text_structure.xml
34.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Od przedwczoraj gościmy Parlamentarną Komisję Kontrolną Bundestagu. Nasze robocze spotkania trwają od wczoraj. Obecne spotkanie jest czwarte z kolei i ostatnie w tym cyklu. Sądzę, że nasze posiedzenie wywoła pewne zainteresowanie przed-stawicieli prasy i innych posłów, gdyż jest to jedyna Komisja, która odbywa wyłącznie posiedzenia zamknięte.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejZelazowski">Temat dzisiejszego spotkania jest państwu znany. Przez cały czas rozmawiamy o różnych zagadnieniach związanych z parlamentarną kontrolą nad służbami specjalnymi. Omówiliśmy dotychczas niemieckie i polskie doświadczenia w tym zakresie, określenie budżetu służb specjalnych i kontrolę jego wykonania oraz temat zatytułowany roboczo "Służby specjalne wobec kontroli parlamentarnej - główne problemy".</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejZelazowski">Po posiedzeniu będzie czas na konferencję prasową podsumowującą dorobek tych dwóch dni. Przedstawiciele środków przekazu mogą także zadawać pytania w czasie posiedzenia Komisji. Wybaczą mi jednak, że najpierw będę udzielał głosu posłom, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Nasi goście przybyli w mniejszym składzie, gdyż jeden z członków niemieckiej Komisji musiał wrócić do Niemiec.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselAndrzejZelazowski">Najkrócej mówiąc o znaczeniu kontroli parlamentarnej nad służbami specjalnymi dla ochrony praw obywatelskich i zapewnieniu działania służb poprzez tę kontrolę, powiedziałbym tak. Po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu, a właściwie w całej historii Polski mamy do czynienia z sytuacją, w której nie jest i nie może być tajemnicą działanie służb specjalnych i wydatkowanie przez nich pieniędzy z budżetu państwa. Podjęto próby budowania dla tych służb takiego prawa, które nigdy nie pozwoli na naruszenie swobód i wolności obywatelskich. Niemal roczna dyskusja nad sposobem sprawowania przez Sejm kontroli, która odbyła się na przełomie lat 1990-1995, wskazywała na różne wzorce obowiązujące głównie w krajach Europy Zachodniej i Stanach Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselAndrzejZelazowski">Trzeba powiedzieć, że ostateczne rozwiązania organizacyjne i logistyka działania Komisji została oparta na wzorze niemieckim. Część naszych kompetencji została zapisana w regulaminie Sejmu. Można je sobie dokładnie przypomnieć studiując ten dokument. Niektóre rozwiązania są wynikiem umowy zawartej między klubami reprezentowanymi w naszej Komisji. Mamy bardzo podobne do niemieckiego rozwiązanie, jeśli chodzi o przewodniczenie Komisji. Przewodniczący Komisji zmieniany jest rotacyjnie co pół roku.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselAndrzejZelazowski">Można sprzeczać się o to, która z obecnych tu Komisji ma większe kompetencje. Nasi niemieccy koledzy pytali nas, czy na pewno mamy wpływ na obsadę personalną najważniejszych stanowisk w służbach. Możemy powiedzieć, że naszej Komisji brakuje nieco głębokiego profesjonalizmu w ocenie budżetu służb specjalnych. Sądzę jednak, że to, kto ma większe kompetencje, nie jest najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselAndrzejZelazowski">Sprawa polega przede wszystkim na tym, żeby już nigdy nie powtórzyły się sytuacje, w których służby specjalne chciały zastąpić władze państwowe, same sobie wymyślać zadania i same je realizować. Chodzi także o to, żeby pieniądze przeznaczone na działalność służb przynosiły wyraźny zysk państwu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselAndrzejZelazowski">Proponuję, żeby teraz zabrał głos wiceprzewodniczący Parlamentarnej Komisji Kontrolnej. Następnie mielibyśmy czas na dyskusję, na pytania i wymianę poglądów. Ze względu na to, że po posiedzeniu naszych Komisji odbędzie się konferencja