text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławRakoczy">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum, witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, witam posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Witam również bardzo serdecznie panią Irenę Wiszniewską-Białecką.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławRakoczy">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o projektach aktów prawnych UE i odnoszących się do nich projektów stanowisk rządu, skierowanych w trybie art. 6 ust. 1 oraz w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., w stosunku do których prezydium, zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów, wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące projekty aktów prawnych: COM(2009) 576, 672, 702 i 707. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z opinią posłów koreferentów i wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt II, to jest zaopiniowania w trybie art. 12 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej kandydatury pani Ireny Wiszniewskiej-Białeckiej na funkcję Sędziego Sądu Unii Europejskiej w kadencji 2010–2016. Chciałbym poinformować członków Komisji, że w dniu 7 stycznia 2010 r., zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawie przedłożenia propozycji kandydatów do zaopiniowania przez Komisję do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z prośbą o zaopiniowanie kandydatury pani Ireny Wiszniewskiej-Białeckiej. Przypomnę, że art. 12 wymienionej ustawy stanowi, że opiniowaniu przez organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu podlegają, oprócz innych, również kandydatury na sędziów Trybunału Sprawiedliwości i Sądu Pierwszej Instancji, który po wejściu w życie Traktatu z Lizbony zmienił nazwę na Sąd Unii Europejskiej. Jednocześnie przypominam, że na podstawie art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej sąd wchodzi w skład Trybunału Sprawiedliwości. Rząd jest reprezentowany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Macieja Szpunara. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przybliżenie nam kandydatury pani sędzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję uprzejmie. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić kandydaturę pani sędzi Ireny Wiszniewskiej-Białeckiej na kolejną kadencję w Sądzie UE i wnosić o pozytywne zaopiniowanie. Pani sędzia Wiszniewska-Białecka jest naszym dotychczasowym sędzią, pełni tę funkcję od roku 2004, od przystąpienia Polski do UE. W związku z kończącą się kadencją został ogłoszony konkurs na sędziego w Sądzie UE. Ogłoszenie Ministra Sprawiedliwości o możliwości ubiegania się o nominację rządu RP zostało zamieszczone w trzech ogólnopolskich dziennikach: „Rzeczpospolitej”, „Gazecie Wyborczej” i dzienniku „Gazeta Prawna”. Informacja o konkursie ukazywała się przez kilka kolejnych dni, więc była bardzo rozpowszechniona. Do konkursu zgłosiło się siedem osób. Spośród tych siedmiu osób trzy spełniały kryteria formalne do pełnienia wysokich funkcji sędziowskich w państwie członkowskim. Komisja jednomyślnie zaopiniowała pozytywnie kandydaturę pani sędzi Wiszniewskiej-Białeckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejSzpunar">Pani sędzia jest doświadczonym prawnikiem, zarówno naukowcem, jak i praktykiem. Specjalizuje się w zagadnieniach dotyczących prawa antymonopolowgo, prawa własności intelektualnej, czyli przede wszystkim w tych zagadnieniach, które są w kompetencji Sądu UE. Jest naukowcem o wybitnych osiągnięciach, profesorem nauk prawnych. W trakcie swojej kariery akademickiej pracowała w Polskiej Akademii Nauk, odbywała wiele staży zagranicznych. Przed objęciem stanowiska sędziego w Sądzie Pierwszej Instancji była przez cztery lata sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejSzpunar">Już jako sędzia w ówczesnym Sądzie Pierwszej Instancji, który zmienił nazwę po wejściu w życie Traktatu z Lizbony na Sąd UE, rzeczywiście dała się poznać jako sędzia o bardzo wysokich walorach, znakomicie funkcjonujący gabinet. Świadczy o tym fakt, że w październiku ubiegłego roku została wybrana na Prezesa Izby, więc również doceniona przez sędziów prowadzących z innych państw członkowskich. Myślę, że w świetle tych informacji, jakie przedstawiłem, Komisja nie miała wątpliwości, że należy panią sędzię nominować po raz kolejny na polskiego sędziego w Sądzie UE. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście kwalifikacje zawodowe znacznie przewyższały kwalifikacje zawodowe dwóch innych kandydatów, którzy spełniali kryteria formalne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejSzpunar">Myślę, że, biorąc pod uwagę doświadczenie pani sędzi i fakt, że już przez pięć lat piastowała funkcję sędziego w Sądzie Pierwszej Instancji, jest to niezwykle ważny atut dla polskiego państwa, że będziemy mieli w Sądzie Pierwszej Instancji sędziego doświadczonego, którego doświadczenie zostało już zauważone i docenione przez pozostałych członków tego sądu. Tak, że wnoszę do Wysokiej Komisji, aby pozytywnie zaopiniować tę kandydaturę. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Czy pani sędzia zechce jeszcze coś od siebie dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Bardzo dziękuję za zaproszenie, bardzo dziękuję za miłe słowa. Byłam przesłuchiwana przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej pięć lat temu wraz z innymi kandydatami. Byliśmy przesłuchiwani jako kandydaci do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i do Sądu Pierwszej Instancji. Pamiętam, a było to dosyć zabawne, kiedy poproszono sędziego Makarczyka, żeby zabrał głos, że któryś z posłów zabrał głos i powiedział: no dobrze, ale jest wśród nas kobieta. Na to przewodniczący odpowiedział: to nic, że kobieta, ale sąd ważny ma pierwszeństwo. Więc ETS jest sądem ważnym, a Sąd Pierwszej Instancji jest sądem nieważnym. No, ale może to tak było, kiedy ten sąd powstawał. On zaczął funkcjonować w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Dlaczego w ogóle utworzono ten sąd? Uznano, że ETS był za bardzo obciążony, miał zbyt wiele spraw, zaczęły się przedłużać terminy ich rozpatrywania i w związku z tym uznano, że dobrze będzie, jeżeli powstanie sąd niższej instancji, który przejmie część spraw. Jakie to były sprawy początkowo? Dlaczego ten sąd początkowo był mało ważny? Były to sprawy, które były jurydycznie trudne, ale o małym wymiarze, bo były to sprawy pracowników instytucji UE. Czasami chodziło o 300 euro zaległego wynagrodzenia. Sprawy rzeczywiście trudne jurydycznie, natomiast jeśli chodzi o kaliber, były to sprawy niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Drugą kategorią spraw, którą ETS przekazał Sądowi Pierwszej Instancji, były sprawy konkurencji, sprawy, które są bardzo skomplikowane, mają bardzo obszerne akta i są bardzo czasochłonne. Sprawa Microsoft najlepiej ilustruje, jakie to są sprawy. Chciano też przez utworzenie Sądu Pierwszej Instancji doprowadzić do dwuinstancyjności, żeby zapewnić lepszą ochronę praw w UE.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Obecnie sytuacja się zmieniła. Sąd ETS wskutek napływu spraw, rozszerzania prawa unijnego, znowu był blokowany i przekazywał kolejne kategorie spraw do Sądu Pierwszej Instancji. Obecnie sytuacja jest taka, że w zasadzie Sąd Pierwszej Instancji ma wszystkie kategorie spraw w zakresie skarg bezpośrednich, to znaczy skargi o stwierdzenie nieważności decyzji organów unijnych, ma sprawy o zaniechanie działania, o odszkodowanie i sprawy wynikające z klauzul arbitrażowych, z wyjątkiem ważniejszych spraw, tam gdzie skargi wnoszą państwa członkowskie na decyzję Rady czy na decyzję Parlamentu Europejskiego, ale znowu są od tego wyjątki. Tak, że można powiedzieć, iż w tej chwili mały sąd zrobił się dosyć dużym sądem, który jest, gdybyśmy porównywali z prawem polskim, sądem ogólnej kompetencji, sądem administracyjnym. ETS wysuwa się jako bardziej konstytucyjny sąd.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Nie wiem, czy mam państwu zabierać jeszcze trochę czasu, czy państwa to interesuje, ale może powiem, jak funkcjonujemy, jaki jest skład, jak działamy i jakie są kategorie spraw. Otóż tak samo jak w ETS jest jeden sędzia z każdego kraju członkowskiego, czyli jest nas dwudziestu siedmiu sędziów. Każdy sędzia ma gabinet, trzech referendarzy i sekretariat i w tym zespole przygotowuje się projekty orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Rozpatrujemy sprawy w składach trzyosobowych – to jest główny skład. Ale jest możliwość przekazania sprawy do składu pięcioosobowego – Wielka Izba jest złożona z trzynastu sędziów – w sprawach zawiłych, w sprawach skomplikowanych, które uzasadniają te wyjątkowe okoliczności. To się rzadko zdarza w naszym sądzie. Za mojej kadencji zdarzyło się to dwukrotnie, mianowicie raz to była sprawa Microsoft, nawet nie dlatego, że była skomplikowana, ale wskutek tego, że był sędzia, który miał być sędzią sprawozdawcą, a wypowiedział się w prasie i był znany jego pogląd na stosunek do prawa kartelowego. Microsoft zażądał zmiany sędziego, zrobiła się pewnego rodzaju awantura i w końcu dotarło to do Wielkiej Izby. I druga sprawa, która nie wiadomo, czy było uzasadnione, żeby była rozpatrywana przez Wielką Izbę, to był dostęp do dokumentów. Chodziło o dokumenty sądowe. Sąd poczuł się zagrożony: jak to dostęp do dokumentów sądowych. Sprawa była bardzo ważna i rozpatrywała to Wielka Izba. Zresztą jest teraz w ETS odwołanie od tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Jakie my mamy głównie sprawy? Najwięcej jest spraw z zakresu własności intelektualnej. To są przede wszystkim znaki towarowe. Jest w Alicante Urząd ds. Harmonizacji Rynku Wewnętrznego, który, porównując z naszą sytuacją, zajmuje się sprawami, tak jak Urząd Patentowy, rejestracją znaków towarowych. Jeżeli ktoś nie zgadza się z decyzją drugiej instancji w ramach tego Urzędu ds. Harmonizacji, są listy odwoławcze, może wystąpić ze skargą do nas. I to są różne sprawy. Ja na przykład miałam takie orzeczenie – był pan Becker, który sprzeciwił się zarejestrowaniu znaku Barbara Becker. Barbara Becker, żona tenisisty, użyczyła swojego imienia i nazwiska komuś, kto produkował jakieś aparaty czy rury. W każdym razie nie wiadomo, dlaczego to zrobiła i problem powstał.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Była też sprawa taka, czy można zarejestrować na przykład znak towarowy „Fun”, czyli radość, dla samochodu. Otóż Alicante powiedziało, że nie można, bo to jest deskryptywne, bo „fun” to jest „radość”, to jest jakby przyjemność samochodu. My powiedzieliśmy, że to jest jednak inaczej, że to bardzo ładna nazwa i trzeba to zarejestrować. Takie są sprawy w zakresie znaków towarowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Drugi rodzaj spraw to są sprawy konkurencji, karteli, fuzji i pomocy państwa. Mniej jest spraw związanych z różnymi dziedzinami. Przetargi, ktoś kwestionuje przebieg przetargu, jest niezadowolony z tego, że nie wygrał, że wygrał konkurent i przychodzi ze skargą na decyzję tej instytucji, która organizowała ten przetarg. Są sprawy o dostęp do dokumentów, ochrona środowiska, są teraz bardzo nośne sprawy, gdzie Komisja na podstawie dyrektywy wydaje decyzję o uznaniu przy konsultacji z państwem członkowskim, że określone tereny będą chronione i że tam nie można będzie podejmować pewnych działań. Nie można będzie budować domu, nie można będzie uprawiać tego gruntu. Jednym słowem, właściciele gruntów występują ze skargami, uważają, że to prowadzi do naruszenia. Więc to jest w skrócie to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Może na koniec powiem państwu, czym teraz żyjemy. Otóż żyjemy oczywiście Lizboną, żyjemy zmianami w zakresie dopuszczalności skarg. Zmieniły się przepisy. Lizbona daje więcej praw, większą możliwość do występowania do naszego sądu ze skargami na akty o charakterze generalnym. Tu jest pewnego rodzaju zmiana. Mamy też pewnego rodzaju problem, który już częściowo jest wyjaśniony, jak stosować przepisy intertemporalne. To znaczy, jak postępować w przypadku skarg, które są w sądzie: czy stosować te korzystniejsze rozwiązania dla tych skarg, które zostały wniesione, mimo że zostały wniesione przed 1 grudnia, czy stosować przepisy dotychczasowe, a dopiero do skarg wniesionych po 1 grudnia przepisy nowe. Może na tym zakończę. Jeśli byłyby pytania, to bardzo chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo pani sędzi, za bardzo ciekawe wprowadzenie. Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać głos, zadać pytanie? Pan poseł Jan Religa jako pierwszy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanReliga">Mam do pani sędzi dwa pytania. Pierwsze, to ile Sąd Pierwszej Instancji Unii Europejskiej przyjmuje skarg do załatwienia? Jaki procent przyjmuje w stosunku do zgłoszonych skarg? Bo chcę przypomnieć, że ETS zaledwie 5 proc. przyjmuje, czyli masa wniosków nie spełnia wymogów. Dlatego, pani sędzio, jest sprawa bardzo istotna i chciałbym, aby pani to odpowiednio skomentowała, jeżeli chodzi o tę możliwość rozpatrzenia skarg przez Sąd UE.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanReliga">I jeszcze jedno pytanie, czy państwo stanowią na stałe takie trzyosobowe kolegium jako trybun sądowy, czy skład sędziowski jest dobierany w zależności od rodzaju skargi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę o dalsze zgłoszenia do dyskusji. Nie ma chętnych. Bardzo proszę zatem, pani sędzio, jeżeli pani zechce, odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Może zacznę od drugiego pytania. Sąd się nie specjalizuje, to znaczy nie ma wyspecjalizowanych izb. Było tak rzeczywiście w momencie, kiedy weszła kontrola decyzji właśnie dotyczącej własności intelektualnej znaków towarowych. Uznano, że w początkowym okresie, żeby w jakiś sposób spowodować jednolitość orzeczeń, wykształcić pewne zasady, sprawy te były rozpatrywane tylko przez dwie izby. Teraz w pewnym zakresie sytuacja się powtórzyła. Jesteśmy sądem – dlatego zmieniono nazwę – nie pierwszej instancji, a sądem, dlatego że mamy odwołania od sądu funkcji publicznej. To są sprawy pracownicze, które zostały przekazane temu sądowi. I tutaj są one rozpatrywane przez izby, które składają się tylko z przewodniczących izb. Znowu, chciano, żeby mniejsze grono sędziów rozpatrywało te sprawy, żeby ustalić pewne zasady, jak te sprawy mają być załatwiane. Natomiast sprawy są przydzielane sędziom według kolejności. To jest inaczej niż w ETS. W ETS sprawy przydziela prezes. Jeżeli sędzia lepiej pracuje, to ma sprawy ciekawsze i trudniejsze, a jeżeli gorzej, to jest trochę na uboczu i nie dostaje ciekawych spraw. Więc tam jest taka konkurencja, żeby dostawać te sprawy trudniejsze i ciekawsze. Każdy sędzia musi bardzo pracować i dawać duży wkład.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">U nas tego nie ma. Są trzy kategorie spraw, które idą w kolejności. Byłoby niesprawiedliwe, gdyby wpływały sprawy, jeden sędzia by stale dostawał kartele, to są olbrzymie sprawy. Ja teraz utknęłam w sprawie, czytałam ją i było odwołanie w skardze do załącznika strona 2500. Więc to jest trochę przerażające. To są duże sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Natomiast są trzy kategorie spraw, gdzie obowiązuje kolejność. Są to: własność intelektualna, znaki towarowe. Jak wpływa sprawa nr 1, to jest kierowana do izby pierwszej, sprawa nr 2 do izby drugiej. Tak samo jest w drugiej kategorii. To jest konkurencja, czyli pomoc państwa, kartele, fuzje. W izbach z kolei przewodniczący izby przydziela sędziom też w ramach kolejności. I trzecia to są wszystkie inne, jak dostęp do dokumentów – i też w ramach kolejności. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IrenaWiszniewskaBiałecka">Ile natomiast jest skarg? Rzeczywiście jest taka powszechna opinia, że dostęp do sądów luksemburskich jest ograniczony. Chciałam o tym wspomnieć, ale obawiałam się zabierać państwu czas, mianowicie ze względu na art. 230 ust. 4, a teraz po Lizbonie to jest art. 263 Traktatu o UE, powiada się tak, że skarga – to już nie chodzi tylko o formalne wymagania. Bo jeżeli skarga nie spełnia wymagań formalnych, to jest troszeczkę inaczej, niż w sądach polskich, gdzie była od razu odrzucana bez możliwości naprawienia. U nas jest sekretarz sądu, który, gdy wymogi formalne nie są spełnione, jednak dyskutuje ze stronami, prosi, żeby to poprawić, są instrukcje dla stron, jak sporządzać skargi. Jeśli coś nie jest załączone, to prosi się o dosłanie. Tak, że tu, porównując z polską sytuacją, to jest nasza opieka nad skarżącymi. Natomiast rzeczywiście jest trudny dostęp do sądu, jeżeli chodzi o osoby fizyczne i prawne, osoby prywatne. One mają tę trudność, że muszą udowodnić, iż akt o charakterze generalnym, bo tu chodzi tylko o akt o charakterze generalnym, dotyczy ich bezpośrednio i indywidualnie. I tutaj stosujemy to orzecznictwo i jesteśmy nim formalnie związani, ale jeżeli tego nie zastosujemy, Komisja odwoła się do ETS i nasze orzeczenie zostanie uchylone. W związku z tym w pewien sposób jesteśmy zmuszani do tego, żeby stosować orzecznictwo ETS. To jest orzecznictwo dosyć rygorystyczne. Jeżeli mamy rozporządzenie Komisji, trzeba badać dokładnie, czy osoba jest bezpośrednio dotknięta czy nie. Bardzo trudno jest to wyważyć. Jak to jest trudne to obrazują sprawy na tle ochrony środowiska. Jest decyzja Komisji, żeby uznać dany teren za chroniony, jest skarga na tę decyzję i teraz, co my mówimy? Mieliśmy takie orzeczenie w naszym sądzie, że nie jest bezpośrednio dotknięta ta osoba. Dlaczego? Bo bezpośredni wpływ na skarżącego jest wtedy, jeżeli nie ma przełożenia w prawie krajowym, nie ma środków wykonawczych, czyli on nie może przed sądem krajowym zakwestionować tej regulacji. A tutaj było, więc naszą odpowiedzią jest: dobrze, nie ma bezpośredniego wpływu. Było odwołanie. Rzecznik generalny powiedział: nie, tutaj jest indywidualnie i bezpośrednio dotknięty. Jak to? Człowiek nie może sobie zbudować domu na swoim terenie, bo weszła ta regulacja, więc oczywiście, że jest on indywidualnie dotknięty. Ma tam przecież dom. Cóż on może w prawie krajowym wywalczyć, skoro ta decyzja Komisji zobowiązuje państwo członkowskie, żeby przyjęło taką regulację? I co robi ETS? ETS nie idzie tą drogą, którą przyjął nasz sąd, nie uwzględnia tego, co mówi rzecznik generalny, tylko po prostu mówi, że bezpośredni wpływ to nie jest ważne, natomiast na pewno nie jest indywidualnie dotknięty. I tu rzeczywiście jest problem, pan ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do dalszych pytań, zatem zamykam dyskusję. Proponuję przyjęcie opinii przez Komisję następującej treści: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej pozytywnie opiniuje kandydaturę pani Ireny Wiszniewskiej-Białeckiej na funkcję sędziego Sądu Unii Europejskiej w kadencji 2010–2016”. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą opinię. Pani sędzio, serdecznie gratuluję i dziękujemy bardzo za przybycie i poświęcenie czasu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt III, to jest informacji na temat „Zielonej Księgi Komisji Europejskiej w sprawie europejskiej inicjatywy obywatelskiej (COM (2009) 622 końcowy)”. Prawo inicjatywy obywatelskiej jest nową formą udziału społeczeństwa w kształtowaniu polityki europejskiej wprowadzoną przez Traktat z Lizbony. Prawo to oznacza, że milion obywateli reprezentujących znaczną liczbę państw członkowskich może bezpośrednio zwrócić się do Komisji Europejskiej o przedłożenie odpowiedniego wniosku legislacyjnego, w sprawach podlegających kompetencjom UE. Zanim jednak obywatele będą mieli możliwość korzystania z nowego prawa, konieczne jest określenie w unijnym rozporządzeniu kilku podstawowych zasad i procedur. Komisja Europejska rozpoczęła szerokie konsultacje społeczne na temat podstawowych założeń. Opublikowano „Zieloną Księgę Komisji Europejskiej w sprawie europejskiej inicjatywy obywatelskiej” przedstawiającą w zarysie zagadnienia prawne, administracyjne i aspekty polityczne, które będą musiały obejmować przyszłe rozporządzenie. Zainteresowane strony mogą się wypowiedzieć w tej sprawie w terminie do 31 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławRakoczy">Państwo mają ten dokument, nie będę więc może czytał tych dziesięciu pytań, które tam są zawarte. Zanim jednak rozpoczniemy dyskusję, bardzo bym prosił pana ministra Macieja Szpunara o przedstawienie stanowiska rządu i opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestia inicjatywy obywatelskiej związana jest z wejściem w życie Traktatu z Lizbony, który taki instrument wprowadził do prawa pierwotnego UE. Art. 11 ust. 4 Traktatu o UE stanowi, że „Obywatele UE w liczbie nie mniejszej niż milion, mający obywatelstwo znacznej liczby państw członkowskich, mogą podjąć inicjatywę zwrócenia się do Komisji Europejskiej o przedłożenie w ramach jej uprawnień odpowiedniego wniosku w sprawach, w odniesieniu do których zdaniem obywateli stosowanie Traktatu wymaga aktu prawnego Unii”. Konkretyzacja tego uprawnienia nastąpi na skutek aktu prawnego wydanego przez PE i Radę w trybie art. 24 Traktatu o funkcjonowaniu UE.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejSzpunar">Jak to zwykle bywa przy projektach legislacyjnych, przy pracach nad projektem legislacyjnym, rozpoczyna się on od opublikowania przez Komisję „Zielonej Księgi”, w której to Komisja zwraca się do państw członkowskich i wszystkich podmiotów zainteresowanych, aby przedstawiły swoje stanowisko w tej kwestii, jak to uprawnienie ma być wykonywane. Rzeczywiście ten zapis blankietowy z art. 11 Traktatu o UE jest bardzo ogólny i wymaga konkretyzacji w akcie prawnym rangi ustawodawczej. W przygotowanej przez Komisję „Zielonej Księdze” postawiono szereg pytań, w których zwrócono się o konkretyzację tego uprawnienia, jakie ma wynikać z Traktatu. Powiem tylko, że Polska rzeczywiście z zadowoleniem wita fakt, że w bardzo krótkim czasie od wejścia w życie Traktatu z Lizbony, czyli od 1 grudnia, Komisja już przygotowała „Zieloną Księgę”. Świadczy to o tym, że jest to inicjatywa istotna, zasługująca na poparcie, a także świadczy to o tym, że Komisja przykłada do tego znaczną wagę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejSzpunar">Pierwsza kwestia dotyczy pytania, jaka ma być liczba państw, z których pochodzić ma ta inicjatywa, bo bez wątpienia nie jest to instrument, który miałby służyć temu, aby obywatele tylko jednego państwa członkowskiego mogli się zwrócić do Komisji o przygotowanie aktu prawnego. W ogóle sam pomysł tego instrumentu wynika z tego, że, jak powszechnie wiadomo, Komisja ma w UE monopol inicjatywy ustawodawczej, czyli każdy projekt aktu prawnego musi być przedłożony przez Komisję. Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię liczby państw członkowskich, stanowisko polskiego rządu jest takie, że powinna to być jedna trzecia. Nie chcemy, żeby to była większość, żeby nadmiernie nie ograniczać, natomiast też nie powinno być tak, że to może być jedno, dwa albo trzy państwa członkowskie, które mają swój własny interes narodowy i chcą w jakiś sposób Komisję do tego przekonać. Przepis mówi w języku angielskim o „significant”, czyli znaczącej liczbie państw członkowskich, naszym zdaniem jednak to nie jest większość. Czyli tutaj nasza sugestia w tej chwili mówi o obywatelach, co najmniej jednej trzeciej państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejSzpunar">Druga kwestia, to jaka jest minimalna liczba podpisów pochodzących z jednego państwa członkowskiego. Tutaj Komisja proponuje, aby to było 0,2 proc. liczby obywateli danego państwa członkowskiego. Bo oczywiście to nie może być tak, że z jednego państwa członkowskiego będzie kilkaset podpisów, ponieważ wtedy też nie ma tego waloru legitymizacji takiej inicjatywy. Gdyby to było 0,2 proc. obywateli danego państwa członkowskiego, w przypadku Polski byłoby to 76 tys. mieszkańców, w przypadku Niemiec 60 tys., w przypadku Belgii 20 tys. Może tylko powiem, że gdy chodzi o inicjatywę obywatelską w Polsce, to jest to w tej chwili 100 tys. podpisów i to jest 0,26 proc. obywateli polskich, czyli właściwie ten próg 0,2 proc. byłby bardzo zbliżony.