Dziś możemy sobie wszyscy zadać pytanie w Wysokiej Izbie, jak było możliwe to, by taka ustawa wyszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Przypomnę, że przed wejściem w życie ustawy wnosiliśmy o to, aby zastosować odpowiednie vacatio legis, aby weszła ona po roku. W tym czasie można byłoby wprowadzić przepisy karne. Tak się niestety nie stało. Pamiętam fragmenty tekstów, nagłówki w prasie centralnej, która dzisiaj ten problem delikatnie przemilcza, dlatego że można przypomnieć sobie nazwiska dziennikarzy, którzy o tym pisali. Najbardziej nowoczesna ustawa w Europie, w świecie, cały świat nam zazdrości itd. - pojawiały się tego typu informacje prasowe.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Przede wszystkim ustalmy, jak wygląda sytuacja w tej chwili i jakie zaistniały straty. Tak więc liczymy, że na koniec 1994 r., czyli są to dane za lata 1992-1994, w lasach niepaństwowych, jest tu ścisła ewidencja, zręby zupełne, czyli lasy totalnie wycięte, to ok. 10 tys. ha; na ok. następnych 40 tys. ha proces dewastacji jest tak wielki, że trzeba byłoby drzewostany usunąć, żeby na powrót móc zalesić te tereny. Dodam tutaj, że pytanie skierowane do ministra w styczniu br. - co rząd zamierza zrobić w tej sprawie - przyspieszyło dewastację lasów. Bo to, o czym powiedziałem - jakie warunki zostaną wprowadzone - spowodowało, iż w ubiegłym roku ok. 2 tys. ha zostało wyciętych. Przepraszam, to dane z 1993 r., w 1994 r. - 3,5 tys. ha. Taka jest niestety skala zagadnienia w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jeżeli chodzi o lasy państwowe, to według dokładnych wyliczeń zginęło tam w 1994 r. 74 tys. m3 drewna, co stanowi równowartość ok. 50 mld starych złotych. Jeżeli przyjmiemy, że złodzieje kradli najlepsze sztuki - tu nie tylko wartość drewna była istotna, ale przyszłość tych drzew - okaże się, że ta strata jest w rzeczywistości większa niż 50 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Co w tej sytuacji zostało zrobione i co będzie zrobione w najbliższym okresie? Tak więc przypomnę: zmieniony został statut lasów państwowych, zmienione zostało rozporządzenie o gospodarce finansowej lasów. 24 stycznia br. pan prezydent podpisał nowelizację Kodeksu wykroczeń ujmującego tę materię, która nie była ujęta w ustawie o lasach. Pod względem prawnym sprawa ta jest więc rozwiązana. Kilka dni temu Rada Ministrów przyjęła również nowelizację ustawy o lasach, mam nadzieję, że w najbliższych godzinach będzie ona skierowana do parlamentu. I bardzo prosimy panie posłanki i panów posłów, żeby prace nad ustawą przebiegały sprawnie, żeby można było te unormowania prawne, których brak szkodzi polskiej przyrodzie, jak najszybciej wprowadzić. Dodam do tego, że niezależnie od tych spraw legislacyjnych minister ochrony środowiska podpisał wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych porozumienie, na mocy którego liczymy na większe zaangażowanie Policji w ochronę lasów przed kradzieżami, w zabezpieczenie przed kłusownictwen czy kradzieżami bursztynów. Koszt tego jest taki, że minister ochrony środowiska zaoferował zakup samochodów terenowych dla tych posterunków Policji, w których sytuacja jest najgorsza, a niekiedy niemożliwość opanowania sytuacji wynika z tego, że brakuje sprzętu. Zwiększyliśmy o 30%, czyli mniej więcej o 1/3 liczbę funkcjonariuszy Straży Leśnej. W ostatnich 3 miesiącach przeszkoliliśmy ok. 40, powiedziałbym, komandosów, którzy od 1 października, jak wszystko na to wskazuje, dodatkowo wzmocnią Straż Leśną w zakresie zabezpieczenia lasów przed kradzieżami. W uregulowaniach prawnych, o których wspomniałem, wprowadzamy zagadnienia dotyczące tego, o czym mówił pan poseł, tzn. cechowanie, legalność pochodzenia drewna. Dodam, że gdyby padło pytanie, czy moim zdaniem całkowicie zabezpieczy to polskie lasy, to miałbym wątpliwości. Jeżeli bowiem dziś 3 bandytów napada na jednostkę wojskową i rozbraja tę jednostkę, to las jest magazynem otwartym, do którego każdy ma dostęp. Zrobimy wszystko, żeby zminimalizować straty, bo problem jest rzeczywiście bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Tutaj chciałbym podziękować wojewodom, którzy podjęli określone działania, oraz tym wszystkim, którzy wspierali nasze dążenia do tego, żeby ta ustawa zaczekała na przepisy prawne. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Ten przykład ustawy o lasach jest również dla obecnej koalicji argumentem na to, że trzeba się dokładnie wsłuchiwać również w głosy opozycji, ponieważ kiedy rządziła inna koalicja, nie słuchano naszych głosów, że jakieś rozwiązanie jest szkodliwe. Dziś mamy potwierdzenie tej maksymy, że mądry Polak po szkodzie, dziś szkoda zaistniała, pora na mądrość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kazimierz Wilk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Juliusz Braun. Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na razie nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Ministrze! Pan wybaczy, ale pozostanę niezadowolony - nie z odpowiedzi, bo bardzo się cieszę, że w końcu te uregulowania zaistnieją - ponieważ jestem posłem z woj. bielskiego. Doskonale pan wie, co się dzieje w Beskidzie Żywieckim, jak wyglądają lasy - to już jest mała pustynia. Jak pan wspomniał, już w grudniu 1993 r. skierowałem interpelację i prośbę o przywrócenie zapisów dotyczących cechowania drewna. Pan odpowiadając na interpelację napisał, że został powołany specjalny zespół ekspertów, że się nad tym pracuje. Mam pytanie: Dlaczego pewne sprawy, jeśli chodzi o te uregulowania, tak długo trwały? Moim zdaniem za długo. Proszę wybaczyć, panie ministrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, dziękuję bardzo. Zadał pan już pytanie. Proszę państwa ciągle o to samo - proszę nie prowadzić polemiki, tylko zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Ministrze! Pan całą winę zrzucił na poprzednie rządy, obecna koalicja miała do dyspozycji już 2 lata. Chciałbym zapytać, czy państwo przewidują reagowanie na swego rodzaju zjawisko kradzieży ˝mafijnej˝ czy też dokonywanej przez różne gangi. Wiadomo np., że w moim regionie, w Górach Świętokrzyskich, są całe wsie, które właściwie żyją z kradzieży drewna, mają specjalistyczny sprzęt i miejscowa policja z tym sobie absolutnie nie poradzi. Czy państwo przewidują jakieś działania w tym kierunku? Nie wiem, może chodziłoby np. o wprowadzenie jakichś brygad przenoszonych na inne tereny czy też o coś w tym stylu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Dlaczego tak długo, panie pośle. Też nad tym ubolewam, z tym że jest to przykład na to, iż bardzo łatwo jest zniszczyć przyrodę, lecz bardzo trudno ją odtwarzać, odnawiać. Przypomnę, że mieliśmy praktycznie sprawę załatwioną, dograną, po wszystkich uzgodnieniach międzyresortowych. Nastąpiła zmiana rządu, trzeba było wszystkie uzgodnienia od nowa prowadzić, mimo że jest to ta sama koalicja. I tym sposobem to się niestety przedłużyło. Dzisiaj jest to już po decyzji Rady Ministrów. Ubolewam nad tym, że tak długo to trwa.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselKazimierzWilk">(Lasu nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Lasu nie ma, oczywiście w tych fragmentach, gdzie go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Natomiast chcę powiedzieć, że proces legislacyjny jest taki, a nie inny, i gdybyśmy chcieli wszystkie prawa bardzo szybko wprowadzać, moglibyśmy też zrobić bardzo dużo złego, a ta ustawa o lasach została bardzo szybko wprowadzona. Dziś więc musimy już robić też wiele rzeczy z dużą rozwagą. Dodam do kwestii kradzieży, o której pan wspomniał, że np. w 1994 r. ujawniliśmy 16 tys. przypadków kradzieży drewna z lasów państwowych i wykrywalność ich wynosi 41%. Natomiast ściągalność jest równa 39%. Jest to mimo wszystko więcej niż przy odzyskiwaniu samochodów, które giną w mieście. Takie są efekty.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł Braun pytał, co zrobimy z problemem kradzieży mafijnej. Grupy, o których mówiłem, mają służyć głównie temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Są obszary w Polsce (nie chcę ich wymieniać, żeby znowu nie spowodować przygotowania się do określonych działań), gdzie już praktycznie nie ma zwierzyny, gdzie jest kłusownictwo, kradzież bursztynu i mafijne układy w kradzieży drewna. Często nawet bywa tak, że właściciel lasu, widząc, że i tak go nie upilnuje, wycina las, żeby zdążyć przed złodziejami. I myślę, że brygady, w których będą chłopy rosłe, w kominiarkach, pojadą i może zrobią to, co powinny zrobić. Liczymy na powstrzymanie tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Natomiast pan poseł pytał, dlaczego dwa lata. Rozumiem, że pan mnie pyta, dlaczego rząd obecny tak długo poprawia to, co rząd Unii wypaczył. Ja też boleję nad tym, ale procent wypaczenia był tak wielki, że nie dało się tego szybciej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Kowolik z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnie zadać pytanie w sprawie sytuacji służby zdrowia na Śląsku. Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co jakiś czas posłowie ze Śląska alarmują rząd w związku z dramatyczną sytuacją w służbie zdrowia województwa katowickiego. Rząd reagując na to, doraźnie przesuwa drobne, by nie powiedzieć symboliczne, środki finansowe na załatanie jakiejś niewielkiej dziury w potrzebach naszej służby zdrowia. Natomiast zasadnicze decyzje są odsuwane w bliżej nie określoną przyszłość. Dramatyzm bieżącej sytuacji polega na tym, że nie tylko mówi się o zagrożeniu zamykaniem szpitali i ograniczaniu innych usług medycznych, lecz wyłączanie oddziałów szpitalnych staje się faktem. Taka sytuacja już zaistniała w szpitalach Sosnowca, w Żorach, m.in. ZOZ w Tarnowskich Górach poważnie rozważa wyłączenie części oddziałów szpitalnych. Programy naprawcze, oszczędnościowe, przy poważnym wsparciu gmin, bez zdecydowanych decyzji na szczeblu rządu, nie są w stanie zmienić sytuacji. W związku z tym pragnę zapytać: Jakie działania zamierza przedsięwziąć rząd celem doraźnej i systemowej poprawy dramatycznej sytuacji w służbie zdrowia na Śląsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo panu posłowi za zadanie tego pytania. Tak się składa, że mieliśmy przyjemność parokrotnie się spotkać i na ten temat dyskutować również na Śląsku i w Bytomiu. Rozmawialiśmy z samorządami, z władzami wojewódzkimi, a również z przedstawicielami Urzędu Rady Ministrów, ministra finansów i związków zawodowych. Dyskusja nasza trwa już parę miesięcy, w związku z tym chciałbym ją bardzo krótko podsumować.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po pierwsze, powiem o działaniach doraźnych. Diagnoza pana posła jest słuszna, po prostu jest za mało pieniędzy na tak skrojoną służbę zdrowia. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przy współpracy ekspertów przeprowadziło bardzo szczegółowe badania realizacji budżetu oraz dokonało analizy działalności ochrony zdrowia w województwie katowickim, szczególnie pod kątem doszacowania budżetu. Z analiz wynika, że pod względem nakładów na ochronę zdrowia województwo katowickie znajduje się w średniej krajowej, a nawet powyżej niej pod względem wskaźników obrazujących poziom finansowania ochrony zdrowia. I tak np. pod względem nakładów na jednego mieszkańca województwo katowickie zajmuje 12 miejsce w kraju. Pod względem udziału budżetu w budżecie wojewody, a musimy pamiętać, że od dwóch lat wojewodowie sami planują budżet, sami go realizują, co jest słuszne z punktu widzenia decentralizacji państwa, decentralizacji finansowania i władzy, ale również odpowiedzialności, województwo katowickie zajmuje pierwsze miejsce w kraju. A więc wojewoda daje najwięcej spośród budżetów wszystkich wojewodów w kraju - 70%, ex aequo z wojewodą wrocławskim. Nie wiem, który z nich jest lepszy - rzeczywiście ex aequo - w tych nakładach.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne na jednego mieszkańca, województwo katowickie zajmuje 25 miejsce w kraju, czyli można powiedzieć, że w środku.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W budżecie uchwalonym przez Wysoką Izbę województwo katowickie otrzymało na ochronę zdrowia kwotę 838 milionów złotych. Stanowi to 10% nakładów na ochronę zdrowia w części 85.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Gdybyśmy spojrzeli na to w taki sposób: mniej więcej 10% populacji zamieszkuje województwo katowickie, 3,5 miliona ludzi, 10% to jest mniej więcej ta kwota, jaka powinna być przeznaczona, gdybyśmy liczyli kapitacyjnie. Co więcej, chcę powiedzieć, że jeśli wprowadzimy ubezpieczenia zdrowotne, wtedy składka będzie właśnie taka. Tyle będzie składki, ile ludzie z tej populacji złożą.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Do tej sumy 838 milionów złotych, tych 10% nakładów globalnych kraju na ochronę zdrowia, należy dodać dość znaczne sumy, które z części 35 przyznaje bezpośrednio minister zdrowia na działalność klinik i instytutów zlokalizowanych na Śląsku. Jest tu największa akademia. Podkreślam to. To jest największe województwo, największa akademia. Wszystko, co widać w innych województwach, co państwo obserwują, tam jest wyolbrzymione jak w krzywym zwierciadle, jak przez soczewkę, powiększone przez wielkość tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po drugie, po szczegółowej analizie tych danych minister zdrowia i opieki społecznej wnosił do ministra finansów o zwiększenie budżetu wojewody katowickiego w dziale 85. Minister finansów decyzją z dnia 12 czerwca bieżącego roku zwiększył budżet wojewody katowickiego w dziale 85 o kwotę 5 milionów złotych, co stanowi 15% wszystkich środków przyznawanych na zwiększenie wydatków w tejże rezerwie dla wszystkich wojewodów. A więc nieco więcej niż te 10%, o których musimy pamiętać, że tyle wynosi populacja Śląska.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po trzecie, w bieżącym roku dokonano przeniesienia kwoty 4 milionów złotych z części 96 dotyczącej budownictwa do części 85 z przeznaczeniem na działalność Śląskiego Centrum Rehabilitacji i Oparzeń w Siemianowicach Śląskich. Pamiętacie państwo tragedię poparzonych z Gdańska, pamiętacie państwo działania rządu, jednym z tych działań było wtedy właśnie przeznaczenie dodatkowych pieniędzy na pewnego rodzaju inwestycję centralną, tak by to można określić, centrum oparzeń w Siemianowicach.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Także wojewoda katowicki przeznaczył ze swojej rezerwy budżetowej, mimo tych 70%, o czym powiedziałem na wstępie, 3,6 miliona złotych, głównie na wydatki rzeczowe w dziedzinie ochrony zdrowia. Kwota ta stanowi połowę rezerwy wojewody.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po czwarte, w ubiegłym roku w ramach procesu oddłużeniowego przyznano województwu katowickiemu łączną kwotę 79 401 400 nowych złotych, co stanowiło 13% środków przeznaczonych na oddłużenie w całym kraju. A więc znowu nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Zarówno w latach poprzednich, jak i w 1995 r., przekazywane są środki finansowe na sprzęt i aparaturę medyczną w ramach tzw. programów polityki zdrowotnej; są to: dializoterapia, transplantacje itd.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W 1994 roku dofinansowano z części 35, a więc z tej, którą dysponuje minister zdrowia, działalność bieżącą Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologicznego w Zabrzu na kwotę 12 838 880 złotych. W bieżącym roku kwoty te będą prawdopodobnie dwukrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W sierpniu pan premier Józef Oleksy w wyniku spotkania z kardiologami i kardiochirurgami polskimi przeznaczył na potrzeby kardiologicznej opieki zdrowotnej w Polsce z rezerwy 10 milionów złotych, co stanowi 15% całej rezerwy, którą mieliśmy do wykorzystania. Z kwoty tej znaczna pomoc będzie przeznaczona na potrzeby kardiochirurgii i kardiologii na Śląsku, ponieważ one są tam większe.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dodać należy, że sytuacja w województwie katowickim nie odbiega drastycznie od sytuacji ochrony zdrowia w reszcie kraju. Wynika to z wieloletnich zaniedbań i zaniechania działań na rzecz szeroko pojętej moderni-zacji, poczynając od budynków i wyposażenia, a na organizacji opieki zdrowotnej kończąc. Dopiero w ostatnim okresie zaproponowano zmianę alokacji przepływu środków między województwami, finansowanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, intensywne zmiany w podstawowej opiece zdrowotnej, kontrakty i szereg projektów legislacyjnych, w tym ustawę, która jest w Wysokiej Izbie, o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, świadczeniach gwarantowanych przez państwo, ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dostrzegając szczególną wagę problemu w woj. katowickim, niezależnie od działań ogólnych w dziedzinie reformy systemowej wdrażanej w całym kraju, położono szczególny nacisk na współpracę władz centralnych z władzami wojewódzkimi oraz samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej w lipcu i sierpniu odbyły się te dwa spotkania z udziałem przedstawicieli związków zawodowych, wojewody katowickiego i samorządów. Chodziło tu szczególnie o problem finansowania zadań zleconych gminom i o problem oddziałów klinicznych na bazie obcej.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli pan marszałek zezwoli mi rozwinąć ten temat, to chciałbym powiedzieć, że to są główne przyczyny tego zadłużenia. Katowice posiadają bazę, która była wytworzona w zupełnie innym systemie. Dziś pan poseł mówił o tym, że gdzieniegdzie już zamyka się oddziały. Tak, restrukturyzacja oddziałów musi nastąpić, nie tylko w Katowicach, ale we wszystkich największych województwach. To nie jest zamykanie na stałe, to jest zamykanie po to, aby zejść z liczby ogólnej 55 łóżek na 10 tys. mieszkańców, tzw. łóżek ostrych (wszystkie łóżka w Polsce są takie), do liczby 46 łóżek na 10 tys. mieszkańców, a więc zmniejszyć ich liczbę o 20%, po to, aby stworzyć łóżka średnio- i długoterminowe, znacznie tańsze, a tych w Polsce brak. I to jest jedyny sposób, w jaki możemy to robić. Jeżeli w Bytomiu, w którym byliśmy razem, nie ma ani jednego ˝normalnego˝ szpitala - wszystko to są kliniki na bazie obcej, gdzie wiadomo, że leczy się drożej, a jedynym ZOZ jest ZOZ górniczy, który jest na wyśmienitym poziomie, ale on też oferuje usługi stosunkowo kosztowne, to powiadam: nie ma innego sposobu jak przeprowadzenie programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie chciałbym przedłużać tej wypowiedzi, ale chcę powiedzieć, że wspólnie ustaliliśmy przed paroma tygodniami, że w krótkim czasie właśnie na przykładzie Bytomia - który jest tą soczewką soczewki, tam jest naprawdę najtrudniej to zrobić - spróbujemy zaproponować pewien program, który byłby do zaakceptowania. Władze uczelni 30 głosami na 33 członków senatu przyjęły uchwałę, w której godzą się, żeby te kliniki tak zrestrukturyzować, aby mogły zostać w szpitalach oddziały nauczania klinicznego, gdzie tylko nauczanie finansowane byłoby z pieniędzy z części 35 budżetu, natomiast cała działalność dydaktyczna, tzn. lecznicza, zostałaby przeniesiona w inne miejsce. Nastąpi więc rozdział i wreszcie nadejdzie godzina prawdy w całej Polsce - to, co kosztuje drogo i co wiąże się z poziomem referencyjnym, będzie opłacane z innych pieniędzy, a to, co dotyczy leczenia podstawowego (do szpitala wojewódzkiego włącznie), będzie opłacane z pieniędzy wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym teraz, jeśli można, powiedzieć najkrócej, że trwają prace nad nową, popytową alokacją środków w § 8591 i 8513 (leki dla uprawnionych i lecznictwo otwarte). W przyszłym roku budżet te dwie pozycje będzie miał już alokowane w sposób kapitacyjny, a więc wedle liczby ludności. To już zaczyna być zupełnie nowa era i za tym pójdą przepływy. Tym przepływom służy przygotowany system rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W ramach promocji nowych rozwiązań systemowych opracowano przekształcenia w podstawowej opiece zdrowotnej razem z projektem kontraktów zarówno dla stomatologów, jak i dla lekarzy rodzinnych, ale również dla specjalistów, które zostały na początku maja br. rozdane lekarzom wojewódzkim w postaci gotowego materiału do zawierania kontraktów, a w uzgodnieniu z Naczelną Radą Lekarską, Naczelną Izbą Lekarską w najbliższym czasie zostanie powszechnie wprowadzony system kontraktów stomatologicznych. To wszystko służy temu, aby nie płacić za to, że ktoś jest, lecz żeby płacić za to, że ten ktoś pracuje. Tam jest więc taka sytuacja. Jest ta baza. I rozumiemy, że jest to tak jak w całym woj. katowickim, czyli że istnieje potrzeba restrukturyzacji. Wiadomo, że dla kogoś będzie ona bolesna, ale dla ogółu jest to na pewno jedyne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Wreszcie chciałbym powiedzieć, że wojewoda katowicki powołał zespół ekspertów z udziałem związków zawodowych, który opracuje do końca tego roku - to jest nasze wspólne ustalenie - projekt kompleksowej restrukturyzacji systemu opieki zdrowotnej w woj. katowickim, z włączeniem MON, MSW, Ministerstwa Sprawiedliwości i Dyrekcji Generalnej Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Osobnym tematem, którego nie chciałbym ze względu na brak czasu poruszać, jest pomysł stworzenia tzw. unii brackiej, czyli przejęcia górniczej służby zdrowia przez wybraną służbę, która być może mogłaby funkcjonować w naszym projekcie jako branżowa kasa ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">I na koniec chciałbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, przekroczył pan już znacznie czas przeznaczony na odpowiedź, a jeszcze mamy dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Bardzo przepraszam, panie marszałku. Już kończę. Chciałbym tylko powiedzieć, że powyższe działania są chyba adekwatne do możliwości, jakie posiada minister zdrowia. Zrobiliśmy maksimum tego, co mogliśmy zrobić. I wydaje mi się, że - jeśli mówimy o tym, że budżet nie jest zmieniany - innego ruchu finansowego nie jesteśmy w stanie wykonać. Musimy się mieścić w tym, co mamy. Dziękuję bardzo i czekam na dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Powodem trudnej...)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle. Pan poseł Stanisław Kowolik ma pierwszeństwo, bo daje mu je regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie ministrze, nie twierdzę, że ministerstwo zdrowia niewiele robi. W zakresie wdrażania różnych programów restrukturyzacyjnych robi bardzo dużo, ale jednak sądzę, że nie do końca wykorzystuje swoje możliwości co do podejmowania pewnych decyzji. Po pierwsze, statystyka, którą pan przedstawił, pokazuje obraz skrzywiony. To, że parytet finansowy do liczby mieszkańców w województwie mieści się w średniej, to nie znaczy... To jest jedna sprawa. Druga to fakt, iż połowa leczących się w Polsce w jednostkach służby zdrowia leczy się na Śląsku. A zatem ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To nie jest pytanie. Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselStanislawKowolik">Już formułuję pytanie. Zobowiązania rosną, zadłużenie śląskiej służby zdrowia rośnie. Co rząd z tym zadłużeniem zamierza zrobić? Nie można bowiem tego problemu zostawić tylko ZOZ i wojewodzie, chyba że zespół ekspertów przy wojewodzie, o którym pan wspomniał, ma do końca roku ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chciałbym powiedzieć, że jednym z powodów tragicznej sytuacji w służbie zdrowia na Śląsku jest fakt, że ok. 1/10 wszystkich pacjentów leczonych w województwie pochodzi spoza naszego województwa, co oznacza, że woj. katowickie pokrywa koszty leczenia tych pacjentów. Moje pytanie: Czy ministerstwo zdrowia podjęło jakieś działania, które pozwolą wojewodzie odzyskiwać środki wydane na leczenie pacjentów spoza województwa i kiedy te rozwiązania wejdą w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie ministrze, zgadzam się z panem, że sytuacja na Śląsku nie odbiega od sytuacji służby zdrowia w całym kraju, odbija się to również na polskich producentach sprzętu medycznego, borykających się z dużymi trudnościami związanymi nie tylko z ulokowaniem ich produktów w polskiej służbie zdrowia, ale również z otrzymaniem zapłaty za ten sprzęt. Problemem staje się terminowość realizowania płatności przez szpitale, co przy niewielkich zasobach polskiego kapitału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę o pytanie. To nie są pytania. Pan wygłasza tutaj polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Moje pytanie: Jak będzie realizowane zadłużenie służby zdrowia wobec polskich producentów sprzętu i aparatury medycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">(Panie marszałku, proszę się nie denerwować.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham? Nie dosłyszałem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">(Proszę, żeby pan marszałek się nie denerwował.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ja się nie denerwuję, tylko państwo bez przerwy łamiecie regulamin, a ja potem za to odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">(Musi być wstęp do pytania, żeby pan minister mógł odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To proszę bardzo wnieść o zmianę regulaminu. Przecież jestem tylko psem, co szczeka wedle regulaminu, nie szczekam na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">(Ale pies nie zawsze musi szczekać.)</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Joanna Szafruga-Sypniewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Panie ministrze, wspomniał pan, że woj. katowickie w przeliczeniu na jednego mieszkańca zajmuje 12 miejsce w kraju. Z posiadanych przeze mnie dokumentów wynika, że w 1995 r. w świetle ustawy budżetowej znajduje się ono na 22 miejscu w przeliczeniu na jednego mieszkańca, co jest poniżej średniej krajowej. Chciałabym zapytać, czy dane, którymi dysponuję, są prawdziwe. Drugie pytanie: Czy przy wyłączaniu oddziałów w woj. katowickim są stosowane jakiekolwiek kryteria, bo z sygnałów z terenu wynika, że są wyłączane oddziały, które cieszą się zaufaniem pacjentów. I ponieważ pan wspomniał, że będą wyłączane oddziały, pytanie: Czy jest przygotowany jakiś plan wyłączania konkretnych oddziałów w woj. katowickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy państwo posłowie mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, jest jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanKisielinski">Kisieliński, SLD.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJanKisielinski">Pan minister był łaskaw wspomnieć o Fundacji Unia Bracka. W 1992 r. był przez tę fundację złożony projekt restrukturyzacji służby zdrowia na przykładzie woj. katowickiego. Co jest powodem, że fundacja nie funkcjonuje, a restrukturyzacja jest tak ślamazarnie prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pierwsze pytanie pana posła Kowolika dotyczyło przepływów, tego, jaki jest parytet średniej. Proszę państwa, to jest prawda, średnio tak to wygląda. Jaki jest na to sposób, skoro pan poseł Zieliński mówi, że 10% pacjentów rzeczywiście się leczy. Tak, 10% leczy się spoza województwa. I to jest 8 województw w kraju, dużych województw, w których są akademie medyczne i szpitale na najwyższym poziomie. Te województwa przejmują koszty z województw mniejszych i się zadłużają. I to one tworzą 50%, 47,3% zadłużenia całej służby zdrowia w kraju - my to bardzo dokładnie analizujemy i mimo że wojewodowie odpowiadają za te wydatki, chcemy wiedzieć, jaki jest mechanizm tego zjawiska. Proszę państwa, jest na to jeden sposób: przepływ pieniędzy za pacjentem. 2 kwietnia tego roku minister zdrowia podpisał instrukcję o ˝przepływie˝ tych pieniędzy, ˝przepływie˝, bo jest to przepływ dokumentów do końca roku, gdyż budżet został sporządzony według historycznego, bardzo złego programu, który powodował to, że biedni byli co roku biedniejsi, a bogatsi, a może mniej oszczędni, każdego roku byli bogatsi. To jest prawo świętego Antoniego, które się sprawdziło ze wszystkimi szczegółami przez lata w Polsce. Naprawdę takie prawo jest w ekonomii. I teraz musimy to zmienić. Nie mam na to żadnego cudownego lekarstwa, naprawdę niektóre placówki cieszące się zaufaniem pacjentów będą musiały się restrukturyzować. To jest problem nie tylko Polski, to jest problem Francji i wielu innych krajów - nie chcę tego rozwijać, bo pan marszałek nie pozwoliłby mi tak długo mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ja, ale regulamin, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jest to sprawa, którą muszę się zająć. Jest to niepopularne, ale musimy to zrobić. Proszę państwa, jeżeli w tymże Bytomiu nie ma żadnego szpitala, który leczy na normalnym poziomie ZOZ, a te, które są, leczą może i lepiej, może diagnozują lepiej, są to naprawdę wartościowe placówki, ale leczą 5 razy drożej, to nie ma żadnego innego wyjścia, jeżeli wejdzie ubezpieczenie, a jeśli nawet zostawimy system kapitacyjny rozliczania - nowy, który proponujemy, i będziemy płacić właśnie na wydatki rzeczowe... bo tylko w tym jest cała luka... Płace mamy na takim poziomie, jaki jest, ale są one zabezpieczone. Budynki jakoś ˝chodzą˝, ale jeżeli zwiększa się liczba pacjentów, musimy wydać więcej pieniędzy na bandaże, więcej zużyjemy jedzenia itd., itd. Dlatego tylko przepływy od przyszłego roku mogą tę sprawę regulować. W tym roku próbujemy namówić wojewodów - bo mogą to zrobić - żeby w uzasadnionych przypadkach kierowali swoich pacjentów na bardzo drogie technologie medyczne. Z określoną sumą pieniędzy mogą takich przesunięć za zgodą ministra finansów zgodnie z prawem dokonać.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pan poseł Gąsienica-Makowski pytał, co zrobić z zadłużeniem placówek względem tych, którzy sprzedali im sprzęt, względem firm, które wyprodukowały ten sprzęt. Oczywiście, chcemy popierać wszystkie polskie firmy, są to miejsca pracy i podatki do budżetu, a przecież z tego budżetu żyjemy. Z drugiej strony żadnego innego sposobu nie ma, bo nie możemy wyróżnić ich w jakikolwiek sposób. To, co proponujemy w tej chwili, to pewnego rodzaju polityka spłacania tego, co musimy, tak aby ten dług był spłacony w możliwie krótkim czasie. Ktoś to nazwał obrazowo ˝rolowaniem˝ długów - zwijam za sobą, rozwijam przed sobą - taka technologia do końca roku prawdopodobnie musi być stosowana. Inne możliwe wyjście to zmiana ustawy, do czego państwa nie zachęcam, albo - jak ktoś proponował - przeniesienie tego zadłużenia, zwiększenie długu wewnętrznego Polski, który wynosi - państwo to uchwalili - 88 bln zł. Spłacać długu długiem nie można. Uważam, że jest to inflacja, i to jest po prostu złe rozwiązanie. Jedyne rozwiązanie to poprawa organizacji.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">I teraz sprawa Unii Brackiej. Panie pośle, wiem, że były składane te dokumenty. Wiem nawet, że w tym roku została ponowiona pewna propozycja w związku z równoległym złożeniem projektu ustawy ubezpieczeniowej - byśmy rozważyli, aby te dokumenty, ten pomysł Unii Brackiej wkomponować, jak wspomniałem krótko w swojej wypowiedzi, w ubezpieczenie branżowe dla górników. Co to oznacza? Powiem bardzo brutalnie: Oznacza to wyłączenie bardzo dobrej bazy i ludzi, którzy względnie dobrze - mam taką nadzieję - będą zarabiali, bo przecież ten kryzys minie, jesteśmy jakby na drodze wiodącej do poprawy i dołączymy do innego systemu. Jako współautor ustawy ubezpieczeniowej uważam, że stanie się to możliwe tylko wtedy, kiedy w tych bardzo dobrych placówkach będzie można kupować usługi i za nie zapłacić, czyli ktoś spoza unii, spoza ludzi ubezpieczonych branżowym ubezpieczeniem, jeśli przyjmiemy tego typu rozumowanie, jakie moi koledzy przedstawili w opracowaniu Unii Brackiej, tylko to pozwoliłoby utrzymać te naprawdę dobre szpitale. To jeden z dylematów. Prosiłem dyrektora szpitala górniczego w Bytomiu podczas mojej ostatniej tam bytności - a jest to mój kolega z roku - aby przedstawił mi program restrukturyzacji takiego górniczego szpitala. Tylko tyle mogę dziś powiedzieć. Dlaczego leżało to dwa lata, nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Jeśli można. Od kiedy pieniądze będą wędrowały za pacjentem? Kiedy wojewoda będzie mógł odzyskać pieniądze, które wyłożył na mieszkańców innych województw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dokładna odpowiedź brzmi: od nowego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Od 1 stycznia 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Prawdziwe pieniądze będą od nowego roku. Mamy to uzgodnione z Konwentem Wojewodów. Panowie wojewodowie przyjęli to rozwiązanie, o którym mówię, w całości. 