text_structure.xml 62.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Mam zaszczyt stwierdzić przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia bez wniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, proponuję, żeby uzupełnić porządek dzienny o informacje na temat zmian w spółkach Skarbu Państwa, bo docierają do nas bardzo niepokojące informacje, chociażby na temat zmiany w spółce Presspublica Sp. z o.o., dokonanej przez Ministra Skarbu Państwa. I druga prośba – o informacje o powołanych doradcach pana ministra, bo z doniesień „Gazety Wyborczej” dowiadujemy się, że w sprawach dotyczących zawłaszczania mediów doradcą jest bodajże pan Gawner, pracujący niegdyś w gazecie, której współwłasnością jest właśnie Presspublica sp. z o.o. Informacje te są bardzo niepokojące. To idzie jakby w poprzek zapewnień Platformy Obywatelskiej, która chciałaby odpolityczniać media, a tutaj za kulisami, jak widać, stoją osoby polityczne, które chciałyby dokonywać zmian wbrew tym zapowiedziom. Stąd mam prośbę o informacje na temat zmian dokonanych w spółkach Skarbu Państwa. Dobrym zwyczajem w poprzedniej kadencji, zaproponowanym zresztą przez posłów PO, była stała informacja Ministra Skarbu Państwa o dokonywanych przez resort Skarbu Państwa zmianach w spółkach, zarządach i radach nadzorczych spółek. Mam nadzieję, że teraz, kiedy PO rządzi, nie wycofa się z takich informacji, dlatego zgłaszam wniosek o poinformowanie Komisji o dokonanych dotychczas zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszAziewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Marka Suskiego o rozszerzenie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Marka Suskiego?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszAziewicz">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek przy 7 głosach za, 9 głosach przeciw oraz braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszAziewicz">Wniosek został odrzucony, lecz wydaje mi się, że problem zasygnalizowany przez pana posła przedyskutujemy na prezydium Komisji i wystąpimy do ministra o przedstawienie takiej informacji na jednym z najbliższych posiedzeń. Czy są inne wnioski dotyczące porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku i przystępuję do jego realizacji. Proszę pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza o przedstawienie informacji opisanych w pkt. 1 porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Szanowni państwo, proponuję, aby szczegółową informację przedstawił państwu pan dyrektor Departamentu Ewidencji, Reprywatyzacji, Rekompensat i Udostępniania Akcji w MSP Andrzej Relidzyński, natomiast ja po jego wystąpieniu wskazałbym na kwestie, które były w tym zakresie przedmiotem posiedzenia kolegium kierownictwa MSP i gdzie zapadły pewne decyzje. Ale prosiłbym, żeby najpierw szczegółowo temat omówił pan dyrektor, a ja się później do tego ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRelidzyński">Szanowni państwo, ponieważ przekazana państwu informacja jest bardzo syntetyczna, chciałbym ją rozwinąć i podać kilka szczegółów dotyczących sposobu gospodarowania mieniem polikwidacyjnym. Zacznę od tego, jakie są podstawy prawne, z czego wywodzimy w ogóle konieczność gospodarowania i zasady gospodarowania tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejRelidzyński">Podstawową regulacją prawną jest art. 7a ustawy z 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. W myśl tej ustawy Dyrektor Delegatury gospodaruje mieniem polikwidacyjnym, przy czym to gospodarowanie jest interpretowane jako wykonywanie wszystkich czynności prawnych i faktycznych wobec składników mienia, które związane jest z przejęciem, zabezpieczeniem, bieżącym administrowaniem i zarządzaniem mieniem. Jest także rozumiane jako realizacja uprawnień dotyczących czynności rozporządzających. Jeśli chodzi o szczegóły to Dyrektor Delegatury gospodaruje mieniem pozostałym po zlikwidowanych przedsiębiorstwach państwowych, innych państwowych jednostkach organizacyjnych lub spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Również mieniem po rozwiązanych lub wygasłych umowach o oddanie przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania, czyli tzw. leasing pracowniczy oraz mieniem przejętym przez Skarb Państwa z innych tytułów. Przede wszystkim dotyczy to mienia przejętego jako spadek ustawowy, gdy w postanowieniu sąd stwierdzi brak innych spadkobierców. Dla uproszczenia wszystkie powyżej wymienione rodzaje mienia określa się pojęciem mienia polikwidacyjnego i tak to dalej będziemy określać. Kolejną podstawą prawną jest ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji – na jej zasadach odbywa się zbywanie całych przedsiębiorstw, rozwiązanych w umowach leasingowych, o czym przed chwilą wspominałem. Pojęcie przedsiębiorstwa jest tutaj rozumiane w ramach Kodeksu cywilnego art. 551. Gospodarowanie mieniem polikwidacyjnym odbywa się również na zasadach ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz w oparciu o rozporządzenia wykonawcze do tej ustawy. Przede wszystkim chodzi o rozporządzenie Rady Ministrów z 2004 r. w sprawie sposobu i trybu przeprowadzania przetargów oraz rokowań na zbycie nieruchomości. Jeśli chodzi o ruchomości, zbywane są one w oparciu o przepisy k.c. Przekazywanie nieruchomości na rzecz starostów do zasobu nieruchomości Skarbu Państwa odbywa się również na zasadach ustawy o gospodarce nieruchomościami. W trybie tej ustawy przejmowane jest mienie po sprywatyzowanych i zlikwidowanych spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o przejmowanie mienia pozostałego po likwidacji przedsiębiorstw państwowych to zastosowanie mają tutaj przepisy ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych. Co do klasyfikacji czy sposobu dysponowania tym mieniem przez delegatury, dotyczy to ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, tu właściwy jest Dyrektor Delegatury jeśli chodzi o zbywanie całych przedsiębiorstw, jeśli zaś chodzi o zbywanie nieruchomości – również jest to w gestii delegatur. Natomiast przekazywanie nieruchomości starostom do zasobu nieruchomości jest prowadzone w oparciu o ustawę o gospodarce nieruchomościami, odbywa się wtedy, gdy dotyczy to składników mienia, które nie mogą być bezpośrednio rozdysponowane przez Dyrektora Delegatury. Ja może przytoczę kilka danych liczbowych za ostatni okres, które dotyczą zagospodarowania mienia polikwidacyjnego, tak abyście państwo mieli obraz tego, jakich to dotyczy wartości i jakich tytułów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejRelidzyński">W okresie od 1 stycznia 2006 r. do 31 marca obecnego roku zagospodarowano mienie o wartości 131 mln 700 tys. zł. Podstawową grupą mienia zagospodarowanego były nieruchomości zabudowane, z których m. in. wpływy ze sprzedaży osiągnęły największą wartość, tj. 76 mln zł – przekazano do zasobu o wartości 21 mln zł, wniesiono do spółki nieruchomości zabudowane – przeniesiono prawo użytkowania wieczystego. Drugą grupą zagospodarowania mienia były nieruchomości niezabudowane. Tutaj wpływy ze sprzedaży osiągnęły wartość 1 mln 200 tys. zł. Do zasobu przekazano mienie o wartości 500 tys. zł. Jeśli chodzi o pewną niezbyt dużą, ale liczącą się grupę obiektów to było to zagospodarowanie