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejSzpunar">Kolejne pytanie dotyczyło granicy wieku, który trzeba osiągnąć, aby móc poprzeć europejską inicjatywę europejską i tutaj wydaje się, że wiek 18 lat jest wiekiem najodpowiedniejszym. Jest to wiek, w którym niemal w każdym państwie członkowskim uzyskuje się pełną zdolność do czynności prawnych, a także czynne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejSzpunar">Kolejna kwestia dotyczy wymogu, aby inicjatywa jasno określała przedmiot i cele wniosku, na podstawie którego ma być podjęte działanie. Tutaj jest problem natury zasadniczej, dlatego że trudno wymagać od inicjatorów tego typu przedsięwzięcia, aby przedkładali dokładną treść projektu aktu prawnego, chociażby z tego względu, że musiałaby akt prawny przedstawić w dwudziestu trzech językach oficjalnych, co właściwie jest niemożliwe dla obywateli, aby taki wymóg spełnić. Dlatego wydaje się nam, że wystarczające jest, aby w sposób możliwie precyzyjny wskazać na główne cele takiego aktu prawnego, jaki ma być przyjęty, natomiast nie potrzeba przedkładania dokładnego projektu aktu prawnego. Oczywiście, jeżeli ktoś taki projekt sporządzi, to tym lepiej, ale gdyby tego typu wymóg założyć, to rzeczywiście znacznie by to utrudniło dostęp obywateli do wykorzystania tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejSzpunar">Kolejne pytanie dotyczy zbierania, weryfikacji i uwierzytelniania podpisów. Tutaj rzeczywiście kwestia jest bardzo delikatna, dlatego że wiadomo, iż tego typu inicjatywa stwarza olbrzymie pole do nadużyć. Komisja Europejska zastanawia się, w jaki sposób wprowadzić mechanizmy, które by weryfikowały prawdziwość tych podpisów. My w naszej polskiej ustawie dotyczącej inicjatywy obywatelskiej takiego mechanizmu nie mamy, natomiast rzeczywiście w kontekście inicjatywy europejskiej, gdzie ta możliwość weryfikacji będzie o wiele bardziej skomplikowana, uważamy, że pewien mechanizm weryfikacji byłby niezbędny po to, aby Komisja mogła łatwiej sprawdzić, czy rzeczywiście ta liczba podpisów została spełniona. Tu jest także niezwykle istotna kwestia danych osobowych i w tym zakresie też uważamy, że Komisja powinna podjąć jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejSzpunar">Kolejna kwestia to ograniczenie czasu na zbieranie podpisów. To nie może trwać w nieskończoność. Komisja zaproponowała okres jednego roku od zgłoszenia takiej inicjatywy i wydaje nam się, że ten okres jednego roku z jednej strony nie ogranicza praw obywateli UE, a z drugiej strony stanowi pewne zabezpieczenie przed nadużyciami. Jeżeli pojawia się konieczność przedłożenia jakiegoś projektu, jest to związane z sytuacją, która istnieje w danej chwili i za dziesięć czy pięć lat może być już zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejSzpunar">Kolejne pytanie dotyczy tego, czy powinien istnieć obowiązkowy system rejestracji proponowanych inicjatyw. Tutaj Polska na to pytanie również odpowiada pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejSzpunar">Kolejna kwestia to kwestia wymogów, jakie stawiamy instytucjom, które takie przedsięwzięcie inicjują. Chodzi głównie o przejrzystość w zakresie finansowania. Wydaje się, że w tym zakresie, przynajmniej takie jest stanowisko rządu, powinna być przewidziana pełna jawność finansowania tego typu inicjatyw. Pamiętajmy, że jednak zebranie znacznej liczby podpisów obywateli, co najmniej jednej trzeciej państw członkowskich wymaga pewnego zaangażowania finansowego, bo to są realne koszty i uważamy, że ktoś, kto się takiej inicjatywy podejmuje, powinien w sposób należyty udokumentować środki finansowe, które na to zostały zużyte.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejSzpunar">Kolejna kwestia to termin zbadania tej inicjatywy przez Komisję, to znaczy, jaki Komisja powinna mieć termin na to, aby zweryfikować, czy rzeczywiście wymagana liczba podpisów została zebrana. My zaproponowaliśmy termin sześciu miesięcy, czyli po złożeniu tych dokumentów Komisji, Komisja miałaby sześć miesięcy na zweryfikowanie prawdziwości. Jest to termin na tyle krótki, że pozwoli w miarę szybko zająć się tego typu inicjatywą, natomiast na tyle długi, że pozwoli w sposób rzeczywisty na zweryfikowanie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejSzpunar">I kolejna kwestia dotyczy tego, czy stosowne by było wprowadzenie zasad uniemożliwiających wielokrotne wnoszenie inicjatywy w tej samej sprawie. I tutaj, zdaniem rządu, co do zasady nie powinno się uniemożliwiać całkowicie wielokrotnego zgłaszania tej inicjatywy, natomiast pewien okres, około dwóch-trzech lat powinien istnieć, w którym nie można byłoby zgłaszać tej samej inicjatywy. Jeżeli ona raz została rozpatrzona, to powinien upłynąć pewien czas, chociażby z tego względu, że powinny się pojawić nowe okoliczności, które mogą skłonić instytucje wspólnotowe do zmiany stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejSzpunar">W podsumowaniu może powiem, bo myślę, że często w dyspucie publicznej o tym zapomina się, że ta inicjatywa może dotyczyć tylko tych aktów prawnych, które mieszczą się w zakresie kompetencji UE, czyli to może chodzić o taki akt prawny, co do którego instytucje wspólne mogą podjąć jakieś działania legislacyjne. Jeżeli jakaś materia nie mieści w zakresie kompetencji UE, to jasne jest, że taka inicjatywa nie ma sensu, bo i tak Komisja nie będzie mogła przedłożyć propozycji aktu prawnego. Natomiast generalnie uważamy, że im szybciej zostanie przyjęty akt prawny w tej sprawie, tym lepiej, dlatego że pewien deficyt demokratyczny funkcjonowania instytucji europejskich jest oczywisty. Każda inicjatywa, która ten stan rzeczy zmienia, jest godna poparcia. Oczywiście tego typu inicjatywa nigdy nie będzie wiązać Komisji, natomiast będzie stanowiła bardzo wyraźny sygnał dla instytucji wspólnotowych, że obywatele UE oczekują w pewnych dziedzinach podjęcia działania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejSzpunar">To może tyle tytułem wprowadzenia do dyskusji. Gotowy jestem wyjaśnić jakieś pozostałe kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jest to rzecz nowa, zajmujemy się po raz pierwszy tym tematem i zapewne będziemy potem dyskutować bardziej szczegółowo i wtedy myślę, że i Komisja zajmie stanowisko, kiedy będziemy rozpatrywać „Białą Księgę”, która zapewne za jakiś czas się ukaże. W tej chwili otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł przewodniczący Andrzej Gałażewski, potem pani poseł Nelli Rokita-Arnold i pan poseł Jarosław Sellin. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Chcę zadać krótkie pytanie w związku z problemem ograniczonego czasu zbierania podpisów. W uzasadnieniu jest, że w międzyczasie system prawny może się zmienić. Rozumiem, że wtedy całą inicjatywę się wyrzuca do kosza. Natomiast jest pewna sugestia, żeby to jednak ograniczyć. Jak to wygląda w prawie polskim? Czy czas zbierania podpisów jest w jakikolwiek sposób ograniczony? Rozumiem, że są pewne daty związane z rejestracją. Czynności administracyjne są uregulowane, natomiast czy czas zbierania podpisów też jest uregulowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Proszę, pani poseł Nelli Rokita-Arnold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#NelliRokitaArnold">Panie ministrze, zacznę od najważniejszych spraw, które mnie nurtują, odkąd znam ten Traktat. Otóż ten art. 11 ust. 4 jest może najciekawszym artykułem z tego względu, że jest tak niejasny i w sumie tak naprawdę tej inicjatywie obywatelskiej nie daje żadnej szansy do tego, żeby ona była rozpatrywana. Dlatego chcę zwrócić uwagę na pkt 9 – badanie inicjatyw obywatelskich przez Komisję. Otóż Komisja zastrzega sobie możliwość odrzucenia takiej inicjatywy i w ogóle nierozpatrywania jej. Chcę zapytać, wymyślając ten artykuł, tak naprawdę Komisja daje możliwość zebrania miliona podpisów, nie wiadomo w ilu krajach, i już w tym artykule nie wiadomo o tym. W tym artykule nie ma też mowy o tym, czy Komisja w ogóle będzie rozpatrywała taką inicjatywę obywatelską. Rozumiem, że ze strony Komisji w dalszym ciągu nie ma jakiejś konkretnej propozycji, czy naprawdę taka inicjatywa będzie rozpatrywana? W dalszym ciągu mówi się o tych sześciu miesiącach, ale tak naprawdę nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#NelliRokitaArnold">Chciałabym zapytać pana ministra, czy na podstawie tych wszystkich rozmów w dalszym ciągu nie została wyjaśniona sprawa, czy jednak została w jakiś sposób wyjaśniona kwestia rozpatrywania tych wszystkich inicjatyw? Czy tak naprawdę one trafią do kosza? Czy na ten temat były zadawane jakieś pytania i czy były prowadzone jakikolwiek dyskusje, bo mnie się wydaje, że właśnie ten pkt 9 jest najciekawszym punktem tego całego artykułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSellin">Szanowny panie ministrze. Na końcu dokumentu, który dzisiaj dostaliśmy, dowiadujemy się, że celem Komisji Europejskiej jest doprowadzenie do przyjęcia rozporządzenia w tej sprawie do końca roku 2010. To oznacza, że mimo iż wszyscy Europejczycy wiedzą, że Traktat Lizboński wszedł w życie 1 grudnia 2009 r., to z tego uprawnienia obywatelskiego i demokratycznego będą mogli korzystać dopiero od początku roku 2011. Więc cały rok 2010 jest w pewnym sensie zmarnowany. Zwracam na to uwagę, dlatego że wydaje mi się, iż właśnie ze względu na ten deficyt demokracji, o którym tak dużo mówimy w UE, warto by było zwrócić uwagę, że te prace powinny być w sposób istotny przyspieszone, aby Europejczycy mogli z tego uprawnienia demokratycznego korzystać już w roku 2010, a nie dopiero po rocznej zwłoce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławSellin">I teraz, co do pytań i odpowiedzi, których rząd polski ma zamiar udzielić na te pytania. Ja niestety mam takie wrażenie generalne, że pytania są tak sformułowane i wymuszają takie odpowiedzi, żeby obywatelom, Europejczykom, którzy jakieś uprawnienie dostali, utrudnić skorzystanie z niego. Najprostsza rzecz to jest po prostu zgodzić się, że jak jest milion podpisów, to się tym zajmujemy. Przecież nie ma żadnego obowiązku, aby tę inicjatywę przyjąć. Ona może być rozpatrywana i odrzucona. Tymczasem w tych pytaniach mnoży się problemy: dziesięć państw, jak rząd polski proponuje odpowiedzieć, czy jedna trzecia państw, czyli praktycznie dzisiaj osiem czy dziewięć, ale przecież UE za jakiś czas będzie miała trzydzieści pięć państw. Jak wiadomo w Europie co państwo to język. To jest strasznie utrudniający mechanizm skutecznego zbierania podpisów pod taką inicjatywą obywatelską. Zachęcałbym rząd polski do proponowania jak najbardziej liberalnych rozwiązań, jak najbardziej wolnościowych. Nie widzę żadnego powodu, dla którego Komisja Europejska, PE, nie miałaby się zająć inicjatywą, pod którą będzie zebranych 500 tys. podpisów Polaków, 250 tys. podpisów Czechów i 250 tys. podpisów Węgrów i koniec. Dlaczego nie może się tym zająć? Dlaczego musi być dziesięć państw, a nie trzy na przykład?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławSellin">To samo, co do tego progu wewnątrz konkretnego państwa – 0,2 proc., może 1 proc. Tutaj też uważam, że powinno to być jak najbardziej zliberalizowane. Generalnie zachęcam do tego, aby rząd polski w tej sprawie był rzecznikiem wolności i liberalizmu, pokazania, że jesteśmy za tym, żeby uprawnienie demokratyczne, które obywatele Europy dostali, weszło jak najszybciej w życie i żeby było jak najłatwiejsze do korzystania z niego. Żeby biurokraci w Brukseli nie wymyślali mechanizmów utrudniających. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Karol Karski, potem pan poseł Marek Wójcik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KarolKarski">Taka ogólna uwaga, także do tego, o czym przed chwilą mówił pan poseł Sellin. Przecież UE nie jest mechanizmem demokratycznym i to, o czym tutaj jest mowa, wcale nie ma służyć demokracji. Jest zupełnie inny cel. Przecież jeśli się mówi o tym, że to na przykład ma być dziesięć państw, a nie trzy, to nie po to, żeby ludzie mieli więcej uprawnień, tylko po to, żeby budować coś, co się umownie nazywa europejską opinią publiczną. Żeby zmuszać inicjatorów do tego, aby musieli w jak największej liczbie państw tę inicjatywę promować i zbierać podpisy. Można powiedzieć, może nie to było intencją, ale obiektywnie najbardziej proeuropejską partią był Libertas. Przecież to jest pierwsza partia w skali ogólnoeuropejskiej, która zaczęła próbować urzeczywistniać jakieś idee ogólnych koncepcji europejskich, nawet jeśli one miały wymiar negatywny, to był pierwszy ruch polityczny o skali ogólnoeuropejskiej. I to odwrócenie tutaj powoduje jedno – przecież te inicjatywy nie będą dochodzić do skutku, bo UE cały czas jest organizacją międzyrządową, PE jest z nazwy parlamentem, ale gdyby jakiekolwiek parlament krajowy miał takie uprawnienia jak PE, to zostałby gdzieś odniesiony do krajów Bliskiego Wschodu. W związku z tym próbuję tylko namówić do realistycznego patrzenia na ten dokument. Nic z tego nie będzie, nikomu żadnych uprawnień to nie przyniesie, natomiast ma służyć temu, żeby różne tematy były międlone jak najszerzej w skali całej Europy i w ten sposób namawia się różnego rodzaju ruchy, żeby pod różnymi celami, od najszczytniejszych po najdziwaczniejsze, musiały je promować, jeśli chcą osiągnąć swój skutek w jak największej liczbie państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Marka Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Panie ministrze, w „Zielonej Księdze” znajduje się rozważanie na temat tego, czy umożliwić zbieranie podpisów metodą online, czyli za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej? Chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest stanowisko Polski i czy rząd polski będzie wspierał takie rozwiązanie, do czego serdecznie pana ministra namawiam? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jest ktoś chętny? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę mówców. Bardzo proszę pana ministra, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję za wszystkie pytania. Są one niezwykle ważne i bardzo się cieszę, że na forum Komisji te zagadnienia spotkały się z tak szerokim odzewem. Po kolei odpowiem na pytania, kilka też uwag ogólnych na tle państwa głosów. Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Gałażewskiego, to gdy chodzi o polską obywatelską inicjatywę ustawodawczą, jest to termin trzech miesięcy od zgłoszenia inicjatywy na ręce Marszałka Sejmu. Tutaj jest jeden rok. Wydaje się, że ten termin powinien być dłuższy, bo wiadomo, że zbieranie podpisów w kilku państwach, co najmniej w ośmiu, dziewięciu państwach jest przedsięwzięciem o wiele większym. Co do tego nie ma wątpliwości, że ten termin powinien tu być znacznie dłuższy. I wydaje nam się, że termin jednego roku jest terminem racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejSzpunar">Kolejne zagadnienie, które zostało poruszone i przez panią poseł Rokitę, i przez pana posła Sellina, a także przez pana posła Karskiego, to jest kwestia rzeczywistego wpływu tego instrumentu na proces legislacyjny. Rzeczywiście Komisja nie jest związana, ale to wynika z dwóch spraw. Pierwsza kwestia, to w ogóle czym innym jest kompetencja ustawodawcza UE, a czym innym kompetencja ustawodawcza w państwie członkowskim. U nas ustawodawca może uchwalić wszystko, co jest zgodne z konstytucją. Ustawodawca unijny może stanowić prawo tylko tam, gdzie państwa członkowskie przekazały na UE kompetencje do stanowienia prawa. Czyli bardzo często może się zdarzyć, że inicjatywa będzie dotyczyła jakiegoś ważkiego zagadnienia, ale Komisja nie ma kompetencji. Wtedy jest oczywiste, że jeśli Komisja uważa, że to nie leży w jej kompetencji, to nie można jej zmusić do przedłożenia projektu aktu prawnego. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejSzpunar">Natomiast druga kwestia, nawet jeżeli dana materia mieści się w kompetencji UE, to jednak inicjatywa obywatelska ma to do siebie, że w żaden sposób nie może zmusić ustawodawcy do przyjęcia jakiegokolwiek aktu prawnego. I chyba tak nie jest w żadnym państwie. Jest tu zawsze ten element nacisku opinii publicznej. To jest moim zdaniem główny walor tej inicjatywy, że pewne zagadnienia będzie wprowadzała do ogólnoeuropejskiej debaty. I myślę, że warto tę inicjatywę poprzeć chociażby w tym kształcie, dlatego że ona w sposób znaczący wpłynie na to, co będzie przedmiotem dyskusji na forum publicznym UE.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejSzpunar">Natomiast na dzisiaj nie widziałbym takiej możliwości, aby tego typu inicjatywa mogła być dla Komisji wiążąca. Bo trudno jednak zmuszać instytucję, aby tylko na skutek tego, że jakaś sprawna organizacja, która ma duże środki finansowe, czasami nie najlepsze pomysły, zmuszała instytucję europejską, którą jest Komisja, do tego, aby wszczynać proces ustawodawczy. Tak, że moim zdaniem trzeba to w jakiś sposób wyważyć i celem tej inicjatywy jest przede wszystkim to, aby pewne zagadnienia znalazły się w orbicie debaty publicznej. Myślę, że to jest bardzo ważne, co wcale nie oznacza, że nie zgadzam się z wątpliwościami, na które państwo zwrócili uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejSzpunar">Czy to pojawia się zbyt późno? Traktat z Lizbony wszedł w życie 1 grudnia 2009 r. i tutaj trudno oczekiwać, aby instytucje wspólnotowe w chwili, kiedy wejście traktatu w życie stało pod znakiem zapytania, podejmowały już jakieś działania. Myślę, że ta Księga jak na możliwości Komisji została przygotowana dość szybko. Natomiast nie wiem, czy tu się pojawi „Biała Księga”, czy od razu będzie projekt rozporządzenia, tego nie jesteśmy w stanie już dzisiaj stwierdzić. Jeżeli by się pojawiło rozporządzenie, to wtedy czas na uchwalenie tego rozporządzenia już będzie zależał od legislatora europejskiego i wiele na pewno będzie leżało w rękach polskich eurodeputowanych, żeby jak najszybciej to rozporządzenie weszło w życie. Natomiast tak realnie myśląc, rzeczywiście zgadzam się z tym, że ten rok 2010 będzie stracony. Na pewno to nie zostanie jeszcze uchwalone. Sami wiemy, jak skomplikowany jest ten proces ustawodawczy w UE, a obawiam się, że przy takiej materii jak ta, która jest objęta rozporządzeniem, na pewno wiele grup będzie się chciało wypowiedzieć, wiele państw członkowskich, i na pewno PE będzie też swoje uwagi zgłaszał, co na pewno nie będzie służyło przyspieszeniu procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MaciejSzpunar">Kolejna kwestia to sprawa liczby państw, na którą zwrócił uwagę pan poseł Sellin. Nam się jednak wydaje, i tutaj zgadzamy się po części z Komisją, że to jednak musi być inicjatywa europejska. To nie może polegać na tym, że tylko obywatele dwóch czy trzech państw członkowskich złożą jakiś projekt. Chodzi o ten element legitymizacji. To znaczy, to jest naturalne, że im liczba podpisów pochodzi z większej liczby państw członkowskich, tym bardziej ważka staje się ta kwestia na forum instytucji unijnych. Ale, gdy chodzi o pozostałe kwestie, to myślę, że tak też to stanowisko rządu powinno być odczytywane, że my raczej skłaniamy się do tego, żeby to było rozwiązanie jak najbardziej liberalne, mieszczące się w ramach tej normy kompetencyjnej z art. 11 ze wszystkimi zastrzeżeniami i ograniczeniami, które z tego wynikają, ale żeby ta inicjatywa nie była inicjatywą czysto fikcyjną.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MaciejSzpunar">Nie zgadzam się do końca z panem posłem Karskim, że to jest mydlenie oczu – nie wiem, czy takiego określenia użył pan poseł. Myślę, że w dzisiejszych czasach, w dobie tak łatwej komunikacji, zebranie miliona podpisów wcale nie będzie tak utrudnione, a jednak będzie to bardzo poważny sygnał. To znaczy, jeżeli ta inicjatywa będzie się odbywała w kilku państwach członkowskich, nie ma wątpliwości, że ona znajdzie swoje odzwierciedlenie w mediach. Jeżeli znajdzie odzwierciedlenie w mediach, to tak łatwo nie przyjdzie Komisji Europejskiej taką inicjatywę zlekceważyć, jeżeli nie będzie poważnych argumentów prawnych przeciwko podjęciu takiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MaciejSzpunar">Natomiast, co do pytania pana posła Wójcika, tak, rząd to oczywiście popiera, nie ma co do tego wątpliwości. Natomiast musi być odpowiedni mechanizm i zabezpieczenie, aby można było tego typu inicjatywę poprzeć także za pośrednictwem Internetu. Co do tego nie mam wątpliwości. W tym zakresie będziemy Komisję skłaniać, żeby to było jak najbardziej ułatwione, oczywiście z zachowaniem pewnych systemów bezpieczeństwa dostępu i przeciwdziałania nadużyciom w tym zakresie, a także kwestia ochrony danych osobowych, aby także była w tym aspekcie odpowiednio uwzględniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Proszę państwa, myślę, że to po raz pierwszy, czegoś się będziemy uczyć, zdobywać nowe doświadczenia. Nie wiem, czy będzie od razu rozporządzenie, bo jak będzie „Biała Księga”, to ten okres pewnie jeszcze wydłuży się, ale to jest jakby poza naszym zasięgiem. Zobaczymy, jak się rozwinie sytuacja. Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację rządu na temat „Zielonej Księgi Komisji Europejskiej w sprawie europejskiej inicjatywy obywatelskiej (COM (2009) 622 końcowy)”. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt IV, to jest rozpatrzenia w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 25 stycznia 2010 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany tak jak poprzednio przez pana ministra Macieja Szpunara. Bardzo proszę pana ministra, o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, gdy chodzi o posiedzenie Rady ds. Ogólnych w dniu 25 stycznia w Brukseli, to będzie to pierwsze formalne posiedzenie tej formacji Rady podczas prezydencji hiszpańskiej, czyli tej Rady, która została, jak przypomnę, w Traktacie z Lizbony rozdzielona. Mieliśmy jedną Radą ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, a w tej chwili mamy osobno Radę ds. Ogólnych i Radę ds. Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejSzpunar">Z informacji, które uzyskaliśmy ze Stałego Przedstawicielstwa, posiedzenie Rady ds. Ogólnych będzie dość krótkie, dlatego że jest planowany początek na godzinę 10.00, zakończenie na godzinę 10.30. Na liście punktów A nie znajdują się żadne projekty aktów prawnych, natomiast w dyskusji ma się pojawić element priorytetów prezydencji hiszpańskiej. Wiem, że te kwestie były przedmiotem obrad Komisji wczoraj, kiedy był obecny pan minister Dowgielewicz. Może tylko przypomnę, że spośród tych kwestii, które Hiszpanie wskazali jako cele swojego przewodnictwa, to pod szczególnym zainteresowaniem naszego kraju są trzy zagadnienia dotyczące przede wszystkim strategii gospodarczej WE 2020, strategii wyjścia z kryzysu, po drugie kwestia energii i kwestia klimatu. Nie wiem, czy te zagadnienia omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie, wczoraj były bardzo dokładnie omówione, tak że dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby w tym punkcie zabrać głos? Pan poseł Jan Religa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanReliga">Chyba nie będziemy zabierać głosu i dyskutować, skoro aktów prawnych nie ma. To chyba jest bezprzedmiotowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGałażewski">Czyli pan poseł Religa stwierdził, że nie będziemy zabierać głosu. Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie ma pytań, przechodzimy do realizacji pkt V, a mianowicie rozpatrzenia w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w dniu 25–26 stycznia 2010 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Macieja Szpunara, podsekretarza stanu w MSZ.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejGałażewski">Zanim poproszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu, to chciałbym wygłosić formułę, której nie powiedziałem, mianowicie, że Komisja stwierdza, że wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację, że podczas posiedzenia Rady ds. Ogólnych w dniu 25 stycznia 2010 r. nie będą rozpatrywane projekty aktów prawnych. Panie ministrze, proszę przedstawić stanowisko rządu w pkt V.