100% za leki w lecznictwie otwartym nie jest wielką sumą, bo mało kto jeździ z przychodni do przychodni. Natomiast my namawiamy na uruchomienie jeszcze 25% wydatków rzeczowych, które ˝popłyną˝ za pacjentem, i zrobimy to w przyszłym roku. To jest bardzo odważny krok. Niestety, pokaże on, że w niektórych miejscach pieniądze odpłyną z województwa i popłyną do innego, ale zrobimy w ten sposób kawałek rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Od 1 stycznia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Od 1995 r. Taki jest plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Od 1996 r. - jeśli już mówimy dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Od 1996 r., przepraszam. A wszystko to się wiąże - panie marszałku, to już naprawdę ostatnie słowo - z samodzielnością zakładu. Wspominałem już o tym. Samodzielne zakłady będą mogły kontraktować usługi i ten przepływ będzie ściśle z tym związany. Będzie to kontrakt menedżerski. To jest możliwe od 18 maja br. Przygotowanie potrwa do końca roku i wejdzie od nowego roku. Według naszej ankiety 40% dyrektorów placówek zgodziło się na wejście w ten system. To jest bardzo duży krok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pani posłanka? Pani posłanko, są jeszcze inni, którzy chcieliby zadawać pytania, a czas regulaminowy przekroczony już został dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Chciałabym uzyskać od pana ministra odpowiedź. Czy 12, czy 22 - ponieważ według moich danych woj. katowickie wykazuje stałą, i to w tej chwili diametralną, tendencję spadkową w wydatkach na jednego mieszkańca, przyjmując jeszcze, że leczy się duży procent spoza woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">I jeszcze zadałam drugie pytanie: Czy jest coś takiego, jak plan wyłączenia oddziałów? Jeżeli w tej chwili już wyłącza się oddziały, to czy jest przygotowany plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Odpowiadam krótko - 12. Jeśli zaś chodzi o plan, to wspomniałem, że jest powołany zespół, który nie ma na celu wyłączania oddziałów, lecz restrukturyzację służby zdrowia. Nie chciałbym, aby mówiono, iż jest to program wyłączania oddziałów - to byłoby bez sensu. To ma być system restrukturyzacji. I pracuje do końca roku. Taka jest umowa między nami, samorządem i wojewodą katowickim: w przyszły rok wejść z pewnym programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, dziękuję panu bardzo za niezwykle ciekawe i obszerne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu chciałbym powiedzieć, że pies musi szczekać dlatego, że państwo prowadzą bardzo ciekawe debaty, ale potem przychodzą posłowie, których pytania nie zostały uwzględnione, i mówią: żeby pan tak ślamazarnie nie prowadził obrad, to moje pytanie by się zmieściło. Trzeba więc brać pod uwagę to, że będą mieli pretensje koledzy, których pytania się nie zmieściły.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Cezary Miżejewski z Polskiej Partii Socjalistycznej pragnie zadać ministrowi sprawiedliwości pytanie w sprawie naruszania prawa przez włoskiego właściciela ˝Tessitura Bresciana Polska˝ w Pionkach w woj. radomskim. Na pytanie odpowie zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie ministrze, włoski właściciel zakupując zakład w Pionkach podpisał porozumienie socjalne, w którym zobowiązał się do pewnych gwarancji socjalnych. Jednak po kilku miesiącach uznał, że te warunki mu nie odpowiadają i rozpoczęło się jakby ciągłe naruszanie prawa. 23 sierpnia postanowił definitywnie rozprawić się z załogą: wystawił ją poza zakład, a sam zakład zamknął. W tej sprawie zresztą złożone zostały trzy doniesienia do prokuratury o przestępstwie. Sprawa jest szeroko omawiana w mass mediach i podnosi się fakt bezkarnego łamania prawa polskiego przez zagranicznego inwestora. W związku z tym pytam: Czy, kiedy i w jaki sposób prokuratura ma zamiar doprowadzić do respektowania przez włoskiego właściciela prawa polskiego, w przypadku wydarzeń w Pionkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prokuratora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła chciałbym poinformować, że uzyskałem w tej sprawie wyjaśnienie od prokuratora wojewódzkiego w Radomiu. Sprawa przedstawia się następująco: w dniu 25 sierpnia 1995 r. do prokuratury wojewódzkiej w Radomiu wpłynęło z Zarządu Regionu NSZZ ˝Solidarność˝ Ziemia Radomska zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, przewidzianego w art. 190 Kodeksu karnego, polegającego na naruszeniu praw pracowników zakładu ˝Tessitura Bresciana Polska˝ Spółka Akcyjna z o.o. z siedzibą w Pionkach oraz przestępstwa z art. 35 ust. 1 pkt 3 ustawy o związkach zawodowych z dnia 23 maja 1991 r., polegającego na dyskryminacji pracowników z powodu wykonywania funkcji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Z przedmiotowego doniesienia wynikało, że właściciel zakładu, obywatel włoski Mario Cioli, nie respektuje porozumienia zawartego ze związkami zawodowymi działającymi w zakładzie, w części dotyczącej waloryzacji wynagrodzeń, ponadto utrudnia wykonanie działalności związkowej przez niewpuszczanie na teren zakładu w dniach 23-24 sierpnia 1995 r. pracowników, w tym również członków zarządu organizacji związkowej. W tym samym dniu, tj. 25 sierpnia 1995 r., Prokuratura Wojewódzka w Radomiu przekazała zawiadomienie ˝Solidarności˝ do Prokuratury Rejonowej - właściwej miejscowo - w Kozienicach, celem wdrożenia stosownego postępowania. Odpis tego pisma przekazano do wiadomości Zarządowi Regionu NSZZ ˝Solidarność˝ Ziemia Radomska.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Prokurator rejonowy w Kozienicach rozpoczął przeprowadzanie postępowania sprawdzającego już w dniu 25 sierpnia, niezależnie od doniesienia zarządu regionu zgłosił się bowiem do niego wiceprzewodniczący MKZ ˝Solidarność˝ w Pionkach, pan Jacek Zając wraz z delegacją związku. Złożyli oni pisemne zawiadomienie o przestępstwie oraz zrelacjonowali przebieg konfliktu. To są zatem dwa zawiadomienia. Jeszcze jedno zawiadomienie złożył pan poseł, tym samym liczbowo to się zgadza - są trzy zawiadomienia, które wpłynęły do prokuratury w ciągu dwóch dni, na co chciałbym zwrócić uwagę. Sugestia dotycząca przewlekłości, która przebijała z tonu pytania, jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">W dniu 25 sierpnia przyjęto to zawiadomienie i wszczęto postępowanie. Czynności sprawdzające trwają nadal i chciałbym poinformować, że zgodnie z przepisem art. 259 Kodeksu postępowania karnego czas ich trwania może wynosić do 30 dni. W terminie tym - a uważamy, że zdecydowanie wcześniej - po zgromadzeniu dodatkowych materiałów i informacji prokurator rejonowy w Kozienicach podejmie decyzje w przedmiocie wszczęcia postępowania przygotowawczego o przestępstwach, o których mówią doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Należy dodać, że w dniu 28 sierpnia, tak jak już mówiłem, wpłynęły do Prokuratury Rejonowej w Kozienicach pisma Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej, podpisane przez pana posła, informującego właśnie o tym braku respektowania umowy między pracodawcą a pracownikami. Według informacji prokuratora wojewódzkiego w Radomiu, pan poseł został poinformowany na spotkaniu zainteresowanych stron w urzędzie wojewódzkim w dniu 28 sierpnia o prowadzonym przez prokuratora postępowaniu sprawdzającym w przedmiotowej sprawie. Warto tutaj gwoli ścisłości faktograficznej powiedzieć, że publikacje prasowe, o których też była mowa w pytaniu, dotyczące konfliktu w ˝Tessitura Bresciana˝ w Pionkach zbiegły się w czasie z czynnościami sprawdzającymi, podjętymi przez prokuraturę w Kozienicach, bowiem pierwsza publikacja ukazała się w ˝Życiu Radomskim˝ w dniu 24 sierpnia 1995 r., a następna w dniu 25 sierpnia, w lokalnej ˝Gazecie Wyborczej˝. Chcę poinformować, że stało się to powodem zainteresowania i zbadania sprawy oraz uzyskania informacji przez Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości. Właśnie po uzyskaniu tych informacji w celu zapewnienia sprawnego biegu postępowania prokuratura apelacyjna w Warszawie została zobowiązana do objęcia tego postępowania nadzorem służbowym, co ma przyspieszyć sprawę i oczywiście zapewnić prawidłowość, terminowość i właściwy tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pragnę tylko dodać, jakby na marginesie, jeszcze jedno spostrzeżenie natury ogólniejszej, że zgodnie z obowiązującym prawem prokurator generalny nie ma legitymacji do kontroli prawidłowości wszystkich aspektów procesów prywatyzacyjnych, albowiem nowelizacja ustawy o prokuraturze w 1990 r. zniosła instytucję prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa. Jedynie w przypadku, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie, a to uzasadnienie podejrzenia powinno dotrzeć do prokuratury, właściwy terytorialnie prokurator ma obowiązek podjęcia działań zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, co też prokurator rejonowy w Kozienicach uczynił. Tyle mam do powiedzenia w związku z postawionym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania? Czy pan poseł Miżejewski ma jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselCezaryMizejewski">(Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prokuratorowi bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do następnej sprawy, już ostatniej.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zdobysław Milewski pragnie zadać pytanie w sprawie zakupu przez Główny Urząd Ceł budynku od Universalu. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowie - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - prezes Głównego Urzędu Ceł pan Mieczysław Nogaj.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselZdobyslawMilewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! W ostatnich tygodniach opinia publiczna w Polsce była bulwersowana coraz to nowymi doniesieniami o nieprawidłowościach czy wręcz naruszaniach prawa, które nastąpiły przy transakcji kupna budynku przez GUC od spółki Universal.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselZdobyslawMilewski">Ta historia zaczyna się od poręczenia, które pan prezes GUC Ireneusz Sekuła wydał dla Universalu - nie swoimi pieniędzmi, a pieniędzmi GUC. Później była kontrowersja związana z tym, że GUC zakupionego budynku nie mógł przejąć, później pan prezes zechciał się zdystansować od sprawy, twierdząc publicznie, że takiej transakcji by nie wykonał. Myślę, że wyrządza się szkodę, jeśli opinia publiczna nie ma autorytatywnej odpowiedzi, jak rzeczywiście rzeczy się miały. To jest pierwsze moje pytanie: Panie prezesie, jak rzeczy się miały?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselZdobyslawMilewski">A drugie moje pytanie jest takie: Czy rząd zamierza wyciągnąć w związku z tą transakcją jakieś konsekwencje, a w szczególności ponieważ pan poseł Ireneusz Sekuła już raz był w tej Izbie poddany procedurze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę skracać pytanie, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZdobyslawMilewski">Czy rząd zamierza przez prokuratora generalnego ponownie zwrócić się o uchylenie immunitetu posła Sekuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W związku ze zgłoszonymi przez pana posła Zdobysława Milewskiego pytaniami w sprawie nabycia przez skarb państwa nieruchomości na przyszłą siedzibę Głównego Urzędu Ceł, uprzejmie informuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Po pierwsze, jestem prezesem Głównego Urzędu Ceł od około ośmiu tygodni. Już w drugim tygodniu mojego urzędowania okazało się, że muszę szczegółowo zajmować się tą transakcją.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Po drugie, w tej sprawie na podstawie udostępnionych mi materiałów i zebranych przeze mnie informacji ustaliłem dotychczas, że jednostki organizacyjne Głównego Urzędu Ceł mieszczą się w pięciu różnych obiektach, w odległości od kilku do kilkunastu kilometrów (Śródmieście, Natolin), co znacznie utrudnia prawidłowe zarządzanie tą instytucją oraz jej funkcjonowanie. Roczny koszt wynajęcia tych obiektów wynosi ok. 50 mld starych złotych. Posiadanie jednego gmachu, w którym mieściłyby się wszystkie jednostki organizacyjne Głównego Urzędu Ceł - i w tej siedzibie byłaby również ulokowana jednostka centralna tworzonej sieci komputerowej administracji celnej - jest kluczowe dla poprawy funkcjonowania administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Po trzecie, 28 grudnia 1993 r. w ˝Życiu Warszawy˝ oraz w ˝Gazecie Wyborczej˝ Główny Urząd Ceł zamieścił ogłoszenia, iż poszukuje na terenie Warszawy obiektu na swoją siedzibę, spełniającego określone warunki. Wybrano obiekt położony przy ulicy Karolkowej 32/44.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Po czwarte, w czerwcu 1994 r. Główny Urząd Ceł uzgodnił z firmą Finatrade czy Fintrade wykaz niezbędnych dokumentów do podjęcia dalszych rozmów negocjacyjnych. Do dnia 30 grudnia 1994 r. z listy 10 dokumentów Universal dostarczył jedynie koncepcję funkcjonalno-programową. Z datą 12 września 1994 r. zawarta została umowa intencyjna, w której m.in. Universal zobowiązał się do zawarcia do dnia 31 grudnia 1994 r. umowy przyrzeczenia przeniesienia na rzecz Głównego Urzędu Ceł prawa do wieczystego użytkowania gruntu i własności obiektu znajdującego się na tym gruncie. Jednocześnie Universal w umowie tej oświadcza, iż tytułem częściowej zapłaty na poczet umowy otrzyma od Głównego Urzędu Ceł kwotę 15 mld starych złotych, która będzie zaliczona na poczet ceny.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W dniu 12 września 1994 r. GUC przekazał na konto Universalu tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Realizując postanowienia umowy z datą 26 listopada 1994 r., strony zawarły kolejną umowę o wykonanie prac projektowych na dokumentację dotyczącą przebudowy obiektu z przeznaczeniem na siedzibę Głównego Urzędu Ceł. W wykonaniu tej umowy opracowano między innymi koncepcję funkcjonalno-programową. Główny Urząd Ceł wypłacił 5 mld starych złotych. Jednocześnie poprzednią wypłatę zaliczono na poczet należności za wykonanie prac projektowych.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Z datą 30 grudnia 1994 r. stan prawny nieruchomości przy ulicy Karolkowej 32/44 został sprawdzony przez notariusza. W tym samym dniu zawarty został akt notarialny, w którym Universal zobowiązał się przenieść prawa własności na skarb państwa reprezentowany przez Główny Urząd Ceł, po zapłaceniu wynegocjowanej kwoty 90 mld starych złotych. Transakcja ta została sfinansowana ze środka specjalnego Głównego Urzędu Ceł znajdującego się w dyspozycji prezesa Głównego Urzędu Ceł. Środek ten jest przeznaczony między innymi na usprawnienie działalności administracji celnej (w tym poprzez inwestycje), a także na premie dla pracowników administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Poniesione dotychczas wydatki na zakup siedziby Głównego Urzędu Ceł i opracowanie dokumentacji projektowej wynoszą około 7% rocznych wydatków inwestycyjnych Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Najwyższa Izba Kontroli dokonała kontroli wykonania budżetu GUC za 1994 r. W ramach tej kontroli NIK badał między innymi tę transakcję. W otrzymanych przez Główny Urząd Ceł zaleceniach pokontrolnych z tej kontroli nie znalazły się odniesienia do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Po podpisaniu aktu notarialnego prowadzone były dalsze negocjacje zmierzające do sprecyzowania warunków wykonania przedsięwzięcia. W związku z istotnymi rozbieżnościami, głównie dotyczącymi kosztów inwestycji, nie doszło jak na razie do podpisania umowy realizacyjnej, przewidzianej w zawartym akcie notarialnym. W konsekwencji Główny Urząd Ceł wstrzymał wpłatę kolejnej należności w kwocie 25 mld starych złotych, która miała być uregulowana w terminie do 30 kwietnia 1995 r. Od tego momentu do chwili obecnej nie nastąpiły kolejne płatności na rzecz Universalu.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Prowadzona jest nadal kontrola tej transakcji przez urząd kontroli skarbowej. Brak jest końcowych wyników tej kontroli na piśmie. Sprawa jest również podjęta przez prokuraturę wrocławską. Ostatnio również Najwyższa Izba Kontroli podjęła ponownie kontrolę tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Niezależnie od tego na moje polecenie podjęta została także przez Biuro Kontroli Wewnętrznej Głównego Urzędu Ceł kontrola problemowa dotycząca zawarcia i realizacji umowy z Universalem w sprawie przyrzeczenia zakupu budynku i działki. Kontrola ta ma być zakończona do 15 września br. Obejmie ona całokształt sprawy związany z tą transakcją i kwestie dodatkowe, które zostały ostatnio podniesione, również w prasie.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Chciałbym zapewnić pana marszałka, Wysoką Izbę oraz panie i panów posłów, że szczegółowe ustalenia poczynione w trakcie tych prac zostaną również przedstawione do wiadomości pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania? Pan poseł Zdobysław Milewski ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Prezesie! Muszę przyznać, że troszkę pogubiłem się w tych wszystkich liczbach i datach. Chciałbym prosić o informacje:</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselJuliuszBraun">Po pierwsze: Czy Główny Urząd Ceł (jakoś tego nie uchwyciłem) korzysta już z tego gmachu? Czy się tam wprowadził? Jaką kwotę łącznie wypłacono?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselJuliuszBraun">Po drugie: Czy w świetle tych informacji dotyczących poręczenia, które ujawniła prasa, rząd przewiduje ponowne wystąpienie - w związku z nowym zarzutem - w sprawie immunitetu pana posła Sekuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Z gmachu tego Główny Urząd Ceł nie korzysta, dlatego że transakcja nie została dokończona i nie zostały podjęte czynności wprowadzające. Wpłacono do tej pory 35 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o drugą kwestię - jak powiedziałem w odniesieniu do spraw, na które mogę odpowiedzieć - sprawa ta jest badana przez chyba wszystkie możliwe powołane do tego jednostki kontrolne, zaczynając od urzędu kontroli skarbowej, poprzez Najwyższą Izbę Kontroli po prokuraturę wrocławską. Sądzę, że w świetle tego dopiero będzie można wyciągnąć końcowe wnioski odnośnie do tego, kto jest winien lub nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi. Dziękuję za udział w debacie</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Skończyliśmy ten punkt porządku dziennego z zadziwiającą punktualnością.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czas przeznaczony na zapytania został więc wyczerpany i kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana marszałka Włodzimierza Cimoszewicza o przejęcie dalszego prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 976 i 1204).</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie (druk nr 1204) o rządowym projekcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Celem przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy jest ustanowienie nowych rozwiązań instytucjonalno-prawnych, nowych instytucji w zakresie finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz form pomocy państwa w realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Ustawa proponuje wdrożenie wzajemnie ze sobą powiązanych, całkiem nowych instytucji: instytucji kas mieszkaniowych i kredytu kontraktowego dla uruchomienia systemu oszczędnościowo-kredytowego oraz instytucji Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i towarzystw budownictwa społecznego dla wspomagania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Jako podstawową formę pomocy państwa w zakresie mieszkalnictwa przyjęto subwencje pośrednie, przede wszystkim ulgi podatkowe, uznając, że uzależnienie wielkości pomocy państwa od indywidualnego finansowego zaangażowania obywatela jest najlepszą formą stymulującą postawy prooszczędnościowe. Co prawda obciążenie budżetu z tytułu ulg podatkowych może się okazać bardzo duże, ale w bilansie ogólnym będzie ono znacznie mniejsze, a może nawet znikome, wpływy podatkowe od zwiększonej produkcji materiałów budowlanych, od sprzedaży mieszkań mogą być bowiem bardzo duże, tym bardziej jeśli zostaną uruchomione dodatkowe środki finansowe osób fizycznych. Bardzo istotne znaczenie dla ogólnego bilansu będzie miało także zmniejszenie bezrobocia. Z jednej strony zmniejszenie obciążenia państwa z tytułu zasiłków dla bezrobotnych, z drugiej strony zwiększenie wpływów podatkowych od osób fizycznych - będą charakteryzowały wprowadzenie tej formy pomocy państwa dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Ustawa nie tylko służy budownictwu mieszkaniowemu, w ogóle mieszkalnictwu, zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych, ale całej gospodarce i tym samym społeczeństwu. Możliwie więc szybkie wprowadzenie jej w życie jest ze wszech miar wskazane.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Rządowy projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw wpłynął do Sejmu na początku maja 1995 r. Pierwsze czytanie projektu odbyło się na 50 posiedzeniu Sejmu w dniu 26 maja br. Mimo zgłoszenia wielu krytycznych uwag, projekt został przychylnie przyjęty przez Wysoką Izbę i skierowany do 5 już wcześniej wymienionych komisji. Komisje te na wspólnym posiedzeniu w dniu 7 czerwca powołały podkomisję, która w okresie od 7 czerwca do 22 sierpnia odbyła 12 posiedzeń. Sprawozdanie podkomisji zostało rozpatrzone na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych w dniu 29 sierpnia 1995 r., z którego relację mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego ustanawia, jak już wspomniałem, 4 nowe instytucje: kasy mieszkaniowe, kredyt kontraktowy, Krajowy Fundusz Mieszkaniowy oraz towarzystwa budownictwa społecznego. W takiej też kolejności scharakteryzuję zasadnicze regulacje tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Kasy mieszkaniowe. Imienne rachunki oszczędnościowo-kredytowe prowadzić będą kasy mieszkaniowe stanowiące wyodrębnioną działalność banków. Środki gromadzone na rachunkach kasy mieszkaniowej są objęte obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych na rachunkach banków oraz gwarancją uzupełniającą (prawie 100%) skarbu państwa. W przypadku ewentualnej likwidacji banku następuje ustawowe przejęcie kasy mieszkaniowej przez wskazany przez Narodowy Bank Polski bank. Przejmuje on z mocy ustawy zobowiązania i wierzytelności związane z działalnością kasy mieszkaniowej. Środki zgromadzone na imiennych rachunkach oszczędnościowo-kredytowych w kasach mieszkaniowych nie mogą służyć innym celom niż mieszkaniowe. Ewentualna nadwyżka środków może być przeznaczona na nabycie papierów wartościowych emitowanych przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski, jak również na lokaty terminowe w innych bankach. Suma jednak lokat w jednym banku lub w grupie banków powiązanych ze sobą kapitałowo lub organizacyjne jest ograniczona i nie może przekraczać 15% środków zgromadzonych w kasie mieszkaniowej. W celu zapewnienia bieżącej płynności bank prowadzący kasę mieszkaniową może wystąpić o udzielenie pożyczki ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Kredyt kontraktowy. Każda osoba fizyczna systematycznie oszczędzająca może, po spełnieniu określonych warunków i na określonych warunkach, uzyskać kredyt kontraktowy na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych. Może uzyskać go na kupno lub budowę mieszkania lub domu, przebudowę, rozbudowę lub nadbudowę domu albo lokalu mieszkalnego, na uzyskanie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego, na remont domu lub lokalu (z wyjątkiem bieżącej konserwacji i odnawiania) oraz na nabycie działki budowlanej. Okres systematycznego oszczędzania nie może być z założenia krótszy niż 36 miesięcy, jeśli jednak oszczędzający wykaże, że na realizację określonego celu mieszkaniowego przeznaczył już wkład oszczędnościowy zgromadzony na książeczce mieszkaniowej wraz z uzyskaną premią gwarancyjną, okres oszczędzania może być skrócony do 24 miesięcy. Kredyt kontraktowy nie może być większy od 150% zgromadzonych oszczędności wraz z naliczonymi odsetkami. Okres spłaty określa umowa. Przewiduje się jednak, że będzie wynosił do 30 lat z okresem karencji nie dłuższym jak 30 miesięcy. Oszczędności będą gromadzone w kasie mieszkaniowej i zostaną oprocentowane w wysokości co najmniej 0,25 stopy redyskonta w Narodowym Banku Polskim, nie mniej jednak niż 2% w stosunku rocznym. Kredyty natomiast będą oprocentowane w wysokości nie większej niż 0,50 stopy redyskonta w Narodowym Banku Polskim, jednak w wysokości nie mniejszej niż 4% w stosunku rocznym. Umowa o kredyt kontraktowy zawarta pomiędzy kredytobiorcą a kasą mieszkaniową powinna ujmować, poza określeniem warunków oszczędzania i spłat zaciągniętego kredytu, także, co szczególnie istotne, zobowiązanie banku do zawarcia umowy kredytowej po zakończeniu okresu systematycznego oszczędzania. Stanowi to swego rodzaju gwarancję dla kredytobiorcy, pozwala mu właściwie zaplanować inwestycję mieszkaniową. Trzeba jednak zaznaczyć, że jeśli spłata zaciągniętego kredytu byłaby wątpliwa z powodu braku zdolności kredytobiorcy do spłaty kredytu lub braku odpowiedniego zabezpieczenia kredytu, np. w postaci hipoteki na innej nieruchomości, obligacji itp., to kasa mieszkaniowa może odmówić udzielenia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Po zakończeniu umownego okresu systematycznego oszczędzania oszczędzający nabywa odpowiednie uprawnienia do zaciągnięcia kredytu, z których może skorzystać w dowolnym okresie w ciągu 3 miesięcy od daty złożenia wniosku. Jeśli jednak oszczędności nie były gromadzone systematycznie, zgodnie z zawartą umową, kasa mieszkaniowa może określić dodatkowe warunki, po których spełnieniu kredyt będzie mógł być udzielony. Posiadacz rachunku oszczędnościowo-kredytowego może przedłużyć okres oszczędzania, wymagane jest jednak dokonanie zmiany umowy o kredyt kontraktowy.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Oszczędzający w kasie mieszkaniowej może w każdej chwili rozwiązać umowę, żądając wypłacenia zgromadzonych oszczędności i należnych odsetek. Jeśli rozwiązanie umowy następuje przed upływem umownego terminu oszczędzania, to kasa mieszkaniowa wypłaca oszczędności wraz z odsetkami w wysokości 0,25 stopy redyskonta. Jeśli natomiast rozwiązanie następuje po upływie umownego terminu oszczędzania, zwrot oszczędności następuje wraz ze zwrotem odsetek w wysokości 50% oprocentowania stosowanego przez dany bank.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PoselTadeuszBilinski">W okresie oszczędzania może nastąpić przeniesienie praw i obowiązków posiadacza rachunku oszczędnościowo-kredytowego na osobę bliską, która nie posiada takiego rachunku. Do osób bliskich zalicza się małżonka, rodziców, dziadków, dzieci, rodzeństwo oraz osobę, która faktycznie pozostaje we wspólnym pożyciu małżeńskim z posiadaczem rachunku oszczędnościowego. Takie rozstrzygnięcie dotyczące kręgu osób bliskich, przyjęte z ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, wydaje się najtrafniejsze.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Celem powołania instytucji Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest realizacja zadań wynikających z polityki państwa w zakresie budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej. Fundusz zostaje utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego. Fundusz tworzą przede wszystkim: środki budżetowe, określane corocznie w ustawie budżetowej; spłaty pożyczek udzielanych ze zlikwidowanego Centralnego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego; darowizny i zapisy; wpływy z inwestycji środków funduszu w papiery wartościowe; odsetki od środków lokowanych w bankach oraz środki z pożyczek zagranicznych zaciągniętych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Przewiduje się przeznaczenie środków funduszu przede wszystkim na:</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#PoselTadeuszBilinski">- udzielanie na warunkach preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego, spółdzielniom mieszkaniowym na budowę czynszowych lokali mieszkalnych;</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#PoselTadeuszBilinski">- udzielanie gminom kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej;</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#PoselTadeuszBilinski">- nabywanie papierów wartościowych emitowanych przez skarb państwa bądź Narodowy Bank Polski;</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#PoselTadeuszBilinski">- realizację innych celów związanych z zaspokojeniem potrzeb mieszkaniowych, a w szczególności na remonty i modernizację lokali, obiektów przeznaczonych na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#PoselTadeuszBilinski">Kredyty z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budownictwo czynszowe mogą być wykorzystane na finansowanie, jednak nie w większym stopniu niż w 50%, kosztów przedsięwzięcia. Każde przedsięwzięcie musi spełniać odpowiednie warunki energooszczędności, racjonalnego wykorzystania lokali mieszkalnych, uzasadnionego wyposażenia technicznego mieszkań i budynków. Ponadto, co trzeba podkreślić, mieszkania wybudowane przez spółdzielnię z kredytu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie mogą być pod rygorem nieważności sprzedane lub przydzielone na zasadach spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeszcze kilka informacji na temat towarzystwa budownictwa społecznego, czwartej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-325.20" who="#PoselTadeuszBilinski">Towarzystwa budownictwa społecznego mogą być spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością, spółkami akcyjnymi albo spółdzielniami osób prawnych. Umowę lub statut zatwierdza minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Towarzystwo powołuje radę nadzorczą, w której skład wchodzą przedstawiciele gmin, na których obszarze działa towarzystwo. Zasadniczym działaniem towarzystw jest budowanie domów mieszkalnych i ich eksploatacja ma zasadach najmu. Towarzystwo może również:</u>
          <u xml:id="u-325.21" who="#PoselTadeuszBilinski">- nabywać budynki mieszkalne,</u>
          <u xml:id="u-325.22" who="#PoselTadeuszBilinski">- przeprowadzać remonty i modernizację obiektów przeznaczonych na wynajem,</u>
          <u xml:id="u-325.23" who="#PoselTadeuszBilinski">- sprawować na zlecenie zarząd budynkami mieszkalnymi, nie stanowiącymi jego własności,</u>
          <u xml:id="u-325.24" who="#PoselTadeuszBilinski">- wynajmować lokale użytkowe, zlokalizowane we własnych zasobach.</u>
          <u xml:id="u-325.25" who="#PoselTadeuszBilinski">W zasobach mieszkalnych towarzystwa budownictwa społecznego obowiązuje czynsz regulowany. Stawka czynszu regulowanego za 1 m2 powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego powinna być w takiej wysokości, aby suma czynszów za najem wszystkich lokali mieszkalnych pozwoliła na pokrycie kosztów eksploatacji i remontów budynków oraz spłatę kredytu zaciągniętego na ich budowę.</u>
          <u xml:id="u-325.26" who="#PoselTadeuszBilinski">Trzeba podkreślić, że towarzystwa budownictwa społecznego działają na zasadzie ˝nonprofit˝. Ewentualne nadwyżki muszą być przeznaczone w całości na działalność statutową towarzystwa. Wysokość czynszu regulowanego ustala rada gminy. Jego maksymalna wysokość nie może być wyższa od 4% wartości odtworzeniowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-325.27" who="#PoselTadeuszBilinski">Kandydaci do lokalu czynszowego muszą w chwili objęcia lokalu spełniać następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-325.28" who="#PoselTadeuszBilinski">Po pierwsze, osoby przewidziane do zamieszkania nie posiadają tytułu prawnego do innego lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-325.29" who="#PoselTadeuszBilinski">Po drugie, dochód miesięczny gospodarstwa domowego w dniu zawarcia umowy najmu nie przekracza w przypadku gospodarstwa jednoosobowego 120% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w danym województwie, w przypadku gospodarstwa dwuosobowego - 180% przeciętnego wynagrodzenia w danym województwie i w przypadku gospodarstwa trzyosobowego - 220% przeciętnego wynagrodzenia w danym województwie. Na każdą dalszą osobę w gospodarstwie domowym o większej liczbie osób wynagrodzenie dodatkowe nie może przekraczać 40% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-325.30" who="#PoselTadeuszBilinski">Najemca jest zobowiązany składać towarzystwu, w terminie do 30 kwietnia każdego roku, deklarację o średnim miesięcznym dochodzie. W ustawie przewidziano konsekwencje złożenia nieprawdziwych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-325.31" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak się przedstawiają zasadnicze regulacje dotyczące omawianych w ustawie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-325.32" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Do zasadniczych zmian wprowadzonych do projektu rządowego należy zaliczyć następujące regulacje:</u>