spadków w formie spółdzielczego, własnościowego prawa do lokalu. Tutaj wpływy ze sprzedaży osiągnęły wartość 2,5 mln zł, ilościowo dotyczyło to ponad 30 przypadków. Chciałbym również zwrócić uwagę na zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, do których odnosimy się w ostatnim czasie, pracując nad rozwinięciem koncepcji gospodarowania mienia. Efektem uwzględnienia tych uwag jest opracowanie wytycznych dotyczących gospodarowania mieniem Skarbu Państwa. Tutaj – dotychczas – kompetencje Dyrektora Delegatury obejmują pełną samodzielność i odpowiedzialność za podejmowane decyzje, jeśli chodzi o gospodarowanie mieniem i rozporządzanie nim. Dla zachowania większej kontroli Ministra Skarbu Państwa nad sposobami gospodarowania mieniem oraz nad finansowaniem procedur przygotowania mienia do jego zagospodarowania zostały opracowane tzw. ramowe wytyczne – wewnętrzny dokument, nad którym trwają jeszcze prace, ale zmierzają one do tego, aby uwzględnić wszystkie zalecenia NIK i wynikające z praktyki uwagi czy propozycje zmian, które są przekazywane do MSP przez dyrektorów delegatur. Ten dokument jest w trakcie opracowywania i obecnie trwa współpraca z delegaturami w tym zakresie. W zaleceniach pokontrolnych NIK z 2006 r. znalazł się m.in. zapis o konieczności podjęcia działań na rzecz ostatecznego zagospodarowania mienia zarządzanego przez delegatury, w tym przede wszystkim w kwestii unormowania zasad tzw. czasowego, przejściowego gospodarowania mieniem poprzez wynajem lub dzierżawę. Celem prac nad tymi wytycznymi jest doprecyzowanie zasad co do sposobu zagospodarowania mienia w zależności od jego rodzaju i przeznaczenia. W oparciu o te zalecenia MSP zaleciło przeprowadzenie audytów w wybranych delegaturach na temat gospodarowania mieniem Skarbu Państwa. Wnioski, które zostały sformułowane przez Biuro Audytu Wewnętrznego stanowią materiał do dalszych prac nad uszczegółowieniem zasad gospodarowania mieniem. Jeśli chodzi o szczegóły tej koncepcji to mając na uwadze wymienione przeze mnie przed chwilą potrzeby w zakresie wykorzystania mienia polikwidacyjnego, jak również uwzględnienie uwag NIK-u, proponujemy opracowanie nowych założeń, czy też modyfikację dotychczasowych założeń, które dotyczą sposobu zagospodarowania przedmiotowego mienia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejRelidzyński">Zmierzałoby to głównie w kierunku zagospodarowania przedmiotowego mienia, które warunkowane byłoby przede wszystkim dwiema przesłankami: rodzajem mienia oraz celem jego przeznaczenia. Jeśli chodzi o cel przeznaczenia mienia polikwidacyjnego to powinien on zostać określony pod kątem potrzeb w zakresie uwzględnienia możliwości i sposobów jego gospodarowania. A więc należałoby zidentyfikować obszary, w jakich zamierzamy to mienie wykorzystać. Jest tu kilka propozycji, nad którymi pracujemy, ale ważne jest, aby te cele zostały zidentyfikowane. Druga rzecz to rodzaj przejętego mienia, który powinien decydować o sposobie jego zagospodarowania w zależności od przyjętych celów. Tutaj na potrzeby poszczególnych grup byłyby przeznaczane właściwe składniki tego mienia, np. nieruchomości zabudowane czy niezabudowane z przeznaczeniem na zaspokojenie np. potrzeb mieszkaniowych. Jeśli chodzi o samorząd terytorialny, byłaby mowa o mieniu socjalno-bytowym, które dotyczy głównie zasiedlanych budynków mieszkalnych i towarzyszącej im infrastruktury. Docelową grupą byłyby również przedsiębiorstwa, które są wnoszone w całości, można więc myśleć np. o wnoszeniu ich do spółek z udziałem Skarbu Państwa. Pozostałe nieruchomości, czy składniki mienia ruchomego, byłyby zagospodarowywane w dotychczasowy sposób, to znaczy na zasadach ogólnych w drodze sprzedaży w trybie publicznym. Również nieruchomości polikwidacyjne, których nie uda się zagospodarować w żaden z wyżej wymienionych sposobów, mogłyby być przekazywane, tak jak dotychczas, do zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, którym w efekcie gospodaruje starosta. I to decyduje, i określa sposób zagospodarowania w formach, które przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejRelidzyński">Jakie jest uzasadnienie tych propozycji? Takie propozycje ewentualnych modyfikacji czy uszczegółowienia tych procedur pozwoliłyby w szerszym zakresie kontrolować procesy likwidacyjne państwowych jednostek organizacyjnych. Dotyczyłoby to w szczególności nadzoru nad zagospodarowaniem mienia, kiedy chodzi o likwidację państwowych jednostek organizacyjnych, głównie przedsiębiorstw państwowych, które nadzorowane są przez wojewodę jako organ założycielski. W tej dziedzinie większa kontrola nad zagospodarowaniem mienia wydaje się bardzo pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pan dyrektor przedstawił stan faktyczny, jaki w tej chwili jest oraz to, co resort skarbu może zrobić w obecnie obowiązujących ramach prawnych. Uważamy, że oczywiście, zawsze można jeszcze coś w tym zakresie poprawić. Tak nasi poprzednicy jak i my staramy się w miarę możliwości to mienie zagospodarowywać, choć trzeba sobie zdawać sprawę, że to mienie często jest bardzo trudne do zagospodarowania. Natomiast pewnych rzeczy, i to trzeba wyraźnie powiedzieć, nie da się przeprowadzić bez zmian legislacyjnych. Na ten temat, jak powiedziałem, odbyło się kolegium kierownictwa resortu i stwierdziliśmy, że tak naprawdę należałoby poczynić ruchy legislacyjne w kwestii zmian kilku ustaw, aby w jakiś sposób ujednolicić gospodarowanie mieniem polikwidacyjnym, które na dzień dzisiejszy jest w różnych rękach: i starosta ma swój udział, i wojewoda ma swój udział, i Minister Skarbu ma swój udział – poprzez jeden czy drugi departament, ale również i delegatury. W związku z tym chcemy wyjść z propozycją zmian legislacyjnych. Sądzę, że – powiedzmy –w pierwszych miesiącach nowego roku uda się nam zgłosić takie wnioski, które by szły w kierunku trzech obszarów. Po pierwsze – zwiększenia władztwa MSP nad mieniem polikwidacyjnym, oczywiście w trybie obecnym – poprzez jednostki organizacyjne, jakimi są delegatury. Chcielibyśmy, aby w kolejnym etapie reformy samorządowej, która – jak wszystko na to wskazuje – będzie w jakiś sposób przeprowadzona, dać Ministrowi Skarbu możliwość przekazywania mienia bezpośrednio samorządowi. Nie jak w tej chwili, gdy dzieje się to przez jakieś zabiegi: przekazywanie do starosty, starosta działa wówczas jako organ wykonujący zadanie zlecone przez Skarb Państwa, wobec czego ma ograniczoną możliwość przekazania mienia samorządowi, przekazuje więc głównie do zasobu mienia Skarbu Państwa i dalej właściwie sytuacja jest nie do końca rozwiązana. Chcemy również przyspieszyć i usprawnić sprzedaż mienia. Jak to zrobić? Przede wszystkim należy wprowadzić zmiany ustawowe, dotyczące zasad gospodarowania, w stosownej ustawie w taki sposób, aby nie wojewoda, ale resort skarbu miał nadzór nad wszystkimi likwidacjami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Wtedy będzie to wszystko w jednym ręku. I to jest jedno założenie. Przy okazji tej reformy i zmniejszenia władztwa wojewodów, można by to było powiązać z samorządem, któremu warto jest dać część tego mienia, bo ono może doskonale służyć zaspokajaniu potrzeb środowisk lokalnych. Jedynie aspekt prawny stwarza tu pewne