text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Na wczorajszym posiedzeniu przyjęliśmy trzy pierwsze ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Dzisiaj natomiast pracować będziemy nad rozdziałem 4 zatytułowanym "Zasady wypłat i likwidacja pracowniczych programów emerytalnych", oraz o ile czas pozwoli, także nad dalszymi rozdziałami tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zanim przejdziemy do procedowania nad rozdziałem 4, chcę poinformować zebranych, że zgodnie z deklaracją złożoną przez wiceministra Hausnera, Biuro Pełnomocnika Rządu przygotowało materiał będący swojego rodzaju odpowiedzią na wątpliwości, jakie zrodziły się w trakcie debaty nad art. 14.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przypominam, że kontrowersje dotyczyły formy opodatkowania. W przedłożonym nam materiale zamieszczone zostały w sposób uporządkowany wszystkie argumenty, które wyjaśniają, dlaczego kwestia ta została uregulowana w projekcie ustawy w określony sposób i w określonym miejscu. Ponieważ materiał ten otrzymaliśmy dosłownie w tej chwili, do ostatecznego rozstrzygnięcia zapisów art. 14 przejdziemy nieco później, aby posłowie mieli czas na zapoznanie się z dokumentem, sporządzonym przez Biuro Pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Obecnie przechodzimy do pracy nad art. 26. Czy ktoś zgłasza uwagi do zapisów tegoż artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam pytanie natury technicznej. Otóż w art. 26 ust. 1 pkt 5 widnieje wyraz "uposażonych". Odnoszę wrażenie, iż chodzi o "upoważnionych". Tak przynajmniej wynika z kontekstu zdania, które brzmi: "w wypadku śmierci uczestnika - na rzecz jego spadkobierców lub uposażonych wskazanych w umowie ubezpieczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenZygmuntKostkiewicz">W odczytanym zapisie chodzi o beneficjentów umowy ubezpieczenia czyli uposażonych, co wynika z terminologii prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że sprawa została wyjaśniona. Skoro nie ma dalszych pytań ani wątpliwości, przystępujemy do pracy nad art. 27. Czy są uwagi do art. 27? Zapis ust. 1 mówi o statucie pracowniczego funduszu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenZygmuntKostkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że zapis ten nie dopuszcza możliwości oferowania wprost form ubezpieczeniowych z rentą dożywotnią. Jest to raczej uwaga adresowana do przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu, rodzaj refleksji czy też pytania, a nie krytyka samego zapisu. Myślę, że powinniśmy mieć także otwartą możliwość oferowania form ubezpieczeniowych, zawierających w swojej konstrukcji rentę dożywotnią, przy czym powinna to być renta z możliwością wykupu jej w każdym czasie. W projekcie ustawy operuje się pojęciem "wypłaty ratalne", co nie jest bynajmniej jednoznaczne z rentą dożywotnią lub rentą okresową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy ktoś jeszcze chce zgłosić uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadcaPrawnywBiurzePelnomocnikaRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegoJanStefanowicz">Zapis ten jest konsekwencją wyboru dokonanego przez posłów w kontekście rozumienia pojęcia "ubezpieczenia". Mówiąc to mam na myśli wybranie formy ubezpieczenia z funduszem inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RadcaPrawnywBiurzePelnomocnikaRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegoJanStefanowicz">Sądzę, że trudno od razu proponować 25-latkowi dożywotnią rentę. Oczywiście z biegiem czasu towarzystwo ubezpieczeniowe w granicach określonych ustawą, będzie mogło poszerzyć swoją ofertę również o rentę dożywotnią. Natomiast istota całej tej sprawy sprowadza się do wyboru formy kapitałowej, gdyż właśnie w ramach tej formy, a nie w ramach składki, można mówić o dożywotniej wypłacie renty nie związanej z funduszem  inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenZygmuntKostkiewicz">Chcę przypomnieć, że ubezpieczenie z funduszem inwestycyjnym tylko tym różni się od ubezpieczenia innego typu, że zawierane jest w jednostkach funduszu, a nie w jednostkach pieniężnych. W zasadzie nie widzę różnicy pomiędzy ubezpieczeniem dożycie, zawieranym bez funduszu inwestycyjnego, a ubezpieczeniem na dożycie, które zawierane jest z funduszem inwestycyjnym. Mówię tak, gdyż w istocie jest to różnica techniczna, a nie merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenZygmuntKostkiewicz">Z wyjaśnień tych wynika, że można oferować rentę denominowaną w jednostkach funduszu. Taką rentę można od razu zaproponować nawet 20-latkowi. Gdyby ktoś zgromadził kwotę X, to z tej racji otrzymałby Y jednostek miesięcznie i byłaby to renta dożywotnia, liczona aktuarialnie. Taka renta nie byłaby w kolizji z inwestycyjnym charakterem tego produktu. Posłowie przypominam, zdecydowali się wyłącznie na ubezpieczenia z funduszem inwestycyjnym, co jednak nie wyklucza renty dożywotniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Zapis ten absolutnie nie wyklucza możliwości zaoferowania, przez stronę ubezpieczającą, renty dożywotniej. Natomiast celem tego zapisu było zagwarantowanie pracownikowi możliwości wycofania zgromadzonych przez siebie środków, w formie jednorazowej wypłaty, z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego. Żadne umowy ubezpieczeniowe nie mogą go pozbawić tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Jeżeli oferta firmy ubezpieczeniowej będzie dostatecznie atrakcyjna, to ów pracownik będzie sobie mógł wykupić rentę dożywotnią. Raz jeszcze akcentuję, że pracownik musi mieć możliwość jednorazowego wykupienia środków, w momencie przejścia na emeryturę. Natomiast to, co z nimi zrobi, zależeć będzie od indywidualnego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenZygmuntKostkiewicz">Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan Pater. Mam wątpliwości, czy jest sens wprowadzania obowiązku planów wypłaty ratalnej. Wydaje mi się, że bardziej racjonalne byłoby przyjęcie zasady wypłaty świadczenia jednorazowego. Jak wyjaśnił pan Pater ratio legis tego przepisu jest zapewnienie możliwości wypłaty i ponadto dopiszmy, że umowa może przewidywać rentę dożywotnią lub możliwość wypłaty ratalnej. Z takim zapisem już nie polemizowałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jak rozumiem, obecny zapis uniemożliwia rozwiązania, o którym mówił przedstawiciel PIU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Skoro w projekcie ustawy mowa jest o wypłatach ratalnych, a nie o rencie to rozumiem, że plan, który przewiduje wypłatę ratalną, nie może jednocześnie przewidywać możliwości wypłaty renty dożywotniej, gdyż te dwa elementy są ze sobą sprzeczne. Ustalenie pryncypiów jest w istocie przyjęciem już "na wyjściu" określonej koncepcji tego, co się będzie działo z pieniędzmi zgromadzonymi przez pracownika.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Zgadzam się z tym, co powiedział pan Pater, że omawiany zapis gwarantuje pracownikowi uzyskanie jednorazowej wypłaty, jednak tenże sam zapis zamyka możliwość uzyskania wypłaty w formie dożywotniej renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi przed-stawiciela izby. Chciałbym się też zorientować, czy któryś z posłów jest skłonny przejąć wniosek zaprezentowany przez tegoż przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Myślę, że są jeszcze potrzebne dodatkowe wyjaśnienia całej tej kwestii. Już wielokrotnie było powtarzane, iż akumulowane są środki, do których pracownik ma prawo. Środkami tymi ktoś obraca, inwestuje je, pomnażając zdeponowane kwoty. Nie jest istotne, czy wypłaty będą obliczane w jednostkach określonego funduszu, czy też w pieniądzach. W myśl zapisów cywilno-prawnych pracownik po prostu ma pewne środki, do których posiada tytuł prawny, później zaś tenże pracownik ma prawo środki te wycofać w ratach z instytucji, której je powierzył. Tak stanowi przedłożony w projekcie ustawy zapis.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Natomiast owym innym jest sytuacja, w której mamy do czynienia z tzw. przewłaszczeniem i w konsekwencji z pełnym uwłaszczeniem towarzystwa ubezpieczeniowego lub funduszu inwestycyjnego. Wówczas bowiem pracownik zgłasza roszczenia o wypłatę świadczenia, a nie o swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Wówczas, gdy mamy do czynienia z sytuacją uregulowaną w projekcie ustawy, mówimy o środkach, czyli o składkach, którymi obraca pod własnym imieniem, a na rachunek ubezpieczonego, towarzystwo ubezpieczeniowe lub też fundusz inwestycyjny każdy przyrost wartości od razu powiększa te środki. Teoretycznie pracownik może pod zgromadzone w ten sposób środki zaciągać kredyty, mogą one też być swojego rodzaju zabezpieczeniem materialnym. Pracownik może też żądać wypłaty swoich pieniędzy, realizowanej w ratach lub też jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Raz jeszcze podkreślam, iż są to pieniądze pracownika, wobec tego, oprócz wymienionych dyspozycji wypłaty, ów pracownik może zażądać też transferu tych pieniędzy do innej instytucji itd.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Natomiast w sytuacji, gdy mówimy o roszczeniu wobec zakładu ubezpieczeniowego mamy do czynienia ze zgoła inną formułą. Zakład ubezpieczeniowy za to, że włącza pieniądze pracownika do swoich funduszy, zobowiązuje się z kolei do wypłaty dożywotniej renty. Wówczas nie istnieje pojęcie "środki pracownika", gdyż środków tych formalnie już nie ma. Natomiast pracownik, który powierzył swoje pieniądze, ma roszczenie o wypłatę dożywot-niej renty. Czyli jak widać, co do zasady mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">W omawianym przepisie mówi się o wypłatach środków pracownika, nie zaś o wypłacie przez towarzystwo ubezpieczeniowe jakichś świadczeń. Oczywiście mówiąc to mam na myśli pasywa, gdyż w istocie jest to fundusz pasywny. W takim właśnie rozumieniu, pasywów, środki te występują w ustawowym zapisie. Stąd też sformułowanie o ratalnej wypłacie środków jest jak najbardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Z kolei, jeżeli zakład ubezpieczeniowy będzie dysponował własnymi środkami, będzie mógł zaoferować także inne świadczenia określonego rodzaju. Proponowany zapis wcale nie wyklucza takiej możliwości, ale - moim zdaniem - tej ewentualnej formy działalności zakładu ubezpieczeniowego, żadną miarą nie można wiązać z zapisem o możliwości ratalnej wypłaty środków pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Mam obawę, że jednak nawet przy tych zapisach, umowa z funduszem inwestycyjnym kreuje wyłącznie roszczenie w stosunku do masy majątkowej ubezpieczyciela. Wszak nie mówimy już o środkach własnych pracownika, ale o środkach należących do majątku firmy ubezpieczeniowej. Pracownik zaś ma roszczenie o wypłatę tych środków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Fundusz inwestycyjny charakteryzuje się tym, że w jego bilansie wyodrębnione są aktywa, dlatego też można obliczyć wzrost jednostki tegoż funduszu. Z cywilistycznego punktu widzenia mamy do czynienia z sytuacją, w której pracownik ma roszczenie o wypłatę określonych świadczeń, ale jest to roszczenie do ubezpieczyciela, co szczególnie podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Jak to już zaznaczył mec. Stefanowicz, dokonane zostało przewłaszczenie środków pracownika, w wyniku którego uwłaszczona została firma ubezpieczeniowa. Sytuacja taka występuje nawet w przypadku ubezpieczenia z funduszem inwestycyjnym. Po wywłaszczeniu tych racji chcę stwierdzić, iż mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem natury czysto cywilistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Widzę, że nie obejdzie się bez kolejnych wyjaśnień. Wszyscy zapewne bardziej są obeznani z zasadami, na jakich wnosi się wkłady do spółdzielni mieszkaniowych. W omawianej kwestii mamy zaś do czynienia z nader podobną sytuacją. Jak wiadomo wkład do spółdzielni mieszkaniowej finansuje w aktywach jakiś budynek, będący własnością spółdzielni. W przedłożonym zapisie mamy do czynienia właśnie z relacją tego typu, bo np. z wkładu budowlanego można zrobić egzekucję. Wszak każdy, kto wniósł jakąś kwotę do spółdzielni na poczet budowy mieszkania, wie, iż spółdzielnia dysponuje jego pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Natomiast wtórną kwestią jest to, czy mamy do czynienia z ograniczonym prawem rzeczowym, czy też nie. Istotne jest natomiast, że dana osoba ma wkład do określonej spółdzielni. W omawianym zaś przepisie mamy do czynienia ze środkami akumulowanymi w funduszu inwestycyjnym. Przy czym pamiętać należy, że aktywa stanowiące najczęściej różnego rodzaju akcje, nie są własnością firmy. Czyli członek spółdzielni ma roszczenie o zwrot wkładu, przy spełnieniu określonych warunków a pracownik, o którym mowa w art. 26, ma prawo do zwrotu zakumulowanych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sprawę zapisów ust. 1 możemy uznać za wyjaśnioną. Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Muszę jednak przyznać, że pewnej sprawy nadal nie rozumiem. Całą filozofią funkcjonowania pracowniczego Funduszu Emerytalnego jest możliwość zawarcia umowy na dodatkowe ubezpieczenie, co w konsekwencji pozwoli na otrzymanie wyższej emerytury wówczas, gdy pracownik zakończy zakres zawodowej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawWisniewski">W proponowanym przepisie mówi się, że pracownik będzie mógł wycofać kapitał, gromadzony na indywidualnych kontach, którego właścicielem będzie jakaś instytucja ubezpieczeniowa. Wszak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, po wprowadzonych zmianach i modernizacji, jest przygotowany do prowadzenia indywidualnych kont ubezpieczeniowych. Konta te mają dokumentować wysokość wpłat, wnoszonych przez konkretne osoby, wypłacanych w formie składki na poczet obowiązkowych ubezpieczeń pierwszego i drugiego filaru. Jak rozumiem, wszelkie działania w kontekście projektowanych ubezpieczeń, zmierzają do podwyższenia świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Z dotychczas zaprezentowanych wyjaśnień wynika natomiast, iż ubezpieczony po dwudziestokilkuletnim albo też dłuższym okresie gromadzenia kapitału, w efekcie nie otrzyma oczekiwanej emerytury. Prosiłbym o wyjaśnienie tej zawiłości, gdyż jest ona dla mnie niezrozumiała.  