          <u xml:id="u-325.33" who="#PoselTadeuszBilinski">1. Wprowadzenie zapisu, w którym zawarto dodatkowe zabezpieczenie oszczędności zgromadzonych w kasach mieszkaniowych - art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-325.34" who="#PoselTadeuszBilinski">2. Wprowadzenie zamiast delegacji dla prezesa Narodowego Banku Polskiego ustawowego zwolnienia z rezerwy obowiązkowej oszczędności zgromadzonych w kasach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-325.35" who="#PoselTadeuszBilinski">3. Umożliwienie lokowania nadwyżek środków finansowych kas mieszkaniowych, także Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, w dowolnym banku, a nie tylko w państwowym, wprowadzając ograniczenie lokat wskaźnikiem koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-325.36" who="#PoselTadeuszBilinski">4. Wyraźne stwierdzenie, że udzielenie kredytu wymaga odrębnej umowy o kredyt kontraktowy - art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-325.37" who="#PoselTadeuszBilinski">5. Jednoznaczne zobowiązanie banku do zawarcia umowy kredytowej przy zawieraniu umowy o kredyt kontraktowy - art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-325.38" who="#PoselTadeuszBilinski">6. Zniesienie zasady, że zakres systematycznego oszczędzania jest przedłużany automatycznie o 6 miesięcy po nabyciu uprawnień do kredytu.</u>
          <u xml:id="u-325.39" who="#PoselTadeuszBilinski">7. Zrezygnowanie z dobrowolnych wpłat gminy na rzecz Krajowego Funduszu Mieszkaniowego - art. 17.</u>
          <u xml:id="u-325.40" who="#PoselTadeuszBilinski">8. Zawężenie zakresu komunalnej infrastruktury technicznej, na której realizację gmina może otrzymać kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, do infrastruktury wyłącznie towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu - art. 18 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-325.41" who="#PoselTadeuszBilinski">9. Zwiększono zakres działania towarzystw budownictwa społecznego o działalność związaną z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą techniczną - art. 27 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-325.42" who="#PoselTadeuszBilinski">10. Wprowadzono zapis o konieczności przedstawiania przez najemcę, na każde żądanie towarzystwa, zaświadczenia z urzędu skarbowego o dochodach, jak stanowi art. 30 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-325.43" who="#PoselTadeuszBilinski">11. Osłabiono rygor wypowiedzenia najmu w wypadku nieterminowego złożenia deklaracji. W miejsce ˝wypowiada˝ wprowadzono ˝może wypowiedzieć˝, co jest zapisane w art. 30 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-325.44" who="#PoselTadeuszBilinski">12. Zrezygnowano z powoływania mocą ustawy komisji przyznającej mieszkania czynszowe.</u>
          <u xml:id="u-325.45" who="#PoselTadeuszBilinski">13. Wprowadzono do Prawa spółdzielczego zapis uniemożliwiający przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu w wypadku korzystania przez spółdzielnię ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, zgodnie z art. 34.</u>
          <u xml:id="u-325.46" who="#PoselTadeuszBilinski">14. W ustawie o podatku od spadków i darowizn uprawniono osoby bliskie do przejęcia w drodze darowizny rachunku oszczędnościowo-kredytowego, jak stanowi art. 35.</u>
          <u xml:id="u-325.47" who="#PoselTadeuszBilinski">15. W ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych dodano zapis, na podstawie którego towarzystwa są zwolnione z opodatkowania dochodów uzyskanych z budowy mieszkań na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-325.48" who="#PoselTadeuszBilinski">Oto zasadnicze różnice między przedłożeniem rządowym a przedłożeniem poselskim, zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-325.49" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Kończąc składanie sprawozdania, czuję się zobowiązany ogólnie omówić wnioski mniejszości, zgłoszone do projektu ustawy. Niestety, jest ich aż 19.</u>
          <u xml:id="u-325.50" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek mniejszości nr 1, obejmujący punkty 1-3 zestawienia, ma szczególne znaczenie merytoryczne. Autor wniosku, wychodząc z założenia, że przedłożone w projekcie ustawy rozwiązania organizacyjno-finansowe instytucji kredytu kontraktowego i kas mieszkaniowych nie są właściwe, a przynajmniej nie są optymalne, wnosi o wykreślenie z ustawy rozdziałów 1 i 2, a w konsekwencji o wprowadzenie zmiany w art. 1 i o skreślenie w rozdziale 5 art. 35, 38 i 40 oraz o wprowadzenie zmian do art. 36 i 39.</u>
          <u xml:id="u-325.51" who="#PoselTadeuszBilinski">Autor wniosku uważa, że propozycje zawarte w projekcie poselskim ustawy o kasach budowlanych i o wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe, druk nr 1053, są lepsze od przedłożenia rządowego i one właśnie powinny być przyjęte przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-325.52" who="#PoselTadeuszBilinski">Autor wnosi więc o całkowite wyłączenie z ustawy regulacji dotyczących instytucji kas mieszkaniowych i kredytu kontraktowego. Tego stanowiska nie podzieliła ani podkomisja, dwukrotnie podejmując ten problem, ani 5 komisji sejmowych na ostatnim, wspólnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-325.53" who="#PoselTadeuszBilinski">Wnioski mniejszości nr 4 i 5 dotyczą zakresu wykorzystywania środków zgromadzonych na imiennych rachunkach oszczędnościowo-kredytowych w kasach mieszkaniowych, o czym mówi art. 4 ust. 2. W projekcie ustawy, zgodnie z przedłożeniem rządowym, przewidziano, że środki te nie mogą być przeznaczone na finansowanie innych zobowiązań niż udzielanie kredytów kontraktowych na cele mieszkaniowe. Dopuszcza się jednak możliwość przeznaczania nadwyżki zgromadzonych środków nad wymagalnymi zobowiązaniami wynikającymi z umów o kredyt kontraktowy, np. na nabycie papierów wartościowych, emitowanych przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski, bądź gwarantowanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-325.54" who="#PoselTadeuszBilinski">Oba wnioski mniejszości, nr 4 i 5, nie dopuszczają takiej możliwości. Stanowisko takie wynika z obawy, że środki zamiast być skierowane na kredyty kontraktowe, będą kierowane na lokaty. Przyjęcie jednak takiego stanowiska nie tylko uniemożliwia racjonalne wykorzystanie środków finansowych kasy mieszkaniowej w okresie jej normalnego funkcjonowania, ale - co równie ważne - uniemożliwia wykorzystanie środków w początkowym okresie funkcjonowania kasy, tj. w okresie, w którym oszczędzający nie nabyli jeszcze uprawnień do kredytu kontraktowego. Zablokowanie tych środków z punktu widzenia gospodarki finansowej jest nie tylko nieuzasadnione, ale błędne. Różnica między wnioskami mniejszości nr 4 i 5 polega w zasadzie na odmiennym sformułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-325.55" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek mniejszości nr 6 postuluje skreślenie delegacji dla prezesa Narodowego Banku Polskiego do określenia w drodze zarządzenia obowiązkowego zakresu informacji dotyczącej stanu oszczędności zgromadzonych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych, wysokości udzielonych kredytów kontraktowych itp., jak stanowi art. 7. Wnioskodawca uważa, że ten problem jest już dobrze uregulowany w dotychczasowej praktyce bankowej. Trzeba jednak zaznaczyć, że do tej pory w prawie nie jest znana instytucja kredytu kontraktowego. Aby więc uniknąć ewentualnych wątpliwości, komisje uznały celowość ustalenia obowiązkowego zakresu informacji, a zatem pozostawienie w ustawie odpowiedniej delegacji dla prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-325.56" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 7 postuluje wykreślenie jako celu mieszkaniowego, którego realizacja może być kredytowana, nabycie działki budowlanej pod budowę domu jednorodzinnego lub budynku mieszkalnego, w którym będzie zlokalizowany lokal mieszkalny kredytobiorcy (art. 8 ust. 2 pkt 5). Intencją wnioskodawcy jest ograniczenie zakresu kredytowania, czyli kierowanie środków na działania bezpośrednio dotyczące budowania czy remontowania mieszkań. Takie ograniczanie kredytowania uznano jednak za zbytnią ingerencję, niecelową, nie znajdującą logicznego uzasadnienia, albowiem zakup działki jest często pierwszym krokiem w zaspokajaniu własnych potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-325.57" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 8 dotyczy zabezpieczenia kredytu (art. 12 ust. 3). Autor wnosi o wykreślenie słowa ˝hipotecznie˝, uważając, że stwierdzenie ˝została zabezpieczona w sposób określony w umowie kredytowej˝ jest w zupełności wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-325.58" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje jednak opowiedziały się za przedłożeniem rządowym. Co prawda można uznać propozycję wniosku za w pełni wystarczającą, chodzi jednak o zwrócenie uwagi, że podstawowe, najwłaściwsze jest zabezpieczenie hipoteczne, które w przyszłości umożliwi emisję listów zastawnych i uzupełnienie środków finansowych banków przez rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-325.59" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 9 nie zawiera zmian merytorycznych. Autor wniosku proponuje uściślenie zapisu art. 12 ust. 4, który dotyczy postępowania w przypadku, gdy spłata kredytu byłaby wątpliwa z powodu braku zdolności posiadacza rachunku do spłaty zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-325.60" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 10 dotyczy konsekwencji niesystematycznego, niezgodnego z warunkami umowy oszczędzania (art. 13 ust. 5). Rozwiązanie ustawowe przewiduje, że jeśli środki nie są gromadzone zgodnie z umową, to kasa mieszkaniowa może określić dodatkowe warunki, po spełnieniu których kredyt mógłby być udzielony.</u>
          <u xml:id="u-325.61" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek mniejszości nie przewiduje takiej ewentualności. Konsekwencją niesystematycznego oszczędzania może być, zgodnie z wnioskiem mniejszości, wyłącznie wypłata oszczędności wraz z oprocentowaniem określonym w umowie o kredyt kontraktowy, a zatem nie dopuszcza do wyjaśnienia powodów niedotrzymania warunków oszczędzania i nie dopuszcza do ewentualnego uwzględnienia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-325.62" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 11 postuluje wyeliminowanie możliwości wykorzystania środków z pożyczek zagranicznych do wzmocnienia zasobów Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W projekcie ustawy (art. 17 ust. 3 pkt 2) przewidziano możliwość przeznaczania na fundusz także środków z pożyczek zagranicznych przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego przez ministra finansów w porozumieniu z ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa. Wobec przewidywanego dużego popytu na kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wzmocnienie funduszu środkami zagranicznymi wydaje się w pełni zasadne.</u>
          <u xml:id="u-325.63" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 12 ma bardzo istotne znaczenie merytoryczne. W sprawozdaniu, zgodnie z przedłożeniem rządowym, przewiduje się (art. 18 pkt 1) udzielanie z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na warunkach preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na budowę lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-325.64" who="#PoselTadeuszBilinski">Natomiast autor wniosku mniejszości uważa, że kredyty powinny być udzielane wyłącznie towarzystwom budownictwa społecznego i gminom. Wszelkie wątpliwości dotyczące budowania przez spółdzielnie mieszkaniowe lokali czynszowych zostały bardzo wnikliwie rozpatrzone, a odpowiednie gwarancje prawne prawidłowej działalności spółdzielni mieszkaniowych, o których już wspominałem, zawarto w art. 20 i 42. Przyznanie natomiast gminom uprawnień do bezpośredniego korzystania ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego uznano za niewłaściwe. Mogłoby to doprowadzić do ograniczania powoływania towarzystw budownictwa społecznego, a tym samym do eliminowania inwencji społecznej w polityce mieszkaniowej, co byłoby równoznaczne z odstąpieniem od realizacji jednego z podstawowych założeń tej ustawy. Ponadto przyznanie gminom uprawnień do korzystania ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego byłoby równoznaczne z odejściem od doktryny, że gmina nie powinna bezpośrednio prowadzić działalności gospodarczej, inaczej mówiąc, wikłać się w niepotrzebne problemy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-325.65" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek mniejszości nr 13 odnosi się do art. 21. Postuluje zaakcentowanie znaczenia efektywnego wykorzystania środków publicznych przy ustalaniu szczegółowych zasad i trybu udzielania kredytów oraz pożyczek ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Uwzględnienie takiego postulatu przy opracowywaniu rozporządzenia jest wręcz niemożliwe, a co najmniej bardzo trudne. Przewiduje się, że będzie to uwzględnione w procesie wyboru najlepszych ofert wykorzystania środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-325.66" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 14 odnosi się do sprawy sposobu zatwierdzania umowy lub statutu towarzystwa budownictwa społecznego. Ustawa takie uprawnienia nadaje w art. 24 ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa. We wniosku mniejszości postuluje się skreślenie tych uprawnień. Autor wniosku uważa, że jakiekolwiek administracyjne nadzorowanie towarzystw budownictwa społecznego jest nie do przyjęcia, że wpłynie negatywnie na powstawanie tych towarzystw, na ich funkcjonowanie. Przyznając nawet rację takiemu uzasadnieniu, trzeba jednak zwrócić uwagę, że jest to nowa instytucja, że będzie ona dysponować środkami publicznymi i to często znacznymi. Dla uniknięcia nieprawidłowości w funkcjonowaniu towarzystw uznano za celową, w pełni uzasadnioną, szczególnie w pierwszym okresie, konieczność zatwierdzania umów lub statutów towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-325.67" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 15 odnosi się do zakresu działania towarzystwa budownictwa społecznego. Projekt ustawy przewiduje, że przedmiotem działania towarzystwa jest nie tylko budowanie domów mieszkalnych i ich eksploatacja na zasadach najmu, ale także nabywanie budynków, remontowanie ich, sprawowanie zarządu oraz inna działalność związana z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą. Ta inna działalność budzi wątpliwość wnioskodawcy i dlatego wnosi o jej skreślenie z zakresu działania towarzystwa budownictwa społecznego. Tymczasem wydaje się, że umożliwienie takich działań pozwoli obniżyć koszty zarządzania zasobami mieszkalnymi.</u>
          <u xml:id="u-325.68" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 16 dotyczy bardzo istotnej sprawy, tj. ustalania wysokości stawki czynszu regulowanego. Ustawa przewiduje, że stawkę czynszu regulowanego za 1 m2 powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego w zasobach mieszkaniowych towarzystwa będzie ustalać gmina. Autor wniosku wnosi natomiast, by stawkę czynszu ustalało towarzystwo. Propozycja ta wydaje się na pierwszy rzut oka logiczna i uzasadniona. Wysokość stawki czynszu ustala ten, kto zarządza budynkami mieszkalnymi. Ale właśnie w tym tkwi niebezpieczeństwo. Brak nadzoru powodowałby zapewne przyjmowanie możliwie najwyższej stawki, tj. 4% wartości odtworzeniowej lokalu, co nie sprzyjałoby racjonalnej gospodarce mieszkaniowej. W efekcie lokale czynszowe mogłyby się okazać bardzo drogie i nie miałyby nic wspólnego z lokalami o umiarkowanym czynszu, co wynika z założenia ustawowego powoływania towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-325.69" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 17 dotyczy postępowania administracyjnego w przypadku, gdy najemca wykaże dochody przekraczające wysokość określoną w ustawie jako maksymalna. Ustawa przewiduje w takim przypadku obligatoryjne dokonanie zmiany umowy i zastosowanie czynszu wolnego. Wnioskodawca natomiast wnosi o rezygnację z warunku obligatoryjności, pozostawiając sprawę do rozstrzygnięcia przez obie strony. Wprowadzenie jednak takiego rozwiązania byłoby niezgodne z założeniem ustawy, albowiem budownictwo czynszowe przeznaczone powinno być wyłącznie dla osób i rodzin o przeciętnych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-325.70" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek nr 18 postuluje przesunięcie z 30 kwietnia na 31 lipca terminu składania przez najemcę deklaracji o średnim miesięcznym dochodzie przypadającym na gospodarstwo domowe w roku poprzednim. Takie przesunięcie wydaje się nieuzasadnione, każdy bowiem jest zobowiązany złożyć deklarację podatkową do dnia 30 kwietnia. Do tego więc terminu najemca będzie miał pełne rozpoznanie wysokości zarobków. Przesunięcie tego terminu o 3 miesiące może prowadzić do nieuzasadnionego stosowania czynszu regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-325.71" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek mniejszości nr 19 (ostatni) dotyczy proponowanej w ustawie zmiany ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. W ostatnim czasie właściciele domów czynszowych niewłaściwie, błędnie, niezgodnie z intencją ustawodawcy interpretują pojęcie czynszu, jego składników. Dlatego też komisje uznały, że mimo przewidywanej noweli ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych już w tej ustawie, dla szybkiego złagodzenia atmosfery społecznej, nieodzowne jest dokładne wyjaśnienie pojęcia: czynsz. Autor wniosku mniejszości uważa, że dotychczasowe zapisy ustawowe w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych są wystarczające i dalsze uściślanie tego pojęcia w ustawie jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-325.72" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc składanie sprawozdania z prac legislacyjnych nad rządowym projektem ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i o zmianie niektórych ustaw, w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy ujęty w sprawozdaniu w druku nr 1204.</u>
          <u xml:id="u-325.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu odbędziemy nad tym punktem porządku dziennego debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Siergiej Plewa w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrując rządowy projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego (druk nr 976) oraz sprawozdanie pięciu połączonych komisji (druk nr 1204), nie sposób nie wspomnieć, że od roku 1990 następował systematyczny spadek liczby budowanych mieszkań. Stan krytyczny osiągnięto w roku 1994, gdy przekazano do użytku niecałe 71 600 mieszkań, tj. o 22 860 mniej niż w roku poprzednim. Aż o 21 400 mieszkań mniej oddano w budownictwie spółdzielczym. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest bardzo zaniepokojony tą sytuacją. Toteż z wielkim zadowoleniem witamy każdą inicjatywę zmierzającą do poprawy tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Omawiany projekt ustawy jeszcze nie rozwiązuje problemu mieszkaniowego. Stwarza natomiast szansę za 2-3 lata ludziom oszczędzającym oraz bliższą, jeśli chodzi o mieszkania na najem. Nowe rozwiązania dotyczące finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, a także pomoc państwa w gromadzeniu środków i w spłacie kredytów mogą umożliwić szerokiej grupie społeczeństwa partycypację w korzyściach płynących z uruchomionego systemu rynku mieszkaniowego - czytamy w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy. Bez pomocy państwa, przy powszechnie niskich dochodach społeczeństwa nie ma i nie może być rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Ustawa przewiduje kompleksowe, wzajemnie ze sobą powiązane, regulacje oparte na subwencjach pośrednich, a przede wszystkim na ulgach podatkowych. Rozdziały 1 i 2 mówią o systemie kontraktowym i kasach mieszkaniowych. Bez tej regulacji ustawa byłaby nie do zrealizowania. Toteż mój klub będzie głosował przeciw wnioskom mniejszości postulującym skreślenie tych rozdziałów. Umieszczenie kas w istniejących bankach pozwoli na pomniejszenie ich kosztów własnych. Nie będziemy musieli budować i opłacać nowej administracji. Utworzenie w istniejących bankach kas mieszkaniowych pozwoli na podporządkowanie ich Prawu bankowemu ze wszystkimi pozytywnymi konsekwencjami. Uruchomiony tu system kontraktowy będzie mobilizował do oszczędzania na cele mieszkaniowe. To jeden z podstawowych warunków uruchomienia sprawnie działającego rynku mieszkaniowego. Ulgi podatkowe dla osób oszczędzających pozwolą na tworzenie rodzinnego kapitału bankowego przeznaczonego na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Rozdział 3 ustawy nosi tytuł: ˝Krajowy Fundusz Mieszkaniowy˝. Nie będę omawiał tego rozdziału, doskonale zrobił to mój przedmówca, przewodniczący komisji budowlanej i mieszkaniowej. Zacytuję jedynie art. 16 pkt 1: ˝Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, zwany dalej funduszem, służy do realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie gospodarki mieszkaniowej oraz rozwoju budownictwa mieszkaniowego˝. W czasie obecnej sesji padło już wiele stwierdzeń w tym kierunku, szczególnie przy omawianiu ustaw podatkowych. Należy rozumieć, co zresztą wynika z całego rozdziału, że polityka państwa w zakresie rozwoju oznacza pomoc. Brak takiej pomocy będzie hamulcem. Szczególną rolę mogą tu odegrać towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselSiergiejPlewa">W art. 27 tejże ustawy zapisano: ˝Przedmiotem działania towarzystwa jest budowanie domów mieszkalnych i ich eksploatacja na zasadach najmu˝. Będą to mieszkania dla tej części społeczeństwa, której nie stać na wybudowanie własnych. Na uchwalenie tej ustawy, Wysoka Izbo, czeka społeczeństwo polskie, a szczególnie ci, którzy w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych założyli książeczki mieszkaniowe i do dzisiaj trzymają je jako mało wartościowy papier.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy był poddany szerokiej konsultacji. 5 komisji, do których Wysoka Izba skierowała projekt ustawy, wniosło zmiany, z którymi solidaryzuje się mój klub. W czasie obrad komisji zgłoszono 19 wniosków mniejszości. Wnioski mniejszości nr 4, 5 i 17 uzyskały poparcie SLD i będziemy głosowali za ich przyjęciem i za odrzuceniem pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu SLD wnoszę o uchwalenie ustawy (druk nr 976) ze zmianami według sprawozdania komisji (druk nr 1204) jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Andrykiewicza z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilkunastu lat obserwujemy stały spadek efektów budownictwa mieszkaniowego. Rośnie liczba rodzin nie mających własnego mieszkania. Dominują w tej grupie ludzie młodzi oraz mający niskie dochody. Bez skutecznych rozwiązań ustawowych zmiana tej sytuacji jest niemożliwa. Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 976) w ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, przyniesie po kilku latach znaczącą poprawę na polskim rynku budownictwa mieszkaniowego. Dotychczasowe wydatki budżetu państwa skierowane na rynek mieszkaniowy nie przynoszą właściwych efektów, jeśli chodzi o liczbę oddawanych mieszkań. W 1994 r. wypłacono w ramach refundacji premii gwarancyjnej kwotę 14 bln zł, a liczba oddanych mieszkań spadła z ok. 94 tys. w 1993 r. do ok. 72 tys. w 1994 r. i jest to najmniejsza od kilkunastu lat liczba oddanych mieszkań. Powołanie kas mieszkaniowych, kredyt kontraktowy, Krajowy Fundusz Mieszkaniowy oraz usankcjonowanie prawne towarzystw budownictwa społecznego to formy wspierania budownictwa mieszkaniowego, które stanowią znaczące uzupełnienie dotychczasowych wysiłków państwa sprzyjających budownictwu mieszkaniowemu, tj. ulg budowlanych i remontowych, wypłat premii gwarancyjnych, wykupu odsetek od zaciągniętych kredytów budowlanych oraz środków na uzbrojenie działek budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Największe kontrowersje w trakcie prac podkomisji wzbudziło usytuowanie kas mieszkaniowych. Zgłoszony projekt poselski (druk nr 1053) proponuje całkowicie inne usytuowanie tych kas. Ponieważ projekt ten będzie przedmiotem debaty w punkcie 9, ocenę tego projektu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Niecelowe wydają nam się wnioski mniejszości nr 1-3. Rezygnacja z kas mieszkaniowych usytuowanych w systemie bankowym w polskich warunkach oszczędzania wydaje nam się niewłaściwa. Wywiązywanie się budżetu państwa z dotychczasowych zobowiązań, oszczędzanie na książeczkach mieszkaniowych i wypłata premii gwarancyjnych (przypominam, w 1994 r. była to kwota 14 bln starych złotych, w 1993 r. ok. 2,5 bln, a w 1995 r. szacuje się, że będzie to kwota ok. 20 bln zł) wzmacniają trafność tej właśnie propozycji. Dużym niebezpieczeństwem jest możliwość zachwiania się płynności płatniczej kas. Stąd też cenny jest art. 6, umożliwiający zaciąganie pożyczek bankom prowadzącym kasy w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym. W Polsce zaufanie do systemu bankowego, jeżeli ma on gwarancje skarbu państwa, jest o wiele większe niż do kas powoływanych przez inne podmioty. Szczególnie jedna kasa, zwana bezpieczną, przyczyniła się do wypracowania takiej właśnie opinii.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości nr 4 i 5, bardziej właściwa wydaje nam się propozycja Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, dotycząca art. 4, aniżeli te wnioski mniejszości, zmierzające w jakimś stopniu do tego samego celu.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">Za niecelowe uznajemy wnioski nr 6-11. Pozbawienie spółdzielni mieszkaniowych możliwości korzystania ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego uważamy za niewłaściwe. Stąd Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze wniosku mniejszości nr 12.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PoselJanAndrykiewicz">Za celowy uważamy wniosek mniejszości nr 13, troska bowiem o środki publiczne to cel każdej działalności ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PoselJanAndrykiewicz">Wniosek mniejszości nr 17, zmieniający obligatoryjność zmiany umowy w alternatywność, też mógłby być przyjęty, jeśli mamy mieć zaufanie do towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PoselJanAndrykiewicz">Oceniając, na ile propozycje zawarte w projekcie ustawy pobudzą rynek budowlany, musimy pamiętać, że w Polsce mamy ok. 0,5 mln rozpoczętych budów indywidualnych. Część rodzin nie ma środków na kontynuowanie budowy. Jeśli nie rozwiążemy w krótkim czasie problemu środków na dokończenie budowanych domów, to liczba oddawanych mieszkań w dalszym ciągu będzie malała. Ustawa, którą dzisiaj przyjmiemy, da efekty dopiero za kilka lat. Nie możemy akceptować takiego stanu rzeczy, że w tym czasie sytuacja mieszkaniowa polskich rodzin będzie się pogarszała.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, zdając sobie sprawę z licznych mankamentów projektu ustawy oraz z zagrożeń, szczególnie wiążących się z płynnością płatniczą kas mieszkaniowych, z brakiem zainteresowania banków obsługą non profit kas mieszkaniowych, z relacjami między towarzystwami budownictwa społecznego a spółdzielniami mieszkaniowymi, będzie głosował za uchwaleniem ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Poprzemy przedstawione wnioski mniejszości, które udoskonalają ustawę. Wyrażając takie stanowisko, mamy nadzieję, że w wypadku wystąpienia mankamentów w funkcjonowaniu ustawy nastąpi jej nowelizacja, być może z uwzględnieniem także propozycji grupy posłów, zawartych w druku nr 1053. Przeciąganie wejścia w życie ustawy prowadzi do pogorszenia sytuacji na rynku mieszkaniowym i oddala szansę na własne mieszkanie, na które czeka około półtora miliona polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Unii Wolności przedstawić kilka uwag do projektu zawartego w druku nr 1204, który odnosi się do rządowego projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa. Na samym wstępie muszę z pewnym smutkiem i zaskoczeniem stwierdzić, że chyba interpretacja posła sprawozdawcy odnośnie do wniosków mniejszości nr 4 i 5 jest niewłaściwa. Sądzę, że to jest kwestia pewnej omyłki, a nie złej woli, ponieważ pan przewodniczący jest znany ze swej rzetelności. Nie mówię tego w obronie autorów tego wniosku, jednak wniosek mniejszości nr 4 - chciałem od tego sprostowania zacząć - jest próbą precyzyjniejszego zapisu tego, na co mogą iść tzw. środki zgromadzone w kasach, a nie blokadą gry finansowej kasy, jak w moim rozumieniu wynikałoby z interpretacji pana posła sprawozdawcy. Wniosek mniejszości nr 5 jest tylko protestem, to jest kwestia do rozstrzygnięcia, związana z powtarzaniem zapisów. Gdyby było inaczej, gdyby była blokada tej gry finansowej, o której mowa, zastrzeżenie do art. 5 ust. 5, to wtedy pojawiłby się wniosek, aby skreślić cały art. 5. Czyli to jest kwestia tylko powtórzenia. W moim przekonaniu można nad tym dyskutować, ale to jest niewłaściwa interpretacja myśli zawartej we wnioskach mniejszości nr 4 i 5. Zwłaszcza dotyczy to wniosku mniejszości nr 5, w którym są zastrzeżenia w sprawie skreślenia, a nie jest on za skreśleniem artykułu. Dlatego też nie wyłączamy możliwości gry finansowej, mówiąc o tym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To była uwaga wstępna, natomiast chciałbym wrócić do wystąpienia zasadniczego. Otóż po wielu trudnych i długich dyskusjach otrzymaliśmy wreszcie w drugim czytaniu ten produkt - dość szeroko reklamowany i zapowiadany - projekt dotyczący niektórych form popierania budownictwa. Był on ogłaszany wcześniej przez rząd jako pewne remedium na sytuację w finansowaniu mieszkalnictwa, mieszkaniówki i po obróbce w komisji sejmowej mamy go wreszcie możliwość ponownie ocenić. Ponieważ zasadniczo istota tego projektu nie została zmieniona, będę mówił - zgodnie ze sprawozdaniem komisji - o ustawie rządowej. Nie chcę wracać za bardzo do pierwszego czytania, ale chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że jest to zasadnicze czy główne narzędzie realizacji polityki rządu w zakresie rozwoju mieszkalnictwa. Miało to być remedium, głównie z punktu widzenia finansowego, chcę jednak powiedzieć, iż w moim przekonaniu i w przekonaniu Unii Wolności według tej ustawy nie będzie to ˝cudowny˝ środek na mieszkaniówkę. Myślę zresztą, że sam fakt, iż rząd od zapowiedzi, zgodnie z którą miała to być ustawa o popieraniu, przeszedł na do niektórych form popierania, jakby sam przyznał, że nie ma takich możliwości realizacji czy rozwoju mieszkalnictwa w tej ustawie i w innych.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Główny zarzut, jaki stawiamy projektowi, dotyczy sposobu opracowania tej ustawy, jako że jest to ustawa zbyt sztywna systemowo, mająca w niektórych wypadkach charakter wręcz monopolistyczny. Kasy tylko w bankach, przy małej atrakcyjności kas dla banków - o tym w podkomisji czy w komisji powiedzieli bankowcy, to nie są przecież moje spostrzeżenia - TBS tylko pod kontrolą rządu, zabezpieczenia głównie dla kredytobiorców to w sumie, powiedziałbym, bardzo sztywny gorset w naszym przekonaniu nie aktywizujący dostatecznie potencjalnych inwestorów. To jest główny zarzut systemowy do tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Natomiast chciałbym wyraźnie podkreślić, że Unia Wolności opowie się za tą ustawą mimo tych zarzutów, wnosząc o przyjęcie szeregu wniosków mniejszości ujętych w sprawozdaniu komisji, albowiem w obecnej sytuacji nie tylko przewagi politycznej koalicji w parlamencie - to jest oczywiście jakby warunek rozstrzygający - wprowadzenie bardziej rynkowego i bardziej ofensywnego projektu nie jest możliwe (chociaż przesłanki ideowe, programowe takiej koncepcji istnieją już od kilku lat).</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jaki zatem jest zasadniczy powód, dla którego zajmujemy takie stanowisko - popierające uchwalenie tej ustawy? Otóż jest to w tej chwili jedyna propozycja rządu w zakresie popierania budownictwa, w wypadku której mówi się o pieniądzach - jedyna po dwóch latach trwania koalicji. Mamy, już powtarzałem to dzisiaj rano, dużo uznania dla strony rządowej za cały pakiet ustaw okołomieszkaniowych. Natomiast tu są konkretne pieniądze i tutaj zaczynają się schody, o których, jak sądzę, powiedzą niektórzy posłowie z lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W związku z tym chcemy dać szansę realizacji tej ustawy, jakkolwiek - co powiedziałem już wcześniej - owo usztywnienie i scentralizowanie systemu w naszym przekonaniu, m.in. również w zakresie kredytu kontraktowego, może zadziałać usztywniająco, może zadziałać mało efektywnie, a kredyt kontraktowy zadziała dopiero w 1998 r. Czyli ocena jego działania wcześniej nie bardzo będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie jest także moim zadaniem ocena pewnych gier i zabaw, jakie prowadzi między sobą koalicja i rząd, które spowodowały, iż projekt poselski, konkurencyjny w stosunku do projektu rządowego, nie znalazł się w tej samej podkomisji. Ale - uprzedzając wystąpienie pana posła Zawiły w debacie nad tym projektem, nad projektem ustawy o kasach budowlanych - chcemy dać szansę i innym formom aktywizacji rynku mieszkaniowego. Mówiąc inaczej, projekt rządowy przyjął jako zasadę pomocy państwa instytucję ulg mieszkaniowych, poselski - zasadę premii. Mam nadzieję, że uda się znaleźć na rynku mieszkaniowym, dość ciasnym, miejsce dla tych dwóch form. Mam nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wracając do naszej ustawy - odrzucenie jej lub głęboka zmiana to także odroczenie wprowadzenia TBS i Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a szereg gmin, szereg organizacji czeka na tę instytucję, na tę możliwość - i nie powinniśmy wylewać dziecka z kąpielą. To jest jakby druga przesłanka skłaniająca Unię Wolności do poparcia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Natomiast chcę przedstawić kilka z szeregu wątpliwości, które zgłosiliśmy do tej ustawy, uwag, które są zawarte we wnioskach mniejszości, i nie tylko zresztą, o czym za chwilę, które były jakby próbą doprecyzowania, polepszenia - przy tej generalnej zasadzie, o której powiedziałem - jakości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pierwsza kwestia, zasadnicza w moim przekonaniu, to że nie może być wprowadzony zapis ust. 3 w art. 24. Przepis ten wprowadza dla TBS obowiązek uzyskania zatwierdzania umowy lub statutu przez ministra gospodarki przestrzennej. Jest to zapis nie tylko sprzeczny z Kodeksem handlowym, gdyż nie widzę - przestudiowałem teraz, ale proszę o wyjaśnienie, jeśli jestem w błędzie - dla spółek akcyjnych zastosowania np. art. 310 § 1 Kodeksu handlowego lub art. 334. Tam jest mowa o zatwierdzeniu statutu m.in. przez ministra przemysłu i handlu (a nie przez panią minister) dla spółek mających znaczenie państwowe lub użyteczności publicznej - nie ma więc tu tego zastosowania - lub dla umowy spółki z o.o., gdzie odpowiednio może być zastosowany np. art. 160, ale tutaj, w tym przypadku, nie ma możliwości zastosowania tego.