prasowa, pierwszeństwo w dyskusji będą mieli posłowie spoza Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Jestem przekonany, że pan przewodniczący powiedział jedno niezwykle ważne słowo. Chodzi tu rzeczywiście o działalność służb specjalnych w demokratycznym państwie i na rzecz tego państwa, ale nie chodzi tu o działalność poza państwem demokratycznym. Właśnie tym tematem wspólnie się zajmujemy. Od tego zależy efektywna kontrola demokratyczna, czyli kontrola parlamentarna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Dla demokratycznego państwa nie może być do przyjęcia, żeby jedna z instytucji tego państwa - a przecież tu chodzi o służby specjalne - mogła żyć swoim własnym życiem poza wszelkimi strukturami demokratycznymi. Nie jest możliwe, żeby taka instytucja mogła działać poza państwem prawa bez żadnej kontroli i możliwości zewnętrznego oddziaływania na jej działalność. Nie jest możliwe, żeby taka instytucja mogła żyć samodzielnie, działać na własną rękę bez skutecznej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Polska dosyć szybko po zmianie sytuacji politycznej zaczęła zajmować się działalnością służb specjalnych. W Republice Federalnej Niemiec sytuacja była zupełnie inna. Wkrótce po utworzeniu Republiki Federalnej Niemiec służby specjalne podjęły swoją działalność. Od czasu do czasu działalność tych służb rzucała się w oczy. Wszyscy byli świadomi tego, że te służby istnieją i działają. Nikt jednak nie myślał wtedy o tym, aby wprowadzić parlamentarną kontrolę tych służb.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Dopiero 20 lat po powstaniu Republiki Federalnej Niemiec, czyli w 1969 r. doszło do pierwszej próby naprawienia błędu, którym był brak istnienia instytucji kontroli. Pierwsza próba nie powiodła się. Dopiero prawie 10 lat później, w 1978 r. po wybuchu wielkiego skandalu, możliwe stało się stworzenie ustawowych podstaw dla kontroli parlamentarnej służb specjalnych. Wcześniej mieliśmy tylko do czynienia z nieformalnym gremium składającym się z przewodniczących klubów poselskich partii reprezentowanych w Bundestagu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">To gremium spotykało się m.in. z kanclerzem federalnym i omawiało wszystkie sprawy dotyczące służb specjalnych oraz ich działalności. W tym gremium wymieniano poglądy na te tematy oraz próbowano usunąć wszelkie problemy powstające w związku z tym działaniem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Dopiero od 1978 r. istnieją podstawy prawne do kontroli parlamentarnej działalności służb specjalnych na szczeblu federalnym. Dopiero od 1992 r. istnieją podstawy prawne do parlamentarnej kontroli wszystkich trzech służb specjalnych, które wykonują swoją działalność na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Jest to Urząd Ochrony Konstytucji, który działa wewnątrz naszego kraju. Jest to także urząd ds. wywiadu, który działa przede wszystkim za granicą. Trzecia z tych służb to urząd kontrwywiadu wojskowego, który zajmuje się przede wszystkim sprawami bezpieczeństwa Bundeswehry.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Faktem godnym uwagi jest to, że dopiero wówczas demokracja nakazała wszystkim organom władzy w Niemczech prowadzenie działalności służb specjalnych na podstawie ustaw. Było to możliwe dopiero w 1992 r. Wcześniejsza działalność kontrolna prowadzona była na podstawie corocznych postanowień ustawy budżetowej i rozporządzeniach władz wykonawczych, czyli rządu federalnego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Jesteśmy świadomi tego, że najprawdopodobniej nigdy nie uda nam się osiągnąć ostatecznego sukcesu w zakresie idealnej i optymalnej kontroli działalności służb specjalnych. Poszukiwanie rozsądnych i idealnych rozwiązań w tej dziedzinie będzie procesem ciągłym i długotrwałym. Tym procesem trzeba bez przerwy sterować. Trzeba bez przerwy wprowadzać poprawki i uzupełniać podstawy prawne. Jest dla mnie jasne, że nie mamy do czynienia z ostatecznym uregulowaniem tego problemu. Można to przedstawić na przykładzie trwających obecnie starań Parlamentarnej Komisji Kontrolnej, które odbywają się poza podziałem na partie i frakcje, o to aby w nowej kadencji ulepszyć uregulowania dotyczące kontroli nad służbami specjalnymi.