Proszę, aby przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu zechcieli precyzyjnie określić, jakie kryteria będą warunkowały wypłatę dodatkowej emerytury w tym systemie, o którym dzisiaj dyskutujemy. Proszę też o szczegółowe wyjaśnienie, jaki jest cel tworzenia w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych indywidualnych kont ubezpieczonych. Dopiero po udzielaniu stosownych wyjaśnień, w istocie będzie wiadomo, o czym obecnie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Jak to słusznie zauważył poseł Wiśniewski, trwają prace nad indywidualizacją podstawy wymiaru przyszłych świadczeń, a także nad indywidualizacją rzeczywistych wpłat, wnoszonych przez pracodawców i pracowników na konta. Głównym celem podjętego działania jest zagwarantowanie sprawnego działania pierwszego i drugiego filaru. Aby jednak można było mówić o sprawnym funkcjonowaniu wymienionych filarów, składka musi być ściśle powiązana z wysokością przyszłego świadczenia. Powiązanie składki z wysokością indywidualnego świadczenia wynika z koncepcji całej reformy systemu ubezpieczeniowego, jest to wręcz zasadniczy element projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Natomiast w art. 27 ust. 1 nie ogranicza możliwości użycia zgromadzonych środków na wypłatę emerytury, czyli na systematyczne realizowanie wypłat, realizowanych na rzecz ubezpieczonego do końca jego życia. Raz jeszcze chcę podkreślić, iż zapis art. 27 w żaden sposób nie blokuje możliwości wypłaty emerytury, co suponuje poseł Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Z omawianego art. 27 bynajmniej nie wynika, że zgromadzony kapitał jest gwarancją otrzymywania dożywotniej emerytury. W przywołanym artykule czytamy: "terminy i warunki wypłat ratalnych". Nie wiem, o co chodzi w tym zapisie, czy o ratalne wypłaty kapitału zgromadzonego przez ubezpieczonego, czy też może o wypłatę emerytury, realizowaną w cyklach miesięcznych. Nie wiem też, kiedy ubezpieczony może ubiegać się o owe ratalne wypłaty i czy musi o to specjalnie zabiegać. Nie jest też dla mnie jasne, jakie kryteria warunkują te wypłaty. Niewiadome wyzierają nieomal z każdego wiersza zapisu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Już w trakcie poprzedniego posiedzenia, gdy była dyskusja na ten sam temat, padło stwierdzenie, że ktoś może oszczędzać na przyszłe świadczenie, ale to wcale nie oznacza, że je bezwarunkowo otrzyma. Nadal utrzymuję, że tworzymy ustawę bez żadnych gwarancji o bardzo dużym ryzyku dla ubezpieczającego się. Proponowane gwarancje prawne określiłbym mianem rachitycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję, aby obecnie omawiany artykuł czytać łącznie z art. 26, w którym nader precyzyjnie zostało określone, na czyj wniosek i w jakim trybie dokonywane są wypłaty, o których mówił poseł Wiśniewski. Natomiast w art. 27 regulowane są kwestie gospodarowania gromadzonym kapitałem, czyli generalnie rzecz traktując, w chwili obecnej nie mówimy już o jednostkowym rozliczaniu ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegopodsekretarzstanuJerzyHausner">Poseł Wiśniewski po raz kolejny zgłasza uwagi mające charakter zgoła fundamentalnych pytań, a obowiązkiem moim i moich współpracowników, jest kolejny raz udzielać odpowiedzi. Będę wobec tego odpowiadał tyle razy, ile razy poseł Wiśniewski będzie pytał. Proszę jednak o to, aby w ponawianych pytaniach nie powracać do spraw już wyjaśnionych i przedyskutowanych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegopodsekretarzstanuJerzyHausner">Przypominam wobec tego raz jeszcze, iż ustaliliśmy, że czym innym jest realizowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych systemu repartycyjnego, w którym nie ma inwestowania składki, a czym innym jest to rozwiązanie, w którym mamy do czynienia z inwestowaniem składki. Inaczej mówiąc, odmienna jest sytuacja, w której składka jest pobierana, a następnie wypłacane jest świadczenie, czyli nie ma procesu inwestowania, a czymś innym jest to rozwiązanie, w którym mamy do czynienia z inwestowaniem składki. Dlatego też w omawianej ustawie muszą być dwie fazy. W pierwszej fazie będziemy mieć do czynienia z inwestowaniem składki, w drugiej zaś z zawieraniem umów o wypłatę świadczenia, co będzie możliwe po zgromadzeniu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegopodsekretarzstanuJerzyHausner">Natomiast obecnie omawiany przepis odnosi się niejako do momentu, w którym kończy się proces inwestowania składki. W tym właśnie momencie pracownik ma jeszcze prawo podjąć decyzję, co do dalszego dysponowania zgromadzonym kapitałem. A zatem może pobrać swój kapitał i zainwestować go zgodnie z własnym wyborem, ale może też zadecydować, że ów kapitał będzie stanowił podstawę do zawarcia umowy o świadczenie emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegopodsekretarzstanuJerzyHausner">W związku z tym w sytuacji, gdy poseł Wiśniewski pyta o gwarancje związane z art. 27, doprawdy nie wiem, co powinieniem odpowiedzieć. Wszak gwarancje te wynikają z całej ustawy. Nie można przeczytać jednego, jedynego artykułu i pytać, czy są gwarancje. W takiej sytuacji natychmiast musiałbym odpowiedzieć pytaniem, czego gwarancje te mają dotyczyć?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegopodsekretarzstanuJerzyHausner">Art. 27 jest artykułem o charakterze czysto technicznym, opisującym, co się dzieje w momencie, gdy kończy się proces inwestowania. W myśl zapisu tego artykułu pracownik zyskuje dwie możliwości, realizowane w ramach pracowniczego programu emerytalnego. W myśl pierwszej z nich może otrzymać w ratach zgromadzony kapitał, natomiast w myśl drugiej może wycofać zgromadzony kapitał i zainwestować go w wybrany przez siebie sposób.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegopodsekretarzstanuJerzyHausner">Ponieważ art. 27 dotyczy dobrowolnego programu emerytalnego, zasadę dobrowolności konsekwentnie "prowadzimy" przez całą tę ustawę. Raz jeszcze akcentuję, że pracownik w określonym momencie wcale nie musi się decydować na wykupienie produktu firmy ubezpieczeniowej, ale musi otrzymać stosowną w tym względzie ofertę.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegopodsekretarzstanuJerzyHausner">Przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeniowej co prawda podniósł w swojej wypowiedzi sprawę drugorzędną, o niewielkim w sumie znaczeniu, jednak stała się ona powodem dla rozpoczęcia kolejnej rundy dyskusji o sprawach wręcz fundamentalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegopodsekretarzstanuJerzyHausner">Kończąc mam nadzieję, że poseł Wiśniewski zechce przyjąć przedłożone wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę o zgłaszanie jeszcze innych uwag do art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym wrócić do art. 26 ust. 5, aby zapytać o co tak naprawdę chodzi w regulacji o brzmieniu: "Wypłata nie może nastąpić w sytuacji określonej w art. 5 ust. 3, jeżeli po jej dokonaniu pracownik pozostawałby uczest-nikiem innego programu emerytalnego. W takim przypadku można dokonać wyłącznie wypłaty transferowej". Dla mnie nielogiczne jest sformułowanie "Wypłata nie może nastąpić po jej wykonaniu", wszak jest oczywiste, że po zrealizowaniu wypłaty nie ma już czego wypłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">W przytoczonym przepisie czytamy, że wypłata nie może nastąpić, o ile po jej dokonaniu pracownik pozostałby uczestnikiem itd. Czyli hipo-tetycznie zapisana została sytuacja, w której musimy ocenić, czy w aspekcie prawnym, po jej zrealizowaniu pracownik nadal byłby uczestnikiem innego programu emerytalnego. Dyspozycja normy mówi, że wtedy i tylko może nastąpić wypłata transferowa, co w istocie oznacza transfer środków do innego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Zapis ten sformułowany został w trybie przypuszczającym, piszemy wszak: "jeżeli po jej dokonaniu pracownik pozostawałby uczestnikiem innego programu emerytalnego", a więc nie można stosować interpretacji przedstawionej przez poseł Skowrońską-Łuczyńską, gdyż jak to już powiedziałem wcześniej, zapis zawiera określenie hipotetycznej sytuacji, a zatem nie można mówić o fizycznie zrealizowanej wypłacie i na tym stwierdzeniu bazować przy dalszym interpretowaniu art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHelenaGoralska">W art. 27 ust. 3 czytamy: "Do wypłat dokonywanych na warunkach ustawy nie stosuje się ograniczeń zawartych w ustawie Prawo dewizowe". Z przytoczonej regulacji nie wynika bynajmniej, o jakie ograniczenia w ustawie Prawo dewizowe chodzi w istocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Jest to kwestia tego, na ile będzie realizowany zapis załącznika do harmonogramu OECD, mówiącego o przystępowaniu i "schodzeniu" z ogra-niczeń w dokonywaniu wypłat. Jest bardzo prawdopodobne, że w momencie zniesienia ograniczeń, nie będzie już potrzebne dodatkowe blokowanie wypłat w sytuacji, gdy obywatel polski zyska status osoby zagranicznej. Tak może być wówczas, gdy ktoś po uzyskaniu emerytury wyjedzie za granicę. Na razie ogólne prawo dewizowe, mówiąc to mam na uwadze rozporządzenie ministra finansów, nie obejmuje takiej sytuacji. Oczywiście można złożyć wniosek o zmianę przepisów, czy też o przyspieszenie terminów zawartych w harmonogramie, w kontekście zwolnień realizowanych na zasadach sformułowanych przez OECD.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Można też postąpić inaczej i zmienić ustawę w ten sposób, aby te produkty ubezpieczeniowe, o których dzisiaj dyskutujemy, zostały objęte stosownymi regulacjami. Natomiast z obecnego prawa dewizowego nie można wywnioskować, że uregulowania zawarte w tym prawie dotyczą także świadczeń emerytalnych. Przepis ten został zamieszczony z uwagi na taką sytuację, w której świadczenia miałyby być wypłacane bezpośrednio osobom zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHelenaGoralska">Muszę stwierdzić, że z tego, co powiedział mec. Stefanowicz, niewiele zrozumiałam. Raz jeszcze podkreślam, iż zadałam pytanie, o jakie ograniczenia chodzi w art. 27 ust. 3. Nie wiem, czy chodzi o wypłatę świadczeń w innych środkach płatniczych, niż polskie złote, czy też w grę wchodzi sprawa transferu pieniędzy za granicę. Nadal obstaję przy tym, aby strona rządowa przedłożyła rzetelne wyjaśnienia. Jeżeli natomiast rząd nie jest przygotowany proponuję, aby odłożyć tę kwestię na inne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie sądzę, aby przedstawiciele rządu nie byli przy-gotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Oczywiście w zapisie tym chodzi o transfery, a nie o transfer złotówek, bo wówczas zobowiązany musiałby wykupić w banku dewizy i świadczenie wysłać za granicę w dewizach. Przy czym chcę wyjaśnić, że w drodze wykładni mógłbym z prawa dewizowego wyinterpretować, iż byłoby możliwe takie działanie. Natomiast chcieliśmy, aby jednoznacznie zostało określone, że nie trzeba ubiegać się o zezwolenie dewizowe, nie musi też minister finansów transakcji tego typu w drodze rozporządzenia obejmować ogólnym zezwolniem dewizowym, gdyż w ustawie mówi się o spełnieniu świadczeń, niezależnie od warunków, czyli bez potrzeby uzyskiwania zezwolenia dewizowego od Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie chcę, abyśmy redagowali takie przepisy, które - jak powiedział mec. Stefanowicz - trzeba by później wyinterpretować. Proszę natomiast, aby na jutrzejsze posiedzenie strona rządowa precyzyjnie określiła, których ograniczeń z prawa dewizowego nie stosuje się w przypadku określonym w art. 27 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Odwołuję się do postulatu, zaprezentowanego przez mec. Stefanowicza, abyśmy w ustawie zawarli postanowienie o charakterze jednoznacznym. Mówię o tym, gdyż w prawie dewizowym jest wiele ograniczeń. Natomiast z wyjaśnień wynika, że chodzi wyłącznie o ograniczenie transferu za granicę. Napiszmy więc po prostu, że o to właśnie chodzi. Jeżeli pozostawimy kontrowersyjny przepis w jego obecnym brzmieniu, wówczas zamieszkały w Polsce Polak również będzie mógł żądać wypłaty świadczenia w dewizach oraz jeszcze innych świadczeń, niezgodnych z prawem dewizowym. Pamiętajmy, że w obecnym art. 27 ust. 3 zostało zapisane: "nie stosuje się ograniczeń zawartych w ustawie Prawo dewizowe". Konsekwencje pozostawienia tego zapisu mogą sprawić wiele niespodzianek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że pojęcie, nad którym dyskutujemy, istotnie wymaga sprecyzowania i doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Przyjmuję te uwagi, zobowiązując się jednocześnie do zaproponowania regulacji, która będzie ujmowała konkretne przepisy ustawy Prawo dewizowe. Materiał taki przygotujemy na jutrzejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przystępujemy do następnego artykułu. Czy są uwagi do art. 28? Skoro nie ma uwag, przechodzimy do pracy nad art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselHelenaGoralska">W art. 29 w ust. 2 zawarte zostało sformułowanie "w gotówce lub przelewem". Moim zdaniem, jest to sprawa czysto techniczna i nie wymaga zapisywania w ustawie. Z tego względu proponuję, aby wykreślić odczytany fragment zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Przyznaję rację poseł Góralskiej. Godzimy się na wykreślenie w stosownych miejscach ustawy sformułowania "w gotówce lub przelewem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby tą kwestią zajęło się Biuro Legislacyjne. Skoro nie ma innych uwag, przystępujemy do  pracy nad art. 30. Także bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam wątpliwość, czy art. 31 w ogóle jest potrzebny. Artykuł ten dotyczy kwestii spadkowych, które pojawią się w momencie śmierci uczestnika programu emerytalnego. Jak rozumiem zgromadzone środki będą częścią masy spadkowej, wobec tego nie widzę potrzeby zamieszczania przytoczonej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W kontekście pytania postawionego przez poseł Góralską chciałbym przypomnieć, że w trakcie poprzednich dyskusji nad reformą systemu ubezpieczeniowego wielokrotnie padały opinie, że ustawa o pracowniczych programach emeryturalnych będzie aktem prawnym, do którego sięgać będą ludzie, nie zawsze dobrze znający prawo. Ustawa ta służyć ma pracodawcom, zatrudnionym, a także organizacjom związkowym i reprezentacjom pracowniczym, a zatem wszelkie przepisy muszą zostać zapisane expressis verbis. Czyli, biorąc pod uwagę praktyczną stronę funkcjonowania tej ustawy, zapis ten jest potrzebny. Trzeba też wziąć pod uwagę fakt, że tworzymy zupełnie nowy w naszym systemie ubezpieczeniowym segment kapitałowy, a zatem prawo