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Otóż ta propozycja istniejąca w sprawozdaniu to próba naruszenia Kodeksu handlowego z jednej strony - może nie próba, to jest propozycja naruszenia - lecz także stworzenie możliwości ręcznego niestety, uznaniowego sterowania strumieniem środków. Niestety, tak to wygląda. Mam taką wątpliwość: A co będzie, jeżeli zgodnie z Kodeksem handlowym, bo taka jest możliwość, spółka z o.o. lub spółka akcyjna, realizująca przecież założenia tej ustawy, uzyska wpis do rejestru handlowego, a minister gospodarki przestrzennej nie zatwierdzi umowy lub statutu, bo ma to tego prawo, albo przedłuży decyzję o kilka miesięcy (np. gdy powstanie 600 lub 1000 - może tak być, oby - TBS)? Odpowiedź może być jedna: TBS nie wejdzie do systemu, bo nie spełniło oczekiwań centrali, mimo że będzie miało na celu realizację wybitnie celów mieszkaniowych. A zatem czy jest możliwość w tej sytuacji precyzyjnego zdefiniowania przedmiotu działania TBS, skoro w art. 27 ust. 2 pkt 5 proponuje się danie towarzystwu możliwości prowadzenia innej działalności związanej z budownictwem mieszkaniowym i z infrastrukturą towarzyszącą - czyli praktycznie jest to zgoda na wszystko. Rozszerzenie w statucie TBS i w projekcie ustawy zakresu działania, a jednocześnie umożliwienie ministerstwu ingerowania w zapis rzeczywiście prowadzi do sytuacji, w której Kodeks handlowy miałby zostać wyłączony, a przyznaliśmy w tej ustawie, że towarzystwem rządzą Kodeks handlowy, Prawo bankowe i inne.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wymienione wyżej dwa artykuły otwierają, w moim przekonaniu, drogę dla polityki uznaniowej ze strony centrum. I to jest właśnie ta uwaga o pewnym sztywnym systemie scentralizowanym. Nie zgadzamy się z takim systemem, ponieważ to opóźni działania. To nie wspiera działań TBS służących aktywizacji rynku mieszkaniowego. Zwracam uwagę, że gminy, które mają obowiązek wspomagania budownictwa mieszkaniowego w ramach zadań własnych, mogą sięgnąć do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego po kredyt na realizację komunalnej infrastruktury technicznej, towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu. Po co więc jest poprzedni zapis w art. 27?</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Unia Wolności patrzy z obawą także na koncepcję powołania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego - z obawą, ponieważ, jak powiedziałem wcześniej, ustawę popieramy - w którego formule, można to nazwać centrum udzielania kredytów, nie ma określonej procedury nadzoru nad udzielaniem tychże kredytów.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przepisy rozdziału 3 oznaczają, że Bank Gospodarstwa Krajowego przejmuje kontrolę środków przypadających na rzecz Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, w tym także środków budżetowych. Ale nie widać, aby w ustawie zaprojektowano system nadzoru ze strony państwa, ocenę sposobu wydawania tych środków; chyba że przepis art. 16 wyczerpuje te zagadnienia. W naszym przekonaniu nie wyczerpuje. Nie mam, co prawda, propozycji nowelizacji, zwracam tylko uwagę ministerstwu, które jest promotorem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli wspomniana ustawa ma być remedium na problemy mieszkaniowe, to nie wolno nam nadawać jej nazbyt elastycznego charakteru w dziedzinie wykorzystania środków - bardzo ubogich przecież. Uważam, że należy doprecyzować cele, na które mogą być gromadzone środki w kasach. I to jest właśnie ten zarzut niewłaściwej interpretacji, o którym, w moim przekonaniu, mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dotyczy to również art. 8 ust. 2 pkt 5, gdzie proponuje się, by kredytobiorca mógł brać kredyt wyłącznie na sam proces uzyskiwania mieszkania. Sądzimy, że te skąpe środki należy przeznaczyć już na cykl budowania. Natomiast faza projektowania, nabywania działki, to miałby być ten etap inwestycji czy wyłożenia środków ze strony zainteresowanych, żeby to był proces przyspieszenia samego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chcemy chronić, mówię o Unii Wolności, w swoich wnioskach mniejszości zarówno kredytodawców - są tam fundusze wzmacniające ochronę kredytodawcy, art. 12 ust. 3, zabezpieczenie hipoteczne (nie wolno rozdrabniać tego zabezpieczenia) - jak i kredytobiorców, tak, aby bank nie mógł, na przykład przy przejściowych trudnościach pożyczającego, nie tylko odmówić mu kredytu, ale zerwać umowy. Uważamy, że byłoby to zbyt duże uprawnienie kredytodawcy.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Stosunek Unii Wolności do poszczególnych zapisów przedstawimy w głosowaniach. Zatem tylko jeszcze dwie uwagi na koniec.</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie uważamy za właściwą metody nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkaniowych i dodatkach, art. 40, wniosek mniejszości nr 19. Tworząc ustawę o najmie - to jest kręgosłup prawa lokalowego - stworzyliśmy niepisaną wprawdzie zasadę, że jej rozstrzygnięcia będą punktem odniesienia dla innych ustaw, nazwijmy je: pobocznych. To są również słowa pani minister, że to będzie niejako ustawa matka, ustawa konstytucja. Jeżeli mamy nowelizować tę zasadniczą ustawę, zróbmy to po przeglądzie i w ramach tej ustawy, a nie przy okazji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa. To nie jest dobra procedura.</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Uwaga druga, właściwie pytanie. Czy stanowisko ministra finansów, wyrażone w piśmie do pani poseł Ziółkowskiej, w którym pan minister opowiada się przeciw ustawie, jednocześnie bez powrotu do pierwotnego zapisu rządowego o przejściowym zabezpieczeniu płynności kas mieszkaniowych, to jest oficjalne stanowisko rządu? Przedstawicielem rządu jest pani minister Blida, a w propozycjach ministerstwa, które tutaj mamy, nic nie ma na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę o przedstawienie wspólnego stanowiska, ponieważ rozbieżne wypowiedzi pani minister, przedstawiciela rządu, i ministra finansów wywołują wątpliwości, czy w samym rządzie jest determinacja co do wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę panią posłankę Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając stanowisko klubu Unii Pracy pragnę podzielić się z państwem generalną refleksją, która towarzyszyła nam w pracach nad omawianym projektem. Refleksją, że nie jesteśmy w stanie, my posłowie zasiadający w tej Izbie, zarówno z koalicji jak i z opozycji, podjąć w pełni świadomej decyzji z bardzo prostego powodu. Projekt ustawy wprowadza bowiem narzędzia nie istniejącej polityki. Po uchwaleniu zaś ustawy wprowadzone dziś narzędzia będą determinować kształt przyszłej polityki mieszkaniowej państwa. I to jest sytuacja, w której przysłowiowy ogon będzie machać psem.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Projekt ustawy wprowadza dwie nowe formy popierania budownictwa mieszkaniowego: kasy mieszkaniowe oferujące kredyt kontraktowy i wspierane przez państwo przy pomocy ulg podatkowych i dodatkowych gwarancji skarbu państwa oraz towarzystwa budownictwa społecznego, oferujące mieszkania na wynajem o umiarkowanych czynszach, wspierane finansowo przez kredyty preferencyjne udzielone z tworzonego Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Brak polityki mieszkaniowej państwa, brak deklaracji ekonomicznej o skali zaangażowania państwa we wspieranie budownictwa mieszkaniowego, brak analiz badających możliwości finansowe gospodarstw domowych w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych prowadzi do tego, że mamy mgliste pojęcie o tym, jak w praktyce będą funkcjonowały projektowane instytucje. I konkretnie, dla jakich grup społecznych i w jakiej wielkości przeznaczona będzie oferowana w dyskutowanych rozwiązaniach pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Nasuwają się pytania: Czy tworzony Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będzie kolejnym funduszem oferującym urzędnikom państwowym i bankowym synekury, a w związku z brakiem realnego znacznego wsparcia z budżetu państwa nikłą i śladową pomoc dla budownictwa czynszowego? Ile środków z budżetu zamierza w najbliższym czasie przekazać Krajowemu Funduszowi Mieszkaniowemu? Ile w rzeczywistości będzie kosztowało wprowadzenie i funkcjonowanie kas mieszkaniowych? Te pytania trzeba rządowi zadać.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy stanowisko swoje co do dwóch pierwszych rozdziałów ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego uzależnia od uzyskania od ministra finansów odpowiedzi na postawione pytania. Badania skłonności społeczeństwa do oszczędzania i realnych możliwości oszczędzania wykazały, że aż 70% gospodarstw domowych nie jest w stanie niczego odłożyć. Kredyt kontraktowy jest najprawdopodobniej przeznaczony dla stosunkowo wąskiej grupy obywateli o wyższych dochodach, a wobec mizerii budżetu stanowić będzie konkurencję w walce o środki finansowe dla tworzonego Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, wspierającego budownictwo mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach. I nie ukrywam, że ten sektor budownictwa mieszkaniowego, nie istniejący obecnie w Polsce, jest przedmiotem szczególnej troski klubu Unii Pracy, gdyż w kraju, w którym cena 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania stanowi półtorakrotność średniego miesięcznego wynagrodzenia, budowanie wyłącznie mieszkań własnościowych jest absurdem. Mimo znaczącej i stale rosnącej pomocy państwa dla sektora własnościowego efekty budownictwa stale maleją.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Prace nad rządowym projektem przebiegały bardzo szybko. Prace komisji ograniczono do dopracowywania poszczególnych rozwiązań, a pośpiech rzadko bywa dobrym doradcą. Pragnę więc w imieniu klubu Unii Pracy zaprezentować nasze zastrzeżenia i propozycje do konkretnych zapisów ustawy. Zacznę od najbardziej istotnych.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy zgodnie z duchem ustawy służy realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie gospodarki mieszkaniowej. Nadzór nad funduszem sprawuje Rada Nadzorcza Banku Gospodarstwa Krajowego, której fundusz zostaje powierzony, poszerzona o przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Ministerstwa Finansów. I tu mamy wątpliwości, czy jest to nadzór wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Z brzmienia art. 16 ust. 2 i innych zapisów proponowanej ustawy wynika, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest funduszem celowym w rozumieniu art. 18 Prawa budżetowego. Nie posiada on osobowości prawnej, a co za tym idzie, ustawa nie określa organów funduszu i nie precyzuje szeregu innych kwestii niezbędnych do funkcjonowania funduszu posiadającego podmiotowość prawną. Art. 18 ust. 5 Prawa budżetowego nakazuje prowadzenie gospodarki finansowej państwowych funduszów celowych na podstawie planów stanowiących część ustawy budżetowej, określających przychody i rozchody poszczególnych funduszów celowych. Natomiast zapis art. 17 ust. 1 proponowanej ustawy mówi o wpływach Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, takich jak np. wpływy z inwestycji środków funduszu w papiery wartościowe, odsetki od udzielonych kredytów i pożyczek, odsetki od lokat środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w bankach itp.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PoselBeataSwierczynska">Nasuwają się w związku z tym następujące wnioski. Po pierwsze, z tak ukształtowanych źródeł dochodów wynikałoby, że fundusz ma osobowość prawną (zawiera wpływy właściwe dla osób prawnych), co nie ma odzwierciedlenia w innych przepisach. Po drugie, jeżeli jest to fundusz celowy w rozumieniu art. 18 Prawa budżetowego, to takie ukształtowanie źródeł dochodu jest niezgodne z cytowanym wyżej zapisem Prawa budżetowego. Podobne zarzuty należy przytoczyć w stosunku do zapisu art. 17 ust. 3 pkt 2 proponowanej ustawy. Ponadto zawarte w tym zapisie upoważnienie dla ministra finansów i ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do przekazywania środków z pożyczek zagranicznych Bankowi Gospodarstwa Krajowego - co zgodnie z cytowanym zapisem proponowanej ustawy stanowi składnik środków funduszu - nie koreluje z Prawem budżetowym, a konkretnie z jego ust. 5 w art. 18, zgodnie z którym przychody i rozchody poszczególnych funduszy celowych określa ustawa budżetowa. Jest to ewidentny błąd, jeśli przyjmiemy, że jest to fundusz celowy, a to w gruncie rzeczy nie wynika jednoznacznie z proponowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#PoselBeataSwierczynska">W związku z przytoczonymi powyżej refleksjami na temat proponowanej ustawy w części dotyczącej Krajowego Funduszu Mieszkaniowego niezbędne jest sprecyzowanie i zmiana przedmiotowych zapisów. Najważniejszą sprawą jest określenie pozycji podmiotu, jakim jest Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Proponuję konstrukcję przewidzianą w Prawie budżetowym i z powodzeniem zastosowaną w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Chodzi przede wszystkim o nadanie osobowości prawnej proponowanemu funduszowi i wynikające z tego konsekwencje, takie jak zapewnienie odpowiedniego nadzoru nad funkcjonowaniem funduszu, który czerpał będzie przecież ze środków publicznych, oraz zapewnienie wpływu rządowi i w pewnym zakresie także Sejmowi na jego działalność, np. poprzez wpływ na powoływanie członków rady nadzorczej funduszu.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#PoselBeataSwierczynska">Konkretyzując powyższe uwagi proponujemy nowe brzmienie art. 16, z którego ewidentnie wynika, że jest to państwowy fundusz celowy, posiadający osobowość prawną, nad którym nadzór sprawuje minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, który też w porozumieniu z ministrem finansów nadaje funduszowi statut określający szczegółowo zadania funduszu, sposób jego organizacji i zasady gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#PoselBeataSwierczynska">Zmiany ust. 3 w art. 17 są konsekwencją omówionej propozycji zmiany i dotyczą wpływów funduszu, a konkretnie emisji obligacji przez Narodowy Bank Polski i przekazania funduszowi środków z pożyczek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#PoselBeataSwierczynska">Kolejna zmiana proponowana przez nas to skorygowanie zapisu art. 19 ust. 2, co wynika z odmiennej pozycji funduszu, a mianowicie przekazanie kompetencji do ustalania wysokości kredytu, jego oprocentowania i warunków spłaty zarządowi funduszu, który działa w tym względzie w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#PoselBeataSwierczynska">I ostatnia zmiana: art. 22 i dodanie art. 22a dotyczącego powoływania organów funduszu. Jestem gotowa przedstawić konkretne propozycje konkretnych zapisów na ręce pana marszałka. Bardzo proszę o wnikliwą analizę naszych propozycji przez komisje, ale również o rozpatrzenie ich przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Pomoc finansowa państwa powinna obejmować grupy obywateli mających najmniejsze szanse na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wyłącznie z własnych środków. Nie powinna natomiast być źródłem dodatkowych dochodów dla osób względnie zamożnych. Naszym zdaniem konstrukcja proponowanego nowego ust. 3a w art. 26 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie zapewnia tego. Dlatego też proponujemy poprawkę polegającą na dodaniu nowego ust. 3b, według którego odliczenie kwot, o których mowa w ust. 1 pkt 5a tej ustawy, przysługuje jedynie osobom, które nie są właścicielami budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość albo też nie dysponują spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu mieszkalnego. Ograniczenie to jest decyzją trudną, lecz konieczną ze względu na ogromne potrzeby mieszkaniowe. W dalszym ciągu powracamy do tego, że nasz system ulg podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych jest wysoce nieefektywny i wysoce niesprawiedliwy i prowadzi do rozproszenia bardzo znikomych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! W obliczu kryzysu finansów publicznych i wielkości potrzeb po stronie wydatków szczególnego znaczenia nabiera efektywność wykorzystania każdej budżetowej złotówki. Gorąco rekomendujemy Wysokiej Izbie wniosek mniejszości nr 13, mówiący o tym, by w rozporządzeniu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, określającym szczegółowe zasady i tryb udzielania kredytów oraz pożyczek z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, zawrzeć kryterium efektywności wykorzystania środków publicznych. Kryterium efektywności można oprzeć na maksymalnym koszcie 1m2 powierzchni użytkowej mieszkania budowanego z udziałem środków funduszu, po którego przekroczeniu udzielenie kredytu byłoby niemożliwe. Koszt ten określałby minister gospodarki przestrzennej i budownictwa na bazie średniego kosztu w województwie. Jest to tylko jedna z możliwości, którą tutaj proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#PoselBeataSwierczynska">Poprzemy również wniosek mniejszości nr 17, który nie wprowadza obligatoryjności, lecz tylko możliwość ustalania czynszu wolnego, gdy najemca przekroczy wysokość określoną w ust. 1 pkt 2. Przyjęty w projekcie zapis jest, naszym zdaniem, zbyt rygorystyczny i doprowadzić może do wypaczenia idei TBS.</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Z powodu rzeczywistego braku czasu - muszę jeszcze koleżance zostawić parę minut...</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Tak, bo chciałabym jeszcze zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-333.19" who="#PoselBeataSwierczynska">Jest jeszcze pół minuty. Przedstawiłam tylko bardzo istotne uwagi, natomiast stosunek do pozostałych wniosków mniejszości wyrazimy w głosowaniu. Myślę, że proponowane przez nas rozwiązania, jeśli zostaną wprowadzone przez Wysoką Izbę, pozwolą nam głosować za poparciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-333.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przykro mi, ale cały czas przysługujący klubowi Unii Pracy został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę panią posłankę Beatę Świerczyńską o dostarczenie mi pisemnych wersji zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko wobec sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselKazimierzWilk">Uważamy, że należy utworzyć w naszym kraju rynek mieszkaniowy poprzez udzielanie preferencyjnych kredytów osobom prywatnym, a nie projektowanym towarzystwom budownictwa społecznego. TBS uważamy za kolejne twory pozwalające w przyszłości uwłaszczyć bliżej nie określoną grupę osób kosztem ogółu podatników. W obecnej sytuacji najwłaściwsze będzie finansowanie gmin w zakresie budownictwa mieszkaniowego także metodą kredytów, z uwagi na ich doświadczenie w gospodarce lokalami mieszkalnymi, a także ze względu na wypracowane już metody kontroli społecznej finansów gmin. Mieszkania powinny budować firmy budowlane na zlecenie osób, które zgromadzą wystarczające środki. Inne rozwiązania będą zawsze odstępstwem od normalności rynkowej i będą przypominać skompromitowaną już technikę rozdzielnictwa dóbr wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselKazimierzWilk">Uważamy, że zbędne są podane w projekcie przepisy dotyczące trybu wynajmu. Podobnie nie ma potrzeby tworzenia nowych przepisów dotyczących kontroli przychodów najemców, gdyż istnieje już system dodatków mieszkaniowych. Przedstawiony w projekcie system przyznawania lokali oraz ustalania i egzekwowania czynszów jest nieklarowny, a jego represyjność grozi utratą poczucia bezpieczeństwa socjalnego najgorzej sytuowanych.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselKazimierzWilk">Przedstawiony projekt ustawy nie przewiduje równości wszystkich kredytobiorców. Indywidualni kredytobiorcy-osoby fizyczne korzystać mogą wyłącznie z kas mieszkaniowych. Prowadzi to do wyodrębnionej działalności banków, polegającej na prowadzeniu imiennych rachunków oszczędnościowo-kredytowych i udzielaniu kredytów kontraktowych. Oznacza to zasadę wzajemnego finansowania się, to znaczy: następni finansują kredyty poprzedników. Stwierdzamy, że projekt nie zabezpiecza dostatecznie wkładów ludności przed bankructwem banków. Nie zawiera udogodnień w obsłudze kredytowej, jakie powinny być zapewnione osobom fizycznym, np.: możliwość odroczenia spłaty w przypadku pogorszenia sytuacji finansowej rodziny, możliwość zmiany umowy kredytowej bez utraty prawa do kredytu, zrównanie wysokości kredytu do pułapu zapewnionego firmom, zabezpieczenie, by bank nie zarobił więcej na kredytobiorcach mieszkaniowych niż na innych. Natomiast instytucje-osoby prawne będą korzystać z kredytów preferencyjnych udzielanych przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, bazujący w głównej mierze na środkach budżetowych przekazywanych w ramach ustawy budżetowej. Należy zwrócić uwagę na nazwy kredytów: kontraktowy dla osób, a preferencyjny dla firm.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselKazimierzWilk">Muszę jednak jeszcze wrócić do rozdziału 4 ustawy, dotyczącego towarzystw budownictwa społecznego, w skrócie TBS. Muszę powiedzieć, że towarzystwa te budzą nasze największe obawy. Niejasny jest statut prawny TBS. Jakie przepisy prawne będą miały zastosowanie w ich przypadku, skoro działalność ich niezupełnie mieści się w ramach określonych przez Kodeks handlowy oraz ustawy o najmnie lokali, o własności lokali? Rozważany projekt ustawy zawiera niejasności i luki. Jakie rozwiązania zostaną zastosowane w przypadku bankructwa TBS? W jaki sposób będą rozwiązywane sytuacje, w których krzyżować się będą kompetencje, interesy gminy, administracji państwowej, spółdzielni mieszkaniowych? Jakie będą prawa najemców TBS, co się z nimi stanie w przypadku bankructwa, kto będzie bronił ich interesów? Przedstawiony projekt nie daje odpowiedzi na postawione wyżej pytania. TBS mają być spółkami, które staną się właścicielami majątku powstałego w dużej mierze ze środków społecznych za pośrednictwem państwa. Czyżby to był kolejny sposób na uwłaszczenie bliżej nieokreślonej grupy osób w III Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselKazimierzWilk">Projekt spowoduje przelanie dużej części pieniędzy budżetowych do spółdzielni mieszkaniowych, działających jako spółdzielnie osób prawnych. Należy pamiętać, że budownictwo spółdzielcze należy do najdroższych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PoselKazimierzWilk">Intencją projektu jest utworzenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Prawie połowę podatników stanowią spółdzielcy mieszkaniowi, będą oni podwójnie zasilać fundusze przeznaczone na budowę mieszkań: przez podatki i budżet do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Z tych powodów, które przedstawiłem, klub Konfederacji Polski Niepodległej nie może poprzeć omawianego wyżej projektu. Będziemy głosować przeciw ustawie.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Skrobisz w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1204) jest, zdaniem mojego klubu, projektem jeszcze nie dopracowanym, nie rozwiązuje problemów budownictwa mieszkaniowego. Kontrowersyjną sprawą nadal pozostają kasy mieszkaniowe oraz towarzystwa budownictwa społecznego. W tej kwestii wiele już powiedziano tak podczas pierwszego czytania, jak i obecnie, nie będę więc powtarzał tych argumentów. Pragnę zwrócić jedynie uwagę, że zapisy projektu ustawy nie potwierdzają deklaracji zawartej w uzasadnieniu do projektu, iż proponowane rozwiązania będą zgodne z zasadami gospodarki rynkowej. Większość uwag do projektu ustawy zgłaszanych przez mój klub w trakcie pierwszego czytania również nie została uwzględniona w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJanSkrobisz">Dlatego w głosowaniu opowiemy się za wnioskami mniejszości nr 1-3 oraz nr 10 i 14. Natomiast jeżeli chodzi o głosowanie nad całością ustawy, to mimo wielu zastrzeżeń, jakie mamy do ustawy, oraz aby uniknąć posądzenia o hamowanie form pomocy, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, poprzemy projekt ustawy w imię pewnego kompromisu. Sądzimy, że projekt poselski o kasach mieszkaniowych uzyska przychylną opinię państwa posłów jako kolejne rozwiązanie mające na celu skrócenie drogi do własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stanowisko Poselskiego Koła - Nowa Demokracja przedstawi obecnie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona Wysokiej Izbie ustawa oczywiście przede wszystkim ze względów społecznych zasługuje na daleko idącą uwagę. Polityka mieszkaniowa jest bowiem jedną z najbardziej istotnych, obok ubezpieczeń, dziedzin polityki społecznej. Tymczasem w ostatnich latach, nie tylko pięciu, ale i poprzednio, wskutek licznych zaniedbań w tym zakresie wytworzyła się ponownie - po raz drugi w historii powojennej Polski - sytuacja, gdy przysłowiowy deficyt mieszkań staje się jedną z największych plag społecznych. A musimy pamiętać o tym, że deficyt mieszkań prowadzi do daleko idącej patologizacji. Zamiast tzw. rodziny nuklearnej mieszkania zamieszkują rodziny wielopokoleniowe, na których odbija się oczywiście wpływ warunków bytowania, warunków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Muszę powiedzieć z pewną przykrością, że kilka lat eksperymentowania (nie obarczam za to winą żadnego konkretnego rządu) doprowadziło do tego, że przysłowiowa deficytowa sytuacja zamieniła się w pewnego rodzaju klęskę. Niezdecydowanie modelowe (a mamy w polityce mieszkaniowej dwa alternatywne modele: dotacyjny oraz akumulacyjny), to przysłowiowe szukanie złotego rzekomo środka doprowadziło do sytuacji niemalże katastrofalnej. Niektórzy porównywali obecną sytuację z latami pięćdziesiątymi. Nie o to chodzi. Rzecz w tym, że narasta powoli problem, z którym się musimy również w następnych latach liczyć. Będziemy musieli z różnych względów coraz więcej mieszkań wyburzać. I myślę, że w ciągu najbliższych 2-3 lat dojdziemy niestety do sytuacji, gdy będziemy tyle mieszkań wyburzać, ile będziemy mogli budować. A przecież, o czym dobrze pamiętamy, te wielkie bloki budowane w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, w których mieszka dzisiaj poważny odsetek ludności, bardzo szybko się starzeją, zarówno pod względem technicznym, jak i pod względem moralnym. Może jeszcze nie teraz, ale za 10-15 lat dojrzeje sytuacja, gdy znaczna ich część będzie musiała być również zastąpiona.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Ta ustawa jest pewnym antidotum, pewną próbą zaradzenia. Krytykowano poszczególne jej segmenty, również byli tacy, którzy chwalili.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselEugeniuszJanula">To dobrze, że obydwa segmenty, czyli zarówno kasy mieszkaniowe, jak i towarzystwa, były w naszej historii już sprawdzone. To się inaczej nazywało; w Polsce międzywojennej istniały podobne próby rozwiązań, również w Polsce powojennej. W imieniu Nowej Demokracji mogę powiedzieć, że uważamy za plus to, że te konkretne rozwiązania już znajdowały zastosowanie i w większości wypadków sprawdziły się. Dlatego też popieramy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Uważamy jednak - mając na względzie przede wszystkim społeczny punkt widzenia - że ta ustawa i równoległy projekt poselski bynajmniej nie rozwiązują problemu narastającej klęski mieszkaniowej. Dlatego wzywamy, w szczególności ministerstwo, ale również grupę posłów zainteresowanych tym problemem, do jak najszybszego opracowania nowej ustawy, która będzie dotyczyła nie tylko budowy mieszkań czy kredytowania, ale również w sposób kompleksowy rozwiąże całokształt polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, Nowa Demokracja opowie się w konkretnym głosowaniu. Generalnie udzielamy ustawie poparcia, sądząc, że jak najszybciej wejdzie ona w życie. Widzimy tutaj pewien consensus, sądząc chociażby po tym, że nad tą ustawą komisje pracowały bardzo szybko, a więc problem jest dostrzegany. Budzi to po prostu w jakimś stopniu nasz optymizm.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zanim przystąpimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych, uwzględniając prośbę pani posłanki Wiesławy Ziółkowskiej, wyrażam zgodę na to, żeby sformułowała pani w tej chwili pytania do pani minister budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę możliwość, ponieważ z przyczyn ode mnie niezależnych muszę opuścić tę salę za niecałą godzinę. Chciałabym zadać pytania, bo już nie mam czasu klubowego. Czy to ma być fundusz celowy, czy agencja? Kto ma kontrolować środki budżetowe? (W art. 17 ust. 1 pkt 1 pierwszą pozycją funduszu krajowego są środki budżetowe określone w ustawie budżetowej). Kto przed parlamentem odpowie za prawidłowe wykorzystanie środków budżetowych? Przy czym z góry mówię, że nie interesuje mnie odpowiedź: ja, pani minister. Takie odpowiedzi nie mają mocy prawnej, bo nie są zapisane w ustawie. Proszę zaproponować zapis w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W wypadku 3/4 najróżniejszych funduszy, które korzystają z funduszy budżetowych, potem, gdy przychodzi do rozliczenia, okazuje się, że te fundusze są po prostu marnowane, źle wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">To nie jest pytanie, to jest komentarz. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dobrze. Pytanie drugie. Dlaczego ten fundusz, który ma przede wszystkim korzystać ze środków budżetowych, ma prawo również lokować środki w innych bankach? Pytam, ponieważ są takie fundusze, które biorą pieniądze z budżetu mającego deficyt i lokują w upadających bankach. A kupujemy papiery skarbowe, którymi pokrywamy deficyt.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Następne pytanie. Jakie straty budżet państwa poniesie z tytułu art. 38, który wprowadza nowe ulgi podatkowe w podatku dochodowym od osób fizycznych? O ile mniejsze będą wpływy do budżetu z tego tytułu? Bez tego rachunku nie ma mowy, żeby ta ustawa miała jakiekolwiek szanse zaakceptowania przez prezydium komisji budżetowej, które na ten temat dzisiaj debatowało.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejne pytanie w tej materii. Czy świadomie rząd i komisje, i podkomisja, i pan przewodniczący komisji budownictwa akceptują taką sytuację, która wynika z tej ustawy, że osoba, która posiada dom kupiony przy korzystaniu z ulg mieszkaniowych, działkę, w podatku dochodowym od osób fizycznych korzysta jeszcze z uniknięcia go z racji ulgi, która będzie przysługiwała wszystkim, którzy włożą pieniądze do tych kas? Ile to będzie kosztowało? Czy to jest intencją ustawodawcy? Moim zdaniem to jest bardzo błędna regulacja. Wiem, że nie będę mogła wysłuchać odpowiedzi słownych, ale przeczytam dokładnie stenogram. Moim zdaniem te regulacje wymagają cofnięcia projektu ustawy do podkomisji i szczegółowego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie udzielam głosu panu posłowi Romanowi Nowickiemu z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą, jak państwo posłowie widzieliście, miałem kontakt trzeciego stopnia z sympatycznym przedstawicielem BBWR. On mi zadał pytanie: ˝Co będzie, panie Nowicki, jak przepadną pana wnioski mniejszości? Jak pan myśli, jak powinniśmy się zachować? Głosować za projektem rządowym czy nie?