text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego pana ministra Krzysztofa Hetmana, witam przedstawicieli samorządów. W porządku dzisiejszego posiedzenia są: ocena instytucji zarządzających regionalnymi programami operacyjnymi – przedstawiana przez ministra rozwoju regionalnego, oraz problemy we wdrażaniu regionalnych programów operacyjnych, które przedstawią marszałkowie województw bądź ich przedstawiciele. Czy do porządku obrad panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Pan przewodniczący pyta, czy są marszałkowie. Są marszałkowie i są też przedstawiciele marszałków. Ale nie wszyscy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Mam prośbę, żebyście państwo zabierając potem głos, przedstawiali się na początku swoich wypowiedzi, bo nie mam szans znać wszystkich. Zaczyna pan minister Krzysztof Hetman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofHetman">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne panie i panowie posłowie, panowie marszałkowie. Proszę państwa, postaram się krótko, syntetycznie i w żołnierskich słowach przedstawić informację na temat stanu zaawansowania realizacji regionalnych programów operacyjnych (RPO). Po pierwsze, chciałbym podkreślić i powiedzieć na samym początku, że jeśli chodzi o RPO, to o rozpoczęciu realizacji tych programów możemy mówić od początku roku 2008. Ale to też nie do końca jest prawdą – pomimo iż bardzo liczne, a praktycznie wszystkie, instytucje zarządzające RPO uruchomiły konkursy na początku ubiegłego roku, w pierwszym i w drugim kwartale, to o faktycznym rozpoczęciu realizacji tych programów możemy mówić dopiero w drugim półroczu roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofHetman">Złożyło się na to wiele czynników. Po pierwsze, jak państwo doskonale się orientujecie, programy zostały wynegocjowane i zaakceptowane z końcem roku 2007. Od tego momentu rozpoczęła się bardzo żmudna praca przygotowania RPO do ich wdrożenia od strony formalnoprawnej. Mówiąc krótko: tam gdzie instytucje zarządzające utworzyły instytucje pośredniczące bądź instytucje pośredniczące drugiego stopnia, musiały przeprowadzić czynności audytowe i pozatwierdzać instrukcje wykonawcze tych wszystkich instytucji. Jest to bardzo żmudna praca, ale konieczna; potrzebna przy wdrażania programów, aby cały system został od samego początku jasno i prawidłowo określony. Jednocześnie w roku 2008 rozpoczęły się prace nad opisami systemu zarządzania i kontroli RPO, w szczególności jeśli chodzi o instytucje zarządzające. W tym celu już od stycznia 2008 r. Instytucja Audytowa w Ministerstwie Finansów oraz urzędy kontroli skarbowej w województwach prowadziły w odniesieniu do wszystkich RPO czynności związane z audytem zgodności. Badaniem objęto instytucje zaangażowane w realizację programów – od instytucji zarządzających do instytucje pośredniczących drugiego stopnia. Był to audyt związany z opisem systemu, z instrukcjami wykonawczymi, umowami, porozumieniami, stanem zatrudnienia itd. Do 30 września ub.r. zakończono czynności audytowe. Urzędy kontroli skarbowej dokonały przeglądu stanu wdrożenia rekomendacji, jakie zostały przedstawione poszczególnym instytucjom zarządzającym, i przesłały informacje w tym zakresie do Ministerstwa Finansów. We wrześniu i październiku ub.r. przekazano do KE sprawozdania i opinie z audytu zgodności w odniesieniu do wszystkich RPO. W rezultacie w dniach 19 i 23 grudnia 2008 r. KE zatwierdziła systemy zarządzania i kontroli w ramach wszystkich RPO. W związku z powyższym o faktycznym momencie rozpoczęcia realizacji RPO – tak jak powiedziałem na początku – można mówić dopiero w II półroczu roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofHetman">Oczywiście urzędy marszałkowskie, nie czekając na te wszystkie procedury, już wcześniej uruchomiły konkursy w swoich RPO, tak jak już powiedziałem – w pierwszym półroczu 2008 r., czyli jak tylko było to możliwe. Niestety, te prace zostały całkowicie zatrzymane z powodów, o których wielokrotnie dyskutowaliśmy, a mianowicie związanych z ochroną środowiska. Do tej kwestii jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofHetman">Na dzień dzisiejszy, proszę państwa, jeśli chodzi o instytucje zarządzające, sytuacja od strony formalnoprawnej jest wyjaśniona. Jeśli chodzi o statystykę – przedstawia się ona następująco. Są to dane na dzień wczorajszy. Jeśli chodzi o wnioski po ocenie formalnej, które są w tej chwili na etapie oceny merytorycznej, we wszystkich urzędach marszałkowskich jest ich ponad 13 tys. – czyli 13 tys. wniosków uzyskało pozytywną decyzję na etapie oceny formalnej i w tej chwili ta liczba wniosków jest dalej rozpatrywana w urzędach marszałkowskich i w instytucjach im podległych. Jeśli chodzi o kwoty, to tych 13 tys. wniosków przekłada się na 27 mld zł. Czyli mówiąc w dużym uproszczeniu, można się spodziewać, że w najbliższym czasie, po dokonaniu i zakończeniu procesu selekcji projektów, będą zawierane na te wnioski właściwe umowy. Wniosków zatwierdzonych do realizacji, czyli takich, które mają już decyzję o dofinansowaniu, jest, proszę państwa, blisko 6 tys., na łączną kwotę 11,5 mld zł. Jeśli chodzi o zawarte umowy, na dzień dzisiejszy mamy ich w ramach RPO blisko 3 tys., na kwotę 5,5 mld zł. Daje to średnio udział w procencie całej alokacji blisko 7-procentowy – czyli blisko 7% alokacji już jest w ramach RPO zakontraktowane. Trzeba tutaj, proszę