kreujące tenże segment nie może zawierać żadnych zawiłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLitynski">Interesuje mnie, jak w kontekście omawianego artykułu kształtować się będzie kwestia podatku spadkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Chcę poinformować, że sytuacja, o którą zapytał poseł Lityński, jest zróżnicowana zależnie od tego, czy mamy do czynienia z kapitałem zgromadzonym na mocy umowy ubezpieczeniowej, czy też z innymi formami oszczędzania. Uwaga ta dotyczy także prawa spadkowego. Do dziś kwoty otrzymane z tytułu umowy o ubezpieczenie na życie, wolne są od podatku spadkowego, a taki właśnie charakter będą miały kwoty, o których obecnie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Jednakże trzeba poczynić zastrzeżenie, iż zasada ta niekoniecznie musi odnosić się do wypłat z tytułu śmierci ubezpieczonego, realizowanych z funduszu inwestycyjnego, czy też z pracowniczego funduszu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Nie lubię tego przepisu, gdyż nie wiadomo, w jakim stopniu stosuje się on do dyspozycji przepisów Kodeksu cywilnego, w kontekście umów ubezpieczeniowych. Nie wiem, tak naprawdę, czy omawiany przepis zmienia zasady zawarte w przywołanym kodeksie, czy też nie. Natomiast z punktu widzenia zasad funkcjonowania umowy ubezpieczeniowej, będziemy mieli do czynienia z normalną wypłatą świadczenia ubezpieczeniowego, realizowanego na wypadek śmierci, a nie z wypłatą jakiejś masy środków. Z wymienionych względów przychylam się do opinii poseł Góralskiej, że być może artykuł ten w ogóle nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Chciałabym przypomnieć, że w innych systemach ubezpieczeniowych w omawianej materii funkcjonują pewne ułatwienia. Zostały one przyjęte z uwagi na fakt, że sam proces spadkowy jest dość skomplikowany, a dotyczy on ludzi, którym zazwyczaj trudno jest podejmować obowiązującą w tym względzie procedurę. Procedura taka najczęściej podejmowana będzie wyłącznie w kwestii tej części spadku, jaką jest odszkodowanie, należne po śmierci ubezpieczonego. O wypłatę tę przeważnie ubiegać się będą osoby nie dysponujące innym majątkiem. Natomiast proponowana procedura jest nader długotrwała - i bardzo skomplikowana. Jak wynika z ustawowych propozycji, postępowanie spadkowe, realizowane w kontekście ubezpieczeń społecznych byłoby też, z niewiadomych względów bardziej kłopotliwe niż to, z którym mamy do czynienia w przypadku ubezpieczeń typu komercyjnego, gdzie się po prostu wskazuje osobę z rodziny, mającą w razie śmierci ubezpieczonego, przejąć na siebie pożytki wynikające z faktu ubezpieczenia zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Sumując stwierdzam, że uregulowanie kwestii spadkowych, w kontekście umów ubezpieczeniowych, na zasadzie normalnego postępowania sądowego, spowodowałoby niesłychane wydłużenie całego postępowania i skomplikowałoby ponad miarę całą tę sprawę. Z wymienionych powodów jesteśmy przeciwni przyjęciu rozwiązania analogicznego z tym, które stosowane jest w przypadku normalnego postępowania spadkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Przypominam, że na wczorajszym posiedzeniu ustaliliśmy, iż zatrzymamy się przy przepisach art. 29, w kontekście regulacji zawartych w art. 20 ust. 2. Art. 20 ust. 2 stanowi, że zmiany zakładowej umowy emerytalnej, które powo-dowałyby wzrost obciążeń finansowych uczestników lub pogarszały warunki dysponowania środkami, mogą wchodzić w życie nie wcześniej niż po wpisie do rejestru i w 5 miesięcy od dnia wysłania uczestnikom pisemnego zawiadomienia o zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję, aby w chwili obecnej zakończyć kwestię, nad którą aktualnie dyskutujemy, aby następnie przejść do sprawy zasygnalizowanej przez posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ padły już wszystkie chyba argumenty odnoszące się do art. 31 proszę, aby do tej kontrowersyjnej kwestii ustosunkował się przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Na wstępie chcę powiedzieć, że są dwa aspekty omawianej kwestii. Jednym są uwagi dotyczące pozytywnego uzasadnienia dla zamieszczenia w ustawie proponowanych zapisów art. 31, drugim zaś wcale niebagatelne pytania, postawione przez posła Lityńskiego oraz przez przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń. Z pytań tych, zawierających pewne wątpliwości, wyziera możliwość wystąpienia kolizji z innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Najpierw przedstawię, zasygnalizowane wcześniej, uzasadnienie przemawiające za zachowaniem w ustawie zaproponowanych regulacji. Pamiętać należy, iż z natury rzeczy ustawa o pracowniczych programach emerytalnych adresowana jest do pracowników a być może pewna ich liczba będzie chciała zapoznać się z pewną stroną programów emerytalnych, a nie tylko z ich praktycznym funkcjonowaniem. Dlatego też należy przypuszczać, że osoby przystępujące do pracowniczych programów emerytalnych, będą chciały wiedzieć, co się stanie w przypadku śmierci uczestnika takiego programu. Czyli proponowany przepis ma pewien walor edukacyjno-informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Jest też drugi walor, który zilustrowała pani Tomaszewska. Chodzi bowiem o uproszczenie całego postępowania spadkowego, realizowanego w kontekście kwot, należnych po śmierci ubezpieczonego określonym osobom. Termin 1 miesiąca umieszczony w ust. 2 w istocie jest niczym innym, jak tylko uproszczeniem postępowania spadkowego, w stosunku do przepisów ogólnie obowiązujących w tym względzie. Stosowne uzasadnienie przedstawiła już pani Tomaszewska. Po tym wyjaśnieniu przejdziemy do odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Można powiedzieć, że w zasadzie do wyboru są dwie formy. Jedną z nich jest ogólne postępowanie spadkowe, czyli postępowanie o nabycie spadku, z udziałem wszystkich spadkobierców, jako uczestników tegoż postępowania, z wszelkimi wymaganymi ogłoszeniami i wymaganymi też ustawą terminami oczekiwania. Drugą zaś formą jest wskazanie spadkobiercy, uprawnionego do pobrania w razie śmierci ubezpieczonego kwot należnych z tytułu zawarcia umowy. W takim przypadku zostałoby wyłączone, zilustrowane wcześniej postępowanie sądowe, z całą wymaganą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">W obecnej sytuacji trzeba dokonać wyboru jednej z przedstawionych form postępowania spadkowego. Dyskusja na ten temat prowadzona była również w trakcie posiedzenia Komisji Trójstronnej. Oczywiście dla firm ubezpieczeniowych byłoby korzystniejsze zrezygnowanie z proponowanego zapisu, gdyż uprościłoby to skomplikowane działania, związane z dysponowaniem środkami. Czyli można wykreślić sporny przepis, co będzie sprzyjało firmom ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Z pewnym zdumieniem dowiedziałem się, iż jesteśmy podejrzewani o jakieś podłe intencje, wobec tego czuję się zobowiązany do pełnego wyjaśnienia sytuacji. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę, że ust. 1 mówi wyłącznie o środkach ze składki podstawowej, natomiast firma ubezpieczeniowa ma obowiązek wypłacić beneficjentowi stosowną kwotę uwzględniającą zarówno składkę podstawową, jak i dodatkową. Tak stanowi regulacja Kodeksu cywilnego. Używając terminu "beneficjent" mam na myśli osobę wskazaną do pobrania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Po tym wyjaśnieniu muszę wrócić do stwierdzenia, które zaprezentowałem w poprzedniej swojej wypowiedzi, że nie lubię omawianego przepisu, gdyż nie wiadomo, w jakim stopniu stosuje się on do dyspozycji przepisów Kodeksu cywilnego. I tę refleksję chcę powtórzyć. Czynię tak dlatego, iż mamy do czynienia z dwoma przepisami tej samej rangi, które mówią rzeczy podobne, ale bynajmniej nie identyczne. W tej sytuacji funkcjonowałaby szara strefa pomiędzy dwoma przepisami tej samej rangi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Muszę też wyjaśnić, że przyjęcie proponowanego przepisu w niczym nie zmienia trybu naszego postępowania, gdyż wypłacać będziemy środki osobie uposażonej, czyli beneficjentowi. Jest to raczej kwestia jakości stanowionego prawa, a nie konkretnej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Padły tu głosy kwestionujące zasadność pozostawienia w ustawie omawianego artykułu. W tym kontekście chciałbym wskazać na pewną analogię, jaką stanowi tzw. testament bankowy. Z tego też względu opowiadam się za utrzymaniem tego przepisu. Jednak muszę też powiedzieć, że nie satysfakcjonują mnie odpowiedzi, jakie zostały tu zaprezentowane. Być może czegoś w tym wszystkim nie zrozumiałam. Na przykład poseł Lityński pytał o kwestię podatku spadkowego. Z udzielonych wyjaśnień wynika, że jedna z form, w której będzie można prowadzić pracowniczy program emerytalny, zostanie zwolniona od opodatkowania co oznaczałoby, iż inne formy nie będą zwolnione z tegoż opodatkowania. W takim rozumieniu rysuje się nierówność tych programów, które zgodnie z ustawowymi zapisami mogą być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Takie rozwiązanie, na co szczególnie zwracam uwagę, preferowałoby jedną z form prowadzenia programów emerytalnych. W moim zaś przekonaniu byłoby to niedopuszczalne. Myślę, że należałoby ustalić określoną kwotę, która byłaby zwolniona od opodatkowania albo też poszukać jakiegoś innego rozwiązania tej kwestii, jednakże musiałoby to być rozwiązanie równo traktujące wszystkie formy realizowania pracowniczych programów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są  jeszcze inne pytania bądź wątpliwości? Skoro nie ma już żadnych uwag proszę, aby strona rządowa ustosunkowała się do wypowiedzi zaprezentowanych w tej fazie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Poseł Skowrońska-Łuczyńska słusznie zauważyła, iż w naszych odpowiedziach nie ustosunkowaliśmy się do kwestii opodatkowania kwot będących przedmiotem postępowania spadkowego. Sprawę tę za chwilę zilustruje mec. Stefanowicz.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Chciałbym także wyjaśnić, iż nie posądzamy przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń o złe intencje. Myślę, że sprawę tę trzeba od razu wyjaśnić po to, aby nie wywoływać niepotrzebnych napięć. Uważamy po prostu, że pan Kostkiewicz reprezentuje interesy firm ubezpieczeniowych, co jest oczywiste, nie można mówić o złych intencjach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Przechodzę teraz do spraw merytorycznych. Otóż, o ile któryś z posłów zechce przejąć propozycję zgłoszoną przez przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeniowej, jako reprezentant rządu nie będę oponował przeciwko temu, aby omawiany zapis nie dotyczył wyłącznie składki podstawowej, ale aby objemował całą składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Chciałbym obecnie odnieść się do kwestii opodatkowania. Otóż chcę zwrócić uwagę, że w proponowanym systemie wypłacane świadczenia w całości są zwolnione z podatku dochodowego. Cała istota sprawy polega właśnie na tym, że zwracane środki, pochodzące z obrotu składką pracowniczą, zwolnione są z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Natomiast kwestia spadkobrania jest rzeczą zupełnie inną. W tym przypadku możemy mówić o podatku spadkowym, występującym w innej sytuacji prawnej, w kontekście innego też tytułu prawnego. Podatek ten nie dotyczy wszystkich osób pobierających świadczenie, a wyłącznie spadkobierców. Czyli nie mówimy już o uprawnionym uczestniku pracowniczego programu emerytalnego, ale o spadkobiercy, który otrzymuje wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Raz jeszcze podkreślam, że w przypadku wypłaty dokonanej na rzecz spadkobierców, mamy do czynienia z zupełnie inną płaszczyzną prawną. Tutaj o ewentualnej możliwości wprowadzenia zwolnień decydują zarówno intencje ustawodawcy, jak i możliwości, jakimi dysponuje w tym względzie minister finansów. Wobec tego nie ma najmniejszego znaczenia, skąd pochodzą środki będące przedmiotem spadkobrania ani też sposób ich gromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Sumując stwierdzam, że w proponowanym systemie następuje zwolnienie wszelkich wypłat z podatku dochodowego, a więc również środki zgromadzone w ramach programów emerytalnych są zwolnione z tegoż podatku. Oczywiście jest sprawą jasną, że przy spadkobraniu, obowiązują zasady ogólne, przewidziane dla poszczególnych form spadkobrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przykro mi, ale nadal cała ta kwestia jest dla mnie niezrozumiała. Wobec tego proszę o jasną odpowiedź czy niezależnie od formy, w jakiej będzie prowadzony pracowniczy program emerytalny, spadkobierca będzie zobowiązany do wniesienia podatku spadkowego. Proszę też o informacje, czy w którejkolwiek z projektowanych form pracowniczego programu emerytalnego, przewiduje się całkowite lub też częściowe zwolnienie z tego typu podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Sytuacja wygląda tak, że cztery dopuszczalne formy gromadzenia środków, w ramach pracowniczego programu emerytalnego, nie gwarantują w istocie ubezpieczonemu takiej samej ochrony finansowej. Dwie formy gromadzenia środków, to jest zawarcie umowy na grupowe ubezpieczenie z zakładem ubezpieczeń, a także zawarcie umowy z towarzystwem ubezpieczeniowym na życie, niezależnie od tej części, która związana jest z funduszem inwestycyjnym, jakby chronią życie. Jest to niezależne od ubezpieczenia chorobowego i wypadkowego. Jeżeli zatem ubezpieczony nie dożywa "umówionego" wieku, wówczas uprawniona osoba otrzymuje świadczenie. Świadczenie to wynika właśnie z tego faktu, że ubezpieczona osoba zmarła. Wypłaty realizowane z tego tytułu, zgodnie z zasadami obejmującymi wszelkie wypłaty, dokonywane przez firmy ubezpieczeniowe, są wolne od podatku. Dzieje się tak dlatego, że mamy do czynienia z zaistnieniem zdarzenia, które było objęte ryzykiem ubezpieczeniowym. Kwot, wypłacanych z racji śmierci uczestnika pracowniczego programu emerytalnego, nie można bowiem traktować tak samo, jak spadku, gdyż w istocie nie można ich sklasyfikować jako spadek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Przechodzę teraz do zilustrowania tej samej sytuacji, realizowanej w dwóch pozostałych formach gromadzenia środków. Otóż w tym przypadku mamy do czynienia z klasycznym funduszem inwestycyjnym. Zgodnie z omawianym projektem zgromadzone środki w razie śmierci osoby ubezpieczonej, wypłacane są wskazanej osobie. Wówczas jednak środki te traktowane są już jako normalny spadek. Czyli w takiej sytuacji mamy do czynienia z ogólnymi zasadami prawa spadkowego. Pracownicy poszczególnych zakładów mogą wybrać, która z proponowanych form gromadzenia środków najbardziej im odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Chciałbym niejako uzupełnić wyjaśnienia zaprezentowane przez pana Patera. Otóż możliwe jest realizowanie produktów ubezpieczeniowych w dwóch formach. W pierwszej z nich kompletnie odrywa się świadczenie, przysługujące w przypadku śmierci osoby ubezpieczonej, od świadczenia na wypadek dożycia. Przy takim rozwiązaniu jedno z tych świadczeń wyklucza możliwość funkcjonowania drugiego z nich. Dzieje się tak, dlatego że świadczenia te są odrębnie kalkulowane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Nie chcę w tej sytuacji mówić o produktach tej firmy, którą reprezentuję, a zatem dla udokumentowania drugiej z zasygnalizowanych form posłużę się przykładem największego polskiego ubezpieczyciela, jakim jest PZU-Życie. Otóż w tej formie wypłata na wypadek śmierci stanowi 110% wartości funduszu inwestycyjnego, liczonej w chwili śmierci ubezpieczonego. Czyli można powiedzieć, że mamy do czynienia z powiązaniem funduszu inwestycyjnego z wypłatą, realizowaną w przypadku śmierci ubezpieczonego. W tym przypadku składka jest kapitalizowana, przy czym tworzy się niewielką rezerwę na wypadek śmierci ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Z technicznego punktu widzenia obydwa świadczenia zachowują odrębność, gdyż czym innym jest świadczenie wypłacane z tytułu dożycia, a czym innym świadczenie z tytułu śmierci. Idąc tokiem rozumowania zaprezentowanym przez pana Patera, można powiedzieć, że w momencie śmierci uczestnika funduszu inwestycyjnego, przepadają na rzecz ubezpieczyciela, za co wypłaca on świadczenie przewidziane na wypadek śmierci.