text_structure.xml 94 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Serdecznie witam panie i panów posłów, witam posłów do Parlamentu Europejskiego, panie i panów ministrów, w szczególności zaś pana wiceprezesa Jerzego Stopyrę, członka zarządu Narodowego Banku Polskiego. Oczekujemy pana ministra Ludwika Koteckiego. O, już jest pan minister, witam serdecznie. Witam serdecznie pana ministra Macieja Szpunara oraz towarzyszące osoby, a także przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad, ale zanim to zrobimy, to chcę zapytać, czy do porządku, który został państwu przesłany, są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek obrad został przez państwa zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">W dniu dzisiejszym chcielibyśmy się zająć informacją Ministra Finansów na temat polityki monetarnej UE oraz możliwości wprowadzenia euro w Polsce. Informację ze strony rządu przedstawi w imieniu Ministra Finansów pan Ludwik Kotecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, a ze strony NBP pan prezes Jerzy Stopyra.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Proszę zatem o zabranie głosu najpierw w imieniu Rady Ministrów pana ministra Ludwika Koteckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym powiedzieć o tym, co się wydarzyło i co się w najbliższej przyszłości wydarzy, jeżeli chodzi o kwestie wprowadzenia Polski do strefy euro. Otóż chciałbym poinformować, że w październiku 2008 r. Rada Ministrów przyjęła mapę drogową przyjęcia euro przez Polskę. Jest to ogólna mapa drogowa, czyli harmonogram prac i działań, które powinny zostać podjęte, żeby w sposób sprawny, dobrze przygotowany wprowadzić Polskę do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LudwikKotecki">Jeśli chodzi o tę mapę, wprowadzanie Polski do strefy euro zostało podzielone na cztery etapy. Pierwszy etap realizujemy w chwili obecnej. On się rozpoczął przyjęciem mapy drogowej w październiku 2008 r., a powinien się skończyć włączeniem złotego do mechanizmu kursowego ERM II. Główne elementy w tym pierwszym etapie to właśnie podjęcie przygotowań, negocjacji dotyczących włączenia złotego do ERM II, powołanie pełnomocnika rządu – i to zostało zrobione. Kandydat na pełnomocnika rządu został wskazany w listopadzie, zresztą za chwilę kilka słów o nim powiem, natomiast rozporządzenie zostało przyjęte na początku stycznia. Jest to „Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu ds. wprowadzenia euro przez Rzeczpospolitą Polską”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LudwikKotecki">Kolejne etapy to była kwestia aktualizacji polskiego programu konwergencji. On także został zaktualizowany i przesłany do Komisji Europejskiej w końcu ubiegłego roku, przyjęty przez Radę Ministrów. Aktualizacja polskiego programu konwergencji przewiduje przede wszystkim kontynuację wypełnienia kryterium fiskalnego, bo program konwergencji jest przede wszystkim dokumentem strategii fiskalnej. Rząd zadeklarował tu gotowość wypełniania tego kryterium fiskalnego, co się sprowadza tak naprawdę do tego, że przedstawił ścieżkę prognozowanych deficytów budżetowych na najbliższe trzy lata i one potwierdzają to, że jedno z kryteriów z Maastricht, kryterium fiskalne, będzie wypełniane przez Polskę. Co więcej, wygląda na to, że nawet będziemy mogli coraz pewniej wypełniać to kryterium fiskalne, to znaczy ta odległość od poziomu referencyjnego, którym jest 3 proc. PKB, w przypadku deficytu będzie się zwiększała.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LudwikKotecki">Styczeń rozpoczął ten okres, kiedy zaczynamy pracować nad narodowym planem wprowadzenia euro. Aha, jeszcze jedna rzecz, wczoraj została przyjęta przez Radę Ministrów taka informacja rządu na temat przystąpienia Polski do strefy euro w 2012 r. To jest jakby część przygotowywania narodowego planu wprowadzenia euro. Ten plan powinien zgodnie z mapą drogową zostać opracowany w pierwszym kwartale br. Będzie dokumentem strategicznym, jeśli chodzi o przygotowania Polski do włączenia do strefy euro. Będzie on zawierał część kosztów i korzyści, makroekonomiczną i mikroekonomiczną, ale także pewną część podzieloną na obszary, gdzie powinny nastąpić pewne działania, które sprawią, że przystąpienie Polski będzie dobrze przygotowane i nie wywoła żadnych negatywnych skutków. Tutaj oczywiście będziemy bazować przede wszystkim na doświadczeniach innych krajów, na pomocy Komisji, pomocy Europejskiego Banku Centralnego (EBC). I ten dokument strategiczny powinien być gotowy pod koniec marca. W związku z tym dużo konkretniej niż to robi mapa drogowa będzie on wyznaczał dalsze działania, które czekają Polskę, bo nie tylko administrację, ale też, jak sądzę, będą potrzebne działania NBP i innych instytucji, które będą musiały być zaangażowane w dobre przygotowanie nie tylko administracji, ale całego kraju do zamiany złotego na euro.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LudwikKotecki">Drugi etap powinien się rozpocząć właśnie od momentu włączenia złotego do ERM i będzie trwał aż do decyzji Rady Ecofin o uchyleniu derogacji. To jest decyzja, która jest podejmowana przede wszystkim na podstawie raportów konwergencji. Przygotowują je jednocześnie EBC i Komisja Europejska. Takie raporty są przygotowywane bądź regularnie co dwa lata, bądź na życzenie kraju, jeśli ten oczekuje decyzji o derogacji. Oprócz tego oczywiście potrzebny będzie wniosek Komisji Europejskiej po konsultacji z PE, ale to wszystko, o czym teraz mówię, to jest tak naprawdę już moment tuż przed wprowadzeniem Polski do euro. To będzie połowa 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LudwikKotecki">Tymczasem konieczne będzie rozpoczęcie kampanii informacyjnej w sprawie euro. To jest bardzo ważny element całego przygotowywania, dlatego że trzeba przygotować przede wszystkim społeczeństwo, ale nie tylko; wszelkie instytucje do tego, z czym dla nich to wprowadzenie euro w Polsce będzie się wiązać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LudwikKotecki">Kolejna rzecz to będzie intensywna praca nad projektami aktów prawnych dotyczących wprowadzenia euro. Myślimy, że będzie potrzebna ustawa ramowa (tak było na Słowacji), która zmieni prawo polskie w zakresie, jaki będzie konieczny do tego, żeby wprowadzić euro w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#LudwikKotecki">Kolejna rzecz, i to znowu bardzo ważna, to jest kwestia przeciwdziałania nieuczciwym praktykom cenowym. Tutaj mamy znowu dobre doświadczenia słowackie, które na pewno będziemy wykorzystywać do tego, żeby się przygotowywać do przeciwdziałania takim nieuczciwym praktykom cenowym. Mowa tu jest przede wszystkim o tak zwanym kodeksie etycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#LudwikKotecki">Decyzja Rady Ecofin, tak jak powiedziałem, o uchyleniu derogacji Polski, będzie oznaczała tak naprawdę zgodę Rady Europejskiej na to, żeby Polska przystąpiła do strefy euro. Ona będzie musiała być oparta na wypełnieniu przez Polskę kryteriów konwergencji. Przypomnę, że są to cztery kryteria. Kryterium fiskalne, o którym już trochę mówiłem i które się składa z kryterium deficytu i długu. Tak naprawdę kryterium fiskalne kraj spełnia w momencie, kiedy nie jest objęty procedurą nadmiernego deficytu. W przypadku Polski taka procedura została uchylona w ubiegłym roku w dniu 8 lipca. W Polsce, na podstawie wyników dotyczących sektora instytucji rządowych i samorządowych, jeżeli chodzi o deficyt, stwierdzono, że nie istnieje nadmierny deficyt i uchylono w zeszłym roku, jak powiedziałem, tę procedurę. W związku z tym w tej chwili spełniamy kryterium fiskalne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#LudwikKotecki">Kolejne to kryterium stopy procentowej, kryterium inflacyjne i kryterium kursowe. I to jest to kryterium, które, żeby spełnić, potrzebne jest wejście do europejskiego mechanizmu kursowego, tak zwanego ERM II, które jest, zgodnie z mapą drogową, przewidywane na pierwszą połowę br.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#LudwikKotecki">Etap trzeci, czyli już po decyzji Rady Ecofin o uchyleniu derogacji i po ustaleniu nieodwołalnego kursu wymiany pomiędzy złotym a euro, będzie etapem, który będzie trwał do momentu fizycznego wprowadzenia euro, gotówkowego i bezgotówkowego, w Polsce. Zgodnie z mapą drogową nastąpi to z dniem 1 stycznia 2012 r. Czyli od momentu decyzji aż do końca 2011 r. będzie trwał etap trzeci. I on będzie się oczywiście wiązał z kwestią produkcji monet euro, z kwestią obowiązkowego okresu podwójnego podawania cen w złotych i euro. Na Słowacji takie podawanie odbywało się już od sierpnia ubiegłego roku, monitorowanie praktyk cenowych, jeżeli chodzi o sektor detaliczny, bankowy. Kolejna rzecz to będą kwestie techniczne, logistyczne, czyli kwestie zaopatrzenia banków w banknoty i monety, kwestie zaopatrzenia sektora niebankowego, niefinansowego w takie banknoty i monety. Kolejne rzeczy to jest znowu kwestia sprzedaży tak zwanych zestawów początkowych przedsiębiorcom i minipakietów, jeśli chodzi o obywateli, przygotowanie bankomatów i szereg innych działań o charakterze technicznym i logistycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#LudwikKotecki">I etap czwarty, zgodnie z mapą drogową przyjętą przez Radę Ministrów, rozpocznie się właściwie od momentu przystąpienia Polski do strefy euro, od momentu wprowadzenia banknotów i monet do obiegu, i będzie trwał, w zależności od potrzeb i szacunków tych potrzeb, które pewnie już będą w narodowym planie przystąpienia do strefy euro, od sześciu do dwunastu miesięcy. To znaczy w tym okresie będzie potrzebna przede wszystkim kampania informacyjna, ale także ścisłe monitorowanie wprowadzenia euro do obiegu i wycofywania z obiegu złotego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o scenariusz wprowadzenia euro do Polski na dzień dzisiejszy przewidujemy, że to będzie scenariusz tak zwany Big-Bang, czyli jednocześnie wprowadzenie euro do obiegi gotówkowego i bezgotówkowego, z krótkim okresem podwójnego funkcjonowania obu walut.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o kwestie ustanowienia pełnomocnika rządu ds. wprowadzenia euro, to, jak powiedziałem, takie rozporządzenie Rada Ministrów przyjęła na początku stycznia. Chcę tylko powiedzieć, żeby przedstawić pełną informację, jakie zadania ma i będzie realizował pełnomocnik. W szczególności do takich zadań należy kwestia inicjowania, koordynowania, monitorowania działań organów administracji rządowej w zakresie przygotowania do wprowadzenia euro, koordynowanie, monitorowanie i realizacja zadań przez zespoły robocze, które zostaną powołane, prowadzenie współpracy z innymi krajowymi instytucjami zaangażowanymi w przygotowanie do wprowadzenia euro przez RP, kwestia wydawania rekomendacji, zaleceń organom administracji rządowej oraz przekazywania wniosków i opinii krajowym instytucjom i podmiotom zaangażowanym w działania przygotowawcze do wprowadzenia euro, sygnalizowanie Prezesowi Rady Ministrów ewentualnych problemów, zagrożeń i opóźnień w realizacji zadań, o których mówiłem do tej pory, i w końcu utrzymywanie kontaktów i wymiana informacji z organami UE, innymi instytucjami i krajami UE. Na pewno należy tu podkreślić, że będziemy się starać przede wszystkim utrzymywać kontakty ze Słowacją, która jest najbliższa nie tylko geograficznie, ale też jest to większy kraj niż na przykład Malta czy Cypr, które wcześniej wprowadzały euro.