państwa, bardzo wyraźnie podkreślić coś, o czym mówiłem już kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji, ale jest to niezwykle istotne i dlatego pozwolę sobie się powtórzyć. Mianowicie w przypadku konkursów nie mamy do czynienia z prostym mechanizmem: ogłoszenie konkursu – rozstrzygnięcie – podpisanie umowy, i zaraz na drugi dzień są wnioski o płatność. Jest to pewien proces, który ze swej natury musi trwać dłuższy czas. Kiedy konkurs zostaje ogłoszony, jest z góry określona liczba dni na jego przeprowadzenie. Następnie zawiera się umowę z beneficjentem i dopiero w tym momencie beneficjent przystępuje do realizacji projektu. Mało kto z beneficjentów – szczególnie w tej sytuacji spowolnienia gospodarczego, jaką mamy dzisiaj – jest na tyle odważny, żeby rozpocząć projekt przed zatwierdzeniem go do realizacji przez zarząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofHetman">Chciałbym podkreślić, że dynamika wzrostu w RPO jest bardzo duża, zarówno jeśli chodzi o liczbę ocenianych projektów, jak i liczbę zawieranych umów. Ta dynamika jest bardzo wyraźnie widoczna od października ub.r., bo tak jak powiedziałem, wtedy dopiero można powiedzieć, że te programy ruszyły. Bardzo dobrze widać to we wszystkich naszych analizach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofHetman">Trzeba zaznaczyć, że RPO są realizowane w tej chwili zgodnie z harmonogramem. Jedyna rzecz, która na dzień dzisiejszy jeszcze nie do końca wygląda tak, jak byśmy sobie wszyscy życzyli – zarówno MRR, jak i urzędy marszałkowskie – to stopień realizacji prognozy za ten rok, który wynosi trochę ponad 6%. Ale dlaczego, proszę państwa, ten wynik jest taki? Ponieważ ten obraz nie jest taki czarno-biały, jak można byłoby się tego spodziewać. Po pierwsze, trzeba bardzo wyraźnie zaznaczyć, że tempo realizacji RPO – szczególnie w okresie od grudnia ub.r. do dnia dzisiejszego – zostało bardzo poważnie wyhamowane ze względu na dodatkowe środki, jakie zostały wygenerowane w „Zintegrowanym programie operacyjnym rozwoju regionalnego”. Jest to związane, jak państwo doskonale wiecie, z deprecjacją złotówki. Ok. 1,2 mld zł pojawiło się dodatkowo w ZPORR pomiędzy listopadem a dniem dzisiejszym. Biorąc pod uwagę to, że te środki finansowe w związku z przedłużeniem okresu kwalifikowalności przez KE muszą zostać zagospodarowane do 30 czerwca br., powstała sytuacja, w której trzeba było postawić sobie priorytety. Jest przecież sprawą honoru, aby wykorzystać środki finansowe ze ZPORR w 100%. Ale to się musiało odbyć kosztem RPO – w większości urzędów marszałkowkskich, w związku z tymi dodatkowymi środkami finansowymi, znaczna cześć zasobów kadrowych została przesunięta do realizacji ZPORR. W większości województw trzeba było ogłosić konkursy, które trzeba było przeprowadzić, jak państwo sami rozumiecie, w sposób błyskawiczny – mamy czas tylko do 30 czerwca. Gdyby i te projekty, na które dzisiaj zawierane są umowy i które otrzymują dofinansowanie w ramach ZPORR z tych dodatkowych pieniędzy, i ten 1,2 mld zł włączyć do prognozy, która miała zostać zrealizowana przez RPO w br., to okazałoby się, proszę państwa, że poziom realizacji prognozy przez urzędy marszałkowskie byłby dzisiaj na poziomie 37%. Na drugą połowę maja byłoby to znakomitym osiągnięciem, ze względu na to, że każda prognoza jest narastająca i zawsze jest jej coraz więcej, jest generowana w drugim półroczu danego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofHetman">Ponadto wpływ na sytuację w RPO mają kwestie związane z ochroną środowiska, tzw. kwestie środowiskowe, które były wielokrotnie tutaj omawiane. Faktycznie od listopada ub.r. od strony formalnoprawnej sytuacja jest wyjaśniona. Nie przekłada się to jednak wprost na realizację projektów w RPO, ze względu na to, że znaczna część projektów, na które wnioski zostały przygotowane, czy nawet już złożone w konkursach, w ramach RPO, musi zostać teraz dostosowana do nowych przepisów, co wiąże się w wielu przypadkach z koniecznością uzyskania też nowych pozwoleń na budowę. Na to wszystko potrzeba czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofHetman">Kolejną sprawą, proszę państwa, która rzutuje na RPO, a która nie do końca jest dostrzegana czy podkreślana, jest kwestia związana z tym, że w większości urzędów marszałkowskich na etapie oceny wymaga się od beneficjentów złożenia wniosku oraz studium wykonalności – nie jest wymagana dokumentacja techniczna. Jest to ogromne udogodnienie dla beneficjentów. Od 2004 r. toczyła się dyskusja o tym, że system, który funkcjonował poprzednio – kiedy beneficjenci musieli składać dokumentację techniczną – nie był do końca szczęśliwy, ze względu na to, że zapotrzebowanie wielokrotnie przekracza dostępne środki finansowe i, mówiąc krótko, wielka liczba wnioskodawców – czy to samorządów, czy innych podmiotów – zostawała bez dotacji, natomiast z kosztowną dokumentacją techniczną, której nie była w stanie później przekuć na realizację danej inwestycji. Dlatego też wychodząc naprzeciw beneficjentom, obecnie w większości programów prosi się beneficjentów tylko i wyłącznie o wniosek i o studium wykonalności. To natomiast, proszę państwa, powoduje to, że jeśli dojdzie do wybrania projektu przez zarząd województwa, beneficjent jest wtedy proszony o dostarczenie niezbędnych załączników w celu podpisania umowy, w tym także dokumentacji technicznej i pozwolenia