bariery, a przynajmniej wąskie gardło, przez które nie tak łatwo jest przeprowadzić niektóre rozwiązania w tym zakresie. A więc proponowana jest tu zmiana ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i wyposażenie Ministra Skarbu Państwa, przez delegatury, w uproszczone procedury zbywania tego mienia, bądź też bezpośredniego przekazywania samorządom. Myślę, że sugestie zmian tych zewnętrznych działań legislacyjnych, które będą musiały oczywiście przejść przez parlament, jak również to wszystko, o czym mówił pan dyrektor w obszarze działań wewnętrznych, w jakiś sposób – mam nadzieję, że istotny – poprawi wykorzystanie mienia polikwidacyjnego. Ale powtarzam – trzeba mieć świadomość, że jest to mienie bardzo trudno zbywalne, mienie, którego – mówiąc krótko – nikt nie chce i które często nie da się zagospodarować bez zmiany planu zagospodarowania przestrzennego. I to jest następny element, który resort skarbu będzie chciał ewentualnie zmienić. W każdym razie te wszystkie zmiany, zarówno wewnętrzne jak i zewnętrzne, naszym zdaniem, powinny ten problem w jakiś sposób rozwiązać. Faktycznie jest dużo mienia, które mogłoby być wykorzystane, a dzisiaj nie zawsze jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panie ministrze, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Ja mam jedno pytanie. Pan minister mówił o tym, że w ramach kontynuacji reformy mienie będzie w łatwiejszy sposób trafiać do samorządu. Mienie Skarbu Państwa w samorządach powiatowych to również mieszkania, o czym państwo tutaj piszecie. Mieszkania, których nabywcy czy lokatorzy nie chcą przejmować, ponieważ od długiego czasu nie płacą czynszu, nie regulują swoich opłat. W imieniu Skarbu Państwa to zarządzający samorząd musi ponosić te koszty. Po pierwsze mam takie pytanie: jakie środki przewidziano dla samorządów na gospodarowanie mieniem, którego nikt nie chce nabyć? Obecnie te środki pochodzą najczęściej ze środków własnych samorządów. To nieprawidłowe, bo skoro jest to mienie Skarbu Państwa to należałoby tu mówić o finansowaniu przez Skarb Państwa. Mam również drugie pytanie: rozumiem, że tendencja będzie taka, aby skrócić drogę i pomijać wojewodę w przekazywaniu mienia. Czyli resort przekazywałby mienie bezpośrednio samorządom – czy ja to dobrze zrozumiałam? Bo jeżeli tak, to wchodzimy tutaj w kolejny tok pytań. Przedstawię to na bardzo prostym przykładzie: jednego z obiektów, położonego w gminie podkonińskiej, gdzie własnością Skarbu Państwa jest pałacyk, w którym w szczątkowej formie mieści się instytucja konserwatora zatrudniająca dwie osoby i nie ma chęci przekazania samorządowi tej własności. Samorząd już dawno wykorzystałby ten obiekt na inne cele, natomiast pojawia się tu pewien opór – coś, co jest własnością Skarbu Państwa niezbyt chętnie jest przekazywane samorządom. A więc mam tu sugestię, i zgadzam się z tym pomysłem, aby jak najszybciej i jak najwięcej mienia trafiało do samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirNitras">Wiemy, że rząd pracuje nad ograniczeniem roli administracji rządowej w województwach. Pan minister był łaskaw powiedzieć – ja szczerze mówiąc nie zrozumiałem tego do końca – mówił pan o próbie ograniczenia roli wojewody, ale jednocześnie podkreślenia roli delegatur, a więc działania delegatur zamiast wojewody. Chciałbym więc zapytać o rolę delegatur – czy pan minister uważa, że delegatury MSP w obecnej sytuacji są konieczne do utrzymania w perspektywie najbliższych lat? A jeśli tak, to chciałbym zapytać, jaki jest mniej więcej poziom zatrudnienia osób pracujących w delegaturach MSP, bo wydaje mi się, że rola tych delegatur w związku ze zbywaniem majątku jest coraz mniejsza, ale szczerze mówiąc nie wiem, a chciałbym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pani poseł, ma pani rację – to są na razie przymiarki do zmian legislacyjnych, z którymi MSP będzie chciało wyjść na zewnątrz. Ponieważ jest to mienie Skarbu Państwa, więc powinno ono być utrzymywane z funduszy Skarbu Państwa i w resorcie Skarbu Państwa znajduje się tzn. Fundusz Skarbu Państwa. Służy on utrzymywaniu tego mienia i przy zmianach legislacyjnych trzeba będzie pomyśleć, jak można wspomóc jednostki samorządu, które będą przejmowały mienie Skarbu Państwa. Druga kwestia – delegatury. Zgadza się pani poseł, chcielibyśmy, aby to, czym zajmuje się dzisiaj wojewoda, przeszło na delegatury i to delegatura będzie określała, które mienie zostanie przekazane samorządom, ale na podstawie ustawy, która z kolei określi, jakie mienie Minister Skarbu Państwa będzie mógł przekazać samorządom. Jeżeli jest to powiedzmy budynek, w którym mieszczą się władze administracji rządowej i tak się składa, że będzie to obiekt wykorzystywany na te cele z mienia polikwidacyjnego, to trudno, żeby delegatura chciała ten obiekt przekazać samorządowi. Natomiast jeżeli będzie to mienie, które może być wykorzystane na cele samorządu, to przekazanie będzie miało sens. Proszę jednak pamiętać, że do niektórych obiektów są zgłoszone roszczenia. Pani poseł mówiła o jakimś pałacyku, do tych pałacyków często są zgłoszone roszczenia, dalsze zapętlenie roszczeń złożone jest do Skarbu Państwa: Skarb Państwa wyzbywa się tego na rzecz samorządu, a roszczenie dalej wisi na Skarbie Państwa. To wszystko musi być uregulowane prawem w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła co do delegatur: zdecydowanie nie jesteśmy zwolennikami uszczuplenia roli delegatur. W trybie obecnych przepisów prawnych delegatura jest jakby jednostką organizacyjną resortu Skarbu Państwa. W art. 7a ma przydzielone ustawowo, co trzeba podkreślić, a o czym mówił pan dyrektor, zadania, które ma realizować. Chcemy to tylko sprecyzować i jednocześnie poszerzyć ich możliwości działania poprzez te zadania likwidacyjne, które do tej pory miał wojewoda i które nastręczały dużo problemów. Często szło to na karb resortu Skarbu Państwa, który jest zobowiązany dbać o mienie polikwidacyjne Skarbu Państwa, ale nie on przeprowadzał likwidację, tylko wojewoda i nie resort Skarbu Państwa miał wpływ na likwidatora, tylko wojewoda. Nierzadko mamy z tym pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o zatrudnienie: na dzień dzisiejszy w delegaturach pracuje circa 100 osób. Jeżeli będzie trzeba to zastanowimy się, czy może w formule wewnętrznej nie przesunąć etatów. Ale, tak jak mówię, jest na to jeszcze za wcześnie. Dopiero po analizach, które rozpoczęły się w tej chwili w MSP, będziemy mogli powiedzieć, jak to wygląda. Na dzień dzisiejszy delegatury są, mają określone zadania i zadania te wykonuje około 100 osób zatrudnionych w delegaturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszAziewicz">Proponuję, aby Komisja przyjęła informację przedstawioną przez pana ministra do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja taką decyzję podjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła taką informację. Proszę pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa NIK-u, o przedstawienie informacji opisanej w porządku dziennym w pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławJarosz">Szanowni państwo, NIK w okresie od sierpnia ubiegłego roku do kwietnia bieżącego roku przeprowadził, na zlecenie sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, kontrolę