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#LudwikKotecki">Pełnomocnik będzie przedstawiał Komitetowi Europejskiemu Rady Ministrów i Radzie Ministrów analizy, oceny i wnioski oraz projekty dokumentów związanych z realizacją powierzonych mu zadań, tak że sądzę, że również sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej będzie nad takimi dokumentami obradowała.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#LudwikKotecki">To tyle, jeśli chodzi o mapę drogową i kwestię pełnomocnika. Może jeszcze kilka słów o kwestii tego dokumentu, który został wczoraj przyjęty. Jak mówiłem, była to „Informacja rządu na temat przystąpienia Polski do strefy euro”. Ona w sposób bardzo syntetyczny, taki był cel tego dokumentu, przedstawia koszty i korzyści wynikające dla Polski z przystąpienia do strefy euro, podsumowując na początku pierwsze 10 lat istnienia euro, bo chciałbym przypomnieć, że euro ma już 10 lat, ale potem przechodzi do bezpośredniego odniesienia się do kosztów i do korzyści z przystąpienia Polski do strefy euro. Ten dokument ma więc charakter syntetycznego opracowania ekonomicznego, podsumowującego właściwie argumenty za przystąpieniem do strefy euro, ale oczywiście w sposób obiektywny. Wskazujemy także w tym dokumencie koszty, które wiążą się z przystąpieniem Polski do strefy euro. Należy jednak podkreślić, że te koszty mają charakter raczej krótkookresowy, korzyści natomiast są widoczne w krótkim, średnim i długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#LudwikKotecki">I może dwa słowa o Słowacji, bo wczoraj na posiedzeniu Ecofinu, na którym byłem, podsumowano pierwsze dni funkcjonowania euro na Słowacji. Ten bilans także wypada bardzo pozytywnie. Euro zostało wprowadzone na Słowacji według scenariusza Big-Bang, czyli tak jak my to planujemy zrobić, czyli jednoczesne wprowadzenie euro do obrotu gotówkowego i bezgotówkowego. Proces był przygotowany w opinii Komisji bardzo solidnie. Na podstawie wyników badań opinii społecznej wybrano motywy, które zostały zamieszczone na rewersach słowackich monet, nie zanotowano także większych problemów z wprowadzeniem euro. Jakieś naprawdę incydentalne kwestie dotyczące wydawania reszty jeszcze nie w euro tylko w koronie słowackiej, ale to były bardzo incydentalne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#LudwikKotecki">Wcześniej, w grudniu, Komisja przygotowała taki komunikat dotyczący przygotowań do rozszerzenia strefy euro i tutaj chciałbym zwrócić uwagę na kwestie, o których się dużo mówi przy okazji dyskusji zamiany waluty, mianowicie ochrony przez potencjalnymi nadużyciami. W przypadku Słowacji podjęto szereg działań, które przed takimi nadużyciami miały chronić słowacką wymianę waluty. Należy pamiętać, że to są pierwsze informacje, a na ocenę tego wprowadzenia trzeba będzie jeszcze chwilę poczekać, ale wygląda na to, że takie instytucje jak kodeks etyczny, jak obowiązek podawania cen w koronach słowackich i w euro już od sierpnia, dokładnie od 24 sierpnia 2008 r., i monitorowanie podawania tego podwójnego podawania cen, kontrolowanie przez Słowacką Inspekcję Handlu, w końcu powołanie Rady ds. Cen w końcu przyniosły skutki. Wygląda na to, że nie zanotowano tendencji, na podstawie których można by było stwierdzić, że doszło do jakichś nadużyć. Myślę, że na początek to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz chciałbym prosić o prezentację, która została przygotowana przez pana prezesa Jerzego Stopyrę. Widzę, że to jest prezentacja multimedialna, ale zarazem, żartując, kiedy witałem się z panem prezesem, pytałem, czy pan prezes przyniósł już może do prezentacji jakiś pakiecik nowych banknotów, bo jak pan minister zapowiada, że 1 stycznia 2012 r., to już warto by się było zaznajomić z wizerunkiem polskich monet. Oczywiście przepraszam, że pozwoliłem sobie na taki żartobliwy ton. Proszę bardzo, panie prezesie, o przedstawienie stanowiska NBP w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyStopyra">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, zamiast pakieciku pieniężnego przygotowaliśmy państwu prezentację, chociaż przypomnę, że dla gospodarki dwa miesiące temu NBP zaprezentował nie pakiecik, ale pakiet zaufania, istotny zakres instrumentów i działań Banku Centralnego, które w sposób bardzo znaczący ustabilizowały sytuację na rynku pieniężnym w Polsce. I myślę, że efekty tego pakietu będą już wkrótce bardzo wyraźnie widoczne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyStopyra">Natomiast w nawiązaniu do informacji pana ministra Koteckiego odnośnie do harmonogramu, mapy drogowej, czyli działań, które Polska będzie podejmowała w procesie przystąpienia do unii walutowej, chciałbym przedstawić wysokiej Komisji otoczenie zewnętrzne, w jakim Polsce przyjdzie realizować mapę drogową. Znaczy, to, co się dzieje w UE, w strefie euro, i w kontekście tych zjawisk w UE, jakie w strefie euro zachodzą, jaka jest polityka pieniężna EBC.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyStopyra">Proszę mi wybaczyć, bo być może pewne rzeczy są dla państwa oczywiste i znane, ale chciałbym tak dla chronologii pewnego opisu zjawisk przypomnieć, że EBC za swój podstawowy cel ma utrzymanie stabilnego poziomu cen i o ile ten cel jest niezagrożony, to wtedy oczywiście w dalszej kolejności EBC wspiera działania rządu, ale mając cały czas na względzie to, co jest jego podstawowym celem, do czego został powołany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyStopyra">Przez te 10 lat funkcjonowania EBC, strefa euro, jak pan minister Kotecki stwierdził, rozwijała się w tempie 2+2. To znaczy wzrost gospodarczy około 2–1,5 proc., inflacja około 2 proc. i właściwie to był taki okres bardzo stabilnego wzrostu w strefie euro. EBC w tym czasie nieznacznie zmieniał swój cel działania, cały czas utrzymując, że jego podstawowym celem jest stabilizacja cen, czyli niska inflacja. Najpierw ta inflacja była definiowana jako poziom inflacji nieprzekraczający 2 proc. Potem w wyniku pewnych doświadczeń w realizacji polityki pieniężnej ten cel został zdefiniowany, że inflacja tak pożądana w strefie euro powinna wynosić około 2 proc. Może być trochę wyższa lub niższa, ale około 2 proc. i dopiero wtedy, kiedy w sposób znaczący będzie ten poziom inflacji odbiegał od tego wyznaczonego poziomu, to wtedy EBC podejmuje interwencję, żeby tę inflację przywrócić do poziomu pożądanego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyStopyra">EBC realizuje swoją strategię, korzystając z instrumentu, jedynego, jaki ma w swojej dyspozycji, stopy procentowe, ale robi to w ramach tak zwanej strategii bezpośredniego celu inflacyjnego. To oznacza, że w przeciwieństwie do banków centralnych lat 90. czy 80., kiedy banki centralne miały inne strategie prowadzenia polityki pieniężnej, chociażby kontrola ilości pieniądza w gospodarce czy też kontrola kursu walutowego, EBC mówi, że osiąganie niskiej inflacji jest realizowane poprzez takie działania, które mają na celu oddziaływanie zarówno na pozycje pieniężne, jak i na rynki finansowe i na wartość aktywów, tak że tutaj jest pełna analiza ekonomiczna i analiza monetarna, jako filary strategii polityki pieniężnej EBC.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyStopyra">Widzą państwo na tym wykresie, jak mniej więcej ta polityka była realizowana wokół tych 2 proc., roczna stopa inflacji w strefie euro się wahała, z wyjątkiem tego ostatniego fragmentu, począwszy od 2008 r., kiedy inflacja w strefie euro, zresztą podobnie jak i w Polsce, i na całym świecie, bardzo znacząco wzrosła powyżej oczekiwań banków centralnych. To było związane z dwoma czynnikami. Pierwszy to rosnące ceny żywności na świecie. Chiny stały się nagle dużym importerem żywności. A drugim czynnikiem były rosnące ceny ropy naftowej. Te dwa komponenty w znacznym stopniu generowały wzrost cen praktycznie na całym świecie, również w strefie euro. I oczywiście EBC odpowiadał na to odpowiednim zaostrzeniem polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyStopyra">Natomiast po wrześniu 2008 r. nastąpiła zmiana w podejściu w polityce pieniężnej EBC, ale ona właśnie wynikała z rozpoznań sytuacji rynkowej za oceanem, a ta sytuacja za oceanem, jak się okazało potem, miała kluczowy wpływ również i na sytuację gospodarczą w strefie euro. Tutaj państwo widzą wzrost stóp procentowych EBC w latach 2006–2007 w odpowiedzi właśnie na rosnącą inflację, no i potem podjęte działania przez EBC zmierzające do obniżenia stóp procentowych z uwagi na olbrzymie ryzyko recesji, a występujące już wtedy spowolnienie dynamiki wzrostu gospodarczego w strefie euro.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyStopyra">Skąd to się wzięło? Wzięło się to z sytuacji w Stanach Zjednoczonych i mówiąc o polityce pieniężnej ECB w 2008 r., nie można nie wspomnieć o tym, co się stało w USA. Tam boom kredytowy spowodowany przez niskie stopy procentowe, przez konsumpcyjne nastawienie społeczeństwa, przez tak zwaną dywersyfikację ryzyka, która polegała na tym, że banki całe pakiety kredytów hipotecznych sprzedawały agencjom prywatnym albo innym bankom, które to agencje emitowały papiery wartościowe, te papiery były sprzedawane na rynku – to się tak ładnie nazywało „dywersyfikacja ryzyka”, która jednak w praktyce, gdy ta bańka spekulacyjna pękła, dotknęła olbrzymie rzesze społeczeństwa amerykańskiego i praktycznie cały sektor bankowy. Dwie duże agencje amerykańskie, prywatne, ale sponsorowane przez rząd, tak zwane GSEs – Fannie Mae, Freddie Mac – musiały uzyskać pomoc rządową po to właśnie, żeby kredyty, które wykupiły one od banków komercyjnych pod emisję papierów, żeby te papiery przez nie emitowane mogły na tym rynku być wykupione. Skala akcji pomocy rządowej rządu amerykańskiego w odniesieniu do tych dwóch instytucji była bardzo duża. Można powiedzieć, że w historii polityki pieniężnej, polityk gospodarczych w XX wieku tego typu przypadków działań nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyStopyra">To było we wrześniu 2008 r. Potem się okazało, że nie tylko te dwie instytucje, ale również banki amerykańskie, inwestycyjne głównie, które finansowały emisje swoich własnych pakietów komercyjnych, również musiały wprowadzić olbrzymie rezerwy na zmniejszającą się wartość ich portfeli kredytowych oraz ich aktywów i to również wymuszało pomoc rządu amerykańskiego, w celu uniknięcia kryzysu, który mógłby się zdarzyć jak w 1929 r. w USA, gdyby tak jak w 1929 r. rząd amerykański nie podjął działań przeciwdziałających ewentualnym negatywnym skutkom takiego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyStopyra">Historia roku 1929 ubiegłego wieku pokazuje, że nieinterweniowanie rządu w sytuacji pęknięcia bańki spekulacyjnej, powoduje właśnie to, co USA i praktycznie cały świat przeżyły w latach 30. ubiegłego stulecia. To się już nie powtórzyło właśnie dlatego, że te pakiety działań banków centralnych i rządów były uruchamiane w kolejnych latach. Po pomocy tym agencjom rządowym, które wspierały kredyty hipoteczne, Fannie Mae i Freddie Mac również, bank centralny amerykański FED podejmował działania, które polegały na tym, że banki komercyjne nie chciały sobie pożyczać pieniędzy nawzajem na rynkach międzybankowych. Był brak płynności na rynkach międzybankowych związany z brakiem zaufania. Skoro coś pękło, skoro pewne papiery uznawane dotychczas za bardzo wiarygodne, za papiery niskiego ryzyka, przestały być tymi wiarygodnymi papierami, to banki zaczęły tracić zaufanie do siebie nawzajem i nawet jeśli miały wolne pieniądze, które mogły ulokować w innych bankach, to tych lokat nie robiły.