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Zgromadziliśmy już wiele doświadczeń i wiele się nauczyliśmy. Jako parlamentarzyści, którym zlecono zadanie kontroli nad służbami specjalnymi większością głosów w naszym parlamencie, działamy jako kontrolerzy między dwiema racjami stanu. Dopóki państwo zajmuje się sprawami wywiadu i kontrwywiadu, dopóki utrzymuje służby specjalne, ma prawo do pewności, że te służby będą mogły wykonywać swoją działalność. Z drugiej strony działalność kontrolerów, którymi jesteśmy, nie może mieć na celu zniszczenie tej działalności lub możliwości działania tych służb. Te dwa czynniki są dla nas niezmiernie ważne.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Działalność Parlamentarnej Komisji Kontrolnej musi gwarantować to, że służby specjalne w demokratycznym państwie będą działać w ramach prawa tego państwa. Ta działalność nie może odbywać się samodzielnie, poza demokratycznym prawem. Kontrola musi odbywać się w takich warunkach, żeby była możliwa do zaakceptowania przez władze wykonawcze, czyli przez rząd. Działalność ta nie może być karykaturą pierwotnych zamierzeń.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Potrzebujemy wiele cierpliwości, żeby prowadzić naszą działalność w odpowiedni sposób. W wielu przypadkach można na pewno mówić, że nasze starania były próżne i nie zostały uwieńczone sukcesem. Jednak nasza działalność jest niezmiernie potrzebna. Dzia-łalność służb specjalnych z natury rzeczy musi być dyskretna. Nie może ona jednak być sprzeczna z zasadą przejrzystości, która obowiązuje w każdym demokratycznym państwie. Działalność służb nie może być także sprzeczna z tym, co może zaakceptować dane społeczeństwo.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Niemieckich służb specjalnych, jeśli chodzi o profil ich działania, nie można porównać ze służbami specjalnymi innych państw, nawet państw zaprzyjaźnionych. O Niemcach często mówi się, że są perfekcyjni w działaniu. Jednak w tej dziedzinie tak nie jest. Może tak było kiedyś. Obecnie nie można naszych służb specjalnych porównać np. z izraelskim Mosadem, amerykańskimi służbami specjalnymi lub innymi, nie mówiąc już o służbach państw totalitarnych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Jestem przekonany o tym, że dotychczasowa droga, którą obraliśmy zarówno w działalności służb, jak i w działalności parlamentarnej kontroli tych służb, na pewno nie rozwiązuje wszystkich problemów, przed którymi stoimy. Sądzę jednak, że jest to jedyna droga, jaką przed sobą mamy. Jest to jedyna możliwość, żeby w tej bardzo delikatnej sprawie działać w rozsądny sposób.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Ktoś z państwa może zapytać o najważniejsze zadania związane z kontrolną parlamentarną nad służbami. Chciałbym wymienić dwa takie zadania. Po pierwsze musi być zapewniona kontrola parlamentarna wydatkowania publicznych środków. Ważne jest, żeby nie istniały fundusze, które nie byłyby objęte taką kontrolą. Wszędzie tam, gdzie służby specjalne chcą lub uważają, że muszą wtrącić się w prywatne, a nawet intymne sprawy obywateli, przedsięwzięcia tych służb muszą być koniecznie usprawiedliwione przed parlamentem. Tylko w ten sposób możemy zapewnić, że wszyscy obywatele będą traktować służby specjalne, jako część demokracji. Tylko wtedy obywatele będą gotowi do zaakceptowania działalności służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Przyszedł czas na refleksje i pytania skierowane do nas i do naszych gości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariaNowakowska">Chciałabym zadać pytanie, które wynika z tego, że zbyt mało wiem, o państwa Komisji. W swojej wypowiedzi pan przewodniczący mówił, że w nowej kadencji Bundestagu należałoby powiększyć zasięg kontroli prowadzonej przez Parlamentarną Komisję Kontrolną. Wspomniał pan także, że najważniejszymi zadaniami Komisji jest kontrola nad funduszami i ingerencją tych służb w życie obywateli.