gospodarowania majątkiem przedsiębiorstw państwowych oraz spółek działających z udziałem Skarbu Państwa w toku postępowań upadłościowych. Zakładaliśmy zbadanie 64 postępowań upadłościowych, w rezultacie skontrolowaliśmy 55 postępowań upadłościowych, część – 32 – funkcjonujących na podstawie starego prawa upadłościowego, część na podstawie prawa upadłościowego obowiązującego od 2003 r. Kontrolą objęto po pierwsze gospodarowanie majątkiem przedsiębiorstw i spółek z udziałem Skarbu Państwa w toku postępowań upadłościowych, gospodarowanie przez syndyków masy upadłości, po drugie – Ministra Skarbu Państwa, Ministra Obrony Narodowej oraz 14 wojewodów w zakresie wykonywania praw i obowiązków wobec przedsiębiorstw państwowych i spółek w ramach postępowań upadłościowych. Ocenialiśmy tutaj wykonywanie uprawnień właścicielskich. Kontrolowaliśmy również funkcjonowanie Ministra Sprawiedliwości w zakresie nadzoru administracyjnego nad wydziałami sądów prowadzącymi postępowania upadłościowe. W trakcie tej kontroli natrafiliśmy na pewne problemy z prowadzeniem postępowań upadłościowych. Właściwość NIK do prowadzenia postępowań obejmuje zakres spraw niezastrzeżonych dla sądu i sędziego komisarza, co stanowiło istotne ograniczenie. Ponieważ postępowania upadłościowe są postępowaniami sądowymi, NIK przyjął założenie, że w toku czynności kontrolnych orzeczenia sądu i sędziego będą wyłącznie odnotowywane, a nie badane. Nie będziemy dokonywać oceny decyzji sędziów komisarzy i sądów. Tak zgromadzony materiał dowodowy posłużył nam do oceny podmiotów i gospodarowania majątkiem w postępowaniu upadłościowym. Mimo, że przyjęliśmy takie ograniczenie naszej kontroli, natrafiliśmy na sprzeciw w kilku przypadkach. Na 64 przypadki, w 9 przypadkach sędziowie komisarze podjęli decyzje uniemożliwiające wykonanie przez NIK konstytucyjnych obowiązków Izby. Były to postanowienia lub decyzje w innej formie zakazujące syndykom masy upadłości dopuszczenia do kontroli NIK. Ponieważ postanowienia te były niezaskarżalne, w praktyce eliminowały możliwość przeprowadzenia postępowania kontrolnego. W tych przypadkach, w których NIK nie mógł wejść do kontrolowanego podmiotu, staraliśmy się przeprowadzić kontrolę w oparciu o materiały, które uzyskaliśmy kontrolując urzędy wojewódzkie, gdzie znajdowała się część akt postępowań upadłościowych. Zwróciliśmy się po naszej kontroli do Ministra Sprawiedliwości z prośbą, aby w ramach własnych kompetencji i możliwości objął szczególnym nadzorem te 9 postępowań upadłościowych, których nie byliśmy w stanie skontrolować z uwagi na postanowienia podejmowane przez sędziów komisarzy. Moja wypowiedź na tym etapie zmierza do konkluzji, że próba, jaką przyjęliśmy dla naszego badania była dosyć duża, było to kilkadziesiąt podmiotów. Te podmioty, które pozostały i były możliwe do zbadania, stanowiły ciągle jeszcze 12% wszystkich podmiotów w postępowaniach upadłościowych z udziałem majątku Skarbu Państwa. Łącznie w tym czasie zbadanych do dziś było bodajże 3600 podmiotów w postępowaniach upadłościowych, z tego stan na mniej więcej połowę 2006 r. to 465 podmiotów w postępowaniach, w których mieliśmy do czynienia z majątkiem Skarbu Państwa, czyli spółki z udziałem Skarbu Państwa. A więc analiza dokonana wewnątrz NIK doprowadziła do stanowiska, że badanie przeprowadzone w taki sposób i w oparciu o taką próbę, jaką przyjęliśmy, umożliwia nam, mimo kłopotów jakie mieliśmy, dokonanie oceny i pokazanie zjawiska w sposób statystycznie reprezentatywny dla całej puli postępowań, w których mamy do czynienia z majątkiem Skarbu Państwa. Jeżeli jestem już przy tym punkcie, chciałem powiedzieć, że w 2 z tych 9 przypadków była taka sytuacja, że dane z urzędów wojewódzkich umożliwiły nam skierowanie wniosków do prokuratur i do Centralnego Biura Antykorupcyjnego jeżeli chodzi o postępowanie na terenie województwa łódzkiego. To z jednej strony pokazuje, że w grupie, której nie mogliśmy zbadać pojawiły się duże nieprawidłowości, ale z drugiej jest to tylko jakiś sygnał, a nie dowód na to, że w pozostałych przypadkach, gdy sędzia komisarz uważał, że NIK nie ma uprawnień do kontroli i nie mogliśmy kontrolować, również jest tak źle. Tym niemniej poinformowaliśmy Ministra Sprawiedliwości, który w trybie swojego nadzoru administracyjnego podejmował pewne działania i, jak myślimy, pewne efekty tych działań będą. Poza tym do CBA i Ministra Sprawiedliwości została przekazana również informacja, żeby przypadki te były szczególnie wzięte pod uwagę w postępowaniach nadzorczych. Kończąc wypowiedź dotyczącą naszych problemów z kontrolą i oceną, uważamy, że mimo tego próba była reprezentatywna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli, które przeprowadziliśmy – wykazują one, że w 42 spośród 55 skontrolowanych postępowań dalece niezadowalający był sposób realizacji przez syndyków obowiązków związanych z gospodarowaniem majątkiem upadłych podmiotów. Ich działania oceniliśmy negatywnie na podstawie naszych kryteriów, którymi są: legalność, rzetelność, celowość i gospodarność. Najważniejsze nieprawidłowości w działaniach syndyków to naruszanie procedur postępowań upadłościowych, takie jak nieprawidłowe wyceny przedsiębiorstw, brak dbałości o racjonalizację kosztów prowadzonych postępowań, więc brak dbałości o interes wierzyciela na tym etapie. Konsekwencją tych nieprawidłowości były znaczne ograniczenia środków z funduszu masy upadłości przeznaczonych na regulowanie zobowiązań wobec wierzycieli, a zabezpieczenie zobowiązań wobec wierzycieli, czyli ich zaspokojenie, jest podstawowym celem postępowania upadłościowego. Nawet wtedy, gdy mamy do czynienia z układem w upadłości, to możliwy jest on – według nowego prawa upadłościowego – wtedy, gdy wierzyciele będą zaspokojeni w sposób nie mniejszy niż gdyby nastąpiła likwidacja. Konkluzja nasza jest taka, że organy administracji państwowej w znikomym stopniu korzystały z praw i na ogół nie wypełniały swoich obowiązków w postępowaniach upadłościowych zarówno jako organy założycielskie lub akcjonariusze udziałowcy upadłych podmiotów, jak też jako wierzyciele. Zaniechania te w połączeniu z ograniczoną możliwością działań nadzorczych ze strony Ministra Sprawiedliwości, w ocenie NIK spowodowały, że faktycznie nie istnieje efektywny system kontroli i nadzoru nad działaniami syndyków w toku postępowań upadłościowych, dotyczących majątku Skarbu Państwa. Jest to taka ogólna konkluzja. Żeby ją uzasadnić, należałoby podać trochę ocen dotyczących wad postępowań, nieprawidłowości, które ujawniliśmy w trakcie kontroli. Ich uogólnienia znajdują państwo w otrzymanej informacji, w jej części syntetycznej, a przykłady w części analitycznej. W ocenie NIK szczególną wadą skontrolowanych postępowań było ich nieuzasadnione przedłużanie. Średnia długość kontrolowanego postępowania upadłościowego wyniosła 56 miesięcy, a należy zaznaczyć, że kontrola dotyczyła jeszcze trwających postępowań, więc w wielu przypadkach może to trwać jeszcze dłużej. Inną wadą, ale również istotną z naszego punktu widzenia, było zjawisko pełnienia przez jedną osobę funkcji syndyka w kilku, a nawet kilkunastu postępowaniach, jednocześnie. Średnio było to 5 postępowań w tym samym czasie. Jednocześnie, gdy