na budowę. Jak państwo się orientujecie, w wielu przypadkach jest tak, że zrobienie studium wykonalności na kawałek drogi gminnej trwa nawet pół roku. Mimo ogromnej presji, jaka jest wywierana na szybkie wydatkowanie funduszy strukturalnych, w opinii MRR bardzo dobrze się stało, że instytucje zarządzające RPO stosują dalej ten system – szczególnie w obecnej sytuacji gospodarczej i finansowej – ze względu na to, że te pieniądze, które beneficjenci mogliby niepotrzebnie wydać na dokumentację techniczną, mogą przeznaczyć na inne, bardziej potrzebne cele, szczególnie jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofHetman">Z pewnością trzeba też, proszę państwa, powiedzieć bardzo wyraźnie, że na konkursy wpływa ogromna liczba wniosków – myślę, że o tym powiedzą panowie marszałkowie i przedstawiciele panów marszałków – co także powoduje to, że czas oceny projektów wydłuża się w stosunku do zakładanych terminów. Z naszych analiz wynika, że jest to spowodowane tylko ogromną liczbą złożonych projektów właśnie i te terminy tam, gdzie jest to tylko możliwe, są dochowywane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofHetman">Trzeba też powiedzieć sobie szczerze, że mechanizmy i instytucje w ramach zarządzania i wdrażania RPO wciąż się docierają. W większości regionów zostały utworzone nowe jednostki, które wdrażają szczególnie kwestie związane ze środkami dla przedsiębiorców. Niestety, w 2007 r. nie udało się odejść od wyboru takiej instytucji metodą przetargu nieograniczonego, dlatego też większość regionów, żeby odbywało się to szybciej i sprawniej, tworzyła własne jednostki do realizacji tych zadań. To powoduje oczywiste problemy związane z tym, że jeśli jest nowa jednostka, są nowi ludzie, zespół musi się zgrać. Oczywiście w dużej części byli tam zatrudniani ludzie, którzy już mieli doświadczenie w innych instytucjach, które wcześniej wdrażały środki europejskie, ale każda nowa jednostka musi mieć czas na to, żeby się wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofHetman">Jeśli chodzi jeszcze, proszę państwa, o kwestie związane z wdrażaniem RPO, to jest to zadanie związane z ogromną odpowiedzialnością, jaka ciąży na zarządach województw i na regionach. Jakikolwiek błąd spowodowany dzisiaj pośpiechem może spowodować, że w przyszłości regiony byłyby zmuszone do zwrotu środków, jeśli po jakimś czasie taki byłby wynik audytu chociażby ze strony KE, czego niestety doświadczamy dzisiaj w stosunku do starej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofHetman">Biorąc jeszcze pod uwagę projekty kluczowe, w opinii MRR także one w dużej części – choć nie wszystkie, bo część beneficjentów bym skrzywdził – w sposób doskonały zamrażają pieniądze, a do czasu podpisania preumowy praktycznie nie było żadnego instrumentu nacisku na beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofHetman">Biorąc to wszystko pod uwagę, a przede wszystkim to, że w opinii MRR powinniśmy mieć dzisiaj na uwadze, proszę państwa, nie statystyki, procenty, liczby, a efektywność, prorozwojowość oraz celowość wydatkowania tych środków, uważamy, że RPO na dzień dzisiejszy są zarządzane i wdrażane dobrze, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę, w jakich warunkach w roku bieżącym i ubiegłym poszczególne regiony uruchamiały te programy. Dziękuję bardzo, tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Jeszcze ze strony Komisji taka informacja, że spotkaliśmy się z tego względu, że na jednym z poprzednich posiedzeń z udziałem przedstawicieli MRR okazało się, że są bardzo duże różnice w wykorzystaniu tych środków w różnych województwach, a także kierowani troską o to, aby te środki były jak najlepiej wykorzystane, ponieważ są one jednym z elementów łagodzenia kryzysu gospodarczego w Polsce, który jest obecnie najbardziej poważnym problemem. W związku z tym chcielibyśmy dać szansę na to, aby ci, którym to idzie najlepiej, mogli podzielić się swoimi opiniami czy sugestiami z tymi, którym to idzie gorzej, a także żeby ci, którym to idzie gorzej, powiedzieli, dlaczego tak się dzieje i jakie są przeszkody. Nie chcemy tu nad nikim uprawiać sądów, bo różne są przyczyny takich czy innych rezultatów, i nie będziemy tego robić. Chodzi natomiast o to, żeby te poglądy ze sobą wymienić i ewentualnie wyciągnąć wnioski, co można byłoby jeszcze zrobić z punktu widzenia MRR, czy ewentualnie ze strony ustawodawstwa, aby te środki mogły być skutecznie i jak najszybciej uruchomione w jak największej ilości. Wobec tego – ponieważ nad oceną raczej dyskutować nie będziemy, a ponieważ następny punkt porządku dziennego to są problemy we wdrażaniu RPO – bardzo proszę o wypowiedzi przedstawicieli województw.