text_structure.xml
66.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszAziewicz">Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Witam ministra skarbu państwa pana Michała Chyczewskiego. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia, ponieważ nie wniesiono do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszAziewicz">W porządku obrad przewidziano dwa punkty:</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszAziewicz">1. Prywatyzacja sektora bankowego. Stosowną informację przedstawi minister skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszAziewicz">2. Informacja ministra skarbu państwa przedstawiona na wniosek nieobecnego, niestety pana posła Ryszarda Zbrzyznego dotycząca wykonania dyspozycji art. 8 ustawy z dnia 3 czerwca 2005 r. o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszAziewicz">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Głos oddaję panu ministrowi celem przedstawienia informacji na temat prywatyzacji sektora bankowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MichałChyczewski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Jest to ciekawa, aktualna i paradoksalna sprawa w Polsce, ponieważ media pełne są informacji o nacjonalizowaniu sektora bankowego za granicą. Myślę, że w świetle tego, co się dzieje obecnie w kontekście kryzysu finansowego zrezygnuję z przedstawienia pewnego rysu historycznego dotyczącego prywatyzacji sektora bankowego w Polsce. Został on przedstawiony szczegółowo w materiałach dostarczonych posłom.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MichałChyczewski">Skupię się natomiast na zarysowaniu sytuacji w sektorze bankowym w chwili obecnej oraz na planach MSP w zakresie prywatyzacji tego sektora. Jak powiedziałem na wstępie inne kraje nacjonalizują banki a my chcemy je prywatyzować. Muszę mocno podkreślić, że sytuacja sektora bankowego w Polsce jest zasadniczo inna od tej, jaką mamy w krajach Europy Zachodniej i USA.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MichałChyczewski">To wynika z wielu przyczyn. Przede wszystkim polskie banki mają zdrowe bilanse, nie inwestowały w tak ryzykowne aktywa jak banki krajów zachodnich, które poupadały bądź zostały znacjonalizowane. Nadto ten sektor jest u nas strukturalnie bardzo zdrowy. Mamy dobrą strukturę tego sektora, jego potencjał jest cały czas wzrostowy a jednocześnie jest przygotowany do tego wzrostu pod względem swojej struktury. Również wyceny polskich banków nie odbiegają od wyceny banków krajów zachodnich. Mówię o podstawowych wskaźnikach takich jak cena do wartości księgowej oraz wysokość ceny do zysku. Te wskaźniki są istotnie wyższe niż w bankach krajów zachodnich Unii Europejskiej. Jest to cecha utrzymująca się bez względu na warunki panujące na rynku kapitałowym. Inwestorzy zagraniczni doceniają kondycję polskiego sektora bankowego i perspektywy wzrostu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MichałChyczewski">Oczywiście pewne ryzyka są również w Polsce. Wynikają one z sytuacji na międzynarodowych rynkach finansowych. Jest to przede wszystkim ryzyko płynnościowe, które zostało odpowiednio zauważone przez Narodowy Bank Polski i przez rząd. Nasze działania w tym zakresie mają charakter wyprzedzający i ograniczający to ryzyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę posłów o ciszę i uwagę. Proszę o zaprzestanie rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałChyczewski">Mamy do czynienia z pewnym ryzykiem wynikającym z sytuacji globalnej, natomiast sytuacja w polskim sektorze bankowym jest w tej chwili dobra. Polski sektor bankowy jest właściwie „nadpłynny”, tylko miejscami te ryzyka mogą się pojawiać.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałChyczewski">Cały czas najlepiej wycenianym bankiem na rynku w Polsce jest bank pozostający w rękach Skarbu Państwa to znaczy PKO BP. Jest on również najlepiej wyceniany na rynkach międzynarodowych. Mimo tego, że ceny banków na rynku polskim obniżyły się i to dlatego możemy powiedzieć, że sytuacja w naszych bankach jest dobra a inwestorzy ją doceniają.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MichałChyczewski">W rękach Skarbu Państwa pozostaje już niewiele podmiotów, natomiast są to podmioty znaczne. Znacznym podmiotem bankowym jest PKO BP, w którym Skarb Państwa stale posiada ponad 51% kapitału. Również sporym bankiem jest też Bank Gospodarki Żywnościowej, w którym Skarb Państwa posiada niespełna 38% udziałów. Pozostałe aktywa to tak zwane resztówki. Największą z nich jest resztówka w Banku PKO SA wynosząca niespełna 4%. Pozostałe pakiety akcji są znacznie mniejsze w okolicach stu kilkudziesięciu milionów. Są to pakiety mniejszościowe w Bankach BPH i Citibanku. Jest jeszcze niewielka liczba akcji w Banku Zachodnim WBK SA. Natomiast jest to wielkość nieporównywalna.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MichałChyczewski">Rząd skupił się na działaniach prywatyzacyjnych w stosunku do BGŻ i tych podmiotów, w których mamy pakiet mniejszościowy. Zgodnie z umową akcjonariuszy podpisaną 22 listopada 2004 r. pomiędzy Skarbem Państwa, Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju (EBOR) i Rabobankiem Polska SA Skarb Państwa miał możliwość zainicjowania pierwszej oferty publicznej BGŻ do końca czerwca 2007 r. Poprzedni minister skarbu państwa próbował renegocjować tę umowę akcjonariuszy. Działania te nie odniosły skutku i pod koniec tego okresu wystąpił do BGŻ i Rabobanku Polska SA z inicjatywą wykonania tego prawa wynikającego z treści umowy akcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MichałChyczewski">Chcę jednocześnie podkreślić, że moje wrażenie jest takie, że poprzedni minister skarbu nie chciał doprowadzić do upublicznienia tego banku, gdyż poza wstępną deklaracją nie poszły żadne działania, które miały do tego doprowadzić. Takim podstawowym działaniem było poinformowanie zarządów BGŻ i Rabobanku o tym, jaki pakiet akcji miałby być sprzedany w drodze pierwszej oferty publicznej. Ponieważ minister skarbu nie poinformował o tym banku, to również bank nie podejmował działań zmierzających do pierwszej oferty publicznej (IPO).</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MichałChyczewski">W momencie przejęcia władzy podjęliśmy decyzję o zbyciu całego pakietu w drodze oferty publicznej. Było to jeszcze przed kryzysem na rynkach finansowych. Wydawało się, że jest to bardzo dobre rozwiązanie w sytuacji stałego trendu wzrostowego akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych. Uruchomiliśmy prace, które doprowadziły do tego, że w czerwcu bieżącego roku plan wejścia na giełdę już był gotowy. Oczywiście sytuacja na rynku kapitałowym była w istotny sposób inna niż kilka miesięcy wcześniej. Ze względu na tę sytuację nie zdecydowaliśmy się na taki ruch. W czerwcu byliśmy jeszcze przed apogeum tego kryzysu. Główna logika, którą kierowaliśmy się była taka, że nie był to rynek, który chciałby wysoko ocenić na chwilę obecną taki podmiot jakim był BGŻ. Jest to bank, który posiada daleko zaawansowany program inwestycyjny i restrukturyzacyjny i który ma strategię wzrostową. Z całą pewnością będzie to bank wzrostowy, będzie on zwiększał swój udział kapitałowy na rynku polskim i jego sytuacja finansowa będzie się poprawiać.