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielPIUZygmuntKostkiewicz">Dla jasności trzeba jednak powiedzieć, że w zasadzie oferowane przez firmy ubezpieczeniowe produkty charakteryzują się tym, iż świadczenie nie może być mniejsze niż stanowi wartość funduszu. A więc nie ma mowy o tym, abyśmy skrzywdzili ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie będę upierała się przy wykreśleniu art. 31, skoro ma on tak żarliwych obrońców. Natomiast, w takiej sytuacji, proponuję, aby zmodyfikować zapis ust. 1 tegoż artykułu, poprzez skreślenie wyrazów "ze składki podstawowej". Jeżeli uczestnik pracowniczego programu emerytalnego ma rozporządzać środkami zgromadzonymi na jego rachunek, to niechże rozporządza całością, a nie tylko środkami zgromadzonymi ze składki podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselHelenaGoralska">Przechodzę teraz do innej kwestii. Otóż w ust. 1 widnieje zapis o wskazaniu osoby uposażonej do odbioru świadczenia. Myślę, że chodzi o osobę upoważnioną, a nie uposażoną.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselHelenaGoralska">Z kolei w ust. 2 zostało zapisane "w przypadku braku rozrządzenia na wypadek śmierci". Nie mam pewności czy w odczytanym sformułowaniu istotnie chodzi o rozrządzenie, czy też o rozporządzenie środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Rozumiem, że poseł Góralska przejęła wniosek wiceministra Hausnera, w myśl którego w art. 31 ust. 1 zostałyby wykreślone wyrazy "ze składki podstawowej". Propozycji tej nie kwestionuje żaden z posłów, a zatem akceptujemy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Chciałbym ustosunkować się do postawionych pytań. Otóż w art. 31 ust. 1 zamieszczony został zapis o potrzebie wskazania osoby uposażonej do odbioru świadczenia na wypadek śmierci pracownika, będącego uczestnikiem pracowniczego programu emerytalnego. Nie ma tu błędu, jak sugeruje poseł Góralska, gdyż pojęcie "uposażony" figuruje już w ustawie ubezpieczeniowej, na co zwróciło nam uwagę Ministerstwo Finansów. Jeżeli jednak posłowie będą zdania, że należy zapisać wyraz "upoważniony", wówczas zastosujemy się do ich życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie chodzi o to, aby rujnować dotychczasowy zapis, zwłaszcza że z wyjaśnień wiceministra Hausnera wynika, i pojęcie to już funkcjonuje w innych aktach prawnych. Pozostała jeszcze do wyjaśnienia kwestia użycia w projekcie ustawy wyrazu "rozrządzenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">W tej ostatniej kwestii chciałbym się powołać na rozdział 3 Kodeksu cywilnego pt.: "Rozrządzenia na wypadek śmierci". Ponadto, w tymże kodeksie, w art. 941 czytamy: "Rozrządzić majątkiem na wypadek śmierci można jedynie przez testament".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję za wyjaśnienia. Czy możemy uznać, że art. 31 nie budzi już żadnych wątpliwości? Jeśli tak, pracę nad tym artykułem uważam za zakończoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym powrócić do wcześniej zasygnalizowanej kwestii. Przypominam wobec tego, iż w trakcie poprzedniego posiedzenia ustaliliśmy, że zatrzymamy się przy omawianiu art. 29, w kontekście regulacji zawartych w art. 20 ust. 2. W artykule tym chodzi o zmiany zakładowej umowy emerytalnej, które powodowałyby w konsekwencji wzrost obciążeń finansowych uczestników lub też pogarszałyby warunki dysponowania środkami.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Z kolei w art. 29 w ust. 1 czytamy: "Zwrot środków zgromadzonych w programie następuje w razie wypowiedzenia umowy przez uczestnika: w przypadkach określonych w ustawie oraz w razie likwidacji programu, jeżeli nie zachodzą przesłanki do wypłaty bądź wypłaty transferowej".</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselStanislawWisniewski">W kontekście przytoczonych przepisów chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy fakt po-gorszenia proponowanych pracownikowi warunków może być w rozumieniu prawnym, powodem wypowiedzenia przez pracownika umowy traktowanego jako wypowiedzenie, nie będące skutkiem winy pracownika.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Interesuje mnie też czy fundusz, który kapitalizował środki finansowe pracownika, jest zobowiązany wypłacić pracownikowi zgromadzony kapitał liczony według wartości nominalnej, czy też w grę będą wchodziły jakieś odsetki, rekompensujące uczestnictwo w funduszu w ciągu kilkudziesięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Wysokość wypłaty zależna będzie od form, w jakich funkcjonowały pracownicze umowy emerytalne, co wiąże się z regulowanym właściwymi przepisami, zarządem aktywami. Mogą to zatem być regulacje obowiązujące w firmach lub towarzystwach ubezpieczeniowych, w towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych i w funduszach inwestycyjnych i odpowiednio w funduszach emerytalnych. Regulacje, o których mówię, będą obejmowały sposoby zarządzania aktywami i sposoby dysponowania przyrostem środków czyli zyskiem, będącym skutkiem owego zarządzania aktywami, odnoszącymi się do rachunków osób ubezpieczonych, inwestujących, a także osób uczestniczących w funduszach i towarzystwach ubezpieczeniowych. Z tego też względu będą występowały różnice w wysokości zysku. Nie da się bowiem narzucić jednolitych warunków dla wszystkich firm ubezpieczeniowych, funduszów inwestycyjnych oraz funduszów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Jak wynika z tych wyjaśnień będzie występowała dywersyfikacja, rysująca się w kontekście przyrostu środków, aktywów i w kontekście rodzajów ryzyka. Dywersyfikacja ta w omawianym przypadku będzie skutkiem odmiennych sposobów lokowania środków. Z tego też powodu różne będą efekty finansowe, przy czym uczestnik określonej umowy będzie miał prawo do kwot uzyskanych z zarządu powierzonymi środkami, czyli inaczej do zysku osiągniętego z lokat powierzonych środków.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">Oczywiście nie mogę powiedzieć, czy ów zysk dopisywany będzie do rachunku ubezpieczonego kwartalnie, czy też miesięcznie, gdyż - jak to już zaznaczyłem - w tym względzie będą występowały różnice. Zupełnie inaczej będzie to wyglądało w funduszach inwestycyjnych i towarzystwach ubezpieczeniowych, gdzie bilans sporządza się w skali rocznej, inaczej też w firmach ubezpieczeniowych i w towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych, w których występuje element członkostwa i praw członków towarzystwa do jego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym wnieść pewną uwagę, gdyż - moim zdaniem - poseł Wiśniewski wyraźnie postawił problem, na który jednak nie otrzymał konkretnej odpowiedzi. Poseł Wiśniewski pytał, czy w sytuacji, gdy po dwudziestukilku latach uczestnictwa w programie emerytalnym, nie z własnej winy będzie zmuszony wystąpić z tegoż programu, podając jako powód pogorszenie warunków zakładowej umowy emerytalnej, w jakiś sposób za to zerwanie umowy zostanie "ukarany", czy też będzie traktowany, jak każdy uczestnik programu ubiegający się o zwrot środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Mam wrażenie, iż obracamy się w kręgu jakiegoś nieporozumienia. Zdaję sobie sprawę, że będzie następowało pewne różnicowanie dywidendy, uzyskiwanej z narastającego kapitału i z tym stwierdzeniem nie mam zamiaru dyskutować. Jednak, co starałem się wyartykułować, miałem na myśli konkretną, sytuację, zapisaną w projekcie ustawy, gdy pracownik, z racji pogorszenia warunków umowy, decyduje się na wystąpienie z programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Z zapisów art. 29 ust. 3 wynika, że ustawodawcy bronią instytucji, która prowadzi pracowniczy program emerytalny. W ustępie tym czytamy bowiem: "W przypadku zwrotu środków pochodzących ze składki dodatkowej pracodawca nalicza i potrąca wynagrodzenie za obsługę programu emerytalnego uczestnika, w wysokości obliczonej zgodnie z zasadami określonymi w zakładowej umowie emerytalnej".</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Jeżeli zatem intencją ustawodawcy jest obrona interesów pracodawcy uważam, iż w art. 29 powinien znaleźć się dodatkowo ust. 4, o następującym brzmieniu: "Zwrot zgromadzonych środków nastąpi na zasadach obowiązujących w danym funduszu", co oznaczałoby uwzględnienie dywidendy, obliczonej za wszystkie lata uczestnictwa pracownika w funduszu. W zacytowanym przepisie, co prawda, mówi się o zwrocie zgromadzonych środków, jednakże nie określa się, o jakie środki w gruncie rzeczy chodzi. Uważam, że nie można jednostronnie zabezpieczać interesów pracodawcy, bez uwzględnienia interesów osoby, która dobrowolnie się ubezpieczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">W swojej wypowiedzi postaram się wypunktować zasadnicze elementy tej dość zawiłej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Poseł Wiśniewski pytał, o jakie środki chodzi w przepisie art. 29. Otóż, zgodnie z definicją przyjętą w słowniczku, środkami są środki zgromadzone na indywidualnych rachunkach uczestników. Środki te są powiększane w trybie zależnym od określonej formy prowadzenia pracowniczego programu emerytalnego. Mechanizm ich powiększania z jednej strony polega na przyjmowaniu kolejnych składek, z drugiej zaś na wzroście wartości zgromadzonych środków, w wyniku dokonywanych inwestycji. Środki zgromadzone na indywidual-nym rachunku zawsze są zapisane wartościowo i wówczas, gdy wskutek inwestowania tychże środków pojawiają się zyski, następuje przyrost wartości. Czyli nie ma mowy, aby gdziekolwiek środki te były ewidencjonowane w kategoriach nominalnych. Zawsze jest to kumulacja efektu przypływu składek i polityki inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Po tym wstępnym wyjaśnieniu przejdę teraz do pytań postawionych przez posła Wiśniewskiego. Jak wiadomo, pracownicze programy emerytalne planowane są na całe lata, może to być nawet 40 i więcej lat, ich funkcjonowania. W tak odległej perspektywie czasowej nie może być mowy o zachowaniu niezmiennych warunków finansowych funkcjonowania programu emerytalnego. Zmiana warunków umowy może dotyczyć takiej sytuacji, gdy fundusz inwestycyjny, obsługujący konkretny program podwyższa, choćby o jedną dziesiątą opłatę pobieraną od sprzedaży jednostek uczestnictwa. Zmiana taka z różnych względów może być nieunikniona.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">W przytoczonej sytuacji, gdy następuje zmiana opłaty, uczestnik programu emerytalnego ma kilka możliwości. W myśl pierwszej z nich wypowiada pracowniczą umowę emerytalną, ale pozostawia środki na rachunku w funduszu inwestycyjnym, do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego, nabycia wcześniejszych praw do emerytury lub też nabycia prawa do otrzymywania renty inwalidzkiej. Czyli środki te w wyniku inwestycji zwiększają swoją wartość, choć uczestnik nie wnosi już kolejnych składek. Nieco inaczej kształtuje się sytuacja wówczas, gdy pracownik zmienia pracodawcę i przechodzi do zakładu oferującego inny program emerytalny lub też jest jednocześnie uczestnikiem kilku programów. W takich okolicznościach wchodzi w grę przetransferowanie zgromadzonych środków do tego programu, w którym pracownik ten aktualnie uczestniczy. Pracownik może też wybrać inne wyjście i zażądać wypłaty środków, powiększonych o zysk, będący efektem inwestycji. Pamię-tać jednak należy i o tym, że środki te podlegają pewnym preferencjom finansowym polegającym na odliczaniu od podstawy oskładkowania kwot wnoszonych na ubezpieczenie społeczne. Czyli środków tych nie można potraktować, jako wkładu na krótko lub średnioterminowe oszczędzanie. Jeżeli jednak pracownik zdecyduje się na ostatnie z przedstawionych rozwiązań, wówczas traci w przyszłości prawo do uczestnictwa w pracowniczych programach emerytalnych, co oznacza także utratę określonych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Przechodzę do kolejnej sprawy poruszonej przez pana posła Wiśniewskiego, a dotyczącej przepisów zawartych w ust. 3. W ustępie tym mówi się o zwrocie środków pochodzących ze składki dodatkowej. Przypominam, że składkę dodatkową stanowią kwoty wnoszone przez pracownika ponad ustawowo określone 7%. W momencie natomiast, w którym pracownik decyduje się na pobranie środków pochodzących z tego źródła koszty obsługi, umownie mówiąc, tej składki, obciążają pracodawcę. Czyli pracodawca, w większym lub mniejszym stopniu, zależnie od formy programu, pokrywa koszty długoterminowego oszczędzania przez pracownika dodatkowych środków. Jeżeli zatem pracownik zdecyduje się na wycofanie środków przed osiągnięciem wieku emerytalnego lub uprawnień do renty inwalidzkiej, wówczas