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariaNowakowska">Tego właśnie dotyczy moje pytanie. Czy właśnie tymi zadaniami zajmuje się obecnie Parlamentarna Komisja Kontrolna, czy też są to kompetencje, o które należałoby rozszerzyć zasięg kontroli? Jeśli te kompetencje są już realizowane, o jakie kompetencje należałoby powiększyć zasięg kontroli parlamentarnej nad służbami?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Te zadania są już realizowane. Kiedy określona służba podejmuje realizację podsłuchu, każdy przypadek musi być kontrolowany przez parlamentarne gremium nazywane Komisja G-10. Jeśli chodzi o poprawienie sytuacji prawnej w zakresie kontroli parlamentarnej to, co chcielibyśmy osiągnąć w przyszłości mógłbym przedstawić w trzech punktach. Po pierwsze, jesteśmy przekonani, że dotychczasowy podział wszystkich komórek kontroli parlamen-tarnej na trzy różne gremia, musi być ułożony od nowa. Trzeba się zastanowić, jak ten problem najlepiej rozwiązać. Uważamy, że działalność kontrolna powinna być w jakiś sposób zespolona, aby w przyszłości usprawnić działania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Jeśli nasz pogląd uzyska większość w Bundestagu, będzie mniej komórek parlamentarnych kontrolujących służby specjalne. Na pewno nie spowoduje to zmniejszenia zakresu kompetencji nowo powstałego gremium. Mamy nadzieję, że uda nam się zrealizować dwie inne propozycje, które także mają służyć usprawnieniu działalności kontrolnej. Przewidujemy taką możliwość, żeby w konkretnym przypadku biegły lub rzeczoznawca spoza Komisji i spoza służb mógł otrzymać zlecenie zbadania konkretnego przypadku. Sądzimy, że Komisja parlamentarna będzie lepiej poinformowana przez takiego biegłego o konkretnym przypadku, przebiegu zdarzeń lub uzasadnieniu podjęcia określonych kroków przez służby specjalne. Dzięki temu nasza Komisja będzie w stanie lepiej ocenić sytuację.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">W nowym projekcie ustawy proponujemy, żeby Parlamentarna Komisja Kontrolna lub jej poszczególni członkowie mogli nieoczekiwanie i bez zapowiedzi pojawić się w siedzibie służb specjalnych, aby przeprowadzić rozmowę, wyjaśnić odkreślone sprawy i nieporozumienia lub przedłożyć dodatkowe propozycje. Poza propozycjami, które państwu przedstawiłem, były także inne pomysły, z których później zrezygnowano.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Ważną decyzją będzie to, że obecnie niezależne od siebie gremia będą mogły zespolić swoje działania w zakresie budżetu służb specjalnych i usprawnić kontrolę merytorycznej działalności. Chcemy, żeby to wszystko skupiło się w naszej Komisji. Nie chodzi nam o to, żeby powiązać wszystkie kompetencje w jedną całość. Po prostu chcemy stworzyć lepsze powiązania między różnymi gremiami. Chcemy także usprawnić przepływ informacji między nimi. Jestem przekonany, że nasze obecne wyobrażenia zostaną zawarte w przyszłej ustawie. Nie wiemy jednak, co zrobią nasi następcy w nowej kadencji.