przeanalizowaliśmy zasób kadrowy syndyków, stwierdziliśmy, że inne osoby, spełniające stosowne kryteria, w ogóle nie wykonywały funkcji syndyka. W kontrolowanym okresie średnio ponad połowa osób wpisanych na listach prowadzonych przez prezesów sądów okręgowych w ogóle nie pełniła funkcji syndyka, a we wrześniu 2006 r. było to już ponad 70%. Czyli tak naprawdę tylko 30% wypełniało funkcję syndyka. Nasze oceny zostały poparte również przez Ministra Sprawiedliwości. Zgadzamy się z Ministrem Sprawiedliwości, że rękojmią należytego wykonywania funkcji syndyka jest to, żeby miał on czas i odpowiednie możliwości działania. Przy takim skumulowaniu się ilości trudnych postępowań upadłościowych praktycznie nie jest możliwe sprawne ich prowadzenie przez jednego syndyka. Konsekwencją tych nieprawidłowości są: przedłużania postępowań, zbytnie obciążanie pojedynczych syndyków, co było – w naszej ocenie – przyczyną obniżenia efektywności postępowań, przez co należy rozumieć zmniejszenie możliwości zaspokajania wierzycieli z masy upadłości. W skontrolowanych postępowaniach upadłościowych efektywność postępowań kształtowała się bardzo nisko. Na zaspokojenie wierzycieli przeznaczano zaledwie 12% funduszy masy upadłości. Pozostałe 88% funduszy masy przeznaczone było na koszty postępowania, na prowadzone działalności. O działalności gospodarczej prowadzonej w trakcie postępowania zaraz powiem więcej. Osiągnięcie poprawy w zakresie gospodarowania majątkiem podmiotów w toku postępowań upadłościowych jest funkcją dwóch zasadniczych, wzajemnie ze sobą powiązanych czynników. Pierwszy to konieczność wyeliminowania naruszeń i usprawnienia przebiegu procedur, według których postępowanie będzie prowadzone, np. terminowe sporządzanie spisów inwentarza, projektów list wierzytelności oraz bezzwłoczne uregulowanie zobowiązań, z czym były duże kłopoty. Drugi to ograniczenie kosztów, których wysokość rośnie wraz z trwaniem postępowania. Te dwa czynniki powodują, że efektywność postępowania jest niska. Koszty postępowań upadłościowych, jak stwierdziliśmy to w wielu przypadkach, były zawyżane nie tylko na skutek wydłużania czasu trwania postępowań, ale również wskutek braku dbałości syndyków o racjonalizowanie kosztów. W 22 postępowaniach stwierdziliśmy pewne przejawy niegospodarności wydatkowania środków, wyliczyliśmy to nawet na kwotę łącznie 15 mln zł. Jaskrawe przykłady takich niegospodarności stwierdziliśmy w 13 jednostkach. Były to umowy na usługi nie znajdujące uzasadnienia w celach prowadzonego postępowania upadłościowego, a niekiedy umowy zawierane na warunkach konfliktu interesów – umowy zawierane z członkami rodziny syndyków lub podmiotami, których syndycy byli współwłaścicielami. W 4 kolejnych postępowaniach syndycy zlecali podmiotom zewnętrznym czynności należące do ich obowiązków. To jest też konsekwencja tego, że mieli kilka postępowań jednocześnie. W ocenie NIK nadużywanie usług zewnętrznych, występowanie sytuacji konfliktu interesów to zjawiska, które wiążą się z ryzykiem zachowań o charakterze korupcjogennym, powstaje środowisko, w którym zjawiska takie mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławJarosz">Badaliśmy również zasadność prowadzenia działalności gospodarczej w trakcie postępowania upadłościowego. Na 55 podmiotów w 22, czyli prawie w połowie ogólnej liczby, po ogłoszeniu upadłości kontynuowano prowadzenie działalności gospodarczej, przy czym w 8 przypadkach według naszej oceny było to ekonomicznie nieuzasadnione i nie było podstaw do prowadzenia działalności gospodarczej. W 3 przypadkach staraliśmy się policzyć – było to 20 mln zł uszczuplenia masy, według naszej oceny – zupełnie bez uzasadnienia. Badaliśmy oczywiście również wszystkie sytuacje w poszczególnych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławJarosz">Teraz chciałbym powiedzieć kilka zdań o tym, jaką funkcję spełniały postępowania upadłościowe. Praktycznie nie spełniały funkcji naprawczej dla upadłych podmiotów. Z czego to wynikało? Organy przedsiębiorstw i spółek składały wnioski o ogłoszenie upadłości z ogromnym opóźnieniem. Stan majątku był już zwykle taki, że na myślenie o tym, żeby go ratować, było już za późno. Czyli – gdy zaistniały przesłanki (niewypłacalność, zobowiązania przekraczające stan majątku) takich zgłoszeń nie było. W ocenie NIK-u odpowiedzialność w tym zakresie rozkłada się po równo na organy przedsiębiorstw i spółek, jak również organy założycielskie i właścicielskie, które też miały możliwość zgłaszania wniosków o ogłoszenie upadłości. W konsekwencji w 32 spośród 55 skontrolowanych postępowań, postępowania te były zainicjowane ze znaczącą zwłoką, było to 15–20 miesięcy po okresie, w którym istniały przesłanki do ogłoszenia upadłości. Oczywiście, ograniczało to na samym starcie możliwość zaspokojenia wierzycieli w efekcie restrukturyzacji. Jest to zapewne również pochodną pewnego czynnika psychologicznego, gdzie ta upadłość kojarzy się z likwidowaniem przedsiębiorstwa, natomiast sposób prowadzenia tych postępowań faktycznie pokazywał, że one tak były prowadzone – to zmierzało do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławJarosz">Zarówno syndycy jak i organy upadłych podmiotów oraz organy założycielskie lub Skarb Państwa nie korzystali na ogół z możliwości restrukturyzacji podmiotów poprzez postępowanie upadłościowe. Zbadaliśmy 8 przypadków upadłości ogłoszonej z możliwością układu i w 5 z nich zakończyło się to likwidacją, a w 3 postępowanie wciąż trwa i są przesłanki, aby zakończyło się również upadłością. Jest to uzasadnienie dla tego, co mówiłem wcześniej, mianowicie, że miały one charakter postępowań likwidacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławJarosz">Jeśli chodzi o dbanie o interes Skarbu Państwa w toku postępowań – badając ministerstwo i urzędy wojewódzkie oceniamy, że podmioty te nie podejmowały należnych starań o właściwe zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa jako głównego wierzyciela. Jedynie w 1/3 skontrolowanych postępowań zadbano o powołanie rady wierzycieli. Rada wierzycieli ma bardzo rozległe kompetencje i zachowanie rady wierzycieli w toku postępowań upadłościowych mogłoby w istotny sposób pełnić funkcję nadzorczą i kontrolną w stosunku do działań syndyków. Mówię tu o dwóch sposobach oddziaływania na zarządzanie mieniem. Z jednej strony, w przypadkach, które kontrolowaliśmy, Skarb Państwa był większościowym wierzycielem, czyli około 30% – 40% długów to długi ZUS i urzędu skarbowego. Pozostali wierzyciele byli rozproszeni. Więc nie funkcjonowanie rady wierzycieli to był jeden element. Drugi element to był problem reprezentowania upadłego w toku postępowania upadłościowego. W typowym postępowaniu upadłościowym, gdzie mamy do czynienia z prywatnym właścicielem, ten prywatny właściciel stara się pilnować tego procesu, natomiast tutaj stwierdziliśmy istotne problemy z funkcjonowaniem reprezentacji upadłego. Były nawet takie przypadki, w których nie tylko nie było reprezentacji upadłego, ale też sąd nie powołał kuratora, a w związku z tym nikt nie reprezentował tak naprawdę strony upadłej. Oczywiście, są tutaj różnego rodzaju problemy związane z komplikacjami na etapie funkcjonowania reprezentacji upadłego i zdarzało się, że syndycy