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyStopyra">Tutaj bank centralny amerykański, ale również i ECB, wchodziły z tak zwanym wspieraniem płynnościowym na rynki międzybankowe właśnie po to, żeby banki centralne miały czas na odzyskanie zaufania do samych siebie. Tutaj też rządy nie stały obojętnie na boku. Amerykański Departament Skarbu przygotował plan, zwany Planem Paulsona, który najpierw był odrzucony przez kongres, potem jednak został przyjęty, i którego już samo przyjęcie w znacznym stopniu przywróciło zaufanie do rynków, do tego, że z tego kryzysu będzie można stosunkowo szybko wyjść.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyStopyra">Plan Paulsona polegał na tym, że wspierano nie bezpośrednio konsumentów, tylko instytucje finansowe, dlatego że utrata zaufania do instytucji finansowych to jest złe funkcjonowanie krwioobiegu gospodarczego. I w związku z tym pakiet polegał na wykupywaniu tak zwanych złych aktywów banków komercyjnych przez rząd amerykański w ramach dwóch transz, ale również bezpośrednio dokapitalizowanie tych banków komercyjnych, które rząd amerykański uznawał za takie, które są zbyt duże, żeby upadły bez szkody systemowej dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyStopyra">Ten pakiet zaufania w znacznym stopniu w październiku i w listopadzie ustabilizował bardzo nerwową sytuację na rynkach finansowych, ale to nie oznaczało, że ta nerwowa sytuacja była wyłącznie na rynkach amerykańskich. Ani Europa nie jest wyspą stabilności, ani żaden kraj nie może powiedzieć w dzisiejszej globalnej gospodarce, że jest oazą stabilności, że wokół mogą być kryzysy, które nie dotkną danej gospodarki. Być może historycy gospodarczy będą mówić, że Afryka będzie takim kontynentem, który będzie najmniej dotknięty obecnym kryzysem gospodarczym, ale myślę, że to nie jest przykład, o którym można twierdzić, że są takowe oazy stabilności. Kryzys przeniósł się również na rynki europejskie, dlatego że banki europejskie były bardzo silnie zaangażowane w handel tymi tak zwanymi toksycznymi aktywami. I we wrześniu mieliśmy do czynienia z bardzo skoordynowaną pomocą EBC i rządów europejskich w celu ratowania europejskich banków komercyjnych. Fortis został wsparty skuteczną akcją pomocową przez rządy krajów Beneluxu, Brandford &amp; Bingley, Dexia, Hipoli Estate został wsparty przez rząd niemiecki pakietem 35 mld, który potem w praktyce, jak się okazało, został zwiększony do 50 mld euro. To były wszystko działania, które rządy i banki centralne podejmowały w celu uniknięcia rozprzestrzeniania się kryzysu na szerszą skalę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzyStopyra">Do końca września straty banków komercyjnych z tytułu kryzysu w Europie i w Stanach wyniosły prawie 600 mld dolarów. 40 proc. z tych strat poniosły banki europejskie, a więc to nie jest tak, że te skutki kryzysu można zlokalizować w jednym miejscu. W tej sytuacji, kiedy kryzys powodował zmianę zachowań inwestorów, banki przestały tak chętnie udzielać kredytów, jak to robiły wcześniej, inwestorzy przestali myśleć o kolejnych inwestycjach, bojąc się, że kryzys gospodarczy spowoduje, że te inwestycje będą inwestycjami nietrafionymi. Zjawisko głębokiego spowolnienia gospodarczego oraz ryzyko recesji pojawiło się w analizach banków centralnych po obu stronach Atlantyku. W tej sytuacji dokonano bezprecedensowej praktycznie w historii monetarnej świata skoordynowanej akcji wspólnej decyzji o obniżeniu stóp procentowych o 50 punktów bazowych przez EBC, amerykański, do tego się dołączyły Bank Szwecji, Bank Anglii, Bank Kanady. Japonia, która ma zerowe stopy procentowe siłą rzeczy nie mogła się do tej akcji dołączyć, ale wyraziła bardzo pozytywną reakcję na tę decyzję. Również Centralny Bank Chin obniżył w tym samym czasie swoje stopy procentowe o trochę mniej, 27 pb, ale przyłączając się do tej akcji, wyrażając głębokie przekonanie, że ta skoordynowana akcja banków centralnych da swój pozytywny efekt, czyli zastopuje widmo recesji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzyStopyra">Banki centralne, które tę decyzję podjęły, cały czas miały w świadomości fakt, że ich podstawowym celem jest walka z inflacją. Nie można mówić, że obniżamy stopy procentowe po to, żeby banki komercyjne ratować albo dlatego, że dzieje się coś innego złego na rynkach finansowych. Banki centralne poprzez tę decyzję podkreśliły, że ryzyko spowolnienia gospodarczego lub nawet recesji jest czynnikiem, który będzie obniżał i oczekiwania inflacyjne, i bieżącą inflację. Jak się potem okazało, to się sprawdziło, zmaterializowało. W związku z tym, podkreślając w swoim komunikacie to, że ta decyzja wynika właśnie z tego, że czynniki recesyjne spowodują obniżenie oczekiwań inflacyjnych i dadzą pole manewru do obniżki stóp, to zostało w komunikacie podkreślone, żeby rynki finansowe nadal miały przekonanie, że banki centralne realizują swój statutowy, mandatowy cel.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzyStopyra">EBC po tej skoordynowanej akcji kilkakrotnie jeszcze obniżał stopy procentowe, bowiem kolejne informacje, które napływały ze strefy euro, wskazywały na spowolnienie gospodarki europejskiej i na wystąpienie recesji w kilku krajach UE: chociażby w Irlandii, recesją jest zagrożona gospodarka niemiecka, w Hiszpanii jest bardzo niskie tempo rozwoju, więc te wszystkie czynniki skłaniały EBC do obniżenia stóp procentowych w kolejnych miesiącach. Ostatnia obniżka o 1000 pb została dokonana w styczniu i obecny poziom stóp wynosi 2 proc. Przewodniczący ECB Jean-Claude Trichet mówi, że nie wyklucza kolejnych obniżek, ale też powiedział, że nie sądzi, że EBC poszedł w kierunku takim, jak poszedł bank amerykański, czyli obniżył swoje stopy do zera, a więc rynki oczekują, że być może jednak jeszcze jakaś obniżka będzie, ale na pewno nie będzie to obniżka, która by zrównała poziom stóp procentowych EBC z poziomem stóp procentowych w USA.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzyStopyra">Obok tego rosnącego ryzyka spowolnienia gospodarczego w strefie euro również spadek ceny ropy naftowej stał się czynnikiem zmniejszającym inflację bieżącą na świecie. Ropa spadła z poziomu ponad 140 dolarów za baryłkę jeszcze w lipcu 2008 r. do 35–36 dolarów za baryłkę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JerzyStopyra">Co się stało na rynkach obligacji? Otóż tam gdzie powstał kryzys, tam gdzie banki centralne obniżyły stopy procentowe bardzo silnie, tam gdzie EBC obniżył swoje stopy procentowe do zera, tam gdzie rząd amerykański zwiększył deficyt budżetowy do ponad 8 proc. PKB, mimo tej olbrzymiej emisji obligacji amerykańskich skarbowych, ceny tych obligacji wzrosły, czyli ich rentowności spadły. Spadły dlatego, że inwestorzy po prostu, bojąc się lokować dalej swoje pieniądze w kredytach hipotecznych czy w innych aktywach, uznali, że najbardziej pewną inwestycją są obligacje rządowe. Również w Polsce obligacje rządowe są najbardziej pewną inwestycją ze wszystkich instrumentów finansowych. I ten duży popyt na obligacje rządowe amerykańskie czy też europejskie, umożliwił spadek rentowności tych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JerzyStopyra">Jak w tym otoczeniu Polska spełnia kryteria konwergencji, bo przecież chcąc być członkiem strefy euro, musimy spełnić kryteria konwergencji? W materiale pana ministra Koteckiego mają państwo informacje o tym, jak wygląda deficyt budżetowy, dług sektora publicznego, czyli te dwa kryteria, które Polska musi spełnić z punktu widzenia realizacji polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JerzyStopyra">Chciałbym się w związku z tym skoncentrować krótko na dwóch, na trzech innych kryteriach, które Polska musi spełnić. Pierwsze to kryterium inflacyjne. Inflacja, trochę inaczej niż ta, którą podaje GUS dla Polski, nazywa się, spolszczając, HICP. To jest Zharmonizowany Indeks Cen Konsumpcyjnych – taka miara standardowa inflacji dla krajów strefy euro. Jest ona robiona jako średnia ważona z 12 miesięcy, więc ten poziom inflacji, tak mierzony, Polska ma wyższy niż dopuszczalny przez kryterium z Maastricht. Różnica jest o 0,1 proc., niby niewiele, ale fakt jest faktem, że prawie przez dwa lata Polska była krajem, gdzie to kryterium było spełnione z nawiązką, czyli mieliśmy znacznie niższą inflację, niż była w strefie euro. Jednak począwszy od połowy 2007 r. inflacja w Polsce rosła szybciej niż w strefie euro, stąd to niewykonanie tego kryterium obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JerzyStopyra">Drugie kryterium jest kryterium stóp procentowych. Stopy dziesięcioletnich obligacji skarbowych są porównywane ze stopami procentowymi w trzech krajach UE o najniższej inflacji. To kryterium monetarne Polska spełnia. Chociaż, jak państwo widzą, ta różnica, którą mamy, jeszcze spełniając to kryterium, jest coraz mniejsza, a to się bierze stąd właśnie, że awersja do ryzyka wśród inwestorów zagranicznych powoduje, że wyceniają polskie obligacje jako bardziej ryzykowne niż obligacje niemieckie. Stąd rentowności niemieckich obligacji spadają szybciej niż rentowności polskich obligacji i pułap tego kryterium praktycznie osiągamy.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JerzyStopyra">Trzecie kryterium to jest kryterium kursowe. Polska go nie spełnia, bo, jak pan minister wspomniał, nie jesteśmy jeszcze w mechanizmie kursowym ERM II. Ale przypomnę, że ten mechanizm oznacza, że zmienność polskiej waluty musi być ograniczona. Nie może być duża. W momencie kiedy Polska przystąpi do tego mechanizmu, to zmienność polskiej waluty ani po stronie deprecjacyjnej, ani po stronie aprecjacyjnej nie może być większa niż odchylenie do 15 proc. od tego poziomu wyjściowego kursu, przy jakim Polska do tego mechanizmu wstępowała. A proszę zobaczyć, jak to wygląda w praktyce. Państwo nie mają tak dobrze widocznych kolorów, więc może spróbuję pokazać, że to, to jest linia obrazująca zmienność Polski. I zmienność naszej waluty była bardzo duża, chyba największa w regionie spośród czterech krajów: Węgry, Słowacja, Czechy. Najpierw mieliśmy bardzo dużą aprecjację naszej waluty do połowy ubiegłego roku i potem gwałtowny odwrót w drugą stronę. Dzisiaj mamy 4,32 zł za euro, a jeszcze wczoraj było 4,38. Więc z poziomu 3,30 zł złoty się zdeprecjonował w ciągu paru miesięcy do 4,34 zł, a więc o ponad 30 proc. A przypominam, że mechanizm kursowy ERM dopuszcza tylko odchylenia kursowe rzędu 15 proc. Więc jeżeli by następowały odchylenia głębsze, to EBC musi interweniować, a wtedy EBC może uznać, że interwencja miała charakter sztucznego oddziaływania na poziom kursu i może powiedzieć, że nie uznaje takiego kształtowania się kursu ERM II. Chcę w ten sposób podkreślić, jak bardzo ważną rzeczą jest wybranie momentu, w którym Polska wstąpi do mechanizmu kursowego. Przy tak dużej zmienności jest duże ryzyko, że jeżeli wahania kursu się nie ustabilizują, to będzie nam trudno wykonać kryterium kursowe. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję panu prezesowi. Wydaje mi się, że po tych dwóch prezentacjach mamy pewien ogląd, że zrobienie tego dużego kroku, a nie jest to sprawa prosta, wymaga spełnienia jeszcze szeregu kryteriów. To po pierwsze. Po drugie – wybranie dogodnego momentu na wprowadzenie Polski do ERM II, ustabilizowania tego kursu w przedziale plus minus 15.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym otworzyć dyskusję. Widzę już pierwsze zgłoszenia. Pan poseł Piechociński, pan poseł Religa, pan poseł Szyszko, pani poseł Rokita. Może umówmy się tak, ponieważ niektóre sprawy będą dotyczyły być może spraw szczegółowych, żebyśmy wprowadzili taką formułę: trzy pytania, odpowiedzi i dalsza część debaty, dobrze? Wobec tego, proszę bardzo, pan poseł Piechociński jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszPiechociński">Chciałem serdecznie podziękować za materiały, które otrzymaliśmy przed posiedzeniem Komisji, i za głosy, dlatego że mówimy o sprawach wyjątkowo wielowątkowych, a skondensowanie tego w dwudziestukilku– lub trzydziestominutowym wystąpieniu dla profesjonalisty wobec mniej profesjonalnie przygotowanych do dyskusji o polityce monetarnej w kryzysach nie tylko parlamentarzystów, to jest naprawdę duża sztuka. A nie był to klasyczny wykład akademicki wokół sprawy, ale na skróty bardzo wyraźne zasygnalizowanie problemów i pól wyboru. Tak że chcę bardzo serdecznie za to podziękować, bo rzadko w tej naszej przegadanej polityce, podyktowanej emocjami, bieżącą polityką, mamy okazję patrzeć na to w tej formule.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszPiechociński">Ale może mniej o tym materiale, który panowie przedstawili i omówili, a bardziej o sytuacji obecnej. To znaczy, mamy wielką dynamikę bardzo niekorzystnych warunków w Eurolandzie. W związku z tym pytanie pierwsze. Kryzys finansowy przekształcił się w kryzys gospodarczy, produkcji, zbytu i zatrudnienia. Dotychczasowe mechanizmy klasycznej polityki monetarno-gospodarczej natrafiają na określoną barierę skuteczności, a także rodzi się presja społeczeństw i gospodarki na pomoc. Pan prezes zasygnalizował tu te fale pomocy w obszarze polityki pieniężnej systemu bankowego, stóp procentowych, ale za tym też szło jeszcze wsparcie dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym, przenosząc już te moje wątpliwości na grunt krajowy, dotąd byliśmy uspokajani, ocenialiśmy sytuację polskiego systemu bankowego na tle innych jako stabilną i przewidywalną. Jest stabilna i przewidywalna z punktu widzenia zabezpieczenia wkładów, ale jest nieprzewidywalna albo raczej przewidywalna w złym kierunku, jeśli chodzi o generowanie pieniądza dla gospodarki, o czym świadczy fakt zainteresowania obligacjami, a zmniejszona oferta kredytowa dla przedsiębiorstw z różnych bardzo powodów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym, jeśli to nie jest objęte tajemnicą EBC, mam pytanie do prezesa Stopyry, czy prawdą jest, że jeżeli nic się nie zmieni, jeśli chodzi o mechanizmy wsparcia systemu bankowego, grozi nam w tym roku wykreowanie oferty dla gospodarki o 160 mld zł mniej? Na ile EBC ocenia mniejsze, bezpośrednie inwestycje i jak EBC ocenia perturbacje, jakie pojawiły się po stronie dochodów w budżecie państwa, a za chwilę w budżetach samorządów? Jak głębokie to może być? Bo tu widzimy taką lawinę zdarzeń, które przekładają się na VAT, za chwilę ujawni się PIT, zwiększone bezrobocie, więc nie tylko kwestie wydatków społecznych czy budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszPiechociński">I druga, myślę, że fundamentalna sprawa, pan prezes tu podkreślił, na ile EBC ocenia, że rozwiązanie, które wprowadza dla gospodarki, dwuwalutowość, ustabilizuje ryzyko kursowe w obrocie handlowym. Bo wprowadziliśmy to w ustawie i w związku z tym przedsiębiorcy, którzy mają przychody i wydatki, będą mogli prowadzić konta dewizowe. Czyli taka swoista kula inwalidzka, która ma podpierać i chronić przed ryzykiem kursowym. Pan prezes słusznie pokazywał to dramatyczne rozchwianie w ciągu bardzo krótkiego w końcu okresu kursu. Czy mógłby pan, zdaniem EBC, przedstawić opinię, na ile jest to element pochodny, będący sytuacją gospodarczą zmieniania się inwestorów, a na ile mamy do czynienia ze skokiem na złotego i świadomym drenowaniem słabszych rynków, pewnej spekulacji, bo w poważnej publicystyce pojawiają się też tego typu sygnały? Oczywiście nikt nikogo za rękę nie złapał, ale ex post mieliśmy tam skoki na Meksyk, na daleką Azję, jeszcze parę innych gospodarek czy rynków finansowych można wymienić. Czy w stosunku do Europy Środkowowschodniej, jako do regionu, też już to zjawisko można odnotować?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszPiechociński">I na koniec chciałbym zadać takie pytanie wprost. Rząd w grudniu deklarował w kwestii tych opcji pomoc gospodarce. Niewiele z tego wyszło, ale mam pytanie, jak EBC ocenia to, co się działo w systemie bankowym i dlaczego EBC i Komisja Nadzoru Finansowego nie uruchomiły tu pewnej presji na zarządy i rady nadzorcze w systemie bankowym tych banków, które nadużywały swojej pozycji dominującej w stosunku do klienta. I tutaj na przykład w formie postępowań przed Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przed Komisją Nadzoru Bankowego nie słyszeliśmy, że nastąpiły pewne takie działania i czy EBC, jego eksperci uważają, że jest to tylko prosty mechanizm będący pochodną umowy handlowej na świadczenie obsługi kredytowo-finansowej i zabezpieczeń z tym związanych, czy wręcz przeciwnie, nie tylko w ustawodawstwie polskim i europejskim można znaleźć elementy, gdzie skutecznie można egzekwować solidaryzm w konsekwencjach tego typu zawartych umów i po stronie zysków, i strat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Jako następny pan poseł Jan Religa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanReliga">Mam pytanie do obydwu panów, to znaczy do pana ministra i do pana wiceprezesa NBP. Czy jest możliwe opracowanie szczegółowej, rzetelnej analizy korzyści i kosztów z tytułu wstąpienia Polski do euro? Powtarzam, rzetelnej. Bez ukrywania. Bo taka analiza jest niezbędna po pierwsze po to, żeby społeczeństwo było zorientowane, i po drugie, żeby się zabezpieczyć na przyszłość. Uważam, że ta analiza jeszcze do tej pory się nie ukazała i ona się musi ukazać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanReliga">Druga sprawa, która się wiąże z tym moim pytaniem, to jest to, jak wygląda obecna analiza przy uwzględnieniu kryzysu finansowego? Bo oczywiście musimy zawsze mieć na uwadze ten kryzys finansowy i uwzględnić go w swoich opracowaniach i w swoich planach decyzyjnych już na przyszłość, kiedy chcemy wprowadzić euro. Niezwykle ważny moment, bo jeszcze nie wiadomo, jakie będą skutki tego kryzysu właśnie u nas, w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanReliga">Chcę powiedzieć, i tutaj mam taką uwagę do pana prezesa NBP, że amerykański prezydent wspierał banki i dlatego istnieją, że dostali piękną pomoc. A w Polsce kto da tę pomoc? Niestety nie możemy się porównywać ze Stanami Zjednoczonymi. Absolutnie. Nie ma tutaj żadnych możliwości porównawczych. Tu się nie da. My mamy inną specyfikę, są inne uwarunkowania. Chciałbym wiedzieć, że sprawa kryzysu została uwzględniona i że to nie jest działanie zamierzone, żeby ukryć przed społeczeństwem, tylko jest rzetelne opracowanie. Na to czekam.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanReliga">Pan wiceminister powiedział, że Polska jeszcze nie spełnia tych warunków, które są konieczne do wejścia do euro, mianowicie chodzi o te kryteria konwergencji. I rzeczywiście nie spełnia. I jest pytanie, czy Polska jest w stanie spełnić te wymagania? Bo przy obecnej niestabilności kursu złotego rzeczywiście jest to poważna sprawa. Naprawdę jest to punkt chyba najważniejszy. A o ile mi wiadomo, bo nie jestem finansistą, jestem z wykształcenia inżynierem, ale naprawdę widzę, że wartość polskiego złotego idzie w dół w tej chwili. I to wyraźnie. Być może na skutek kryzysu. Chciałbym, aby strona rządowa przedstawiła, jakie są plany przywrócenia stabilizacji kursu złotego. Czy jest to w ogóle możliwe w obecnej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanReliga">I ostania sprawa, sprawa najważniejsza, chyba że utracimy tę autonomiczność, ale można powiedzieć, że wszystkie inne kraje, które weszły do euro, też utraciły. Tylko pytanie, jakie będą skutki tego działania? Czy u nas one się bardziej odbiją na gospodarce krajowej niż w innych krajach, które wprowadziły euro? Bo tego też nie można porównywać. Co innego Słowacja, co innego Polska, a co innego Cypr. Przecież to nie ta wielkość i nie ta specyfika, tak że chciałbym prosić o jakąś wyczerpującą informację w tej sprawie. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja oczywiście nie jestem ekonomistą, ja tylko zdaję sobie sprawę, że ten problem jest niezwykle istotny dla przyszłości Polski, dla kraju, dla gospodarki. Mam pierwsze pytanie, czego rząd oczekuje od tej Komisji? Pierwsza rzecz, chciałem skrytykować, ale się okazuje, że ta informacja rządu została przyjęta wczoraj, a myśmy ją dostali dopiero dzisiaj. Zacząłem czytać od streszczenia, bo tylko tyle miałem czasu. W związku z tym pytanie do pana, panie ministrze, bo tu jest taki cytat: „Rząd zakłada, że przystąpienie do strefy euro, podobnie jak wcześniej przystąpienie do UE, będzie korzystne dla Polski, zarówno dla jej gospodarki, jak i społeczeństwa”. W związku z tym chcę spytać, czy rzeczywiście są zrobione analizy oceny traktatu akcesyjnego i wejścia do chwili obecnej. Bo ja oczywiście takich nie robiłem, ale starałem się dotrzeć do danych, natomiast robiłem w zakresie środowiska. I w zakresie środowiska, mogę panu powiedzieć, zresztą to opublikowałem, sytuacja jest tragiczna. Nasze sukcesy w końcu ubiegłego wieku a teraz to jest coś potwornego. Nie spełniamy warunków. Dystans poprzednio był około 30 mld euro, które teoretycznie mieliśmy negocjować, teraz jest rzędu 170 mld euro. Wtedy wydawaliśmy 2,5 mld euro na inwestycje, a teraz wydajemy 1,5 mld euro. Więc gdzie jest ten sukces? Gdyby pan minister mógł mi dać te informacje, na jakiej podstawie to jest tu tak ładnie napisane… Bo być może są te opracowania i poprosiłbym o nie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanSzyszko">Druga rzecz, ja oczywiście też nie jestem ekonomistą, ale, panie ministrze, tutaj zamieściliście tabelę, trzy wykresy, tempo wzrostu PKB w strefie euro i w USA. Muszę powiedzieć, że jak patrzę na to trochę jako statystyk, to euro nie wypada tutaj korzystnie. A przy okazji jeszcze jak pan weźmie jego zmienność i weźmie pan układ poszczególnych państw i które dostały dofinansowania, a które nie, to ta sprawa jest dosyć dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanSzyszko">I pytanie do pana