˝ Poradziłem mu, z ciężkim sercem, żeby głosować za projektem rządowym, bowiem obawiam się, że układ jest taki, że jak nie przeforsujemy projektu rządowego, to pokaże nam się figę z makiem. I racje tutaj nie mają żadnego znaczenia. Z ciężkim sercem poradziłem, żeby koledzy poparli. Pan wcześniej miał taki pogląd i dziękuję, że taka opinia została przez BBWR wyrażona, że zostanie poparty projekt rządowy w przypadku, jeżeli przepadną moje wnioski mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselRomanNowicki">I druga sprawa. Proszę państwa jestem tu na straconej pozycji. Moją szansą są posłowie prości, normalni, nie uwikłani w układy, którzy siedzą i być może słuchają tego, co teraz mówię. Przegrywam na skutek pewnych manipulacji i układów. I powiem dlaczego. Bronię tutaj honoru prostych posłów, którzy chcą od czasu do czasu przedstawiać swoje inicjatywy i żądają, żeby ich szanować, jak należy, i z nimi dyskutować. Jak to się mogło stać, że projekty rządowy i poselski zostały złożone w maju i projekt poselski ani razu nie miał szans na konfrontację? Nie można było do projektu rządowego nic wnieść, bo jest to inna filozofia patrzenia na te sprawy. To nie jest kwestia zgłoszenia wniosków w komisjach. To jest sprawa innej optyki, innej filozofii. I jak to się stało, kto to spowodował, dlaczego tak się stało? Jak to się dzieje, że na posiedzeniu prezydium jednego z klubów wydaje się wyrok na projekt poselski bez udziału posła, który reprezentuje ten projekt? Idę na spotkanie i słyszę, że prezydium proponuje odrzucić projekt poselski i poprzeć rządowy. Pytam: A czy był ktoś, kto ma inne zdanie? Czy był Nowicki, który złożył projekt poselski? Nie, ale my tak uważamy.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselRomanNowicki">Proszę państwa, tych przykładów jest wiele. Przecież to skandal. Jak to się dzieje, że forsowany jest projekt rządowy, który jest 2-3 razy droższy od projektu, który ja proponuję? Czy ktoś ze mną na ten temat rozmawiał? Bronię w tych sprawach waszego poselskiego honoru. Dlaczego pani minister Blida przez cztery miesiące nie miała czasu spotkać się ze mną? Prosiłem ją o rozmowę przed wniesieniem projektu rządowego na posiedzenie Sejmu. Nie powiem, co powiedziała, ale nie miała czasu. A potem kilkanaście razy dzwoniłem do sekretariatu - żadnej odpowiedzi, że możemy się spotkać. Co to jest? Przecież to są pieniądze!</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselRomanNowicki">Mam pytanie: Kogo reprezentuje pani minister Blida? Czy pani minister Blida reprezentuje rząd? Jeżeli rząd, to powinna się cieszyć, że jest inny projekt. Powinna go ˝olać˝, jeśli jest zły, powinna spowodować, żeby on upadł. Ale powinna to ˝rwać˝ - panie Nowicki, to jest szansa, może mniej wydamy z tego biednego budżetu. Nic takiego się nie stało. No, to może pani minister reprezentuje wąski interes resortowy i grupę osób, która przygotowała ten projekt dzisiaj rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselRomanNowicki">Otóż takie przykłady mógłbym państwu mnożyć. Będę o tym mówił, jeśli będę miał szansę, na najbliższym posiedzeniu mojego klubu i przytoczę wówczas wiele przykładów. Bo tak jest z ustawą samorządową, tak jest z ustawą, o której mówimy, i z szeregiem innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle, muszę jednak interweniować. Debata dotyczy innego problemu. Sprawy, o których pan mówi, są, jak rozumiem, do omówienia w pańskim klubie. Pozostałe kluby nie są w stanie panu pomóc w rozwikłaniu tych problemów. Proszę trzymać się tematu debaty. Taki jest po prostu regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselRomanNowicki">Natychmiast się podporządkuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przedmiotem tej debaty nie jest ani ustawa samorządowa, ani inne tego typu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselRomanNowicki">Przepraszam, ale niech już pan marszałek nie rozwija tego tematu, bo ja dobrze pana marszałka zrozumiałem, tak że proszę mi dać też coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselRomanNowicki">Otóż dobrze, będę się trzymał tematu. Dlaczego uważam, że projekt rządowy ma liczne wady? Przede wszystkim dlatego, że jest to projekt monopolistyczny, który w sposób monopolistyczny daje bankom nasze pieniądze na budownictwo mieszkaniowe, a do tego, jak to było zapisane, daje je bankom w systemach non profit. Doświadczenia w tym obszarze z bankami mamy. Obawiam się, że rachunki kosztów, które nam wystawią banki, będą bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym też powiedzieć, że projekt rządowy uzależnia oprocentowanie kredytów od inflacji i w tym zakresie wyważa drzwi, które są otwarte. Systemy, które funkcjonują na świecie - będę mówił o tym przy okazji przedstawiania mojego projektu - stosują nieco inne zasady w tym zakresie: stałe oprocentowanie wkładów do takiej kasy i stałe oprocentowanie kredytów. Uważam więc, że jest to istotna wada.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselRomanNowicki">Sądzę również, że dużą wadą tego projektu - i tutaj prawdopodobnie usłyszę chichot ministra Modzelewskiego - jest to, że wszędzie, w innych kasach tego typu, rządy dopłacają na imienne konta oszczędzających; wszędzie bowiem dopłaca się do kas mieszkaniowych. Natomiast w systemie rządowym będzie to ulga od podatku. Ulga od podatku nigdy nie wróci do kasy, bo jak człowiek się rozlicza z fiskusem, to ma problemy finansowe. W takim razie obniżamy tutaj ten układ i tę szansę kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselRomanNowicki">Z naszych wyliczeń wynika, że na skutek przyjętych rozwiązań dotyczących kas rządowych za kilka lat kasy te stracą płynność. Mamy na to dokumenty, których nie mieliśmy czasu nigdzie przedstawić; wysłałem wam je w listach. Kasy stracą płynność i będą musiały być finansowane kredytami przez fundusz mieszkaniowy. Nikt nie wyliczył, ile to będzie kosztowało. Kredyty trzeba będzie spłacać. Nie będą to darmowe kredyty. Policzyliśmy, zrobiliśmy taką symulację - będzie to nas kosztowało bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym też powiedzieć - to jest ostatnia uwaga - że wszędzie, w innych krajach funkcjonują banki na zasadzie ich wyodrębnienia i na zasadzie ustaw bankowych. U nas oddanie tej sprawy w ręce banków jest groźne, o czym się państwo niedługo przekonacie. Na świecie banki są wyodrębnione, chronione odrębnymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PoselRomanNowicki">Na koniec chcę powiedzieć, że mój wniosek w gruncie rzeczy jest kompromisowy. Uważam, że należałoby przyjąć projekt rządowy bez kas mieszkaniowych, aczkolwiek tłumaczy mi się, że to nie może tak być. Uważam, że może. Mógłby być tam fundusz mieszkaniowy i mogłyby być towarzystawa budownictwa społecznego. Natomiast należałoby ponownie rozpatrzyć w komisjach sprawę kas mieszkaniowych i kas budowlanych oraz przyjąć rozwiązanie optymalne. Proszę państwa, w kraju nie ma dużo pieniędzy. Jeżeli rząd chce zrobić wysiłek i dopłacać do kas, to niech policzy te pieniądze i niech się zastanowi, żeby nie utopić ich w takiej inicjatywie, jaką był kiedyś Bud-Bank, z którego się cieszyliśmy, a były to kredyty hipoteczne, które nie wypaliły itd. Zawsze uważaliśmy, że to są dobre rozwiązania, a one efektów nie przyniosły.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PoselRomanNowicki">Przepraszam za emocje, które towarzyszyły mojemu wystąpieniu, ale jest mi po prostu smutno i przykro. Chcę być posłem, który czuje swoje posłannictwo i reprezentuje prawdziwe interesy wyborców. Dlatego po prostu jest mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym wyrazić swoje zadowolenie z obecności podczas tej debaty tak szerokiej reprezentacji ministerstwa z panią minister na czele. Uważam to za formę szacunku dla własnej pracy, a także dla pracy Wysokiej, wprawdzie pustej prawie, Izby. Jednocześnie chciałbym, aby ta praktyka stała się codziennością we wszystkich ministerstwach, jeśli projekty ustaw ich dotyczące będą tutaj rozpatrywane. Panie pośle Nowicki, nie bądź pan smutny, bo pana też chcę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselJanSwirepo">Zabierając głos w sprawie sprawozdania czterech połączonych komisji: budownictwa, polityki społecznej, samorządowej i ustawodawczej (druk nr 1204), pragnę oświadczyć, że brak wyraźnych regulacji prawnych w zakresie finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, wysokie koszty materiałów i usług budowlanych z jednej strony, oraz znaczny spadek zasobności finansowej społeczeństwa i problemy związane ze spłatą kredytów zaciągniętych na budowę mieszkań z drugiej, to podstawowe czynniki, które powodują, że budownictwo w przeciwieństwie do innych gałęzi naszej gospodarki, nie może wystartować w gospodarce rynkowej. Jednocześnie to, że brakuje jasnego systemu oszczędzania na mieszkania, działa negatywnie na tych wszystkich, którzy potencjalnie, przez oszczędzanie i pomoc państwa, będą mogli zrealizować swoje marzenia o własnym mieszkaniu w realnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselJanSwirepo">Ubolewać należy, że inicjatywa rządowa w tym zakresie - projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 976) był rozpatrywany przez komisje bez możliwości konfrontacji z projektem poselskim (druk nr 1053) o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe. Uważam, że łączenie w jednej ustawie tak bardzo ważnych projektów, jak te dotyczące kas mieszkaniowych oraz zasad tworzenia i działania towarzystw budownictwa społecznego, jest niewskazane. Dlatego popieram wnioski mniejszości zgłoszone przez posła Romana Nowickiego - wniosek mniejszości nr 1, 2 i 3 - o wykreślenie rozdziału 1 i 2 z projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselJanSwirepo">Odrębnym zagadnieniem jest umocowanie tych kas. Osobiście jestem za tworzeniem kas mieszkaniowych czy też budowlanych - nazwa tu jest obojętna - w istniejącym systemie bankowym. Takie umocowanie kas, według mnie, daje gwarancję stabilności całego systemu oszczędzania, możliwości szybkiej organizacji nadzoru bankowego i, co najważniejsze, możliwość taniego i szybkiego tworzenia kas w istniejącej sieci bankowej, z wykorzystaniem pomieszczeń i potencjału kadrowego. Wymaga to jednak wyraźnego wyodrębnienia tej działalności od innych lokat bankowych.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselJanSwirepo">Wysoka Izba w dzisiejszej dyskusji, a także w jutrzejszym głosowaniu zadecyduje, czy zostaną przyjęte wnioski mniejszości nr 1, 2 i 3, przedstawione w sprawozdaniu połączonych komisji, druk nr 1204, dotyczące wykreślenia z rządowego projektu tematu tworzenia i funkcjonowania kas mieszkaniowych. Przyjęcie tych wniosków umożliwi dalszą dyskusję nad kształtem kas mieszkaniowych, także w oparciu o projekt poselski z druku nr 1053. Uważam, że jest to konieczne dla wybrania optymalnych rozwiązań, dostosowanych do naszego specyficznego wolnego rynku, na którym wciąż istnieje duża inflacja i wysokie oprocentowanie kredytów. Dlatego proponowanie zmiennego oprocentowania oszczędności i kredytu nie daje poczucia stabilności, może doprowadzić nawet do pułapki kredytowej. Jestem za wprowadzeniem stałego i niskiego oprocentowania kredytów - do 8% i oszczędności - do 4%, co pozwoli na odbudowanie zaufania naszego społeczeństwa do celowego oszczędzania. Jestem za przyjęciem wniosku mniejszości nr 16 do art. 28, dotyczącego ustalenia wysokości czynszu. Umożliwia on prowadzenie działalności statutowej TBS bez ingerencji zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że omawiany dziś projekt ustawy związany ze wspomaganiem finansowym budownictwa mieszkaniowego jest pilnie oczekiwany przez dużą część naszego społeczeństwa, która czeka z utęsknieniem na własne mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ostatnim zapisanym do głosu mówcą jest pan poseł Jerzy Jankowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładany dziś projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego zawiera regulacje umożliwiające uruchomienie nowych instytucji prawno-finansowych i kredytowania mieszkalnictwa. Istniejący obecnie system finansowania i kredytowania mieszkań oferuje tylko jeden sposób kredytowania - kredyt na zakup mieszkania, i jeden rodzaj pomocy państwa - pomoc finansową dla ludzi kupujących mieszkania (w spłacie kredytu, którego cena jest ustalana na wolnym rynku). Przy utrzymującej się wysokiej inflacji, wysokiej cenie kredytu, braku długoterminowego kapitału kredytowego w systemie bankowym, utrzymujących się niskich dochodach ludności w stosunku do patologicznie wysokiej ceny mieszkania, efektywny popyt na zakup mieszkania musi być bardzo niski. Obecnie możliwości finansowe polskich rodzin, jeśli chodzi o oszczędzanie na mieszkanie i spłatę kredytu, są praktycznie bardzo małe. Niewielkie są też realne możliwości banków w rozkładaniu spłaty kredytów na względnie długi okres. Wymusza to konieczność zwiększenia rozmiarów pomocy państwa w zakupie mieszkań. Od roku 1990 nie istnieje w Polsce system oszczędzania na mieszkanie, bowiem od tego okresu nie są zakładane nowe książeczki mieszkaniowe, uprawniające do skorzystania z takiej formy pomocy, jaką jest obecnie wypłata premii gwarancyjnej. Wysoka cena mieszkania, a także rozmiary i koszt kredytu kupowanych w Polsce mieszkań dodatkowo przywiązują rodziny do miejsca zamieszkania, co z kolei powoduje, że nowe miejsca pracy powstają nie tam, gdzie byłoby to ekonomicznie uzasadnione, lecz tam, gdzie ludzie mają mieszkanie. Bez nowego systemu budowy mieszkań dostępnych finansowo dla przeciętnej polskiej rodziny każdy, nawet najlepszy program aktywnej walki z bezrobociem będzie nieefektywny, a istniejące lokalne regionalne zróżnicowania poziomu bezrobocia ulegną pogłębieniu, zamiast osłabieniu.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego zawiera rozwiązania umożliwiające zawrócenie z drogi pogłębionego kryzysu mieszkaniowego. Po pierwsze, przewiduje uruchomienie nowego systemu oszczędzania na mieszkania, w powiązaniu z możliwością uzyskania hipotecznego kredytu kontraktowego o ruchomej, dostosowanej do zmieniającego się poziomu inflacji, niższej od rynkowej stopie procentowej. System ten uruchomiony będzie poprzez utworzenie kas mieszkaniowych w wybranych, już istniejących bankach. Kasy te będą udzielały kredytów do wysokości 150% zgromadzonych wkładów. Okres oszczędzania będzie wynosił minimum trzy lata, a w przypadku przekazania na realizację celu mieszkaniowego wkładu zgromadzonego na książeczce mieszkaniowej wraz z premią gwarancyjną może być skrócony do dwóch lat. Niezwykle istotną zachętą do gromadzenia wkładów będzie ustawowa możliwość odliczania corocznie gromadzonych oszczędności od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych w ramach istniejącego już limitu dla wydatków na cele mieszkaniowe, a więc pytanie pani poseł Ziółkowskiej jest niezasadne. Odpis, jaki będzie przysługiwał oszczędzającemu, mieści się w ramach limitu, który już jest, tak że nie spowoduje to dodatkowego obciążenia budżetu. Oszczędności i uzyskane kredyty przeznaczyć będzie można także na remonty kapitalne mieszkań, ich rozbudowę i nadbudowę. System kontraktowy zapewni zatem dostęp do kredytu na modernizację ludziom, których nie stać na zakup za gotówkę lub kredyt udzielany na warunkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselJerzyJankowski">Zaciągnięty kredyt może być w myśl przepisów ustawy scedowany przez posiadaczy rachunków oszczędnościowo-kredytowych na rzecz osób trzecich, to jest wstępnych, zstępnych i rodzeństwo. Rozwiązanie to dawać będzie możliwość oszczędzania na mieszkanie np. przez rodziców na rzecz swoich dzieci. Po drugie, projekt ustawy pozwoli na uruchomienie w Polsce systemu budowy mieszkań przeznaczonych na wynajem, o umiarkowanych czynszach, dla rodzin o niższych dochodach. W tym celu przewiduje się ustawowe powołanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, to jest instytucji finansowo-kredytowej dysponującej środkami pochodzącymi z budżetu państwa oraz innymi dochodami określonymi w ustawie. Fundusz będzie udzielał kredytów preferencyjnych na rzecz budowy mieszkań na wynajem, a także będzie gwarantem płynności udzielania kredytów przez kasy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselJerzyJankowski">W tegorocznej ustawie budżetowej została zaplanowana kwota na działalność funduszu w wysokości 0,5 bln starych złotych. Ustawa przewiduje określenie warunków prawno-organizacyjnych działalności inwestorów społecznego budownictwa czynszowego, którymi będą towarzystwa budownictwa społecznego - jednostki inwestujące i zarządzające społecznymi mieszkaniami czynszowymi, tworzone w formie spółek prawa handlowego. W skład spółek będą mogły wchodzić gminy i inne jednostki organizacyjne: państwowe, spółdzielcze, prywatne i społeczne. Celem działalności towarzystw nie będzie osiąganie zysku, lecz zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych niezamożnej części społeczeństwa. Spółdzielnie mieszkaniowe również będą mogły budować mieszkania na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselJerzyJankowski">Kredyt udzielony z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zapewni sfinansowanie do 50% wartości przedsięwzięcia inwestycyjnego. Pozostałe 50% stanowić będzie udział pozostałych jednostek wchodzących do spółki oraz kaucja gospodarstwa domowego zasilającego fundusz mieszkaniowy w wysokości 10% wartości mieszkania. Gminy uczestniczące w spółkach będą mogły wejść z aportem w postaci przekazania uzbrojonego terenu, a także uczestniczyć w bezpośrednim finansowaniu za pomocą środków z budżetu gminy. Budowane mieszkania będą pełnostandardowe, lecz zaprojektowane oszczędnie, z zapewnieniem minimalnego zużycia energii. Zapewnią to przygotowane rozporządzenia wykonawcze, ustalające ostre kryteria w zakresie energooszczędności przy przyznawaniu preferencyjnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PoselJerzyJankowski">Pragnę jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że opłaty mieszkaniowe za wynajem mieszkań pokrywać będą w pełni koszty eksploatacji i zwrot kredytu. Różnica w opłacie na korzyść mieszkań przeznaczonych na wynajem dotyczyć będzie znacznie niższych kosztów obsługi kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego niż np. kredytu hipotecznego. Przypomnę tutaj, że spłata takiego kredytu to 25% dochodów gospodarstwa domowego miesięcznie. Łączna opłata za wynajmowane mieszkanie o powierzchni ok. 50 m2 kształtować się będzie mogła na poziomie niższym od kosztów związanych z utrzymaniem mieszkania własnościowego. Chciałbym podkreślić, że prawo do korzystania z preferencyjnego kredytu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego będą miały nie tylko towarzystwa budownictwa społecznego, ale także spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się również do projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe. Projekt ten opiera się na ogólnych rozwiązaniach jednego z systemów oszczędzania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego stosowanego w Niemczech, systemu Bausparkasse. Proponowany w projekcie system zakłada m.in. stałą stopę oprocentowania dla gromadzonych oszczędności i udzielanego kredytu. W krajach o niskiej inflacji, a takim krajem są Niemcy, oczywistą rzeczą jest przyjęcie niezmiennej stopy oprocentowania zarówno w trakcie gromadzenia oszczędności, jak i udzielania kredytów. Bezpośrednie przełożenie stałej stopy oprocentowania na polski grunt wysokiej inflacji stanowi silne zagrożenie płynności finansowej takiej kasy.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PoselJerzyJankowski">Projekt zakłada również coroczne premiowanie oszczędzających przez budżet państwa premią w wysokości 40% zgromadzonych w danym roku oszczędności. Mając na uwadze już istniejące zobowiązania budżetu państwa z tytułu wypłat premii gwarancyjnych dla posiadaczy ok. 4 mln książeczek mieszkaniowych (w roku ubiegłym, jak już tutaj była mowa, z tytułu premii budżet wypłacił kwotę 14 bln starych zł) powoduje to konieczność dodatkowego, dużego i ciągłego zaangażowania finansowego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PoselJerzyJankowski">Biorąc pod uwagę ograniczone możliwości dociążania zobowiązaniami finansowymi budżetu państwa, rozwiązanie zastosowane w projekcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego dla gromadzących oszczędności w systemie kontraktowym, proponujące system subwencji pośrednich w postaci możliwości odliczania gromadzonych oszczędności od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, jest korzystniejsze dla budżetu i dla oszczędzających. Ponadto objęcie gromadzonych oszczędności specjalnymi gwarancjami skarbu państwa stanowi dodatkową motywację do uczestniczenia w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PoselJerzyJankowski">Kolejnym niekorzystnym rozwiązaniem proponowanym w poselskim projekcie jest konieczność tworzenia odrębnych kas z własną osobowością prawną. Wiąże to się z koniecznością zorganizowania odrębnego nadzoru bankowego oraz zapewnienia kasom specjalistycznej kadry bankowej. Ponadto zagwarantowana ustawowo możliwość osiągnięcia zysku przez wyodrębnione organizacyjnie kasy stwarza niebezpieczeństwo, przy zaangażowaniu kapitału niemieckiego, iż generowany przez kasę zysk byłby przechwytywany przez inwestora, stronę niemiecką - im większy udział własny strony niemieckiej, tym większy udział w zyskach. Tak więc poprawa warunków zewnętrznych (zmniejszenie inflacji w kraju, wzrost dochodu, wzrost rozmiarów oszczędności w kasach) nie powodowałaby symetrycznej poprawy wzrostu oszczędności i spłaty kredytów. Zagrożenia te są wzmacniane także wmontowanym w system niemiecki założeniem, że kasa udzieli kredytu w wysokości 100% gromadzonych oszczędności. Przy niskiej zamożności społeczeństwa polskiego utrzymanie 3-letniego kontraktu ogranicza liczebność grup potencjalnie oszczędzających lub oznacza konieczność większych wpłat, które musiałyby wnosić osoby oszczędzające. System kontraktowy zaproponowany w projekcie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego wolny jest od przedstawionych wyżej zagrożeń, jakie może przynosić system niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zgłosić dwie poprawki do projektu, nad którym procedujemy. Poprawka pierwsza: do art. 13 dodać ust. 4 w brzmieniu: w razie przejściowej utraty bieżącej płynności kasy mieszkaniowej o kolejności udzielania kredytu decydować będzie kolejność zawarcia umowy o kredyt kontraktowy. Poprawka druga: w art. 30 ust. 1 po wyrazie ˝towarzystwo˝ skreślić ˝z zastrzeżeniem art. 29˝. Brak ww. skreślenia powoduje, że część mieszkań w kosztach budowy, w których partycypowaliby np. pracodawcy, mogłaby być wynajmowana osobom, które nie musiałyby spełniać wymogów określonych w art. 30 ust. 1, podczas gdy intencją ustawodawcy jest to, by wszystkie mieszkania wynajmowane były na tych samych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Jeśli pan pozwoli, chciałbym prosić o rozważenie wykreślenia sugestii, którą w swojej wypowiedzi zawarł pan poseł Nowicki, że są prości posłowie i nieprości, że są posłowie w jakiś sposób powiązani i nie powiązani. Jest to sugestia wskazująca na to, że jeżeli ktoś ma inne zdanie niż poseł Nowicki, to znaczy, że jest posłem skorumpowanym.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ten fragment stenogramu zostanie przeanalizowany. Nie dosłyszałem, co prawda, w wypowiedzi pana posła Nowickiego określenia ˝skorumpowani posłowie˝, ale gdyby się ono znalazło, to oczywiście zostanie wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselJanSkrobisz">(Nie było czegoś takiego.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Natomiast pozostałe dywagacje pana posła Nowickiego w moim przekonaniu balansowały na granicy wypowiedzi dopuszczalnej w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca Tadeusz Biliński chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PoselTadeuszBilinski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dyskusji, poza ogólną aprobatą dla ustawy, zgłoszono kilka uwag krytycznych odnośnie do rozwiązań prezentowanych w projekcie ustawy przedłożonym Wysokiemu Sejmowi. Chciałbym z tego miejsca tylko w kilku sprawach zabrać głos. Wydaje się, że jest to nieodzowne, a nawet zasadne.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Pierwsza sprawa - Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Jest to nowa instytucja wprowadzona tą ustawą. Wymaga ona rzeczywiście wielkiej troski w podejmowanych regulacjach prawnych, aby efekty funkcjonowania tej instytucji były naprawdę wzorowe, i stąd też propozycja, aby wprowadzić pewną instytucję kontrolną w stosunku do tego funduszu celowego, aby określić bardzo wnikliwie, i to w drodze ustawy, organizację funduszu czy zasady jego gospodarki finansowej, wydaje się trafna. Ale w tej sprawie muszą wypowiedzieć się komisje. Pytanie o to, kto odpowiada przed parlamentem za dysponowanie funduszem, jest rzeczywiście retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozostałe poprawki mają znacznie mniejszą wagę, niemniej jednak wymagają rozpatrzenia. Co do interpretacji wniosków mniejszości nr 4 i 5, na co zwrócił uwagę pan poseł Kazimierz Szczygielski, to po krótkiej rozmowie okazało się, że inaczej interpretujemy te wnioski. Mógłbym zaprezentować ponownie tę interpretację, bo jestem przekonany o jej słuszności, niemniej postawiłbym taki wniosek, że jeżeli istnieje możliwość odmiennej interpretacji, to znaczy, że trzeba się poważnie zastanowić nad redakcją tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Sprawa zwolnień podatkowych poruszona przez panią posłankę Wiesławę Ziółkowską. Chciałbym powiedzieć, że jeśli dobrze pamiętam, to w komisji rozumieliśmy, że chodzi tu o wszystkie osoby fizyczne, które by chciały podjąć decyzję o oszczędzaniu, a zatem niezależnie od tego, czy posiadają budynek, czy posiadają mieszkanie oraz jakie, bardzo często bowiem rodzice starają się zapewnić mieszkanie swoim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym także - z konieczności po części - ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Romana Nowickiego. Wydawało mi się, że dzisiaj będzie można uniknąć wymiany zdań, niestety tak się nie stało. Jestem wielce zakłopotany, może więcej - oburzony, zostałem bowiem uznany za jeden z elementów niewłaściwego postępowania w całym procesie legislacyjnym. Chodzi o to, że przewodnicząc podkomisji, a potem prezentując pogląd na posiedzeniu wspólnym pięciu komisji, doprowadziłem do takiego ukształtowania ustawy, aby w żadnym wypadku nie było możliwości skonfrontowania tego rozwiązania z rozwiązaniem proponowanym w projekcie poselskim. Nie chciałbym absolutnie podejmować polemiki, który z tych projektów jest lepszy, ale z wystąpienia pana posła Romana Nowickiego wynika, że na pewno jest lepszy projekt poselski. W tej kwestii absolutnie nie chciałbym zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Natomiast jako poseł sprawozdawca czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi na kilka wypowiedzi zawartych w piśmie skierowanym 11 września 1995 r. do pań i panów posłów. Są tam błędy, o czym może nie warto mówić. Twierdzenie, że pierwszych kredytów można by udzielić dopiero po upływie 3-4 lat, jest nieprawdziwe, bo pierwsze kredyty będą udzielane już po 2 latach, jeśli ktoś wykorzysta wkłady na książeczce mieszkaniowej wraz z premią gwarancyjną. Mamy tu zatem do czynienia z nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Nieprawdą jest także to, że można przedłużyć o kilka tygodni. Jest to projekt równie poważny jak projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, na pewno wymaga wnikliwych analiz nie tylko skutków budżetowych, ale także analiz z punktu widzenia organizacji całego systemu oszczędzania oraz kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Natomiast już z wielkim zakłopotaniem muszę się ustosunkować do kilku stwierdzeń wygłoszonych przez pana posła Romana Nowickiego tu, z trybuny Sejmu, jak również do zdania zawartego w cytowanym wcześniej piśmie: Pomimo równoczesnego złożenia obu projektów ustaw w Sejmie, na skutek różnego rodzaju zabiegów rządowa wersja... itd.. Przykro to brzmi, ale chciałbym z tym zarzutem absolutnie się nie zgodzić. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego wpłynął do laski marszałkowskiej 6 maja 1995 r. Prezydium Sejmu podjęło decyzję o skierowaniu do pierwszego czytania na 50 posiedzenie Sejmu dnia 12 maja 1995 r. Posłowie otrzymali decyzję o porządku obrad 18 maja 1995 r. Projekt poselski wpłynął do laski marszałkowskiej 23 maja 1995 r. Posiedzenie Sejmu odbyło się 26 maja, a porządek był już zatwierdzony 12 maja. Chciałbym też poinformować, że nie wiem, na jakiej podstawie projekt poselski został skierowany do pierwszego czytania do dwóch komisji. Projekt ten zawiera poza regulacjami prawnymi propozycje takich zobowiązań budżetu państwa, które wymagają rozpatrzenia w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu. Ten projekt był skierowany do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów 29 czerwca. Pierwsza analiza od razu wykazała, że to się wiąże z zasadniczymi zobowiązaniami finansowymi, i po uzgodnieniu z panią przewodniczącą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów 11 sierpnia wystąpiliśmy z prośbą do Prezydium Sejmu o rozpatrzenie słuszności wcześniejszej decyzji o skierowaniu projektu do dwóch komisji. 29 sierpnia ten projekt był skierowany do pierwszego czytania na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. 14 września obywa się pierwsze czytanie. W związku z tym nieprawdą jest, że te projekty złożono równocześnie. One nie były równocześnie złożone. Jeden z nich był złożony później. Posądzanie o manipulację, o zmowę, o szczególne nastawienie, jest niesłuszne. Już na zakończenie powiem: Wydaje mi się, że w wypowiedzi pana posła brakowało szacunku dla tych posłów, którzy mieli inne zdanie i oceniali projekt może nie tak, jak by grupa posłów sobie życzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Siergiej Plewa w wystąpieniu w imieniu klubu SLD proponował, aby doprowadzić do końcowego głosowania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, jednak w związku z szeregiem zgłoszonych w trakcie debaty poprawek, co najmniej przez dwoje posłów, w imieniu Prezydium Sejmu proponuję skierować projekt tej ustawy ponownie do komisji, które się owym projektem wcześniej zajmowały, czyli do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Proponowałbym panu posłowi sprawozdawcy, aby zorientował się, czy istnieje chociażby teoretyczna możliwość zwołania posiedzenia tych komisji, w celu opracowania stanowiska co do poprawek, w dniu jutrzejszym o takiej porze, która by umożliwiała poddanie projektu pod głosowanie. Przewidujemy jutro dwa głosowania: pierwsze rano i drugie około godz. 13. Jeżeli to się okaże niemożliwe, zwracam się o przygotowanie dodatkowego sprawozdania na kolejne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec tej propozycji, uznam, że Sejm ją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe (druk nr 1053).</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselRomanNowicki">Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że rzeczywiście w kilku miejscach zapewne przesadziłem, proszę mi wybaczyć, jeżeli kogoś uraziłem. Może z tego warto jakieś wnioski wyciągnąć na przyszłość, ale nie miałem takiej intencji, żeby kogokolwiek urazić, raczej chciałem zwrócić uwagę na konieczność bardzo wnikliwego procedowania spraw, które mają związek z budżetem i pieniędzmi. Tak więc przepraszam, jeżeli rzeczywiście - jak pan marszałek słusznie powiedział - w kilku momentach byłem w swoich wypowiedziach na niebezpiecznej granicy. Ponieważ mam teraz kilka minut więcej, nie będę więc już ulegał jakimś specjalnym emocjom.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym państwu przekazać informacje na temat pewnej filozofii; dlaczego właściwie forsujemy taki pogląd, żeby się zderzyły opcje i żeby wybrać możliwie najlepszą. Po prostu popełniliśmy wiele błędów, jest wiele zastrzeżeń do różnego typu inicjatyw z przeszłości i musimy bardzo uważać. Dlatego zachęcam, żeby tego głosu uważnie wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselRomanNowicki">Otóż, po pierwsze, chciałem podać pewną ciekawostkę. Jak się okazało ostatnio, historia kas mieszkaniowych ma tysiące lat. Pojechała ekipa zawrzeć umowę z Chinami na wprowadzenie systemu kas niemieckich i Chińczycy podczas pertraktacji poinformowali, że już przed narodzeniem Chrystusa takie kasy w Chinach istniały i one się nazywały - przytoczę wam, bo to jest takie określenie czysto chińskie: Pożycz i z powrotem zobacz swoje pieniądze. Jest to bardzo ładny skrót, mniej więcej o to chodzi do dziś. Te kasy w Chinach zresztą też powstają.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselRomanNowicki">Po drugie, chciałbym państwu powiedzieć, jaka jest generalna zasada funkcjonowania kas, czyli o co chodzi w tej sprawie. Jest to układ samopomocowy ludzi niebogatych. Ogólna zasada, która dotyczy wszystkich kas, również tych, które ja przedstawiłem, polega na tym, że wkłada się do kasy swoje pieniądze na stosunkowo niski procent i po jakimś czasie oszczędzania wyjmuje się z tej kasy kredyt też stosunkowo nisko oprocentowany. Różnica pomiędzy projektem, który ja państwu przedkładam, a projektem rządowym polega na tym, że w kasach europejskich, które funkcjonują w wielu krajach przez wiele lat, wypracowano system, zgodnie z którym wkłady są stałe. Inaczej mówiąc, klient, zawierając umowę w kasie, wie, jaki kredyt dostanie za kilka lat. Nie zależy to od inflacji czy zaburzeń, jakie mogą powstać w bankach. Po prostu jest to stałe. Klient wie, że będzie oszczędzał na 3%, taka norma jest przyjęta, i wie, że dostanie pożyczkę na 5%.