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gdy chodzi o Radę ds. Zagranicznych, to ponieważ kiedyś to była jedna Rada, w tej chwili są osobne, ale odbywają się w sąsiedztwie, też nie planuje się dyskusji na temat aktów prawnych. Natomiast w zakresie punktów nieprzewidzianych do dyskusji jest zaplanowane przyjęcie dwóch aktów prawnych. Jest to po pierwsze decyzja Rady zmieniająca wspólne stanowisko w sprawie środków ograniczających wobec Republiki Gwinei i w tym zakresie stanowisko rządu zostało już zaopiniowane przez Wysoką Komisję w dniu 18 grudnia 2009 r. Chodzi tutaj o przyjęcie pewnych środków ograniczających w związku z naruszaniem praw człowieka w Republice Gwinei. Niedawno w związku z takim dość brutalnym atakiem sił bezpieczeństwa na demonstrantów Komisja zamierza podjąć działania zmierzające do zakazu podróżowania niektórych osób sprawujących władzę w Republice Gwinei i zajęcia środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejSzpunar">Natomiast drugi akt prawny to jest decyzja Rady w sprawie działań wobec Mauretanii stosowanych na mocy art. 96 umowy z Kotonu. Tutaj z kolei Rada podejmuje działania łagodzące sankcje finansowe z uwagi na postępy demokratyczne i zwiększenie się poziomu ochrony praw człowieka w tym państwie na podstawie tejże właśnie konwencji. Obie te kwestie pozostają w kompetencji Ministra Spraw Zagranicznych. Tak jak mówiłem, Komisja już pozytywnie zaopiniowała stanowisko w tej kwestii i zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o przyjęcie informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów zamierza zająć podczas posiedzenia w dniach 25 i 26 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządu. Otwieram dyskusję. Pierwszy się zgłosił pan poseł Tadeusz Iwiński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszIwiński">Nie mam specjalnych zastrzeżeń, tylko mam pytanie kontrolne do rządu, czy rząd do końca wie, o czym mówi? Bo są trzy Gwinee w Afryce. Czy chodzi o Gwineę Konakry, Równikową czy Bissau? To pytanie kontrolne, czy rząd wie, o czym mówi. O którą Gwineę chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś pragnie o coś spytać? Proszę pana ministra, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejSzpunar">Chodzi o Republikę Gwinei Konakry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszIwiński">Po konsultacjach trafiliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławRakoczy">Kontrola wypadła dobrze. Jeżeli nie ma więcej pytań, stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w dniu 25–26 stycznia 2010 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 9 ust. 1 ustawy. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt VI, czyli rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie podpisania w imieniu Wspólnoty Europejskiej i tymczasowego stosowania umowy ramowej między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony (COM(2009) 631 końcowy)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany ponownie przez pana ministra Macieja Szpunara. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejSzpunar">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tutaj chodzi o stanowisko rządu w odniesieniu do decyzji Rady dotyczącej podpisania w imieniu Wspólnoty, w tej chwili już UE, i tymczasowego stosowania umowy ramowej między WE i państwami członkowskimi z jednej a Republiką Korei z drugiej strony. Panie pośle, na pewno chodzi o Koreę Południową, uprzedzając pytanie pana posła. Otóż w celu wyjaśnienia kontekstu tej sprawy, chcę tylko poinformować, że na podstawie rekomendacji Komisji Europejskiej z grudnia 2007 roku Rada w maju 2008 roku podjęła decyzję o upoważnieniu Komisji Europejskiej do podjęcia negocjacji w celu podpisania nowej umowy ramowej. Ta umowa ramowa jest negocjowana równolegle z umową o strefie wolnego handlu z tym państwem. Tekst umowy ramowej, o której teraz mówimy, już obie strony parafowały 14 października 2009 r. w Londynie. Obecnie trwają prace związane z tłumaczeniem tej umowy na języki narodowe. Komisja planuje zakończenie tłumaczenia do końca roku i podpisanie tej umowy na początku roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejSzpunar">Zawarcie tej umowy ma na celu wzmocnienie i dalszą rozbudowę wzajemnych stosunków politycznych i gospodarczo-handlowych w wielu dziedzinach pomiędzy UE i państwami członkowskimi a Republiką Korei. Nie ulega wątpliwości, że podpisanie tej umowy czy bliższa współpraca przyczynią się do osiągnięcia partnerstwa strategicznego między stronami tej umowy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MaciejSzpunar">Tylko taka uwaga techniczna, mianowicie jest to umowa mieszana, której stroną z jednej strony jest UE – w nazwie jest Wspólnota, ale to z tego względu, że zostało to przedłożone jeszcze przed 1 grudnia 2009 r. – i państwa członkowskie. Tutaj chodzi jedynie o podjęcie negocjacji i podpisanie w imieniu UE. Natomiast muszą być jeszcze spełnione wymogi konstytucyjne poszczególnych państw członkowskich UE, które także będą stronami tej umowy, i dopóki nie zostanie to ratyfikowane zgodnie z polskim porządkiem konstytucyjnym, ta umowa nie będzie tymczasowo stosowana w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Szanowni państwo, rozumiem, że jest późna godzina, ale prosiłbym jeszcze chwilkę wytrzymać. Proszę o nieprowadzenie tak głośnych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławRakoczy">Posłami koreferentami do tego dokumentu są pan poseł Jarosław Sellin oraz pan poseł Stanisław Witaszczyk. Pan poseł Sellin wniósł o przeprowadzenie dyskusji na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławSellin">Szanowny panie ministrze. Oczywiście nie mam uwag do samej treści tej umowy, bo tylko się należy cieszyć, że UE podpisuje umowę kompleksową, wiążącą UE z bardzo rozwiniętym i ciekawym krajem, jakim jest Korea Południowa. Natomiast podkreśla się w tym dokumencie bardzo mocno, że ma to być umowa, jeśli już ona wejdzie w życie, wzorcowa dla całego regionu. Czyli to, co się nam uda skonsumować w ramach umowy UE – Korea Południowa, może być implementowane do kolejnych umów z innymi krajami tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławSellin">W związku z tym chciałem zapytać, może pan zna kulisy tej decyzji, dlaczego Komisja Europejska trzy lata temu, a Rada UE dwa lata temu zdecydowała się na wybór Korei Południowej, a nie na przykład Japonii czy Singapuru, co byłoby z pewnego względu bezpieczniejsze, o czym powiem za chwilę. Bo to, że się nie zdecydowała na Chiny czy Tajwan, to zrozumiałe. To by było zbyt ryzykowne. Natomiast ta umowa ma być ściśle powiązana z wprowadzeniem strefy wolnego handlu między UE a Koreą Południową, co jest zdeterminowane w art. 9 pkt 2. I to już w związku z tym nie jest takie bagatelne. To już nie jest tylko czcza gadanina, tylko to jest otwarcie całego rynku europejskiego dla produkcji koreańskiej i całego rynku koreańskiego dla produkcji europejskiej. Stąd to pytanie, dlaczego wzorcową umowę zdecydowano się podpisać z tym krajem, a nie na przykład z Singapurem albo z Japonią, co by było jeszcze potężniejszym faktem.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławSellin">I drugie pytanie, być może pan nie będzie w stanie na nie odpowiedzieć. Wysyłałem je na piśmie. Może były jakieś konsultacje z Ministerstwem Gospodarki w tej sprawie. Jak już wejdzie wolny handel z UE, co to oznacza dla polskiej gospodarki? Bo ja tu w ocenie skutków gospodarczych tej umowy tego nie wyczytałem, a to jest jednak dosyć istotne. Wolny handel oznacza, że towary koreańskie napływają swobodnie na rynek polski i towary polskie mogą napływać swobodnie na rynek koreański. Czy możemy coś w przybliżeniu powiedzieć na temat tego, jakie to może mieć konsekwencje gospodarcze dla rynku wewnętrznego w Polsce, a z drugiej strony, jakie to może przynieść korzyści dla producentów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie wiedzę, a zatem proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję. Zadane przez pana posła pytania są bardzo szczegółowe. Ja na pewno tak szczegółowo nie będę w stanie odpowiedzieć. Pierwsza rzecz to taka – i to chciałem na samym początku podkreślić – że gdy chodzi o umowę o wolnym handlu, to jest umowa równoległa. To nie jest ta, o której dzisiaj mówimy. Ona jest także negocjowana. Będą dwie równoległe umowy. Jest możliwość taka, że będzie zawarta ta umowa ramowa, natomiast w dalszym ciągu będzie jeszcze negocjowana umowa o wolnym handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławSellin">Panie ministrze, art. 9 ust. 2 tej umowy ramowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejSzpunar">W tej chwili Komisja Europejska będzie podejmowała decyzję o podpisaniu samej umowy ramowej, a nie ma decyzji o podpisaniu umowy o wolnym handlu. Być może jest tam obowiązek podjęcia negocjacji w zakresie umowy o wolnym handlu, natomiast wydaje mi się, że w tej chwili to nie jest zdeterminowane. Jest możliwość, że ta umowa będzie dłużej negocjowana, jeśli chodzi o wolny handel.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejSzpunar">Natomiast może powiem tak, że umowa o wolnym handlu może mieć najrozmaitszy kształt. Przecież doskonale pamiętamy, że jeśli chodzi o proces przedakcesyjny Polska też miała umowę o wolnym handlu ze Wspólnotami Europejskimi w okresie przedakcesyjnym, a to wcale nie oznaczało swobodnego przepływu towarów w pełni pomiędzy tymi państwami. Tak, że tutaj jestem przekonany, że Komisja negocjując to, zapewni to, aby rynki państw członkowskich UE były w sposób należyty chronione. Na pewno to nie będzie coś jednostronnego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejSzpunar">Trudno mi jest w tej chwili powiedzieć, zobowiązuję się w imieniu rządu do udzielenia informacji na piśmie, jeżeli są jakieś przyczyny, dla których podjęto negocjacje najpierw z tym państwem, a nie podjęto negocjacji z Singapurem czy z Japonią, czy z innymi państwami tego regionu. Nie wiem, z czego to wynika. Być może są tutaj jakieś przyczyny techniczne, praktyczne, o których w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, ale zobowiązuję się do udzielenia odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł jest w miarę zadowolony z odpowiedzi, tym bardziej że jest obietnica dopełnienia tej odpowiedzi na piśmie. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania w imieniu Wspólnoty Europejskiej i tymczasowego stosowania umowy ramowej między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony (COM(2009) 631 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego projektu dokumentu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VI.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt VII, czyli rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej europejski instrument mikrofinansowy na rzecz zatrudnienia i włączenia społecznego (Instrument Mikrofinansowy Progress) (COM(2009) 333 końcowy)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jarosława Pawłowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Bardzo proszę pana ministra, o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławPawłowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Nie będę odczytywał tekstu całego stanowiska rządu i także nie będę w szczegółach opowiadał o tym, jak wygląda ten instrument. Skupię się na sprawach najważniejszych z punktu widzenia Polski i naszych interesów. Po pierwsze to jest instrument nowy. To nie jest instrument już istniejący, dodatkowo zasilany, tylko to jest utworzenie nowego instrumentu. Instrument ten w momencie powstania będzie zasilony kwotą 100 mln euro. Druga ważna rzecz – te 100 mln euro to nie są dodatkowe obciążenia nałożone na kraje członkowskie w postaci zwiększenia składki, tylko to jest 100 mln realokowane z już obecnie funkcjonującej inicjatywy Progress. Inicjatywa ta w swoim budżecie ma kwotę około 740 mln euro na ten moment zaplanowaną, teraz ta kwota zostanie uszczuplona. Inicjatywa Progress to jest instrument wspólnotowy, który wspomaga tak naprawdę współpracę i wymianę doświadczeń między krajami członkowskimi w zakresie polityki rynku pracy, walki z wykluczeniem społecznym i tego typu rzeczy, które stanowią główne sedno europejskiej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławPawłowski">Obciążenie, które wynika dla Polski w związku z ustanowieniem tego instrumentu, to jest realokowanie kwoty. Dodatkowe obciążenie jest zerowe. To jest przealokowanie środków z już obecnie funkcjonującego instrumentu. Polski wkład i polska kontrybucja do tych 100 mln euro to jest kwota 3,2 mln euro i polski rząd wyraża w związku z tym pozytywną opinię odnośnie do tej propozycji Komisji, pod warunkiem, że kwota ta, 100 mln euro, a więc też i polskie obciążenie 3,2 mln euro, które i tak już jest, jak mówiłem, zaplanowane nie zostanie zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławPawłowski">Co jest sensem tego instrumentu? Sensem tego instrumentu jest udzielanie mikropożyczek tudzież instrumentów pozwalających dywersyfikować ryzyko dla osób, które znajdują się w szczególnie trudnej sytuacji na rynku pracy – zostały z niego wykluczone lub są zagrożone wykluczeniem – i chcą pracować na rynku działalności biznesowej, czyli inaczej mówiąc, chcą wziąć swój los ekonomiczny w swoje ręce.