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MichałChyczewski">W chwili obecnej w czerwcu tego roku stanęliśmy w obliczu sytuacji, że inwestorzy nie do końca byliby skłonni zapłacić pewną premię za to, co się może zdarzyć z tym bankiem w przyszłości. Wynikało to z informacji doradców i analiz rynku. To znaczy było istotne ryzyko, że w drodze tej oferty publicznej wycena, którą byśmy uzyskali zawierałaby zbyt duże dyskonto. Natomiast inwestorzy na pewno nie byliby skłonni płacić za to, co by się wydarzyło z tym bankiem w perspektywie dwóch, trzech lat, bo o takiej perspektywie mówimy, kiedy wartość tego banku mogłaby istotnie wzrosnąć na skutek realizacji strategii i programów inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MichałChyczewski">W związku z tym nie zdecydowaliśmy się na taki krok. Akurat jest tak, że wyjaśnię tę całą sytuację od strony analitycznej. W sektorze bankowym istnieje wysoka korelacja między zwrotem na kapitale a wyceną relatywną banku, to znaczy w znaczeniu wyceny wskaźnika wyceny rynkowej do wartości księgowej. Ponieważ zwrot na kapitale BGŻ jest cały czas niski to z biegiem czasu będzie on rósł. Było ryzyko, że ten bank zostanie sprzedany w wysokości wartości księgowej lub nawet poniżej tej wartości. Dlatego na taki krok nie zdecydowaliśmy się. Nie chcieliśmy sprzedawać banku poniżej jego wartości księgowej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MichałChyczewski">Oczywiście ta sytuacja zupełnie inaczej wyglądała w listopadzie i grudniu ubiegłego roku, kiedy rynki kapitałowe były zupełnie inne. Gdyby wtedy sprzedać ten bank również jego wycena byłaby inna. Inwestorzy byliby bardziej skłonni brać pod uwagę pewien dłuższy horyzont inwestycyjny i kierować się większą skłonnością do ryzyka niż w czerwcu tego roku, kiedy IPO było możliwe.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MichałChyczewski">W chwili obecnej otrzymaliśmy ofertę z Rabobanku, aktualnie poddajemy ją analizie. Mogę powiedzieć, że jest to propozycja, której warunki są istotnie inne niż to, co może zaoferować rynek. Oferta wymaga bardzo szczegółowej analizy i pewnego procesu negocjacyjnego, który trzeba zrealizować. Jesteśmy także w kontakcie z inwestorami finansowymi, którzy potencjalnie mogliby być zainteresowani tym pakietem. Natomiast w tym momencie wszystko sprowadza się do wyceny.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MichałChyczewski">Wpływ na zarządzanie BGŻ ze strony MSP jest w tej chwili praktycznie żaden mimo tego, że jest to pakiet dość znaczny, blisko 40%. Dlatego, że większościowy pakiet ma Rabobank i nasz udział w zarządzaniu tym bankiem sprowadza się do tego, że MSP ma dwóch swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej. Nie daje to oczywiście większości a jedynie możliwość oddziaływania na to, co się dzieje w banku, natomiast powtarzam nie daje większości. W związku z tym możemy powiedzieć, że jest to resztówka znaczna w znaczeniu procentowym, natomiast niedająca faktycznie większego wpływu niż resztówka w PKO SA lub w Banku PBH.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MichałChyczewski">Tę sytuację można porównać do sytuacji w Banku PBH, gdzie wskutek porozumienia podpisanego przez poprzedniego Ministra Skarbu, posiadamy obecnie cały czas dwóch przedstawicieli w radzie nadzorczej a pakiet wynosi tylko 4%. Wpływ na zarządzanie Bankiem PBH jest dokładnie taki sam jak na zarządzanie BGŻ, czyli praktycznie żaden. Kwestia sprzedaży tej resztówki obecnie jest tylko i wyłącznie kwestią ceny. Inne sprawy odgrywają tutaj dużo mniejszą rolę.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MichałChyczewski">Trzeba pamiętać, że obecnie warunki rynkowe są szczególnie trudne. W związku z tym również sprzedaż resztówek poprzez giełdę jest mało realna z tego powodu, że mamy co prawda możliwość kontynuowania prac nad IPO zgodnie z porozumieniem jakie podpisaliśmy z BGŻ i Rabobankiem. Okres, w którym zarząd BGŻ jest zobowiązany do wykonania uchwały walnego zgromadzenia o IPO został przedłużony do końca pierwszego kwartału 2009 r.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MichałChyczewski">W tych warunkach rynkowych, jakie mamy obecnie, takich prac nie kontynuujemy z tego powodu, że aktualnie mamy do czynienia praktycznie z zamkniętym rynkiem, jeśli chodzi o sektor finansowy. O ile w czerwcu sprzedaż tego banku byłaby trudna, to obecnie przez rynek byłaby po prostu niemożliwa. Już nie mówię o wycenie. Nawet teoretyczna wycena oparta na wskaźnikach pokazuje, że wartość tego banku, którą można uzyskać w drodze oferty publicznej, gdyby rynek istniał, bo teraz rynek mamy zamknięty, to przy tych poziomach indeksów giełdowych ta wartość byłaby prawdopodobnie o połowę niższa niż górna granica wyceny tego banku z czerwca tego roku. Tak, że droga sprzedaży tego banku wydaje się być zamknięta.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MichałChyczewski">Prawdopodobnym scenariuszem jest sprzedaż banku jednemu inwestorowi. Pod tym pojęciem można również rozumieć inwestora strategicznego, czyli Rabobank. Wszystko będzie zależało teraz od wyceny. Dla nas punktem wyjścia jest to, co było w czerwcu tego roku, a nie teraz gdy obecna sytuacja rynku kapitałowego jest nienormalna. Sytuacja jest zdrowa, gdy rynek działa. Obecnie jest on zamknięty. Myślę, że tyle jeśli chodzi o BGŻ.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#MichałChyczewski">Pierwszym, co do wartości aktywem w sektorze bankowym jest pakiet mniejszościowy niespełna 4% w Banku PKO SA. Podpisaliśmy z inwestorem strategicznym UniCredito umowę opcyjną, która daje nam możliwość sprzedaży tego pakietu z premią 3%. Już w chwili obecnej do końca grudnia przyszłego roku UniCredito będzie miał opcję zakupu od nas tej resztówki. Umowa ta wygasa pod koniec przyszłego roku. Od początku zakładaliśmy, że wykonanie tej umowy będzie uzależnione od warunków rynkowych. Pomimo tego, że umowa ta przewiduje pewną premię w stosunku do rynku, to rynek jest obecnie na tak niskim poziomie i w najbliższym czasie wykonanie opcji jest poza analizami, to znaczy nie bierzemy tego pod uwagę. Możemy tę umowę wypowiedzieć bodajże do 23 grudnia tego roku.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#MichałChyczewski">Jest to taka konstrukcja, z której niewykluczone, że skorzystamy jeśli nie będzie istotnych perspektyw na to, że sytuacja na rynku kapitałowym poprawi się. Uruchomiliśmy proces zmierzający do emisji obligacji zamiennych na te akcje. Rynek obligacji zamiennych jest jednym z niewielu, który jeszcze działa w sposób w miarę normalnie. Obligacja zamienna jest to taki instrument, w którym podmiot emituje obligacje z prawem zamiany na akcje pod pewnymi warunkami. Z reguły odbywa się to w ten sposób, że emitent daje opcje wymiany tej obligacji na akcje w sytuacji, gdy kurs rynkowy spółki jest 20–30% powyżej kursu obecnego. Jest to instrument, który w przypadku przedsiębiorstw jest z reguły wykorzystywany do tego, aby pozyskać pewien kapitał z wyprzedzeniem w stosunku do emisji akcji z pewną premią to znaczy pozyskać nieco więcej kapitału niż byłoby to możliwe gdyby emitować, na przykład od razu same akcje.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#MichałChyczewski">W przypadku Skarbu Państwa jest to instrument o tyle atrakcyjny, że zakłada, iż do faktycznej sprzedaży tych akcji dojdzie, jeżeli ich cena rynkowa będzie o 20–30% wyższa niż obecnie co w świetle spadków, które mieliśmy w ciągu ostatniego roku jest poziomem akceptowalnym. Ponieważ jednocześnie oprócz obligacji sprzedajemy opcje, to te obligacje byłyby niżej oprocentowane niż same obligacje Skarbu Państwa, co w momencie ich konwersji umożliwiłoby pewne oszczędności po stronie zarządzania długiem publicznym. Jest to taka filozofia, która zaproponowaliśmy MF i który ją zaakceptował i co zaowocowało podpisaniem porozumienia w ubiegłym tygodniu. Zamiast sytuacji, że akcje miałyby leżeć na rachunku Skarbu Państwa doprowadzamy do tego, iż będą wykorzystane do obniżenia kosztów zarządzania długiem publicznym.