text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozpoczynamy obrady Komisji. Przedmiotem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego /druk nr 54/.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAnnaBankowska">W dniu 11 maja przeprowadziliśmy prace nad tym sprawozdaniem. Zakończyliśmy wówczas prace nad rozpatrzeniem zmiany 8c, czyli były to zmiany do art. 21 ust. 2 i dodanie ustępu 2a.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAnnaBankowska">Przed nami rozstrzygnięcia dotyczące tego samego artykułu ust. 2 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAnnaBankowska">Czy pan poseł M. Kowalczyk przewodniczący podkomisji ma jakieś zastrzeżenia, co do propozycji zakończenia prac przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Nie, zostało to precyzyjnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proponowałabym, żebyśmy dzisiaj analizowali kolejne poprawki podkomisji i propozycje dalszych zmian do ustawy. Natomiast już teraz w wyniku analizy wcześniejszych poprawek przyjętych już przez Komisję zachodzi konieczność uzupełnienia niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAnnaBankowska">Proponuję po rozpatrzeniu do końca poprawek zaproponowanych do art. 21 ustawy powrócić do niektórych sformułowań przyjętych wcześniej, ażeby uniknąć ewentualnych nieścisłości w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAnnaBankowska">Ja osobiście mam przemyślenia na temat wprowadzenia dodatku kombatanckiego dla osób, które nie mają prawa do emerytury. My w tej sprawie daliśmy delegację dla Urzędu ds. Kombatantów, który musiałby przyznawać to prawo i wypłacać świadczenia. W międzyczasie wypracowaliśmy bardziej fortunne rozwiązanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAnnaBankowska">Proponuję więc dzisiaj rozpatrzyć dalsze punkty sprawozdania podkomisji, natomiast jeszcze dzisiaj, albo na następnym posiedzeniu powrócić do tych wcześniejszych, przyjętych już rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselAnnaBankowska">Zajmiemy się wówczas m.in. propozycjami zgłoszonymi przez posłów: K. Sienkiewicz i M. Kowalczyka, dotyczącymi uhonorowania medalem tzw. Sprawiedliwy wśród narodów świata. Te uzupełniające rozstrzygnięcia rozpatrzymy później.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli nie usłyszę żadnych uwag, to rozumiem, że moja propozycja co do trybu obrad została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselAnnaBankowska">Jestem jeszcze zobowiązana poinformować Komisję, że wystosowałam pismo do premiera W. Pawlaka z prośbą o przedstawienie nam stanowiska rządu o sposobie załatwienia rekompensat dla osób poszkodowanych przez III Rzeszę. To jest ważna sprawa, prawie wszyscy posłowie otrzymują od tych osób poszkodowanych, liczne interpelacje, ażeby ich problemy zostały rozwiązane ustawowo. Jedne propozycje zmierzały do tego, ażeby te osoby zostały objęte ustawą o kombatantach, a inni proponują objęcie tej grupy odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselAnnaBankowska">To są problemy, które mają duży wymiar moralny i ekonomiczny. Te pierwsze są do rozstrzygania przez posłów, natomiast podzielone są zdania, co do skutków ekonomicznych tych proponowanych alternatywnych rozwiązań. To są olbrzymie kwoty i działając - w moim przekonaniu - w dobrze pojętym interesie Komisji uznałam, że zanim zamkniemy prace nad zmianami w ustawie o kombatantach, należałoby znać zamierzenia rządu, co do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselAnnaBankowska">Dzwonił dzisiaj do mnie pan minister Korona, który zawiadomił mnie, że rząd nie zdołał wypracować stanowiska w tej sprawie, a - jak wiemy - proponowane zmiany rządu do ustawy o kombatantach nie uwzględniają osób poszkodowanych przez III Rzeszę, a jest to odpowiedni moment. ażeby rozstrzygać te przeszłościowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselAnnaBankowska">Pan minister Korona powiadomił mnie, że rząd jest w stanie w terminie do 4 października zająć stanowisko w tej sprawie. Informuję o tym, bo będę prosiła Komisję o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanLitynski">Niezależnie od stanowiska rządu w sprawie poszkodowanych przez III Rzeszę, nie wydaje się, ażeby były wnioski o dołączenie poszkodowanych przez III Rzeszą do ustawy o kombatantach. Prawdopodobnie będziemy musieli załatwić tę sprawę, podobnie jak sprawę żołnierzy-górników, czyli przez odrębną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja chciałam, żeby przed tym, zanim podejmiemy decyzję w tej sprawie, można było poznać stanowisko rządu. Nie możemy stale rzucać piłki do jednej bramki, środowisku osób poszkodowanych przez III Rzeszę musimy dać jakąś perspektywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KombatantowministerAdamDobronski">Ja również jestem po rozmowach z panem ministrem Koroną i mogę powiadomić, że rząd jest przeciwny wprowadzeniu do ustawy kombatanckiej tej grupy osób. Natomiast nie zapadły jeszcze decyzje, czy opowie się za ustawą odrębną, czy też za czekaniem na ustawę o osobach represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaBankowska">Te kwestie będziemy rozstrzygać pod koniec dzisiejszego posiedzenia, ale uznałam, że powinnam przedstawić tę informację.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę posła M. Kowalczyka o zreferowanie zmiany  8d, zawartej w sprawozdaniu podkomisji dotyczącym rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Na wstępie chciałbym stwierdzić, że prace nad tą ustawą trwają już bardzo długo i w międzyczasie miały miejsce ważne fakty prawne, które mają duże znaczenie dla kształtu ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Prezydent RP zgłosił weto wobec ustawy o emerytowanych służbach mundurowych w poprzedniej kadencji oraz zasady odpowiedzialności zbiorowej wobec poprzednich pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Poza tym trzeba uwzględnić ustawy uchwalone przez ten Sejm, a dotyczące emerytur żołnierzy i ich rodzin oraz emerytur pracowników UOP, które wykluczają ograniczenie praw nabytych w oparciu o kryterium przynależności do MSW i informacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Kolejnym etapem prawnym jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zostało aprobowane przez Sejm, odrzucające ograniczenia z tytułu zatrudnienia w służbach bezpieczeństwa publicznego. W ustawie o żołnierzach-górnikach rozdzielono żołnierzy tych aktywnie walczących od osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Gdyby podkomisja rozpatrywała dzisiaj niektóre z tych spraw, mówię to w swoim imieniu, to na pewno jej spojrzenie na wiele z wymienionych problemów byłoby inne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Przechodzę teraz do omówienia propozycji podkomisji do art. 21 omawianej ustawy. Otóż art. 21 ust. 2 pkt 4 w aktualnie obowiązującej ustawie rozbity jest na dwa podpunkty a i b.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Ppkt a. dotyczy osób, które były zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub informacji wojskowej, a ppkt b. dotyczy osób, które były zatrudnione: w organach prokuratury i prokuraturze wojskowej, w sądownictwie powszechnym i wojskowym a także w  służbie więziennej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Proponujemy te dwa podpunkty ująć jako jeden punkt i byłby to punkt 4 o treści: "W okresie od lipca 1944 do końca 1956 r. pełniła służbę w organach bezpieczeństwa publicznego, informacji wojskowej, sądownictwie i prokuraturze oraz służbie więziennej - jeżeli dopuściła się czynów przestępczych i łamania prawa".</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Zdajemy sobie sprawę, że pozbawienie tych poprzednio uzyskanych uprawnień przenosi się na płaszczyznę prawa karnego, tym niemniej podkomisja przyjęła takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacypodkomisjiposelMichalKowalczyk">Proponuje się również wariantowe rozwiązanie, w którym pozostawia się rozdział na podpunkty a i b, ale nadające tylko inną treść ppkt. a, która brzmi: "pełniła służbę lub była zatrudniona w aparacie bezpieczeństwa publicznego, albo w informacji wojskowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałem zwrócić uwagę posła referenta na to, że nie można tego rozpatrywać bez dodania treści ust. 3, i wtedy jest to pełna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zgadzam się z tym, właśnie chciałam o to prosić. Wersja rządowa wiąże się ściśle ze zmianą trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Gdyby pozostawiało się pkt 4 z treścią ppkt a i b, do art. 21 byłby wprowadzony dodatkowy ust. 3, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMichalKowalczyk">"3. Nie pozbawia się uprawnień kombatanckich osób, które pełniąc służbę lub będąc zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMichalKowalczyk">1/ zostały tam skierowane przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje były zwerbowane do działań na ich potrzeby, albo w celu udzielania im pomocy,</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMichalKowalczyk">2/ wykonywały w jednostkach tego aparatu zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMichalKowalczyk">3/ jednostki i stanowiska, o których mowa w pkt 2 określa kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, ministrem obrony narodowej i ministrem sprawiedliwości oraz Główną Komisją Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytut Pamięci Narodowej".</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMichalKowalczyk">Dziękuję za przypomnienie, bo faktycznie nie można tego rozpatrywać oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJolantaBanach">Ja w kwestii trochę formalnej, a trochę merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJolantaBanach">Chciałabym wnieść poprawki do zapisu podkomisji, gdyż jest on o tyle ogólnikowy, że nie zawiera odpowiedzi na to, jaki tryb procedury oraz jakie dokumenty i jakie fakty w sensie konsekwencji i skazania miałyby decydować o odbieraniu uprawnień kombatanckich. Proponuję zapis, który jest już po części uwzględniony w tzw. ustawach mundurowych. Po przeczytaniu mojej propozycji wyjaśnię na czym polega różnica merytoryczna w stosunku do zapisu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJolantaBanach">Otóż moja propozycja brzmiałaby następująco: oczywiście cały art. 21 ust. 2 dotyczy okoliczności nie przyznawania uprawnień kombatanckich, a więc nie przyznaje się ich osobie, która w okresie od lipca 1944 r. do końca 1956 r. była zatrudniona lub pełniła służbę w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, jeżeli przy wykonywaniu czynności służbowych popełniła przestępstwo przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub naruszające dobra osobiste obywatela i za to została zwolniona dyscyplinarnie, umorzono wobec niej postępowanie karne ze względu na nieznaczny stopień niebezpieczeństwa czynu, albo została skazana z winy umyślnej prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJolantaBanach">Różnica dość istotna w stosunku do zapisu podkomisji wynika z tego, że pozbawiamy uprawnień osoby w stosunku do których umorzono postępowanie, a było ono wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJolantaBanach">Rozszerzamy krąg okoliczności wykluczających uprawnienia kombatanckie. Jeżeli Komisja podzieli moje zdanie, to proponuję ten wariant, który jest bardziej czytelny i precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaBankowska">To jest dosyć skomplikowana i długa treść propozycji i dlatego proszę, ażeby pani zgłosiła ją na piśmie. Powielilibyśmy ten zapis i udostępnili członkom Komisji do przemyślania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAnnaBankowska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie propozycji poseł J. Banach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanLitynski">Ja zauważam pewien postęp w myśleniu na temat kombatantów ze strony niektórych członków podkomisji w kierunku rozszerzenia wyłączeń, ale - moim zdaniem - jest to propozycja niewystarczająca. Powołam się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, przyjęte przez Sejm, które mówi o wyłączeniu wszystkich funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa. Gdybyśmy przyjęli propozycje podkomisji, czy poseł J. Banach, to narazilibyśmy się na zarzut, że negujemy przyjęty wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja absolutnie nie zgadzam się z tą opinią i uważam, że propozycja poseł J. Banach w pełni odpowiada filozofii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i w żadnym wypadku nie możemy być posądzeni o łamanie werdyktu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAnnaBankowska">W tej chwili mamy już trzy propozycje do rozpatrzenia i głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekTaylor">Ja chciałbym wypowiedzieć się ogólnie nie tylko do poprawki zgłoszonej przez poseł J. Banach, również co do treści pkt. d. na tych kilku wariantach dotyczących art. 21 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJacekTaylor">W opracowaniu i propozycji podkomisji, jak również poprawka poseł J. Banach odnosi się do zachowania sprawcy, które było przestępstwem i mówi o pewnej procedurze związanej z popełnieniem czynów będących przestępstwami. Poseł J. Banach precyzuje to mówiąc o zwolnieniu dyscyplinarnym, postępowaniu karnym i skazaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJacekTaylor">Ten zapis, jakkolwiek brzmiałby on w szczegółach, warunkujący pozbawienie uprawnień kombatanckich, od stwierdzenia faktu popełnienia przestępstwa będzie przepisem czysto dekoracyjnym, powiedziałbym nawet parawanowym, niezależnie od szczegółów, jakie będą temu przepisowi towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJacekTaylor">Oczywiste jest, że wtedy, kiedy był czas do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego czy karnego wtedy tych postępowań nie prowadzono z przyczyn politycznych. Sprawa byłego funkcjonariusza Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Humera, która teraz toczy się przed sądem warszawskim - mówię o tym, żeby posłużyć się czytelną ilustracją - nie jest wcale jednoznaczna i może zakończyć się brakiem skazania, skoro sąd przyjmie, że w jego czynach nie ma elementów zbrodni przeciwko ludzkości. Jeżeli nawet sąd przyjmie, że on popełnił przestępstwo pospolite, to nie może go ukarać ze względu na przedawnienie sprawy. A więc nawet w takich drastycznych i krańcowych sytuacjach wcale nie musi po takim czasie dojść do skazania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJacekTaylor">Sformułowanie w pkt d. jednego z wariantów podkomisji mówi, że pozbawia się uprawnień, jeżeli osoba dopuściła się czynów przestępczych zawiera w sobie pewną oczywistość, że to nie może być tylko jakieś podejrzenie, to musi być w odpowiedni sposób potwierdzone przez organy ścigania. Nawet w sytuacji, tutaj poseł J. Banach proponuje pewne poluzowanie, w której przewiduje się umorzenie, musi być prowadzone postępowanie, a tutaj żadne postępowanie nie toczyło się, czy nie toczy się.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJacekTaylor">Sprawa Humera jest wyjątkiem i gdyby dotyczyła jednego tylko zachowania się, to nie doszłoby z pewnością do stwierdzenia prokuratury, że była to zbrodnia, która nie podlega przedawnieniu. Nie byłoby w związku z tym żadnych uprawnień do tego, ażeby wyłączyć tylko osobę od świadczeń kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJacekTaylor">Wypowiadam się, wprawdzie nie mogę głosować, bo nie jestem członkiem tej Komisji, za nie czynieniem tych wyjątków. To są zupełnie inne sprawy niż odniesienia do ustaw mundurowych. Tutaj przynależność do tych organów, o których mowa w ustawie kombatanckiej, w tym punkcie dotyczącym art. 21 ust. 2 nie była w żadnej mierze niczyim obowiązkiem i jakiekolwiek funkcje podejmowane w ramach tego aparatu, czy polegały one na biciu, czy zapisywaniu przy biurku, czy sprzątaniu nie było przymusowe, a każda z nich przyczyniła się do funkcjonowania aparatu represji, aparatu którego działalności zaakceptować nikt na tej sali nie jest skłonny. Nie róbmy więc takich wyłączeń, dlatego że one w każdym razie dotyczyć będą osób, które wspomagały ten aparat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianKorczak">Do aparatu bezpieczeństwa i informacji wojskowej rekrutowano ludzi po wojnie i w związku z tym są oni bezprawnie  kombatantami. To są w większości ludzie, którzy nie brali udziału w walce z wrogiem zewnętrznym. Korzystanie przez nich z przywilejów ustawy kombatanckiej jest bezsporne. Dlatego uważam, że  - jak tu mówiono - nawet o sprzątaczkach w Urzędach Bezpieczeństwa, z jakiej racji są one kombatantkami? Kombatantem jest osoba, która walczyła z wrogiem zewnętrznym, taka interpretacja była przy żołnierzach-górnikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaBankowska">O tym, kto z tzw. "utrwalaczy" władzy ludowej otrzymał upoważnienia tylko z tego tytułu, będą mówiły dalsze artykuły jak należy w takich przypadkach postąpić. Nie w tym artykule, który obecnie rozpatrujemy. Natomiast ten artykuł mówi o tym, iż jeżeli ktoś przeszedł szlak bojowy, a po wojnie był zatrudniony w milicji, w całym aparacie bezpieczeństwa, do którego m.in. wchodził SOK, ORMO nie ma prawa do uprawnień kombatanckich, mimo że mógł przejść szlak bojowy od 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaBankowska">Ta kwestia dotycząca osób, które zdobyły uprawnienia kombatanckie nie według ustawy, której projekt dziś rozpatrujemy, a według ustawy z 1982 r. za tzw. utrwalanie władzy ludowej będzie rozstrzygana w kolejnym artykule. To jest zupełnie inna skala problemu i ta myśl główna mojego przedmówcy nie zawiera się w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanLitynski">Przytoczę fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przypominam, przyjęty przez Sejm:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanLitynski">"współpraca z organami represyjnymi, nastawionymi na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych, dotyczy to aparatu państw obcych, jak i komunistycznego aparatu represji w Polsce. Samo więc kryterium, wyłączenie więc z grona osób, którym należą się szczególne uprawnienia tych, którzy współpracowali z aparatem represji nastawionym na zwalczanie ruchów niepodległościowych należy uznać za trafne i nienaruszające zasady sprawiedliwości".</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanLitynski">Na zakończenie tego orzeczenia Trybunał wyjaśnia do jakich jednostek to się odnosi. Jednostkami, które wypełniały wyżej wskazane kryterium aksjologiczne i mogą być zaliczone do komunistycznego aparatu represji były:</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanLitynski">- struktury Urzędu Bezpieczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanLitynski">- struktury służby bezpieczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanLitynski">- informacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanLitynski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest jednoznaczne, osoby które pozostawały w tych strukturach powinny być wyłączone z uprawnień kombatanckich. Natomiast orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego idzie dalej i mówi: "jednostki, które nie były zaliczane do aparatu represji". W orzeczeniu mówi się: o służbach MO zajmujących się utrzymaniem porządku, zwalczaniem przestępstw i ochroną bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanLitynski">Orzeczenie Trybunału jest więc bardzo jasne, ja rozumiem, że możemy je złamać, możemy postąpić wbrew temu orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJanLitynski">Ja wiem, że na posiedzeniu podkomisji dyskutowaliśmy nad orzeczeniem Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselJanLitynski">Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność zbiorową to Trybunał, dorzucając skargę orzecznictwa praw obywatelskich, odpowiada też jednoznacznie mówiąc, że "nie przyznanie szczególnych uprawnień z art. 21 ust. 2 ustawy o kombatantach nie może być utożsamiane z odpowiedzialnością karną i z wymiarem kary sądowej". To jest jednoznaczne stanowisko Trybunału, ale Komisja może oczywiście zdecydować, iż postępujemy inaczej niż mówi to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wówczas Komisja narazi się na kolejne orzeczenie Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja myślę, że jest to dezinformacja, która nie powinna występować przed głosowaniem. Otóż wniosek złożony przez poseł J. Banach, nie łamie treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. On w niektórych sytuacjach idzie nawet dalej niż myśl zawarta w orzeczeniu Trybunału. Nie jest to więc łamanie orzeczenia, a przeciwnie - jego rozszerzenie. Natomiast jest tu tylko jedno niebezpieczeństwo, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jeśli już poseł J. Lityński tak bardzo chce wprowadzić do ustawy propozycję Trybunału Konstytucyjnego, to trzeba powiedzieć, że Trybunał nie uznaje za uzasadnione objęcie odpowiedzialnością zbiorową osób zatrudnionych w służbie bezpieczeństwa. Natomiast w tej chwili mamy dwie propozycje, jedną zawartą w sprawozdaniu podkomisji i ta ma zaprzestać odpowiedzialności zbiorowej, co do osób, które były zgodnie z aktualnie obowiązującym art. ust. 2 pkt 4 zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa, w prokuraturze i sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wariant Komisji natomiast mówi o całym aparacie bezpieczeństwa i właśnie tę treść zakwestionował Trybunał. I tutaj mamy orzech do zgryzienia, nawet gdyby poseł J. Lityński chciał - zgodnie z wyrażoną przed chwilą wolą - dla spełnienia orzeczenia Trybunału głosować, to my takiej propozycji w tym momencie nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAnnaBankowska">Poseł Stanisław Wiśniewski /niez./: Chciałem zwrócić uwagę, gdyż poseł</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAnnaBankowska">J. Lityński w sposób bardzo emocjonalny przedstawił fragmenty orzeczenia Trybunału, podkreślając jego jednoznaczność. Dla mnie to wcale nie jest jednoznaczne, bo Trybunał orzekł, że pracownicy tych wymienionych instytucji mogą być uznani, a więc nie muszą. Proszę o nie sugerowanie nam interpretacji tego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanLitynski">Nie kieruje mną tylko chęć wypełnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że moje zdanie na temat nowelizacji ustawy wyraziłem przed tym orzeczeniem. Moim zdaniem, przedłożenie rządowe, które ja następnie przedstawiłem jako wariant podkomisji, wypełnia dosyć precyzyjnie orzeczenie Trybunału. Ten zapis art. 21 ust. 3, który mówi dosyć precyzyjnie kogo nie pozbawiać uprawnień kombatanckich i komu je odebrać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanLitynski">To