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławDutka">Jeszcze pan poseł Lis chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanLis">Mam pytanie uzupełniające do pana ministra. Nie wiem, jaki wniosek wyciągnąć z informacji, którą utrzymaliśmy, z drugiego punktu tej informacji. Otóż mówię tutaj o zatrudnieniu i potrzebach kadrowych. Są bardzo duże różnice między regionami, jeśli chodzi o obsadę etatów, np. bardzo duże woj. mazowieckie, ze stolicą Polski, zagospodarowuje w tej chwili przy realizacji RPO 34 etaty, ma zapotrzebowanie na 19; natomiast np. województwo podkarpackie zagospodarowało 114 etatów i ma zapotrzebowanie jeszcze na 106. Czy to wynika ze stanu zaawansowania realizacji programów operacyjnych, czy ze sprawnego lub mniej sprawnego sposobu zarządzania? Jakie wnioski z tej informacji wyciągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pani przewodnicząca Gęsicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję. Przepraszam, ja jednak chciałabym przez chwilę się zatrzymać nad oceną, bo mi się wydaje, że ona jest ważna. Po pierwsze, dziękuję panu ministrowi, że trochę rozszerzył ten materiał w stosunku do tego, co dostaliśmy jako materiał dla Komisji. Powiem szczerze, że kiedy przeczytałam materiał dla Komisji, to pomyślałam sobie, że Ministerstwo w ogóle nie ocenia stopnia wykonania tych programów – nie ocenia tego, jakie projekty są robione, jak szybko i ile kosztuje ich obsługa – natomiast przedstawia nam po prostu pewien stan instytucji – jak ta instytucja wygląda, czy audyt zrobiony, czy nie zrobiony, czy procedury przygotowane, czy nieprzygotowane itd. Jest to pewnie ważne jako element oceny, natomiast sądzę, że jest to tylko instrument do tego, na co wszyscy czekamy, czyli do wykorzystania dużych pieniędzy unijnych, które województwa otrzymują. Tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z konkluzją pana ministra, jeśli chodzi o ocenę poziomu ich wykorzystania. Mam tu inne dane, które po prostu wzięłam ze strony internetowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrażynaGęsicka">Swoją drogą jako Komisja prosilibyśmy bardzo, żeby jednak dokonać szerszej oceny – oceny, która mówi przede wszystkim, jak wykorzystuje się te środki, a sprawy – powiedziałabym – systemu instytucjonalnego, etatów, audytów itd. są oczywiście ważne, ale to jest tylko jedna z kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrażynaGęsicka">Otóż wracając do tego wykorzystania środków unijnych. Pan minister powiedział, że tu nie ma co się zajmować liczbami itd., tylko trzeba się zająć jakością, efektywnością. Otóż, proszę państwa, niestety, wyniki nie są dobre. Pan minister zacytował nam, zdaje się, wyniki z maja, prawda? Nie powiedział pan, jakie jest wydatkowanie. Ja mam najświeższe wyniki, które MRR wyprodukowało na dzień 18 marca br. Z tych wyników wyłania się taki obraz: po pierwsze, programy regionalne idą gorzej niż programy krajowe. Do tej pory, w całej historii wydatkowania i PHARE, i następnie „Narodowego planu rozwoju 2004–2006”, regiony wydawały pieniądze lepiej niż instytucje rządowe w programach krajowych. Pojawia się pytanie: co się mianowicie stało, prawda? Co się takiego stało, że regiony wydają te pieniądze gorzej aniżeli instytucje krajowe? A te wszystkie czynniki, o których pan minister mówił, np. że po wyborze projektu trzeba podpisać umowę, one obowiązują w obu typach programów. Druga kwestia jest taka, że owszem, państwo tu podają jakieś wskaźniki etatów itd., ale my nie mamy żadnego przełożenia tych etatów na wyniki pracy. Proszę zwrócić uwagę: do tej pory podpisano ok. 3 tys. umów, jak powiedział pan minister. 3 tys. umów to wychodzi, w podziale na 16 województw, 203 umowy na urząd. To oznacza, że średnio w ubiegłym roku i przez kawałek tego roku – już pominę rok 2007 r. – w Polsce podpisywano w dniu roboczym jedną umowę dziennie, prawda? Przepraszam bardzo: skąd się bierze taki wynik? Dlaczego tak jest? Mnie się wydaje, że to nie jest dobry wynik. Nad tym trzeba by się zastanowić. Pan minister mówi też, że one działają zgodnie z harmonogramem, ale ich realizacja prognozy wynosi 6% – rozumiem, że realizacja prognozy RPO. Nie wiem, do kiedy ta prognoza jest przewidziana – do końca kwietnia jej realizacja wynosi 6%. No to jaki jest ten harmonogram, co on mówi? Że w grudniu się zrobi wszystko, całą resztę? I jest jeszcze podstawowe pytanie, proszę państwa: gdzie jest ten harmonogram i gdzie jest ta prognoza dla województw? Niestety, ja dość uważnie tego szukam, bo do mnie czasem dzwonią dziennikarze i pytają – nie wiem, gdzie jest ta prognoza. Jeśli państwo moglibyście nam przedstawić taką prognozę dla województw, to myślę, że Komisja byłaby bardzo zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrażynaGęsicka">Następna kwestia, też związana z programami regionalnymi – jest bardzo niewiele informacji na temat RPO. Napisałam w tej sprawie zapytanie do pan minister Elżbiety Bieńkowskiej – dlaczego nie ma takiej samej informacji o programach regionalnych jak o krajowych. Odnośnie do programów krajowych co miesiąc zamieszcza się dość szczegółowe informacje, nie będę w tym towarzystwie mówiła o tym szczegółowo, bo wszyscy wiemy, jak one wyglądają. Odpowiedź była mniej więcej taka: Jeżeli chce się pani dowiedzieć, kiedy są konkursy, to są one ogłaszane na stronach internetowych poszczególnych urzędów marszałkowskich, a jeżeli jest pani zainteresowana, kto dostał w tych konkursach propozycje dotacji, to wyniki są też na stronach internetowych. To znaczy – osoba odpowiadająca zupełnie nie zrozumiała, o co chodzi. Mnie chodzi o prostą informację – taką informację, która pozwoliłaby mi pokazać, jaki jest stopień zaawansowania programów. Mam ten z 18 marca: woj. łódzkie – 0,01% wydatkowania, woj. mazowieckie – 0,06%, woj. śląskie – 0,08% itd. Dobrze byłoby się dowiedzieć różnych rzeczy na ten temat. Podsumowując, prosiłabym bardzo, żeby kierownictwo Ministerstwa poinformowało nas szczegółowo o tym, jaka jest prognoza, jakie są dane dotyczące poszczególnych RPO – w różnych kwestiach, nie tylko ile umów i ile wypłat, ale przedstawiło nam taką analizę efektywności, gdzie dane, nazwijmy to, administracyjno-biurokratyczne będą związane z danymi mówiącymi, jakie to wszystko przynosi efekty. Dlatego że wiadomo, iż to, że w jednym urzędzie jest 70 urzędników, a w drugim – 94 nic nam kompletnie nie mówi. Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję pani bardzo, pani poseł. Jeszcze pan poseł Kochanowski chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKochanowski">Ponieważ pan przewodniczący powiedział, że realizacja RPO w dobie kryzysu jest jednym z elementów pobudzania gospodarki, chciałbym zadać panu ministrowi związane z tym pytanie. W świetle danych Ministerstwa Finansów za I kwartał z planowanych inwestycji na kwotę 13,5 mld w samorządach w największych miastach polskich wykonano je tylko na 700 mln. Jest to kwota w wykonaniu planowanej części minimalna. W związku z powyższym, czy podpisane umowy gwarantują, że w następnych okresach ten wzrost rzeczywiście nastąpi i będzie pobudzenie tej gospodarki w samorządach lokalnych? Bo jak widać po pierwszym kwartale, z tych inwestycji planowanych na 13,5 mld zrealizowano na 700 mln. Czyli jest to kropla w morzu. Jak MRR patrzy na ten problem i czy rzeczywiście środki unijne dotrą do samorządów lokalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofHetman">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, punkt pierwszy to jest ocena instytucji zarządzających RPO, dlatego uznaliśmy, iż warto byłoby, żebyście państwo wiedzieli, jak wygląda kwestia związana z kadrami, które się tym zajmują. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lisa, jaki wniosek z tego wyciągnąć, to wyjaśniam, że w tym materiale odnieśliśmy się tylko i wyłącznie do instytucji zarządzających, które są w siedzibie urzędów marszałkowskich. Natomiast poza urzędem marszałkowskim są jeszcze instytucje pośredniczące. W przypadku woj. mazowieckiego, o którym pan mówił, taka liczba pracowników pracuje tylko i wyłącznie w urzędzie marszałkowskim, w departamencie, który ma szyld: „Instytucja Zarządzająca”, natomiast całą pracę związaną z wdrożeniem RPO realizuje Mazowiecka Jednostka Wdrażania Programów Europejskich, i to tam jest skupiona największa liczba pracowników, którzy mają to realizować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofHetman">Natomiast odnosząc się, proszę państwa, do kwestii związanych z prognozą – to jest ta prognoza, o której od dawna wszyscy wiedzą, bo od dawna o niej mówimy, czyli łącznie do scertyfikowania w bieżącym roku jest 16,6 mld zł. Z tym że muszę tutaj wyjaśnić, że my w tych wszystkich statystykach, proszę państwa, widzimy właśnie tylko te pieniądze scertyfikowane. I te 6%, o których mówiłem, to są środki już scertyfikowane do celu rocznego. Natomiast jeśli chodzi o RPO i o to, co jest w systemie, czyli wnioski o płatność, które urzędy marszałkowskie już wygenerowały w ramach RPO, to na dzień dzisiejszy, proszę państwa, jest to 42% prognozy półrocznej, więc jest to całkiem niezły wynik. Dlatego też moja konkluzja była taka, że oceniamy pozytywnie zarządzanie i wdrażanie RPO. To, że te wskaźniki – i to sobie trzeba powiedzieć jasno – nie do końca realizują nasze założenia, które przyjęliśmy w prognozie, jest spowodowane tym, o czym mówiłem. I przede wszystkim zgadzam się z panią minister Gęsicką co do tego, że w przeszłości wyglądało to inaczej, ale państwo w ogóle nie bierzecie pod uwagę tego, że nakładają się dwie perspektywy. W tamtym czasie takiej sytuacji nie było – albo się zajmowaliśmy środkami przedakcesyjnymi, albo się zajmowaliśmy zintegrowanym programem operacyjnym rozwoju regionalnego na poziomie regionu. Dzisiaj w regionach nałożyły się dwie perspektywy – i stara, i nowa. Stąd bierze się przede wszystkim problem wolniejszego – państwa zdaniem – uruchomienia RPO. Jestem przekonany, że wyglądałoby to zupełnie inaczej, gdyby nie te dodatkowe środki finansowe, których się tak naprawdę nikt nie spodziewał. Nikt nie brał pod uwagę w połowie ubiegłego roku – ani MRR, ani poszczególne urzędy marszałkowskie – że jeszcze do 30 czerwca bieżącego roku będziemy walczyć w zawrotnym tempie ze ZPORR-em. Nikt nie brał tego pod uwagę, jeśli chodzi o kadry i jeśli chodzi o harmonogram realizacji RPO. Stąd biorą się te perturbacje. Jeśli chodzi o umowy zawarte w RPO, jest to średnio po dwieście kilka umów na region – mogę z panią minister zgodzić. Ale znowu nie bierze pani minister pod uwagę tego, że w ZPORR – w ramach tych 1,2 mld zł – jest zawieranych kolejnych kilkaset umów. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku drugiego priorytetu ZPORR, gdzie są działania finansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego, panowie marszałkowie musieli przeprowadzić nabory wniosków, żeby wykorzystać te pieniądze. Jest to szalenie trudne w przypadku EFS, w przypadku działania 2.2, gdzie mamy do czynienia ze stypendiami. W wielu regionach liczba złożonych wniosków jest po prostu ogromna. Podam tylko przykład woj. warmińsko-mazurskiego, któremu na konkurs w działaniu 2.2 wpłynęło ponad 4 tys. wniosków od stypendystów. Ktoś to przecież musi zrobić. Czyli krótko mówiąc, trzeba było te osoby, które miały być i były w bieżącym roku zaangażowane w RPO, przesunąć do realizacji ZPORR. Kolejna kwestia – zgadzam się z panią minister, rzeczywiście zawsze tak było, że jest selekcja i później jest podpisanie umowy. Ale akurat w tym okresie programowania mamy inną sytuację niż w latach poprzednich – moment podpisania umowy nie następuje natychmiast bądź bardzo szybko po decyzji o dofinansowaniu danego projektu, ze względu na to, że – jak już wcześniej powiedziałem – dopiero wtedy – i w mojej opinii bardzo słusznie – wymaga się od beneficjenta dokumentacji technicznej i innych dokumentów. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaGęsicka">Przepraszam, bo pan odpowiada na pytania, które sam pan sobie stawia. Natomiast moje pierwsze pytanie było – i tylko to jedno pytanie powtórzę z tego wszystkiego – czy jest plan wydatkowania środków dla poszczególnych województw – a nie całego wora województw – i gdzie jest opublikowany? Jeżeli zaś nie jest opublikowany, to proszę, żeby nam go przedstawić. Dlatego że ja wiem, że w budżecie jest 16,7 mld zł i to będzie wydatkowane przez wszystkie programy krajowe i regionalne, i nawet widziałam taki plan, bo państwo nam go przedstawili w odniesieniu do programów krajowych, ale nie widziałam go w stosunku do programów regionalnych. Panie ministrze, bardzo prosta sprawa: czy to jest zrobione, czy tego po prostu nie ma? Jeżeli jest, to bardzo proszę, żeby nam go przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofHetman">Dziękuję. Oczywiście, że taki plan jest. Bylibyśmy co najmniej bardzo nierozsądni, gdybyśmy takiego planu wcześniej nie przygotowali i nie przedstawili regionom, a przede wszystkim ten plan był w sporządzany w uzgodnieniu z regionami. Monitorowanie realizacji RPO odbywa się z regularnością cotygodniową. Co tydzień mamy informacje z każdego poniedziałku, jak idzie wdrażanie poszczególnych RPO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy jeszcze pan poseł Witkowski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Panie ministrze, mijają 3 miesiące od czasu, kiedy mamy rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego zmieniającego całą filozofię zaliczkowania przy realizacji projektów z udziałem środków unijnych. Czy mógłby się pan pokusić o jakąś pierwszą ocenę po tych 3 miesiącach: czy ta zmiana spowodowała jakieś przyspieszenie wydatkowania środków i realizacji tych projektów, czy jeszcze nie widać pierwszych efektów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofHetman">Dziękuję bardzo, panie przewodniczy. Panie pośle, po pierwsze, muszę zaznaczyć, że to rozporządzenie to była tylko zmiana związana z możliwością zaliczkowania przedsiębiorców. Wcześniej już, praktycznie rzecz biorąc we wszystkich RPO wszyscy beneficjenci oprócz przedsiębiorców mogli otrzymywać zaliczki. Prawie we wszystkich RPO, bo w dwóch RPO nie przewidziano zaliczkowania, ale w tej chwili te programy są zmieniane, bo w samym programie znalazł się nieszczęśliwy zapis o tym, że projekty nie będą zaliczkowane. Tak więc to rozporządzenie, ta zmiana związana z zaliczkami dotyczyła przedsiębiorców, a przede wszystkim dotyczyła kwestii tego, aby narzucić taki sposób myślenia, że zaliczka w tej dzisiejszej sytuacji w kraju nie jest przywilejem beneficjenta, ale jest jego prawem. Na dzień dzisiejszy – jak powiedziałem z wyjątkiem dwóch regionów – praktycznie wszędzie zaliczki są udzielane. Zaliczki zostały uruchomione także w stosunku do przedsiębiorców, w tej chwili jeszcze tylko cztery urzędy marszałkowskie dopinają procedury związane z zaliczkowaniem przedsiębiorców. Przy Ministrze Rozwoju Regionalnego jest zespół monitorujący wdrażanie RPO, w którym uczestniczą panowie marszałkowie i który spotyka się regularnie co najmniej raz na 2 miesiące. Ostatnie posiedzenie odbyło się półtora miesiąca temu i padły na nim deklaracje, że we wszystkich regionach takie zaliczki będą udzielane także przedsiębiorcom, zgodnie z intencją i zgodnie z zapisami znowelizowanego rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie ministrze, zakładam, że pan po prostu nie ma pełnej informacji. Dwa tygodnie temu spotykaliśmy się ze Związkiem Banków Polskich, z samorządowcami z całej Polski, z ludźmi zainteresowanymi sposobem finansowania – również programów operacyjnych – i tam wyartykułowano w sposób bardzo wyraźny zarzut, iż zaliczki i zaliczkowanie nie jest praktykowane w bardzo wielu miejscach w kraju. Na pewno nie robią tego samorządy woj. warmińsko-mazurskiego i małopolskiego. W związku z tym obecny na spotkaniu pan minister Pawłowski zapowiedział na naszą prośbę, iż przygotuje szczegółową informację, która będzie polegała na sprawdzeniu – czyli kontroli – czy rzeczywiście samorządy wojewódzkie wywiązują się z obowiązku ustawowego. Tej informacji do dzisiaj nie mamy. To było parę tygodni temu. Zgodnie z ustawą jest 14 dni na odpowiedź. Panie ministrze, termin upłynął – powinniśmy odpowiedź egzekwować. Po pierwsze, prosimy zatem, żeby pan minister w najbliższym czasie poinformował Komisję, jak wygląda sposób zaliczkowania programów realizowanych w ramach RPO przez administrację rządową i upoważnione do tego instytucje zarządzające. Jednocześnie, żeby pan nas poinformował, które z tych instytucji nie wywiązywały się do tej pory z tego obowiązku. Bo dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, że pieniądze na zaliczki nie są przekazywane beneficjentom. Beneficjenci boją się o to ubiegać, bo są niestety uzależnieni od tych instytucji – mogą wyniknąć różne sytuacje, które utrudnią im dostęp do finansowania projektów zgłaszanych w przyszłości. Stąd też prośba, po pierwsze – o poważne