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#MichałChyczewski">Skala tych oszczędności jest znaczna dlatego, że kupon od tego typu obligacji zamiennych w chwili obecnej wynosi 2–3% czyli dwukrotnie mniej niż standardowy kupon Skarbu Państwa, co przy poziomie 2 mld zł powoduje oszczędności w wysokości 40–60 mln zł, jeżeli chodzi o koszt obsługi długu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę posłów o uwagę, osoby zainteresowane mogą wziąć udział w dyskusji po wystąpieniu pana ministra. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałChyczewski">Jest to zatem instrument atrakcyjny z punktu widzenia zarządzania długiem publicznym. Myślę, że warto z niego skorzystać również ze względu na to, iż rynki finansowe w dalszym ciągu w tym segmencie działają. Rząd uruchamia tutaj działania, podpisaliśmy stosowne porozumienie. Sądzę, że w przeciągu dwóch, trzech miesięcy będziemy gotowi wprowadzić ten instrument na rynek.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałChyczewski">Jeżeli chodzi o pozostałe resztówki w BPH SA i Banku Handlowym, to rząd zasygnalizował chęć ich sprzedaży inwestorom strategicznym. Na razie jesteśmy we wstępnej fazie rozmów. To nie są pakiety o szczególnej wartości i dużym znaczeniu. Równie dobrym rozwiązaniem jest pozostawienie ich w portfelu Skarbu Państwa i poczekanie na lepsze czasy na rynku kapitałowym. Sprzedaż ich w tym momencie nie jest dobrym pomysłem. Natomiast z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa mogą na razie pozostać w portfelu państwa ze stosunkowo niewielką szkodą.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałChyczewski">Powiem jeszcze na koniec, jaka filozofia kryje się za sprzedażą tych pakietów mniejszościowych w wysoko jakościowych przedsiębiorstwach, jakimi są niewątpliwie banki. Nie mamy obecnie możliwości skutecznego zarządzania ich portfelem. Skarb Państwa posiada akcje w spółkach publicznych, w spółkach wysoko jakościowych w takich jak Bank PKO SA czy Telekomunikacja Polska SA. Tak je można określić. Nie ma natomiast możliwości zarządzania nawet tym niezłym portfelem. To powoduje, że taka pasywna strategia inwestycyjna jest nieefektywna w dłuższym przedziale czasu i naraża Skarb Państwa na ryzyko, którego nie powinien ponosić. Jednocześnie Skarb Państwa ponosi, mówiąc językiem finansowym, koszt finansowania tej pozycji. Aby utrzymywać tę resztówkę na poziomie około 2 mld w Banku PKO SA musimy to sfinansować za pomocą, mówiąc krótko długu publicznego. O taką kwotę jest wyższy nasz dług publiczny, o te 2 mld zł a koszt finansowania tego długu w przypadku państwa jest co prawda mały, ale w stosunku do długu przedsiębiorstw jest już znaczny.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MichałChyczewski">Dopóki nie ma możliwości obracania tymi akcjami, tak jak to robią fundusze inwestycyjne, to efekt pewnego zarządzania ryzykiem tego portfela i jego utrzymywanie jest pozbawione sensu. Nikt z pań i panów posłów nie zainwestowałby swoich pieniędzy w ten sposób, że jedyną opcją będzie tylko sprzedaż. Nie będzie natomiast opcji polegającej na odkupieniu akcji. Tak postępuje słaby, jednorazowy gracz na giełdzie. To znaczy raz kupuje i raz sprzedaje. W takiej sytuacji inwestor musi to sprzedać mądrze. W chwili obecnej taką mądrą formą sprzedaży jest emisja obligacji zamiennych albo czekanie na dobry moment sprzedaży pakietów.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MichałChyczewski">Jak wspomniałem najlepiej wycenianym bankiem na polskim rynku jest Bank PKO BP. Dalsza prywatyzacja tego banku ujęta jest w czteroletnim planie prywatyzacji. Na swoim posiedzeniu Rada Ministrów podjęła decyzję o prywatyzacji tego banku i zatwierdziła czteroletni plan. W protokole z posiedzenia w tej sprawie zobligowała MSP do przygotowania i przedstawienia RM propozycji zmian w strukturze akcjonariatu tego banku oraz opracowanie jego statutu w celu zachowania narodowego charakteru i wzmocnienia jego pozycji na rynku krajowym oraz w regionie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MichałChyczewski">Zmiany te w szczególności powinny uwzględniać dokapitalizowanie banku w drodze emisji nowych akcji i utrzymanie modelu akcjonariatu rozproszonego przy zachowaniu dominującej roli Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszAziewicz">Czy może pan mówić trochę głośniej, bo na końcu sali dźwięk nie dociera.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałChyczewski">Z dużą przyjemnością przeczytam ten fragment. 22 kwietnia bieżącego roku Rada Ministrów podjęła uchwalę w której przyjęła czteroletni plan prywatyzacji. W protokole z tego posiedzenia znajduje się następujący zapis: „Rada Ministrów wyraziła kierunkową zgodę na kontynuację procesu prywatyzacji Powszechnej Kasy Oszczędności Bank Polski SA zobowiązując Ministra Skarbu Państwa do przygotowania i przedstawienia Radzie Ministrów propozycji zmian struktury akcjonariatu banku i statutu w celu zachowania przez bank narodowego charakteru i wzmocnienia pozycji na rynku krajowym oraz na rynkach w regionie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MichałChyczewski">Zmiany te powinny uwzględniać w szczególności dokapitalizowanie banku w drodze emisji nowych akcji oraz utrzymanie modelu akcjonariatu rozproszonego przy zachowaniu dominującej roli Skarbu Państwa”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MichałChyczewski">Chcę powiedzieć, że ten zapis bardzo jasno definiuje dalszy model prywatyzacji Banku PKO BP. Mówimy tutaj o utrzymaniu akcjonariatu rozproszonego. Innymi słowy, decyzją RM wykluczono zaangażowanie inwestora strategicznego. Decyzja o dokapitalizowaniu tego banku musi być poparta pewną strategią biznesową, którą ten bank będzie realizował. Zarząd Banku PKO BP przygotowuje odpowiednią strategię i prace nad nią cały czas trwają. Mieliśmy w ministerstwie dyskusję poświęconą perspektywom rozwoju tego banku z udziałem zarządu i rady nadzorczej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MichałChyczewski">Z tych analiz, które przygotował zarząd PKO BP, z którymi zapoznała się rada nadzorcza i Minister Skarbu wynika, że bez podniesienia kapitału bank ten będzie raczej walczył o utrzymanie swojej pozycji na rynku. Istotne posunięcie się do przodu w znaczeniu rozwoju na rynku krajowym lub regionalnym będzie niezwykle trudne, wręcz niewykonalne. Z tego powodu mamy do czynienia z pewnym strategicznym wyborem. Czy chcemy mieć bank szybko rozwijający się i umacniający swoją pozycję w kraju i regionie, ale w którym udział Skarbu Państwa jest poniżej 50% lub stawiamy na to, że bank ma większościowy udział Skarbu Państwa, natomiast poprzez ograniczenie w dostępie do kapitału nie jest w stanie dokonać ani znacznej akwizycji ani rozwijać się organicznie szybko nawet na rynku krajowym.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MichałChyczewski">Ambicje w stosunku do tego banku muszą być skorelowane z decyzją o ewentualnym odblokowaniu dostępu do kapitału. RM świetnie tę sprawę rozumie i dlatego w protokole z posiedzenia znalazł się tego typu zapis. Tym samym dotarłem do końca mojej wypowiedzi, chętnie odpowiem na ewentualne pytania posłów, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszAziewicz">Zanim rozpoczniemy dyskusję chcę prosić pana ministra o informację na temat Banku Ochrony Środowiska i Banku Pocztowego. Wiem, że banki te nie podlegają MSP natomiast członkowie Komisji Skarbu Państwa są zainteresowani przyszłością tych banków, więc będę wdzięczny za informację na ich temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MichałChyczewski">Jeśli chodzi o Bank Ochrony Środowiska to chciałbym, aby to pytanie zostało skierowane do Ministra Środowiska, który nadzoruje ten bank. My nie mamy formalnego wpływu na sytuację w tym banku. Wszystko co mógłbym powiedzieć o tym banku byłoby moją prywatną opinią. Chcę się od tego powstrzymać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MichałChyczewski">Jeśli chodzi o Bank Pocztowy to można powiedzieć, że pośrednio nad tym bankiem nadzór sprawuje nad nim MSP i Minister Infrastruktury. W odniesieniu do tego banku brak pomysłu na ewentualne zmiany. Mam na myśli zmiany własnościowe. Natomiast z całą pewnością ta konstrukcja, przynajmniej w mojej opinii jest nienajlepsza zarówno z punktu widzenia Banku Pocztowego jak i Banku PKO BP. Myślę, że pewne rozwiązanie tutaj powinno się pojawić. Pomysłów na temat przyszłości Banku Pocztowego jest wiele. Są one proponowane przez ekspertów zewnętrznych, natomiast żadnej propozycji konkretnej na razie nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję panu ministrowi. Głos ma pan poseł Norbert Wojnarowski. Do dyskusji zgłosili się także panowie posłowie Marek Suski i Adam Hofman.