prezesa NBP. Pierwsze to kto powinien podjąć decyzję o wejściu w struktury euro? Bo sam pan powiedział, że sprawa jest niezwykle delikatna i trzeba by to analizować niemalże na bieżąco i ten moment wejścia w euro jest niezwykle ważny. I drugie pytanie, z czystej ciekawości, zresztą troszeczkę podobne do pytania pana posła Piechocińskiego, a mianowicie, jak to się dzieje, że zamiast szukać winnego tego kryzysu, to się zaczyna wspierać banki komercyjne, i to jeszcze z budżetów centralnych? Bo wie pan, ja uważam, że odwrotnie trzeba by pójść, chociażby patrząc na polskie stocznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Teraz poprosimy o udzielenie odpowiedzi. Może proszę, pan minister Kotecki jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję także za te pytania. Może zacznę od tej kwestii zmienności kursowej, chociaż to nie było pytanie do mnie bezpośrednio, ale może pomógłbym, mam nadzieję, zrozumieć, skąd ta zmienność się bierze, bo chyba jest też tak, albo przede wszystkim tak, że ona się bierze z pewnej niepewności dotyczącej także tego, czy my wstąpimy do ERM II, czy nie. To znaczy samo wstąpienie do europejskiego mechanizmu kursowego spowodowałoby w mojej ocenie bardzo silny wzrost wiarygodności Polski i polskiej waluty. To na pewno by zmniejszyło płynność, zakończyłoby moim zdaniem deprecjację kursu, którą obserwujemy obecnie, bo ona na pewno się nie bierze z czynników fundamentalnych. Tutaj, nawet jeżeli się odniesiemy do wczorajszej czy przedwczorajszej prognozy Komisji Europejskiej, dotyczącej wzrostu gospodarczego, warunków ekonomicznych w UE i w tym prognozy dla Polski, to można łatwo zobaczyć, że Polska w tych prognozach wypada relatywnie dobrze. To znaczy, jesteśmy w tej chwili drugim od góry państwem, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Pierwsi są Słowacy, którzy właśnie wprowadzili euro, i myślę, że także z tego tytułu w tym roku skorzystają i ten wzrost będzie trochę wyższy. Druga jest Polska, chociaż jeszcze jesienią plasowaliśmy się na też wysokim miejscu, ale było to miejsce czwarte.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LudwikKotecki">O czym świadczy to zestawienie, bo nieprzypadkowo chciałem je tu przywołać. Świadczy o tym, że ten kryzys gospodarczy, spowolnienie gospodarcze, bo to, co obserwujemy w Polsce, to jednak nie jest jeszcze kryzys, w dużej mierze przyszło z zewnątrz. Kryzysu finansowego, jak państwo dobrze wiedzą, w Polsce właściwie nie było. Natomiast kryzys gospodarczy, kanałem głównie eksportowym, trafi do nas i tu jest ten problem. To, co widzimy w tych prognozach czy w porównaniu prognoz, które przecież robiono jeszcze dwa miesiące temu – bo to jest jesienna prognoza Komisji, a teraz jest styczniowa, jesienna opublikowana na początku listopada – to państwo zobaczą, że skala zmian prognoz pokazuje tu jednoznacznie, że to, co się dzieje w polskiej gospodarce, to nie w wyniku wewnętrznych uwarunkowań czy wewnętrznych negatywnych tendencji w gospodarce, tylko głównie przez kanał eksportowy i inwestycyjny. I tutaj rząd naprawdę ma ograniczone pole do racjonalnego przeciwdziałania takim skutkom.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LudwikKotecki">Chciałbym też przypomnieć, że ten element, na który teoretycznie rząd ma największy wpływ, to jest kwestia konsumpcji. I tu myślę, że te obniżki podatków, z którymi mamy do czynienia w tym roku, przypadkiem być może, ale idealnie się wpasowują w potrzeby gospodarki. Mówię tu o podatku PIT i VAT. To są dwie rzeczy. Pierwsza weszła w życie 1 stycznia, a jeśli chodzi o VAT, to 1 grudnia ubiegłego roku. W sumie to jest jakieś 10 mld zł w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LudwikKotecki">Wracając teraz do kwestii kursowych, według mnie to jest kwestia tej niepewności związanej z ERM. I tutaj myślę, że mógłby zostać stworzony maksymalny konsensus, tak jak zresztą było na Słowacji, bo właśnie przykład słowacki pokazuje, że siły polityczne się tam porozumiały w kwestii euro. Wspólnie przyjęły strategię wprowadzenia euro i doprowadziły do szczęśliwego zakończenia tej strategii. Tak by można podsumować to, co spowodowało, że ta niepewność, z którą my dziś mamy do czynienia, tam nie wystąpiła. Oni od początku byli traktowani bardzo wiarygodnie. Tutaj ta nasza dyskusja polityczna wpływa trochę na tę niepewność, tak że na pewno byłoby dobrze, gdyby to poparcie strategii rządu było jak najszersze. Także poparcie parlamentu, nie ukrywam.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LudwikKotecki">Wracając jeszcze do zmienności, tutaj oczywiście ta zmienność w europejskim mechanizmie kursowym jest ograniczona, ale nie jest tak ograniczona, jak czasami można sądzić. Patrząc znowu na przykład słowacki, dlatego że jeszcze wczoraj czytałem jakieś opracowania analityczne, i on bardzo ładnie pokazuje, jakie jest miejsce na zmianę kursu. Otóż tam teoretycznie można sobie nawet wyobrazić 30-procentową zmianę kursu pomiędzy dniem wejścia a wyjścia z mechanizmu kursowego. Słowacy przeprowadzili dwa razy rewaluację swojej korony, będąc w ERM. Czyli dwa razy zmieniali ten poziom referencyjny i mimo to zostało to ocenione jako wypełnienie kryterium kursowego, czyli tutaj nie było problemu ze spełnieniem tego kryterium, tak że instytucje, przede wszystkim EBC i Komisja Europejska, uznały, że to jest dopuszczalne, jeżeli to było uzasadnione fundamentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPiechociński">Przy jakim PKB Słowacji się to działo? 4–5 proc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LudwikKotecki">Więcej. To była ta górka w gospodarce światowej. My też mieliśmy w ostatnich dwóch latach wzrost ponad 5 proc. Szacunki na ubiegły rok pokazują, że wzrost gospodarczy utrzymywał się na poziomie około 5 proc. Jeszcze to jest nieopublikowane. GUS opublikuje na początku lutego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LudwikKotecki">Mam tutaj dane. Słowacja – to było 6–8 proc., czyli to był rzeczywiście wysoki wzrost gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPiechociński">Można założyć, że presja na wahania waluty przy mniejszym wzroście PKB albo stabilizacji PKB może być dużo głębsza, tak? Więc będzie potrzebna w tym okresie przejściowym większa skala interwencji, częstszej i bardziej kosztownej. Można postawić taką tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikKotecki">W przypadku Słowacji oczywiście były interwencje, ale tak naprawdę nie było ich dużo. To znaczy, zamiast interwencji dewaluowano kurs. Bo to są w pewnym sensie wymienne strategie. Zamiast go bronić, trzeba go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LudwikKotecki">Druga rzecz, która na pewno się przyczyni w mojej cenie w tym roku, i to w najbliższych miesiącach, do tego, że ta zmienność kursu zostanie obniżona, to jest kwestia prowadzenia i potwierdzenia prowadzenia zdyscyplinowanej polityki gospodarczej. Tutaj pan poseł Szyszko czy pan poseł Religa mówił o tym, że nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi. To jest prawda. My nie jesteśmy nie tylko Stanami Zjednoczonymi, ale nawet nie jesteśmy Austrią, i na takie rzeczy jak kraje zachodnie sobie pozwolić nie możemy. W związku z tym prowadzenie zdyscyplinowanej polityki gospodarczej, w szczególności wprowadzenie zdyscyplinowanej polityki budżetowej, w mojej ocenie bardzo szybko się przyczyni, a już są sygnały, że się przyczyniło do tego, że ta zmienność będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LudwikKotecki">Patrzę teraz na różnice pomiędzy oprocentowaniem polskich obligacji a niemieckich, gdzie widać te różnice między nami a na przykład Grecją, która prowadzi właśnie taką politykę interwencjonizmu rządowego, prowadzącą do wzrostu oprocentowania obligacji, albo problemów z ich sprzedażą. Jedno albo drugie. To się niestety tak może skończyć. A co więcej, my nie jesteśmy nawet Grekami. Jesteśmy jednak ciągle jeszcze Polską, w związku z tym musimy tę wiarygodność budować i to jest proces ciągły, nie jednorazowy. Są dwa elementy tego procesu, o których w tej chwili można mówić: to jest kwestia właśnie wiarygodnego i konsekwentnego wprowadzenia Polski do euro i druga – wypełnienia kryteriów poprzez prowadzenie dobrej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LudwikKotecki">Jeszcze może, jak już mam okazję, to skomentuję kwestię wypełnienia kryterium fiskalnego w kontekście tych prognoz Komisji Europejskiej, które się ukazały przedwczoraj, a według których w tym roku deficyt w Polsce przekroczy 3 proc. Czyli wyglądałoby na to, że w ocenie Komisji Europejskiej nie spełnimy tego kryterium. Otóż wczoraj minister Rostowski bardzo stanowczo zaprotestował przeciwko metodologii stosowanej przez Komisję Europejską. Chodzi tu o to, że Komisja Europejska w swoim przygotowaniu prognoz przedstawia szacunki przy założeniu braku zmian w polityce gospodarczej. W Polsce takie założenie oznacza brak zmiany deficytu, dlatego że uwarunkowania prawno-instytucjonalne w Polsce nie pozwalają Ministrowi Finansów zmienić tego deficytu, podobnie zresztą jak parlamentowi nie pozwalają go zmienić. W związku z tym to nie jest tak jak w innych krajach, że deficyt jest wynikowym elementem budżetu, tylko u nas wynikowym elementem budżetu są przede wszystkim wydatki. Czyli jest trochę odwrócona sytuacja. W związku z tym te założenia przy robieniu prognozy budżetowej są zgeneralizowane na poziomie wszystkich krajów, ale po prostu nie pasują do sytuacji prawno-instytucjonalnej Polski. I komisarz Almunia wczoraj powiedział, że się zastanowi nad uwzględnieniem tego elementu, którego ewidentnie nie uwzględnił w swoich szacunkach. Minister też wczoraj potwierdził, że 18,2 mld to jest ten poziom deficytu, który w tej chwili jest celem rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LudwikKotecki">Oczywiście, powtórzę tylko to, co dzisiaj pani minister Suchocka powiedziała w mediach, że jeżeli będzie taka konieczność, to będziemy rozważać różne scenariusze, ale przede wszystkim będziemy się koncentrować na tym, żeby ta polityka była spójna. A nie można sobie wyobrazić spójnej polityki gospodarczej, jeżeli się chce wchodzić do ERM, to znaczy podwyższać deficytu. To albo to.