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselRomanNowicki">Bardzo słusznie pan profesor Biliński, i nie tylko on, zwraca uwagę na zagadnienie, czy operacja ta jest możliwa przy wysokiej inflacji. Chciałem państwu powiedzieć, że tak chętnie przytaczany przykład kas niemieckich i kas czeskich i słowackich wymaga pewnego uzupełnienia. Otóż w tych kasach wprowadzano zasadę 3,5% czy 3,6% przy stosunkowo wysokiej inflacji. Tam również były takie dyskusje, jak w parlamencie polskim, ale doszli do wniosku, że można. W momencie wprowadzania kas mieszkaniowych inflacja w Czechach wynosiła 17%, a w Słowacji - 25%, i w obydwu tych kasach zastosowano wariant systemu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym też państwu wyjaśnić - bo jesteśmy jednak ciągle uczuleni na kapitały zagraniczne - że mówiąc o systemie niemieckim, w żadnym przypadku i w żadnym miejscu nie będę mówił o kapitale niemieckim. Mówię o systemie otwartym na kapitał. Różnica w tych dwóch podejściach polega na tym, że ja i moi koledzy reprezentujemy pogląd, iż kasy powinny być otwarte na kapitał. Np. w Słowacji i w Czechach ustanawiano zasady, zgodnie z którymi kapitały obce muszą być w mniejszości. Oni uważali, że sami nie podołają utworzyć tych kas i zaproponowali: My mamy większość (Czesi, Słowacy), inni, proszę bardzo, mogą wejść, zasilić, mamy biedę, ale będą mieli mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselRomanNowicki">W komisjach możemy ustalić bardzo różne warianty. Gdyby się nam ktoś bardzo nie podobał, możemy go chyba imiennie wykluczyć. Dlatego nie uzależniajmy swojego stosunku do tej kwestii od spraw kapitałowych i pieniężnych, bo to można różnie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PoselRomanNowicki">Muszę powiedzieć, tak na marginesie tych kapitałowych rozwiązań, że w systemie, który proponuje rząd, jest np. problem banków spółdzielczych. Zgłosiły się do mnie banki spółdzielcze, które też chcą mieć takie kasy. Zgłosiły się inne grupy kapitałowe - nie przesądzajmy dzisiaj, czy są one uczciwe czy nie, ja tego nie wiem - one również chciałyby swoje pieniądze włożyć w ten układ, zamiast lokować je gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#PoselRomanNowicki">Dochodzimy, proszę państwa, do sprawy zysku. Naprawdę uważam, że aby tworzyć zdrowe mechanizmy rynkowe i bankowe, a takim mechanizmem jest kasa mieszkaniowa, to nie wolno zapominać o tym, że tu musi być wmontowany zysk, że to trzeba po prostu uczciwie rozpatrzyć. Ja nigdy bym nie stworzył takiego systemu...</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#PoselRomanNowicki">Przepraszam, jestem trochę podenerwowany i zrobiłem kilka błędów. Muszę się skupić, mówić uważnie.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#PoselRomanNowicki">Otóż, proszę państwa - zysk. W sytuacji rynkowej naprawdę trzeba unikać rozwiązań, które klajstrują jakąś sprawę. Nie wierzę w to, żeby banki polskie, które często przeżywają biedę, zgodziły się wyłożyć pieniądze, które odzyskają za dwa, trzy lata i to - gdyby to było uczciwie prowadzone - bez zysku. Różne rzeczy by się wtedy działy - albo zechcą to odzyskać w formie wysokich, dodatkowych kosztów, albo w jakiś inny sposób. W związku z tym ja wolę mechanizmy, które są łatwo sprawdzalne.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#PoselRomanNowicki">W kasach typu zachodniego, w innych krajach zastosowano prostą zasadę. Powiedziano tak: musi być zysk, bo przecież inaczej kapitalista nie wyłoży kapitału. Jednak ten zysk jest ściśle reglamentowany. Zyskiem są dwie pozycje. Po pierwsze, jest to różnica między oprocentowaniem mojego wkładu do kasy a kredytem, czyli te 2%. Zyskiem może też być ustawowo dozwolona operacja pieniędzmi, bardzo bezpieczna. Pieniądze mogą być kierowane np. na obligacje państwowe, czy inne tego typu układy. I wtedy dla tego, który oszczędza, różnica z zysku, pomiędzy tym, co musi odłożyć, te 3%, a tym, co jest dodatkowo, może być zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym państwu powiedzieć, że sprawdziłem to - wysłałem prawnika za granicę, rozmawiałem z różnymi ekspertami, którzy pracowali wcześniej także na rzecz pani minister - okazuje się, że w ten sposób odzyskuje się swoje pieniądze w tak zorganizowanych kasach po kilku latach. Zyski, które są osiągalne po potrąceniu kosztów własnych, są rzędu 1%, może trochę mniejsze. To jest do sprawdzenia, bo są na ten temat dokumenty. To są duże zyski, bo ten 1% dotyczy bardzo dużych pieniędzy. Ten 1% lub mniej: 0,8 czy 0,4% - takie są mniej więcej zyski. To wszystko jest wymierzalne i to funkcjonuje, stwarza pewien system bezpieczeństwa dla ludzi, którzy oszczędzają.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#PoselRomanNowicki">Często się mówi przy tej okazji o gwarancjach. Jak państwo zwróciliście uwagę, mówi się tak: państwo da gwarancje, jeśli to będą polskie kasy, i bank da gwarancję. Nie chciałbym zagłębiać się w drugi temat, bardzo groźny, ale przecież pamiętamy różnego typu gwarancje państwowe i bankowe, które - przy pewnych kłopotach, jakie wynikły - były mało skuteczne. W związku z tym w kasach, które proponujemy, gwarancja jest traktowana jako gwarancja kapitałowa, a to znaczy, że aby uruchomić w Polsce kasę kapitałową, otwartą na różne inicjatywy, trzeba złożyć w polskim banku odpowiednie pieniądze, które stanowią zabezpieczenie na cały czas, dopóki funkcjonuje ta kasa. I te pieniądze są dla mnie lepszą gwarancją niż ogólna obietnica gwarancji państwa i banku. Jest to konkretna gwarancja i po prostu lepsza. A więc nieprawdą jest, że te systemy, o których mówię, nie mają swojej gwarancji. Mają ją i jest ona bardzo realna i skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#PoselRomanNowicki">Zastanawialiśmy się, jaką kwotę wstawić w przepisach. Zaproponowaliśmy 5 mln ECU. Na posiedzeniu komisji możemy się zastanowić, bo moim zdaniem to jest duża kwota - 5 mln ECU. Może ktoś będzie uważał, że za mała. Możemy o tym podyskutować. Ale jest taka gwarancja przewidziana w kasach, które my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym przerwać na chwilę ten wątek, wracając na minutę jeszcze do sytuacji tych kas w Europie, i powiedzieć państwu, jak działają one w systemie niemieckim. (Nie mówię o kapitale niemieckim, możemy go w ogóle nie wpuścić.) Jak one działają? Gdzie działają, jak duży to jest problem?</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#PoselRomanNowicki">Zacznę od czasów przedwojennych. Może państwo wiecie - a na pewno wielu z was wie, jeśli się przygotowywało do tego tematu, że przed wojną w Polsce funkcjonowały kasy mieszkaniowe. Było ich dużo. Było też wiele awantur, dużo bankructw i jeśli nawet sięgamy często do tamtych czasów, do tego tematu nie powinniśmy sięgać. Ale powiem wam jako ciekawostkę - ona jest do sprawdzenia - że z tych licznych kas przetrwały dwie, które były zmontowane w systemie niemieckim, takim mniej więcej, jaki proponujemy, z pewnymi modyfikacjami. One się obroniły. Jak chcecie, to sprawdźcie, to jest przecież fakt.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#PoselRomanNowicki">Dzisiaj w Niemczech funkcjonuje 35 tego typu kas, podobnych do tego, co my proponujemy. Tych 35 kas niemieckich prowadzi ok. 30 mln rachunków obywateli. Kasy niemieckie (ta samopomoc wewnętrzna, która tam funkcjonuje, i w innych krajach zresztą też) wybudowały chyba od 1950 r. - mogę się mylić o rok czy dwa, bo mówię z pamięci - 11 mln mieszkań. Udział kas mieszkaniowych w Niemczech w ogólnych nakładach na budownictwo mieszkaniowe wynosi ok. 40%. Jest to poważne zasilenie dla państwa, poważne wzmocnienie inicjatyw państwowych w rozwiązywaniu problemu mieszkaniowego. Dlatego, kiedy zaczynałem swoje wystąpienie w dyskusji, zwróciłem się do kolegi z BBWR, żeby z powodu naszego sporu nie stracić kas w ogóle. Nie wolno ich stracić, bo to jest pewna szansa.</u>
          <u xml:id="u-357.18" who="#PoselRomanNowicki">Jak jest w innych krajach? W Austrii dzisiaj działają 4 kasy, w Słowacji - 2, w Czechach - 6, w Luksemburgu - 1. Francja jest obsługiwana przez kasy niemieckie, Francuzi uznali, że nie ma po co u nich uruchamiać tych kas. W Europie oszczędza w tym systemie ok. 40 mln ludzi. I my chcemy dobić do tych kas, czy w systemie rządowym, czy w poselskim. Podkreślam tylko, że to jest sprawa znana na świecie od wielu lat. Bardzo wiele krajów rozwiązuje swoje problemy mieszkaniowe przy pomocy takich kas.</u>
          <u xml:id="u-357.19" who="#PoselRomanNowicki">Jeszcze kilka uwag związanych z kasami. Ulgi i dopłaty. Projekt, który państwu przedłożyłem, jest niewygodny dla Ministerstwa Finansów, ale jest chyba znacznie lepszy niż to, co proponuje rząd. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-357.20" who="#PoselRomanNowicki">Proszę państwa, nieprawda, że kasy nie kosztują. I wersja rządowa kosztuje, i wersja, którą ja proponuję, kosztuje, i w ogóle wszystkie kasy mieszkaniowe wiążą się z dopłatą z budżetu państwa. Nie ma innej zasady.</u>
          <u xml:id="u-357.21" who="#PoselRomanNowicki">Pokazaliśmy w naszych wyliczeniach bardzo niekorzystny wskaźnik dopłat - 40%, ale jak pan Jankowski - którego tu w tej chwili nie ma - dobrze wie, to może się zmienić w trakcie rozmów w komisji. Myśmy powiedzieli, że budżet dopłaca 40%. Tak strzeliliśmy, bo wcześniej były robione symulacje. Prawda jest taka, że obowiązuje ogólna zasada, która się przyjęła na świecie i którą w Polsce można zastosować, żeby obywatel oszczędzający na mieszkanie nie tracił. Dopłaca mu się mniej więcej różnicę pomiędzy oprocentowaniem jego wkładów a inflacją. Jeżeli dzisiaj w Polsce inflacja wynosi 25%, a moje wkłady w kasie mieszkaniowej będą oprocentowane na 3%, to państwo, żeby mnie zachęcić do oszczędzania, dopłaca różnicę, czyli 22%, nie 40%. Zresztą jakaś zasada może być przyjęta. W wypadku projektu rządowego, a także w wypadku naszego projektu będziemy ważyli wielkość kwot, które należy odpisać od podatku albo przeznaczyć na system kas, który ja proponuję.</u>
          <u xml:id="u-357.22" who="#PoselRomanNowicki">Powiedziałem o chichocie ministra Modzelewskiego i teraz wyjaśnię państwu, na czym to polega. Otóż wersja rządowa jest bardzo korzystna z punktu widzenia ministra finansów - głównie z takiego powodu, że minister finansów będzie obracał pieniędzmi, które się należą z tytułu ulg, jeszcze przez cztery miesiące. Przyjęcie naszej wersji powoduje, że te pieniądze on musi wpłacić do końca roku na konto imienne chronione w kasie mieszkaniowej. Tymczasem jeśli przyzna ulgę, cztery miesiące można jeszcze na to poczekać. W tym czasie obraca on ogromnymi pieniędzmi, jeżeli się zdecydował pomóc kasom mieszkaniowym w jakimkolwiek systemie. Minister zawsze będzie wolał projekt rządowy, to zrozumiałe. Ale dopłacić trzeba i tu, i tu. Nieprawdą jest, że projekt poselski jest droższy, bo tu trzeba dopłacić, a tam nie trzeba. Tu i tu pójdą te same pieniądze. O pieniądzach, o wyliczeniach, będę jeszcze mówił. To był punkt widzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-357.23" who="#PoselRomanNowicki">Popatrzmy na to pod kątem kasy mieszkaniowej i problemu, o który od lat walczy pan Biliński. Jak to wygląda z naszego punktu widzenia, interesu, który dzisiaj reprezentujemy? Otóż jeżeli jest wpłata na moje konto tych samych mniej więcej pieniędzy, to na przykład moje wpłaty w kasie rosną ze 100 mln zł., które zaoszczędziłem dla równego rachunku w tym roku, np. do 120 mln zł. na moim imiennym rachunku. Kasa wzbogaca się co roku o 20%, niech to będzie i 15%, nie spierajmy się, mówimy o zasadach. Z punktu widzenia interesów budownictwa jest to ulga zawierająca taki mechanizm: Idę w kwietniu rozliczać się do fiskusa. Fiskus mówi mi tak: ˝Proszę pana, jest pan winien nam w ramach swoich podatków 60 mln zł, ale ponieważ pan w kasie mieszkaniowej zgromadził znowu te same 100 mln zł, to my panu odliczymy 40 mln zł. Nie płaci pan 60 mln zł, płaci pan 40 mln zł. Proszę zwrócić uwagę na te same 20 mln zł po każdej stronie. Mam biedę, jak się rozliczam z fiskusem. Każdy normalny człowiek, a dla niebogatych ludzi robione są te kasy, ma kłopoty przy rozliczaniu się z fiskusem. Nie ma takiej możliwości, żeby wziął on jeszcze 20 mln zł, bo ich nie ma. Nie zaniesie tych pieniędzy do kasy, nie wpłaci. A więc z punktu widzenia interesów budownictwa, jeżeli udałoby się w ogóle ministra finansów przekonać do tej idei, bardzo dobre byłoby rozwiązanie, które ja proponuję. Jest to kłopotliwe dla ministra finansów, chociaż to te same pieniądze. Ale z punktu widzenia interesów kas budowlanych jest to jedynie rozwiązanie, które przyspiesza całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-357.24" who="#PoselRomanNowicki">I teraz wrócę na chwilę, bo jesteśmy przy tym temacie, do tego, co się przeciwstawia kasom w projekcie poselskim, co też mówi resort. Otóż resort przyjął zasadę w swoim projekcie, że jeżeli zaoszczędzę przez określony okres pieniądze konieczne, zawarte w umowie, przeznaczone na mieszkanie, to w systemie rządowym dostanę dopłatę 150%. Pozornie to wygląda bardzo frapująco, gdyż Nowicki i jego przyjaciele posłowie proponują tylko 100%. Z czego to wynika? Po pierwsze, 150% w systemie rządowym i 100%, które proponuje Nowicki, to jest prawie tyle samo. Powiem dlaczego: jeżeli zasada wpłacania pieniędzy na moje konto przez budżet państwa będzie utrzymana, to ja na koncie będę miał więcej pieniędzy i 100% od tego, to będzie mniej więcej tyle (troszeczkę mniej), ile się proponuje w wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-357.25" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym państwu natomiast powiedzieć, co powoduje koncepcja rządowa (może będzie jeszcze okazja nad tym się zastanowić). Gdyby przeszła koncepcja rządowa, możliwa jest utrata płynności w dłuższym czasie. Żeby wypłacać 150%, więcej ludzi musi oszczędzać na tego, który dostanie kredyt. To jest mechanizm, w kasie są tylko pieniądze tych, którzy wpłacają. W związku z tym utrata płynności kas rządowych jest ewidentna w wypadku pozostawienia takiego wskaźnika. Być może dojdziemy do wniosku, żeby ulepszyć w tym punkcie propozycję rządową, bo po prostu bardzo szybko wpadniemy w układ utraty płynności, w symulacji porównywalnej. Zrobiliśmy symulację, przyjmując taki punkt widzenia. Różnice w szacunkach polegały na tym, że pani Herbstowa zakładała 20 tys. kredytów rocznie, myśmy zakładali 600 tys. kredytów rocznie. Dla 20 tys. kredytów nie warto tworzyć kasy, bo te kasy mają zupełnie inne znaczenie. Przez dwa lata w Czechach i Słowacji powstało 1200 tys. rachunków. Biorąc pod uwagę proporcje ludnościowe, w Polsce wkrótce powinno być tych rachunków ok. kilku milionów, trzeba się z taką sytuacją liczyć. Otóż założyliśmy, że po dojściu do pełnej zdolności płatniczej kas rządowych i kas poselskich wypłacamy mniej więcej takie same pieniądze. Okazuje się, że przy tym systemie i przy 150%, które proponują autorzy projektu rządowego, utrata płynności nastąpi dokładnie po 8 latach. To jest czysta matematyka i to można wyliczyć. Co to znaczy? To znaczy, że nie będzie pieniędzy na wypłacanie kredytów, co do których się zobowiązaliśmy. Trzeba będzie oczywiście wziąć kredyt w funduszu mieszkaniowym, ale trzeba będzie go spłacić, czyli wpadniemy w groźną spiralę. Do tego rachunku warto byłoby zasiąść jeszcze raz i zastanowić się, czy nie dałoby się zrobić również w wersji rządowej jakichś zabiegów, aby nie planować niepłynności kas, bo to jest groźna operacja.</u>
          <u xml:id="u-357.26" who="#PoselRomanNowicki">W systemie, który ja i moi koledzy posłowie państwu proponujemy, w ogóle nie ma mowy o utracie płynności, abowiem na Zachodzie we wszystkich kasach, które funkcjonują w opisanych przeze mnie systemach (kasy niemieckie od 63 lat), nie ma mowy o niepłynności, bo po prostu ten system by nie istniał. Tam jest kapitał prywatny i tam w ogóle się nie dopuszcza do finansowania z funduszu mieszkaniowego. Nie ma takiej instytucji, to jest niemożliwe. To może być w socjalizmie, to może być w układzie, który tu proponujemy, ale czy nie można by było wycofać się z tej sprawy w jakichś sposób, żeby przynajmniej zniwelować teoretyczną możliwość niepłynności kas rządowych? Jeżeli projekt, który reprezentuję, nie przejdzie, to jestem bardzo zainteresowany, żeby trochę podpowiedzieć i być może coś ulepszyć w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-357.27" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym państwu na koniec powiedzieć o kosztach kas. Tego nie ma w projekcie rządowym, nad tym ubolewałem, warto by było do tego wrócić. Nie ma możliwości założenia kas mieszkaniowych za darmo. W ogóle przestańmy myśleć w kategoriach nie z tej formacji. Po prostu nie ma takiej możliwości. Nieprawda, że banki, które wezmą kasy, zrobią to za darmo. W razie niegospodarności niektórych banków i chęci jak najdłuższego obracania moimi pieniędzmi, proszę zwrócić uwagę, że powstanie pewien syndrom, jeżeli chodzi o banki. Banki w pewnym momencie - jakbyśmy siedli, tobyśmy sobie spokojnie o tym porozmawiali - przestają być zainteresowane tym, żeby w ogóle wypłacać kredyty. Bankowi bardzo się opłaca mieć te pieniądze, dobrze je lokować, na tym interesie być może zarabiać. Te pieniądze same w sobie stanowią interes dla banków. Natomiast w kasach zachodnich jest tak, że kapitalista zarabia od wypłaconych kredytów, bo jest te 2%, oczywiście po pewnym czasie. Czyli inaczej mówiąc, kapitalista ma tam wkomponowany zysk z różnicy. Dlatego należałoby się zastanowić, czy czegoś w tej sprawie nie dokonać. Nie wierzę, że tych kosztów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-357.28" who="#PoselRomanNowicki">Jest taka słynna sprawa, którą się jak gdyby daje na pożarcie ludziom, którzy nie czytali tych dokumentów. Mówi się tak: przecież banki mają swoje okienka, to powinno być znacznie taniej. Proszę państwa, po pierwsze to jest nieprawda. Banki te sprawy wliczą jako koszty, bo za darmo swoich okienek nie udostępnią. Natomiast w kasach systemu, który proponujemy, jest tak, że te okienka byłyby wynajęte. Oczywiście nikt nie byłby głupcem, żeby tworzyć swoje własne okienka - wynajmie je w bankach.</u>
          <u xml:id="u-357.29" who="#PoselRomanNowicki">Na koniec chciałbym pokazać na przykładzie kas, które proponuję, wieczny problem, poruszany tu przez panią poseł Ziółkowską i posłów Unii Pracy. To są bardzo istotne zastrzeżenia utrudniające dojście do kompromisu. Otóż, mówi się w ten sposób: budżet biedny, a tu znowu planujemy jakieś dopłaty do kas - przecież to nie ma sensu. Proszę państwa, przecież nie jestem człowiekiem, który myśli, że zjadł wszystkie rozumy, sam wielu spraw do końca nie rozumiem i nie wszystko wiem. Ale myślę sobie w taki prosty sposób - skoro powstały kasy w Czechach, Słowacji i wielu innych krajach, to albo ci przykładowi Czesi i Słowacy powariowali, że robią te kasy, bo przecież dopłacają, budżet dopłaca, albo też mają oni rację. Może to jest interes. Przecież nikt nie chce wydawać pieniędzy z budżetu za darmo.</u>
          <u xml:id="u-357.30" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym powiedzieć państwu, w czym jest interes. To dotyczy zarówno projektu rządowego, jak i tego, który przedstawiłem. To jest wspólna sprawa. Interes polega na tym, że w pierwszych trzech latach - to jest sprawa trochę delikatna - państwo zdejmuje duże pieniądze z rynku, osłabia naciski inflacyjne, wycofuje gorący pieniądz, który z reguły idzie na konsumpcję. To nie są pieniądze ludzi bogatych, one nie idą na inwestycje i inne rzeczy. Te pieniądze, jeżeli nie mam perspektyw, to przejadam, bo w ogóle ciągle mi czegoś brakuje. Czyli państwo jest zainteresowane przez te pierwsze dwa, trzy lata tym, żeby zdjąć te pieniądze. Dlatego te kraje chętnie dopłacają. Bilans, jaki jest robiony, wykazuje, że to się po prostu opłaca. Te pierwsze dwa lata nawet się opłacają. Jeśli powiedziałbym państwu, jakie są zyski po tych kilku latach, jak ten pieniądz wchodzi na rynek i zaczyna pracować na budownictwo, tobyście się państwo naprawdę zdziwili.</u>
          <u xml:id="u-357.31" who="#PoselRomanNowicki">Jeszcze raz podkreślam - to, co mówię w tej chwili, dotyczy projektu rządowego i tego, który ja przedstawiłem, albowiem obydwa projekty generują tani kredyt. Inaczej mówiąc, na rynku pojawia się masa pieniędzy, która jest ściśle ukierunkowana na budownictwo, na remonty itd., ale nie na konsumpcję. Ten kredyt nie po to był zbierany. To nie jest przypadkowy pieniądz bez kontroli. Obliczyliśmy, co się wydarzy, o czym mówiłem wczoraj i dzisiaj rano. (To jest w ciągu tych dwóch dni moje ósme wystąpienie, w siódmym był kryzys, a teraz wracam powolutku do normy.) Otóż wtedy, proszę państwa, zaczyna się dziać bardzo dobrze, będzie się tak dziać prawdopodobnie analogicznie w obydwu systemach, przy tych - moim zdaniem - dosyć istotnych wadach projektu rządowego; ale tu, jeżeli chodzi o pieniądze, to nie będziemy daleko. Posłużę się jednak przykładem kas w systemach zachodnich, konkretnie w niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-357.32" who="#PoselRomanNowicki">Otóż w pierwszym roku funkcjonowania tych kas, przy założeniu, że powstanie 600 tys. rachunków, budżet musiałby dopłacić 3 bln zł. To jest koszt utworzenia kasy w systemie niemieckim, być może będzie podobny i tam, ale chcę ustalić, czy budżet zyskuje, czy nie zyskuje 3 bln zł. Czy to jest dużo, czy mało? Mówił dzisiaj pan Modzelewski, że w ogóle wydajemy 60 bln zł - operuję tu starymi złotymi, bo tak jest łatwiej, mamy tutaj pewną wyobraźnię. Zwracam uwagę, że wedle tego, co on mówił, to w większości wydajemy na nie trafione poprzednie koncepcje i decyzje - ciągle coś tam wyrównujemy, do czegoś dopłacamy, nie ma z tego żadnych nowych inwestycji, pieniądze nie pracują. Na tle tego, co się wydaje z budżetu - 60 bln zł na budownictwo, jak nam tłumaczył pan Modzelewski - 3 bln zł to jest niewiele, a przy tym te 3 bln zł po raz pierwszy dają szansę zapracowania na inne cele w budżecie, czyli nie bójmy się tych 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-357.33" who="#PoselRomanNowicki">Co się dzieje w drugim roku? W drugim roku budżet musi dopłacić 6 bln zł, w trzecim roku 7 bln, z tym że w każdym roku zawiera się 600 tys. nowych umów, czyli w trzecim roku jest ich już 1800 tys. Dopłacanie kończy się już w trzecim roku, a w czwartym roku pojawia się pierwszy zysk. Następne lata - nadwyżka zysku w budżecie nad wydatkami jest bardzo duża, nie będę nudził tymi cyframi, przedstawię je w komisji, to może być wykorzystane po obydwu stronach, zyski są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-357.34" who="#PoselRomanNowicki">Opłaca się w takim razie przyjąć taki model kasy, który będzie dobrze funkcjonował. Proszę państwa, kiedy doszło do sprawy kas, byłem zdumiony, że w projekcie rządowym udało się uzgodnić tę sprawę. Byłem zdumiony dlatego, że nie bardzo sobie zdawałem sprawę, dlaczego przystał na to minister finansów, który kłóci się z nami o każdy podatek, o każdą złotówkę. Mogło to wynikać oczywiście ze świadomości Ministerstwa Finansów tego, o czym mówiliśmy wczoraj, dzisiaj, co mówił pan Bugaj i inni: że dwa układy dla budownictwa nie funkcjonują - ulga remontowa i ulga w VAT nie stanowią dostatecznej stymulacji. Może nastąpiło jakieś olśnienie i może doszli do wniosku, że warto wmontować kasy mieszkaniowe i może się zastanowić, żeby na te 3 lata coś zrobić, może uruchomić dodatkowo tani kredyt, bo 3 lata mamy puste, ciągle nie mówimy o tym, co dzisiaj i jutro - i to będzie już wtedy wszystko, to będzie kompleks polityki na rzecz budownictwa mieszkaniowego. Być może tak, ale miałem też takie przekonanie i martwiłem się, że pan minister Modzelewski, popatrzywszy na te mechanizmy, nabrał przekonania - może nie on personalnie ale, powiedzmy, nabrało go ministerstwo - że to nie ruszy, że pewne mechanizmy nierynkowe, może pewne błędy, które tam istnieją, spowodują, że on obieca, ale to i tak nie ruszy. Zacząłem obawiać się tego, czy nie jest tu prowadzona taka właśnie przewrotna polityka. Ale miejmy nadzieję, że mamy tu do czynienia z dobrymi intencjami, i w takim razie powinniśmy szybko dążyć do utworzenia tych kas.</u>
          <u xml:id="u-357.35" who="#PoselRomanNowicki">Teraz już tylko w dużym skrócie chciałbym to szerzej przedstawić, żebyście państwo wiedzieli, że napracowaliśmy się nad tą sprawą i też dużo myśleliśmy. Chcę powiedzieć o dwóch, trzech sprawach. Otóż tak: kasy, które proponujemy, dają pewną możliwość konkurencji. Bardzo to ważna sprawa, chciałbym powiedzieć, że też się obawiam, że pozostawienie tych struktur w takim trochę monopolistycznym systemie - on nie jest naprawdę taki klasycznie monopolistyczny, nie ma uprawnień (jeden bank, są pewne możliwości szerszego działania) - może stworzyć w pewnym momencie zagrożenie w postaci swoistego samozadowolenia: nie muszę udzielać kredytów, mogę obracać pieniędzmi. Wolałbym, żeby system był otwarty. I taki proponujemy. Tzn. taki system, który daje możność tworzenia różnych kas, przy odpowiednich zabezpieczeniach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-357.36" who="#PoselRomanNowicki">Na koniec chciałbym powiedzieć, że są dwie możliwości rozstrzygnięcia tej sprawy. Złożyłem wniosek mniejszości w sprawie wyodrębnienia kas z projektu pani minister Blidy z całkowitym wewnętrznym przekonaniem, że to nie popsuje trudu, który został podjęty. Złożyłem go dlatego - tak mi się wydaje, być może nie mam racji - że wyodrębnienie kas mieszkaniowych w instytucje par excellence bankowe jest wskazane, stwarza poczucie bezpieczeństwa, stwarza hamulce dla dowolnego używania pieniędzy (moich), a jednocześnie mieści się w systemie, który pani minister zaproponowała, tzn. mogą tam obok funkcjonować w ramach innej ustawy również fundusze mieszkaniowe i TBS. Wydawało mi się, że takie połączenie jest możliwe. Dzisiaj też tak sądzę. Gdyby jednak ten wniosek mniejszości nie został przyjęty, bo jest wszelkie prawdopodobieństwo, że on zostanie przegłosowany negatywnie, dlatego że posłowie obawiają się, że za bardzo byśmy ryzykowali. Rząd mógłby się z czegoś wycofać itd. Tak więc ten wniosek może przepaść. Prosiłbym jednak panie posłanki i panów posłów, żebyśmy nie uciekali automatycznie od projektu poselskiego. Chcę powiedzieć, że właściwie te moje dzisiejsze emocje były spowodowane tym, że nie dano szans projektowi poselskiemu, uznając, że jak przejdą propozycje rządowe, to już nie ma miejsca dla poselskich. Wydaje mi się, że po pewnych dyskusjach w komisjach te dwa projekty mogłyby ze sobą współgrać. Tzn. jest projekt rządowy, są kasy w tym systemie, są gwarancje państwowe i bankowe dla tego systemu. I on ma spełniać pewną rolę. I jest projekt poselski, który proponuje zupełnie inne podejście, ale uzupełnia pewne sprawy, tzn. mówi, że jeżeli ktoś będzie miał kapitał, jeżeli będą gwarancje, jeżeli to będzie polski kapitał, to proszę bardzo, jeżeli ktoś się chce dołączyć i przyjść z kapitałem do Polski czy z technologią, to proszę bardzo. Nie mówimy dzisiaj o know-how w tej sprawie. Technologia robienia takich kas to jest sztuka, proszę państwa. Nie powinniśmy się tego uczyć od początku. Może więc jest miejsce dla dwóch opcji. Dlatego prosiłbym bardzo, żebyście państwo poświęcili trochę uwagi projektowi poselskiemu, żebyście nie odrzucali go w pierwszym podejściu, jako pewną rekompensatę za to przedłużenie; może on będzie dobrym uzupełnieniem, ponieważ dopłaty, jakie rząd będzie z tego tytułu czynił, nie muszą wzrosnąć. Można określić ich granice, bo nie może być inaczej, ale tutaj specjalnej konkurencji nie powinno być. Dajmy pewną szansę, żeby projekt poselski przegrał w drugim czytaniu, a nie na starcie, bo może sobie wyjaśnimy wiele ciekawych spraw w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-357.37" who="#PoselRomanNowicki">I już zupełnie na koniec chciałbym powiedzieć o zyskach. Niektórzy koledzy boleją nad problemem zysków, że trafią one za granicę. Nie można w takich kategoriach rozumować, przecież nikt nie zainwestuje, jeśli nie będzie miał z tego zysku. Przecież wszystkie kapitały obce, które pracują w Polsce, mają swoje zyski i one są transferowane za granicę bądź też stworzono dodatkowe warunki, żeby pracowały w Polsce. Jest to normalna gra kapitałowa i rynkowa, a więc nie bójmy się. Natomiast być może w komisjach zdecydujemy się stworzyć pewne dodatkowe warunki. Może postawimy taki warunek, że kapitał polski powinien mieć 60%, a wszystkie inne w jednej kasie 40%. Może postawimy warunek, że pieniądze powinny pracować głównie na rynku polskim. Nie znam się na tym za bardzo. Trzeba by było zapytać ekspertów. Nie obawiajmy się więc kapitałów zachodnich, bo przecież zabiegamy o te kapitały, to może by nam pomogło przyspieszyć całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-357.38" who="#PoselRomanNowicki">Bardzo dziękuję państwu za uwagę i jeszcze raz na koniec - rzadko mi się zdarza trzy razy przepraszać, wolę atakować - przepraszam, jeżeli w jakichś momentach przesadziłem, a zdaje się, że przesadziłem.</u>