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Może za 5 czy za 10 lat przeprowadzą remanent w tej dziedzinie i dojdą do wniosku, że obowiązujące ustawy nie są doskonałe, że trzeba je będzie zweryfikować i zmodyfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie jednego szczegółu, czego nie udało nam się zrobić do tej pory. Sprawa wiąże się w pewien sposób z głównym tematem dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie ze znaczeniem parlamentarnej kontroli służb specjalnych dla ochrony praw człowieka. Z materiałów wynika, że jedną z kompetencji niemieckiej Komisji jest możliwość wysłuchiwania pracowników służb. Właściwie jest to możliwość zwracania się pracowników służb specjalnych do Komisji. Czy Parlamentarna Komisja Kontrolna korzysta z tej możliwości? Jak ta sprawa wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Tak się składa, że dotychczasowe pytania skierowane są do członków Parlamentarnej Komisji Kontrolnej Bundestagu. Nie ma żadnego powodu, żeby pytania nie były kierowane także do naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych powiedział wczoraj, że bardzo ważny jest klimat naszych spotkań. Mamy rozmawiać i pracować "na luzie", w sposób przy-jazny i nieskrępowany, aby te spotkania zostały uwieńczone sukcesem. Postaram się działać według tej zasady, gdyż pan przewodniczący ma niewątpliwie rację.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">W dniu wczorajszym dyskutowaliśmy o protestantyzmie i katolicyzmie, o sferze całej działalności politycznej. Nie będę powtarzał wczorajszych wypowiedzi. Istnieje u nas taka możliwość, żeby Komisja mogła wysłuchać wypowiedzi poszczególnych pracowników służb na konkretny temat. Jest to odstępstwo od zasady, według której partnerami dla Komisji są tylko czołowi przedstawiciele służb specjalnych lub czołowi przedstawiciele rządu federalnego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Jeśli chodzi o wyniki osiągnięte w drodze przesłuchania lub wysłuchania tych osób, mogę państwu powiedzieć, że nie są one duże. Na pewno nie można ich przeceniać. Pojawiały skargi co do rzekomych, negatywnych skutków spotkania poszczególnych pracowników służb specjalnych z naszą Komisją. Zdarzały się skargi, że konkretnemu pracownikowi odmówiono na skutek takiego spotkania awansu lub innych korzyści. Nasza Komisja nie miała jednak żadnych możliwości, żeby przeprowadzić badanie czy te skargi były słuszne i prawdziwe. Nie jesteśmy w stanie zbadać spraw tego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Z kręgu służb specjalnych pojawiały się także propozycje, którymi od razu się zajmowaliśmy. Z reguły były to propozycje bardzo specjalistyczne o znikomej treści politycznej, dlatego także nie mogliśmy się nimi długo zajmować. Zazwyczaj przekraczały one kompetencje naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Pod adresem naszej Komisji skierowano niewielką liczbę skarg pochodzących z zewnątrz. Muszę powiedzieć, że w większości skargi te miały tło medyczne. Zarzuty dotyczyły działań związanych z promieniowaniem określonych substancji itp., a więc były to sprawy, których nie mogliśmy całkiem poważnie traktować. Nasza Komisja nie była w stanie wyjaśnić tych problemów.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Nasza Komisja zajmuje się wysłuchaniem określonych pracowników służb specjalnych oraz składanymi propozycjami. Jednak wyniki naszych badań w takich przypadkach są raczej mierne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Chciałbym powiedzieć, że moglibyśmy powołać polsko-niemiecki zespół osób skarżących się. Mówił pan o konfabulacjach niektórych osób. My także mamy do czynienia z takimi przypadkami. Trafiają do nas również skargi funkcjonariuszy na działalność służby. Ważne jest to, jak mamy je traktować oraz czy mamy możliwość dostępu do obiektywnych ocen za pomocą takich instrumentów sprawdzenia, które przecież musi nam dać Urząd Ochrony Państwa albo Wojskowa Służba Informacyjna. Chodzi o to, żebyśmy mogli dokonać obiektywnej oceny, niekoniecznie posługując się wyłącznie sposobem myślenia tych, których kontrolujemy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejZelazowski">Podstawowym problemem jest to, o czym wspominałem już wielokrotnie w czasie naszych kontaktów. Potrzebna jest taka obudowa prawna służb, żeby w każdym momencie miały one świadomość, że przekraczają one prawo nawet w momencie naruszenia przepisów, które same ustanowiły. Oceniamy przecież także decyzje wydawane przez te służby, rozporządzenia i zarządzenia wewnętrzne, które nigdy nie ukazują się w dostępnych dziennikach urzędowych. Oceniamy wszystko. Służby muszą mieć świadomość, że jeśli przekroczą nawet własne instrukcje działania, naruszają prawo.