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o kwestie korzyści i kosztów, mam pewien problem ze zidentyfikowaniem wpływu wymiany waluty na kwestie środowiskowe. Czy to rzeczywiście wpływa w jakiś sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSzyszko">Pomogę, panie ministrze, bo pan mnie chyba nie zrozumiał. Jest napisane w raporcie, że Polska odniosła ogromny sukces gospodarczy w związku z tym, że weszła w struktury UE. W związku z tym pytam, czy są jakieś analizy, które by mówiły, że gdybyśmy nie weszli, to byłaby tragedia. Albo może odwrotnie. Czy te analizy są robione? Bo ja to zrobiłem w sektorze środowiska i mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że sytuacja jest tragiczna i nie spełniamy warunków traktatu akcesyjnego, wręcz ich nie spełnimy. Akurat w tym dziale podejrzewam, że sytuacja byłaby o wiele lepsza, gdybyśmy nie weszli w struktury UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszPiechociński">Doprecyzuję, bo też finansowaniem z pogranicza ochrony środowiska swego czasu się parałem. Można powiedzieć tak, że w stosunku do oczekiwań w tym obszarze niestety nastąpiło spowolnienie realizacji celów, które sobie stawialiśmy, a także widać istotnie mniejsze, niż zakładaliśmy, wydatkowanie na ten cel. Nie tylko z pieniądza publicznego, ale i prywatnego też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję w takim razie za doprecyzowanie tego pytania, ale niestety ja w tym obszarze środowiskowym słabo się orientuję. Nie chciałbym tego jakoś mocno komentować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LudwikKotecki">Natomiast ogólnie takie analizy dotyczące korzyści i kosztów oczywiście istnieją, ponadto oczekujemy, że za chwilę będzie opublikowana, zgodnie z zapowiedzią zresztą, tak że nie zdradzam jakiejś tajemnicy, ponadroczna praca NBP, jeżeli chodzi o te wszystkie kwestie. Myślę więc, że pan prezes będzie mógł tu coś więcej powiedzieć. Ten raport miał się ukazać w grudniu, ale z jakichś powodów ukaże się dopiero za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LudwikKotecki">Jeszcze było pytanie do mnie o niezbyt duże dokonania w strefie euro, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Chodzi o to, że ten wzrost gospodarczy w strefie euro nie jest bardzo dynamiczny i imponujący. Oczywiście to jest prawda, natomiast zgodnie z analizami Komisji Europejskiej to nie jest kwestia wprowadzenia czy niewprowadzenia waluty euro, tylko to jest kwestia przede wszystkim braku reform strukturalnych na obszarze eurozony. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LudwikKotecki">Druga rzecz jest inna. My skorzystamy na wejściu do strefy euro nie wtedy, kiedy będziemy mieli poziom PKB na poziomie tej strefy, tylko wtedy, kiedy będziemy dużo niżej. Zgodnie z teorią konwergencji. Można ją bowiem podsumować tak, że im kraj jest biedniejszy, tym więcej skorzysta na integracji z tym bogatszym. To wynika tak naprawdę ze zwrotu kapitału, to znaczy ten zwrot kapitału i uzbrojenia w kapitał w krajach biedniejszych jest oczywiście niższy i dzięki temu krańcowe zyski są wyższe w takim kraju. W związku z tym – przepraszam, to jest taka definicja konwergencji w dużym skrócie – należałoby oczekiwać przede wszystkim napływu inwestycji po wstąpieniu do euro. Natomiast jeśli chodzi o inne korzyści, które też się przyczyniają tak naprawdę, czy agregują w agregacie, jakim jest PKB, to one są w tym materiale ładnie podsumowane w takim diagramie, który pokazuje, jakie są mikroekonomiczne korzyści. To ja chyba tyle. Jeżeli będę mógł coś jeszcze dodać, to bardzo chętnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pan prezes Stopyra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyStopyra">Pytanie, które pan poseł Piechociński postawił, a właściwie problem dotyczący tego, jak się zachowają banki komercyjne w roku bieżącym w obszarze polityki kredytowej w sytuacji, kiedy następuje spowolnienie gospodarcze, otóż mimo tych danych, które GUS opublikował parę dni temu odnośnie do spadku produkcji sprzedanej w grudniu, póki co podtrzymujemy prognozę wzrostu gospodarczego około 5 proc. za rok ubiegły i między 2 a 3 w roku bieżącym. Tak że to jest pewne spowolnienie gospodarcze w stosunku do tego, co było w roku 2008, ale to nie jest recesja.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyStopyra">Dane monetarne, które mamy, odnośnie do akcji kredytowej, ostatnie są za listopad, są jeszcze przed tą publikacją danych grudniowych gospodarczych, ale one nie wskazują załamania w polityce kredytowej banków. Spodziewamy się, że taka pierwsza istotna informacja odnośnie do tego, jak mogą się zachować banki w najbliższym okresie, spłynie do nas dopiero po uzyskaniu danych za luty i marzec, dlatego że banki komercyjne, jak mają już podpisane umowy kredytowe z klientami, to tych umów muszą dotrzymywać. Chociaż prasa kiedyś tam donosiła, że banki się próbują z takich umów wycofywać, ale pacta servanda sunt, trzeba je realizować i te transze kredytowe ciągle spływają, tak że na razie w danych monetarnych nie widać spowolnienia przynajmniej akcji kredytowej. Ale przypominam, że to jest dynamika rzędu 40–50 proc. Jeszcze rok temu paru ekonomistów zawodowych, analityków, mówiło, że taka wysoka dynamika akcji kredytowej grozi inflacją, destabilizacją zrównoważonego wzrostu gospodarczego w naszym kraju. Więc moja ocena jest tutaj taka, że pewne spowolnienie dynamiki akcji kredytowej na pewno nastąpi, natomiast te 170 mld to myślę, że to jest liczba trochę za duża.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyStopyra">EBC swoje robi. Zasila banki komercyjne, rynek międzybankowy w płynność. Ponieważ jesteśmy w fazie poluzowania polityki pieniężnej, czyli w fazie obniżek stóp procentowych, to rynki oczekują, że cena pieniądza będzie spadała. Ważne jest nie tylko w związku z tym, jaka jest cena tego pieniądza, ale czy ten pieniądz w ogóle jest na rynku. I my zasilamy banki komercyjne, rynki finansowe w płynność i robimy to przy pomocy operacji normalnych, tygodniowych, dniowych, wykup wcześniejszych obligacji i widać, że o ile jeszcze w listopadzie czy w październiku banki sobie pożyczały między sobą pieniądze na najkrótszy termin możliwy, czyli na jedną noc, tak zwany overnight, to już dzisiaj te transakcje zaczynają mieć charakter dłuższych – jednego tygodnia, a nawet miesiąca. Ale jeżeli ten rynek pieniężny wróci do swojej kondycji sprzed pół roku, to będzie bardzo dobre źródło finansowania akcji kredytowej. I EBC będzie to robił, żeby rynek pieniężny do takiej dobrej kondycji szybko wrócił.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyStopyra">Natomiast od banków komercyjnych zależy, jaką podejmą politykę w zakresie akcji kredytowej, bo mogą robić to samo, co robią duże międzynarodowe banki komercyjne. Mając awersję do ryzyka, nie inwestują w nic innego, tylko w rządowe papiery amerykańskie, angielskie albo jakieś inne. Tak więc może być taka sytuacja, że banki w Polsce podejdą do ryzyka z tą samą awersją co banki zagraniczne i zaczną kupować obligacje skarbowe, ale myślę, że przy tej prognozie wzrostu PKB, przy tym niewielkim spowolnieniu gospodarczym, które będzie w roku 2009, tego typu scenariusz wydaje mi się mniej prawdopodobny, dlatego że te bezpieczne inwestycje są w sumie mało dochodowe. Co z tego, że wiem, że nie stracę, jeżeli zarabiam 1 czy 2 proc. Dwa miesiące temu bony pieniężne amerykańskie były wyceniane na zero proc. Czyli właściwie inwestorzy kupowali, wiedząc, że nic na nich nie zarobią. Tak się po prostu ubezpieczali przed ryzykiem kredytowym. Kiedyś ta nerwowa sytuacja na rynkach finansowych się skończy i wtedy banki zaczną dywersyfikować ryzyko, zaczną maksymalizować, szukać takich instrumentów, które będą dawały wyższą stopę zwrotu i wtedy oczywiście akcja kredytowa jest jak najbardziej takim kanałem, w który powinny wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyStopyra">W tym kontekście jest również pytanie pana posła Piechocińskiego dotyczące kursu walutowego, na ile to jest spekulacja, a na ile fundamentalna rzecz. Wydaje się, że w horyzoncie dwóch, trzech miesięcy osłabienie kursu polskiej waluty, jak się tak na to patrzy, ma charakter ucieczki do bezpiecznych inwestycji. Bezpieczne inwestycje to są bezpieczne kraje, czyli największe kraje świata: amerykański dolar i euro. Nie powiedziałbym już tego o funcie brytyjskim, który bardzo osłabł. Więc właściwie instrumenty rządowe w tych dwóch walutach są dzisiaj najbardziej bezpiecznymi inwestycjami. Z tego punktu widzenia kraje zwane emergency markets, również w Europie Środkowowschodniej, w tym i Polska, muszą doświadczać deprecjacji swoich walut właśnie z uwagi na to, że jest mniejszy popyt na ich waluty, niż był wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyStopyra">Ale znowu wracam do tego, że ta sytuacja awersji do ryzyka kiedyś się skończy. Musi się skończyć, bo na tym polega natura działań biznesowych, że poszukuje się instrumentów o większym ryzyku, ale też i o wyższej stopie zwrotu i dlatego kiedy ta awersja do ryzyka się skończy, to wówczas również należy oczekiwać, że nastąpi wzrost popytu na polską walutę i polski złoty będzie się umacniał. Znam prognozy banków komercyjnych, które wskazują na to, że w horyzoncie, może nie pierwszego półrocza, ale w horyzoncie całego tego roku, polski złoty będzie się umacniał w stosunku do obecnego poziomu, który mamy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyStopyra">Ale tutaj chciałbym nawiązać do pytania pana ministra Szyszki odnośnie do tego, że banki są winne temu kryzysowi. Zgadzam się z tą konkluzją. Na pytanie, kto jest winien, że taki kryzys powstał, moja odpowiedź brzmi, że banki komercyjne, które po prostu w tej maksymalizacji dochodowości gdzieś zatraciły drugą nogę działalności inwestycyjnej, czyli zarządzanie ryzykiem. Jak się okazało, że te inwestycje bardziej dochodowe niż obligacje rządowe są tak zwanym samograjem, to wówczas banki komercyjne przestały zważać na to, że to są również bardziej ryzykowne inwestycje. I z tego punktu widzenia uważam, że to przede wszystkim banki komercyjne, ich skłonność do nadmiernego ryzyka, spowodowały powstanie tej bańki spekulacyjnej, której efekty dzisiaj widzimy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyStopyra">Natomiast dlaczego wspierać te banki w związku z tym, jeżeli są winne? Wspieramy instytucje, które funkcjonują i będą funkcjonować. W takiej czy w innej formie banki komercyjne będą funkcjonować. Doświadczenie lat 20. ubiegłego wieku i tego kryzysu amerykańskiego pokazuje, że jeżeli mechanizmy są winne, to w jakimś stopniu podstawowa część tej winy wynika z błędów ludzkich, świadomych czy nieświadomych, ale to ludzie, którzy podejmują określone decyzje inwestycyjne, są winni. I w tej sytuacji myślę, że i amerykański rząd, i rządy europejskie wspierając system bankowy, swoje systemy bankowe, wskazują jednocześnie na to, że będą się rozprawiać z ludźmi, którzy do takiej sytuacji swoje instytucje bankowe doprowadzili, czyli z zarządami tych instytucji. Pozbawienie ich złotych parasoli, sowitych odpraw i szereg innych kar, oczywiście utrata stanowiska, są ewidentnym dowodem na to, że rządy te przyjmują tezę, że instytucje trzeba ratować, a ludzi trzeba karać, jeżeli popełnili błędy. Stąd myślę, że ta polityka rządów jest jak najbardziej zasadna. Zresztą przypomnę, że w latach 90. w Polsce, kiedy polski system bankowy przeżywał spore problemy związane z wypłacalnością banków komercyjnych, tych prywatnych i państwowych, to również NBP prowadził wtedy politykę, która polegała na tym, że oczywiście uzdrawiamy instytucje, jeżeli możemy je uzdrawiać, jeżeli to będzie kosztowało mniej niż upadek danej instytucji, ale z drugiej strony konsekwencje doprowadzenia danej instytucji do upadłości ponoszą akcjonariusze czy zarządy i myśmy tę zasadę dosyć konsekwentnie stosowali.