pracodawca musi mieć prawo do zwrotu poniesionych kosztów. Pracodawca bowiem wnosi pewne opłaty na rzecz urzędu nadzoru, zróżnicowane w zależności od tego, jakie zapisy zawiera zakładowa umowa emerytalna. Może jednak zdarzyć się i tak, że strony po obopólnych ustaleniach, dojdą do wniosku, że nie będzie praktykowany zwrot poniesionych kosztów i następnie zasadę tę zapiszą w zakładowej umowie emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Wracając do wątpliwości przedstawionych przez posła Wiśniewskiego podkreślam, że regulacja ust. 3 dotyczy tylko dodatkowej składki i ma na celu zapobieżenie takiej sytuacji, w której pracodawca finansowałby obsługę oszczędności pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Nie jestem przekonany do racji przedstawionych przez pana Patera. Wrócę do tej sprawy w toku II czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Po tych wyjaśnieniach wracamy do procedowania nad kolejnymi artykułami projektu ustawy. Ponieważ wcześniej zakończyliśmy pracę nad art. 31, obecnie przechodzimy do art. 32. Czy są uwagi do tego artykułu? Skoro nie ma, przechodzimy do art. 33. Proszę o zgłaszanie ewentualnych uwag i wątpliwości odnoszących się do art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">W art. 33 ust. 2 czytamy: "Umowy z zakładami albo towarzystwami ubezpieczeń powinny zapewnić...". Myślę, że sformułowanie "powinny zapewnić" jest mało wyraziste, może lepsze byłoby sformułowanie "powinny zobowiązywać do zapewnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">W zapisie, który zacytowała poseł Kotowicz, chodzi o potrzebę wprowadzenia gwarancji na utrzymanie środków zdeponowanych na rachunkach, w ramach dotychczasowych umów. Z kolei urząd nadzoru będzie oceniał na ile powinność tę da się wypełnić, gdyż likwidacja rachunków może być powodowana różnymi przyczynami. Pamiętać trzeba, że likwidacja pracowniczego programu emerytalnego może być związana z likwidacją lub bankructwem towarzystwa zarządzającego funduszem. A zatem utrzymywanie środków u bankruta nie miałoby najmniejszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RadcaprawnyJanStefanowicz">W ust. 3 mowa jest o dyspozycji, którą ocenia urząd nadzoru, a w takim rozumieniu zaproponowany zapis jest adekwatny do intencji ustawodawcy. Z wymienionych względów nie można zapisać "mają utrzymać" lub "utrzymują", gdyż nie jest to kwestia stworzenia przez wykreowane prawo określonego stanu faktycznego. Z drugiej zaś strony prawo nie może zmuszać do skrzywdzenia kogoś, a zatem sytuacja opisana w ust. 3 musi być przez kogoś oceniana, co starałem się zilustrować w zaprezentowanym wywodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanLitynski">W omawianym art. 33 wspomina się o Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Z tego też powodu proszę o informacje, które artykuły projektowanej ustawy mówią o urzędzie nadzoru i w jaki sposób kwestia ta została ujęta w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Raz jeszcze chciałabym powrócić do poruszonej wcześniej kwestii. Wydaje mi się, że w miejsce wyrazu "powinny" należałoby wpisać wyraz "muszą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby w sprawie poruszonej przez poseł Kotowicz wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosilibyśmy jednak o pozostawienie wyrazu "powinny". Rozumiem bowiem, że w kontekście normy prawnej wyraz "powinność" odczytywać należy jako obowiązek określony w sposób jednoznaczny. Obowiązek ten, w brzmieniu ust. 2, zaadresowany jest do treści umów. Naszym zdaniem, jest to norma nie budząca żadnych wątpliwości, gdyż powinność ujęta została w kategoriach obowiązku, który powinien być uwzględniony w treści formowania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czyli z punktu widzenia czytelności normy i obowiązku wynikającego z tego zapisu, nie ma żadnych wątpliwości. Czy wyjaśnienie to jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Owszem, przyjmuję to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pozostało jeszcze pytanie postawione przez posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RadcapracyJanStefanowicz">W art. 43 ust. 2, ust. 3 oraz ust. 4 uszeregowane zostały w kolejności przebiegu procedury, wynikającej z funkcjonowania Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Tam też zamieszczone zostały uregulowania, odnoszące się do urzędu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Tym samym zakończyliśmy pracę nad rozdziałem 4. Przechodzimy do rozdziału 5 zatytułowanego "Pracownicze towarzystwa i fundusze emerytalne". Przewodnictwo przejmuje poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są uwagi odnoszące się do tytułu rozdziału 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne proponuje ewentualne rozważenie możliwości skreślenia rozdziału 5 i przeniesienia zawartej w nim materii do ustawy o funduszach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę, aby w kwestii propozycji, zaprezentowanej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, wypowiedziała się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Akceptujemy propozycję Biura Legislacyjnego, przy czym proponowalibyśmy, aby pozostawić w tej ustawie art. 37 oraz art. 38. Oznaczałoby to przeniesienie do ustawy o funduszach emerytalnych art. 34, art. 35 oraz art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanLitynski">Może wobec tego od razu należałoby wskazać miejsce, w którym materia rozdziału 5 zamieszczona zostałaby w ustawie o funduszach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Czy posłowi Lityńskiemu chodzi o wskazanie miejsca w ustawie o funduszach emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli zaakceptowaną zmianę potraktujemy jako autopoprawkę, to powinna ona zostać sformułowana w sposób jasny i pełny. Musimy bowiem wiedzieć, które przepisy przenosimy do innej ustawy oraz znać miejsce, w którym przepisy te zostaną "ulokowane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Zgodnie z naszymi sugestiami art. 34 niejako straciłby rację bytu, natomiast art. 35 i art. 36 przeniesione zostałyby do projektowanej ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszów emerytalnych i umieszczone pomiędzy art. 15 a art. 16 tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jakieś uwagi dotyczące przeniesienia wymienionych artykułów do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Proszę o przedstawienie uzasadnienia dla podjęcia decyzji i częściowym tylko przeniesieniu do innej ustawy, w sumie jednorodnej materii, zawartej w rozdziale 5. Działanie takie oceniam, jako nieracjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę, aby strona rządowa przedstawiła stosowne uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Jak rozumiem, propozycja Biura Legislacyjnego zmierzała do zamieszczenia regulacji dotyczącej statutu funduszu emerytalnego, o czym traktuje art. 35, w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Propozycja ta wydaje się nam zasadna. Natomiast art. 36 i art. 37 traktują o zakładowych umowach emerytalnych, dlatego też uważamy, że powinny one znajdować się w niniejszej ustawie. Stąd też przychyliliśmy się do przedłożonej propozycji, aby wymienione wcześniej artykuły przenieść do ustawy o funduszach emerytalnych tak, aby powstała spójna i logiczna całość. Godzi się też powiedzieć, że choć materia regulowana w art. art. 35 i 36, związana jest ustawą o funduszach emerytalnych, nie ma zasadniczych przeszkód po temu, aby pozostały one na swoim dotychczasowym miejscu. Czyli wybór miejsca dla tych artykułów w istocie pozostawiamy decyzji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jeszcze dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Sądzę jednak, że nie jest konieczne sięganie do dwóch ustaw w tej samej kwestii. Dlatego też uważam, że dobrze byłoby, aby omawiane przepisy pozostały w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Być może, ze względów legislacyjnych byłoby lepiej, gdyby omawiane przepisy znalazły się w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Jednak jest jeszcze i drugi aspekt tej sprawy. Chodzi bowiem o to, że pracownik nie będzie miał powodów, o ile nie jest hobbistą, aby szukać ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Natomiast, o czym już wielokrotnie było mówione, obecnie omawiana ustawa będzie aktem prawnym, do którego sięgać będą właśnie pracownicy-uczestnicy programów emerytalnych. Dlatego też myślę, że jednak przepisy, o  których mówimy, powinny pozostać w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych. Prosiłabym, aby rozważyć także ten ostatni argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegoMichalRutkowski">Zgadzamy się z przedstawionymi argumentami przemawiającymi za tym, aby nie przenosić omawianych przepisów do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanLitynski">Skoro autopoprawka została wycofana, przechodzimy do rozpatrywania rozdziału 5. Pracę rozpoczynamy od ar.t 34. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselHelenaGoralska">W art. 34 mówimy, że tworzenie pracowniczych funduszy i towarzystw emerytalnych odbywa się według przepisów ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, o ile niniejsza ustawa nie stanowi inaczej. Ponieważ jeszcze nie rozpatrywaliśmy ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, nie możemy w zasadzie odnieść się do proponowanego przepisu. Nie wiemy, np. na czym polegają odstępstwa od ogólnych zasad, które zostały określone w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselHelenaGoralska">Po przemyśleniu całej tej kwestii przychylam się jednak do wniosku Biura Legislacyjnego, aby omawiane przepisy przenieść do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselHelenaGoralska">Przedstawicielka "Solidarności" stwierdziła, że przenosząc część zapisów do ustawy o funduszach emerytalnych, zmuszamy pracownika do sięgania do kilku ustaw. Nie przekonuje mnie ten argument, gdyż pozostawiając rozdział 5 w jego obecnej formie, również skłaniamy pracownika do szukania stosownych regulacji w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselHelenaGoralska">Gdyby jednak posłowie zdecydowali, że omawiane przepisy pozostaną na swoim dotychczasowym miejscu to prosiłabym, aby rozpatrywać je wówczas, gdy będziemy pracować nad ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselHelenaGoralska">W przedstawionych okolicznościach zgłaszam formalny wniosek, aby art. art. 34, 35 i 36 przenieść do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i aby obecnie pracować wyłącznie nad art. art 37 i 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanLitynski">Kwestia, nad którą obecnie tak szczegółowo dyskutujemy, ma w istocie charakter formalny. Myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy obecnie omówili sporne artykuły, a dopiero później zadecydowali o miejscu, w którym powinny się one znajdować. Przy czym zgadzam się ze stwierdzeniem, że decyzja, aby najpierw pracować nad ustawą o pracowniczych programach emerytalnych, a dopiero później nad ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, była dość niefortunna. Skoro jednak tak się już stało podtrzymuję propozycję, aby omówić sporne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselHelenaGoralska">Raz jeszcze chcę zaakcentować, że w art. 34 w zasadzie mówi się o ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, która jeszcze nie jest znana posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanLitynski">Podzielam argumenty przedłożone przez poseł Góralską, choć sądzę, że nawet w takich okolicznościach możemy obecnie rozpatrywać sporne artykuły. Jakie jest ostateczne zdanie poseł Góralskiej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselHelenaGoralska">Moim zdaniem, obecnie nie możemy rozpatrywać tych artykułów. Jeżeli jednak posłowie będą obstawać przy rozpatrywaniu tych artykułów, to wówczas poproszę o długi i solidny wykład na temat, co zawiera ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, poproszę też o wskazanie odrębności zapisanych w tamtej ustawie. Nie jest moim zamiarem sabotowanie pracy nad omawianą ustawą, ale utrzymuję, że nie możemy decydować o zapisach ustawy, która nie jest nam znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielOPZZMiroslawRoguski">W imieniu kolegów z OPZZ chciałbym jednak poprzeć opinię zaprezentowaną przez przedstawiciela "Solidarności" i przez posła Wiśniewskiego. Naszym zdaniem, czytelność i dostępność przepisów dla pracowników będących uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych - w moim przekonaniu - jest nader ważkim argumentem. Natomiast muszę stwierdzić, że wcześniej otrzymaliśmy projekty ustaw i w chwili obecnej nasze wyobrażenie o tym, co znajduje się w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, jest wystarczające dla prowadzenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanLitynski">W takiej sytuacji przegłosujemy wniosek zgłoszony przez poseł Góralską. Kto jest za pozostawieniem art. art. 34, 35 i 36 w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie przewodniczący, na sali nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanLitynski">Poseł Góralska zmusza mnie do podejmowania działań sprzecznych ze sobą, bowiem już wcześniej sugerowałem, że jest zbyt mało posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselHelenaGoralska">Proponuję, abyśmy w takiej sytuacji przeszli do pracy nad przepisami rozdziału 6 albo też do pracy nad art. 37, który ma pozostać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Zwracam jednak uwagę na fakt, że w wyniku argumentacji, przedstawionej przez stronę społeczną oraz przeze mnie, rząd wycofał się z autopoprawki, w myśl której sporne artykuły zostałyby przeniesione do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanLitynski">Jednak poseł Góralska zgłosiła wniosek formalny, który mamy obowiązek przegłosować. Wobec tego ponowimy głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku poseł Góralskiej, w myśl którego część zapisów rozdziału 5 zostałaby przeniesiona do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie przewodniczący, nadal nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanLitynski">Wobec tego, zgodnie z sugestią poseł Góralskiej przystępujemy do pracy nad art. 37. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Mam pytanie do strony rządowej, czy nie występuje sprzeczność pomiędzy art. art. 34 a 35. W drugim zdaniu art. 34 czytamy bowiem, że ustalanie treści statutów oraz rejestracja odbywa się według ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Natomiast art. 35 ust. 1 i ust. 2 jakby nakreśla kierunkowe rozwiązania, które powinny się znaleźć w statutach. Odnoszę wrażenie, iż zapisy tych dwóch artykułów są ze sobą w kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselHelenaGoralska">O ile dobrze zrozumiałam, z braku kworum mieliśmy przejść do rozpatrywania art. 37, zawieszając procedowanie nad art. art. 34, 35 i 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanLitynski">Czy poseł Wiśniewski jest gotów wycofać swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Jeżeli w taki sposób będziemy stawiali sprawę, to nie widzę sensu dalszego prowadzenia dyskusji, wszak na sali jest zaledwie pięciu posłów. Wobec tego stawiam wniosek o przerwanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to wniosek formalny, a więc możemy go głosować bez obecności kworum. Kto opowiada się za przerwaniem posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanLitynski">Posłowie opowiedzieli się za zawieszeniem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Proszę, aby poseł Lityński zwrócił się do marszałka Sejmu z apelem, aby ten zobowiązał posłów Komisji Nadzwyczajnej do poważnego trak-towania obowiązków, które na siebie przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli poseł Wiśniewski tego żąda, prezydium Komisji wystosuje odpowiednie pismo do marszałka Sejmu. Myślę, że będzie to rodzaj informacji o obecnym posiedzeniu, które przerywamy z braku kworum.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJanLitynski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJanLitynski">Wznawiamy posiedzenie Komisji. Proszę, aby przedstawiciel rządu wypowiedział się w dyskutowanej wcześniej kwestii art. art. 34, 35 i 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Wniosek zaprezentowany przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego był i jest przez nas akceptowany. Natomiast były też pewne racje, które także można brać pod uwagę. Uważam, że propozycja Biura Legislacyjnego była racjonalna, gdyby jednak nie została przyjęta przez posłów, wówczas rozdział 5 może pozostać w swoim obecnym kształcie. Przyznam jednakże, iż byłoby to gorsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że jest to rodzaj autopoprawki, w stosunku do przedłożonego projektu ustawy. Czy któryś z posłów opowiada się za pozostawieniem w obecnie omawianej ustawie art. art. 34, 35 i 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym zmodyfikować swoje zgłoszone wcześniej uwagi. Sądzę, że w istocie jest możliwe przeniesienie spornych artykułów do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych jednak uważam, iż w tej ustawie powinna pozostać pewna wskazówka, że ustalanie treści statutów oraz rejestracja odbywa się według przepisów ustawy o funduszach emerytalnych. Byłaby to informacja, gdzie szukać określonych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanLitynski">Chcę nawiązać do wypowiedzi posła Wiśniewskiego. Otóż albo poseł Wiśniewski zgłosi propozycję konkretnego zapisu, nad którym będziemy procedować, albo też omawiane artykuły przeniesiemy do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chodzi w gruncie rzeczy o bardzo prosty przepis wskazujący, gdzie należy szukać określonych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, aby w chwili obecnej przystąpić do pracy nad art. 37, a poseł Wiśniewski za jakiś czas zgłosi przepis odnoszący się do art. 34.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do pracy nad art. 37, czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam pytanie odnoszące się zarówno do art. 37, jak i do art. 38. Otóż w ust. 1 art. 37 zapisane zostało: "Pracodawca może przewidzieć w programie emerytalnym prowadzonym w formie funduszu emerytalnego, że zawarcie pracowniczej umowy emerytalnej lub otwarcie rachunku w funduszu jeste uzależnione od wniesienia przez uczestnika funduszu na jego rachunek akcji pracodawcy, które uczestnik otrzymał nieodpłatnie lub nabył na preferencyjnych warunkach w trakcie procesu komercjalizacji lub prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego...". Uważam, że tego typu przepisy instrukcyjne niekoniecznie muszą znajdować się w ustawie, ale rozumiem też argumenty przemawiające za tym, aby jednak zostały one umieszczone w akcie prawnym tej rangi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselHelenaGoralska">W ust. 2 czytamy natomiast : "Zakładowa umowa emerytalna powinna określać jednolitą, określoną stosunkowo do liczby akcji nabytych przez pracownika od skarbu państwa liczbę akcji...". Wyraz "powinna" dla mnie jest jednoznaczne z wyrazem "musi". Czyli w ust. 1 używamy wyrazu "może", a w drugim "powinna". Podobnie w art. 38 mówi się, że w pracowniczej umowie emerytalnej powinny być zawarte warunki itd. Interesuje mnie wobec tego, dlaczego raz używa się pojęcia "może" a drugim zaś razem synonimu pojęcia "musi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, o czym zresztą już wcześniej była mowa, aby po ewentualnym przyjęciu art. 37, art. 38 stał się kolejnym ustępem tegoż artykułu, nie zaś odrębnym artykułem. Ponieważ materia obydwu tych artykułów jest bardzo zbliżona, w naszym przekonaniu, byłoby to korzystniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy też pytanie dotyczące art. 37 ust. 1, w którym zamieszczona została formuła skutecznego nabycia akcji. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy jest to rzecz niezbędna w aktualnym stanie prawnym i czy nie można by ewentualnie rozważyć skreślenia wyrazu "skutecznie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanWyrowinski">W art. 37 ust. 1 czytamy: "..., które uczestnik otrzymał nieodpłatnie lub nabył na preferencyjnych warunkach w trakcie procesu komercjalizacji lub prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego". Otóż zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych sama komercjalizacja nie jest jeszcze dostatecznym powodem dla udostępnienia akcji. W związku z tym proponuję, aby skreślić sformułowanie "w trakcie procesu komercjalizacji lub". Po modyfikacji ten fragment ust. 1 brzmiałby w sposób następujący: "..., które uczestnik otrzymał nieodpłatnie lub nabył na preferencyjnych warunkach w trakcie procesu prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę, aby strona rządowa ustosunkowała się do pytań, które padły w tej fazie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegoMagdalenaWronska">Zgodnie z regulacją zawartą w art. 37 ust. 1, pracodawca uzyskuje możliwość skorzystania z drogi wskazanej w przepisie, czyli zapis ten stwarza możliwość określonego pokierowania przepływem akcji pracowniczych. Natomiast ust. 2 odnosi się do sytuacji, w której pracodawca już skorzystał z możliwości danej przez ust. 1. W takich okolicznościach umowa zakładowa musi przewidywać te postanowienia, które zostały wskazane w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzadudosprawReformySystemuZabezpieczeniaSpolecznegoMagdalenaWronska">Chciałabym teraz odnieść się do uwagi, zgłoszonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a dotyczącej zamieszczenia w art. 37 ust. 1 wyrazu "skutecznie". Według mnie, bez szkody dla jakości przepisu, może być ono skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanLitynski">Na pozostałe pytania będzie odpowiadał pan Pater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Chciałbym odnieść się do uwagi zgłoszonej przez posła Wyrowińskiego. Myślę, że skreślenie sformułowania "procesu komercjalizacji lub" nie pozbawia pracowników możliwości otrzymania akcji w każdych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie czuję się usatysfakcjonowany wyjaśnieniem, gdyż z zapisu można wnosić, iż sama komercjalizacja daje prawo do otrzymania akcji. Byłbym bardzo daleki od przyjęcia takiego rozwiązania, gdyż proces komercjalizacji nader szczegółowo opisany został w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. Sama komercjalizacja nie rodzi prawa do przekazania akcji pracownikom. Akcje można dać pracownikom w sposób określony w rozdziale 4 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji dopiero wtedy, gdy dysponuje się akcjami skarbu państwa, ale nie wcześniej, co szczególnie podkreślam. Z wymienionych względów nadal utrzymuję, iż skreślenie wyrazów "w trakcie procesu komercjalizacji lub" jest ze wszech miar zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Cały czas mówimy o zasadzie dobrowolności, natomiast w art. 37 mamy do czynienia z pewnym warunkiem, czy jak kto woli, przymusem. W artykule tym czytamy bowiem, że pracodawca może uzależnić otwarcie funduszu emerytalnego lub zawarcie umowy od wniesienia przez pracowników akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa, będącego własnością pracodawcy. Mam pewne wątpliwości, czy jest racjonalne stawianie tego warunku, mającego wręcz znamiona przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że wypowiedź posła Wiśniewskiego ma charakter pytania, a nie wniosku o zmodyfikowanie omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym nawiązać do tych uwag, które zaprezentował poseł Wyrowiński. Wydaje mi się bowiem, że nie można poprzestać na wykreśleniu sformułowania "w trakcie procesu komercjalizacji lub", gdyż wówczas pozostanie sformułowanie "w trakcie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych", co też nie byłoby dobrym rozwiązaniem. Otóż jednoosobowe spółki skarbu państwa, zgodnie z przepisami, nie są przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselHelenaGoralska">Gdyby pozostał taki właśnie zapis, to wówczas nie wchodziłaby w tym kontekście w rachubę, prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA lub inne przedsiębiorstwa, mającestatus jednoosobowej spółki skarbu państwa. Myślę wobec tego, że powinny zostać wyłącznie wyrazy "na preferencyjnych warunkach, w trakcie prywatyzacji". Ponadto pamiętać należy, iż pojęcie przedsiębiorstwa państwowego jest ściśle określone ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanWyrowinski">Omawiany przepis istotnie kryje w sobie wiele pułapek. W związku z tym proponuję, aby kwestię tę zapisać w sposób następujący "... które uczestnik otrzymał nieodpłatnie lub nabył na preferencyjnych warunkach, na zasadach określonych w odrębnych ustawach". Chodzi tu bowiem nie tylko o ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, ale także o "ustawę cukrową", która niejako sama z siebie daje prawo do nieodpłatnego nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanWyrowinski">Uwagi poseł Góralskiej są zasadne, gdyż istotnie, chyba tylko poza Bankiem Handlowym i jeszcze kilkoma firmami, każde przedsiębiorstwo, mające dzisiaj status spółki akcyjnej, było kiedyś przedsiębiorstwem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że zapisanie zaproponowanego przeze mnie tekstu stwarza klarowną sytuację, nie budzącą żadnych wątpliwości natury interpretacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Jeżeli Biuro Legislacyjne nie będzie miało żadnych uwag od merytorycznej strony, przyjmujemy wniosek posła Wyrowińskiego. To istotnie jest dobra propozycja.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Chciałbym się także odnieść do wystąpienia posła Wiśniewskiego, wyjaśniając nieco obszerniej, jaka jest intencja regulacji art. 37. Wbrew temu, co powiedział poseł Wiśniewski jest to artykuł w istocie broniący pracowników przed sytuacją, która pojawi się z bardzo dużym prawdopodobieństwem.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Chodzi o to, że po upływie okresu karencji pracownicy pełnosprawnie będą się pozbywali swoich akcji, a po przyjęciu tego przepisu, o którym mówił poseł Wiśniewski, także będą mogli skorzystać z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Jeżeliby pracownicy masowo skorzystaliby z prawa zbycia akcji, wówczas będziemy mieli do czynienia z dwiema tego konsekwencjami. Po pierwsze masowe wyzbywanie się akcji będzie nader niekorzystnie rzutowało na rynek kapitałowy i funkcjonowanie giełdy, co budzi poważne obawy ekonomistów, ale trzeba też będzie podnieść drugą z konsekwencji, która dotyczy już bezpośrednio pracowników. Chodzi bowiem o to, że w sytuacji masowej wyprzedaży akcji, spadną również notowania konkretnego przedsiębiorstwa, którego akcje pracownicy będą sprzedawali. Dojdzie wówczas do sytuacji, w której sami pracownicy będą podejmowali nader nieracjonalne w finansowych skutkach decyzje.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Przechodzę teraz do wyjaśnienia, na czym polega nasza propozycja. Otóż pracodawca może zaproponować, jako warunek podpisania zakładowej umowy emerytalnej, wniesienie części akcji do programu emerytalnego. Ostateczne rozstrzygnięcie będzie jednak zależało od decyzji reprezentacji pracowniczej i od wyboru zainteresowanego pracownika, co chcę wyraźnie podkreślić. Wszak pracownik nie musi się decydować na wybór umowy emerytalnej. Jeżeli jednak zdecyduje się na zawarcie takiej umowy, to tym samym przyjmie również warunek częściowego wniesienia akcji, uzyskiwanych na zasadach preferencyjnych, które będą "pracowały" na jego korzyść. Jest to dodatkowy element wzmacniający racjonalność wyboru tego typu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Raz jeszcze chcę podkreślić, że pracownik wcale nie musi zdecydować się na takie rozwiązanie i może po prostu sprzedać swoje akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanLitynski">Czy Biuro Legislacyjne jest skłonne przyjąć poprawkę zaproponowaną przez posła Wyrowińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Opowiadamy się za przyjęciem tej koncepcji, którą zaprezentowała poseł Góralska. Chodzi nam bowiem o to, aby raczej nie iść w kierunku przywoływania innych ustaw. Przy ewentualnym zaakceptowaniu takiego rozwiązania zapis kończyłby się na wyrazie "prywatyzacji" i zyskałby następujące brzmienie: "... które uczestnik otrzymał nieodpłatnie lub nabył na preferencyjnych warunkach w trakcie procesu prywatyzacji". Czyli skreślone zostałyby wyrazy "komercjalizacji lub" oraz wyrazy "przedsiębiorstwa państwowego".