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejZelazowski">Nauczenie takiego sposobu myślenia, rzeczywiście nie jest jednorazowym aktem o charakterze dekretowym. Jest to pewien długotrwały proces. Chciałbym podkreślić, że tak właśnie ten problem pojmujemy. Nie jest naszym zamiarem założenie na te służby takiego kagańca, który uniemożliwiłby im jakiekolwiek działanie zgodne z prawem. Nie jesteśmy poplecznikami tych służb ani ich przeciwnikami. Jesteśmy po środku między tymi dwoma postawami.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselAndrzejZelazowski">Członek Parlamentarnej Komisji Kontrolnej Bundestagu, Hartmunt Büttner: Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o rolę służb specjalnych w demokracji. Społeczeństwo niemieckie ma już poza sobą bardzo bolesne doświadczenia, gdyż pierwsza demokracja w naszym kraju została zniszczona przez siły wewnętrzne. W Republice Federalnej Niemiec po II wojnie światowej powstało pojęcie "demokracji obronnej". W byłej Niemieckiej Republice Demokratycznej sytuacja wyglądała zupełnie inaczej, gdyż tam ludzie odbierali działalność służb specjalnych w ten sposób, że działały one wbrew woli społeczeństwa próbując złamać wolę tego społeczeństwa. Jakie są polskie doświadczenia pod tym względem? Czy w Polsce bierze górę pojęcie "demokracji obronnej", czy też raczej resentymenty bądź urazy z dawnych czasów?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselAndrzejZelazowski">Urazów jest sporo, natomiast Polska miała po II wojnie światowej zupełnie inną historię. Najciemniejszy okres, to czas stalinizmu, kiedy bez wątpienia tajne służby, a właściwie nawet wielokrotnie utajnione służby,z całą pewnością chciały zastępować organy władzy państwowej. Co do tego nie ma wątpliwości nie tylko dla badaczy historii, ale nawet dla hobbistów.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselAndrzejZelazowski">Sytuacja różnie układała się w latach późniejszych. Jak w każdym państwie tego rodzaju można porównywać sytuację do doświadczeń NRD. Nie zamierzam w tej chwili przeprowadzać porównania, czy STASI była bardziej totalitarną służbą od polskiej Służby Bezpieczeństwa, czy było odwrotnie. Nie ma to żadnego znaczenia dla omawianych kwestii.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselAndrzejZelazowski">W tamtych czasach służby specjalne były jedynym dysponentem pewnych informacji, które przez najróżniejsze sposoby fascynowania się tymi informacjami powodowały poczucie sprawowania władzy. Jeśli ten system miał pieczęć państwową, to właśnie na tym polega totalitarny system kontroli. Powiem, że takie ludzkie sposoby myślenia nie są obce służbom także po przełomach. Nasi południowi sąsiedzi rozpoczęli od opcji zerowej polegającej na całkowitym rozwiązaniu poprzednich służb i powołaniu do życia nowych. Okazało się, że te nowe służby zaczęły inwigilować demokratyczne władze.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PoselAndrzejZelazowski">Trzeba stwierdzić, że w krajach Europy Środkowo-Wschodniej doświadczenia wywodzące się z państwa totalitarnego mają jakiś wpływ na sposób myślenia o działalności tych służb. Państwo możecie już znacznie częściej mówić o problemie budowania zaufania do swoich służb wywiadu, kontrwywiadu i ochrony Konstytucji. My najpierw musimy mówić o rzetelnej kontroli, a na drugim planie stawiać sprawy społecznego zaufania do służb. Chciałbym jeszcze dodać, że jest to moje własne zdanie, z którym można się nie zgadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Sądzę, że panu Büttnerowi chodziło o coś innego. Jego wypowiedź zrozumiałem, jako pytanie o postrzeganie służb specjalnych przez społeczeństwo w dniu dzisiejszym. Po przełomie nasze społeczeństwo ma różny stosunek do różnych naszych służb. Takie jest moje zdanie. Prawdopodobnie ze względów historycznych nie mamy dzisiaj problemów z dobrym wizerunkiem służb wojskowych. Natomiast w stosunku do służb cywilnych społeczeństwo wykazuje dość duży stopień nieufności. To także najprawdopodobniej wynika z zaszłości historycznych, o których mówił pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Trudno byłoby nam dzisiaj ocenić, czy w Polsce nie ma takiego odczucia, że służby specjalne ingerują w prawa człowieka lub je naruszają. Droga do zbudowania zaufania lub wytworzenia opinii, że służby specjalne pracują dla obywatela jest jeszcze daleka. Na podstawie doświadczeń naszej Komisji z kontroli trudno byłoby stwierdzić, że służby próbują obchodzić lub naruszać prawa człowieka. Raczej jest odwrotnie. Społeczeństwo dość uważnie przygląda się działalności tych służb.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W tym kontekście duża i niemożliwa do przecenienia jest rola Komisji sejmowej, która jest delegatem społeczeństwa w zakresie kontroli służb specjalnych. Sądzę, że obywatele nie tylko przyglądają się działalności służb, ale także działalności naszej Komisji i skuteczności prowadzonej przez nas kontroli. Także w zależności od naszej pracy w społeczeństwie będzie budowane zaufanie do służb cywilnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaNowakowska">Wydaje mi się, że wiarygodność służb specjalnych nie zależy tylko od tego, czym one się zajmują. Zależy ona od tego, w jaki sposób władza polityczna zajmuje się tymi siłami. W krajach takich jak Polska, w których zmienia się sytuacja polityczna i rządy, obywatele patrzą na to, czy przy zmieniających się rządach te służby pozostają niezmienne i czy służą obywatelowi. Przyglądają się czy wraz ze zmianą sił politycznych w tych służbach także dokonują się zmiany.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaNowakowska">Jeżeli przychodzi nowa ekipa i zaczyna zmieniać szefów poszczególnych jednostek służb specjalnych, powstaje pytanie, czy służby specjalne nie mogą być wykorzystane przez te władze polityczne? Podstawą do wytworzenia zaufania społecznego do służb jest to, że te służby są stałe, że nie następują w nich zbyt częste zmiany, które mogą być odbierane, jako zmiany polityczne służące nowej ekipie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselMariaNowakowska">Chciałabym także zadać pytanie. Polska opinia obserwując służby specjalne bywa czasami poruszona doniesieniami prasowymi dotyczącymi ich działania. Chodzi przede wszystkim o sprawy podsłuchu. Mniej więcej przed rokiem opinia publiczna była poruszona skutecznym podsłuchiwaniem osób podejrzanych o turystykę aborcyjną przy jednoczesnym mało skutecznym podsłuchiwaniu w sprawach przestępczości zorganizowanej. Wówczas rozpoczęła się dyskusja na temat kontroli nad wyrażaniem zgody na takie podsłuchy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselMariaNowakowska">Z dyskusji dowiedziałam się, że u państwa funkcjonuje Komisja G-10, która zajmuje się podsłuchami. Na czym polega jej zadanie i jaki jest zakres jej działalności? Czy kontrola dotyczy tylko tego, czy decyzje o podsłuchach są zgodne z prawem? Jaki jest tryb wyrażania zgody na stosowanie podsłuchu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Jeśli chodzi o monitoring tzw. turystyki aborcyjnej i przestępczość międzynarodową, nasz porządek prawny przewiduje, że w tych przypadkach zakładanie podsłuchu musi odbywać się ściśle według zasad postępowania karnego. W tym zakresie istnieją zupełnie jasne i jednoznaczne regulacje prawne wynikające z Kodeksu postępowania karnego. W