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyStopyra">Jeszcze jedno pytanie pana ministra Szyszki, mianowicie, kto powinien podjąć decyzję o wejściu Polski do strefy euro. Więc jeśli chodzi o wejście Polski do mechanizmu ERM II, to jest pismo Ministra Finansów i Prezesa NBP. Potem, jak już pan minister Kotecki wspomniał, w momencie, kiedy Komisja Europejska i EBC dokonują przeglądu danej gospodarki i wyrażą pozytywną opinię, to wtedy oczywiście decyzją Komisji dany kraj wstępuje do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyStopyra">Jeszcze pytania pana posła Religi odnośnie do dobrego, szczegółowego raportu. Chcę powiedzieć, że NBP przygotował raport. Dzisiaj jest posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej, na którym ta Rada dyskutuje przygotowaną w grudniu przez NBP i rozpatrzoną przez zarząd wersję tego raportu; mam nadzieję, że ten raport bardzo szybko ujrzy światło dzienne. Może w tym miesiącu, może na początku przyszłego. Tak to pan prezes Skrzypek zapowiadał. W związku z tym, że ten raport jeszcze nie jest opublikowany, nie chciałbym się odnosić do szczegółów, które tam są zawarte. Jest to ponad 300 stron samej syntezy i ponad 1,5 tys. stron analiz, które dotyczą zbieżności realnej naszej gospodarki, cykli koniunkturalnych strefy euro z naszą gospodarką, zbieżności terytorialnej, analizy kosztów i korzyści związanych z wejściem Polski do strefy euro w różnych aspektach. To jest na pewno najobszerniejszy dokument, jaki powstał w Polsce na temat przystąpienia naszego kraju do strefy euro. A jego treść sami państwo ocenią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panu prezesowi. Mamy kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPiechociński">Wątki się przewijają. Panie prezesie, apeluję o to, żeby rząd to zrozumiał. Ale czy podziela pan pogląd, że bardzo ważna dla tych spraw bieżących, także walki z ochłodzeniem gospodarczym, jest jakość debaty, którą my politycy w przestrzeni nie tylko publicznej prowadzimy w zakresie za i przeciw euro dla bieżących decyzji inwestorskich, stabilizacji systemu, obliczalności władzy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyStopyra">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGrzyb">Pani poseł Nelli Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#NelliRokitaArnold">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wiele pytań już zadanych przez moich kolegów wyjaśniło mi niektóre kwestie, pozwolę sobie jednak zadać kilka pytań, przede wszystkim panu ministrowi, ale też panu prezesowi. Trochę też takiego ogólnego charakteru. To znaczy, na ile ja rozumiem gospodarkę i w ogóle cały proces wejścia do strefy euro, to jest jasne, że wejdziemy do tej strefy euro, czy to w 2012, czy w 2013. To, że wejdziemy, to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#NelliRokitaArnold">Teraz chciałabym zadać pytanie, czy wyciągamy wnioski z roli innych rządów innych państw europejskich i jaka będzie nasza rola, rola rządu w dostosowaniu do tego prawa unijnego? Bo potem się okazuje, czego nie rozumiem do końca, że rządy narodowe decydują, komu pomagają, a komu nie. Mamy różne doświadczenia innych rządów. Jeszcze nie mamy okazji tego robić, ale jesteśmy bardzo niezadowoleni z tych metodologii robienia takiej pomocy, robienia komuś krzywdy albo wspierania kogoś. Czy rząd pracuje nad czymś takim, żeby zwrócić uwagę? Albo czy są oceny, jak się rozwija gospodarka? Oceny i szacunki są tak różne, że mając inny system gospodarczy, nie jesteśmy w stanie do końca zrozumieć, w jaki sposób robiono te szacunki w Europie, żeby się móc z nimi porównać na przykład. I czy nie widzi pan minister tu jakichś zagrożeń i jak możemy ich uniknąć? To, że wchodzimy do strefy euro, to jest jasne, to w ogóle nie o tym rozmawiamy, tylko jak to metodologicznie robić. I pan mówi, że zdyscyplinować polską gospodarkę, to o ile mi wiadomo i Ameryka, i rozwinięte państwa UE – Niemcy, Francja, Anglia – raczej wspierali swoje instytucje finansowe, żeby tamci znowu dawali pożyczki przedsiębiorcom i jakoś to się kręciło. Nie zawsze to była uczciwa gra. Jak pan minister to widzi?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#NelliRokitaArnold">A do pana prezesa mam pytanie, jaka będzie rola NBP w strefie euro, bo wiemy dokładnie, że EBC we Frankfurcie zabierze wam połowę pracy, a może 90 proc. pracy, a może 100 proc. pracy, a wasza rola będzie całkiem inna. Rozumiem, że to w raporcie będzie w jakiś sposób opisane. Jak by pan to ocenił, bo jednak te stopy procentowe, nad którymi czuwacie, i różne inne sprawy, które dobrze zostały załatwione przez poprzednich ministrów finansów, spowodowały, że ten kryzys finansowy nas jeszcze tak bardzo nie dotknął. Czy pan mógłby trochę powiedzieć na ten temat, jak to będzie później? Przecież zasługa tego, że ten kryzys tak nas nie dotyka, to jest zasługa rządu i banku narodowego, a nie europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej debacie? Nie widzę. Proszę państwa, może na koniec chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Pierwsza jest taka, że mija praktycznie 10 lat od utworzenia strefy euro i z tego materiału, który państwo przedstawili, i z wypowiedzi wynika, że zarówno przed, jak i po to tempo wzrostu PKB, jak i poziom inflacji, to jest dwa razy dwa, jak to zostało określone, więc nie ma zasadniczej różnicy w tempie wzrostu PKB przed wprowadzeniem euro, jak i po w strefie euro.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejGrzyb">Po drugie czytamy, że stabilny, choć na poziomie średnim, bym powiedział, wzrost gospodarczy w strefie euro i w całej UE, częściowo jest też między innymi opisywany w tym materiale ministerialnym, przede wszystkim wzrostem liczby miejsc pracy. A z drugiej strony mówi się, że stosunkowo niższy wzrost PKB jest związany z faktem, że jednak ten wzrost wydajności pracy nie jest taki, jakiego oczekiwano. Wzrastała liczba miejsc pracy, ale jednocześnie wydajność pracy była relatywnie niższa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejGrzyb">W innych dokumentach, które dotyczą strategii lizbońskiej, czytamy też, że efektem wdrożenia strategii lizbońskiej, która jest mniej więcej w tym samym czasie realizowana co stworzenie eurozony, też jest stwierdzenie następujące: to wynik strategii lizbońskiej, a nie wprowadzenia euro. Więc tak naprawdę gdzie jest ta rzeczywista prawda odpowiadająca na to pytanie, jakie są efekty wdrożenia strefy euro, poza oczywiście niezaprzeczalnym faktem, że euro stało się drugą walutą światową, że mamy tę strefę stabilności, że mamy wiele innych efektów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejGrzyb">I teraz w tym kontekście chciałbym zapytać o rzecz następującą, o to, co najbardziej interesuje polskich obywateli. Podejmujemy decyzję o wejściu do strefy euro, wchodząc najpierw do tej przestrzeni ERM II, gdzie wahania kursowe się zmieniają, więc po pierwsze, jaki poziom, według państwa, mógłby być, teoretycznie zakładany w dniu dzisiejszym, ta odpowiedź jest trudna oczywiście w warunkach takiej sytuacji, jaką mamy obecnie, najkorzystniejszy dla polskiej gospodarki, a w przyszłości również dla polskich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejGrzyb">I druga sprawa, która jest z tym związana, czy to nie jest tak, że w gruncie rzeczy wejście do strefy euro usuwa pewne niedogodności wynikające z ryzyka kursowego, z tego ryzyka finansowego, z wszystkich tych operacji, z którymi mamy tutaj do czynienia, ale tak naprawdę sukces rozwoju danego kraju będzie zależał od takich trwałych, stabilnych podstaw funkcjonowania gospodarki tego kraju. Wejście do strefy to będzie główny sukces. Nie dlatego, że przyjmiemy euro, tylko dlatego, jak gospodarka będzie funkcjonowała, jak obywatele to przyjmą, jakie będą te trendy wzrostowe, bo jest tak, że jest 10 lat tej strefy, a różne mamy efekty w różnych krajach. Mówi się, że problemem jest stosunkowo niskie tempo wzrostu dotyczące dwóch największych gospodarek: Niemiec i Włoch. Więc czy w istocie takie myślenie powinno towarzyszyć, czy ten przekaz powinien być właśnie taki, że nie to, że tylko ryzyko kursowe zmniejszamy, nie to, że turyści wyjeżdżający nie będą musieli wymieniać złotówki na euro, bo się turystycznie poruszają, ale sukces wejścia do strefy euro to wejście w stabilną strefę, po drugie – przyciąganie inwestycji, a po trzecie – sukces będzie zależał tak naprawdę od nas, a nie od tego, że wejdziemy do strefy euro. Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze, ja już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudwikKotecki">Złotą myślą, panie przewodniczący, z którą się całkowicie zgadzam. To właśnie rzeczywiście jest tak, że euro nie jest receptą na wszelkie problemy gospodarcze. To jest element strategii, która pewnie pomoże i też wymusi pewne działania, bo chociażby konieczność spełnienia kryteriów konwergencji powoduje to, że trzeba podjąć pewne starania przygotowania się do spełnienia tych właśnie kryteriów. Nawet Słowacy w tej analizie, którą ostatnio czytałem, podkreślali, że tak naprawdę to euro pomogło im, było katalizatorem zmian, które być może bez tej presji wynikającej ze strategii przystąpienia do euro by nie nastąpiły. Na pewno należy się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LudwikKotecki">Ale zacznę po kolei od pytań pani poseł Rokity dotyczących roli rządu. Generalnie w strefie euro jest tak, że polityka monetarna jest zharmonizowaną polityką. Jest ona prowadzona przez EBC i eurosystem, natomiast polityka gospodarcza jest koordynowana na poziomie UE przez Radę Europejską. I teraz, czy tu możemy upatrywać jakichś zagrożeń czy szans? Moim zdaniem właśnie szans, dlatego że – wrócę na swoje podwórko, znaczy na podwórko Ministra Finansów – to jest tak, że z dniem przystąpienia do strefy euro Polska stanie się jednocześnie członkiem eurogrupy. Eurogrupa to są oczywiście ministrowie finansów strefy euro. Oni są w tej chwili ciałem nieformalnym, ale o bardzo silnym znaczeniu politycznym i gospodarczym. To znaczy, spotykają się zawsze przed Ecofinami i tam prowadzone są bardzo poważne dyskusje i bardzo często jedynie synteza czy nawet decyzje podejmowane przez takie ciało są sygnalizowane Ecofinowi, czyli Radzie z udziałem ministrów finansów. W związku z tym z automatu staniemy się członkiem tej eurogrupy i będzie to ciało dodatkowo wzmocnione przez traktat z Lizbony, dlatego że to ciało tam jest wzmacniane, legalizowane. Dzięki wejściu traktatu z Lizbony zdobędzie ono moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LudwikKotecki">Tak jak powiedziałem, z jednej strony jest to forum nieformalne, ale z drugiej strony o bardzo dużym znaczeniu. Ono stanowi forum dyskusji w formułowaniu kluczowych założeń polityki gospodarczej w strefie. W związku z tym wydaje się, że także z tego punktu widzenia warto myśleć o wejściu do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LudwikKotecki">Jeśli chodzi o kwestie wspierania instytucji finansowych tego konkretnego rządu, to chciałbym powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, ten kryzys finansowy w Polsce tak naprawdę nie nastąpił. A dlaczego nie nastąpił? Dlatego że mamy zdrowy silny system bankowy i dobrze funkcjonujące zasady nadzoru bankowego. I tego się nie pozbędziemy. To znaczy, kiedy wejdziemy do strefy euro, nie zniknie nam nadzór. To nam zostanie. Ale to jest też tak, że gdyby się coś działo, to oczywiście rząd pracuje.