rozwiązywali dotychczasowe organy spółek, a w związku z tym nie było komu powołać przedstawiciela. W takiej sytuacji zdecydowanie powinien działać kurator, bowiem cała konstrukcja procesu upadłościowego w polskim prawie opiera się na kontroli syndyka w takim systemie: przedstawiciel wierzycieli, dalej przedstawiciel upadłego. I te dwa podmioty, te dwie grupy interesów, kontrolują postępowanie, występują w procesie upadłościowym, a w ostateczności wypowiadają się na temat sprawozdań składanych przez syndyka, na temat sprawozdań z działalności, sprawozdań rachunkowych, a nawet w kwestii wynagrodzeń. Wobec tego niewystępowanie na tym etapie, w sposób wystarczający, tych grup, które powinny dbać o interes majątku, czy o masę upadłości, bądź o własne wierzytelności, prowadziło do sytuacji, w której stwierdziliśmy, że znaczna część sprawozdań przekazywanych sędziom komisarzom była bardzo enigmatyczna, bez istotnych uzasadnień wydatków realizowanych przez syndyków. To powodowało, że sędzia komisarz dostawał materiał, który pozwalał mu podejmować decyzje, jednakże czasami mógł nie mieć pełnej wiedzy. Było to pewne ukrywanie informacji poprzez lakoniczność sprawozdań. Stąd też nasz wniosek pokontrolny, jeden z dwóch, który idzie w stronę zmian w prawie. Zmierza on do tego, żeby uregulować w prawie upadłościowym i naprawczym po pierwsze to, o czym mówiłem wcześniej, czyli ścisłe zasady stosowania przez syndyków konkurencyjnego trybu wyboru wykonawców usług na rzecz masy upadłości. W tym procesie nie stosuje się prawa zamówień publicznych, w związku z tym występują tu problemy różnego rodzaju. Po drugie – żeby próbować precyzyjniej określić, co tak naprawdę w sprawozdaniach musi się znaleźć obligatoryjnie. Wówczas będzie większa możliwość działania sądu i sędziego komisarza na etapie, gdy te materiały dostaje.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławJarosz">Drugi wniosek pokontrolny to postulat wprowadzenia do prawa upadłościowego i naprawczego lub do ustawy o licencji syndyka, bo taka obowiązuje od połowy tego roku, mechanizmów ograniczających możliwość powierzania syndykom lub zarządcom, będącym osobami fizycznymi, jednoczesnego prowadzenia wielu postępowań upadłościowych. Mogę się zgodzić z niektórymi wypowiedziami, że być może propozycje dostają tylko ci najlepsi, i tak pewnie jest, być może reszta nie spełnia jakichś wymogów. Ale jednak taka masa spraw dla pojedynczych syndyków powoduje niestety wydłużenie całego procesu. I na kontroli otrzymaliśmy taki właśnie obraz zjawiska. Występowaliśmy też do Ministra Skarbu Państwa o to, żeby przeanalizował, jakie posiada możliwości oddziaływania na powoływanie reprezentacji upadłego, na jakąś współpracę z syndykami na etapie postępowań. W MSP doszło do pewnych zmian – został powołany odrębny departament, który całą tę sferę upadłości w naprawie ma koordynować i nadzorować. Ale przykłady, pokazywane szczególnie w urzędach wojewódzkich, wskazują na to, że tak naprawdę przedstawiciele upadłych, wysyłani z urzędów wojewódzkich, traktowali to zajęcie jako dodatkowe zajęcie i ograniczali je do absolutnego minimum, a więc tego pierwszego kroku – przedstawienia majątku. W wielu etapach tego postępowania zarówno przedstawiciele upadłych jak i wierzyciela nie uczestniczyli, bądź uczestniczyli w sposób – naszym zdaniem – zbyt mało aktywny, a na tym się przecież opiera cała konstrukcja prawa upadłościowego i procesu upadłościowego, po to, żeby był on prawidłowy, rzetelny i sprawny. To sugerowaliśmy we wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławJarosz">Przy kontroli Ministra Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o nadzór administracyjny, nie stwierdziliśmy większych nieprawidłowości. Minister Sprawiedliwości podjął działania, które objęły bądź doprowadziły do objęcia monitorowaniem tych dłuższych postępowań, czyli trwających ponad 3 lata. W tej chwili około 1000 postępowań jest objętych monitoringiem Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StanisławJarosz">Badaliśmy również działania lustracyjne Ministra Sprawiedliwości – czy sędziowie są wysyłani na lustrację postępowań w wystarczającej częstotliwości. Tutaj w zasadzie były spełnione wymagane okresy – co 3–4 lata postępowanie było badane. Jednak możliwości działania Ministra Sprawiedliwości na etapie nadzoru administracyjnego są również ograniczone, tak jak były i nasze, z tej racji, że jest to postępowanie, w którym decyzje tak naprawdę podejmuje niezawisły sąd i tylko sprawy administracyjne są przedmiotem badań i ewentualnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StanisławJarosz">Kończąc chciałbym powiedzieć, że kontrola ta była bardzo trudną kontrolą. Od samego początku prowadziliśmy całą dyskusję prawną na temat możliwości skontrolowania tego zjawiska – czy taką kontrolę da się w ogóle przeprowadzić. Ponieważ było to zlecenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a zlecenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest dla nas obowiązkiem, w związku z tym ją przeprowadziliśmy. Na tym etapie mogę powiedzieć, że kamień spadł nam z serca, bo udało się nam pokazać istotne procesy w całym postępowaniu upadłościowym, gdy mamy do czynienia z majątkiem Skarbu Państwa. Mamy nadzieję, że będą one służyć z jednej strony jako pewien drogowskaz, gdzie mogą powstawać główne nieprawidłowości, a z drugiej strony będą służyć również usprawnieniu postępowań upadłościowych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#StanisławJarosz">Taką odpowiedź otrzymaliśmy również od Ministra Sprawiedliwości, który przekazał naszą informację wszystkim prezesom sądów apelacyjnych i zażyczył sobie od tych środowisk harmonogramu zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję panu prezesowi za wygłoszenie tej informacji, a NIK za przeprowadzenie niewątpliwie bardzo potrzebnej i trudnej kontroli. Niektóre z przedstawionych przez pana prezesa informacji są, przynajmniej dla mnie, informacjami wstrząsającymi. Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Wprawdzie kwestia upadłości leży, jak pan prezes podkreślał to w swoim wystąpieniu, głównie w obszarze funkcjonowania syndyków, a więc resortu sprawiedliwości, lecz ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Uważamy, że najwięcej problemów jest z likwidacją i upadłością u wojewodów, i pan prezes również był łaskaw przedstawić tę tezę. Sądzę, że ta koncepcja, żeby omawiane kwestie przeszły do MSP, gdzie powstał specjalny departament zajmujący się sprawami upadłości i likwidacji, da szansę poprawy sytuacji. Druga sprawa: my – widząc, że z upadłością dzieje się coś nie tak – możemy zrobić tylko jedno – wystąpić z informacją do sędziego. I na tym kończy się nasz udział i nasze możliwości ingerencji. Pan prezes mówił, że w 9 przypadkach sędziowie uznali, iż NIK nie jest władny do ingerowania w te procesy, to cóż mówić o administracji rządowej, gdzie niejednokrotnie sędzia odpowiada, że nie są to zagadnienia z obszaru, którym MSP ma się zajmować. Wówczas dajemy informację sądowi wyższej instancji, ale generalnie nasz wpływ jest tutaj bardzo mały i kończy się w zasadzie na informacji, że dostrzegamy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzerwiński">Podobnie jak pan