nie chodzi o osoby, które mają czy nie mają być pozbawione uprawnień a o jednostki struktury służb czy urzędów bezpieczeństwa i informacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanLitynski">Jeśli chodzi o służby bezpieczeństwa, to rzeczywiście jest problem, ponieważ służba bezpieczeństwa powstała przed rokiem 1956 jako kontynuacja aparatu represji i jest rzeczywiście do rozstrzygnięcia, co robić z tym aparatem po 1956 r. Ten problem jest rozwiązany, gdyż mówi się, że jednostki i stanowiska, o których mowa w pkt 2 określa kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych w porozumieniu z ministrami: spraw wewnętrznych, obrony narodowej i sprawiedliwości. W ten sposób pkt 3 ust. 3 może być rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ja chciałem tylko rozwinąć myśl, którą zaprezentował poseł St. Wiśniewski. W ramach tych emocji, które się rodzą, chciałem przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny nie stanowi prawa, a tylko go interpretuje i to w ramach tych przepisów, które obowiązują. Nie należy się więc dziwić, że niektóre sugestie poszły zbyt daleko i zbyt konkretnie zostały sformułowane przez Trybunał, z różnych względów, odnosząc się do pewnych faktów, które zaistniały w naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję, abyśmy mogli się zapoznać bardziej szczegółowo z wariantem, który zaproponowała poseł J. Banach i otrzymali go na piśmie. Musimy mieć świadomość o czym i w jakiej formule dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawKowalczyk">Chciałem zapytać posła J. Lityńskiego, czy jeżeli przekroczy jakieś prawo, to mamy zamknąć do więzienia całą pańską rodzinę, bo to pan sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanLitynski">Ja znałem takie przypadki, że jeżeli ktoś przekroczył lub nie przekroczył prawa, to całą jego rodzinę sadzano do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że większość mojego świadomego życia poświęciłem temu, żeby tak nie było. Rozumiem, że może mnie pan o to pytać, ale moim zdaniem, ta moja linia życia jest dosyć jasna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanLitynski">Natomiast w tym momencie rozpatrujemy sytuację ludzi, którzy sadzali do więzienia całe, niewinne rodziny. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja już więcej niedpuszczę do zadawania pytań poza kolejnością. To jest mój pierwszy błąd, ale będę o tym pamiętała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJolantaBanach">Musimy pewne sprawy uporządkować. Chciałam podkreślić, panie pośle J. Lityński, że musimy posłom trochę zaufać. Konsultując prawną stronę mojego wniosku zapytałam prawników, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest obowiązujące w takim zakresie, że jest sztywne i nie można poza nie wykraczać. Otrzymałam odpowiedź, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest tym minimum, poza które nie można zejść. Natomiast w żadnym wypadku nie wiąże ono nam rąk, ażeby nie można było zastosować przepisów bardziej liberalnych. Nie jest więc tak, jak pan mówi, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest wyrocznią.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJolantaBanach">Trybunał Konstytucyjny orzekał o zgodności pewnego zapisu z tejże ustawy mając w kontekście niespójność poszczególnych zapisów w ustawie, czyli w istniejącej ustawie i jej duchu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJolantaBanach">W żadnym wypadku nie jest zadaniem Trybunału Konstytucyjnego zmieniać filozofii preambuły ustawy. Może to zrobić tylko Wysoka Izba, co poprzez ten wniosek chcemy uczynić. Ten mój wniosek zmierza do tego, żeby tego bardzo politycznego ducha ustawy zmienić. Mówi pan, że były czasy i ja się z tym zgadzam, że całą rodzinę mordowano za działalność polityczną jednego człowieka, to z drugiej strony mamy w tej ustawie organizacje niepodległościowe i walczące o suwerenność, które za wzięcie ziemi przez chłopa mordowały całe rodziny. Mam nawet takie imienne zestawy, ale nie chcę prowadzić na ten temat dyskusji. Dążę tylko do pewnej równowagi i o ile Trybunał orzeka jedynie na podstawie istniejącego prawodawstwa, o tyle Wysoka Izba ma prawo zmienić te przepisy, co niniejszym czynimy nie naruszając intencji Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym do państwa zaapelować o właściwe pojęcie definicji odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego że - mam nadzieję , że nie ma na sali dziennikarzy - gdyż inaczej uznałbym, że sytuacja jest na granicy pewnej komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam zaznaczyć ,że ja witałam wszystkich, w tym również dziennikarzy, którzy są obecni na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówienie o odpowiedzialności zbiorowej jest nie na miejscu. O odpowiedzialności zbiorowej czy indywidualnej mówimy wtedy, kiedy chodzi, jak się państwo słusznie domyślają, o odpowiedzialność. Natomiast, jeżeli chodzi o rozdzielanie nagród, to nie może być mowy o odpowiedzialności, gdyż sytuacja jest dokładnie przeciwna. Nie mieszajmy więc tych rzeczy, bo brzmi to w stu procentach demagogicznie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJacekTaylor">Apeluję raz jeszcze, ze względu na swoje prawnicze wykształcenie, ażeby nie przyjmować do ustawy kryterium popełnienia przestępstwa. Dlatego , że jest to kryterium stuprocentowo iluzoryczne i na razie Sejm ma słuszny zarzut uciekania się posługiwania się pojęciami pozornymi. To jest coś, o czym orzekają organy powołane do wymiaru sprawiedliwości i pisanie teraz w ustawie, że kryterium podziału czy klasyfikacji stanowi  popełnienie przez kogoś przestępstwa w sytuacji, kiedy absolutnie nie można już dzisiaj  tego stwierdzić jest pewnym hańbiącym unikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJolantaBanach">W uzupełnieniu wypowiedzi posła J. Taylora, chciałam podkreślić, że mówimy, iż przy prawach honorowych nie może być stosowana zasada odpowiedzialności zbiorowej, bo jest to zasada z płaszczyzny prawa karnego. Musimy mieć jeszcze świadomość, że są to prawa honorowe z uprawnień kombatanckich i są to prawa nabyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekTaylor">Moja przedmówczyni poruszyła zagadnienie szanowania praw nabytych, chciałbym przypomnieć, że o szanowaniu praw nabytych może być tylko mowa w praworządnym kraju i wtedy, kiedy chodzi o prawa słusznie nabyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaBankowska">Można na ten temat dyskutować, tak samo jak ze stanowiskiem pana, że nie powinno być dziennikarzy na tej sali. W tym momencie chciałam przypomnieć apele ówczesnej Unii Demokratycznej, ażeby dziennikarze mieli dostęp do wszystkiego, a więc tym bardziej wskazane jest, ażeby przysłuchiwali się naszej dyskusji. Ja cieszę się ,że dziennikarze są na sali, bo nie chcielibyśmy im zakładać knebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekTaylor">Ja sądziłem, że ich nie ma na sali i cieszyłem się nawet z tego, i dlatego właśnie podkreśliłem, że są nieobecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym zapytać ministra A. Dobrońskiego, jak ta propozycja w art. 21 dodania nowego ust. 3 ma się do pkt 2, w którym pisze się, że nie pozbawia się uprawnień kombatanckich osób, które pełnią służbę lub będąc zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego wykonywały w jednostkach tego aparatu zadania związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych, czyli używa się tu określenia wykonywały zadania. Natomiast w pkt. 3 mówi się, że "jednostki i stanowiska, o których mowa w pkt. 2, określa kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych...". Ponieważ wkrótce będziemy głosować nad tymi przepisami, to chciałabym prosić o wyjaśnienie, dlaczego w jednym punkcie mówi się o zadaniach, a w punkcie 3 mówi się, że kierownik Urzędu ds. Kombatantów nie określi zadań, a jednostki i stanowiska. Proszę mi to wyjaśnić, dlaczego tak to jest sformułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychministerAdamDobronski">Sądzę że to przedłożenie rządowe jest jakimś wyjściem kompromisowym między zaobserwowanymi tu stanowiskami różnych stron. I tak trzeba rozumieć ten punkt 2 i 3. Trzeba to przyjąć do wiadomości, bo potwierdzają to ekspertyzy historyków, że struktury urzędów bezpieczeństwa były nastawione na walkę z organizacjami niepodległościowymi. Mamy do czynienia z wieloma komórkami w tych urzędach i różnymi służbami, które nie mają nic wspólnego ze stosowaniem terroru i ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i dlatego chcieliśmy zastosować dwustopniowość. Najpierw postanowiliśmy wyodrębnić jednostki i stanowiska, a następnie w obu jednostkach można rozpatrzyć pozytywnie osoby, które nie wykonywały tego zadania polegającego na zwalczaniu organizacji niepodległościowych. Chodzi o to, że w określonych jednostkach i na określonych stanowiskach byli ludzie, którzy nie wykonywali tych hańbiących zadań. To daje jeszcze jedną szansę jak gdyby zdjęcia tej zbiorowej odpowiedzialności na poziomie stanowisk i jednostek. To jest jeszcze taka dodatkowa klauzula zbliżająca się do bogactwa przypadków życiowych. Nam chodzi o sprawiedliwą ocenę człowieka, a nie tylko jego stanowiska i jednostki w której pracował.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychministerAdamDobronski">W propozycji poseł J. Banach nie dostrzegam takiej gwarantowanej możliwości sprawiedliwej oceny zatrudnionych w UB. Iluzoryczna jest nadzieja, że po tylu latach zdołamy uchwycić kary typu dyscyplinarnego. Chcę poinformować, że na zlecenie Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przejrzano 1400 akt osobowych z zasobów UOP i znaleziono tylko w  ośmiu teczkach kary typu dyscyplinarnego. Te kary dyscyplinarne były zacierane i to zgodnie z obowiązującą wówczas procedurą. Do dnia dzisiejszego nie przetrwały informacje o tych karach, a tylko de facto wyroki sądowe i jest kilkanaście takich potwierdzonych wyroków. W tej sytuacji ta wersja, którą proponuje poseł J. Banach miałaby w dużej mierze charakter martwego przepisu i nie korygowałaby w sposób adekwatny jednych i drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pan miał odpowiedzieć również na moje pytanie, ale chciałabym w kontekście tej wypowiedzi zapytać, czy pan stoi na stanowisku, że praca w milicji nie powinna być podstawą do odebrania uprawnień kombatanckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterAdamDobronski">Nie, nie zajmuję takiego stanowiska, gdyż w tej sprawie mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wyłączył milicję z tych sankcji. Rząd nie mógł dokonać poprawki wtedy, kiedy umacniała się decyzja Trybunału Konstytucyjnego. Milicja jest przez Trybunał postawiona w zupełnie innej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ta propozycja zgłoszona przez rząd jest złożona zanim zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Czy więc ta propozycja zawarta w pkt. 4 litera a plus ust. 3 daje w pełni gwarancję wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czy też rząd wprowadziłby modyfikację do ustawy, gdybyśmy to przyjęli, wprowadziłby poprawki do ustawy, żeby spełnić wolę Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterAdamDobronski">Moim zdaniem, ta propozycja w pełni odpowiada orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterAdamDobronski">Chciałem jeszcze przypomnieć sprawę SB, bo o niej jest tutaj mowa. Służba Bezpieczeństwa, jak nam przypominają historycy, powstała 13 listopada 1956 r., a więc zahacza o rok 1956 i to wywołuje zupełnie inny aspekt. To jest już problem, czy kombatant powinien odpowiadać pod rygorem utraty swoich uprawnień także za czyny po 1956 r.? Trzeba to widzieć również w tej kategorii, do tej pory ustawa nie daje takich szans i trzeba rozstrzygnąć problem odpowiedzialności po 1956 r. Jeżeli utrzymamy ducha tej ustawy, że rozpatrujemy czyny tylko do 1956 r., to wówczas SB jest poza tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaBankowska">6 września br. niektórzy kombatanci otrzymywali decyzje z Urzędu ds. Kombatantów, według której pozbawia się niektóre osoby uprawnień kombatanckich za to, że były wcielone do milicji i w związku z tym walczyły z NSZ i z tego tytułu, że był ktoś w milicji zachodzi domniemanie, że walczył z NSZ, pozbawia się go więc uprawnień. Jak to w rzeczywistości wygląda, ta decyzja jest z 6 września?