</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak wykreowana norma powodowałaby, iż trzeba by się odnieść do przepisów rangi ustawowej, które regulują dany proces prywatyzacji. W efekcie tych zmian zostałaby sformułowana norma ogólna, bez wskazywania konkretnych przepisów, które byłyby czytelne poprzez użycie wyrazu "prywatyzacji". Taka jest propozycja Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselHelenaGoralska">Merytorycznie zgadzam się z propozycją przedłożoną przez Biuro Legislacyjne, mam natomiast sprzeciwy natury estetycznej, dlatego też prosiłabym o przeredagowanie zaproponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym przypomnieć, że w trakcie wczorajszego posiedzenia przyjęliśmy treść art. 5, który określa prawa do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Zgodnie z przyjętym przepisem prawo do uczestniczenia w tym programie przysługuje pracownikowi, który ukończył 18 lat i jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż 3 miesiące oraz spełnia warunki określone w zakładowej umowie emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Nie wiem wobec tego, dlaczego w chwili obecnej dajemy pracodawcy możliwość uzależnienia otwarcia umowy emerytalnej od spełnienia dodatkowego warunku przymuszającego, który polega na wniesieniu akcji pracowniczych. Dla mnie przyjęcie takiej regulacji jest zgoła niezrozumiałe. Uważam, iż powinniśmy pozostawić pracodawcy pewną dowolność, natomiast nie powinniśmy wskazywać w ustawie, że jednym z dodatkowych warunków ma być wniesienie akcji. Jestem przeświadczony, że pracodawcy nader skwapliwie skorzystają z takiej możliwości, podczas gdy pracownik powinien być dysponentem swoich akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Otóż muszę stwierdzić na wstępie, że "Solidarność" opowiada się za przyjęciem spornego rozwiązania, a nawet jest wręcz za pokazywaniem pracodawcy, że ma taką możliwość. W tej kwestii zasadniczo różnimy się z posłem Wiśniewskim, choć doskonale wiem, gdzie tkwi przyczyna jego obaw i głębokiego niepokoju. W omawianym zapisie mówi się o tym, że możliwość przyjęcia zaproponowanego rozstrzygnięcia dotyczy pracowniczego programu emerytalnego, czyli odnosi się do stosunku pomiędzy pracodawcą a konkretnym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Natomiast, gdyby zaproponowanie pracownikowi takiego rozwiązania zależne było od tego, czy warunek ów został zapisany  w zakładowej umowie emerytalnej, nie byłoby całego tego sporu. Jednak dla mnie jest oczywiste, że tak właśnie być musi, gdyż o tym następny ustęp, w którym czytamy, że wszystkie elementy muszą się znaleźć w zakładowej umowie emerytalnej. Chodzi także o to, aby zapis ten był czytelny dla wszystkich zainteresowanych, także dla tych, którzy inaczej tę regulację interpretują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanLitynski">Czy poseł Wiśniewski zgłasza wniosek o zmianę treści art. 37 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Uważam, że w art. 37 powinna zostać zachowana podstawowa filozofia, jednakże bez warunku uzależniającego otwarcie umowy emerytalnej od przymusowego wniesienia akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanLitynski">Prosiłbym, aby poseł Wiśniewski zechciał zaproponować konkretny zapis, który następnie przegłosujemy. O filozofii ustawy już dyskutowaliśmy wielokrotnie, teraz zaś nadeszła pora przyjmowania konkretnych rozstrzygnięć. W momencie, gdy poseł Wiśniewski będzie miał już przygotowaną propozycję zapisu, wrócimy do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że poprawniejsze byłoby zamieszczenie w art. 37 ust. 2 w miejsce sformułowania "stosunkowo do ilości", wyrazów "w stosunku do ilości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to zasadna uwaga, proszę aby Biuro Legislacyjne odnotowało ją.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJanLitynski">W ten sposób zakończyliśmy procedowanie nad art. 37. Pozostało nam jeszcze tylko przegłosowanie tego artykułu. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 37?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJanLitynski">Skoro nie ma uwag, przechodzimy do pracy nad art. 38. Przypominam, że padła propozycja, aby art. 38 stał się ust. 3 art. 37. Czy do tej propozycji ktoś zechce wnieść jakieś uwagi? Nie ma żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do rozdziału 6, zatytułowanego "Rejestracja pracowniczych programów emerytalnych". Rozdział ten otwiera art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselHelenaGoralska">Art. 39 mówi o UNFE, czyli o urzędzie nadzoru. Co prawda pojęcie to znajduje się w słowniczku, ale nie ma żadnego artykułu, definiującego tenże urząd.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselHelenaGoralska">Najpierw chciałabym się dowiedzieć, czym jest urząd nadzoru nad funduszami emerytalnymi, a dopiero później analizować jego  funkcje. W obecnym stanie rzeczy nie bardzo wiemy, o czym mamy dyskutować. Jest to generalna uwaga, później zgłoszę dalsze, już natury szczegółowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanLitynski">Czy poza tą generalną uwagą poseł Góralska ma jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselHelenaGoralska">Raz jeszcze powtarzam, iż chciałabym wiedzieć, czym ma być ów urząd nadzoru, o którym mówi się w art. 39. Interesuje mnie przez kogo jest on powoływany, jak jest tworzony i gdzie cała ta procedura została opisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę, aby poseł Góralska zechciała powiedzieć, czy jej zdaniem należałoby teraz przejść do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, czy też skorzystać z wyjaśnienia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, iż najpierw powinniśmy wysłuchać wyjaśnień przedstawiciela rządu. Natomiast, skoro niezbędne dane odnoszące się do UNFE, znajdują się w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, powinniśmy do nich sięgnąć w pierwszej kolejności. Wszak rozwiązania, które będziemy przyjmować, w dużej mierze zależne będą od informacji na temat czym jest UNFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę, aby głos zabrał wiceminister Hausner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Odpowiadając poseł Góralskiej przede wszystkim chciałbym powiedzieć o pewnym problemie, z którym rząd miał do czynienia w kategoriach intelektualnych, posłowie zaś obecnie zetknęli się z nim w kategoriach praktycznych. Otóż pracując nad ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz nad ustawą o pracowniczych programach emerytalnych, mieliśmy świadomość, że pewien trzon tych ustaw jest wspólny. W takiej sytuacji zastanawialiśmy się, czy nie zrobić jednej ustawy. Z różnych powodów zdecydowaliśmy, że jednak powinny to być dwa odrębne akty prawne. Wybraliśmy takie rozwiązanie, m.in. dlatego, aby zasygnalizować, że ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych odpisuje układ instytucjonalny drugiego filaru. Z kolei ustawa o pracowniczych programach emerytalnych dotyczy układu instytucjonalnego trzeciego filaru.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Skoro przyjęliśmy taki tok rozumowania, to tym samym niezbędne i w pełni zasadne jest prowadzenie równoległych prac nad tymi dwiema ustawami. Stąd też zrodziła się koncepcja powołania Komisji Nadzwyczajnej, w której prace byłyby prowadzone równolegle. Oczywiście nie oznacza to, że raz po raz trzeba zawieszać prace nad jedną ustawą ani sięgnąć do drugiej, ale cały czas należy mieć świadomość korespondowania regulacji, zawartych w obydwu wymienionych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Po tych uwagach natury ogólnej przechodzę do kwestii poruszonej przez poseł Góralską. Chciałbym w tym kontekście przypomnieć, że praca Komisji Nadzwyczajnej rozpoczęła się od długiego posiedzenia, na którym rząd przedstawiał trzy programy ustaw. Pan Pater projekty te referował bez mała 2 godziny. Czyli najpierw przedstawiliśmy trzy projekty ustaw jako całość, aby następnie przejść do pracy nad poszczególnymi ustawami. Ponadto chcę przypomnieć, że projekt ustawy, nad którą obecnie pracujemy, po pierwszym czytaniu formalnie został skierowany do tej samej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Natomiast skoro posłowie uważają, iż należałoby w chwili obecnej odnieść się w szcze-gółach do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, w kontekście regulacji dotyczących UNFE, dokonamy takiej prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanLitynski">Jaka jest wola członków Komisji w tej sprawie? Czy przechodzimy do procedowania rozdziału 6, czy też przedstawiciele rządu mają zaprezentować sposób funkcjonowania urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselHelenaGoralska">Myślę, że w chwili obecnej powinniśmy rozpatrzyć rozdział 20 w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, co pozwoli nam zorientować się czym jest UNFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanLitynski">Jak na tę sugestię zapatrują się przedstawiciele rządu? Czy możemy rozpatrywać rozdział 20 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Chcę przypomnieć, że ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych liczy 245 artykułów. Proponujemy wobec tego, aby dla jasności całej tej sprawy, przed przystąpieniem do pracy nad rozdziałem 20, rząd w skrócie raz jeszcze przypomniał, czym jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Wypowiedź poseł Góralskiej miała charakter alternatywny, wobec tego możemy albo przedstawić ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, albo przystąpić do pracy nad jej jednym, wybranym fragmentem dotyczącym urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę, aby kwestię rozstrzygnęła poseł Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem będzie rozpatrzenie Rozdziału 20 z ustawy o organizacji i funkcjonowania funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanLitynski">Czy w tej kwestii są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przeświadczeniu ustawa o funduszach emerytalnych kreuje instytucję urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi oraz sytuuje ten urząd w całości systemu ubezpieczeń społecznych. Natomiast rozdział 6 ustawy o organizacji pracowniczych programów emerytalnych, nad którym obecnie pracujemy, w naszym przekonaniu, zawiera wyłącznie normy o charakterze proceduralnym, czyli technicznym. Normy te mówią o sposobie postępowania przed urzędem nadzoru. Dlatego nie ma żadnych przeszkód od strony formalnej, aby nadal debatować nad art. art. 39 i 40 niniejszej ustawy. Raz jeszcze podkreślam, że obecnie rozpatrywane regulacje mają charakter porządkowy, istota zaś całej sprawy tkwi w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, gdyż w tamtym akcie prawnym mamy do czynienia z wykreowaniem UNFE, tam też określona została jego rola, ranga itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanLitynski">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Góralska nadal podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie, odstępuję od wcześniej zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanLitynski">W takiej sytuacji proszę przedstawicieli rządu o zaprezentowanie krótkiego wprowadzenia, po czym przejdziemy do procedowania nad kolejnymi artykułami rozdziału 6. Wcześniej jednak będziemy jeszcze musieli przegłosować wniosek, zgłoszony przez posła Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">W sposób nader zwięzły postaram się przedstawić ideę funkcjonowania urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Jak wskazuje sama nazwa tej instytucji, trzonem jej działania ma być pełnienie nadzoru nad funkcjonowaniem funduszy emerytalnych, tworzonych na bazie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu tychże funduszy. Natomiast nadzór nad funkcjonowaniem pracowniczych programów emerytalnych również będzie wchodził w zakres działania urzędu, lecz już w mniejszym wymiarze, niż będzie to miało miejsce w stosunku do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Zgodnie z zapisami art. art. 195-209 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych urząd nadzoru nad funduszami emerytalnymi tworzony jest jako centralny organ administracji państwowej. Nadzór nad urzędem sprawować ma bezpośrednio prezes Rady Ministrów. Urzędem tym ma kierować prezes, powoływany przez prezesa Rady Ministrów na okres kadencji, a więc na 5 lat. Ponadto przewiduje się także funkcje wiceprezesów, powoływanych także przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Proponuje się także stworzenie komitetu doradczego, składającego się z 15 osób, fachowców z tych wszystkich dziedzin, które mieszczą się w zakresie działania urzędu. Członkowie komitetu doradczego będą powoływani na 6 lat przez prezesa Rady Ministrów, przy czym co 2 lata będzie wymieniana 1/3 składu komitetu. Wśród członków komitetu doradczego musi być nie mniej niż 6 osób, rekomendowanych przez Komisję Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Do zadań komitetu doradczego należeć będzie opiniowanie projektów wszystkich aktów normatywnych dotyczących tej sfery, która leży w zakresie działania urzędu, opiniowanie rocznych sprawozdań prezesa urzędu, składanych następnie prezesowi Rady Ministrów oraz przekazywanie urzędowi wszelkich opinii związanych z funkcjonowaniem tegoż urzędu, ponadto wydawanie opinii w sytuacji, gdy prezes Rady Ministrów zechce odwołać prezesa komitetu przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Do postępowania przed urzędem nadzoru, generalnie rzecz biorąc, stosowane będą przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, o ile poszczególne ustawy nie będą, w pewnych konkretnych przypadkach, stanowiły inaczej.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Finansowanie urzędu będzie się odbywało z budżetu państwa oraz z wpłat pracodawców, oferujących pracownicze programy emerytalne. Rząd bowiem wyszedł z założenia, że koszty związane ze sprawozdaniem nadzoru nad funduszami emerytalnymi muszą być pokrywane bezpośrednio z budżetu, natomiast koszty nadzoru nad trzecim filarem powinni finansować pracodawcy oferujący program. Nie ma bowiem żadnego uzasadnienia po temu, aby budżet opłacał sferę dobrowolnego gromadzenia środków.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Nie chcę w tej chwili wyliczać wszystkich zadań, jakie spoczywają na urzędzie nadzoru, gdyż zostały one zamieszczone w art. 196 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Do głównych zadań należy sprawowanie nadzoru nad działalnością funduszy emerytalnych, nad funkcjonowaniem pracowniczych programów emerytalnych oraz podejmowanie działań, mających na celu ochronę interesów członków funduszy eme-rytalnych.