przewodniczący z zainteresowaniem słuchałem wypowiedzi pana prezesa i wychodzi na to, że jest to obraz wstrząsający. A zabieram głos dlatego, że pan minister wprowadził we mnie dodatkowy niepokój. Z tego co usłyszałem, wniosek był taki, że nadzór prawny ze strony Ministra Sprawiedliwości był w zasadzie dobry: pilnowane były terminy, były pewne reakcje itd. A jeśli czytamy ten materiał i słuchamy o nepotyzmie, o korupcyjnych grupach interesu, o ślamazarnym procesie, o zwłokach w podejmowaniu decyzji, to są to rzeczy przynależne właścicielowi, czyli Ministrowi Skarbu Państwa i pewna kontrola, kontrola jako taka, jest elementem zarządzania, oprócz planowania, organizowania itd. Wydaje mi się, że oczekiwalibyśmy w tej chwili jakichś działań osłonowych, chroniących przed tymi mechanizmami i chciałbym zapytać, czy się mylę. Jak to wygląda właśnie z pana strony, ze strony Ministra Skarbu Państwa, jako zarządzającego mieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NorbertWojnarowski">Pragnę powiedzieć, w myśl tego, co powiedział pan Andrzej Czerwiński i wcześniej prezes NIK i pan minister, że w zasadzie prawo upadłościowe i naprawcze wprowadzone w 2004 r., a obowiązujące od roku 2005, wprowadziło wiele mechanizmów dających kontrolę, czyli radę wierzycieli i samą ingerencję upadłego w to, co się dzieje w toku postępowania. To, co powiedział pan prezes NIK – widać, że jest mała skłonność do powoływania rady wierzycieli. Ale po drugie, chciałem zareagować na jedną rzecz: tak naprawdę to nie syndycy ustalają swoje wynagrodzenie. Syndyk wnioskuje do sądu i sędzia komisarz i sąd to wynagrodzenie zatwierdza, oczywiście w ramach widełek, które znamy – chyba do 5% masy, bądź czterdziestokrotność średniego wynagrodzenia. Odbiłbym tutaj piłeczkę bardziej w stronę sądów – należy się przyjrzeć, dlaczego podmioty upadły a rady wierzycieli, które są niezwykle rzadko powoływane, nie ingerują w zawyżone koszty i przyznawanie syndykom przez sąd tychże zawyżonych kosztów postępowań, jeżeli oczywiście takowe są. I druga rzecz, odnośnie tego, co pan powiedział, że bardzo rzadko prowadzone są upadłości układowe i że one się przekształcają w upadłości likwidacyjne. Pragnę przypomnieć, że nowe prawo, które mamy od dwóch lat, dało możliwość płynnego przechodzenia z jednego stanu w drugi i nie wiem, czy to tak do końca źle. Bo jeżeli w toku postępowania upadłościowego, które było prowadzone z założeniem układu wynika, że tak naprawdę dalszy byt nie daje możliwości zarabiania, to czasami lepsza jest likwidacja majątku niż prowadzenie dalej tej upadłości układowej, bo upadłość układowa, przypomnę, jest po to, aby przedsiębiorstwo wyszło z problemów i zabezpieczyło się przed egzekucją singularną komorników. I tylko te dwie uwagi chciałem przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LucjanKarasiewicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, mamy tu rzeczywiście do czynienia z taką sytuacją, że jest kilka instytucji, które uczestniczą w tym procesie, ale – jak powiedział mój przedmówca – główną instytucją jest tutaj sąd i my niejednokrotnie spotykamy się z decyzjami sądu, delikatnie mówiąc, dziwnymi w tym procesie. W związku z tym mam kilka pytań. Mamy tu zbiorczy raport, a czy istnieją oddzielne raporty z poszczególnych firm? Na przykład – ja pochodzę z woj. śląskiego i tam tych firm w upadłości likwidacyjnej i układowej jest bardzo dużo, chętnie zapoznałbym się z wynikami kontroli poszczególnych przedsiębiorstw. Niejednokrotnie całe procesy były przedmiotem publicznej czy medialnej dyskusji i nagle gdzieś to zginęło. Dlatego, jeśli są takie wyniki, chętnie zapoznałbym się z nimi jako parlamentarzysta. I drugie pytanie: czy NIK oprócz wniosków pokontrolnych i tego raportu skierował jakieś wnioski do prokuratury? Nie byłem na początku pana wystąpienia, dlatego przepraszam, jeśli odpowiedź na moje pytanie już padła, ale chciałbym o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławJarosz">Zacznę od odpowiedzi na pytania pana posła Andrzeja Czerwińskiego. Jak rozumiem było to pytanie głównie do pana ministra, jednak pewne rzeczy powtórzę, bo w późniejszych pytaniach ta kwestia również była podnoszona. My nie mieliśmy prawa kontrolować sądu i tego nie robiliśmy. Nawet nie robiąc tego mieliśmy wspomniane kłopoty. Natomiast jak popatrzymy na postępowanie i, jak powiedział pan poseł Norbert Wojnarowski, na samą konstrukcję to tam jest kilka organów, które mogą wiele zdziałać – zarówno wierzyciele, pracując w radzie wierzycieli, jak i przedstawiciele upadłego. Jeżeli oni będą aktywni, to w tej konstrukcji, zwłaszcza w tej wzmocnionej po zmianie ustawy, jest możliwych wiele różnych oddziaływań. Każda wypłata zaliczki na poczet wynagrodzenia dla syndyka jest opiniowana. Rada wierzycieli może przeprowadzić kontrole, a więc może wpływać w różny sposób na przebieg postępowania upadłościowego. Praktyka pokazuje, że jeżeli syndyk prosi o spotkanie, czy prosi o jakieś zachowanie, które jest obligatoryjne, to wtedy wymienione organy postępowania w tym uczestniczą. Jeżeli na przykład jest konieczne zajęcie stanowiska przez radę wierzycieli w przypadku zbycia majątku to wtedy rzeczywiście sędzia zwołuje spotkanie, a jeżeli takiej potrzeby nie ma, to nie zwołuje. Nie mogliśmy więc oceniać tej działalności, która miała charakter działalności sądowej. W związku z tym pokazane przez nas zjawiska dają argumenty za tym, że skuteczne zachowanie przedstawicieli upadłego i wierzycieli, w tym przypadku myślę o osobach reprezentujących środki publiczne, bo takie badaliśmy postępowania, może istotnie wpłynąć na całe postępowanie, na jego koszty i jego szybkość. Jeśli zaś chodzi o termin zgłoszenia wniosku o upadłość, szczególnie, że dziś nie ma tu już prawie żadnych ograniczeń, bo nowe prawo upadłościowe daje możliwości znacznie większe, to w głównej mierze on określa, czy jest szansa na restrukturyzację upadłości, czyli na układ, czy nie. Ja celowo powiedziałem, że podstawowym celem postępowania upadłościowego jest zaspokojenie wierzycieli, a w związku z tym inne formy, typu układ o upadłości, może ważne ze społecznego punktu widzenia, z punktu widzenia tego głównego celu mogą być realizowane wtedy, gdy ten główny cel nie będzie zaniedbany. W związku z tym ta płynność przechodzenia z układu w likwidację, bądź odwrotnie, jest oczywiście zaletą nowego prawa, ale z pewnością nie można jej nadużywać. Zresztą ostatnio postępowania upadłościowe przebiegają trochę szybciej. Jak popatrzymy na poszczególne lata, te materiały są w informacji, to widać, że nastąpiła poprawa. Prawdopodobnie również wejście monitoringu dłuższych postępowań ze strony Ministra Sprawiedliwości spowodowało to przyspieszenie. Ale inna przyczyna może być też taka, że gospodarka jest w trochę lepszej sytuacji, a w związku z tym różne procesy są mniej drażliwe, tak to nazwijmy. Ja jestem akurat ekonomistą, a nie prawnikiem, więc mam takie wrażenie, że tu jest jeden z czynników powodujących, że te postępowania są coraz sprawniejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o raporty – wszystkie kontrole jednostkowe kończyły się wystąpieniami, które stanowiły ocenę zagospodarowania majątkiem. Jeżeli dotyczy to na przykład województwa śląskiego, to