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JarosławPawłowski">Instrument tego typu w Polsce, jako instrument mikropożyczkowy, funkcjonuje w obszarze dosyć szczątkowym i na warunkach mało atrakcyjnych. Natomiast generalnie ta idea brania przez osoby bezrobotne spraw we własne ręce i zakładania działalności gospodarczej jest w Polsce ideą dosyć dynamicznie rozwijającą się. Chciałbym zauważyć, że w ramach programu „Kapitał ludzki” finansowanego a Europejskiego Funduszu Społecznego, z tej nowej perspektywy 2007–2013, jest to instrument, który jest najchętniej i najczęściej wykorzystywany. Zdecydowanie najwięcej beneficjentów chce po niego sięgać. Już w chwili obecnej ponad 40 proc. środków przeznaczonych na instrument dotacji, co chciałem podkreślić, obecnie ma miejsce instrument dotowania zakładania własnych przedsiębiorstw, jest już zakontraktowane i jest to chyba najwyższa kontraktacja, jeśli chodzi o wszystkie instrumenty w programie „Kapitał ludzki”. W Polsce jest popyt na ten pomysł. Nasi bezrobotni są chętni do podejmowania tego typu działalności zakładania własnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JarosławPawłowski">Jest to przesunięcie środków w ramach istniejącego budżetu, czyli neutralne finansowo dla Polski. Jest to przesunięcie środków z inicjatywy, w której Polska nie najmocniej uczestniczy, środków na wymianę i dyskusje międzyinstytucjonalne, na coś, co jest konkretną działalnością mającą wspierać osoby. Ta inicjatywa to jest coś, co się spotyka w Polsce z dużym zainteresowaniem. Rząd polski wyraża pozytywne stanowisko wobec tej inicjatywy Komisji i prosiłbym Wysoką Komisję o wyrażenie poparcia dla tego stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Posłami koreferentami do tego dokumentu są pani poseł Grażyna Gęsicka oraz pani poseł Agnieszka Pomaska. Pani poseł Grażyna Gęsicka wniosła o przeprowadzenie dyskusji oraz przygotowała projekt opinii odnośnie do tego dokumentu. Bardzo proszę panią poseł, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wszyscy państwo mają projekt tej opinii. Opinia jest negatywna. Proponuję, żeby Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP nie poparła „Wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ten instrument mikrofinansowy”, ponieważ ta decyzja jest niezgodna z zasadami pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrażynaGęsicka">Może powiem krótko, z czym konkretnie jest ona niezgodna. Chcę powiedzieć, że zasada pomocniczości wyrażona w art. 5 ust. 3 Traktatu o UE mówi, że UE podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym i lokalnym, jeżeli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie UE.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrażynaGęsicka">Otóż, jeśli chodzi o pożyczki dla osób bezrobotnych, młodych, konkretnie te mikropożyczki, to trzeba powiedzieć, że w każdym z dwudziestu siedmiu krajów europejskich istnieją instytucje, które takich pożyczek udzielają. Również w Polsce takie instytucje istnieją i nieprawdą jest to, co powiedział pan minister, że te instrumenty są w Polsce szczątkowe i mało atrakcyjne. Jest kilkadziesiąt, w tej chwili nie pamiętam, czy siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt funduszy pożyczkowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, z których znaczna część udziela pożyczek tego typu podmiotom. Co to oznacza? To oznacza, że te pieniądze, która UE chce w Brukseli zaangażować w instytucję, która będzie działała w Brukseli i z Brukseli będzie się zajmowała naszymi bezrobotnymi czy osobami młodymi, wystarczyłoby rozdzielić pomiędzy te działające fundusze. Nieprawdą jest również to, co powiedział pan minister, że ten instrument służy jakiejś tam współpracy i wymianie doświadczeń, ponieważ rzeczywiście on temu służy, ale w tej decyzji jest powiedziane, że nie więcej niż 1 proc. może być wydany na takie cele. Czyli jest to instrument, który bezpośrednio finansuje te osoby w trudnym położeniu. 99 proc. tych pieniędzy właśnie na to ma iść. Dlaczego nie miałyby tego robić poszczególne kraje i wyspecjalizowane instytucje istniejące w tych krajach, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GrażynaGęsicka">Ponadto pan mówi, że Polska nic nie wkłada. Rzeczywiście to są pieniądze, które pozostały z oszczędności w wydatkowaniu z funduszy strukturalnych, tyle że, proszę zwrócić uwagę, jeżeli powstanie kolejna instytucja europejska obsługująca śmiesznie niską kwotę 100 mln euro – niektóre z funduszy pożyczkowych, które działają w Polsce, mają więcej – na dwadzieścia siedem państw, to znowu będzie biurokracja, znowu zatrudnieni urzędnicy, przy czym efekt tego będzie żałosny. Dlaczego? Teraz przechodzę do analizy Biura Analiz Sejmowych, która jest naprawdę przykładem daleko idącej niekompetencji. Otóż ta analiza mówi o tym, że „ze względu na rozmiary i skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie UE”. I co ta analiza mówi? Mówi, że to działanie ma doprowadzić do „zwiększenia podaży mikrokredytów w wystarczającej skali i w rozsądnych terminach, aby zaspokoić wysokie zapotrzebowanie ze strony tych podmiotów”. Skala, już mówiłam, 100 mln euro. Ta sama analiza BAS podaje, że w Europie zapotrzebowanie ogólnie na tego typu instrumenty jest 6,2 mld. euro, więc jeżeli UE buduje instrument, który ma zaspokoić takie potrzeby za 100 mln euro, to ja przepraszam bardzo, ale autor chyba nie bardzo rozumie, co pisze albo sam sobie przeczy. W rozsądnych terminach. Jak będzie wyglądał termin przydzielenia mikrokredytu z Brukseli w Sokółce na przykład? Rozsądny termin założę się, że nie zostanie zachowany, tym bardziej jak sobie przypomnimy wnioski do funduszu globalizacji. Wydarzenie – zwolnienie ludzi – miało miejsce w jednym roku, a wniosek był składany za rok, bo tak długo trwało rozpatrywanie. Więc tutaj proponuje się i BAS pisze, że to będzie w rozsądnych terminach.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GrażynaGęsicka">Co jeszcze BAS pisze? „Ponadto instrument obejmujący całą UE pozwoli wreszcie na uniknięcie rozproszonego podejścia”. I pisze, że będą ujednolicone zasady we wszystkich krajach: „aby wspierać w jednakowy sposób we wszystkich krajach UE tę grupę społeczną”. Proszę państwa, jeżeli miejsce pracy dla kobiety lub osoby młodej, bezrobotnej w Indiach czy Bangladeszu można stworzyć za 20 dolarów, to w Polsce potrzeba na to 10 tys. euro. Takie są różnice w pożyczkach. Jeżeli ktoś twierdzi, że pożyczki mikrofinansowe w Szwecji, Finlandii, Polsce i Bułgarii mają być takie same i na ujednoliconych zasadach, to myślę, że ta osoba chyba kompletnie nie wie, o czym my tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#GrażynaGęsicka">Jednym słowem, podsumowałabym to wszystko tak, że jeżeli to nie jest złamanie zasady pomocniczości, to co według rządy może być złamaniem takiej zasady? Na przykład, czy jak UE nam zacznie drogi gminne budować, to wtedy rząd dojdzie do wniosku, że coś jest nie tak? Czy jak nam zacznie remontować sale gimnastyczne w szkołach wiejskich, to może rząd dojdzie do wniosku, że sami moglibyśmy to zrobić? Jednym słowem twierdzę, że ta decyzja jest niezgodna z zasadą pomocniczości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo pani poseł. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się poseł Tadeusz Iwiński, potem poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję. Mam jedna zwięzłą uwagę i jedno pytanie. Ta kwestia pokazuje nam w całej rozciągłości na jakimś mikroprzykładzie – używam świadomie tego sformułowania – przed jakimi dylematami staniemy za chwilę w sytuacji, gdy będą obowiązywały nowe ustalenia Traktatu z Lizbony dotyczące wypowiadania się w krótkim czasie w ciągu ośmiu tygodni przez parlamenty narodowe, jeżeli chodzi o zgodność zwłaszcza z zasadą pomocniczości i komunikowania tego później Brukseli i ewentualnie blokowania. Bo właśnie takie sytuacje mogą bardzo często występować. I po to nasze prezydium spotykało się i z panią ambasador UE, i podejmuje jakieś kroki, żeby to wyjaśniać. To jest, uważam, jak mówią Amerykanie: test kwasowy – Acid Test. Nie chodzi o meritum.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszIwiński">A moje pytanie dotyczące meritum. Nie jestem ekspertem w sprawach ekonomii, ale chcę przypomnieć, że kwestia tych mikropożyczek, zwłaszcza w odniesieniu do państw rozwijających się Ameryki Łacińskiej, Azji, ma dużą tradycję. To w końcu profesor Yunus ze wspomnianego tu 160-milionowego Bangladeszu dostał za to kilka lat temu pokojową Nagrodę Nobla. Więc pytanie, pani minister Gęsicka, czy rzecz tak naprawdę rozbija się o kwotę? Nie, więc dlatego pytam: czy rzecz się rozbija o kwotę, że to jest tylko 2 proc. tego, co należało oczekiwać, czy o szersze sprawy? A to poza tym, jak mówię, dla nas jest takie ćwiczenie, a będziemy za chwilę w przyszłości natykać się na dużo grubsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławRakoczy">Pani poseł Grażyna Gęsicka chce coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrażynaGęsicka">Tylko jedno zdanie. Jeżeli czytamy ten art. 5 Traktatu, to on mówi, że chodzi o działania, które nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie. Proszę państwa, wystarczający, jeżeli byśmy te pieniądze rozdzielili między te kraje. Osiągnięcie celu byłoby znacznie lepsze aniżeli przydzielanie tych pieniędzy z Brukseli. Jeżeli pan mówi o Bangladeszu, to tam nie przydzielano pożyczek z Waszyngtonu. Tam instytucje Banku Światowego, jest na przykład Women World Bank i inne takie organizacje, nie przydzielają pożyczek. Zasilają one organizacje miejscowe, które te pożyczki świadczą. I dalej jest powiedziane tutaj, że „jeżeli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie UE” – i to jest drugi problem. Za 100 mln euro osiągnięcie czegokolwiek w zakresie mikrofinansowania w UE jest niemożliwe. To ledwie na koszty administracyjne wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, teraz chce pan odpowiedzieć, czy może, jak zostaną zadane wszystkie pytania? Bo jeszcze dwie osoby się zgłosiły. Jeżeli pan chce teraz, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławPawłowski">Panie przewodniczący, może tylko tytułem jednego sprostowania, bo widzę, że ten wątek komplementarności dosyć się tutaj rozwija, chciałabym zdać się na informację zaczerpniętą wprost z rozporządzenia, która pozwoli ukierunkować dalszy tok dyskusji w tej kwestii. Jeżeli chodzi o to, czy pożyczki będą udzielane z Brukseli, to art. 4 ust. 2 stanowi: „Instrument jest dostępny dla podmiotów publicznych i prywatnych posiadających siedzibę w państwach członkowskich i oferujących mikrofinansowanie osobom i mikroprzedsiębiorstwom w państwach członkowskich”. Czyli to jest dokładnie ten sam model, o którym mówiła przewodnicząca Gęsicka, że tutaj, w tym przypadki Europejski Bank Inwestycyjny czy Komisja, tam Bank Światowy, przelewa pieniądze i dopiero te pieniądze z instytucji krajowych są udzielane jako mikropożyczki. To nie Bruksela udziela pożyczki. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławRakoczy">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrażynaGęsicka">Ja tylko uważam, że jeżeli na przykład pieniądze z funduszy strukturalnych są dzielone pomiędzy kraje i nikt nie robi nam specjalnej puli budowy dróg, nie ma żadnego powodu, żeby tak się działo, jeśli chodzi o mikropożyczki. Nie ma żadnego powodu, żeby tak się działo, jeśli chodzi o fundusze edukacyjne. Każde państwo dzieli te pieniądze u siebie według swoich potrzeb, zresztą uzgodnionych z Brukselą. Więc tutaj tworzenie specjalnej instytucji, która według jakichś ujednoliconych zasad będzie przydzielała te pieniądze, lub jak tu się pisze „lewarowała” w instytucjach unijnych typu EBI, jeżeli dobrze pamiętam, to też nie jest to potrzebne. My sobie sami możemy lewarować nasze fundusze w tym banku. Nie potrzebujemy do tego Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejGałażewski">Ja właśnie trochę w duchu wypowiedzi pana przewodniczącego Świńskiego, chciałbym się wypowiedzieć. Rzeczywiście jest to pierwszy przypadek, gdzie mamy spór, czy coś jest zgodne z zasadą subsydiarności, czy ten dokument nie jest zgodny z tą zasadą. Jest też związana z tym pewna procedura dyskusji na ten temat. W ramach tej procedury BAS opracowało opinię, w której stwierdzono, że projekt jest zgodny z zasadą subsydiarności. Pani poseł dzisiaj nas informuje, że według niej ta opinia jest niemerytoryczna. To jest też dla nas przyczynek do zastanowienia się, jak w ogóle w takich sytuacjach, bardzo poważnych, procedować. Rozumiem, że wypracowujemy sobie pewną formułę i nic nie możemy z tego tytułu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejGałażewski">Ale mam pytanie. Oczywiście to nie UE – bo ja też to przeczytałem – będzie udzielać pożyczek, tylko firmy, które podpiszą odpowiednie umowy, firmy polskie, i będą udzielać pożyczek polskim przedsiębiorstwom w Polsce. Natomiast mam pytanie do BAS. Czy niezgodność z zasadą subsydiarności jest wtedy, kiedy UE ustanawia jakiś przepis i odbiera możliwość realizacji zadania państwom członkowskim. Bo ustanowienie tego nowego instrumentu nie odbiera możliwości realizacji tych samych zadań wszystkim państwom członkowskim przez dodatkowy instrument, który de facto rozszerza możliwości finansowania mikropożyczek na państwa, które na przykład nie korzystają z funduszy strukturalnych. W każdym razie, czy można uznać, że jeżeli się wprowadza dodatkowy instrument, to jest on niezgodny z zasadą subsydiarności, mimo że podobne instrumenty mogą funkcjonować zgodnie z prawem unijnym we wszystkich państwach członkowskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławRakoczy">Za chwilę poproszę przedstawicieli BAS o udzielenie odpowiedzi, natomiast chcę zwrócić uwagę, że my dzisiaj na posiedzeniu nie zajmujemy się badaniem zgodności z zasadą subsydiarności, tylko stanowiskiem rządu, bo to się odbywa w określonym trybie, natomiast akurat pani poseł tę sprawę podnosi. Bardzo proszę przedstawiciela BAS o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SzymonRuman">Szymon Ruman, BAS. Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. Oczywiście jest tak, że ten instrument nie wyłącza możliwości działania państw członkowskich w tym zakresie i Komisja Europejska w uzasadnieniu tego projektu przedstawia swoją ocenę sytuacji, że obecna sytuacja na rynku mikrokredytów jest niezadowalająca. W sytuacji kryzysu gospodarczego te podmioty nie mają wystarczającej możliwości dostępu do tych kredytów i dlatego UE chce w tym zakresie również podjąć działania, aby tym podmiotom, które są najbardziej upośledzone na rynku kredytu w ogóle, stworzyć nową możliwość uzyskania kredytów, przeznacza nową pulę pieniędzy na te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SzymonRuman">Powiem tylko, że w tej opinii BAS, którą pani przewodnicząca przytaczała, oceny merytorycznej tego projektu dokonała pani dr Kamila Bartkowiak z uniwersytetu poznańskiego, ja robiłem część pierwszą opinii, czyli tę formalną, czy wniosek Komisji w ogóle spełnia kryteria, które powinien spełniać. Oceniałem go od strony formalnej. I jest tak, że pani dr Bartkowiak ma swoją opinię, a pani przewodnicząca ma swoją, odmienną, z tym, że kryteria zgodności z zasadą pomocniczości są na tyle ogólne i nieostre, że rzeczywiście są możliwe różne opinie i oceny tego działania unijnego – czy ono jest potrzebne, czy może za bardzo wchodzi w kompetencje państw członkowskich. Ale my w opinii dokonaliśmy oceny uzasadnienia Komisji i naszym zdaniem Komisja wystarczająco uzasadniła potrzebę działania UE w tym zakresie. I, tak jak mówię, nie wyklucza to działalności państw członkowskich w tym samym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Zaraz będę udzielał głosu osobom, które się zgłaszały, ale pani poseł Gęsicka jeszcze prosiła ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrażynaGęsicka">Przy całym szacunku dla BAS, wydaje mi się, że państwo kompletnie nie mają tu racji, dlatego że mowa jest w tym Traktacie – czytałam to jeszcze raz – że w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie. Otóż to nie oznacza, że Bruksela, że Komisja Europejska ma dublować wszystko, co się dzieje. Bo w większości przypadków tego, co się dzieje w naszym kraju, nie mamy wystarczająco osiągniętych celów. Mamy słabe drogi, źle wyposażone szpitale, za słabo wykształconych nauczycieli itd. Proszę sobie teraz wyobrazić, że do każdego z tych zadań zamiast dać pieniądze państwu członkowskiemu do dyspozycji, podpisać umowę, tworzymy specjalną instytucję w Brukseli, która dopiero wydaje te pieniądze na drogi, na kształcenie, na szkolenia, na szpitale. To jest w ogóle niezgodne z zasadą pomocniczości, dlatego że każdy kraj lepiej rozwiązuje takie problemy aniżeli Bruksela i nie należy mieszać problemu udzielenia wsparcia, czyli udzielenia dotacji danemu krajowi, z tym, przez kogo i na jakim poziomie te zadania są lepiej rozwiązywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pani poseł Agnieszka Pomaska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ponieważ dopiero teraz zabieram głos, więc nie chcę powtarzać tych wszystkich argumentów. Chcę tylko wnieść o przyjęcie stanowiska rządu, bo wydaje mi się, że zaczynamy się powoli powtarzać i chyba każdy już sobie zdanie wyrobił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pani poseł Nelli Rokita-Arnold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#NelliRokitaArnold">Jednak pozwolę sobie na przedłużenie tej dyskusji i zadam kilka pytań panu ministrowi. Właściwie ja tu czytam, że tak naprawdę jest już najnowsza propozycja o powiększeniu tych 100 mln o dodatkowe 50 mln euro. Czyli rozumiem, że ta propozycja będzie przez polski rząd przyjęta, co powoduje też większe wydatki ze strony Polski. Tak zrozumiałam. W przypadku zwiększenia programu o 50 mln euro zgodnie z najnowszą propozycją Parlamentu, to tak naprawdę to jest instrument, który ma w perspektywie powiększenie pieniędzy, czyli szukanie większych pieniędzy i to szukanie większych pieniędzy już jest z budżetów narodowych, bo nie jest z budżetu UE. To jest pierwsze pytanie. To znaczy, czy każdy budżet narodowy będzie do tego dokładał? To trzeba przemyśleć, czy my chcemy dokładać właśnie do tego instrumentu swoje własne pieniądze, których nam brak.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#NelliRokitaArnold">Drugie, co wyczytuję w opinii BAS i w tym projekcie, to jednak Bruksela będzie udzielała takie różne pożyczki osobom, nie przedsiębiorcom. Tak to zrozumiałam, że to będzie bezpośrednio do osób. Otóż, w jaki sposób będą trafiać do osób, tych obywateli 27 państw? W ogóle nie rozumiem, jakie mechanizmy będą działać. Poza tym czytam jeszcze, że to osoby, przede wszystkim kobiety, bezrobotni, przedstawiciele mniejszości etnicznych oraz imigranci. Dobrze, u nas są kobiety i bezrobotni. Mniejszości etnicznych już mniej i imigrantów też. To też jest jakoś zawężone. Tak jak mówiła pani poseł Gęsicka, to jednak Bruksela chce bezpośrednio rozdawać te pieniądze również odpowiednim grupom społecznym, właśnie tym osobom, gdzie znowu rząd narodowy jest pominięty. To znaczy w sumie tak naprawdę rząd będzie wydawał z budżetu więcej pieniędzy do Brukseli i Bruksela tymi pieniędzmi dysponując, będzie sama rozdawać tam, gdzie będzie to uważała za słuszne. Czy ja to dobrze zrozumiałam? Chciałabym uzyskać taką odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Religa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanReliga">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Jeżeli mówimy dokładnie i precyzyjnie o art. 5 ust. 3 Traktatu o UE, to wyraźnie ten zapis jest sprzeczny z zasadą pomocniczości i narusza. To jest sprawa ewidentna. I tutaj pani poseł Gęsicka ma absolutnie rację. Dlatego, panie ministrze, niestety Bruksela będzie dzielić. Absolutnie tak, jestem przekonany co do tego. Dlatego uważam, że należy poprzeć propozycję pani poseł Gęsickiej, a pan, panie ministrze, nic się stanie, jak pan się wycofa z tego stanowiska, ponieważ jest to gorsze rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomaka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWalentyTomaka">Proszę państwa, wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Infrastruktury i pewnie nie tylko ja byłem zbulwersowany wypowiedziami przedstawicieli Klubu Prawa i Sprawiedliwości, negującymi wyniki badań państwowego instytutu. Wręcz padły tam stwierdzenia „tendencyjne”, „nieobiektywne”, „zakłamane” itd. Słysząc teraz wypowiedź pani przewodniczącej Klubu odnośnie do opinii BAS, a więc też instytucji państwowej obsługującej najwyższy urząd w państwie, to ja się nie dziwię, skąd i wczoraj słyszałem tego typu dyskusję. Ponieważ również uważam, że dalsza dyskusja w tej kwestii jest bezsensowna, składam formalny wniosek o zamknięcie listy dyskutantów i zaopiniowanie negatywne opinii pani poseł Gęsickiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławRakoczy">Przyjmuję pana głos jako sprzeciw wobec przyjęcia opinii i będziemy głosować, ale został nam jeden zgłoszony do dyskusji, pan poseł Karski, więc myślę, że nie będę przerywał, tylko po pośle Karskim zamknę listę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, ze często mnie zastanawia taka bezrefleksyjność posłów Platformy Obywatelskiej. Wszyscy mówią merytorycznie, przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej potrafi się merytorycznie odnieść, pan przewodniczący jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego również podnosi merytoryczne elementy, a głosy PO: zamknąć dyskusję, nie krytykować, to instytucja państwowa, więc ma rację. I w ogóle żadnego odniesienia się do meritum sprawy. Po prostu rząd przysłał, przepchnąć i do przodu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KarolKarski">Czy wyście się w jakichś knajpach umówili, czy co? Przecież nie wracacie do domu jutro.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KarolKarski">Natomiast przechodząc do meritum sprawy, proszę państwa, musimy sobie uświadomić jedno: stoimy w przełomowym momencie dla UE z punktu widzenia traktowania zasady pomocniczości. Traktat z Lizbony, wielokrotnie powtarzaliśmy, że wnosi pewne zasadnicze zmiany do funkcjonowania UE. I nie tylko pod względem instytucjonalnym, ale także pod względem rozumienia pewnych podstawowych pojęć. Do tej pory definicja zasady pomocniczości w zasadzie była taka sama, natomiast podejście na przykład ETS było takie, że w ani jednej sprawie Trybunał nie oparł się, kwestionując jakiekolwiek rozstrzygnięcie instytucji europejskiej na zasadzie pomocniczości. Jeśli nawet była ona podnoszona w poszczególnych wnioskach, to ETS opierał się o inne podstawy, natomiast co do zasady pomocniczości nie sięgał do meritum, tylko zawsze mówił, o ile się w ogóle odnosił do niej, bo często to przemilczał, a jeśli się odnosił, to stwierdzał, że ponieważ Komisja, Rada podjęła takie a takie rozstrzygnięcie, to znaczy, że uznała, że na tym szczeblu unijnym dana kwestia będzie rozwiązana lepiej, w związku z tym należy się z tą oceną zgodzić. Po prostu przesądzało samo przyjęcie przez instytucję unijną.