potraktowanie tego zarzutu, po drugie – o sprawdzenie i po trzecie – o informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Myślę, że na to pytanie nie ma co tutaj odpowiadać, panie ministrze, bo ono akurat nie pana dotyczy, bo kto inny obiecał tę informację. Ale rozumiem, że pan oczywiście bierze to pod uwagę i zapewne nam tę informację dostarczy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BronisławDutka">Chciałbym wreszcie oddać głos marszałkom, żeby się nie zdenerwowali i nie wyszli. Bardzo proszę, państwo marszałkowie i ich przedstawiciele. Widzę, że pan marszałek Sebesta się zgłasza. Następnych mówców proszę o przedstawianie się na początku wypowiedzi, żeby było wiadomo, kto mówił, ponieważ protokół jest robiony z nagrania. Pan marszałek Sebesta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefSebesta">Panie przewodniczący, Józef Sebesta, marszałek województwa opolskiego. Proszę przyjąć do wiadomości, szanowni posłowie, że samorządy województw po okresie takiego „raczkowania”, o którym mówił tutaj pan minister Hetman, w tej chwili przyśpieszają. Taka jest moja ocena sytuacji i tutaj chyba się godzimy z marszałkiem z woj. łódzkiego. Myślę, że mówię to w imieniu wszystkich. Oczywiście ten okres był trudny, z wielu względów. Mimo że nam idzie w sumie nieźle, też popełniliśmy wiele błędów, chociażby związanych z pracą instytucji pośredniczących drugiego stopnia – OCRG, Opolskie Centrum Rozwoju Gospodarczego. Wyciągnęliśmy z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefSebesta">Myślę, że dobrym posunięciem, panie ministrze, szanowni posłowie, był konkurs na rezerwę wykonania, który został, można powiedzieć, jeszcze nieformalnie ogłoszony dla poszczególnych województw. Zdecydowanie zaktywizował on województwa, bo ta nagroda, która jest ustanowiona dla pięciu najlepszych województw w 2009–2010 roku, jest rzeczywiście warta tego, żeby – mówiąc krótko – przyspieszać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefSebesta">Jak my rozwiązywaliśmy te problemy, które pojawiły się w trakcie realizacji naszego RPO. Nie ma co ukrywać, poważne zacięcie wiosną ubiegłego roku spowodowała kwestia braku ustawy o ochronie środowiska czy oddziaływaniu projektów na środowisko. Ta ustawa w końcu w połowie października się ukazała, ale cokolwiek by mówić, jej wcześniejszy brak spowodował dosyć znaczne utrudnienia. My, proszę państwa, poszliśmy może troszeczkę ryzykownym trybem w naszym województwie, ale już 10 czerwca 2008 r., czyli miesiąc po tym, jak ta cała „bomba środowiskowa” wybuchła, powołaliśmy zespół zespół, który oceniał projekty przez pryzmat przepisów unijnych. Podstawą oceny tego zespołu, złożonego z fachowców, była dyrektywa Rady jeszcze z czerwca 1985 r. To w sposób istotny pozwoliło nam na nieprzyhamowanie prac, w szczególności realizacji projektów infrastrukturalnych. Proszę państwa, w ubiegłym roku zrealizowaliśmy, jeśli chodzi np. o infrastrukturę drogową, 99% inwestycji przewidywanych w budżecie na 2008 r., tylko dlatego, że przyjęliśmy to „niestandardowe” rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefSebesta">Kolejna rzecz – chcę się tutaj podzielić pewnym podejściem. Od jesieni ub.r., a właściwie od listopada, kiedy kryzys ujawnił się już, można powiedzieć, w wymiarze realnym – było wiadomo, że przejdzie on z tej sfery finansowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę o uwagę. Proszę o ciszę. Proszę nie rozmawiać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefSebesta">...na realną gospodarkę, potraktowaliśmy środki unijne jako element ograniczenia skutków kryzysu gospodarczego. Program działań w tym kierunku w naszym regionie powstawał w styczniu i lutym, został wypracowany ze wszystkimi samorządami – powiatowymi, gminnymi – na wielkim spotkaniu, w marcu został przyjęty przez sejmik województwa. Jest teraz oficjalnym programem. Zakłada on zdecydowane przyspieszenie wydatkowania środków unijnych, oczywiście jako element ograniczenia skutków kryzysu. Jeśli banki prowadzą restrykcyjną politykę kredytową, nie ma pieniędzy w obrocie gospodarczym, to jest to jedna z możliwości, którą trzeba wykorzystać i którą wykorzystujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefSebesta">Kolejne działanie, którym chciałbym się tutaj podzielić, oczywiście w ramach dyskusji nad możliwościami ograniczania kryzysu, mianowicie: jeździmy po wszystkich powiatach – marszałek, wojewoda, specjaliści z departamentów urzędu marszałkowskiego – i rozmawiamy z samorządami lokalnymi, z podmiotami, z biznesmenami, z instytucjami okołobiznesowymi, z samorządem gospodarczym, przedstawicielami banków. Tam na miejscu, w każdym powiecie odbywa się taka dyskusja, w której z naszej strony prezentujemy program, zachęcamy do szybkiego aplikowania i wydawania środków, a także oczywiście fakturowania realizacji rzeczowej. Stąd oczywiście przy takim podejściu, tworzeniu wspólnego klimatu i świadomości wpływu tych środków na ograniczenie skutków kryzysu – nie ma co ukrywać, także w kontekście starań o jak najlepszą pozycję w rankingu konkursu Ministerstwa – wydaje się, że tworzymy jakąś nową jakość.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefSebesta">Dalej, mamy stale funkcjonujący Zespół Strategiczny ds. RPO, który spotyka się systematycznie. W ramach tego zespołu działają podzespoły ds. planowania i przygotowania projektów, zespół ds. finansów, zespół ds. monitorowania realizacji projektów. Każdy element realizacji programu jest na bieżąco systematycznie monitorowany.