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#NorbertWojnarowski">Dziękuję panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra. W sytuacji w jakiej znalazły się gospodarki światowe, w tym europejska warto pokusić się o pytanie, które zmieniłoby trochę doktrynę ekonomiczną, doktrynę, która jeszcze dwa tygodnie temu byłaby bulwersująca. Czy w świetle ostatnich wydarzeń, w których poszczególne państwa dotknięte kryzysem finansowym przekazują duże pieniądze do sektorów bankowych nie należy zastanowić się nad sensem dalszej prywatyzacji? I pytanie drugie, czy w świetle tego co powiedziałem wcześniej można powiedzieć, że sektor prywatny kieruje się zawsze efektem ekonomicznym? Są to pytania do rozważenia w świetle obowiązującej doktryny ekonomicznej, bo jeszcze dwa tygodnie temu była mowa o tym, że Bank PKO BP należy prywatyzować poprzez IPO i dokapitalizowanie. W zaistniałej sytuacji myślę, że należy to rozważyć głębiej, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszAziewicz">Głos ma pan poseł Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze sytuacja rzeczywiście uległa zmianie. Można powiedzieć, że w zmieniającej się niepewnej sytuacji jest reakcja rządu powstrzymania prywatyzacji, która mogłaby spowodować, że za wartość naszych banków otrzymalibyśmy znacznie mniej pieniędzy niż powinniśmy. Jest to pozytywna strona informacji pana ministra. Natomiast co do konkretów umowa UniCredit z MSP w sprawie opcji sprzedaży akcji PKO SA przewiduje możliwość wycofania się Skarbu Państwa. Ja tam nie zauważyłem w umowie, czy jest opisana możliwość wycofania się UniCredit. Przy tej właśnie sytuacji wiemy, że UniCredit też inwestowało na rynkach amerykańskich. Nie wiadomo, jaka będzie kondycja tego banku, czy będzie chciał zainwestować w pozostałe udziały? Moje pytanie jest takie: jak są zabezpieczone, wobec zaistniałej sytuacji na światowych rynkach finansowych nasze kapitały? Pan minister powiedział, że bank z kapitałem krajowym, państwowym rozwija się wolniej niż ten, który ma dostęp do kapitału. Otóż można postawić tezę w drugą stronę, że my odblokowaliśmy nie tyle dostęp do kapitału zewnętrznego, bo to też, ale odblokowaliśmy dostęp do naszego kapitału bankom zewnętrznym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekSuski">Czy jest zabezpieczone, żeby na przykład przy kłopotach tych banków, które są współwłaścicielami naszych banków nie nastąpił odpływ z kolei kapitałów z Polski, żeby ratować tamte banki? To jest pytanie raczej w drugą stronę, bo z jednej strony mówimy, że odblokowanie dostępu do kapitału może spowodować dynamikę rozwoju większą niż gdyby to było oparte o kapitał państwowy, krajowy ale jest też drugie zagrożenie, że może to być zagrożeniem spowalniającym być może nawet bądź bardzo utrudniającym rozwój. Przepływ kapitału może być w drugą stronę. I tu jest pytanie o te zabezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarekSuski">Czy w związku z tym są takie zabezpieczenia, jeśli nie ma, czy jakieś formy wprowadzenia tych zabezpieczeń rozważa ministerstwo, bo jak widać sytuacja może być odwrotna, że to my możemy być dostarczycielami kapitału, jeśli mówimy o tym, że nasz rynek jest stabilny i że nam nie zagraża sytuacja, bo nie inwestowaliśmy? Natomiast jest sytuacja, że inni zainwestowali tu i mogą tę sytuację wykorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszAziewicz">Głos ma pan poseł Adam Hofman.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AdamHofman">Panie przewodniczący, cieszę się z zapowiedzi pana ministra na temat resztówek sprzedawanych za pośrednictwem giełdy, ale ich sprzedaż w warunkach bessy jest złym rozwiązaniem z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa. Mówiliśmy o tym na kilku posiedzeniach Komisji wcześniej, bo pan minister Aleksander Grad miał takie pomysły. Dobrze, że pan minister wycofał się z tego pomysłu i że taka decyzja została podjęta przez MSP. Rzecz dotyczy tego, że zamiast prywatyzacji przez giełdę Banku PKO SA pan minister zapowiedział możliwość sprzedaży resztówki inwestorowi strategicznemu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AdamHofman">Chcę w związku z tym zapytać czy ministerstwu znana jest sytuacja finansowa UniCredit na innych rynkach finansowych, na przykład we Włoszech? Doszło tam do kilkokrotnego zawieszenia obrotu akcjami tego banku. Akcje osiągają bardzo niską cenę i w banku brakuje kapitału w odpowiedniej wysokości. Czy znane są ministerstwu w kontekście tej sprzedaży jako inwestorowi strategicznemu problemy tego banku na innych rynkach, na przykład sprawa z Bankiem Austria, gdzie ta fuzja została zakwestionowana przez sąd niemiecki w pierwszej instancji w Monachium?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AdamHofman">W związku z tym, czy można tego inwestora strategicznego traktować z pełną powagą? Pojęcie resztówki nie jest nigdzie dokładnie zdefiniowane, to może być 5% lub 10% kapitału. W prywatyzacji polskiego sektora bankowego zdarzało się, że resztówka wynosiła nawet 50%. Nie wracajmy jednak do tych historycznych przykładów. Ponawiam pytanie: czy znane są ministerstwu takie złe przykłady odnośnie do tego inwestora strategicznego?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AdamHofman">Zainteresowała mnie też inna informacja pana ministra o możliwości prywatyzacji nie przez giełdę, ale poprzez emisję obligacji wymiennych. Tutaj chciałbym zapytać o szczegóły umowy sprzedaży, czy jakieś kroki podjęto w tym kierunku i czy nasza Komisja zostanie z nimi zapoznana? Bo jeśli by doszło do tego poprzez obligacje wymienne, to jak mówię: hasło w porządku, ale diabeł tkwi w szczegółach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, głos ma pan poseł Zbigniew Kozak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewKozak">Panie przewodniczący, panie ministrze. Zabierając głos chciałem doprecyzować sprawę, którą poruszył pan poseł Marek Suski, a mianowicie ewentualne zagrożenie niekontrolowanego przepływu kapitału. I tutaj mam takie konkretne pytanie. Inna kwestia dotyczy tego, że podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy Banku PKO SA zdecydowano o przeznaczeniu na dywidendę 125% zysku netto firmy za 2007 r., czyli całego zysku oraz dodatkowo części kapitału rezerwowego. W sumie jest to kwota w wysokości ponad 2,5 mld zł a więc ponad 1 mld dolarów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewKozak">W związku z tym moje pytanie jest następujące: jak zachowali się przedstawiciele MSP w głosowaniu nad sprawą wypłaty dywidendy z Banku PKO SA w maju bieżącego roku i jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, głos ma pan poseł Włodzimierz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję panie przewodniczący. W nawiązaniu do uchwały Rady Ministrów z dnia 22 kwietnia, którą przedstawił pan minister chciałbym spytać, na jakim etapie jest wypełnienie tego zobowiązania przez MSP zmierzające do tego, aby wzmocnić pozycję tego banku na rynku, utrzymania narodowego charakteru, zmiany struktury i przedstawienia statutu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję za szeroki wachlarz pytań począwszy od rewizji klasycznej ekonomii. Myślę, że dzięki Bogu, takiego problemu jeszcze nie ma. Natomiast jest jakaś dyskusja na temat systemu regulacji, jest też wiele pytań szczegółowych. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MichałChyczewski">Wrócę do tego, co powiedziałem na samym początku. Zabawną jest rzeczą to, że dyskutujemy nad prywatyzacją banków, podczas gdy na świecie mamy do czynienia z ich nacjonalizacją. Zaraz potem wyjaśniłem, że sytuacja naszego sektora bankowego jest na szczęście zasadniczo inna od sytuacji w tych sektorach innych krajów zachodnich i USA.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MichałChyczewski">Mogę wyrazić tylko własną opinię, że nie wierzę w taką permanentną nacjonalizację banków w krajach dotkniętych kryzysem finansowym. Myślę, że przeżywamy pewien okres przejściowy. W Polsce mamy stabilną sytuację w tym sektorze. Zawdzięczamy to temu, że większość naszych banków jest w rękach prywatnych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MichałChyczewski">Czy zawsze prywatne jest lepsze niż państwowe? Wrócę do przykładu PKO BP. Jest to bank pod kontrolą Skarbu Państwa. Natomiast jest najlepiej wycenianym bankiem w Polsce. Inwestorom nie przeszkadza, że jest to bank państwowy. Konieczność jego dalszej prywatyzacji wynika stąd, że nie posiada on inwestora strategicznego, który jeśli zajdzie taka potrzeba wynikająca z aspiracji banku mógłby go dokapitalizować i dzięki temu umożliwić mu szybszy rozwój.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MichałChyczewski">Jeśli chodzi o Bank PKO BP nasza koncepcja właścicielska sprowadza się do tego, że należy odblokować dostęp do kapitału tego banku. Skarb Państwa może pozostać najsilniejszym akcjonariuszem i może go cały czas kontrolować. W tej sytuacji może być „wilk syty i owca cała” dlatego, że przy dopracowaniu pewnego modelu w zakresie Corporate Government w zakresie porządku właścicielskiego w tym banku jest to możliwe do osiągnięcia. Natomiast oczywiście mówienie w obecnej sytuacji o planach prywatyzacyjnych, które mogą zakładać pewne duże emisje akcji jest całkowicie nierealne. Gdybym teraz panom posłom powiedział, że Bank PKO BP powinien dokonać jakiejś znacznej emisji to musiałbym być kompletnie nie odpowiedzialnym.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MichałChyczewski">Teraz kapitał jest wyjątkowo drogi i dostępu do niego właściwie nie ma, szczególnie w sektorze bankowym. W innych sektorach jest może trochę inaczej. W tym sektorze przedsiębiorstwa są szczególnie narażone na wysoką awersję do ryzyka, z którą mamy obecnie do czynienia.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MichałChyczewski">Odpowiadając na pytanie, w jakim stopniu MSP wypełnił dotychczas zobowiązanie wynikające z postanowienia RM odpowiem, że rząd wypełnił je w stopniu znacznym. Bank PKO BP przygotował własne analizy i określił swoją strategię rozwoju. Wziął pod uwagę możliwość dokapitalizowania poprzez emisję nowych akcji. Natomiast w zaistniałych obecnie warunkach rynkowych przedstawianie RM pomysłu na dalszą prywatyzację Banku PKO BP nie byłoby do końca słuszne i odpowiedzialne. Można mówić jedynie o pewnym planie teoretycznym. Byłby on możliwy do zrealizowania w sytuacji, gdyby sytuacja na rynku finansowym uległa poprawie.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#MichałChyczewski">Nie wiemy, kiedy się ona zmieni. Możemy mieć tylko nadzieję, że stosunkowo szybko. Natomiast sądzę, że MSP będzie mogło z całą odpowiedzialnością zaproponować RM plany prywatyzacyjne Banku PKO BP, dać ich rekomendację, gdy sytuacja na rynku kapitałowym poprawi się i gdy pozyskanie kapitału będzie możliwe po rozsądnej cenie. Takiej sytuacji obecnie nie mamy.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#MichałChyczewski">Można powiedzieć, że trzymamy rękę na pulsie, pracujemy i na pewno w tej chwili nie będziemy rekomendować RM rozwiązań w tym zakresie pomimo tego, że co do kierunku zmian mamy pełne przekonanie. PKO BP powinien być bankiem z rozproszonym akcjonariatem i z odblokowanym dostępem do kapitału. Będzie wtedy bankiem jeszcze silniejszym, umacniającym swoją pozycję w kraju i może, jeśli dostęp do kapitału zostanie odblokowany także w regionie.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#MichałChyczewski">Padło pytanie dotyczące sytuacji finansowej UniCredito. Jest to spółka publiczna. Dostęp do informacji MSP ma dokładnie takie samo jak każdy inny akcjonariusz, który posiada akcje PKO SA. Mógłbym dyskutować z opinią, która tutaj padła w czasie dyskusji. Wydaje mi się, że odbiega ona od faktycznej kondycji tego banku. Opiera się na obiegowych informacjach, które zamieszczają media. W moim przekonaniu wiadomości o złej kondycji tego banku nie są do końca słuszne. Z mojej analizy wynika, że UniCredito jest w dobrej kondycji. Bank podjął decyzję o dokapitalizowaniu co oznacza, że ma taką możliwość. Natomiast jego sytuacja jest generalnie podobna do sytuacji w innych bankach krajów Unii Europejskiej. Akurat ten sektor jest najbardziej narażony na wstrząsy. Jeśli powiedziałem, że Bank PKO BP jest w dobrej kondycji to jednak muszę przyznać, że też ucierpiał z powodu złej sytuacji finansowej innych banków. Z tego powodu wycena jego akcji bardzo spadła.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#MichałChyczewski">Sprawa dywidendy wypłaconej przez Bank PKO SA. Skarb Państwa głosował za wypłaceniem takiej dywidendy z tego powodu, że jest to akurat w jego interesie. Mając w tym banku tylko 4% uzyskał z tego tytułu możliwie wysoką dywidendę. Będąc inwestorem mającym 4% można się kierować dwojaką logiką. Głosujemy za wypłatą wysokiej dywidendy, aby uzyskać jak największą korzyść w jak najkrótszym czasie. I druga ewentualność, możemy zastanawiać się czy nie pozostać inwestorem długoterminowym i nie liczyć na wzrost wartości banku w dłuższym okresie czasu. Tym samym zastanawiać się czy wysoka dywidenda wypłacana w danej chwili jest dobra z punktu widzenia długookresowego rozwoju tego banku.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#MichałChyczewski">Pragnęliśmy pozbyć się tej resztówki w sposób mądry. Z tego punktu widzenia staliśmy się inwestorem typowo krótkoterminowym. Dlatego głosowaliśmy za wypłatą.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#MichałChyczewski">Jeżeli chodzi o szczegóły emisji obligacji zamiennych to porozumienie, które podpisaliśmy z Ministrem Finansów zakłada, że główne parametry tej emisji zostaną określone przez MF. Natomiast oczywiście szczegółowe parametry zostaną ustalone dopiero w trakcie trwania transakcji. Takimi podstawowymi parametrami są: na jaki okres jest emitowana dana obligacja, jaki ma kupon, o ile wartość nominalna tej obligacji przekracza wartość akcji na które może nastąpić konwersja w chwili emisji tych obligacji. Jest to premia w stosunku do ceny akcji. Są to parametry zależne od sytuacji na rynku. Parametry tak zwane współzależne muszą być w odpowiedni sposób skonfigurowane. W sposób bardzo ogólny zostanie to określone przez MF. Bardziej szczegółowo będzie to określone w wyniku porozumienia MSP i MF, doradców i agenda emisji, który będzie dokonywał tej emisji. Faktyczne szczegóły poznamy w momencie dokonania transakcji. Myślę, że odpowiedziałem na większość najważniejszych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszAziewicz">Głos ma pan poseł Adam Hofman. Czy są jeszcze inne zgłoszenia, bo chcę zamknąć listę mówców? To ostatnie