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaBankowska">Ponadto chciałam podkreślić, że Urząd ds. Kombatantów w uzasadnieniu pisze, że nie należy się uprawnienie kombatanckie osobie, która przeszła szlak bojowy i była wcielona do Armii Ludowej, gdyż Armia Ludowa była zbrojnym ramieniem PPR. Natomiast, jak wynika z pamiętników W. Gomółki, PPR miała dwa oblicza, jedno z nich połączone było z Kominternem itd.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAnnaBankowska">W związku z tym mam tutaj dokument, w którym pisze się, podając cały wywód, że Armia Ludowa nie uprawnia do nabycia świadczeń kombatanckich. Tu podaje się cały długi wywód, który przykro byłoby w tej chwili przytaczać. Pisze się np., że "oblicze PPR, które decydowało, to powiązanie tej partii z Moskwą i Kominternem i ich zwierzchności nad partią.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAnnaBankowska">Z powyższego wynika, że PPR wraz z przybudówkami to organizacja wykonująca polecenia WKB, a więc prowadząca działalność agenturalną wobec legalnych władz państwa polskiego, posiadającego legalny rząd i prezydenta uznanego przez państwa zachodnie".</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAnnaBankowska">O resorcie bezpieczeństwa pisze się, że "kadry do pracy w tym urzędzie były szkolone przez NKWD i jak wynika z opracować prof. Walichnowskiego ...i członkowie Armii Ludowej byli obowiązani do posłuszeństwa i w związku z tym przynależność do Armii Ludowej nie uprawnia do przyznania uprawnień kombatanckich".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterAdamDobronski">Kiedy to pismo było wysłane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mówiłam przecież, że 6 września 1994 r. i podpisała za kierownika Urzędu ds. Kombatantów mgr Edyta Szmaniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterAdamDobronski">Odpowiadając na pierwszą część pytania pani poseł należałoby sprawdzić, czy dotyczy to wielu czy też jednej osoby. Jeżeli osoba ta walczyła w Armii Ludowej, a potem rozpatrywane są jej dalsze losy, to wniosek ten jest błędnie rozpatrzony i należą się jej uprawnienia kombatanckie. Sprawą tą zajmę się i wniosek będzie ponownie rozpatrzony. Traktujemy to jako wypadek przy pracy, którym się zajmę z mocy moich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterAdamDobronski">Nieporozumieniem jest natomiast to, jak mówił poseł M. Korczak, że przyznajemy uprawnienia kombatanckie z racji powojennych zasług, jeśli przed tym nie było działalności bezpośredniej w walce z wrogiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo, że zajmie się pan tą sprawą, gdyż takich wypadków mamy więcej, i pisma w tej sprawie napływają do Komisji i do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem, charakterystyczne było pytanie do kierownika Urzędu ds. Kombatantów, bo to orzeczenie niezależnie od tego, kiedy ono było podjęte jest niesłuszne, gdyż według ustawy z 1991 r. Armia Ludowa była organizacją kombatancką, to uzasadnienie jest kuriozalne, nie dlatego, że padło w 1994 r. ani nie dlatego, że koalicja SLD-PSL wygrała wybory i jest przy władzy, tylko dlatego że jest niezgodne z ustawą, Wtedy wszystko staje się jasne i orzeczenie jest nieprawne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanLitynski">Zgadzam się z poseł J. Banach, że w przypadku działań partyzanckich i różnego typu organizacji podziemnych w 1945 r. dokonywane były także zbrodnie. Jednak jest różnica zbrodni popełnionych w czasie działań partyzanckich, a bezprawnym działaniem Urzędu Bezpieczeństwa, mianowanym z mocy obcego mocarstwa. Tu jest zasadnicza różnica. Mieliśmy do czynienia ze stanem, w którym było co prawda państwo polskie, ale ono nie było suwerenne, a szczególnie w działaniach organów represji, Urzędu Bezpieczeństwa i informacji wojskowej decydowało obce mocarstwo. Niezależnie od tego, jak potraktujemy żołnierzy NSZ, czy darzymy ich sympatią polityczną, czy też nie, niemniej byli to żołnierze partyzanci, którzy walczyli w obronie niepodległego państwa polskiego. Ja osobiście nie darzę ich sympatią. Natomiast funkcjonariusze UB, byli to ludzie, którzy działali przeciwko suwerenności państwa polskiego i to jest zasadnicza różnica, a nie tylko mówienie o zbrodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWandaSokolowska">Panie pośle Lityński, nie mogę się pozbyć tych pewnych wątpliwości, znajdziemy się wkrótce na Haiti.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLitynski">Z mianowania niepodległego rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWandaSokolowska">Prosiłabym jednak, ażeby pan bez emocji wysłuchał mnie do końca. Chciałam wyrazić swoje ubolewanie, że to , co przeczytała pani przewodnicząca Komisji, potwierdziło jeszcze raz moje przekonanie o tym, że skład polityczny Urzędu ds. Kombatantów decyduje o tym, co się pisze. Dlatego uważam, że niebezpieczne jest to, co powiedział J. Taylor, podważając w ogóle sens prawa. Nie zauważył on w propozycji poseł J. Banach, jako prawnik, że tam jest powiedziane "umorzono postępowanie karne wobec niego ze względu na znikomy lub nieznaczny stopień niebezpieczeństwa". Tych pan nie bierze w obronę, a powinien pan wiedzieć, że jeżeli umorzono, to również oczyszczono i nie udowodniono. Tego pan nie zauważył, natomiast zauważył pan, że trzeba karać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWandaSokolowska">Proszę ministra ds. kombatantów o wykładnię przepisu art. 21 ust. 3 pkt 1 "zostały tam skierowane przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje były zwerbowane do działań na ich potrzeby, albo w celu udzielania im pomocy".</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWandaSokolowska">Podkreślam, że jestem tylko amatorem prawnikiem, ale widzę w tym przepisie ogromny postęp. Co to znaczy, czy to są agenci, szpiedzy, ludzie wysłani przez Narodowe Siły Zbrojne do danej komórki, czy o to chodzi. W zależności od tego, kto będzie rządził i kto będzie tłumaczył kto był agentem, a kto działał na rzecz  niepodległości, będzie się przyznawać uprawnienia. Proszę mi wytłumaczyć, jakie kryteria będą przyjmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJolantaBanach">Najpierw chciałam wnieść poprawki stylistyczne do tekstu, który państwo otrzymali. Przy słowie, które jest w środku tekstu "wymiar" brak jest słowa "sprawiedliwości". Natomiast w części ostatniej należy poprawić tekst w ten sposób, że po słowach ... "umorzono wobec niego" należy zmienić na "umorzono wobec niej".</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJolantaBanach">Kilka spraw wymaga jednak dodatkowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJolantaBanach">Minister A. Dobroński odniósł się do mojego tekstu propozycji, to nie jest mój wniosek, a wniosek podkomisji, i proszę o takie precyzyjne sformułowanie. Ja uważam, że rząd powinien wnieść do swojego tekstu autopoprawkę po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, chociażby w dniu dzisiejszym. Chciałam więc zapytać, czy państwo macie taką poprawkę przygotowaną do art. 21, bo - moim zdaniem - zapis art. 21 w obecnym brzmieniu nie wyczerpuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJolantaBanach">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdza wyraźnie, że osobom spoza struktur Urzędu Bezpieczeństwa i informacji wojskowej odbieranie uprawnień jest niezgodne z Konstytucją, a w swojej propozycji dalej zostawiacie cały aparat bezpieczeństwa w art. 21, który nadal będzie podlegał weryfikacji. Spodziewałam się, że w tej sprawie zgłoszona zostanie autopoprawka rządu i na taką czekamy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJolantaBanach">Na koniec refleksja. Panie pośle J. Lityński, jestem zbulwersowana pańskim relatywizmem moralnym. Dla mnie zbrodnia jest zbrodnią, natomiast cel abstrakcyjny, być może, że nie abstrakcyjny, ale cel dalszy dla tych istnień ludzkich jest celem dalszym.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJolantaBanach">W Polsce tak się stało, że walenrodyzm, agenturalność jest sankcjonowana. Jeszcze romantycy dyskutując nad Konradem Walenrodem mieli wątpliwości co do tego, czy konspiracja , czy agenturalność powinna być usankcjonowana i uhonorowana. Ja jestem przerażona, że my dzisiaj żadnych wątpliwości nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja widzę, że do głosu zapowiada się poseł J. Taylor, ale będę udzielała zgody dokładnie według kolejności zgłoszeń. W tej chwili w kolejności zapisana jest do głosu poseł M. Trzcińska-Fajfrowska, minister A. Dobroński, następnie poseł J. Taylor, poseł Ewa Lewicka-Łęgowska i poseł J. Lityński.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAnnaBankowska">Udzielam głosu poseł M. Trzcińskiej-Fajfrowskiej i potem ogłosimy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Ja w odpowiedzi poseł W. Sokołowskiej, która pyta o traktowanie różnych opcji politycznych. Nie chodzi o sposób traktowania ludzi o różnych przekonaniach politycznych, ale o to czy była to działalność agenturalna na zlecenie obcego państwa i oni tej instytucji służyli, czy też była to działalność na rzecz Polski, na rzecz niepodległego polskiego rządu. Tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Poseł J. Banach mówi o różnicy w traktowaniu wobec człowieka. Słyszała pani, że wiele spraw według prawa jest umarzane wskutek przedawnienia i zbrodnia traktowana jest jako czyn kryminalny. Nam chodzi o tych, którzy służyli obcym agentom przeciwko państwu polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaBankowska">Spotykamy się po 15 minutach przerwy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAnnaBankowska">Mamy taką sytuację, że będziemy dalej obradować, ale musimy uwzględnić, że pomiędzy godziną 13 a 14 rozpoczynają się posiedzenia klubów poselskich i musimy wobec tego zrobić przerwę. O godzinie 16 rozpoczynają się obrady Zgromadzenia Narodowego - które według opinii marszałka - nie będą trwały długo, gdyż dzisiaj przewiduje się tylko przemówienie marszałka Sejmu i wybór Komisji Regulaminowej, a więc o godz. 17.30 możemy kontynuować nasze obrady. Nie słyszę sprzeciwu i rozumiem, że ten zaproponowany przeze mnie porządek został zaakceptowany przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterAdamDobronski">Ja również wyrażam ubolewanie z powodu tego przypadku, o którym mówiła przewodnicząca Komisji, ale jak zorientowaliśmy się w czasie przerwy, to jest odpowiedź na skargę i argumentacja i błędna decyzja jest ewidentna. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że jest różnica między umorzeniem postępowania dyscyplinarnego i zacieraniem decyzji w aktach osobowych, a tylko te akta są podstawą do podejmowania przez nas decyzji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterAdamDobronski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z ostrą interpretacją ppkt 1 ust. 4 o agentach, jak to nazwała poseł W. Sokołowska, przyjęliśmy formułę walki zbrojnej i kontrwywiad mieścił się w wykonywaniu tych zadań. Armia podziemna tego typu działalność prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterAdamDobronski">Potwierdzam wolę Urzędu, że w podpunkcie 3, gdzie mówi się o ustaleniu jednostek i stanowisk mieliśmy na myśli wyłącznie jednostki i stanowiska UB, SB i informacji wojskowej z wyłączeniem MO, gdyż tutaj szanujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Żeby jednak nie ograniczyć się tylko do deklaracji słownej, zgłaszam autopoprawkę następującej treści: punkt 4 lit. a brzmiałby następująco: "pełniła służbę, gdyż była zatrudniona  w Urzędach Bezpieczeństwa, Służbie Bezpieczeństwa i informacji wojskowej". Analogicznie te same poprawki należałoby wprowadzić w tym nowo dodanym punkcie 3 i byłoby to powtórzeniem zarówno w tej pierwszej części, w tej takiej jakby preambule do tego punktu "zatrudnione w UB, SB i Informacji Wojskowej", a w podpunkcie 2 należałoby zapisać "Wykonywały w jednostka UB, SB i w informacji wojskowej ale byłoby to już powtórzenie tej samej zasady, którą przyjęliśmy dla całego tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaBankowska">Prosiłabym, ażeby Urząd zgłosił te poprawki na piśmie, aby zapoznali się z nimi posłowie, jeżeli jest to oficjalna poprawka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJolantaBanach">Satysfakcjonuje mnie ta zaproponowana zmiana przez pana ministra, ale w tej autopoprawce  nie odniósł się on do całości naszych wątpliwości zgłoszonych przez przewodniczącą Komisji, a dotyczących pewnych niespójności delegacji i zapisu proponowanego w nowym ust. 3, przypominam, że w ust. 3 chodziło o zadania, natomiast w delegacji mówi się o jednostkach i stanowiskach, to myślę, że do tego wariantu rządowego ma zupełnie sensowne propozycje nasz ekspert, pan A. Nuzbek. Prosiłabym wobec tego o dopuszczenie go do głosu, może przyjęlibyśmy jego wersję, która w rzeczywistości w niczym nie sprzeciwia się propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanLitynski">Ja mam pytanie, czy wymienianie w tej poprawce służby bezpieczeństwa jest niezbędne. Wydaje mi się, że to SB jest wymienione przez Trybunał Konstytucyjny z punktu widzenia formalnego, jako kontynuatorka UB, natomiast powołanie SB jest momentem, kiedy aparat bezpieczeństwa i aparat przemocy przestał mieć ten charakter, który miał do roku 1956.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterAdamDobronski">Nie zamierzamy się w tej sprawie upierać, jestem gotów zrezygnować z wymieniania SB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja myślę, że merytorycznie jesteście państwo bardzo silni, jeżeli chodzi o argumentację i cieszę się, że posłowie mogą tak łatwo przekonać Urząd, co do proponowanych przez nas zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałem odpowiedzieć na pewne zarzuty, które mnie spotkały. Stanowczo uważam, że do posłów nie powinna mieć zastosowania zasada "Panie wybacz, bo nie wiedzą co czynią". My musimy wiedzieć co robimy. Jeżeli słyszę zarzuty dotyczące mojego stanowiska, iż stosowanie kryterium podziału dotyczącego popełnienia w przeszłości przestępstwa, bo tak się mówi w tym projekcie, jest niesłuszne i słyszę motywację moich przeciwników, to muszę dojść do wniosku, że zachodzi nieporozumienie. To co złożyła na piśmie poseł J. Banach jest tylko rozwinięciem tej tezy, że wyłączamy osoby, które popełniły przestępstwo. Tam jest tylko mowa o tym, co się z nimi dalej działo. Musimy liczyć się z tym, że zarzucą nam, że ponieważ kto popełnił przestępstwo to o tym orzekają organy sprawiedliwości, a w tych sprawach takich orzeczeń zasadniczo nie było, wyjąwszy kilkanaście osób w roku 1956. Czynienie takiego wyłączenia oznacza, że takiego wyłączenia nie ma. Musimy sobie zdawać sprawę, że taki zarzut może spotkać Sejm, że jest to dekoracja słowna, czysto parawanowa i że chodzi o to, ażeby takich wyłączeń nie było wcale. Niezależnie od tego, jak się kto zachowywał będzie on kombatantem. Ten fragment decyzji administracyjnej, odczytany tutaj nie ma nic wspólnego z przedmiotem dzisiejszych obrad. Ta decyzja, jeżeli tak brzmi ona w całości jest całkowicie sprzeczna z ustawą w jej brzmieniu nawet z 1991 r. Czynienie więc z tej decyzji ilustracji do dzisiejszej sytuacji jest zabiegiem albo pomyłkowym, albo propagandowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie jest to zabieg ani pomyłkowy, ani propagandowy, jest to po prostu odzwierciedlenie życia. Ustawę opracowujemy dla kombatantów, a życie się z tym rozmija. Dlatego musimy czuwać nad tym, ażeby tego typu praktyki nie mogły mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselEwaLewickaLegowska">Moja wypowiedź jest już trochę spóźniona, bo minister A. Dobroński ustosunkował się już do niektórych spraw, ale ustosunkuje się do tej wcześniejszej wypowiedzi, którą przeczytała przewodnicząca Komisji. Pan to określił delikatnie, że to jest błąd w pracy, a ja uważam, że takie uzasadnienie jest skandaliczne. Chciałam przypomnieć, że już wcześniej na posiedzeniu Komisji, również dotyczącym ustawy o kombatantach było potwierdzone przez pana, że nie odbywają się już żadne weryfikacje i ten proces został zawieszony do czasu uchwalenia nowelizacji ustawy. Zwracam się więc o wstrzymanie wszelkich weryfikacji, ażeby niedopuszczać do takich uzasadnień, gdyż sprawy dotyczą ludzi w podeszłym wieku i często są to osoby niewinne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselEwaLewickaLegowska">Chciałam również przypomnieć, z całym szacunkiem do pana osoby, iż pan minister J. Odziemkowski został odwołany i nastąpiła zmiana i z pełnym zaufaniem powierzono panu to stanowisko, mając na uwadze, iż będzie pan działał zgodnie z prawem i po ludzku. O to jeszcze raz apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterAdamDobronski">Chcę zapewnić, że od kilku tygodni weryfikacja odbywa się tylko w przypadkach, kiedy dotyczy to wdów po kombatantach i wtedy, kiedy zainteresowany sam o to prosi. Ta sprawa, o której mówiono, dotyczy decyzji sprzed kilku miesięcy. To jest odpowiedź na skargę odnoszącą się do wcześniejszej decyzji. Ja wyrażam ubolewanie z takiego zapisu tej skargi, ale decyzja w tej sprawie nie została podjęta na początku września, a znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MinisterAdamDobronski">Zapewniam, że w tej chwili ta weryfikacja jest wstrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym odpowiedzieć poseł J. Banach na zarzut relatywizmu moralnego. Ja mówiłem, że zbrodnie te były dokonywane zarówno przez żołnierzy NSZ, a także przez AK i AL. Te czyny są przedmiotem ogromnej literatury, panuje w tych sprawach ogromne rozdarcie. To jest olbrzymi problem działalności oddziałów partyzanckich i tutaj prawo nie sięga. Prawo nie zajmuje się tego typu przypadkami. Ja uważam, że tego typu działania, dokonywane przez żołnierzy oddziałów partyzanckich nie mogą być włączone do ustawy. Natomiast dokonywane w bezpiecznym świetle prawa przez zbrodniarzy UB  mogą być przez prawo oceniane i na tym polega różnica. Nie oceniam, że czyn żołnierza partyzanta, zabijającego niewinnego człowieka nie jest czynem nagannym. To jest bardzo złożona sytuacja, a ma to coś wspólnego  z pojęciem filozoficznym, a na ten temat nie powinniśmy dyskutować w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanLitynski">Poseł Stanisław Wiśniewski /niez./: Zdaję sobie sprawę, że temat naszego dzisiejszego posiedzenia jest bardzo gorący, i mamy bardzo różne spojrzenie na tę samą sprawę, ale obradujemy już bardzo długo i w zasadzie nie posuwamy się do przodu. Proszę panią przewodniczącą o wprowadzenie jekiejś dyscypliny obrad, bo tak możemy tu bardzo długo jeszcze dyskutować i nie podejmiemy żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaBankowska">My się wiecznie spieszymy, ale ten temat wymaga chyba czasu, ażeby można go było spokojnie przedyskutować i przyjąć najbardziej trafne decyzje, ażebyśmy potem nie żałowali i proszę o cierpliwość. Na dzisiejsze posiedzenie nie zaprosiliśmy przedstawicieli organizacji kombatanckich, gdyż chcieliśmy mieć możliwość merytorycznie  odnosić się do poszczególnych przepisów, a więc nie krępujmy posłów w ich wypowiedziach. Proszę jednak, ażeby były to wypowiedzi bardziej merytoryczne, a nie tylko zawierające polityczne niuanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">Chciałem jednak rozpocząć od takiej ogólnej dywagacji. Tak się składa, że uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach na temat ustawy o kombatantach, od momentu tworzenia tej ustawy, która obecnie obowiązuje do ostatnio prowadzonych prac w komisjach, podkomisjach i znane są mi nieomal wszystkie niuanse, które towarzyszyły tej ustawie. Na tym tle chciałem powiedzieć, że od początku do końca w żadnej podkomisji w tych rozważaniach, które toczyły się nie było tendencji do interpretacji i stosowania przepisu, o którym mówimy, zawartego w pkt. 4a. Okazało się to dopiero niezmienne na tle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Podejmowano różne próby stworzenia zabezpieczeń, które nakierowałyby to postanowienie na te służby aparatu bezpieczeństwa, o które w gruncie rzeczy chodziło. Na pewnym etapie prac przewidywano delegację dla ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych oraz ministra sprawiedliwości dla określenia, jakie to służby aparatu bezpieczeństwa są służbami, które stanowią jak gdyby dyskwalifikację poprzedniej działalności kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">W jakimś etapie prac ten przepis odpadł i to podaję jako ciekawostkę, która w tworzeniu i doskonaleniu prawa zdarza się.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">W pewnym momencie interpretowano, że niedobrze będzie dawać delegację dla poszczególnych ministrów, bo ostatecznie zmiany ministrów dokonywane są dość często i od pewnego widzimisię, czy orientacji politycznej ministra będzie zależało to, jaka będzie interpretacja i wykonanie tej delegacji. Uznano, że doskonałym rozwiązaniem, które załatwia tę sprawę, jest przepis, który został zawarty w art. 25 ust. 5, gdzie mówi się następująco: "Szczegółowe zasady i tryb postępowania w sprawach dotyczących uprawnień kombatanckich w stosunku do osób, o których mowa w ust. 2 oraz zasady przeprowadzenia weryfikacji określi w drodze rozporządzenia prezes Rady Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">Próbowano wówczas zinterpretować niesłusznie, ale też w pewnym pośpiechu, mimo że działo się to tak długo, pojęcie zasady przeprowadzenia weryfikacji będzie dawało podstawę, ale nie poszczególnym ministrom, a prezesowi Rady Ministrów określenia, o jakie to w tym podpunkcie służby chodzi i jaki zakres temu nadać.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">Przechodzę teraz do stanu bieżącego. Moja propozycja, którą chciałem Komisji zgłosić, jest zbieżna z tym co przede mną przedstawił minister A. Dobroński. Nie wiem czy będzie to sformułowanie doskonałe, gdyż nie mam pełnej znajomości struktur poszczególnych służb bezpieczeństwa w tym czasie i być może, nie będzie to sformułowanie adekwatne w pełni.