text_structure.xml
18.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie obradujących wspólnie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Ustawodawczej. Nasze dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na skutek decyzji Sejmu o skierowaniu ustawy na druku nr 1391 do naszych komisji celem dalszych prac i przedstawienia Sejmowi sprawozdania. Ustawa dotyczy zmiany ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Szanowni państwo po konsultacjach z panem przewodniczącym Grzybem doszliśmy do wniosku, że najlepiej będzie powołać podkomisję, która się tą sprawą zajmie. Poczyniliśmy już pewne kroki merytoryczne związane z pracą nad tą ustawą. Mianowicie w Komisji Ustawodawczej działała wcześniej podkomisja, która zajmowała się innymi projektami ustaw związanymi ze zmianą ordynacji wyborczej i ta podkomisja otrzymała również materiały związane z tą nową ustawą znajdującą się na druku nr 1391. Również Komisja do Spraw Unii Europejskiej wstępnie wytypowała osoby, które mogłyby podjąć pracę nad tymi zmianami.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Przypominam, że w tej ustawie są zmiany, które powinny zostać przyjęte jak najszybciej, to znaczy na przykład musimy dokonać zmian dotyczących liczby posłów wybranych do Europarlamentu. Są również inne zmiany, które mają charakter bardziej ustrojowy i akurat nie muszą zafunkcjonować w tych wyborach. To jest oczywiście do oceny podkomisji, jeśli ona zostanie powołana, i oczywiście do oceny państwa.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Są z nami dzisiaj szanowni goście. Witam pana ministra Czaplickiego reprezentującego Państwową Komisję Wyborczą. Dzięki jego pomocy i dzięki wskazówkom PKW Komisja Ustawodawcza opracowała swój własny projekt zmian ordynacji wyborczych, który już został przyjęty i znajduje się w Lasce Marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w związku z ta sprawą? Proszę bardzo, pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszIwiński">Panowie przewodniczący, koleżanki i koledzy, chcę zwrócić uwagę na fakt, o którym już mówiłem w trakcie pierwszej debaty sejmowej, a także wypowiadałem się w tej sprawie ponad cztery lata temu. Chodzi mi o ordynację do Parlamentu Europejskiego. Ponieważ w pozostałych kwestiach proponowane zmiany, niezależnie od tego, że oceniam, że głosowanie przez internet mogło być, moim zdaniem, wprowadzone wcześniej, ale to jest wątek uboczny. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na to, że w moim głębokim przekonaniu ordynacja do PE, która obowiązywała poprzednio i która w tym obszarze ma być utrzymana, jest głęboko sprzeczna z duchem konstytucji. Chodzi mi o następujące kwestie. Pomijam fakt, że w ogromnej większości państw UE, w dwudziestu jeden na dwadzieścia siedem, cały kraj jest jednym okręgiem wyborczym, nawet w tak dużym państwie jak Niemcy, największym, osiemdziesięciopięciomilionowym, czy w Hiszpanii czterdziestopięciomilionowej. U nas ma być kontynuowany ten podział na trzynaście kuriozalnie dobranych okręgów, z których jedne są duże, prawie pięciomilionowy – Śląsk, czteroipółmilionowa Małopolska ze świętokrzyskim, a z drugiej strony dwumilionowe lubelskie i dwumilionowe pomorskie, czy odrębnie kujawsko-pomorskie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszIwiński">To jeszcze można by wytrzymać. Pod jednym warunkiem – że tak jak do Sejmu, ponieważ nasza konstytucja była uchwalana w 1997 r., mówię też jako człowiek, który przez cztery lata zasiadał w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Parlamentarnego, gdzie nikt nie myślał o wyborach do PE, ale art. 96 mówi o proporcjonalności w wyborach do Sejmu. Więc per analogiam można zakładać, że ta proporcjonalność powinna być utrzymana. Natomiast z czym mamy do czynienia, z czym mieliśmy do czynienia i z czym jest proponowane, żeby mieć do czynienia? Otóż proponowane jest przy wyliczaniu głosów, zgodnie z metodą d’Hondta: suma głosów na daną partię czy koalicję liczona w całości między komitetami, które