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KarolKarski">Natomiast cała dyskusja, która się wokół tego problemu rozwijała przy formułowaniu wcześniej Traktatu Konstytucyjnego, później Traktatu z Lizbony, mówiła, że trzeba odejść od tego formalnego rozumienia, takiego zresztą bardzo niemieckoprawniczego, że jeśli jest organ posiadający kompetencje, to jego rozstrzygnięcie jest niekwestionowalne, niezależnie od tego, czy istnieje tu meritum, czy nie. W ten sposób wypowiadali się także wielokrotnie na różnych konferencjach przedstawiciele samego ETS.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KarolKarski">Powinniśmy zdać sobie z tego sprawę, że w tej chwili przechodzimy do zupełnie nowego etapu, przy którym rzeczywiście merytorycznie oceniamy. Powiem szczerze, ja też nie mam najlepszego zdania o BAS. Co ja na to poradzę. Jest wiele osób bardzo wartościowych, kompetentnych, ale także jest wiele opinii BAS nietrafionych. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji śledczej z kolei są omawiane ekspertyzy Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, prosiłbym, żeby pan zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KarolKarski">Mój głos jest z pewnością tysiąc procent bardziej merytoryczny od wszystkich głosów PO do tej pory. Natomiast pytanie na przykład pana przewodniczącego Gałażewskiego do przedstawiciela BAS, czy to przeszkadza w czymkolwiek, żeby państwa członkowskie same regulowały tę materię jakby obok. I odpowiedź oczywiście afirmująca to pytanie, mądre, wspaniałe i oczywiście, że wszystko jest w porządku, ale zasada subsydiarności nie polega na tym, że decyzja podejmowana na poziomie unijnym ma w czymś przeszkadzać państwu członkowskiemu i wtedy jest niedopuszczalna, tylko na tym polega, że tylko wtedy taka decyzja może być pojęta, jeśli dany problem nie może być lepiej rozwiązany na poziomie państwa członkowskiego, czy to rządu centralnego, czy to władz regionalnych, czy lokalnych. Te problemy tak naprawdę są rozwiązywane w szeregu państw członkowskich nawet na poziomie władz lokalnych czy regionalnych. To nawet tutaj wewnątrz państw zasada subsydiarności powoduje, że władze centralne tą problematyka się nie zajmują.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KarolKarski">W związku z tym sugerowałbym, żeby do tej kwestii nie podchodzić mechanicznie, ale przyjąć, że jest to pierwsza przeprowadzona przez nas analiza projektu aktu prawnego UE, gdzie zostały podniesione wątpliwości dotyczące stosowania zasady pomocniczości. Myślę, że rząd podszedł do tego z pewnym rozpędem: nic nie zaszkodzi, sprawa mała i tak dalej, ale za chwilę dojdziemy do tego, że będą przechodzić projekty rozporządzeń, jak mają wyglądać bilety komunikacji miejskiej z uzasadnieniem, że obywatele państw członkowskich powinien mieć ten sam wzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, językiem prawnym to jest zdarzenie przyszłe niepewne. Prosiłbym bardzo już o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KarolKarski">Już właśnie skończyłem, panie przewodniczący, zwłaszcza że pani poseł Pomaska znowu odezwała się bardzo merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Prosiłbym jeszcze pana ministra o odniesienie się do tych pytań, które tu padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławPawłowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może spróbuję jednak zacząć od tej kwestii subsydiarności, która tu była najczęściej poruszana. Zgodzę się z panem przewodniczącym, rzeczywiście nie jest tematem obrad Komisji debatowanie nad tym, jak praktycznie odczytywać tę zasadę, ale myślę, że w kontekście tego instrumentu mogę się pokusić o pewne refleksje.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JarosławPawłowski">Pierwsze odczytanie zasady subsydiarności, czyli czy zaistnienie takiego instrumentu na poziomie wspólnotowym odbiera jakieś uprawnienia czy delegacje państwom członkowskim do prowadzenia działalności na tym polu. I to jest, myślę, jasne, że takiej sytuacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JarosławPawłowski">Drugie odczytanie zasady subsydiarności, czy jeżeli coś jest robione na poziomie kraju członkowskiego dobrze, to na poziomie wspólnotowym nie powinno to być już robione. Pytanie pomocnicze jest, czy na poziomie wspólnotowym fundusze pożyczkowe i czy na poziomie także krajowym fundusze wspólnotowe działają dobrze. I odpowiedź nie jest tak optymistyczna, jak tutaj mówiła pani przewodnicząca Gęsicka, że fundusze mamy i działają wspaniale.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JarosławPawłowski">Opierając się o dane z raportu z 2007 r., które właśnie poświęcone były analizom funkcjonowania tego typu funduszy, mamy fundusze, które udzielają wsparcia, pożyczek, od 1000 do 30 tys. zł, czy od 10 tys. do 30 tys. zł, oprocentowanie 26 proc., 14c proc. Pytanie, czy to są środki, które są ekonomicznie i proceduralnie dostępne dla osób bezrobotnych, znajdujących się w trudnej sytuacji także społecznej, bo do nich jest kierowany ten fundusz. Proszę pamiętać, że tam jest zawężenie, że nie dla wszystkich, nie dla każdego przedsiębiorcy, tylko dla przedsiębiorców, którzy chcą zatrudnić, albo dla bezrobotnych, którzy sami chcą założyć firmę i są bezrobotni w szczególnie trudnej sytuacji społecznej. Pytanie, czy oprocentowanie 26 proc. albo 14 proc. jest atrakcyjne ekonomicznie i także proceduralnie dla tej grupy. I odpowiedź moja jest: nie. Według mojej wiedzy mniej więcej takie oprocentowanie to jest, proszę państwa, debet w rachunku bieżącym. To może mieć każdy. A tu chodzi o finansowanie działalności gospodarczej osób grupy szczególnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JarosławPawłowski">Gdyby stosować stricte tę zasadę, że działania na poziomie wspólnotowym nie mogą być podejmowane tam, gdzie istnieją już instrumenty krajowe, to powinniśmy konsekwentnie zacząć dyskusję o likwidacji inicjatyw Leonardo, Europejskiego Funduszu Globalizacji, do którego notabene w lutym będziemy składali wniosek, i jeszcze pewnie wielu innych inicjatyw wspólnotowych. No bo po co nam EFG, skoro mamy w Polsce fundusz pracy. Tym niemniej ten fundusz istnieje i chcemy z niego skorzystać, uważamy go za inicjatywę cenną także dla nas w walce ze skutkami kryzysu. Czyli uważam, że tak nie można odczytywać zasady subsydiarności, chyba że chcemy w ogóle przemodelować całe funkcjonowanie instytucjonalne WE. Myślę, że to jest zadanie zbyt ambitne jak na moje przynajmniej zdolności do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JarosławPawłowski">Chciałbym w związku z tym wrócić do instrumentu pożyczkowego. Pytanie, czy Komisja Europejska wkracza w kompetencje kraju tam, gdzie wszystko w kraju wkracza wspaniale, moja odpowiedź jest: nie, nie wkracza, bo u nas nie działa wspaniale.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JarosławPawłowski">Było pytanie, o jakiej w ogóle kwocie rozmawiamy i co w tym za sens i logika. 100 mln euro, proszę zwrócić uwagę, że w decyzji Komisji jest wyraźnie powiedziane, że ten instrument będzie zarządzany we współpracy z innymi instytucjami finansowymi, konkretnie chodzi o EBI i o EFI, i tutaj wspólny i wylewarowany wkład będzie w kwocie 500 mln euro. Jak to się ma do 6 mld euro zgłaszanych potrzeb? Moje pytanie jest takie, czy te 6 mld euro zgłaszanych potrzeb to są wszystko potrzeby tej grupy, o której mówimy, tej grupy szczególnie słabej i szczególnie wrażliwej. A nawet jeżeli tak, to pamiętajmy, że mówimy o pewnym pilotażu, uruchomieniu pewnego systemu. 100 mln wkładu wspólnotowego, kole do 500 mln wylewarowane z EBI i z EFI i to jest zalążek funduszu.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JarosławPawłowski">Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytanie, czy to jest tak, że są zabierane pieniądze z krajów członkowskich, że składkę teraz Bruksela rozdaje. Myślę, że to dosyć wyraźnie powiedziałem. Przywołam art. 4 ust. 2, to jest strona 8 decyzji Komisji Europejskiej. Tam jest wyraźnie powiedziane, że środki będą przez EBI, EFI, Komisję przekazywane do instytucji krajowych zajmujących się właśnie udzielaniem mikropożyczek. Czyli to nie Bruksela będzie udzielała mikoropożyczki bezrobotnemu w Polsce, tylko instytucja krajowa, która pozyska środki z EBI, EFI z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JarosławPawłowski">Jeśli chodzi o zwiększenie budżetu, które było sygnalizowane, oczywiście takie dyskusje są. Jest propozycja zwiększenia budżetu tej inicjatywy ze 100 mln do 150 mln euro. Natomiast w informacji, która państwo mają, czy w stanowisku rządu, to jest strona 3 pkt 2, tam jest wyraźnie napisane, że strona polska akceptuje. Może przeczytam: rząd RP akceptuje wniosek Komisji zawarty w dokumencie pod warunkiem zachowania limitów obowiązującej perspektywy finansowej. Czyli inaczej, nie akceptujemy w naszym stanowisku zwiększenia tego budżetu i zwiększenia składki krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JarosławPawłowski">W związku z tym wnoszę o poparcie tego stanowiska rządu przez Komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz się upewniam: poseł Tomaka wniósł sprzeciw wobec przyjęcia opinii, wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławRakoczy">Kto jest za przyjęciem opinii w zaproponowanym przez panią poseł Gęsicką brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławRakoczy">Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 18 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, postanowiła odrzucić opinię.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławRakoczy">Mam jeszcze prośbę do pana ministra. Podczas ostatniego posiedzenia pani poseł Wróbel zadała pytania, na które nie otrzymała odpowiedzi. Bardzo proszę o przesłanie odpowiedzi na piśmie. Panie z sekretariatu przekażą jeszcze raz treść pytania, żeby wszystko było jasne. Zamykam rozpatrywanie pkt VII.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt VIII, czyli do omówienia i przyjęcia planu pracy Komisji do Spraw Unii Europejskiej na okres od 1 lutego do 31 lipca 2010 r. Projekt planu został państwu dostarczony przez sekretariat Komisji. Czy ktoś chce się wypowiedzieć w sprawie projektu? Nie widzę chętnych do zabrania głosu. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego projektu? Nie ma. A zatem uważam projekt za przyjęty. Zamykam rozpatrywanie pkt VIII.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt IX, czyli spraw bieżących. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławPawłowski">Przekazano mi rzeczywiście zapytanie pani poseł Wróbel. Ponieważ wiedziałem, że ramy czasowe są ograniczone, odpowiedź mam na dzisiaj przygotowaną ustnie, ale oczywiście pisemnie też ją chętnie przekażę, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Już, panie pośle, to był wyjątek, zaraz będziemy mówić. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 10 lutego 2010 r. o godzinie 19.15, niestety. Ja też protestuję. Już kilka pism wysłałem do marszałka i na razie bez skutku. W sali 24, czyli tu, gdzie jesteśmy, budynku G Kancelarii Sejmu. O głos prosił pan poseł Karski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KarolKarski">Chciałbym zapytać, czy prezydium już ustaliło datę posiedzenia wspólnego z Komisją Spraw Zagranicznych, dotyczącego dokończenia sprawy braku polskiej reprezentacji na poziomie ambasadorskim w unijnym korpusie dyplomatycznym. Przypomnę, że obie Komisje podjęły decyzję o takim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławRakoczy">Będzie to w lutym, natomiast pan poseł Halicki jeszcze nie potrafi mi określić kiedy, ale podamy ten termin. Na pewno będzie to luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KarolKarski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że Komisje zdecydowały, że to się miało odbyć w styczniu. No, ale rozumiem, pan poseł Halicki jest zajęty. Ale rozumiem, że się to odbędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławRakoczy">Będzie na pewno w lutym. Nikt już więcej nie chce zabrać głosu? Nie widzę chętnych. Stwierdzam, że porządek został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>