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">Proponuję utrzymanie w dalszym ciągu punktu 4, przy czym ten punkt zaczynałby się od słów "w latach 1944-1956...". Stanowi to pewne zawężenie w stosunku do stanu  obecnego, polegające na zawężeniu czasowym. Natomiast w podpunkcie a. proponuję sformułowanie: "pełniła służbę lub była zatrudniona w operacyjnych służbach /formacjach/ urzędów bezpieczeństwa, w nadzorujących je komórkach jednostek zwierzchnich, albo w operacyjnych służbach /formacjach/ informacji wojskowej".</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">Podpunkt b. proponuję utrzymać w dotychczasowym brzmieniu i zakończyć ten punkt klamerką z zastrzeżeniem punktu 3 i 4 i proponuję wprowadzić dodatkowe dwa ustępy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">Ust. 3 brzmiałby: "Służby, formacje, jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 2 pkt 4 określą według właściwości: minister spraw wewnętrznych, minister obrony narodowej i minister sprawiedliwości w porozumieniu z Główną Komisją Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">W ust. 4 należy dodać: "Nie stosuje się przepisu, o którym mowa w ust. 2 pkt 4 wobec osób, które w toku weryfikacji udowodnią, że do wymienionych służb i organów zostały skierowane przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje były zwerbowane w celu udzielenia im pomocy" lub podpunkt 2 "okażą zaświadczenia ministrów, o których mowa w ust. 3, że wykonywały zadanie nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości polskiej".</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#RzeczoznawcaKomisjiAndrzejNuzdek">Przyjmuję w tym bogactwie niezliczonych sytuacji, że również w tej operacyjnej służbie mogą się jeszcze znajdować jednostki, które gdzieś  nie były wmontowane w tę działalność represyjną, w co ja osobiście wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy pan ma jakąś propozycję rozstrzygnięcia takiej sprawy, kiedy w tych organizacjach, o których mówimy w ustawie jako niepodległościowe, były przypadki dokonywania zbrodni itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RzeczoznawcaAndrzejNuzbek">Owszem, mam taką propozycję. Proponuję, ażeby po punkcie 4 ust. 2 w art. 21 dać punkt 4a o następującym brzmieniu: "W latach 1944-1956 ..." i znowu podpunkt a. "Podczas pełnienia służby lub zatrudnienia w aparacie bezpieczeństwa publicznego, informacji wojskowej, w sądownictwie, prokuraturze, służbie więziennej lub innych niż wymienione w pkt. 4 służbach, formacjach i jednostkach organizacyjnych, albo na stanowiskach",</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RzeczoznawcaAndrzejNuzbek">podpunkt b. "Podczas innego rodzaju działalności, w tym działalności w latach 1994-1956, w charakterze uczestników walki o utrwalenie władzy ludowej dopuściła się zabójstw lub innych przestępczych represji wobec obywateli polskich potwierdzonych wyrokiem sądowym, którego nie uchylono w trybie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. lub wyrokiem rozprawy rewizyjnej, orzeczeniem wydanym na podstawie postępowania dyscyplinarnego, właściwego dla poszczególnych rodzajów służb i organów dokumentami znajdującymi się w archiwach akt właściwych ministrów lub Centralnym Archiwum Akt Nowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RzeczoznawcaAndrzejNuzbek">To, co w tej chwili przedstawiłem, odpowiada nie tylko na pytanie pani przewodniczącej, ale również jest dopowiedzeniem do tych innych służb aparatu bezpieczeństwa, gdzie też różne niegodne czyny mogły się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaBankowska">Otrzymujemy w czasie tej debaty, a przynajmniej ja otrzymuję listy, które wskazują na zbrodnicze działania NSZ i myślę, że jeżeli nowelizujemy ustawę to powinniśmy zatwierdzić takie przepisy, ażeby każdy przypadek represyjnych działań mógł być w jakiś sposób weryfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanLitynski">Znany nam jest przypadek WiN, który odmówił uchylania swego wyroku i dotyczy np. on Ludwika Kona, który odmówił uznania swych czynów za zbrodnie. Jak w tego typu przypadkach postępować? Propozycje idą w dobrym kierunku, ale co robić wtedy, kiedy ktoś nie wystąpił o rehabilitację - tak jak Ludwik Kon - gdyż wychodził z założenia, że został skazany za działania, których rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie powinien uchylać, bo jest to niegodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RzeczoznawcaAndrzejNuzbek">Mnie się wydaje, że w takiej sytuacji, decydujący się na tego rodzaju gest powinien zrozumieć, że naraża się na konsekwencje pozbawienia go uprawnień kombatanckich. To jest również jedna z najdalszych, i nie wiem czy nie najcięższych, konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałem przypomnieć, że chodzi o uprawnienia kombatanckie w PRL, a nie w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJolantaBanach">Może zastanowić się nad tym, jak wyeliminować z tego zapisu w tym ustępie zabezpieczającym interesy ludzi, którzy pracowali w UB konieczność udowadniania swojej niewinności. O ile się orientuję, na naszym posiedzeniu miał być dzisiaj przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ponieważ w tym punkcie, w którym pan A. Nuzbek wymienia formacje nadzorujące prace UB, powinniśmy zasięgnąć opinii eksperta MSW.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJolantaBanach">Mam jeszcze taki pomysł, nie wiem czy wniosek formalny, że mamy w tej chwili wariant rządowy, propozycje eksperta i naszą propozycję podkomisji. Może zapisalibyśmy to wszystko, rozdali w przerwie posłom i zastanowili się, czy uczynić z tych trzech propozycji jeden wariant, czy wybrać jeden z nich i na co się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pani ma rację, my nie możemy tego przegłosować w tej formie, jak otrzymaliśmy teraz i prosiłam już ministra A. Dobrońskiego o przedstawienie na piśmie swojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAnnaBankowska">Do tej pory mamy do rozpatrzenia przedłożenie podkomisji, zmodyfikowaną wersję rządową, propozycje poseł J. Banach i jest propozycja pana A. Nuzbeka. Czyli, gdybyśmy mieli głosować na tym etapie, to mielibyśmy dwa wnioski zawarte w sprawozdaniu podkomisji i trzy, które zostały zgłoszone w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJolantaBanach">Ja zgłaszam nową wersję do wariantu, który przedstawiłam poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czyli w sumie mamy już 6 propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanLitynski">Ja w kwestii formalnej, czy ktoś z posłów przyjmuje propozycję pana A. Nuzbeka, bo tylko wtedy możemy nad tą propozycją dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnnaBankowska">To się samo przez się rozumie, gdyż inaczej nie moglibyśmy rozpatrywać tego wniosku. To jest propozycja w tej chwili dla wszystkich posłów, ale myślę, że w czasie przerwy wszyscy się z nią zapoznają i któryś z posłów przyjdzie z ofertą, że przejmuje to jako swój wniosek. W przeciwnym przypadku nie będę mogła poddać tego wniosku pod głosowanie. Czy jest ktoś w tej chwili chętny, ażeby propozycję pana Nuzbeka zgłosić jako swoją własną?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselAnnaBankowska">Poseł Stanisław Wiśniewski /niez./: Ja przejmuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselAnnaBankowska">Umawiamy się więc tak, że za pół godziny w sekretariacie Komisji będą do odebrania wszystkie te zgłoszone wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMariaDmochowska">Rozmawiamy na tle pewnej sytuacji, którą dobrze znamy i musimy oceniać pewne sprawy obiektywnie, a nie emocjonalnie. Kilkakrotnie była już o tym mowa, że jeśli chodzi o pracowników UB, informacji wojskowej, to żadne postępowania nieprawne, urągające prawom człowieka, stosowanie tortur, wymuszeń w stosunku do członków organizacji niepodległościowych, nie zostały wszczęte aż do czasu kilkunastu takich postępowań w 1956 r. Tamtejsze władze Polski Ludowej uznały ich winę i tych ludzi skazały. Było to tylko kilkanaście wyroków, była to pewnego rodzaju taktyka, ażeby mieć już z tym spokój.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast zbrodnie, które niewątpliwie popełniali niektórzy żołnierze i formacje organizacji niepodległościowych lub podszywające się pod te organizacje oraz za przestępstwa, które później okazały się, że nie były wcale przestępstwami, kilkanaście tysięcy osób zostało straconych, a kilkadziesiąt tysięcy miało bardzo ciężkie wyroki, siedzieli oni w więzieniach i byli poddawani torturom. Te wyroki śmierci nie zostały cofnięte i nie dokonano rehabilitacji tych osób. Jeśli dwie strony działały i były nie w porządku z dwóch stron, zgódźmy się z tym. Ale za działalność niepodległościową zapadały przez lata ogromne wyroki. Nie wszystkich skazano wyrokiem śmierci  i ta sprawa jest jak gdyby zakończona, natomiast stronie przeciwnej włos z głowy nie spadł. Wyroków śmierci nie było, najwyższe wyroki były kilkunastoletnie. Pan Radkiewicz i Feigin pracowali w pięknych warunkach oranżerii , wyszli po kilku latach. Możemy mieć różne poglądy na to czy UB było dobre czy nie, ale zwróćmy uwagę, że jeśli występowały działania bezprawne, to jedna strona została ukarana z nawiązką, dotyczącą wielu dziesiątków tysięcy ludzi, a z drugiej strony sprawiedliwość nie działała w ogóle. Nawet jest nadal bezsilna, bo działamy w państwie prawa, wobec pana Humera. Większość jego zbrodni nie podlega zbrodniom wobec ludzkości, a więc jest już prawie przesądzone, że sprawa zostanie umorzona.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMariaDmochowska">Myśląc o uprawnieniach kombatanckich miejmy i to na uwadze, co chyba jest bezsporne i opierajmy się na faktach, a nie na żadnej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ustosunkowując się do wypowiedzi poseł M. Dmochowskiej i zgadzając się nawet z pewnym tokiem myślowym, nie mogę się zgodzić z wyciągniętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Moja przedmówczyni stwierdza, że przedstawiciele niektórych organizacji niepodległościowych zostali ukarani w okresie PRL z nawiązką, to dla mnie nie jest usprawiedliwieniem, że do dziś dnia nie zostały ukarane osoby, które rzeczywiście winne są zbrodni. Tak samo nie jest usprawiedliwieniem, że może niewinne osoby zostaną pozbawione uprawnień kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnnaBankowska">Te wszystkie trzy projekty i wnioski zgłoszone w toku dyskusji znajdziecie państwo w skrytkach na piśmie. Uprzejmie proszę, ażeby w przerwie wszyscy zapoznali się z tymi projektami i mieli wyrobione stanowisko co do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselAnnaBankowska">Spotykamy się o godzinie 17.30 w tej samej sali, chyba że Zgromadzenie Narodowe trwałoby trochę dłużej niż do godziny 17.30, to spotykamy się pół godziny po zakończeniu obrad Zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że w czasie przerwy wszyscy otrzymali te kilka wersji propozycji, które mamy rozpatrzyć. Jedna z nich jest propozycją pana A. Nuzbeka, a dotycząca tylko zmiany w punkcie 4 i 4a.