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LudwikKotecki">Ostatnia konferencja prasowa ministra Rostowskiego była poświęcona pakietowi działań antykryzysowych, gdzie pokazano, jakie działania są podjęte i nad jakimi się pracuje w tej chwili. O tych podjętych rozumiem, że państwo doskonale wiedzą, natomiast może tylko powiem, że w tej chwili pracujemy także nad ustawą o dokapitalizowaniu sektora bankowego, czyli wzmocnieniu kapitałowym, jeżeli będzie taka potrzeba oczywiście. Na dzień dzisiejszy takiej potrzeby nie ma, w związku z tym do końca stycznia, zgodnie z deklaracjami ministra, trafi pod obrady Rady Ministrów projekt ustawy o wzmocnieniu kapitałowym sektora bankowego i to będzie drugi etap ochrony tego sektora po tej pierwszej ustawie płynnościowej. Gdyby ewentualnie jakieś problemy z wypłacalnością w sektorze bankowym nastąpiły, to celem tej ustawy będzie zabezpieczenie sektora bankowego. Ale jeszcze raz podkreślam, na dziś takich problemów nie ma. Polski system bankowy jest bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LudwikKotecki">Kwestia wzrostu gospodarczego to jest kwestia, o której mówiłem, to znaczy to euro, to nie jest jedyna metoda wspierania wzrostu gospodarczego. Tak jak powiedziałem, ta strategia lizbońska nie jest realizowana w pełni, co oznacza tak naprawdę niewprowadzanie tych reform strukturalnych, na które się zgodzono, bo to jest element właśnie tej koordynacji polityk gospodarczych. Tak że na pewno tutaj tkwi przyczyna, a nie w walucie euro.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o poziom kursu walutowego, czy w ogóle o parametry, bo nie tylko o poziom, ale kwestie odchyleń – on maksymalnie może być plus minus 15, ale tak naprawdę można to sobie trochę inaczej wynegocjować. To są kwestie do negocjacji z partnerami europejskimi, EBC i Komisją, no i tutaj jest wymagana szczególna dyskrecja rządu, to znaczy rząd nie powinien na pewno ogłaszać tego punktu startowego ze względu oczywiście na rynki finansowe, na pewne zagrożenia spekulacji itd. Tak że do tego się nie mogę odnieść, natomiast ogólnie można powiedzieć, że kurs walutowy czy ten parytet, który będzie wyznaczał korytarz wahań, powinien być ustalony przede wszystkim na poziomie odzwierciedlającym stan gospodarki, natomiast w praktyce najczęściej był on wyznaczany na poziomie bliskim poziomu rynkowego kursu walutowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo, czy pan prezes Stopyra jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyStopyra">Parę zdań odpowiedzi na pytanie pani poseł Rokity. Co będzie NBP robił po wejściu Polski do strefy euro? Będziemy mieli zadania. Na pewno mniej niż teraz, ale to nie znaczy, że nie będziemy nic robić. Otóż, po przekazaniu naszych kompetencji odnośnie do prowadzonej polityki pieniężnej na rzecz EBC, w momencie kiedy będziemy członkiem strefy euro, do zadań NBP na pewno będzie nadal należało zarządzanie rezerwami walutowymi w tej części, a to jest ponad 90 proc. obecnych środków, które mamy zgromadzone jako rezerwy walutowe. Będą one zarządzane przez nas i wyłączne dochody z tego tytułu będą zasilały polski budżet. Nie będzie to w żaden sposób dystrybuowane na rzecz innych krajów członkowskich, tak że na pewno ta funkcja NBP pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyStopyra">Na pewno jako część europejskiego systemu płatniczego będziemy prowadzić rozliczenia w euro, ale na terenie kraju, tak jak to robimy obecnie. Będziemy zasilać oddziały banków komercyjnych, podobnie jak to robimy dzisiaj, w gotówkę, w banknoty, w monety i ta funkcja też nam pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#NelliRokitaArnold">Ale już na zlecenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyStopyra">Tak, oczywiście. Będzie zasilanie euro i w ramach zasilania EBC. Natomiast to, co będziemy chcieli rozwijać, co, uważam, jest bardzo ważną rzeczą, na co EBC stać, co jest w stanie zrobić, to jest prowadzenie na wysokim poziomie badań ekonomicznych. Jako członek EBC prezes NBP będzie członkiem Rady Prezesów, organu podejmującego decyzję o polityce pieniężnej w ramach ECB. Wprawdzie to jest jeden głos, ale każdy taki głos, jeżeli ma być wysłuchany, jeżeli ma być ważny, musi być wsparty bardzo trafnymi, głębokimi, wszechstronnymi analizami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyStopyra">Poprzedni prezesi NBP, pani prezes Gronkiewicz-Waltz, profesor Balcerowicz, bardzo dużo uwagi przykładali do rozwoju badań ekonomicznych w ramach NBP. W ubiegłym roku w NBP powstał Instytut Ekonomiczny i zapisaliśmy w naszej strategii działania, że będziemy chcieli, żeby w przyszłości NBP dał się poznać jako wyróżniający się bank centralny spośród banków strefy euro w obszarze właśnie badań naukowych, edukacji ekonomicznej. I myślę, że stać nas na to, myślę, że to zadanie będzie jednym z ważniejszych zadań, które po wejściu do strefy euro będziemy realizować.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyStopyra">Natomiast stracimy politykę pieniężną. Można powiedzieć, że bank centralny przez ostatnie kilkanaście lat prowadził, mnie jest trudno użyć słowa dobrą, ale wielu twierdzi, że dobrą politykę pieniężną. Polska gospodarka rozwijała się w tempie naprawdę w miarę zrównoważonym i z wyjątkiem okresu początku lat 90. mieliśmy jedno z najwyższych temp wzrostu gospodarczego, nie tylko w regionie, ale w Europie. Mieliśmy spadającą inflację i teraz też inflacja, mimo że rośnie, nie jest inflacją jedną z wyższych, ale jedną z niższych. Jest to więc jakiś powód do stwierdzenia, że ta polityka była dobra.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyStopyra">Czy w związku z tym polityka EBC, który przejąłby nasze kompetencje i która miałaby, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, prowadzić do tego, że mamy dwa razy dwa w strefie euro, czyli dwuprocentowy wzrost gospodarczy i dwuprocentowa inflację, czy to będzie dobre dla nas? Otóż myślę, że wejście do strefy euro jest dla Polski szansą, która umożliwia nam, przy przeprowadzeniu odpowiednich reform, osiąganie pięcioprocentowego wzrostu gospodarczego jako członka strefy euro. Przykłady krajów mniejszych członków strefy euro właśnie na to wskazują, że wystarczy być konsekwentnym w przeprowadzeniu pewnych reform, niezbędnych, chociażby na rynku pracy, i wtedy gospodarka jest w stanie uzyskiwać lepsze wyniki niż ta średnia, którą mamy dla całej strefy euro. Tak że ja w tym upatruję szansę dla naszej gospodarki, a inflacja niska, 2 proc. sama w sobie jest wartością, bo przypomnę, że wysoka inflacja jest jednym z czynników ryzyka cyklicznego załamania gospodarczego, bo taka polityka, która miałaby potem sprowadzać taką inflację do poziomu niskiego, może szczególnie negatywnie dotkliwie odbijać się na wzroście gospodarczym. W tym obszarze wydaje się więc, że Polska, mając sporo do zrobienia, ma szansę przełamać taki stereotyp dwa razy dwa, i mieć jakąś regułę cztery razy dwa albo pięć razy dwa. Mówiąc pięć, mam na myśli wzrost gospodarczy, a nie inflację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGrzyb">Jeszcze pani poseł Rokita, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NelliRokitaArnold">Na to pytanie dostałam odpowiedź, ale chciałam uściślić, krótko, jeśli można. Mnie się wydaje, że właśnie przez to, że dotychczas nie jesteśmy w strefie euro, nie było najgorzej dla naszej gospodarki. To chciałam usłyszeć od panów, że ten pośpiech, który kiedyś był też przez Balcerowicza wywołany, przez Unię Wolności, nie doprowadziłby do niczego dobrego. Nie jest katastrofą, że jeszcze nie jesteśmy w strefie euro i ten rok, dwa może odegrać jakąś rolę, czy to jest 2012 czy 2013, ale dotychczas analizując gospodarkę, analizując działanie banku, tak jak pan prezes słusznie powiedział, to było dobre działanie i rozwój gospodarki, można by było powiedzieć jako konkluzję, że to nie wejście do strefy euro, i co pan przewodniczący też wyraźnie powiedział, że dwa razy dwa, że to nie są dynamicznie rozwijające się państwa w UE, że nasze wejście do strefy euro nie jest dla nas katastrofą. Dotychczas nie było dla nas katastrofą. Oczywiście, że może być później, teraz analizy robiąc. I tylko to chciałabym usłyszeć: czy było katastrofą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister zareaguje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LudwikKotecki">Tak, oczywiście, w dwóch zdaniach. Tak jak euro nie jest receptą na wszelkie bolączki, tak też nie jest barierą. To, że nie mamy euro w tej chwili, na pewno nie powoduje, że nie możemy się rozwijać. To pani chciała usłyszeć. Tych czynników, które wyznaczają wzrost gospodarczy, jest dużo więcej niż waluta.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LudwikKotecki">Chciałbym powiedzieć, że większość badań, i instytucji publicznych, i zagranicznych, nawet raport NBP z roku 2004, który będzie teraz zaktualizowany, pokazują, że przez wstąpienie Polski do strefy euro w porównaniu ze scenariuszem, w którym do tej strefy nie wchodzimy, wzrost o kilka dziesiątych punktu procentowego rocznie jest wyższy. Tutaj jest kwestia dokładnych szacunków, bo na pewno nie można wyznaczyć punktowo, ale ten przedział mieści się w granicach kilku dziesiątych, co powoduje, że ten efekt pozytywny się kumuluje. Po iluś tam latach to już jest kilkanaście procent wyższego wzrostu niż w przypadku scenariusza bazowego, czyli tego, kiedykolwiek byśmy tam weszli. Jak wynika z badań ekonomicznych, ekonometrycznych, ten efekt jednak jakiś jest. Ale, tak jak powiedziałem, jeszcze do tego wrócę, że to nie jest jedna recepta na wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. No właśnie, nie jest to recepta na wszystko, jednak może przynieść pozytywne efekty i wszyscy specjaliści są zgodni co do tego, że te pozytywne efekty mogą być albo w inwestycjach bezpośrednich, albo w stabilności naszej gospodarki. Zauważmy, że jeżeli gospodarka w świecie rozwijała się w sposób bezkryzysowy, to nie było problemów na przykład z polską walutą, nie było też sytuacji tej waluty do euro czy do dolara. Jak powstały turbulencje, to się okazuje, że ten złoty jest jednak bardziej wrażliwy niż euro. Również funt brytyjski okazał się bardziej wrażliwy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejGrzyb">Myślę więc, że dobrze, że ta prezentacja się odbyła, za co dziękuję panu ministrowi Koteckiemu, dziękuję również panu prezesowi Stopyrze. To, że w piątek podczas obrad plenarnych ma być informacja rządu na podobny temat, było niezamierzone i ta nasza dzisiejsza prezentacja wcale nie miała poprzedzać tej piątkowej debaty, ale tak się stało i myślę, że dobrze, ponieważ będziemy lepiej zorientowani przed tą piątkową rozmową na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że niewątpliwie to nie jest temat zamknięty. Wróci jeszcze wielokrotnie na posiedzenia naszej Komisji, a w dniu dzisiejszym, dziękując naszym gościom, którzy prezentowali stanowiska rządu i NBP, chciałbym powiedzieć, że wyczerpaliśmy temat i dziękuję państwu za dyskusję. Zapowiadam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w piątek o godzinie 11.00. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Protokół po sporządzeniu będzie wyłożony w sekretariacie Komisji, gdzie mogą się państwo z nim zapoznać. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>