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Chciałbym w kontekście zadań urzędu nadzoru zwrócić szczególną uwagę na jeden element działalności tegoż funduszu, który będzie eksponowany w okresie wprowadzania reformy, stając się nawet jednym z kluczowych zadań tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Mówiąc to, mam na myśli upowszechnianie wiedzy na temat funkcjonowania systemu, na temat praw pracowników, objętych pracowniczymi programami emerytalnymi oraz praw członków otwartych funduszy emerytalnych. W tym względzie urząd ma być narzędziem realizacji przez państwo polityki informacyjnej, która w momencie wprowadzania reformy musi mieć charakter stały i nader zintensyfikowany. Są to główne informacje na temat UNFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym prosić, aby wystąpienie pana Patera potraktowane zostało przez posłów jako informacja, natomiast uważam, iż nie powinniśmy w chwili obecnej rozpoczynać debaty na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, powrócić do przepisów art. 34 i zaproponować nowe brzmienie tegoż artykułu. Oto sugerowany przeze mnie zapis "Tworzenie pracowniczych funduszy i towarzystw emerytalnych, ustalanie treści ich statutów oraz rejestracja, odbywa się według przepisów ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych".</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Proponuję też, aby odczytany zapis przenieść do art. 8 jako ust. 3. Myślę, że jest to racjonalna propozycja, której ideę zaprezentowałem już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jakieś uwagi, odnoszące się do propozycji przedłożonej przez posła Wiśniewskiego? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Mam jeszcze kolejny wniosek odnoszący się do ewentualnego zmodyfikowania obecnego art. 37 ust. 1. Oto proponowane brzmienie ust. 1: "Pracodawca może przewidzieć w programie emerytalnym, prowadzonym w formie funduszu emerytalnego, wniesienie przez uczestnika funduszu, na jego rachunek, akcji pracodawcy, które otrzymał nieodpłatnie lub na preferencyjnych warunkach, w trakcie procesu prywatyzacji. Warunek ten może dotyczyć wyłącznie pracowników, którzy nabyli akcje od skarbu państwa i powinien obowiązywać przez okres nie dłuższy niż 5 lat, od dnia wyznaczonego w programie".</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Propozycja ta eliminuje przymus wniesienia akcji, jako warunku niezbędnego dla otwarcia programu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Prosiłbym, aby posłowie zechcieli raz jeszcze powrócić do art. 37 ust. 1 i 2. W istocie przymus, o którym mówił poseł Wiśniewski jest przymusem niezwykle ograniczonym, ponieważ to zakładowa umowa emerytalna określi, jaka część akcji byłaby wnoszona przez pracowników. W tych okolicznościach osłabianie proponowanego przez rząd rozwiązania nie wydaje mi się rozsądne. Ponadto chcę przypomnieć, że "Solidarność" oraz wszystkie związki zawodowe, zgrupowane w zespole roboczym Komisji Trójstronnej poparły przedłożone przez rząd rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanLitynski">Po wysłuchaniu tych racji przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Wiśniewskiego, odnoszącego się do treści art. 37?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJanLitynski">W wyniku głosowania wniosek został odrzucony, poseł Wiśniewski ma prawo zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawWisniewski">W II czytaniu zgłoszę wniosek o zmianę art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do pracy nad rozdziałem 6. Wstępne informacje, na temat idei zapisów zawartych w rozdziale 6, przekazał nam już pan Pater.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJanLitynski">Obecnie rozpoczynamy pracę nad poszczególnymi artykułami rozdziału 6, który otwiera art. 39. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselHelenaGoralska">Przed dwoma tygodniami uchwaliliśmy ustawę o rejestrze gospodarczym. Wobec tego nie będzie od 2001 r. rejestru przedsiębiorstw, spółdzielni, fundacji, stowarzyszeń, ma być natomiast tylko jeden rejestr gospodarczy. W tym kontekście proszę, aby rząd i Biuro Legislacyjne znalazły jakieś rozwiązanie, które by pozwoliło na uwzględnienie tego faktu w art. 39 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 39 ust. 2 w początkowej swej części brzmi w sposób następujący: "Wniosek pracodawcy o wpis pracowniczego programu emerytalnego do rejestru powinien zawierać dane pracodawcy: nazwę /firmę/, siedzibę, numer REGON, adres do korespondencji wraz z dokumentami źródłowymi potwierdzającymi te dane /wypis z rejestru handlowego przedsiębiorstw państwowych, spółdzielni fundacji, stowarzyszeń, zaświadczenie z ewidencji działalności gospodarczej prowadzonej przez gminę, akt erekcyjny/...".</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W kontekście wypowiedzi poseł Góralskiej proponujemy, aby wykreślić tę część zapisu, która ujęta została w nawias. Po ewentualnym wprowadzeniu takiej zmiany, istota normy prawnej, wykreowanej z tego zapisu byłaby taka, że wnioskodawca przedstawiałby dokumenty, wyszczególnione w zacytowanym przepisie wraz z dokumentami źródłowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselHelenaGoralska">Dla mnie cała ta sprawa nie jest tak oczywista, jak to mówi przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Wszak we wniosku o wpis do rejestru gospodarczego trzeba podać nazwę, siedzibę, numer REGON, adres do korespondencji, czyli wszystko to, co zostało wymienione w omawianej regulacji. A przecież trzeba zadbać o to, aby zapis ten korespondował z ustawą o rejestrze gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu ust. 2 przybiera charakter niezwykle instrukcyjny, a pamiętać musimy o tym, że pracujemy nad aktem prawnym w randze ustawy i mamy wykreować określone normy, nie zaś pisać regulacje o charakterze instrukcji. Jeżeli zaczynamy podawać w nawiasie co jest dokumentem źródłowym, potwierdzającym te dane, "o których mowa wyżej", jest to klasyczna instrukcja. Rozumiem, że w takiej sytuacji, po uchwaleniu ustawy, Biuro Pełnomocnika Rządu wyda jakąś instrukcję, w której zostanie zapisane, że dokumentem źródłowym dla REGON jest określony dokument itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że jednak  należałoby uwzględnić wniosek zgłoszony przez poseł Góralską. Jeżeli kwestie zawarte w art. 39 ust. 2 zostały uregulowane w odrębnej ustawie o rejestrze gospodarczym, to trzeba by obecnie skonfrontować te dwa zapisy, aby następnie w niniejszej ustawie sformułować regulację korespondującą z ustawą o rejestrze gospodarczym. Przy przyjęciu takiego rozwiązania nie byłyby już potrzebne instrukcyjne wyliczenia, budzące tak wiele kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście można przyjąć propozycję przedstawioną przez posła Krysiewicza, przy czym wówczas pojęcie "rejestr gospodarczy" należałoby zastąpić tym samym rejestrem, o którym mówiła poseł Góralska, to znaczy rejestrem przedsiębiorców, gdyż tak w przywołanej ustawie, rejestr ten został nazwany.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż przy przyjęciu tego rozwiązania norma, którą wykreujemy, będzie normą otwartą. Wynika to z faktu, że zapis zawarty w nawiasie kończy się skrótem itd.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominamy, że ustawa nie powinna przybierać charakteru instrukcji, powinna natomiast zawierać normy podstawowe, z tego też względu proponujemy skreślenie wyrazów ujętych w nawias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">Poseł Góralska sugerowała potrzebę zastanowienia się, jaka jest korespondencja pomiędzy omawianym przepisem, a ustawą o rejestrze gospodarczym, zaproponowałbym redakcję zapisu, która by rozwiązała tę zawiłość. W takich okolicznościach proponuję przyjęcie wniosku poseł Góralskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanLitynski">Myślę, że do sprawy tej powrócimy, gdy po porozumieniu z rządem Biuro Legislacyjne przedstawi nam projekt zapisu art. 39 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJanLitynski">Obecnie przystępujemy do pracy nad art. 40. Proszę o uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagę natury technicznej, aby zapisy zamieszczone pomiędzy przecinkami, ujęte zostały w odrębnych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są dalsze uwagi do art. 40?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselHelenaGoralska">Proponuję, aby rząd i Biuro Legislacyjne, które wspólnie mają ustalić ostateczną treść art. 39 ust. 2, zwróciły uwagę również na art. 40 ust. 1. W zapisie tym bowiem podobnie jak w art. 39, zawarte jest szczegółowe wyliczenie danych, niezbędnych dla dokonania wpisu pracowniczego programu emerytalnego do rejestru. Myślę, że powinniśmy dostać propozycję zapisu, nie tylko art. 39 ust. 2, ale także art. 40 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanLitynski">W myśl sugestii, przedstawionej przez poseł Góralską, modyfikacja zapisów dotyczyłaby nie tylko art. 39 ust. 2, ale także art. 40 ust. 1. Czy są dalsze uwagi do art. 40?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJanLitynski">Skoro nie ma uwag przystępujemy do pracy nad art. 41. Czy uwagi? Nie ma. Przechodzimy do art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy zawarte w art. 42 sformułowanie "wskazane wyżej braki" jest sformułowaniem właściwym. Odnoszę wrażenie, iż chodzi o braki wynikające z niedopełnienia przepisów niniejszej ustawy, ale nie zostało to zapisane w sposób dostatecznie jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzimy, że w miejsce sformułowania "posiada wskazane wyżej braki", należy przywołać określony przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że na następnym posiedzeniu Biuro Legislacyjne przedstawi nam propozycję zmodyfikowanego przepisu art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyHausner">W art. 42 chodzi o te braki, o których mowa w art. 41, dlatego też akceptujemy przywołanie art. 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przedstawi inną redakcję art. 42, w którym "wskazane wyżej braki" będą się odnosiły do zapisu zawartego w art. 41.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanLitynski">Obecnie przechodzimy do art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanWyrowinski">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy w jakimś miejscu ustawy sprecyzowaliśmy, co w istocie oznacza pojęcie "prowadzący pracowniczy program emeryturalny". Nie bardzo wiem, o kogo chodzi w tym sformułowaniu, mogę tylko się domyślać, że ustawodawca w ten sposób skreśla firmę prowadzącą program. Jednak w słowniczku nie znalazłem tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam poważne obiekcje dotyczące regulacji zawartym w art. 43. Właściwie ustawicznie toczy się spór dotyczący naruszania tajemnicy bankowej, podczas gdy w omawianym artykule piszemy, że UNFE uprawniony jest do żądania udostępnienia wszystkich dokumentów związanych z programem, a także informacji i wyjaśnień od osób prowadzących program. W tym kontekście sądzę, że żadną miarą nie możemy pozostawić tak ujętych przepisów, gdyż zostałaby naruszona zasada swobody obrotu gospodarczego. Z regulacji tej wynika, że urząd nadzoru może zażądać w pewnym momencie bardzo szczegółowych informacji o kondycji finansowej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselHelenaGoralska">W tej sytuacji uważam, że powinniśmy otrzymać przepisy regulujące funkcjonowanie Państwowego Urzędu Nadzoru, choć wcale nie jestem przekonana, że przepisy te należy powtarzać, bo być może są one niedostateczne. Po doświadczeniach, wynikających z naruszania tajemnicy bankowej i skarbowej, chciałabym jednak, aby było wiadomo, jakich informacji może żądać urząd nadzoru. Raz jeszcze podkreślam, że art. 43 w swej obecnej formie jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselHelenaGoralska">Mam też pytanie dotyczące ust. 4 omawianego artykułu, w którym czytamy: "W razie nie usunięcia nieprawidłowości w wyznaczonym terminie UNFE może nałożyć na osobę prowadzącą program karę pieniężną w wysokości do 500 000 zł". To są olbrzymie pieniądze, z tego też względu proszę o informację co spowodowało, że karę tę ustalono aż na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselHelenaGoralska">Z udzielonych tu wyjaśnień, że urząd nadzoru, będący dość dziwną hybrydą, z jednej strony finansowany będzie bezpośrednio z budżetu państwa, z drugiej zaś przez pracodawców. W takich uwarunkowaniach zupełnie nie mogę dociec, czyim dochodem będzie owe 500.000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanLitynski">Mam wrażenie, że dotykamy bardzo ważnego problemu, jednak z uwagi na bardzo ograniczony czas, jaki pozostał nam do końca posiedzenia proponuję, aby dyskusję nad problemami przedstawionymi przez poseł Góralską rozpocząć w trakcie jutrzejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, aby w art. 43 skreślić ust. 2, zawierający pakiet uprawnień przewidzianych dla urzędu nadzoru i aby kwestię tę rozpatrzyć wówczas, gdy będziemy procedować nad uprawnieniami tegoż urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Uważam, że nie powinniśmy przenosić do drugiej ustawy materii dotyczącej programu emerytalnego. Przypominam, że w pkt. 2 jest mowa o programie emerytalnym, a nie o funduszu emerytalnym. Jest to syntetyczna odpowiedź na wniosek zgłoszony przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanLitynski">Wniosek Biura Legislacyjnego ma charakter merytoryczny, a więc i tak będziemy musieli nad nim dyskutować nader wnikliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym się zorientować, czy posłowie zgodziliby się przejrzeć jeszcze na obecnym posiedzeniu art. art. 44, 45 i 46. Gdyby regulacje tych artykułów nie rodziły żadnych uwag, wówczas moglibyśmy je zaakceptować. Wszak cały art. 43 wiąże się z czekającą nas dyskusją nad urzędem nadzoru, nad jego strukturą, kompetencjami oraz uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponowane przez mnie rozwiązanie daje szansę na zamknięcie pewnego etapu pracy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanLitynski">Mam wniosek przeciwny, aby przystąpić do debaty nad artykułami, wymienionymi przez posła Krysiewicza, po ogólnej dyskusji na temat urzędu nadzoru. Skoro nie ma sprzeciwów wobec mojej propozycji dalsze obrady będziemy prowadzić na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJanLitynski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>