tych przypadkach musi zaistnieć konkretne podejrzenie, że zostanie popełnione przestępstwo. Wtedy mamy do czynienia z konkretnym wnioskiem prokuratora i Policji. Na przeprowadzenie takich przedsięwzięć wydaje zezwolenie sędzia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Jeśli chodzi o Komisję G-10, odpowiedzialność za wydanie rozporządzenia o zakładaniu podsłuchu przez służby specjalne leży wyłącznie w gestii ministra spraw wewnętrznych. Od tej generalnej zasady jest kilka wyjątków, jednak mają one marginalne znaczenie. Minister spraw wewnętrznych wydaje decyzję o założeniu podsłuchu. Takie przedsięwzięcie musi być dokładnie przedyskutowane i wyjaśnione w ramach Komisji G-10. Jest ono przez tę Komisję oceniane.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">W dniu wczorajszym mówiłem państwu, że nie jestem członkiem Komisji G-10. Zresztą nikt z nas nie jest członkiem tej Komisji. Dlatego nie znamy dokładnie wszystkich procedur stosowanych w pracy tej Komisji. Sprawa wygląda w praktyce na pewno tak, jak to państwu przedstawiłem. Takie postępowanie wynika z przepisów odpowiedniej ustawy. Każde przedsięwzięcie zlecone przez ministra spraw wewnętrznych musi być ocenione przez Komisję G-10. Tylko dzięki temu mamy pewność, że żadne przedsięwzięcie podejmowane przez służby nie jest prowadzone bez kontroli parlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Zwrócę uwagę na to, co już wcześniej zostało powiedziane. Jest to najważniejsze, jeśli chodzi o budowę zaufania społeczeństwa do tych służb. Tylko dzięki kontroli parlamentarnej mamy pewność, że wszyscy ludzie odnoszą wrażenie, że ich delegaci - którymi jesteśmy pracując w komisjach - spełniają tę funkcję, jaką mają do spełnienia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WiceprzewodniczacyParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguWillfriedPenner">Chciałbym dodać, że możliwość zakładania podsłuchu przez służby specjalne nie oznacza, że otrzymują one przez to dodatkowe kompetencje merytoryczne. Nie o to chodzi. Jest to tylko dodatkowa procedura, dzięki której można uzyskać określone informacje. Jest to po prostu intensywna forma uzyskania informacji, która może w niektórych przypadkach doprowadzić do naruszenia podstawowych praw obywatelskich. Dlatego konieczna jest kontrola sprawowana przez Komisję G-10, która jest przecież komisją parlamentarną.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekParlamentarnejKomisjiKontrolnejBundestaguAnnieBrandtElsweier">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie o zakładanie podsłuchów w dziedzinie tzw. turystyki aborcyjnej. Jako członek Komisji ds. Młodzieży, Seniorów i Rodziny bardzo dokładnie i z wielkim zainteresowaniem śledziłam wszystkie dyskusje na temat nowelizacji ustawy o przerywaniu ciąży aż do jej uchwalenia. Nie jest mi nic wiadomo na temat zakładania u nas podsłuchu w tej dziedzinie. Znany jest mi tylko jeden przypadek, kiedy na granicy niemiecko-holenderskiej doszło do przeprowadzenia rewizji osobistej u konkretnej kobiety. Było to jednak przedsięwzięcie prowadzone przez funkcjonariuszy Policji. Z tego, co wiem, nie miało to nic wspólnego z działalnością służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaNowakowska">Myślę, że zaszło tu jakieś nieporozumienie. Nie chodziło mi o to, jak wygląda w Niemczech sprawa podsłuchów dotyczących turystyki aborcyjnej. Mówiłam o poruszeniu opinii publicznej w Polsce, gdy służby specjalne były bardzo skuteczne w ściganiu turystyki aborcyjnej, a mało skuteczne w podsłuchiwaniu związanym ze ściganiem afer gospodarczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Myślę, że w ten sposób zakończyliśmy nasze robocze spotkania. Czeka nas teraz przyjemność w postaci konferencji prasowej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejZelazowski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>