          <u xml:id="u-357.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Informuję Wysoką Izbę, że zapoznałem się ze stenogramem wystąpienia pana posła Nowickiego w debacie nad poprzednim punktem porządku dziennego i nie znajduję tam żadnych sformułowań, które wymagałyby wykreślenia.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że nad tym punktem porządku dziennego Sejm postanowił przeprowadzić debatę w postaci 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Janowi Szymańskiemu, który wystąpi w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanSzymanski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj poselski projekt ustawy o kasach budowlanych dotyczy spraw o szczególnym ciężarze gatunkowym. Problem mieszkaniowy, kwestia dostępności mieszkań i związane z tym trwające od lat napięcia społeczne i spory na temat wyboru dróg wyjścia z kryzysu wymagają od Sejmu podjęcia decyzji jednocześnie pilnych i obciążonych możliwie najmniejszym ryzykiem popełnienia poważnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselJanSzymanski">Jest oczywiste, że bez preferencyjnego systemu oszczędzania na cele mieszkaniowe problemu nie da się rozwiązać. Jednocześnie należy pamiętać o tym, że gromadzenie środków na zakup, remont czy też przystosowanie do celów mieszkaniowych własnego lokalu w ramach odrębnego systemu oszczędnościowego nie może być jedyną drogą do mieszkania. W tej dziedzinie również w ostatnich latach popełniono sporo błędów i jeden kardynalny grzech, grzech opieszałości.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselJanSzymanski">Wprowadzanie nowego systemu finansowania i tym samym udostępnianie mieszkań szerszemu niż dotychczas gronu osób zainteresowanych posiadaniem własnego lokalu nie może być oderwane od realiów demograficznych i gospodarczych kraju, a także specyfiki wynikającej z zaszłości i wieloletnich zaniedbań. Polskie społeczeństwo, a szczególnie jego znaczna, bezdomna część, jest niezamożne. Dlatego też własne mieszkanie nie jest i nie może być celem dla wszystkich zainteresowanych, a znaczną część potrzeb będzie musiało zaspokoić budownictwo mieszkań na wynajem, to znaczy czynszowe - przede wszystkim tanie, gminne zasoby mieszkaniowe. System musi zapewniać dostęp do mieszkania zamożnym, średnio zamożnym oraz rodzinom o najniższych dochodach. Potrzeby tych pierwszych zaspokajane są na bieżąco. Dla niezamożnych rozwiązaniem problemu może być nie istniejące jeszcze w nowej formie budownictwo czynszowe. Dla rodzin o średnich dochodach należy stworzyć system oszczędzania, pozwalający na sukcesywne, skuteczne i bezpieczne gromadzenie środków na wykup własnego mieszkania. Tworzenie tego systemu obciążone jest zaszłościami. Do nich należą wieloletnie, ogromne zaniedbania w budownictwie mieszkaniowym, które można zakwalifikować dziś jako stan mieszkaniowej klęski oraz całkowitą kompromitację systemu oszczędzania na książeczkach mieszkaniowych. Szczególnie to ostatnie podważa zaufanie do formy dochodzenia do mieszkania drogą gromadzenia oszczędności, a przede wszystkim zaufanie do gwarancji utrzymania realnej wartości tych mieszkań. Wypływa z powyższego zasadniczy wniosek, że z powodów finansowych, ale przede wszystkim społecznych, nie stać nas na błędy i na załamanie kolejnego modelu oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselJanSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane równolegle projekty systemu kontraktowego w przedłożeniu rządowym i systemu kas mieszkaniowych w projekcie poselskim wywodzą się z dwóch różnych koncepcji budowy struktur oszczędzania na mieszkanie. W projekcie poselskim, będącym w zasadzie przeniesieniem niemieckiego systemu Bausparkasse na grunt polski, zakłada się znaczne bezpośrednie zaangażowanie środków budżetu państwa z jednoczesnym formalnym uniezależnieniem od wahań koniunktury gospodarczej poprzez zachowanie stałej wartości oprocentowania kredytu. Autorzy projektu zwracają uwagę na jedną z podstawowych barier rozwoju budownictwa mieszkaniowego, którą jest brak kapitału na inwestycje. W przedłożeniu rządowym preferowana jest koncepcja ulg podatkowych, dopiero w dalszej kolejności pojawiają się propozycje niższego oprocentowania kredytów kontraktowych, jednak przy uzależnieniu ich od wysokości oprocentowania kredytu refinansowego, a więc przy powiązaniu systemu z realiami gospodarczymi, przede wszystkim z wysokością inflacji, wciąż jeszcze w naszym kraju znacznej. System kas mieszkaniowych sprawdził się w Niemczech i w Austrii. W odmiennych jednak niż obecnie istniejące w Polsce realiach gospodarczych. System ten dobrze funkcjonuje w ustabilizowanej gospodarce, z inflacją nie przekraczającą 10% w skali rocznej. Utrzymanie stałego, niezależnego od wahań rynkowych oprocentowania oszczędności i kredytów wymaga silnych bodźców i państwowych gwarancji finansowych. System premii gwarancyjnych, z którego w warunkach polskich korzystałaby większość oszczędzających, wymaga również odpowiedniego zabezpieczenia. Jest rzeczą wątpliwą, czy budżet państwa przy swej obecnej strukturze byłby w stanie podołać takiemu zadaniu, i jeśli nawet tak, to czy nie odbyłoby się to kosztem środków na rozwój budownictwa czynszowego. Trzeba pamiętać o tym, że w projekcie rządowym obydwie formy wspierania budownictwa mieszkaniowego traktowane są równoprawnie. Stabilność systemu proponowanego w projekcie poselskim można wzmocnić poprzez zaangażowanie kapitału zagranicznego. Z taką koncepcją występuje niemiecka kasa Schwäbisch Hall AG. Trzeba jednak pamiętać, że w przeciwieństwie do systemu kontraktowego kasy budowlane nie działają zgodnie z zasadą non profit. I jest wysoce prawdopodobne, że zyski z tej działalności nie będą angażowane w rozwój kasy.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselJanSzymanski">Wysoki Sejmie! W obecnej sytuacji finansowej państwa nie można oczekiwać rozwiązań idealnych i satysfakcjonujących wszystkich oczekujących na mieszkania. Nie możemy więc łudzić się, że przy niewielkiej średniej zamożności społeczeństwa jakikolwiek system oszczędzania na cele mieszkaniowe rozwiąże problem mieszkaniowy w Polsce. Rozwiązanie może być tylko kompleksowe: istniejące kredyty hipoteczne dla zamożniejszych, preferencyjny system oszczędzania dla średniozamożnych i tanie budownictwo na wynajem dla najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PoselJanSzymanski">Przy tym wszystkim powinniśmy pamiętać o proporcjach, o których dotąd zapominano. Trzeba wyraźnie powiedzieć: przy obecnym poziomie zamożności społeczeństwa bardzo dużej grupy zainteresowanych nie będzie stać na własne mieszkanie w żadnym systemie oszczędzania. Dla tej grupy trzeba stworzyć system preferencji dla budownictwa czynszowego. Projekt rządowy, cokolwiek byśmy o nim mówili, dostrzega i eksponuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PoselJanSzymanski">Preferencyjny system oszczędzania na potrzeby mieszkaniowe ma szanse stabilizacji i w perspektywie samofinansowania tylko w warunkach zaangażowania dużej liczby uczestników systemu. Ta bariera, bariera społecznej nieufności wobec jakiejkolwiek formy oszczędzania, może być bardzo trudna do przezwyciężenia. Dotyczy to zarówno projektu rządowego systemu kontraktowego, jak i poselskiego - kas budowlanych. Jednak za tym pierwszym stoi formalna akceptacja banków, za drugim konieczność tworzenia nowej, zapewne kosztownej struktury finansowej. Jest to nie bez znaczenia i z tego punktu widzenia koszty organizacji nowej sieci kas i wkomponowania ich w strukturę finansową kraju nie przemawiają za poselskim projektem.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PoselJanSzymanski">Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdaje sobie sprawę z tego, że rządowy projekt ustawy o formach popierania budownictwa mieszkaniowego nie daje rozwiązań idealnych. Powodzenia nie gwarantuje również koncepcja zaprezentowana w poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych. Trudno mówić o gwarancjach, gdy w grę wchodzi między innymi tak trudna do zmierzenia kategoria jak stopień społecznego zaufania do instytucji. Zdajemy sobie jednak sprawę z konieczności wyboru, bo najgorszym rozwiązaniem w obecnej sytuacji jest bezczynność.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#PoselJanSzymanski">Być może teoretycznie z rozwiązania proponowanego przez posłów mogłaby skorzystać większa liczba zainteresowanych, jeśli budżet wytrzymałby obciążenia wynikające z obsługi systemu. Bardziej przekonuje nas jednak koncepcja, według której problem mieszkaniowy traktuje się kompleksowo, biorąc pod uwagę zarówno interesy klientów systemu prowadzącego do zakupu własnego mieszkania, jak i tych, których z trudem będzie stać jedynie na zapłacenie czynszu w mieszkaniach komunalnych. Obydwie formy budownictwa będą musiały korzystać ze wsparcia budżetowego, a budżet nie jest workiem bez dna.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#PoselJanSzymanski">Pojawiają się głosy, że należy połączyć koncepcję rządową i poselską. Nie wydaje się to możliwe. Obydwa systemy wychodzą z innych założeń, inaczej umieszczają system oszczędzania na mieszkania w infrastrukturze finansowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle, proszę kończyć. Czas dawno już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanSzymanski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselJanSzymanski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych. Nasz klub uznaje jednak, że zgłoszenie tego projektu było bardzo cenne dla dyskusji nad formami wspierania przez państwo budownictwa mieszkaniowego. Uważamy, że w zmienionych warunkach gospodarczych będzie można powrócić do rozważania koncepcji przedstawionej przez grupę posłów, a obecnie na bieżąco należy prowadzić rzetelne obserwacje wdrażania proponowanego przez rząd systemu kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Głos zabierze obecnie w imieniu klubu PSL pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uwagą odnosi się do wszystkich inicjatyw poselskich zmierzających do poprawy sytuacji gospodarczej w Polsce. Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest powszechnie znana. Stąd wszystkie inicjatywy zmierzające do poprawy sytuacji w tej dziedzinie gospodarki wymagają wszechstronnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Wstępna analiza propozycji ustawowych zawartych w projekcie ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe nasuwa wiele krytycznych ocen.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie uważa za najwłaściwsze, by kasy budowlane mogły być tworzone również przez osoby zagraniczne albo z udziałem kapitału zagranicznego. Jako zbyt duże obciążenie dla skarbu państwa oceniamy art. 15 pkt 1, który zapewnia coroczne premie mieszkaniowe ze środków budżetu w wysokości 40% zgromadzonych w danym roku oszczędności. Okres oszczędzania trwający 5 lat jest zbyt długi na polskim rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Nie przekonuje sformułowanie art. 7, że nadwyżkę środków nad zobowiązaniami kasa budowlana może inwestować ze starannością solidnego kupca. Istnieje realne zagrożenie, że w wypadku przyjęcia proponowanej ustawy środki budżetowe będą, być może, ze starannością solidnego kupca transferowane za granicę i przez 5 lat, do zrealizowania pierwszych wypłat, przeznaczane na budownictwo mieszkaniowe, np. w Niemczech. Wiadomo bowiem, że wzorem dla inicjatywy ustawodawczej grupy posłów, zawartej w druku nr 1053, były doświadczenia niemieckich kas budowlanych - Bausparkassen. Ich ofensywa na Europę Środkową zaowocowała założeniem kas w Czechach i Słowacji. Niemiecka kasa Bausparkasse Schwäbisch Hall konsultowała także ten projekt ustawy. Niewątpliwie w warunkach polskich funkcjonowanie tych kas byłoby o wiele trudniejsze niż w Niemczech. Ponieważ są eksperci wypowiadający się za umożliwieniem równoległego funkcjonowania kas mieszkaniowych, proponowanych w ustawie, której projekt zawarty jest w druku nr 976, i kas budowlanych, rozważyć należy i taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">Cenną zaletą projektu ustawy jest dopłata na indywidualne konta premii za oszczędzanie w kasie. Dla rolników indywidualnych jest to jedyna możliwość skorzystania z pomocy państwa w oszczędzaniu na cele budowlane. Być może, po zasadniczych zmianach dokonanych w komisjach sejmowych takie rozwiązanie byłoby możliwe. Odrzucenie projektu ustawy już w pierwszym czytaniu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, ze względu na zasady parlamentaryzmu i szacunek dla posłów wnioskodawców, uważa za nie najwłaściwszą decyzję. Wnikliwej oceny projektu winny dokonać komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu Unii Wolności przedstawi pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam projekt poselski, będący przedmiotem dzisiejszej dyskusji, rzeczywiście jest kontrowersyjny. Cały czas w trakcie prac nad ustawą o niektórych formach popierania budownictwa istniał on gdzieś, najpierw w formie propozycji, później wstępnych opracowań i w końcu projektu. Klub Parlamentarny Unii Wolności, opowiadając się za ustawą o niektórych formach popierania budownictwa, zaznaczył jednak słabe punkty tamtej ustawy. Jednym z nich była zbyt scentralizowana struktura, oparta na jednym banku. Tutaj proponuje nam się system, który może funkcjonować w kilku równolegle działających kasach budowlanych. Uważamy, że propozycja ta jest interesująca, a ich konkurencja może mieć pewien wpływ na cenę świadczenia usług czy ograniczanie poziomu zysku, o czym była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselMarcinZawila">Z uznaniem odnosimy się też do szczególnej uwagi, jaką posłowie, którzy przedstawili nam projekt ustawy, przywiązują do decyzji gromadzenia oszczędności. Chodzi o to, że ludzie bardzo mocno sparzyli się na książeczkach mieszkaniowych. W tej chwili gwarancja - uwaga o stałej stopie oprocentowania, która była tutaj zaprezentowana - wydaje się nam bardzo interesująca. Dotykamy też problemu, który dzisiaj przemknął jakby obok tej dyskusji, problemu wysokości inflacji w ogóle. Bo od tego oczywiście zależy opłacalność oszczędzania na dłuższy termin. Z przykrością stwierdzam, że rozbieżność np. między szacowaną inflacją i jej obecną wysokością nie jest taka, jak byśmy sobie tego życzyli. I na pewno zarówno pomysł kredytu kontraktowego, jak i pomysł stałego oprocentowania są głównym punktem całej tej zabawy. Liczę, że oprócz rozwiązywania problemów budownictwa za pomocą takich protez, będzie rozwiązywany problem inflacji, że będzie ona rzeczywiście spadała tak, jak byśmy sobie tego życzyli, jak zakładaliśmy na początku roku. Niestety, widzimy pewne różnice w stosunku do szacunków.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselMarcinZawila">Kolejny element pozytywny - mówi się tu o systemie niemieckim i rzeczywiście jest to system niemiecki. Ale jest to system działający w Słowacji i w Czechach. Oświadczam państwu, że - zainteresowany tym pomysłem - skontaktowałem się z moimi partnerami po drugiej stronie Karkonoszy, w Czechach, gdzie otrzymałem pozytywne informacje na temat funkcjonowania systemu. Naturalnie są też niebezpieczeństwa. I to oczywiste - chodzi o zbyt wielkie nakłady środków finansowych, które mogłyby wypłynąć z budżetu. Jest to problem, ale odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy bez zastanowienia się, bez policzenia skutków finansowych byłoby, moim zdaniem, pochopne. Uważam, że zbyt często podejmowaliśmy decyzje bez szacunków kosztów. Wielokrotnie na posiedzeniach komisji budownictwa podejmowaliśmy takie decyzje mając szacunki rządowe - nie grupy posłów, które były tutaj dokonywane - z rozpiętością szalonych wydatków. Dlatego sądzę, że projekt ten powinien być z całą uwagą rozpatrzony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselMarcinZawila">Kolejny element, który się tutaj nasuwa, nie jest związany bezpośrednio z projektem ustawy, ale z sytuacją, w jakiej się znajdujemy. Otóż proszę państwa, wczujmy się w sytuację człowieka, który nie ma mieszkania - bardzo ciężko pracuje, tak jak większość Polaków, coraz więcej, i ma możliwość oszczędzania pewnych środków finansowych; myśli więc o mieszkaniu, które jest celem wielu rodzin. Proszę państwa, mimo naszych uchwał, mimo rezolucji Sejmu w sprawie polityki mieszkaniowej - w dalszym ciągu dajemy bardzo niewyraźne sygnały. Przypomnę w największym skrócie: sprzeczka o VAT, kłótnia między koalicją rządową wewnątrz, między Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa a Ministerstwem Finansów o ulgi podatkowe. Jeżeli dodamy do tego jeszcze sytuację, jaką mamy dzisiaj, że część posłów koalicji rządowej proponuje nam ustawę inną, komisja, rząd proponują jeszcze inną, to rodzi się pytanie, czy to rzeczywiście mieści się w ramach różnic dopuszczalnych w obrębie koalicji. Czy my przypadkiem nie mamy do czynienia z tym, że - przy całym szacunku dla pani minister, która próbuje wywalczyć jakieś miejsce dla polityki mieszkaniowej - tej polityki mieszkaniowej tak naprawdę nikt nie chce. Że mamy tutaj zupełną sprzeczność informacji.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselMarcinZawila">Dlatego też wraz z Klubem Parlamentarnym Unii Wolności uważam, że naszym obowiązkiem jest docenić pracę posłów, zwrócić uwagę na propozycję poselską i skierować ją do krytycznego rozważenia w komisji. Jeżeli przedstawione niebezpieczeństwa okażą się rzeczywiste, zawsze komisja może w dalszym ciągu tego projektu nie proponować. Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za tym, aby skierować projekt poselski do komisji.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu Unii Pracy przedstawi pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy przedłożonej w druku nr 1053.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mieszkalnictwo należy do tych dziedzin naszego życia, które przeżywają głęboki kryzys i załamanie. Dramatycznie zmniejsza się co roku liczba budowanych mieszkań. Oddajemy ich tyle, ile w Polsce w latach pięćdziesiątych. Narastający przez dziesięciolecia deficyt mieszkaniowy szacowany jest obecnie na poziomie 1,5 mln mieszkań. Wskaźniki liczby mieszkań oddawanych czy przypadających na 1000 mieszkańców lokują nasz kraj na przedostatnim miejscu w Europie. Za tymi wskaźnikami kryje się prawdziwy dramat wielu polskich rodzin i, co jest szczególnie bolesne, jest on udziałem ludzi młodych, którzy także mają problemy ze znalezieniem pracy. Aby przełamać tę narastającą tendencję pogarszania się warunków mieszkaniowych, potrzebne są rozwiązania systemowe w zakresie finansowania budownictwa mieszkaniowego, które spowodują skokowe ożywienie koniunktury na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Rozpatrywany poselski projekt ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe, zawarty w druku nr 1053 z dnia 23 maja 1995 r. - na co zwracam uwagę - jest propozycją zmierzającą również w tym kierunku. Szkoda tylko, że rozpatrujemy go tak późno w pierwszym czytaniu, kiedy to kończymy prace nad innym ważnym projektem ustawy - o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych ustaw, zawierającym rozdział dotyczący kas mieszkaniowych. Jeśli popatrzymy na daty, kiedy to przedłożone zostały posłom również inne dokumenty - a to w szczególności opinia o projekcie stanowiska rządu do poselskiego projektu ustawy z dnia 3 sierpnia br., opracowana przez Departament Polityki i Strategii Gospodarczej Urzędu Rady Ministrów, dalej opinie Biura Studiów i Ekspertyz o poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych z dnia 29 sierpnia 1995 r. czy wreszcie stanowisko rządu wobec projektu ustawy - zastanawia fakt, dlaczego Prezydium Sejmu nie skierowało omawianego dziś projektu, złożonego do laski marszałkowskiej już w maju br., do pierwszego czytania w komisjach. Zaiste dziwne to praktyki. Zdziwienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Chcę wyjaśnić panu posłowi. Właśnie Prezydium Sejmu go skierowało, skoro tylko uzyskało informację z komisji, że ten projekt musi być poddany pierwszemu czytaniu na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Rozumiem, panie marszałku. Zdziwienie budzi, zwłaszcza w świetle opinii, o których wcześniej mówiłem, tak gwałtowny sprzeciw rządu przy jednoczesnym braku innych propozycji dotyczących instytucji kredytowych. Problem stałego zaangażowania budżetu państwa w postaci wypłat premii za oszczędzanie wobec wysoce nieprecyzyjnego scenariusza ewentualnego rozwoju kas budowlanych wg projektu z druku nr 1053 w wysokości 14 czy 20 bln zł w latach 1995-1999, a w latach 2000-2004 od 21 bln zł do prawie 30 bln zł w zasadzie paraliżuje tę inicjatywę. W wyzwaniu, przed którym budżet państwa w tych latach stoi, jest wiele niepokojących zjawisk związanych z próbami wyraźnego zmniejszenia poziomu inflacji. Pewne wątpliwości budzi również łączny koszt obsługi systemu kas, które miałyby funkcjonować według proponowanych rozwiązań oraz założenie o zawieraniu minimum 600 tys. umów rocznie. Wydaje się, że wskazane byłyby również opinie związku banków i PKO, jako instytucji tak ważnych i doświadczonych w mieszkalnictwie, zwłaszcza w świetle wypowiedzi bankowców podczas dyskusji w komisjach nad sprawozdaniem podkomisji dotyczącym druku nr 976 w sprawie kas mieszkaniowych. Również odwołanie się przedłożonego projektu art. 21 do Kodeksu cywilnego i Prawa bankowego mogłoby spowodować w praktyce duże kłopoty, np. zwolnienie z obowiązku sprawdzenia zdolności kredytowej obywatela, z którym taką umowę kasa zawarła, jak też sprawdzenie, czy taka kasa zostanie wyposażona w uprawnienia wynikające z art. 31 i art. 32 wspomnianego wcześniej przeze mnie Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">W świetle tych wątpliwości, zwracając jednak uwagę na zaangażowanie posłów, szanując ich inicjatywę, a w szczególności pracę pana posła Nowickiego, trudno nam udzielić poparcia zgłoszonemu projektowi. Tak się składa, że jest on ideowo w pewnym sensie kompatybilny ze zgłoszonym wcześniej projektem z druku nr 976, zwłaszcza w części dotyczącej kas mieszkaniowych. Dlatego nie chcę powtarzać argumentów wcześniej już wyartykułowanych przez poseł Świerczyńską, które są dalej aktualne.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o przedstawienie stanowiska KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko do projektu poselskiego ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe. Projekt ustawy, naszym zdaniem, jest skonstruowany tak, jakby chodziło o interes rządu, a nie obywatela, dlatego też traktujemy go nieufnie. W uzasadnieniu występuje nadmierny optymizm, a przecież los kasy zależy od płynności spłaty udzielanych kredytów, co w państwach o silnych tendencjach rozwojowych nie jest problemem. Natomiast w państwach o słabej gospodarce grozi niespłacalnością i bankructwem. W załącznikach brakuje scenariuszy jasno określających korzyści obywatela przy oszczędzaniu w kasie, a nie w bankach i doprecyzowania, kiedy będzie mógł on osiągnąć cel, czyli wybudować dom lub stać się posiadaczem mieszkania, i jakie obciążenia budżetu domowego będzie stanowiła spłata kredytu. Założenie płynności stopy procentowej premii musi dawać gwarancję korzyści dla kredytobiorcy. Również ta ustawa powinna być skorelowana z kredytowaniem komunalnego budownictwa dla niezamożnych. Z projektu ustawy wynika, iż pewne są jedynie przyrosty zatrudnienia i korzyści dla biurokracji bankowej, która niewątpliwie powiększy swoje pole jałowego biegu pieniądza ze szkodą dla budżetu i obywatela. Teraz, po kilku latach praktyki bankowej, wobec znacznego kryzysu i stałej potrzeby restrukturyzacji tej gałęzi gospodarki, mnożenie małych banków o podobnych celach może się zakończyć globalną plajtą.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselKazimierzWilk">Przechodząc do zapisów szczegółowych projektu ustawy chciałbym zwrócić uwagę na zapis art. 3 ust. 1. Uważamy, że kasy budowlane nie powinny być uzależnione od NBP przez, jak to zapisano, indywidualne zezwolenie. W art. 4 ust. 2 chciałbym zwrócić uwagę na dosyć humorystyczny błąd literowy - jest: ˝kaszę budowlaną˝, a powinno być: ˝kasę˝.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselKazimierzWilk">W art. 7 jest zapis mówiący o staranności kupca. To już było mówione. To sformułowanie jest pozaprawne. W Polsce banki działają wśród niesolidnych kupców. W art. 10 wnioskodawcy usiłują uczynić prezesa NBP superszefem kas budowlanych. Chodzi również o zapis w art. 12 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselKazimierzWilk">W związku z tym, co wcześniej powiedziałem, mój klub nie może poprzeć omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o przedstawienie stanowiska klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR opinię do projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe, pragnę na wstępie stwierdzić, iż jest on w naszym przekonaniu kolejnym wariantem zbliżającym nas do opracowania optymalnych form rozkręcenia koniunktury w budownictwie mieszkaniowym. Nie ulega wątpliwości, iż we właściwszy sposób odpowiada na oczekiwania nie tylko polskich rodzin, ale i przedsiębiorców budowlanych. Nieszczęśliwie się złożyło, iż tę ocenę muszę wypowiedzieć akurat w momencie zapowiedzenia przez ministra finansów podwyższenia VAT w budownictwie w 1996 r. Nieodparcie nasuwa się tu skojarzenie, że ilekroć inicjatywa poselska próbuje poprzeć potrzeby obywateli i gospodarki, tylekroć natychmiast wysoki urzędnik podejmuje próbę jej zablokowania. Ciekawe, jak długo ta polaryzacja inicjatyw będzie jeszcze trwała.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselStanislawKowolik">Wróćmy jednak do omawianego projektu ustawy. W obecnych, polskich warunkach średnio zarabiająca grupa naszego społeczeństwa nie jest w stanie bez pomocy państwa zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych. Mieszkanie jest towarem o wartości sięgającej poziomu wieloletniego budżetu rodziny, podczas gdy potrzeba posiadania przez rodzinę takiego towaru ujawnia się natychmiast po jej założeniu. Niezaspokojenie tej podstawowej i pierwszej potrzeby polskich rodzin ma swoje poważne, nie tylko gospodarcze i ekonomiczne konsekwencje. Celem polityki państwa winno być tworzenie możliwości zaspokajania potrzeb mieszkaniowych obywateli, a w tym udzielenie kredytów mieszkaniowych na zasadach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselStanislawKowolik">Projektowana ustawa jest jednym, jak się wydaje, z wariantów tworzenia systemu kredytów hipotecznych. Spełnia ona podstawowe cechy takiego systemu, tj. względnie potania cenę kredytu, zapewnia realną wartość oszczędności i wiarygodności ewentualnego uzyskania środków, sprzyja wzrostowi zainteresowania oszczędzaniem na cele mieszkaniowe, umożliwia dostęp kapitału zagranicznego przez tworzenie spółek, co nie obciąża nadmiernie budżetu państwa, dalej - umożliwia tworzenie konkurencji na rynku długoterminowych kredytów hipotecznych i utrzymuje rozdział pomiędzy sferą realizacji a sferą finansowania mieszkalnictwa. Istotną cechą pozytywną projektowanej ustawy w stosunku do rządowego projektu ustawy o wspieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego jest rozłączność kas mieszkaniowych z funkcjonującym już systemem bankowym. Możliwe jest więc generowanie kas mieszkaniowych przez gminy, pod warunkiem określenia w ustawie rozsądnej granicy kapitału zakładowego. Projekt ustawy nie zawiera w art. 3 ust. 2 wartości kapitału zakładowego, więc nie sposób się odnieść do podstawowej kwestii projektu. Mam jednak nadzieję, że ta wartość umożliwi grupom zainteresowanych gmin zafunkcjonowanie na rynku budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PoselStanislawKowolik">Skoro mowa o bankach, trzeba tu uczynić pewną uwagę, która nasuwa się przy lekturze rozbudowanego stanowiska rządu do poselskiego projektu. Otóż mam wrażenie, że dominującą rolę przy redagowaniu tej opinii odegrali bankowcy. Chciałbym tutaj zacytować dwa zdania: Stworzenie odrębnych kas z własną osobowością prawną grozi także przeniesieniem części oszczędności z istniejących banków do tych kas oraz wymaga odrębnej organizacji nadzoru bankowego. Pogląd ten podziela także Narodowy Bank polski. Zdaniem NBP tworzenie kas budowlanych stanowić może zagrożenie dla stabilności polskiego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PoselStanislawKowolik">Otóż przypominam sobie, że podobne argumenty słyszałem przy różnych dyskusjach, kiedy zastanawialiśmy się nad funkcjonowaniem czy to znanych SKOK, czy komunalnych kas oszczędnościowych, a więc inicjatyw, które mają pobudzać oszczędzanie i przemieszczanie tego oszczędzania na poziomie gminy w inne miejsca niż NBP czy PKO.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PoselStanislawKowolik">Na uwagę (jeszcze parę zdań, panie marszałku) w naszym przekonaniu zasługuje system premiowania zaproponowany w ustawie - premia 40% będzie jednak dopiero wtedy wystarczająco silnie motywowała, jeśli w ślad za nią oprocentowanie będzie podobne jak w innych kasach oszczędnościowych i bankach. Zakres pomocy dla oszczędzających musi jednak być odniesiony do możliwości finansowych państwa. Musi również być wsparty przez rząd. Oceniając pozytywnie całość projektu ustawy, konieczne będzie jej uzupełnienie przez określenie m.in. minimalnego dopuszczalnego oprocentowania oszczędności i kredytu, proporcji między oszczędzaniem a wielkością kredytu, dokumentów i ich specyfikacji potrzebnych do uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności, propozycji pod adresem posiadaczy książeczek mieszkaniowych PKO, zakresu działalności gospodarczej, która może być finansowana ze środkówi osób oszczędzających na mieszkanie, czy zasad, jakie będą obowiązywać w momencie upadku lub likwidacji kasy budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PoselStanislawKowolik">Reasumując, należy stwierdzić, iż regulacje prawne pozwalające na prowadzenie spraw związanych z obsługą umów kontraktowych zarówno przez banki, zgodnie z propozycjami rządowymi, jak i przez pozabankowe instytucje oszczędnościowo-kredytowe dla oszczędzających są przez swój pluralizm jak najbardziej pożądane. Należy jednak zwracać baczną uwagę na udział w nich kapitału zagranicznego, gdyż ilość środków finansowych dostępnych na naszym rynku jest niewystarczająca, a kasy takie mają korzystać z gwarancji udzielonych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PoselStanislawKowolik">Uznając założenia projektu omawianej ustawy za korzystne i rozszerzające możliwości przedstawionego systemu, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR udzielić mu poparcia, wnosząc jednocześnie o przesłanie go do właściwych komisji w celu dalszej obróbki, przeprowadzenia badań symulacyjnych oraz uzyskania opinii wszystkich podmiotów, których aktywny stosunek do kas mieszkaniowych jest pożądany dla zapewnienia im powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stanowisko Poselskiego Koła - Nowa Demokracja przedstawi pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Roman Nowicki bardzo szczegółowo przedstawił koncepcje proponowanej ustawy, powoływał się nawet na przykłady z Dalekiego Wschodu, ale - oczywiście biorąc pod uwagę przykłady bliższe nam geograficznie, mianowicie niemieckie i czeskie (jeszcze wtedy czechosłowackie) - Nowa Demokracja sądzi, że ten projekt jest dosyć istotny i pozytywny. Może on w naszym rozumieniu stanowić uzupełnienie ustawy zaproponowanej przez rząd, oczywiście w segmencie zasilania finansowego. Nowa Demokracja uważa również, że mieszkanie, powtarzam, dobro podstawowe przy obecnym poziomie dochodów ludności, jest zarazem dobrem dosyć drogim i państwo jest zobowiązane udzielić zarówno pośrednio, jak i bezpośrednio istotnej pomocy. Nie będę mówił o szczegółach ustawy. Nowa Demokracja uważa, że projekt ustawy powinien trafić do komisji celem podjęcia dalszych prac, być może równoległych z pracami nad projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Jan Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnąłbym Wysoką Izbę przeprosić, że swoją wypowiedź zakończyłem niezbyt precyzyjnie. W związku z tym, nawiązując do argumentów, które zawarłem w tej wypowiedzi, chciałbym sprecyzować uściślony już wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Klub nasz nie popiera poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych i wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy opiera się na ogólnych rozwiązaniach jednego systemu oszczędzania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, stosowanego w Niemczech systemu Bausparkasse. O wprowadzenie takiego systemu w Polsce zabiega od 3 lat w Ministerstwie Finansów, Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz w Narodowym Banku Polskim prywatna niemiecka firma Schwäbisch Hall AG. Projekt ten zakłada wprowadzenie stałej stopy oprocentowania zarówno gromadzonych oszczędności, jak i udzielonego kredytu, wypłacanie przez budżet państwa premii dla oszczędzających w wysokości 40% od zgromadzonych rocznych oszczędności, udzielenie kredytu w wysokości 100% zgromadzonych oszczędności, odrębną podmiotowość kas prowadzących system konktraktowy.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W 1994 r. została ponownie złożona oferta komercyjnych kas Schwäbisch Hall w kierowanym przeze mnie resorcie. Została ona rzetelnie przeanalizowana przez powołany przeze mnie zespół, w skład którego wchodzili przedstawiciele m.in. Narodowego Banku Polskiego, ministra finansów i ministra budownictwa. Analiza pozwala stwierdzić jednoznacznie, że system nie może zostać wprowadzony w Polsce w ciągu najbliższych lat, to jest do czasu, aż inflacja nie będzie wyższa niż 5%.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Negatywne stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy zostało państwu posłom przekazane. Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę państwa na niektóre zawarte w nim zarzuty. Przyjęcie w projekcie poselskim stałego oprocentowania oszczędności i kredytu nie nadaje się do wprowadzenia w krajach o wysokiej i zmiennej inflacji bez określenia, kto ma pokryć różnicę między stałą stopą a poziomem inflacji. Należy domyślić się, że ma to spełnić budżet państwa. Przyjęcie tego rozwiązania może spowodować trudne do przewidzenia negatywne konsekwencje w postaci utraty realnej wartości gromadzonych oszczędności przy utrzymującej się wysokiej inflacji oraz zawyżenia kosztów obsługi kredytów w razie znacznego obniżenia poziomu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W poselskim projekcie nie określono również zasad funkcjonowania systemu kas budowlanych, w tym przede wszystkim wysokości oprocentowania oszczędności i kredytu, pozostawiając to do decyzji prezesa Narodowego Banku Polskiego. Z przeprowadzonych analiz wynika, że utrzymanie stałej stopy oprocentowania w warunkach inflacji może spowodować w krótkim czasie załamanie systemu lub konieczność znacznego zwiększania pomocy budżetu państwa w postaci wypłat zwiększonych premii za oszczędzanie. Nawet gdyby przyjąć, że rynkowa, dodatnia stopa oprocentowania w ciągu najbliższych 3 lat spadnie do poziomu 10%-15%, różnica między przyrostem zgromadzonych oszczędności a wzrostem cen budowy mieszkań wymagać będzie zwiększenia - tylko z tego tytułu - wielkości kwot premii wypłacanych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W systemie funkcjonującym w Niemczech, który mielibyśmy zgodnie z przedstawioną ofertą zaanektować do naszych warunków, powyższa premia za oszczędzanie jest wypłacana tylko niewielkiej grupie oszczędzających - tym o niższych dochodach. W Polsce musiałaby być kierowana do około 90% oszczędzających. Brak odpowiednio wysokiej premii płaconej przez budżet państwa oznaczałby w polskich warunkach uszczęśliwienie kwotą, która po uzupełnieniu jej o kwotę kredytu w wysokości 100% zaoszczędzonej kwoty nie wystarczy na zakup planowanego mieszkania. Oznaczałoby to nie tylko ponowną kompromitację idei systemu celowego oszczędzania na mieszkanie, ale także zahamowanie przypływu nowych oszczędzających, a więc zagrożenie płynności finansowej kas. W takim przypadku jedynym rozwiązaniem byłoby więc zwiększenie pomocy państwa w postaci premii dla oszczędzających lub dodatkowe, inne dotacje budżetu do kas.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Ponieważ kasy według Schwäbisch Hall nastawione są na osiągnięcie zysku, większe zaangażowanie ich kapitału w tym momencie oznaczałoby, iż generowany w przyszłości zysk musiałby być przechwytywany przez inwestora, czyli komercyjną kasę. Tak więc poprawa uwarunkowań zewnętrznych, zmniejszenie inflacji, wzrost dochodów, wzrost rozmiaru oszczędności w kasach nie dawałyby adekwatnej poprawy warunków spłaty kredytu. To zauważył i wcześniej zgłosił już, czy zwrócił na to uwagę, pan poseł Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Poza tym chciałabym zapytać pana posła, skoro jest stała stopa oprocentowania, jakie są gwarancje, że jeżeli przyjmiemy stopę oprocentowania oszczędności w wysokości 3%, a spłaty w wysokości 6%, to będą chętni do wejścia w system oszczędzania, przy takiej gwarancji oprocentowania?</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Poselski projekt nakłada na budżet państwa zobowiązanie wypłacenia corocznie oszczędzającym premii mieszkaniowych w wysokości 40% zgromadzonych oszczędności. Dotychczasowe zobowiązania budżetu państwa z tytułu wypłaty premii gwarancyjnych dla posiadaczy około 4800 tys. książeczek mieszkaniowych wynoszą ponad 50 bln starych złotych. Dodatkowe uruchomienie podobnego systemu premiowania oszczędności spowodowałoby trudne do przewidzenia, nakładające się skutki finansowe dla budżetu państwa. Z tego względu w rządowym projekcie przyjęto system subwencji pośrednich w postaci ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">I nieprawda, panie pośle, że ulga będzie mogła być dopiero odliczana w momencie zakończenia roku podatkowego, a więc z rocznym poślizgiem. W momencie udokumentowania poniesionych wydatków można o taką ulgę zabiegać każdorazowo w urzędzie skarbowym. Taka ulga jest udzielana proporcjonalnie do udokumentowanych nakładów na budownictwo. Wszyscy ci, którzy dotychczas korzystają z ulgi w podatku dochodowym na mieszkalnictwo, korzystają z tego nie czekając, aż zakończy się rok podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Uruchomienie kas budowlanych jako odrębnych jednostek organizacyjnych poza systemem bankowym wiąże się również z koniecznością poniesienia kosztów utworzenia kas, czyli budową lub adaptacją pomieszczeń i pozyskaniem wyspecjalizowanych kadr. Równocześnie w projekcie brakuje mechanizmów skutecznego zabezpieczenia oszczędności i zapewnienia płynności kas. Stworzenie odrębnych kas z własną osobowością prawną wymaga odrębnej organizacji nadzoru bankowego, związanej z możliwością znacznej zmiany istniejącej struktury oszczędności poprzez odpływ oszczędności z banków do kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Nowe regulacje w zakresie odrębnego nadzoru byłyby ewentualnie możliwe dopiero po precyzyjnym uregulowaniu charakteru i statusu prawnego kas oraz zasad ich działalności. Rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy nie pozwalają bowiem zdefiniować istoty kasy jako podmiotu gospodarczego, podlegającego procedurom nadzorczym.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wątpliwości budzi bardzo ogólny zapis, że kasy budowlane mogą uczestniczyć w działalności gospodarczej oraz angażować się kapitałowo w działalność inwestycyjną ze starannością solidnego kupca. Nasuwa się pytanie, kto zwróci wkłady oszczędnościowe uczestnikom kasy w przypadku, gdy takie uczestnictwo przyniesie straty.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Projekt nie reguluje również zasad ustalania i podziału zysku kasy budowlanej pomiędzy akcjonariuszy, w tym transferu zysku za granicę.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Posłowie! Nie zwykłam na forum sejmowym podejmować polemik personalnych. Dlatego proszę mi wybaczyć, że tym razem zmuszona jestem od tej zasady odstąpić, sprawa jest bowiem poważna. Chodzi nie tylko o pieniądze, chociaż o nie przede wszystkim, ale także o zwykłą uczciwość i dobre obyczaje. Nie sądzę bowiem, aby dobrym obyczajem było włożenie do skrytek poselskich tekstu z wizerunkiem prywatnej osoby. Jest nią pan Jacek Furga, od 1991 r. doradca komercyjnej kasy Schwäbisch Hall w Polsce, osoba niewątpliwie żywotnie zainteresowana w wejściu tej firmy na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wprowadzenie w życie systemu oszczędnościowo-kredytowego na cele mieszkaniowe na zasadach sformułowanych w przedłożeniu rządowym w systemie kontraktowym utrudnia przynajmniej na kilka lat, do czasu obniżenia się w Polsce inflacji poniżej 5%, możliwość wejścia komercyjnych kas Schwäbisch Hall na polski rynek. W najlepszym dla tych kas przypadku równoległego funkcjonowania obu systemów, dzieląc oszczędzających na dwie grupy, automatycznie zmniejsza liczbę oszczędzających w systemie Schwäbisch Hall, a więc nie tylko zmniejsza potencjalne zyski tego systemu, ale także utrudnia zachowanie jego płynności, a także wymaga większego wkładu początkowego kapitału komercyjnych kas. Innymi słowy, pan Furga, reprezentując niemiecką komercyjną kasę mieszkaniową, usiłuje rękami polskich posłów zlikwidować polską konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-379.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Powoływanie się przy tym na lepsze rozwiązania, szafowanie etykietkami: socjalistyczne, centralistyczne i monopolistyczne rozwiązania, inwektywy i półprawdy - jest to tym głośniejsze, im bliżej do uchwalenia ustawy wprowadzającej polskie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-379.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W pełni rozumiem zachowanie pana Furgi. Wszak walczy o swoje miejsce pracy. Nie akceptuję i nie rozumiem jednak zachowania pana posła Nowickiego. Pan poseł własnym nazwiskiem firmuje opracowania pana Furgi, z oczywistych powodów nieobiektywne.</u>