pytanie, bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AdamHofman">Nie rozumiem myślenia MSP dotyczącego walnego zgromadzenia w sprawie wypłaty dywidendy. Dopiero dzisiaj pan mówi, że wycofujemy się ze sprzedaży resztówki poprzez giełdę i możliwe będą inne drogi sprzedaży. Wtedy mówiło się powszechnie, że tę resztówkę MSP chce sprzedać poprzez giełdę lub nie przez giełdę, ale chce sprzedać. Jak w takim wypadku zachowuje się inwestor krótkoterminowy? Co więcej, ma tylko 4%, głosuje za dywidendą w wysokości 2,5 mld zł. Powoduje natychmiastowy spadek akcji banku na giełdzie. W jakiś czas później to samo ministerstwo osłabia swoją pozycję negocjacyjną, bo jeśli osłabia się bank a później się go sprzedaje, to wiadomo że sprzedaje się taniej a nie drożej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AdamHofman">Panie ministrze tu nie ma logiki. MSP nie może zachowywać się w jednej sprawie jako inwestor krótkoterminowy a w innej jako ktoś, kto sprzedaje resztówkę inwestorowi strategicznemu lub w inny sposób. Nie odpowiedział pan jeszcze na jedno zasadnicze pytanie, które zadał pan poseł Zbigniew Kozak. Co w związku z tym? Struktura właścicielska polskiego sektora bankowego jest znana. Wiadomo, że większość banków w Polsce posiada kapitał niepolski, tylko kapitał pochodzący z krajów, które przeżywają teraz poważny kryzys finansowy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AdamHofman">W związku z tym, że istnieją dyrektywy unijne, które pozwalają przenosić kapitał z jednego banku do drugiego może pojawić się zjawisko, które nazwałbym drenażem finansowym. O to pytał poseł Zbigniew Kozak. Na to pytanie moim zdaniem, pan minister nie odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, zamykam dyskusję. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego zarzutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MichałChyczewski">Przyznam się, że nie rozumiem argumentów pana posła Adama Hofmana dotyczących dywidendy w PKO SA. Nie wiem czy ma pan dowody na to, że kurs akcji spadł wskutek wypłaty dywidendy. Akurat tak się dzieje, że zawsze gdy przedsiębiorstwo wypłaca dywidendę, bez względu na jej wysokość, to cena akcji spada. To jest prawidłowość bo wiadomo, że akcje na dwa dni przed dniem wypłaty dywidendy są więcej warte niż po wypłacie. Zawsze taki mechanizm występuje.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MichałChyczewski">Nie mam żadnych informacji, nie widziałem żadnych analiz, żadnych opinii analityków, że kurs akcji PKO SA spadł akurat z tego powodu, że została wypłacona dywidenda akurat w tej wysokości. Natomiast my nie zamierzaliśmy sprzedawać tego banku następnego dnia po wypłacie dywidendy. Mieliśmy tego świadomość żeby go sprzedać, ale w dłuższym okresie. Nie zrobilibyśmy tego szybko, bo byłoby to nieracjonalne. Braliśmy pod uwagę tego typu analizę i z pełną świadomością zagłosowaliśmy za wypłatą dywidendy, dzięki czemu budżet państwa został zasilony odpowiednio wysoką kwotą.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MichałChyczewski">Chcę powiedzieć, że umowa, którą podpisaliśmy z UniCredito jest na tyle korzystna, że nie bierze ona pod uwagę takiej kwestii, kiedy konkretnie wykonamy tę opcję, czy przed wypłatą dywidendy, czy po wypłacie. Tutaj udało nam się wynegocjować taki mechanizm, który powoduje, że jest średnia z pewnego okresu z określoną premią. Nawet, jeśli to zrobimy przed dniem wypłaty dywidendy, to jesteśmy w stanie z tego skorzystać niejako podwójnie. To jest taka uwaga na marginesie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MichałChyczewski">Natomiast, jest zagadnienie teoretyczne, które należałoby lepiej ustrukturyzować, czy banki zagraniczne mogą wycofywać kapitał, czy nie mogą wycofywać kapitału. Oczywiście tutaj musimy wiedzieć o czym mówimy bo jest kilka rzeczy, które się kryją pod tym pojęciem. Zawsze każdy podmiot jest uprawniony do sprzedaży spółki zależnej, o ile inne umowy tego nie ograniczają. Polski sektor bankowy jest niewątpliwie eksponowany na ryzyko w sytuacji bankructwa spółki matki. Może wtedy dojść do wycofywania się kapitału. Część banków jest w takiej sytuacji, że wolumen kredytów jest większy od wolumenu depozytów. Kolejnym ryzykiem, który można potraktować jako wycofywanie kapitału jest taka sytuacja, że spółka matka obetnie limity kredytowe i przestanie finansować tę lukę, która pojawi się w bilansie banku. Takich sytuacji można się spodziewać więcej.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MichałChyczewski">Z informacji, które posiadam wynika, że żadna z tych sytuacji nie jest realnym ryzykiem dla polskiego sektora bankowego. Głównym ryzykiem jest płynność finansowa. Mówiłem już o tym na początku. Zostało ono właściwie zdiagnozowane i zaadresowane do odpowiednich instytucji państwowych to znaczy Narodowego Banku Polskiego i MF oraz Komitetu Stabilności Finansowej. Ja mówię o ryzyku, bo zjawiska braku płynności nie mamy. Przez obecną sytuację przechodzimy w sposób spokojny i na razie nie ma powodów do większych niepokojów, jeśli chodzi o polskie banki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję panu ministrowi, jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam jego wypowiedź za wystarczającą. Pan poseł Marek Suski zgłasza sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem. Jeżeli taka jest odpowiedź to w takim razie jest to mój sprzeciw dlatego, że nie usłyszałem o żadnych zabezpieczeniach przed wypływem kapitału. Usłyszeliśmy jedynie zapewnienie, że nic takiego nam nie grozi. Tymczasem tę dywidendę określiłbym jako „mega drenaż”. Jak my mówiliśmy o dywidendzie do Skarbu Państwa i to w znacznie niższej wysokości niż 125% to podnosiły się głosy, że jest to niszczenie spółek i inwestorów. Przykład dywidendy z PKO SA pokazuje wyraźnie, że następuje „wypompowanie” pieniędzy z polskiego sektora bankowego. Za chwilę może się okazać, że NBP będzie ratował banki zagraniczne w naszym kraju, które miały być zastrzykiem finansowym dla Polski. Już słyszymy, że banki odmawiają, na przykład finansowania budowy autostrad.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarekSuski">Podstawowe pytanie sprowadza się do tego, w jaki sposób na rynek finansowy, w ogóle rynek inwestycji w Polsce będzie oddziaływał światowy kryzys międzynarodowy? Bo poprzez to, że te banki tu zainwestowały, jak widać na przykładzie PKO SA są „wypompowywane” z rynku ogromne wartości. To niewątpliwie będzie powodować trudności z uzyskaniem kredytu, co odbije się też negatywnie na rynku inwestycyjnym. Ja pytałem o to, jakie są zabezpieczenia przed wypływem kapitału? Jeśli posłowie tego nie rozumieją to ja obawiam się o rozwój polskiej gospodarki. Ja pytałem, jakie są zabezpieczenia wypływu środków z banków polskich dla ratowania ewentualnego centrali banków, które kupiły udziały w bankach. Takiej odpowiedzi nie było. Jak sądzę albo nie dostrzegacie, tak jak tu mówi pan poseł. Rozumiem, że posłowie mogą pewnych rzeczy nie rozumieć, ale MSP powinno.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszAziewicz">Wystąpienie pana posła Marka Suskiego pozostawię bez komentarza. Padł wniosek i myślę, że go w tej chwili przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszAziewicz">Kto z posłów jest za odrzuceniem, przepraszam za przyjęciem informacji przedstawionej przez ministra? Przepraszam, powtórzę jeszcze raz. Kto z posłów jest za przyjęciem informacji przedstawionej przez pana ministra? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o przedstawienie wyników.