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselAnnaBankowska">Druga propozycja to jest złożone na piśmie przedłożenie rządowe i poprawka pani poseł J. Banach do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejna sprawa dotyczy zmiany zgłoszonej przez panią poseł J. Banach do treści punktu 4 i proponowanego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym zapytać, czy poprawka poseł J. Banach może być przyjmowana jako zmiana treści sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Ja rozumiem, że jest to poprawka zgłoszona do punktu 4 podkomisji, ale ponieważ w międzyczasie posiedzenia podkomisji nie było, to nie możemy tego przyjąć jako poprawki podkomisji, ale musimy rozpatrywać wersję zgłoszoną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLitynski">Wersja rządowa właściwie nie istnieje i dopóki nie uzgodnimy pewnych propozycji, rozumiem już w tej chwili posła St. Wiśniewskiego, to podtrzymujemy propozycje podkomisji. W tej chwili -  moim zdaniem - nie ma propozycji rządowej, a tylko dodatkowa propozycja, która jest do dyskusji i która jest bliska poprzedniej wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanLitynski">Mamy w tej chwili trzy wersje, które w sumie są dosyć bliskie siebie, tj. wersja przejęta przez posła St. Wiśniewskiego, wersja rządowa i jej wariant. Jest szansa, ażeby wszystkie te propozycje zbliżyły się do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterAdamDobronski">Ja upierałbym się jednak, że wersja rządowa istnieje i dotyczy ona uściślenia na skutek werdyktu Trybunału Konstytucyjnego i całą tę konstrukcję podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że nie różnimy się tutaj specjalnie i nie ma tutaj problemów. Ja poparłem wariant, który poparłem podczas pracy podkomisji, który jest dokładnym powtórzeniem wersji rządowej. Obecnie minister zgłasza pewną zmianę, która może się zbliżyć do tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnnaBankowska">Po tej wymianie poglądów to ja byłam skłonna przyjąć, że rząd wniósł poprawkę do przedłożenia rządowego i siłą rzeczy, mimo że podkomisja przyjęła treści zawarte w druku 54, to teraz automatycznie zostały one zlikwidowane przez poprawkę, którą wniósł minister A. Dobroński. Pan poseł J. Lityński pozostawia to jako jedną z wersji, a jak rozumiem, rząd już wycofał się z tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanLitynski">Wersja wariantowa nie jest własnością podkomisji i rozumiem, że z panem posłem St. Wiśniewskim i ministrem A. Dobrońskim uzgodnimy pewną wersję, a na razie mamy trzy warianty i ja mego nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że pan poseł pragnie podtrzymać treść zawartą w sprawozdaniu podkomisji i pod nazwą "przedłożenie rządowe", mimo że to ostatnie zostało zmienione autopoprawką rządową. Czyli mamy jedną wersję zgłoszoną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanLitynski">Co to ma znaczyć, że mamy w tej chwili inny rząd, stosujmy regulamin, jest określony wariant i ja go podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja nie mam nic przeciwko temu, natomiast cieszę się, że to jest inny rząd. Cały czas mi mówiono, że to ten rząd wniósł ten projekt, z czego ja nie w pełni wyrażałam zadowolenie. Ja chcę uściślić sprawę zgodnie z regulaminem. Mamy więc pierwszy wariant rządowy, autopoprawkę rządową, wniosek poseł J. Banach do punktu d. podkomisji i nową wersję do treści autopoprawki. Treść jest autorstwa poseł J. Banach i w jakimś sensie jest zbieżna z autopoprawką rządową, ale inaczej nieco ją ustawiająca.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselAnnaBankowska">Zanim przystąpimy do głosowania powinniśmy przystąpić do dyskusji nad wątpliwościami, które wynikają z treści tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym zadać pytanie ministrowi A. Dobrońskiemu i prosić o wyjaśnienie co do propozycji pod literą a. w brzmieniu następującym: "Pełniła służbę lub była zatrudniona w urzędach bezpieczeństwa lub informacji wojskowej". Dlaczego w urzędach bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterAdamDobronski">Takim terminem posłużył się Trybunał Konstytucyjny i rozumiem, że miał na myśli całą sieć terenową urzędów bezpieczeństwa. To jest dosłownie przepisane z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanLitynski">Nieśmiało zgłaszam tę propozycję, ale mnie się wydaje, że te trzy wersje są dostatecznie bliskie siebie i gdybyśmy dostali kilka minut czasu, to wspólnie z posłem St. Wiśniewskim,  ministrem A. Dobrońskim - być może - opracowalibyśmy jedną wersję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanLitynski">Niektóre sformułowania zawarte w propozycji posła St. Wiśniewskiego i w przedłożeniu rządowym są sobie bliskie, ale gdybyśmy rozpatrywali je osobno, to trzeba byłoby głosować wszystkie podpunkty, i wówczas nie byłoby to korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że zanim rozstrzygniemy tę sprawę, bo osobiście uważam, że nie byłoby słuszne w tej chwili bez dyskusji rozpoczynać głosowania, a potem zadecydujemy, czy zbierze się grupa posłów dla rozstrzygnięcia co do jednolitego rozwiązania, albo prześlemy ten materiał do podkomisji, ażeby podkomisja przedstawiła nam na posiedzenia jednolity tekst.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselAnnaBankowska">Trzeba również wyjaśnić sprawę, chociażby co do do wersji rządowej, bo jeśli jest autopoprawka, a my rozpatrujemy anachroniczną wersję rządową, która jest niezgodna z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselAnnaBankowska">Proponuję przedyskutować teksty propozycji, które zostały przedstawione posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJolantaBanach">Chciałabym zwrócić uwagę, że jeżeli będziemy analizować propozycje autopoprawki rządowej, to pojawi się ten sam problem, który pojawił się w stosunku do tej pierwotnej wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJolantaBanach">W pkt .3 nowego ustępu 3 w autopoprawce rządowej daje się delegację kierownikowi Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych do określenia jednostek i stanowisk, o których mowa w pkt. 2. Natomiast w pkt. 2 nie ma mowy o jednostkach i stanowiskach, a jedynie jest mowa o zadaniach. Trzeba uczynić te dwa punkty spójnymi, ponieważ trzeci odwołuje się do zapisu, którego nie ma w pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAnnaBankowska">O tym mówił minister A. Dobroński, bo ja już zadawałam mu to pytanie i tłumaczył, że jest to zasadne. Ja prosiłabym o przybliżenie tej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterAdamDobronski">Trudność w zrozumieniu tej argumentacji polega, patrząc z perspektywy, może na niefortunnej kolejności tych podpunktów. Gdyby przestawiono punkt 2 z punkt 3, to wtedy może łatwiejsze byłoby to do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterAdamDobronski">Jaka była nasza intencja? Po pierwsze - określamy z pomocą tych innych ministrów jednostki i stanowiska i dodatkowo dajemy szansę tym, którzy będąc w tych jednostkach i na tych stanowiskach nie wykonywali tych zadań, które były przypisane do tych jednostek i do tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MinisterAdamDobronski">Natomiast pkt 2, ja mówiłem już o tym przed przerwą, może nie tak precyzyjnie, zdejmuje zasadę, że na znak żelaznego obwinienia z tych jednostek i stanowisk i daje szansę do wytłumaczenia, że często wykonywano inne zadania, które były zlecone, czy też zmienione w ramach regulaminów wewnętrznych. Ten pkt 2, w moim przekonaniu, daje szansę tym, którzy będąc w tej jednostce i na tym stanowisku nie wykonywali zadań powiązanych z represją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czyli można to zrozumieć, jako pewnego rodzaju personifikowanie odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterAdamDobronski">Można to tak rozumieć, że to daje szansę tym funkcjonariuszom, którzy potrafią udowodnić, że pomimo iż byli w tej jednostce i na tym stanowisku, to ich zadania wykluczały stosowanie represji. Słusznie tu pani mówi, że chodzi tu o pewnego rodzaju personifikowanie i jakby przypatrzenie się szczególnym przypadkom indywidualnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Ja nie mogę się zgodzić z argumentacją pana ministra i popieram stanowisko poseł J. Banach, dlatego że w tym pkt. 2 nie ma w ogóle mowy o żadnych jednostkach i stanowiskach. Czy zapis pkt 2, o którym mówimy, dotyczy ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterAdamDobronski">Dotyczy to jednostek, które - według pkt 3 - mamy określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJolantaBanach">Wobec tego wersja zgłoszona przez pana A. Nuzbeka jest bliska wersji zgłoszonej przez ministra A. Dobrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tu chyba trzeba przyjąć ten punkt 1 jako punkt zaczepienia i pewnej filozofii przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem jest to jasne, nie chodzi przecież o jednostki i stanowiska, ale w rezultacie o osoby. Trzeba określić jednostki, w co ja wątpię, które nie były związane ze stosowaniem represji i w ramach innych jednostek być może były stanowiska, które nie wykonywały tych zadań. Może to być ta przysłowiowa sprzątaczka. To jest przepis bardzo personifikujący i nakłada na Urząd dosyć szczególne zadania. Ja chętnie zrezygnuję z tego zapisu i wówczas nie będziemy mieli do czynienia z tą personifikacją. Będę próbował przeforsować taki zapis, że Urząd Bezpieczeństwa i informacja wojskowa była związana ze stosowaniem represji i w związku z tym podlega pozbawieniu uprawnień kombatanckich. Jeżeli to jest bardziej jasne dla państwa, to mogę z tego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli to nawet nie jest jasne, to nie znaczy, że może pan z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAnnaBankowska">Po to mamy posiedzenie Komisji, ażeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości a nie stosować zasady, że jeżeli ktoś czegoś nie rozumie, to pan z tego rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselAnnaBankowska">Sprawa jest tego rodzaju, że pkt nr 2 dotyczy osób, a pkt 3 mówi o jednostkach i stanowiskach, o których mowa w pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli dana osoba pracowała, którą kierownik Urzędu określił, że nie była związana ze stosowaniem represji, to nie podlega ona pod art. 21. Dla mnie sytuacja jest jasna. Jednostka, bądź stanowisko nie związana zastosowaniem represji nie podlega pod art. 21. Dotyczy to również stanowiska w innej jednostce, która była związana z aparatem represji, ale kierownik uzna, że nie było to stanowisko związane ze stosowaniem represji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli do Urzędu ds. Kombatantów zgłoszą się osoby, które powiedzą, że pracowały w aparacie bezpieczeństwa, ale nie były związane ze stosowaniem represji, wówczas kierownik Urzędu spyta się, w jakiej jednostce pracowały i ta jednostka jest w spisie jednostek nie stosujących represji, to ta osoba otrzyma uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnnaBankowska">Domyślam się, że pani poseł chodzi o to, że w tym pkt. 3 mogłoby być napisane: "Zadania i stanowiska określa Urząd ds. Kombatantów". Chyba o to toczy się cała dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJolantaBanach">Intencje powinny być zapisane w sposób klarowny, gdyż może nastąpić niedoinpretowanie czy nadinpretowanie przepisów. Chodzi nam o to, żeby intencje były zgodne z zapisem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJolantaBanach">Nawet