albo delegatura katowicka NIK, albo Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji dysponują tymi wystąpieniami i wniosek o udostępnienie takiego wystąpienia, bądź kontakt z Dyrektorem Delegatury w Katowicach, umożliwi udostępnienie go tym z państwa, którzy są zainteresowani konkretnymi wynikami kontroli. Jeżeli chodzi o Śląsk to tam akurat było kilka kontroli i część kontroli prowadziła delegatura katowicka, ale dużą część – Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji własnymi siłami, bo tam były różne trudne procesy. Na początku powiedziałem, że kilka wystąpień już jest skierowanych do prokuratury, część jest w przygotowaniu, są też wystąpienia do CBA. A informacja do tych dwóch instytucji – do Ministra Sprawiedliwości i do CBA – przekazana była po to, żeby stanowiła pewien materiał do inspiracji mniej w procesie karnym, a bardziej w procesie budowania wiedzy na temat tego, co się może wydarzyć w procesach, które potencjalnie powinny być w obszarze zainteresowania również CBA, a Ministra Sprawiedliwości w szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszAziewicz">Jedno z pytań pana posła Andrzeja Czerwińskiego było adresowane do Ministra Skarbu Państwa, także jeżeli pan minister zechce odpowiedzieć, będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Właściwie pan prezes częściowo już tę kwestię omówił, natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę, że Minister Skarbu Państwa musi się poruszać w obowiązujących ramach prawnych. Gros upadłości i likwidacji przeprowadzają wojewodowie. Minister Skarbu Państwa nie ma możliwości ingerowania w to, co jest realizowane przez wojewodę. Dlatego zgadzamy się z tym, że wojewodowie niewystarczająco nadzorują procesy likwidacyjne, raczej zostawiają to likwidatorom, a jeżeli chodzi o upadłość to praktycznie w ogóle nie wchodzą w ten problem głębiej. Tak jak na początku powiedziałem – uważamy, że całe proces upadłości i likwidacji powinien zawierać się w obszarze prawnego funkcjonowania Ministra Skarbu Państwa. Wówczas te procedury, które Minister Skarbu Państwa wykonuje, będą mogły być zastosowane do całości mienia likwidowanego i upadłościowego. Natomiast odnośnie sądów – tak jak wspominałem, mamy tutaj ograniczenie prawne, uzasadnione w sposób oczywisty. Tam, gdzie widzimy nieprawidłowości, zgłaszamy to sądom. Jeżeli nie ma na to wystarczającej odpowiedzi, piszemy do innej instancji, dochodzimy do możliwie wysokiego szczebla i na tym kończy się udział Ministra Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Chciałbym dokonać jakiejś syntezy, bo jednak trudno przyjąć ten raport przy wnioskach, które przedstawia nam NIK po swojej kontroli, a bez jakiegoś odniesienia się do szerszej perspektywy. Tak, jak mówił pan prezes, wchodzą tu w grę takie kwestie jak koszty postępowań, ich przewlekłość, zaspokajanie wierzycieli i, co najważniejsze, bo poprzednia władza, a w zasadzie wszystkie poprzednie władze, szumnie zapowiadały walkę z korupcją, występowanie podwyższonego ryzyka zachowań korupcyjnych. To jest właśnie taki namacalny dowód, jak nieudolnie zarządzane jest mienie publiczne i jak dużo generuje pokus zachowań, z którymi tak bardzo chcemy dzisiaj wszyscy walczyć. Ale jak działać, żeby robić to skutecznie – chciałbym zapytać i pana prezesa i pana ministra. W wystąpieniach do Ministra Skarbu Państwa nie są zawarte żadne terminy. Widzimy tu zarzuty: brak zabezpieczenia interesu upadłych przez osoby reprezentujące, w tym jako udziałowca właśnie MSP; bierność organów założycielskich, w tym także reprezentantów MSP; nierzetelne zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I MSP się z tym zgadza. Ale nie możemy teraz przejść nad tym do porządku dziennego, trzeba wyjść na przeciw temu problemowi – z jednej strony pewną metodologią, a z drugiej wyznaczyć jakiś horyzont czasu. Stąd moje pytanie do MSP czy można się spodziewać takich działań i w jakim zakresie czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Zadać dodatkowe pytanie lub wygłosić komentarz podsumowujący dyskusję? Jeżeli nie, bardzo proszę, panie prezesie, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławJarosz">Ja rozumiem, że pytanie było do pana ministra. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że tryb pracy NIK wygląda następująco: wysłanie wystąpień do kontrolowanych podmiotów, w tym wypadku wojewodów, pana ministra i innych podmiotów. Następnie uzyskujemy odpowiedzi na wystąpienia i stanowiska w sprawie wniosków. NIK nie poddaje się nigdy, jeżeli w sprawie jakiegoś wniosku przychodzi odpowiedź kontrolowanego, że to wniosek nieuzasadniony bądź niemożliwy do realizacji, my kierujemy kolejne i kolejne wystąpienia. Ale trudno nam od razu orzekać, co było faktycznie niemożliwe, a co było możliwe, do zrobienia. Myślę, że jeżeli teraz mamy grudzień to próba rozstrzygnięcia, co jest możliwe, jeśli chodzi o usprawnienie reprezentacji upadłego, usprawnienie nadzoru nad gospodarowaniem mieniem, będzie przebiegać przez wzajemne wysyłanie pism aż do połowy przyszłego roku. Zresztą nie jest to tylko wzajemne wysyłanie pism, jest to próba wymienienia się argumentami na temat tego, co jest bardzo trudne, żeby zostawić poza nawiasem to, co jest niemożliwe, a wprowadzić to, co jest możliwe, aby nieprawidłowości nie występowały w tak szerokim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proszę państwa, ja i pan dyrektor mówiliśmy w pierwszej części, że chcielibyśmy, w miarę możliwości, przeprowadzić szybko prace zarówno nad zadaniami wewnętrznymi jak i nad zewnętrznymi propozycjami legislacyjnymi. Sądzę, że te prace, które już się zaczęły, w sensie wytycznych, pewnych zmian procedur, które postulowała NIK, będą zakończone w pierwszym kwartale. I również bardzo bym chciał, i sądzę, że uda nam się to, aby w pierwszym kwartale wyjść z jakimiś propozycjami zmian legislacyjnych w tych kilku ustawach, które pomogą. Oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę, że później jest cały proces legislacyjny, ale chcemy wyjść w pierwszym kwartale z propozycją takich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję za tą deklarację, to jest chyba najlepsza odpowiedź na postulat zgłoszony przez pana przewodniczącego Włodzimierza Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, proponuję, aby Komisja przyjęła informację przedstawioną przez pana prezesa do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja podjęła taką decyzję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła taką informację.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszAziewicz">Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony w sekretariacie Komisji w celu zapoznania się z nim. Zanim zamknę posiedzenie, chciałem prosić państwa o uzupełnienie adresów i faksów do kontaktów z sekretariatem naszej Komisji, bo nie wszyscy z państwa to uczynili, a to komplikuje bieżącą współpracę. Przypominam też o potrzebie i możliwości zgłaszania propozycji do planu pracy Komisji na pierwsze półrocze nowego roku. Chciałbym, aby na następnym posiedzeniu Sejmu prezydium przygotowało już taki plan, także do tego momentu czekamy na zgłoszenia ze strony członków Komisji. Dziękuję bardzo, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>