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszAziewicz">Za przyjęciem informacji głosowało 12 posłów, 6 było przeciwnych, 0 wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego posiedzenia Komisji – informacja Ministra Skarbu Państwa dotycząca wykonania dyspozycji art. 8 ustawy z dnia 3 czerwca 2005 r. o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego. Przypominam, że ten punkt porządku posiedzenia Komisji wprowadziliśmy na wniosek pana posła Ryszarda Zbrzyznego. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MichałChyczewski">Myślę, że w tym wniosku chodzi o to, że spółka KGHM nie została ujęta w rozporządzeniu RM do ustawy o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MichałChyczewski">Krótko wyjaśnię, z czego to wynika. Otóż wynika to z dyskusji, którą polski rząd prowadził z Komisją Europejską na temat tej ustawy. Jest ona całkowicie niepraktyczna i niedługo zostanie uchylona w związku z projektem nowelizacji, którą przygotował resort przy współpracy z Ministerstwami: Spraw Wewnętrznych i Administracji, Gospodarki i Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MichałChyczewski">Zapoznam teraz posłów z fragmentem tak zwanej uzasadnionej opinii, którą wystosowała Komisja Europejska w związku z postępowaniem o naruszenie Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Pozwolą państwo, że przeczytam jej fragment.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę posłów o uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MichałChyczewski">W tejże uzasadnionej opinii Komisja Europejska bardzo jasno stwierdza, że sektor przerobu rud miedzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle Suski, przeszkadza pan posłom zainteresowanym informacją, którą przedstawia pan minister. Bardzo proszę o uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, ponieważ rozmawiamy na temat tego, na co nie uzyskałem odpowiedzi. No, pan mi przerwał w pół zdania, przechodząc do głosowania, kiedy nie skończyłem jeszcze mówić. Ja rozumiem, że ma pan taką manierę komuś przerywać, ale skoro pan przerywa komuś i mówić, kiedy ktoś mówi, to ja nie widzę powodów, żebym ja nie robił tego samego, proszę mi nie zwracać uwagi, bo nie jest pan nauczycielem a ja nie jestem uczniem…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszAziewicz">Zwracam uwagę, ponieważ taka jest moja rola, przeszkadza pan w prowadzeniu obrad…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Jak panu to przeszkadza, to może pan wyjść…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszAziewicz">Pozostawię to bez komentarza. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MichałChyczewski">W uzasadnionej opinii wystosowanej przez KE w czerwcu zeszłego roku w związku z postępowaniem w sprawie naruszenia Traktatu Wspólnot Europejskich KE bardzo jasno stwierdziła, że sektor wydobycia i przerobu miedzi nie może być klasyfikowany jako sektor o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego. Są to pojęcia, które mają swoją interpretację w dyrektywach Unii i w Traktacie Wspólnot Europejskich.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MichałChyczewski">Biorąc pod uwagę stanowisko Komisji Europejskiej wyrażone w tejże opinii, czyli przed ostatnim etapem przed zgłoszeniem tej sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości możemy mówić, że był to sprzeciw bardzo radykalny. Strona polska zadeklarowała w stosunku do KE, że chcemy się wycofać z rozwiązań, które są w tej ustawie a które zakwestionowała KE. Nie chodziło o to, żebyśmy chcieli przypodobać się w jakiś szczególny sposób KE, ale z tego powodu, że ustawa ta okazała się szalenie niepraktyczna. Wchodzenie w spór z KE z powodu tej ustawy byłoby marnowaniem czasu i środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MichałChyczewski">Z tego powodu, dostosowując rozporządzenie do tej ustawy chcieliśmy to zrobić w taki sposób, aby uniknąć kolejnych zarzutów KE. W następnym kroku strona rządowa przedstawi projekt ustawy, której podstawą będzie podobny mechanizm wykonywania pewnych szczególnych uprawnień przez MSP. Myślę natomiast, że będzie to już ustawa właściwa, zgodna i niekwestionowana przez KE. Będzie dużo praktyczniejsza, bo adresowana do wyzwań związanych głównie z bezpieczeństwem energetycznym, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przyjmuję informację pana ministra do wiadomości, ale nie do akceptacji. W całej tej sprawie nie chodzi o to, czy KE ma rację, czy jej nie ma. Do ostatecznego rozstrzygnięcia jeszcze jest daleko gdybyśmy chcieli prowadzić wymianę poglądów na ten temat z KE, tak jak to robią inne kraje w Unii Europejskiej dbające o rynek i gospodarkę.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RyszardZbrzyzny">Takim przykładem sztandarowym jest Volkswagen gdzie zawarto podobną regulację dotyczącą szczególnych uprawnień państwa. Spór z KE toczy się już od kilku lat. Nie wiem jak sprawa wygląda obecnie, ale jeszcze niedawno KE poleciła dostosowanie prawa niemieckiego do prawa UE. Nie wiem, czy zostało to wykonane przez stronę niemiecką.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#RyszardZbrzyzny">W Polsce mamy zupełnie inny przypadek. Zakładając, że teoretycznie biorąc rację ma KE, ale tu chodzi o prawo obowiązujące w Polsce. Jeśli wszyscy uznamy rację UE i KE to w zamian za tym powinno pójść dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego. Tutaj mamy praktykę, która jest niedopuszczalna, bowiem RM wydała rozporządzenie niezgodne z ustawą zasadniczą.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#RyszardZbrzyzny">W ustawie z dnia 3 czerwca 2005 r. o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego w art. 1 stwierdza się, że ustawa określa kryteria warunkujące uznanie spółek za istotne dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego. W art. 8 są wyszczególnione literalnie te kryteria. Ich jest 10. Dziesięć zbiorów kryteriów. Jeśli pan minister odniósł się do KGHM SA, to art. 8 w pkt 8 stwierdza, że szczególne uprawnienia Skarbu Państwa przysługują spółkom, których przedmiotem działalności jest wydobywanie i przerób rudy miedzi, jeżeli udział spółki w wydobyciu i przerobie rud miedzi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przekracza 70%. Chciałem powiedzieć, że KGHM S.A. wydobywa i przerabia 100% rudy miedzi. W kolejnym ustępie tego samego artykułu pisze się, że RM określi każdego roku do 30 września aktualną listę spółek uwzględniających kryteria od 1 do 10. Nasuwa się pytanie, dlaczego RM nie uwzględniła kryterium określonego w ust. 8, do którego pasuje KGHM SA? Ustawodawca uznał, że trzeba aktualizować tę listę do 30 września, bo sytuacja gospodarcza spółek może ulec zmianie. W przypadku KGHM SA jego kondycja gospodarcza nie uległa zmianie. Udział procentowy w wydobyciu i przerobie rudy miedzi nie zmienił się.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#RyszardZbrzyzny">W związku z tym, na jakiej podstawie rząd RP łamie polskie prawo uchwalone przez polski parlament? Jeśli to prawo nie koresponduje z prawem Unii to potrzebna jest inicjatywa ustawodawcza RM zmiany wyżej wymienionej ustawy. Nie można wprowadzać rozporządzenia sprzecznego z art. 8 tej ustawy. Rozumiem, że na wykazie spółek nie pojawiła się, na przykład spółka BOT Górnictwo i Energetyka SA, bo weszła w skład Grupy Energetycznej, która jest w wykazie. Dzisiaj w BOT Górnictwo i Energetyka SA Skarb Państwa nie ma udziału finansowego w sensie kapitału akcyjnego. Cały kapitał wynoszący 100% znajduje się w Polskiej Grupie Energetycznej SA, która jest ujęta w wykazie.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#RyszardZbrzyzny">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji, żeby zechciała zwrócić uwagę RM za pośrednictwem MSP, bowiem KGHM podlega nadzorowi właścicielskiemu tego resortu, na wadliwość wydanego rozporządzenia żądając równocześnie doprowadzenia do zgodności tego rozporządzenia wydanego zresztą przez MSP z obowiązującym na dzień dzisiejszy stanem prawnym. Jeśli RM chce uznać rację KE i wyeliminować z wykazu między innymi KGHM SA i jeszcze inne podmioty, to powinna wystąpić ze stosowną inicjatywą ustawodawczą. Wtedy polski parlament będzie zmieniał polskie prawo, które sam ustanowił. Tego prawa nie może zmieniać rząd, bo to nie leży w jego kompetencjach.