w strukturze gramatycznej pkt 3 nie odnosi się do pkt 2, ponieważ w pkt. 3 mówi się "jednostki i stanowiska, o których mowa w pkt. 2", a tymczasem w pkt. 2 nie ma w ogóle mowy o stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJolantaBanach">Dobrze intencje Urzędu oddaje poprawka pana A. Nuzbeka, bo ona wychodzi od struktur ogólnych do indywidualizacji postępowania weryfikacyjnego. W poprawce zaproponowanej przez pana A. Nuzbeka mamy najpierw w Urzędzie Bezpieczeństwa wyróżnione jednostki organizacyjne, a potem w tych jednostkach mówi się o zadaniach, które były związane ze stosowaniem represji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem intencje rządu polegającą na szczeblowości odpowiedzialności. Mówi się, że pozbawia się uprawnień osoby, które pracowały w Urzędzie Bezpieczeństwa i w informacji wojskowej. Ale równocześnie mówi się, że nie pozbawia się tych uprawnień osób, które pracowały tam zupełnie z innych powodów, m.in. dlatego, ażeby zdobywać informacje dla organizacji niepodległościowych oraz osoby, które zajmowały stanowiska i pracowały w Urzędzie Bezpieczeństwa na stanowiskach, które określił kierownik urzędu, które - jak gdyby z urzędu nie powinny wypadać z kręgu kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselAnnaBankowska">Oprócz tego, że mogą się zdarzyć indywidualne przypadki, że osoba mimo iż pracowała w Urzędzie Bezpieczeństwa na innych niż wymienione w ust. 3 jednostkach i zadaniach, to wykonywała inny rodzaj pracy i można ją uznać również za kombatanta. Myślę, że trzeba byłoby to trochę inaczej zapisać, bo do tego zmierza w tej chwili nasza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselAnnaBankowska">Ja w tej chwili zinterpretowałam tylko stanowisko poseł J. Banach i myślę, że pan minister potwierdził, że chciał to samo. Myślę, że rząd zaakceptuje ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselAnnaBankowska">Pewne obiekcje miał tylko poseł M. Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselAnnaBankowska">Ja myślę, że dobrze, iż dąży się do personifikacji odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Widzę, że ta dyskusja , którą tu prowadzimy nie prowadzi do porozumienia i nie cieszy mnie to.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Prosiłbym, ażeby posłowie i nasi goście nie obrażali się nawzajem na siebie. Wiemy, że wojna wypowiedziana była przez Niemców i z Niemcami już pogodziliśmy się. Pierwszy rząd Trzeciej Rzeczypospolitej pogodził się z Niemcami i pan premier, Tadeusz Mazowiecki uściskał się i pocałował z kanclerzem Helmutem Kohlem. Prowadzimy również do tego, ażeby osobno rozliczać zbrodnię katyńską i osobno prowadzić rozmowę na temat wymiany handlowej z Rosją. Natomiast jeżeli chodzi o nas, o Polaków, to stale chcemy się poróżnić i nie wykazujemy chęci do pogodzenia się, a przeciwnie, szukamy słów, nazw, wydziałów, w których przecież pracowali różni ludzie. Pracowały tam sprzątaczki i inni, którzy parzyli herbatę, zarówno tym katowanym i tym, którzy prowadzili śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselBoleslawMachnio">Ja również przesiedziałem w śledztwie przez kilka miesięcy i wiem jak to wygląda, jak stoi się przez trzy dni w wodzie i nie dostaje się nic do jedzenia. Nie o tym jednak chcę mówić, bo gdybym nawet znalazł tego człowieka, który prowadził śledztwo, to co mi to da, i co to da Polsce?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselBoleslawMachnio">Jaki będę miał z tego pożytek? Dlatego chciałbym, ażebyśmy jako Komisja i jako Sejm stanęli troszeczkę wyżej i umieli rozliczyć i odróżnić tych, którzy rzeczywiście byli winni, ale nie całe wydziały, czy instytucje, a konkretne osoby.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselBoleslawMachnio">Nie można pozbawiać uprawnień ludzi starych, którzy już mają dzisiaj po 80 lat, którzy zostali oddelegowani przez Polskie Stronnictwo Ludowe, mogę podać nawet nazwiska. Skierowani oni zostali m.in. przez Mokołajczyka, Bańczyka i Wójcika. Niedawno chowaliśmy jednego z przywódców Batalionów Chłopskich, kto był na tym pogrzebie, to mógł słuchać homilii biskupa Władysława Miziołka i przypomnieć sobie na co wskazał w tej homilii. To wszystko trzeba brać pod uwagę i dążyć do pojednania i nie upierać się każdy przy swoim stanowisku i przy swoim sformułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselBoleslawMachnio">W tej chwili rozstrzygamy nie o sprawach a o losach ludzi. Ustawa, nad którą pracujemy, ma służyć ludziom, a nie urzędom bezpieczeństwa i poszczególnym działom czy wydziałom. Nie możemy skrzywdzić ludzi niewinnych, to powinna być podstawowa dewiza naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselBoleslawMachnio">Pani przewodnicząca Komisji mówiła, jak również poseł J. Lityński, że te stanowiska zgłoszone przez różne osoby są-w jakiejś mierze bliskie sobie i może pozwólmy, ażeby zasiedli oni wspólnie przy jednym stole i dopracowali ostateczną propozycję, którą uzgodnią z przewodniczącym podkomisji. Taką uzgodnioną propozycję, po otrzymaniu wyjaśnień, moglibyśmy szybko przyjąć na kolejnym posiedzeniu. Tego chyba oczekują od nas nasi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselBoleslawMachnio">Jeżeli będziemy tak dyskutować jak teraz, to dyskusja ta będzie się toczyć w nieskończoność. Trzeba sobie zdawać sprawę, że nigdy nie uszczęśliwimy wszystkich, bo trudno jest nam dzisiaj dopracować takie przepisy, które pozwolą wyszukać - jak to mówią - "w korcu maku" winnych i niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselBoleslawMachnio">Postarajmy się opracować taką ustawę, która będzie akceptowana przez społeczeństwo. Na temat ustawy kombatanckiej wpłynęło już wiele pism dotyczących nowelizacji tej ustawy i często są to tony papieru, tak jak w sprawie ustawy o aborcji.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselBoleslawMachnio">Mój ostateczny wniosek zmierza do tego, aby powołać zespół dla ostatecznego opracowania przepisów art. 21 ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaBankowska">Apeluję do wszystkich, ażeby kończyli swoje wypowiedzi konkretnymi wnioskami, bo jesteśmy już w tej chwili na innym etapie dyskusji i wkrótce mamy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAnnaBankowska">Ja rozumiem, że pan poseł B. Machnio ma jakieś stanowisko ostateczne i dotyczy to zarówno odpowiedzialności zbiorowej, jak i ograniczonej odpowiedzialności. Nigdy nie będzie tak, że w tej bardzo dyskusyjnej sprawie będzie tylko jedna wersja propozycji i nie wiem czy w głosowaniu dojdziemy do tej jednolitej wersji, mogą być również wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselAnnaBankowska">Poseł Stanisław Wiśniewski /niez./: Jeśli można, to chciałbym wrócić do inicjatywy posła J. Lityńskiego, bo jeśli mamy przystąpić do głosowania, to będziemy głosowali nad propozycjami, z których każda ma swoje plusy i minusy. Ja proponuję, ażeby pani przewodnicząca pozwoliła zebrać się temu zespołowi na kilka minut i może uda nam się zaproponować tekst, który po krótkiej dyskusji mógłby być przyjęty pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselAnnaBankowska">Mam pytania dotyczące propozycji posła St. Wiśniewskiego, ażeby nam zespół, który będzie nad tym pracował wyjaśnił, co to znaczy "zatrudnienie w służbach operacyjnych". Chciałabym wiedzieć co to znaczy, jeżeli w propozycji zespołu pozostanie sformułowanie "służb operacyjnych", co to oznacza? Jeśli mamy tutaj np. takie sformułowanie "jednostek zwierzchnich nadrzędnych", to musimy wiedzieć, o jakiego typu jednostki chodzi, a więc tekst musi być bardziej uszczegółowiony i dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselAnnaBankowska">Na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i możemy skorzystać z jego doradztwa, ażeby tę stronę formalno-techniczną uściślić.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że nie powinniśmy robić krótkiej przerwy na ostateczne dopracowanie przepisów art. 21, to są poważne sprawy i przez 10 minut nie zdołamy ich załatwić. Nikt nie jest w stanie w ciągu 10 minut tego zrobić, zwłaszcza że mamy trzy wersje różnych propozycji i rozmowa między członkami zespołu zajmie na pewno nieco więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselAnnaBankowska">Przewidujemy, że w tę sobotę odbędzie się kolejne posiedzenie naszej Komisji i proponuję, ażeby w dniu jutrzejszym zebrała się podkomisja i pan poseł St. Wiśniewski jako autor jednej z wersji. Rozumiem, że ten zespół przygotuje nam ostateczną wersję do głosowania, jak również rozstrzygnie stosunek do wersji rządowej, czy będzie to rozpatrywane jako autopoprawka rządowa, czy będą więc rozpatrywane dwie wersje. To jest na tyle poważna sprawa, że uważam, iż powinno się odbyć normalne posiedzenie podkomisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że wniosek posła St. Wiśniewskiego, dotyczący pkt 4a zakłada nieprzewidziany w tej chwili w sprawozdaniu podkomisji inny sposób weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PoselAnnaBankowska">To sprawozdanie ostateczne podkomisji powinno być przygotowane do soboty i wówczas przystąpilibyśmy do rozstrzygnięć ostatecznych.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PoselAnnaBankowska">Czy można uznać, że ta moja propozycja konsumuje wnioski posłów J. Lityńskiego i St. Wiśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWandaSokolowska">Ja mam pytanie do ministra A. Dobrońskiego, czy nie można by było w art. 21 ust. 3 pkt 2 uwzględnić zmiany tego zapisu w następujący sposób: "Wykonywały w urzędach bezpieczeństwa lub informacji wojskowej obowiązki na stanowiskach związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych". A więc mowa o stanowiskach a nie o zadaniach. Czy to w konsekwencji skutkowałoby w jakiś sposób w dalszym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterAdamDobronski">Może dyskusję na ten temat przeniesiemy na posiedzenie podkomisji i w tej chwili już nie będę odpowiadał na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam zapytać, kto jest za tym, aby te 5 wniosków, które mamy - dwa zawarte w propozycjach podkomisji, a trzy zgłoszone w toku dyskusji - ażebyśmy skierowali do podkomisji dla zapisania ich w takiej ostatecznej formie, ażebyśmy mogli je z czystym sumieniem głosować, jeśli chodzi o poprawność legislacyjną i merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem głosowało 21 posłów, a jeden wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę, ażeby członkowie podkomisji oraz poseł St. Wiśniewski, przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz Urzędu Kombatantów i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych pozostali na sali i domówili się co do terminu posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselAnnaBankowska">Prosiłabym, ażeby w dniu jutrzejszym przewodniczący podkomisji powiadomił mnie co do ustalonego trybu prac, ażebyśmy wiedzieli czy możemy planować na sobotę posiedzenie Komisji, czy też podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselAnnaBankowska">Na tym kończę dzisiejsze posiedzenie i dziękuję wszystkim, którzy brali w nim udział. Proszę  natomiast, ażeby w tym posiedzeniu zespołu, który pracować będzie nad ostateczną wersją artykułu  21 wziął udział również pan A. Nuzbek.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselAnnaBankowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>