          <u xml:id="u-379.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Decyzja przyjęcia polskiego systemu oparta jest na obiektywnie ocenionych przesłankach racjonalności działania i rzetelnie przeprowadzonych symulacjach. Korzystaliśmy również z niezależnych ekspertyz niemieckich, Związku Banków Hipotecznych i innych niż Schwäbisch Hall kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-379.18" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Na koniec nie mogę nie odpowiedzieć na oskarżenia zamieszczone na pierwszej stronie listu pana Furgi do posłanek i posłów. Zacytuję: ˝Zaproponowanie w jednym projekcie ustawy zapisów odnoszących się do tak różnych instytucji służyć ma resortowi przede wszystkim do formalnego załatwienia aż trzech istotnych dla mieszkalnictwa problemów, a taki sukces jest nie bez znaczenia w bliskiej perspektywie zmian strukturalnych, a zatem i osobowych w administracji państwowej˝.</u>
          <u xml:id="u-379.19" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie pośle Nowicki, rząd i Sejm Rzeczypospolitej są na tyle suwerenne i niezależne, że mają prawo decydować, czyją ekspansję kapitału będzie wspierać budżet państwa - czy komercyjnej kasy Schwäbisch Hall, czy banków polskich; czy będzie ona polegać na premiach, czy na ulgach podatkowych; czy stopa procentowa ma być stała, czy zależna od aktualnego poziomu inflacji. W konsekwencji bowiem odpowiedzialność za efekty poniosą polscy podatnicy. Polscy - panie pośle! Przypisywanie nam wszystkim jednej jedynej, cynicznej intencji załapania się na wysokie stanowiska w następnej powyborczej rundzie rozdania kart jest niemądrą nikczemnością.</u>
          <u xml:id="u-379.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ostatni zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Roman Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselRomanNowicki">Odpowiem tylko na kilka spraw, które poruszyła pani minister Blida. Właściwie generalną zasadą jest to, że jak się nie ma argumentów, to się mówi o sprawach pobocznych i używa się słów, których się nie powinno używać.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselRomanNowicki">Kilka uwag, które jak gdyby potwierdzają to, co chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselRomanNowicki">Po pierwsze, poświęciłem bardzo dużo wysiłku i czasu, żeby przedstawić państwu mechanizmy funkcjonowania tych kas i żeby powiedzieć, że jest to system, który zdał egzamin w Europie i jest po prostu dobry. Pani minister zapewne miała wcześniej napisane swoje przemówienie, bo nie słuchała tego, że mówiłem między innymi o tym, że te 40%, które jest w naszej ustawie, nie musi być czterdziestoma procentami. To może być dwadzieścia kilka procent. W każdym razie powtarzanie tych 40% po moich wyjaśnieniach świadczy o tym, że po prostu się nie słuchało tego, co mówiłem. Powtarzanie, że tych wypłat tutaj jest 100%, a tutaj 150%, nie ma sensu. Cały ten mechanizm dokładnie państwu wyjaśniałem, myślę, że nie powinien on budzić większych zastrzeżeń i na pewno jeszcze do niego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PoselRomanNowicki">Nie chciałbym mówić w szczegółach o sprawach związanych z kosztami dla budżetu, ale możemy siąść i porozmawiać na ten temat. Chciałbym jednak powiedzieć, że według symulacji, którą przeprowadziliśmy, przy porównywalnych udzielanych kredytach - założyliśmy, że to będzie 600 tys. kredytów rocznie - koszty obsługi kas mieszkaniowych w systemie rządowym w ciągu 15 lat wyniosą ok. 344 bln zł, licząc w starych pieniądzach, a koszty obsługi kas z tytułu premii dopłacanych indywidualnie do oszczędzających w kasach w systemie niemieckim, tak to nazwijmy, wyniosą 141 bln zł, co oznacza, że system ten jest ponaddwukrotnie tańszy dla budżetu. Oczywiście, kiedy siądziemy w komisjach, i z woli pań posłanek i panów posłów wrócimy do tego tematu, to te rachunki sprawdzimy. Ale taka jest prawda, że siermiężny, ale polski system będzie kosztował budżet około dwa razy więcej niż system, który moglibyśmy przejąć, by nie wyważać drzwi, które są otwarte.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym podziękować państwu. Nie będę dalej dyskutował z panią minister, bo to nie ma sensu, mogłoby bowiem dojść do jakichś dodatkowych, niepotrzebnych starć. Nie będę nawet komentował. Natomiast na koniec chciałbym podziękować tym posłom i tym klubom, które mnie poparły, które stworzyły szansę na to, że być może będziemy ten projekt rozpatrywali w komisjach. Chciałbym podziękować mojemu dobremu koledze Wiechciowi... Wiecheciowi, przepraszam, nie wiem jak to się odmienia - wybacz mi - który musiał wykonać trudne zadanie, referować wniosek przeciwny do mojego projektu, chociaż znam jego osobiste poglądy w tej sprawie. Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć państwu również, że sądzę, iż na dalszą argumentację i wymianę poglądów będzie czas w komisjach, na to liczę.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PoselRomanNowicki">Stwórzmy więc sobie nawzajem tę szansę, nie obstawajmy bezkrytycznie przy rozwiązaniach, które wymyśliliśmy pół roku temu, a potem nie chcemy dopuścić do tego, żeby w tych rozwiązaniach coś zmienić czy wnieść do nich cokolwiek nowego.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wobec złożenia wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, odpowiednia decyzja zostanie podjęta w głosowaniu w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem ˝Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990-1994˝ oraz ˝Zasady polityki regionalnej państwa˝ (druk nr 1228).</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Jakubczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem ˝Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990-1994˝ oraz ˝Zasady polityki regionalnej państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W dniu 31 sierpnia 1995 r. Wysoka Izba po raz pierwszy w historii Rzeczypospolitej Polskiej prowadziła debatę na temat polityki regionalnej państwa, zainspirowaną inicjatywą Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wiosną tego roku. W trakcie tej debaty wszystkie kluby parlamentarne wyraziły pogląd, iż transformacja ustroju Polski wymaga uwzględnienia czynnika zróżnicowania regionalnego w wymiarach gospodarczym, politycznym, administracyjnym i społecznym. Dotyczy to zarówno wewnętrznych regulacji prawnych i instytucjonalnych podejmowanych przez władze państwa, jak i działań dostosowawczych związanych z wkraczaniem Polski do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wszystkie kluby uznały potrzebę powołania komisji sejmowej, która na stałe, a przynajmniej w dającej się przewidzieć perspektywie, pełniłaby funkcje inspiracyjne, promujące, a także integrujące wszystkich, którym idea polityki regionalnej jest bliska, odmiennie jednak podeszły do trybu powołania takiej komisji - jedne opowiedziały się za skierowaniem dokumentów o polityce regionalnej do kilku komisji sejmowych, inne zaś wskazały na potrzebę powołania komisji sejmowej zajmującej się taką polityką.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">To ostatnie stanowisko jest zbieżne z zaprezentowanym znacznie wcześniej, bo, o ile pamiętam, jeszcze w ubiegłym roku, stanowiskiem prezentowanym przez grupę posłów w sprawie projektu uchwały o zmianie Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zaproponowanym w druku nr 640. Wnoszą oni o powołanie stałej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego. Wobec tak rozbieżnych stanowisk Sejm skierował wspomniany projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">12 września br. komisja regulaminowa dyskutowała nad wniesionym przez wnioskodawców projektem uchwały z druku nr 640. W trakcie dyskusji stwierdzono, że choć do tej pory w Sejmie nie powołano ciała zajmującego się w sposób stały i kompleksowy problematyką polityki regionalnej i rozwoju regionalnego, to tematyka ta pojawiała się, choć w sposób marginalny, w pracach wielu komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Doświadczenia ostatnich lat wykazują jednoznacznie, że taki sposób podchodzenia do tych zagadnień nie pozwalał na wykonanie szerszej i kompleksowej analizy polityki regionalnej i związanych z nią kwestii. Ten stan rzeczy musi być zmieniony, bo zmienia się otaczająca nas rzeczywistość. Dziś niemal wszyscy chcą poważnego podejścia i poważnego traktowania problematyki regionalnej i rozwoju regionalnego. Perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej i konieczność dostosowania się do jej wewnętrznych struktur wręcz wymuszają taką zmianę. Zmiany te są już widoczne. Dowodem tego jest uchwała Sejmu dająca - jak powiedział wiceprezes Rady Ministrów Roman Jagieliński - mocny impuls działaniom rządu. Stwierdził on, że w momencie jej podjęcia nie istniał nawet dokładny ponadresortowy adresat tej uchwały. Dziś jest Podkomitet do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Być może na czasie byłoby powołanie Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego, jak wnoszą wnioskodawcy. Jednak problematyka polityki regionalnej, w istocie głęboko wchodząca niemal we wszystkie dziedziny życia społecznego i gospodarczego, wymaga szczególnego podejścia i takiegoż traktowania. Dziś nie wiemy, czy powołanie takiej komisji będzie najlepszym rozwiązaniem. Co więcej, wielu podejrzewa, że powołanie kolejnej i tym bardziej tak problemowej komisji, zajmującej się z konieczności wieloma sprawami, doprowadzi do znaczącego wydłużenia procesu legislacyjnego ustaw, a przecież nie o to nam wszystkim chodzi. Także doświadczenia w tym względzie, a właściwie ich brak, każą poważnie zastanawiać się nad sensem powołania takiej komisji. Stąd wynika potrzeba zasięgnięcia wielu opinii tyczących funkcjonowania instytucji polityki regionalnej, opierających się nie tylko na doświadczeniach własnych, ale także tych, które z powodzeniem wprowadzono w Europie, do której przecież zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przed parlamentem, w opinii wielu, stanie zadanie przygotowania uchwalenia ustawy o polityce regionalnej. Sugestia taka została wyrażona w wypowiedzi ministra Jagielińskiego. Postulat taki został sformułowany przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli jako wniosek generalny z kontroli NIK przebiegu restrukturyzacji regionu wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">By temu przyszłemu zadaniu sprostać, by nie popełnić grzechu zaniechania, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wnosi o przyjęcie uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem ˝Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990-1994˝ oraz ˝Zasady polityki regionalnej państwa˝, zaproponowanej w druku nr 1228. Komisja ta, po zapoznaniu się z opiniami klubów parlamentarnych, komisji sejmowych, opiniami prawnymi i ekspertyzami przedstawi Wysokiej Izbie stosowne sprawozdanie, które, jak sądzimy, wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy w kreowaniu polityki regionalnej widzą jedną z szans rozwoju Polski.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnoszę autopoprawkę do projektu uchwały poprzez dodanie § 4 o treści: ˝Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia˝. Autopoprawkę pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W debacie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym poprzeć projekt uchwały przedstawiony przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej. Konieczność powołania tej komisji wyniknęła niejako incydentalnie z okazji rozpatrywania projektu uchwały o powołaniu Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego. Trzeba tutaj wszakże powiedzieć, że fakt, iż tamta uchwała nie była przygotowana w sposób najlepszy, istotnie się do tego przyczynił. Gdyby nie to, iż swojego czasu Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na druk tego projektu i przedłożenie goWysokiej Izbie, a nie uruchomiło normalnej procedury wymagającej od wnioskodawców przygotowania projektu zgodnie z wymogami techniki legislacyjnej, dziś być może rozpatrywalibyśmy projekt uchwały o powołaniu nowej komisji. Te ułomności projektu z druku nr 640 spowodowały, iż takie rozwiązanie trzeba było przyjąć. Dlatego nasz klub będzie głosował za powołaniem tej komisji. Uważamy, że problematyka jest niezmiernie ważna, a być może praca Komisji Nadzwyczajnej będzie zaczynem pozwalającym na zdobycie doświadczeń i dokładniejsze określenie przedmiotowego zakresu Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego. Te doświadczenia niewątpliwie się przydadzą. Dlatego w imieniu klubu SLD deklaruję, iż będziemy głosowali za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJacekCieciora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka regionalna jest niewątpliwie problemem o kapitalnym znaczeniu dla przyszłości naszego kraju i procesów dostosowywania się Polski do struktur europejskich. Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego przemawiam, odnosi się do tego zagadnienia z dużym zainteresowaniem i zrozumieniem, zwłaszcza że od lat staramy się o ustalenie i realizację zróżnicowanej polityki regionalnej, głównie wobec rolnictwa i wsi. Jesteśmy partią działającą przede wszystkim w środowisku wiejskim i małomiasteczkowym i szczególnie bliskie są nam problemy rozwoju różnych regionów, drogi ich rozwoju i odrabianie historycznych zapóźnień poprzez wykorzystywanie lokalnych możliwości i potrzeb. Dostrzegamy także konieczność dostosowania polskiej polityki regionalnej do standardów europejskich. Zdajemy sobie sprawę, że będzie to proces długotrwały, złożony i realizowany stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselJacekCieciora">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na poprzednim posiedzeniu, kiedy był rozpatrywany rządowy raport o polityce regionalnej, przedstawiłem Wysokiej Izbie szereg wątpliwości co do zasadności tworzenia nowej stałej komisji, która zajmowałaby się tą problematyką. Dlatego też mój klub popiera propozycję Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich powołania tylko Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem, która zajmie się tą kwestią i w terminie 3 miesięcy od rozpoczęcia prac przedstawi Sejmowi sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie w imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę pragnę ograniczyć się do stwierdzenia, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera uchwałę powołującą Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej państwa, wychodząc z założenia, iż przyszłość państwa polskiego winna być ściśle związana z silnymi regionami, głównie z tego powodu, że takie są trendy w Europie, z którą pragniemy być zintegrowani, która nie będzie może ojczyzną ojczyzn, lecz przede wszystkim ojczyzną regionów. I myślimy, że doświadczenia zdobyte w tej Komisji Nadzwyczajnej mogą się przydać w przyszłych pracach sejmowych nad budową silnych regionów w ramach naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Michałowi Kowalczykowi z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy, autor rezolucji zobowiązującej rząd do przedstawienia Wysokiej Izbie zasad polityki regionalnej państwa, od początku stał na stanowisku, iż w parlamencie polskim musi, a przynajmniej powinna, powstać nowa komisja sejmowa, która zajmowałaby się szeroko rozumianą polityką regionalną państwa. Podstawą inicjatywy mojego klubu było kilka przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselMichalKowalczyk">Pierwsza to dość powszechnie podzielana konstatacja, że polskie przemiany zapoczątkowane w 1989 r. miały w dużym stopniu charakter odgórny i centralistyczny, że w niewystarczającym stopniu podczas ich realizacji wykorzystywano potencjał reformatorski, tkwiący w różnych środowiskach społecznych, w tym także we wspólnotach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselMichalKowalczyk">Drugą przesłanką było przekonanie, że dynamizowanie rozwoju regionalnego wymaga stworzenia odpowiedniego instrumentarium organizacyjnego i prawnego. Szczególnie istotne wydaje się stworzenie zdolnego do życia i działania podmiotu polityki regionalnej. Roli tej nie są w stanie wypełniać ani gminy, ani związki gmin, ani struktury władzy wojewódzkiej w ich obecnym kształcie i z obecnymi uprawnieniami. Być może rozwiązaniem byłoby powołanie samodzielnego komitetu ds. polityki regionalnej w ramach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, co zresztą podczas ostatniej debaty w dniu 31 sierpnia w swej wypowiedzi zasugerował wicepremier Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselMichalKowalczyk">W krajach Unii Europejskiej od lat realizowana jest polityka regionalna. Tam też stworzono mechanizmy pozwalające na jej realizację. Polska, zmierzając do Europy, również takie mechanizmy musi stworzyć, by móc realizować sensownie politykę regionalną, wykorzystując wzorce, których Europa nam dostarcza. Wszędzie tam, w parlamentach europejskich, oczywiście funkcjonują struktury, które politykę regionalną kreują, wspomagają, prognozują i realizują. Dlatego też z dużym zainteresowaniem przyjęliśmy propozycję grupy posłów, którzy wnieśli projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, sprowadzający się do powołania samodzielnej sejmowej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego, projekt zawarty w druku nr 640. Z nie mniejszym zainteresowaniem przyjmujemy projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem pt. ˝Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990-1994˝ oraz ˝Zasady polityki regionalnej państwa˝, zawarty w druku nr 1228. Wszak oba projekty dotykają tej samej materii, polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselMichalKowalczyk">Uznając argumentację wnioskodawcy projektu uchwały, tj. Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, zawartą w druku nr 1228 i przedstawioną w uzasadnieniu, Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za przyjęciem proponowanej uchwały, czego wyraz da w głosowaniu za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselMichalKowalczyk">W imieniu Unii Pracy wnoszę również o przejście do drugiego czytania na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz pierwszy od dłuższego czasu zdanie wszystkich stron biorących udział w dzisiejszej debacie jest dosyć jednoznaczne. Nowa Demokracja, podobnie jak i poprzednie ugrupowania, popiera to w całej rozciągłości i uważa, że najwyższy czas na podjęcie solidnych prac nie tylko studialnych nad zagadnieniami polityki regionalnej. Jest to bowiem nie tylko niedaleka, ale już bliska perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Podano tu wiele argumentów. Chciałbym tylko powiedzieć, że w jednym z regionów (nie dlatego, że tam właśnie mieszkam) podjęto już konkretne prace nad polityką regionalną - jest to kontrakt dla regionu, na razie sprowadzający się do obszaru woj. katowickiego, który prawdopodobnie będzie rozszerzony na woj. bielskie, opolskie i częstochowskie. Kontrakt ma być podpisany w najbliższych dniach przez stronę rządową i będzie to rozpoczęcie w praktyce polityki regionalnej z prawdziwego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że na razie, jeżeli chodzi o partie polityczne, Nowa Demokracja jest jedynym sygnatariuszem tego kontraktu. Zapraszam w tym momencie Unię Pracy, która tutaj chce być promotorem polityki regionalnej, do podpisania kontraktu dla regionu, czego jak dotychczas - co stwierdzam z ubolewaniem - nie uczyniła. Chodziłoby o to, żebyśmy politykę regionalną promowali w praktyce, a nie tylko uprawiali pewne chwyty demagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Proszę wybaczyć tę drobną złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ostatnim mówcą - w imieniu koła PPS - będzie pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozpatrujemy projekt uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej, ale nie jest to zwykły projekt, jest to wynik pewnej poważnej dyskusji politycznej. Jest to pewien kompromis. Jestem przedstawicielem wnioskodawców, którzy proponowali powołanie stałej komisji polityki regionalnej. Niestety, nie udało się tego zrobić dzisiaj. Raczej mniej poważnie traktuję wszelkie zarzuty, o których mówił pan poseł Ciecióra, dotyczące braku precyzyjności działania tej komisji. Przeciwko tej komisji wytoczył znacznie cięższe armaty jeden z klubów, któremu wszystko kojarzy się z powiatami, także polityka regionalna kojarzy się z powiatami. Szkoda tylko, że wszystkie kluby, które w debacie nad polityką regionalną popierały pomysł powołania komisji polityki regionalnej, stałej komisji sejmowej, zmieniły zdanie w czasie prac komisji regulaminowej; być może kluby nie do końca przemyślały tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Powołanie Komisji Nadzwyczajnej jest pewnym kompromisem i mamy nadzieję, że będzie to właśnie zalążek powołania stałej komisji polityki regionalnej, dlatego też opowiadamy się za przejściem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przedstawiono wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W takim razie przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem ˝Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990-1994˝ oraz ˝Zasady polityki regionalnej państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji stwierdzam, że do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">(Jako poseł sprawozdawca chciałbym się wypowiedzieć. Pan marszałek nie spojrzał do góry.)</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przepraszam najmocniej, bardzo przepraszam, nie dostrzegłem tego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">Jutro, czyli w piątek, 15 września 1995 r., o godz. 8 rano w sali kolumnowej Sejmu odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Iwiński z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie tak dawno byłem z ramienia Rady Europy jednym z obserwatorów wyborów parlamentarnych i referendum konstytucyjnego w Armenii. W państwie tym wiele się zmieniło, stąd symbol dawnych czasów - radio Erewań, podające informacje, w których pozornie coś się zgadza z rzeczywistością, a tak naprawdę wszystko jest odwrotnie, odszedł w przeszłość. Nie sądziłem, że na własnej skórze przekonam się, że rolę polskiego radia Erewań odgrywają od czasu do czasu bulwarowe gazety, w tym zwłaszcza ˝Super-Express˝, ale i ˝Express Wieczorny˝, zgodnie zaś z teorią domina dołączają się do nich nieocenione w takich przypadkach - ˝Gazeta Wyborcza˝ ze swoimi mutacjami i ˝Życie Warszawy˝. W sobotę 9 września jechałem samochodem marki Skoda do siedziby biura poselsko-senatorskiego SLD w Olsztynie, w moim okręgu wyborczym. Gdy zatrzymałem się u celu, na parking zajechał obok mnie nie oznakowany samochód z dwiema osobami w cywilu. Panowie przedstawili się jako policja, informując, że kilka minut wcześniej naruszyłem przepisy ruchu drogowego. Poprosiłem o wylegitymowanie się i to samo uczyniłem. Rozmowa w kulturalnej atmosferze, której świadkiem był szef biura SLD czekający przed budynkiem, trwała krótko i udałem się po niej do swego biura. Nie zaproponowano ukarania mnie mandatem, co przyjąłbym ze zrozumieniem. Nie pojawiła się w ogóle supozycja, iż mogłem znajdować się pod wpływem alkoholu - bo nie miało to miejsca - ani nie było najmniejszej nawet sugestii, abym miał dmuchać w balonik czy poddać się badaniu krwi. Ot, banalne, drobne, rutynowe zdarzenie. Okazuje się jednak, że nie dla wszystkich. W dwa, trzy dni później bardziej czy mniej skandalizujące gazety doniosły na czołowych miejscach, że o mało nie zderzyłem się z policyjnym radiowozem, a przede wszystkim odmówiłem, zasłaniając się immunitetem, poddania się badaniu. Powtarzam - polskie radio Erewań.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Nawiasem mówiąc, sam nie wykluczam opowiedzenia się za ograniczeniem immunitetu poselskiego, a z pewnością nie pragnę korzystać z owoców sławy Herostratesa. Naturalnie, we wszystkich tekstach eksponowano moje funkcje w SdRP i SLD; specjalne podziękowania należą się ˝Gazecie Wyborczej˝ za podkreślanie tytułu profesorskiego, co może sugerować polityczne podteksty podjętych działań, związanych być może z trwającą kampanią prezydencką. Szanuję ogromnie dziennikarzy, ale w sumie przykro mi, iż także obecnie potwierdza się niekiedy słuszność powiedzenia Aleksandra Fredry, że dziennikarskie młyny mielą dla dziennikarzy mąkę, a dla nas otręby.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Wysoki Sejmie! Poprzez rozpowszechnianie nieprawdy w sposób oczywisty zostały naruszone moje dobra osobiste. Sprostowania, które wysłałem natychmiast do poszczególnych dzienników, nie zostały do dziś opublikowane. Poinformowałem o wszystkim marszałka Sejmu, wystosowałem też pismo do ministra spraw wewnętrznych. Jest zresztą rzeczą zadziwiającą, w jaki sposób tego typu informacje, odbite w krzywym zwierciadle, trafiają do przedstawicieli określonych mediów. Zmuszony też będę wytoczyć proces sądowy o zniesławienie, zwłaszcza redakcji ˝Super-Expressu˝. Całą zaś sytuację zdaje się dobrze oddawać ukraińska maksyma: ˝I troszku straszno i troszku smieszno.˝ Chciałbym dożyć czasów, kiedy w Polsce ona nigdy więcej nie będzie sprawdzała się w żadnym przypadku i w żadnej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że o takiej późnej porze zabieram głos i chcę się z państwem podzielić pewnym niepokojem, ale te niepokoje budzą się we mnie już od dłuższego czasu na skutek działań, jakie mają miejsce, i sytuacji, jaka ma miejsce w naszym kraju. Przede mną poseł Iwiński skrytykował pewne gazety. Zanim dojdę do clou mojego oświadczenia, powołam się na króciutki fragment z ostatniej ˝Polityki˝, niecną próbę pani Ewy Nowakowskiej. Odczytam państwu kilka pierwszych zdań: ˝We wsi Zaduszniki, woj. włocławskie, dyrektor szkoły zaproponował na patrona tej placówki Janusza Korczaka. Do wyobraźni dziatwy postać starego doktora przemawiała jak najbardziej, rodzice też nie mieli złych skojarzeń. Do czasu jednak. Obywatelską czujność rozbudził ksiądz, uświadamiając parafian, na jakie niebezpieczeństwo wystawiliby niewinną dziatwę i całą katolicką społeczność. Ludzie rychło zrozumieli, że zło zapoczątkowane małym kamyczkiem w postaci takiego patrona ruszy jak lawina, miażdżąc ich narodową i religijną tożsamość. Wstrząsnął nimi zwłaszcza ten argument duszpasterza, że godząc się dziś na takiego patrona, jutro musieliby zdejmować krzyże i wieszać w klasach gwiazdę Dawida. Otrzeźwieni parafianie odzyskali rozum i uczynili obywatelską powinność˝. Nie muszę już dodawać, że światły i zapewne wykształcony dyrektor tej placówki przestał być już dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałam państwu powiedzieć, że w dniu wczorajszym odbywał się w Warszawie pokaz mody znanego łódzkiego polskiego domu mody ˝Telimena˝. Miałam przyjemność oglądać kreacje, były tam również takie, które ja nazwałabym dosyć śmiałymi, choć ciekawymi, ocierającymi się trochę o erotyzm. Cieszę się, że na sali podczas pokazu mody nie było żadnej nieformalnej cenzorskiej komisji ze znanym rodowodem, która stwierdziłaby, że te kreacje są na przykład pornograficzne.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I teraz dochodzę do clou mojego oświadczenia. Jestem członkiem Ruchu ˝Nie˝. Ruch ˝Nie˝ zawsze mówił ˝nie˝ głupocie, zawsze mówił ˝nie˝ nietolerancji, zawsze mówił ˝nie˝ i będzie mówił ˝nie˝ niedobrym obyczajom i ograniczeniom praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jak państwo zapewne wiecie, przez prasę przelała się fala informacji na temat filmu ˝Ksiądz˝. Oglądając wczorajszą kolekcję domu mody ˝Telimena˝, miałam okazję stwierdzić, że to, co tam pokazywano, było ładne, mnie się podobało, być może innym nie. Chciałabym, aby nieformalni cenzorzy nie odbierali mi prawa do wydania własnego, prywatnego osądu na temat filmu ˝Ksiądz˝.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Zygmunta Jakubczyka z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Choć pora rzeczywiście jest późna, targa mną pragnienie, by podziękować tym wszystkim, którzy w debacie na temat powołania komisji zaproponowali przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz przepraszam, że nie dostrzegłem pańskiego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 15 września do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>