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#RyszardZbrzyzny">Oczekuję ze strony prezydium naszej Komisji, że podejmie w tej sprawie odpowiednie działania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, czy są inne głosy w tej sprawie? Nie słyszę, głos ma pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MichałChyczewski">Chciałbym się krótko odnieść do głównego zarzutu mojego przedmówcy. Mamy opinie prawne, z których wynika, że jeśli jakaś spółka spełnia te kryteria to nie oznacza konieczności wpisywania jej do tego rozporządzenia. Wiem, że tego typu argumenty padają i są na ten temat inne opinie prawne. My pracowaliśmy na podstawie naszych opinii prawnych, konsultowaliśmy je też z ekspertami z zewnątrz. Widać, że opinie na ten temat są podzielone. Widać, że ustawa nie jest doskonała, posiada mankamenty. Chcę dodać, że Niemcy przegrały tę sprawę w ETS, jeśli chodzi o firmę Volkswagen i większość krajów przegrała tego typu sprawy. KE patrzy bardzo restrykcyjnie na wprowadzenie tego typu uprawnień. Przyznaję, że polska ustawa na ten temat jest bardzo niepraktyczna, nigdy te uprawnienia nie były wykonane przez MSP. Co więcej, ustawa przewiduje, że ma być powołana osoba, która będzie monitorować i informować MSP o sytuacji w spółce. W żadnej tego typu spółce taka osoba nie była powołana. Mamy do czynienia z ustawą absolutnie martwą.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MichałChyczewski">Z moich rozmów z jej twórcami wynika, że głównym motywem było to, aby ułatwić prywatyzację i wprowadzenie mechanizmu, który będzie gwarantował wpływ na spółkę nawet wtedy, gdy nie będzie w niej udziałów Skarbu Państwa. Uprawnienia wynikające z ustawy nie były wykonywane dlatego, że się dublują z instrumentami, które posiada MSP spełniając nadzór właścicielski.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MichałChyczewski">Rozwiązania nowej ustawy pójdą w nieco innym kierunku. W projekcie jest mowa o faktycznej koordynacji działań związanych z pewnym zarządzaniem kryzysowym, z działaniami, które mogłyby zaszkodzić bezpieczeństwu energetycznemu. Czas nad rozwiązaniami tego projektu dopiero przyjdzie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszAziewicz">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ustawa ta nie była nigdy wykorzystana przez resort. Nie oznacza to jednak, że należy ją przekreślić. Istotnie nie należy jej stosować do spółek, w których jest nadzór właścicielski MSP poprzez stopień zaangażowania kapitału akcyjnego. Nie ma potrzeby ustanawiać obserwatora w spółce Polska Grupa Energetyczna SA, gdzie jest 100% kapitału Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RyszardZbrzyzny">Celem tej ustawy było zabezpieczenie podstawowych interesów państwa polskiego w sytuacji, gdy Skarb Państwa ma mniejszościowy udział w kapitale akcyjnym, do którego są przypisane strategiczne decyzje. Na szczęście w żadnej z tych spółek nie było takiej sytuacji, nawet w KGHM SA. Pomimo tego, że poziom kapitału akcyjnego Skarbu Państwa nie przekracza 42% to i tak mamy do czynienia z pakietem kontrolnym, bowiem 58% kapitału jest rozproszona na giełdzie. Trudno jest zebrać kapitał powyżej 42%, aby na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy podjąć inne decyzje niż takie jakich oczekuje Skarb Państwa. Nie ma takiej praktycznej możliwości. Po to jest „złote weto” żeby w sytuacjach, które mogą się pojawić, mieć prawo do zablokowania niebezpiecznych decyzji dla interesu Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym, żeby takie weto nigdy nie znalazło zastosowania. Byłoby to najlepsze rozwiązanie. Ale nie może być tak, że urzędnicy państwowi, być może pana obrażę za co przepraszam, że powtarzam – urzędnicy mając delegację ustawową tworzą nowe przepisy niezgodne z ustawą a więc z art. 8, gdzie w sposób szczegółowy rozpisano te wszystkie kryteria. Powiem więcej, próbowałem policzyć liczbę spółek w Polsce, które mogą spełniać te kryteria. Było ich nie więcej niż 20, bowiem w siedmiu punktach są zapisy mówiące o co najmniej 50% poziomie zaangażowania kapitału. A więc w tych siedmiu przypadkach może być tylko jedna spółka, w trzech jest 15% lub 20%. Rząd polski podjął decyzje nie próbując oczywiście w sposób skuteczny udowodnić, że nie jest tak jakby oczekiwała KE, tak jak zrobił to Volkswagen zamiast odpierać zarzuty KE jako niesłuszne. Tu chodzi o zasadę a nie o to, kto tu ma rację. Skoro kryteria są ostre i jest delegacja ustawowa, to RM ustala wykaz podmiotów na podstawie bardzo konkretnych danych przygotowanych przez różne resorty. Jest to sprawa czysto techniczna. Tymczasem mamy sytuację taką, że rząd narusza kompetencje parlamentu wydając rozporządzenie niezgodne z ustawą. Dlatego uważam, że należy podjąć interwencję za pośrednictwem MSP do pana premiera. Jeśli chcemy wyjść naprzeciw oczekiwaniom KE, to powinniśmy to zrobić w drodze nowelizacji ustawy, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszAziewicz">Czy pan minister chce się do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MichałChyczewski">Właśnie przygotowujemy zmianę ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardZbrzyzny">A rozporządzenie? Może być później, a nie przed ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MichałChyczewski">Tu się zgadzam, tylko że zdania na ten temat, co już zaznaczyłem są rozbieżne i opinie prawne też.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszAziewicz">Chciałbym zaproponować taką konkluzję. Jeśli pan minister ma opinię prawną, która potwierdza zgodność tych działań rządu z ustawą, to będę wdzięczny za jej udostępnienie posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszAziewicz">Z drugiej strony, to Komisja przyjmuje zapewnienie pana ministra o woli zmiany tej regulacji, żeby ten problem i trudności interpretacyjne rozwiązać. Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardZbrzyzny">Mam pytanie. Co będzie jak Sejm RP nie zgodzi się na zmianę tej ustawy, czy to rozporządzenie będzie obowiązywać? Może być też tak, że Sejm ją uchwali a pan prezydent zawetuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszAziewicz">Dajmy panu ministrowi szansę a z drugiej strony panu posłowi możliwość zapoznania się z argumentami prawnym, o których mówił pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tu nie chodzi o argumenty prawne, tylko o konkretny przypadek, może Wysoka Izba nie wyrazić zgody. Mało tego, Wysoka Izba wyrazi zgodę a pan prezydent zawetuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszAziewicz">Jak dobrze zrozumiałem pana ministra to ma on opinie prawne potwierdzające zgodność tych działań z prawem i to jest fundamentalna kwestia. Jeśli posłowie zgodzą się na taką konkluzję to uznam, że przyjęliśmy informację MSP w tym zakresie. Ponieważ jest sprzeciw zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszAziewicz">Kto z posłów jest za przyjęciem informacji MSP dotyczącej wykonania dyspozycji art. 8 ustawy z dnia 3 czerwca 2005 roku. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny zgłosił wniosek przeciwny. Zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszAziewicz">Kto z posłów jest za przyjęciem informacji? Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Za przyjęciem informacji głosowało 10 posłów, przeciw 3 posłów i 0 wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#TadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>