przekroczą 5 proc., są dzielone mandaty, po czym te mandaty są przydzielane w okręgach nie według na przykład proporcji głosów, nie według liczby mandatów, tylko według liczby głosów. To wiadomo, ponieważ to zależy od frekwencji, wiadomo, gdzie jest frekwencja największa, gdzie najmniejsza. Te mandaty zdobywają osoby z Warszawy, ze Śląska, z Dolnego Śląska, z opolskiego, z Wielkopolski itd. To jest w moim przekonaniu głęboko sprzeczne z duchem konstytucji. Jako minimum trzeba by przyjąć stałą liczbę mandatów w poszczególnych okręgach. Proszę sobie wyobrazić, co by było, i to jest moje już naprawdę ostatnie zdanie, gdyby były wybory do Sejmu w 41 okręgach, jak obecnie, bo mieliśmy w historii od 37, najmniejsza liczba w 1991 r., do 52, gdyby nie było stałej liczby mandatów w danym okręgu, tylko byłyby mandaty wędrujące. To jest jakiś absurd. Uważam, że to w ogóle mogłoby być zaskarżone do Trybunału. I uważam, że ten absurd musi być usunięty.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszIwiński">Ja wiem, jak on powstał. Jeżeli ktoś powie, że to SLD zaproponowało, to się zgodzę. Ja na posiedzeniach ówczesnego rządu to mówiłem i ostentacyjnie głosowałem przeciwko i uważam, że jest najwyższy czas, żeby ten absurd i sprzeczność z konstytucją usunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanWalentyTomaka">Powiem w tej kwestii, że w pierwszej kadencji, pięć lat temu, składałem poprawkę zmierzającą do przypisania mandatów do okręgu. Można łatwo do tego sięgnąć. I rzeczywiście pan poseł Iwiński jako jedyny z SLD odważył się głosować za tą poprawką. A tak naprawdę to rzecz nie jest we frekwencji, tylko to jest ogólnokrajowa lista, bo według tego systemu przydziela się partiom, a potem stosunkiem głosów, czyli silne politycznie okręgi biorą mandaty, słabsze politycznie mandaty odpadają. Tak to dzisiaj rzeczywiście jest w ordynacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan poseł Piechociński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszPiechociński">Chciałbym, żebyśmy nie wyważali otwartych drzwi. Jeżeli do tej dyskusji i pomysłów nad zmianą fundamentalnych zasad ordynacji europejskiej wrócimy w miesiąc po wyborach europejskich, tak aby w następnej kadencji przeprowadzić racjonalnie wybory, to będzie to racjonalne postępowanie Sejmu. Jest stosowne orzecznictwo, które mówi, do kiedy można zrobić gruntowne zmiany w ordynacji wyborczej. Jeśli więc chcemy pogłębiać chaos w tym obszarze, to rozpoczynajmy dyskusję co do nowej ordynacji wyborczej z głębokimi zmianami, lista ogólnopolska, przypisane mandaty itd.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanuszPiechociński">W mojej ocenie sugestia ze strony prezydium wspólnie obradujących komisji, aby powołać podkomisję i rozpocząć pracę, wyznaczając jej bardzo dynamiczne terminy do osiągnięcia, jest dobra. Proponuję, aby po wyborach europejskich, kiedy będziemy mieli na to cztery lata i kiedy system polityczny w Polsce okrzepnie, przygotować nową ofertę. Wrócić do tej sprawy i na spokojnie, bo z taką perspektywą powinno się tego typu ordynacje czy przepisy przyjmować. Stąd wnoszę o powołanie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. To jest ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszIwiński">To jest ad vocem. Jedno zdanie. Otóż uważam, panie pośle Piechociński, że nie ma tu sprzeczności. Podkomisję trzeba powołać. Znam regulacje, jakie w tej sprawie były. Natomiast w moim przekonaniu nie można promować ordynacji, która jest sprzeczna z duchem konstytucji. O to tylko mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zaczekali na efekt prac podkomisji, bo członkowie podkomisji z pewnością wezmą te wszystkie zdania pod uwagę, bo przecież nie są to zdania, które funkcjonują od dzisiaj. Państwo, nawet ci, którzy członkami podkomisji nie zostaną, mogą brać udział w posiedzeniu podkomisji, sprawozdanie zostanie przedstawione na posiedzeniu Komisji, będzie można wnosić poprawki. Być może, że któreś z tych zdań zostanie w tych pracach uwzględnione. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanReliga">Czy znamy opinię fachowców, konstytucjonalistów, w tym temacie? Czy mamy taką opinię na piśmie, czy nie? Mamy taki dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, mamy opinie sporządzone na piśmie przez Biuro Analiz Sejmowych. W dniu 8 stycznia, a więc w ostatnim dniu posiedzenia Sejmu, otrzymałem opinię Sądu Najwyższego, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i innych organizacji. Te opinie są dostępne. Jednocześnie, chociaż, jak sami państwo zauważyli, termin na zmiany w tej ordynacji wyborczej właściwie już upłynął, zgodnie z tym, co proponował Trybunał Konstytucyjny w jednym z uzasadnień do wyroku, najprawdopodobniej jednak, tak jak powiedziałem, niektóre zmiany musimy wprowadzić. Nie wiem, czy pan minister Czaplicki będzie chciał jeszcze w tej fazie zabrać głos? Jeśli pan ma jakieś fundamentalne uwagi, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, wysokie Komisje. Państwowa Komisja Wyborcza przychyla się do tych głosów, które mówią, że zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 listopada 2006 r. zasadnicze zmiany w prawie wyborczym powinny być dokonywane najpóźniej na sześć miesięcy przed datą wyborów rozumianą jako początek biegu czynności kalendarza wyborczego. Pozwolę sobie państwu przypomnieć, że zgodnie z dokumentami UE okres wyborczy w wyborach do PE został ustalony na dni 4–7 czerwca. Zgodnie z naszą ordynacją wybory do PE muszą się odbyć 7 czerwca. Natomiast Prezydent RP musi zarządzić te wybory najpóźniej 9 marca, a więc tak naprawdę zostało siedem tygodni do biegu kalendarza wyborczego. Proszę to zderzyć z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. PKW uważa, że jedyną tak naprawdę zmianą, która nie budziłaby wątpliwości konstytucyjnych, jest zmiana art. 3 ust. 1 określającego liczbę posłów wybieranych do PE na obszarze RP.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzCzaplicki">Dotychczasowa ustawa mówi o wyborze 54 posłów. Zgodnie z postanowieniami traktatu nicejskiego obecnie będzie wybieranych 50 posłów. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 11 ust. 1 zdanie drugie Prezydent RP w postanowieniu o zarządzeniu wyborów musi podać liczbę posłów wybieranych na obszarze RP. No i nastąpi tutaj zderzenie. Ustawa mówi o 54, a prezydent nie mógłby inaczej podać niż tylko 50 posłów. Będzie oczywiście galimatias.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzCzaplicki">Stąd, zdaniem PKW, najpilniejszą i tak naprawdę jedyną kwestią jest ustalenie ordynacji wyborczej albo konkretnej liczby posłów wybieranych, albo odniesienie się do dokumentów prawa UE.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli wolno, jeszcze druga kwestia. Ten druk nr 1391 zawiera wiele propozycji zmian w prawie wyborczym postulowanych również i przez PKW. Ale PKW zawsze też zwraca uwagę na potrzebę ujednolicania tego systemu wyborczego. Proponowane zmiany w ustawie o wyborze Prezydenta RP tak naprawdę, gdyby zostały przyjęte w tym kształcie, pogłębiają chaos wyborczy. Wprowadzają nowe instytucje nieznane innym ordynacjom wyborczym, a zatem albo podkomisja musiałaby przygotować pełny projekt wprowadzający te nowe instytucje do wszystkich ustaw wyborczych, albo w ogóle tego poniechać, regulując tylko te kwestie, na przykład finansowania kampanii wyborczej prezydenta, które nie budzą wątpliwości w świetle dotychczasowych postanowień. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGrzyb">Szanowni państwo, wydaje mi się, że tutaj nie ma co dywagować. Przekroczyliśmy już wszystkie terminy na zmianę tej ordynacji zgodnie z zasadami, które powinny być tu przyjęte, jeśli chodzi o zmianę ordynacji, musimy więc szybko powołać podkomisję i zakreślić krótki okres jej pracy. Wszystko, co wykracza poza ordynację do PE, powinno, jeżeli nie jest niezbędne, zostać pominięte, a dodam jeszcze, że przed nami jest jeszcze regulacja, która dotyczy statutu posła do PE. Do tej pory ten statut posła do PE nie jest uregulowany. Podam chociażby taki przykład sytuacji, która się w życiu zdarza, jak wypadek. Nie jest określone, kto powinien prowadzić postępowanie, gdy poseł do PE ulegnie wypadkowi. Kwestie ubezpieczeniowe nie są do końca uregulowane. Kto jest właściwy do prezentowania wtedy interesów, czy rozstrzygania pewnych kwestii. To dotyczy wielu innych sytuacji, między innymi w związku ze statusem materialnym posłów do PE. Oni będą mieli na przykład prawo wyboru uposażenia w systemie krajowym czy europejskim w związku z tą zmianą. Więc to również jest przed nami, przy czym tu mamy więcej czasu, bo to może nastąpić w dłuższym okresie czasu niż wybory. Natomiast istotnie mamy tak naprawdę w połączonych komisjach maksymalnie dwa tygodnie, żeby przygotować sprawozdanie. W związku z tym nadmiar zmian jest trudny do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to przystępujemy do wyboru podkomisji. Szanowni państwo, tak jak mówiłem na wstępie, Komisja Ustawodawcza w tej sprawie chciałaby również, aby członkowie dotychczas istniejącej podkomisji kontynuowali prace nad zmianami w ordynacji wyborczej. To było uzgodnione z członkami prezydium. Czy ktoś z Komisji Ustawodawczej wnosi sprzeciw do tego, aby Komisja Ustawodawcza zaproponowała siedem osób, które dotychczas pracowały w podkomisji ds. ordynacji wyborczej? Przypominam, że są to: pan Brejza, pan Karpiński, pan Kłopotek, pan Pięta, pan Polak, pan Rydzoń i pani Irena Tomaszak-Zesiuk. Tutaj oczywiście został uwzględniony parytet. Nie ma głosów przeciwnych w Komisji Ustawodawczej. Panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGrzyb">Ze strony Komisji do Spraw Unii Europejskiej chcemy zaproponować następujące osoby, przy czym niektóre z nich już w sposób nieformalny brały udział w posiedzeniach podkomisji, którą zorganizowała Komisja Ustawodawcza, zapoznając się z tym projektem. To są: pan poseł Dariusz Lipiński, pan poseł Marek Wójcik, pan poseł Kazimierz Gołojuch, pan poseł Stanisław Witaszczyk i pan poseł Tadeusz Iwiński. Pięć osób. Też uwzględnia parytety.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Czy posłowie, których nazwiska zostały odczytane, wyrażają zgodę na kandydowanie? Może inaczej zapytam: Czy ktoś z posłów wytypowanych do podkomisji nie wyraża zgody na kandydowanie do podkomisji? Nie ma takiego głosu, a więc uznaję, że wszyscy kandydaci wyrazili zgodę na pracę w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zaproponuję państwu głosowanie en bloc nad składem podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę, a więc przystępujemy do głosowania składu podkomisji. Czy trzeba jeszcze raz odczytać nazwiska kandydatów? Jeśli nie trzeba, to przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WojciechSzarama">Kto jest za wyborem zaproponowanego przez pana przewodniczącego Grzyba i przeze mnie składu podkomisji, która opracuje sprawozdanie Komisji w sprawie zmiany ordynacji wyborczej?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje 35 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, postanowiły przyjąć zaproponowany skład podkomisji.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu. Po posiedzeniu Komisji prosiłbym, aby posłowie, którzy zostali wybrani w skład podkomisji, zostali na chwilę na sali obrad, abyśmy mogli wybrać prezydium podkomisji. Bardzo państwa proszę o uwzględnienie w pracy podkomisji tych uwag, które padły na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WojciechSzarama">W odpowiedzi na pismo marszałka Sejmu powiedziałem, że podkomisja rozpocznie swoją pracę na tym posiedzeniu, że posiedzenie podkomisji odbędzie się w dniu dzisiejszym i również być może, że na tym posiedzeniu Sejmu, a więc proszę o bardzo sprawne działanie, bo chciałbym, abyśmy sprawozdanie doręczyli marszałkowi jeszcze na koniec tego posiedzenia Sejmu. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie obradujących wspólnie Komisji i jeszcze raz proszę członków podkomisji o pozostanie na sali. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>