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefSebesta">Wyrażę na koniec moje przekonanie, że z tymi 16,6 mld zł samorządy województw w tym roku sobie poradzą i je wydadzą. Mam co do tego pełne przekonanie. Województwo opolskie z tym, co ma zaplanowane, nie ma żadnego problemu, żeby to wydać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kolejne osoby. Pan marszałek łódzki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzFisiak">Włodzimierz Fisiak, marszałek województwa łódzkiego. Proszę państwa, szanowni państwo parlamentarzyści, myślę, że obecnie mamy trochę inne rozwiązania niż w poprzednim okresie programowania. Przypomnę, że w poprzednim okresie programowania samorządy regionalne były tylko uczestnikiem podziału środków na terenie województw, natomiast tak naprawdę pierwszoplanową rolę odgrywała administracja rządowa. Od tego okresu programowania jest zupełnie inaczej – trzeba było tak zmodernizować i przekształcić urzędy marszałkowskie, aby w pełni stały się instytucją zarządzającą dla RPO.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzFisiak">Rzeczywiście, proszę państwa, można na podstawie takich pobieżnych analiz powiedzieć, że to wszystko przesuwa się w czasie, że jesteśmy niezadowoleni – również my, samorządy regionalne jesteśmy niezadowoleni, bo chcielibyśmy, żeby te pieniądze jak najszybciej trafiły do tego krwioobiegu gospodarczego. Ale chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, tak naprawdę, proszę państwa, stosowne kontrakty z Komisją Europejską zostały podpisane we wrześniu-październiku 2007 r., a więc już w czasie, gdy obowiązywał ten czas perspektywy nowego okresu programowania. Po podpisaniu tejże umowy przecież każdy z nas, proszę państwa, musiał przejść audyt zgodności – urzędy kontroli skarbowej przyjechały do każdego urzędu marszałkowskiego – i ten audyt zgodności w większości urzędów uzyskaliśmy dopiero po roku kolejnym, czyli – mam tutaj dokładną datę – 29 września 2008 r. Kolejna rzecz to zmiany wynikające w pewnym otoczeniu prawnym całego tego wielkiego programu pomocy unijnej. Proszę państwa, chciałbym tylko kilka faktów zacytować: ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju – dwukrotna nowelizacja; rozporządzenia unijne – pięciokrotna zmiana; rozporządzenia pomocowe – 6 zmian; linia demarkacyjna, wersja oficjalna – zmieniana jedenastokrotnie. To są pewne rzeczy, które muszą być tutaj brane pod uwagę przy ocenie zaangażowania środków unijnych w poszczególnych regionach. Podzielam zdanie pana ministra Hetmana, który mówił, że my się wszyscy uczymy i to nie jest tak, że wszystko od razu zrobimy tak, jak byśmy tego chcieli, żeby wszystko funkcjonowało bez żadnych zarzutów, tylko to jest pewne doświadczenie, które musi być przez nas zdobyte na podstawie pewnych działań. Dla przykładu powiem tylko jeszcze jedną rzecz, odnosząc się do byłej perspektywy finansowania. Proszę państwa, jeśli chodzi o program 2004–2006, powiedzmy sobie szczerze, że tak naprawdę największe środki przekazane zostały w regiony w 2008 r., mimo że ta perspektywa finansowa już się dawno skończyła. Gdybyśmy mieli oceniać w tej chwili, jakie jest nasze zaangażowanie, dzięki temu, że usamorządowiono tę część unijną, to uważam, że jest dużo lepiej, niż w poprzedniej perspektywie, aczkolwiek są pewne problemy, o których tu wszyscy mówimy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WłodzimierzFisiak">Proszę państwa, dzisiaj bierzemy pewne statystyki i one są bardzo łakomym kąskiem, szczególnie dla mediów – to, że ci wykorzystali 0,5%, tamci wykorzystali 0,6% itd. Proszę zwrócić uwagę, cały czas mówimy o certyfikacji wydatków. Biorę przykład woj. łódzkiego, proszę państwa. Tak naprawdę to my już 2 lata temu poprzez projekty kluczowe zablokowaliśmy sobie ok. 1,7 mld zł, czyli ponad 30% środków finansowych związanych z pomocą unijną. Dzisiaj jakbym podliczył konkursy, które zostały już rozstrzygnięte i wybrani beneficjenci, to w skali woj. łódzkiego, jest to ok. 2,5 mld zł na 4,5 mld wszystkich środków finansowych. Ale oczywiście tych pieniędzy rozliczonych i scertyfikowanych jest znacznie, znacznie, znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WłodzimierzFisiak">Biorąc pod uwagę również doświadczenie wynikające z projektów kluczowych – proszę państwa, mówię odpowiedzialnie, że gdybym dzisiaj miał taką wiedzę, jak mam teraz w stosunku do sytuacji w 2007 r., to bardzo ostrożnie namawiałbym zarząd, by podejmował decyzje odnośnie do projektów kluczowych. Koncert pobożnych życzeń, które sprawiły, że dzisiaj, po 2 latach, część beneficjentów stwierdza: niestety, nie mamy udziału własnego, tłumacząc: bo nastąpił kryzys gospodarczy. I w dużej części te pieniądze stanowią taką zamrażarkę wydatkowania środków finansowych, bo ci beneficjenci, którzy znaleźli się na liście projektów kluczowych, dzisiaj pokazują: mamy pieniądze, my załatwialiśmy, ale zanim one będą wydane, to trochę czasu upłynie. Proszę zwrócić uwagę, że często zdarza się – również w przypadku woj. łódzkiego, i to stało się zresztą również na szczeblu krajowym – że z części projektów kluczowych trzeba zrezygnować, bo nie rokowały one nadziei na wdrożenie w życie. Myślę, proszę państwa, że o jednej rzeczy trzeba powiedzieć. Bądźmy również sprawiedliwi, bo nie za tego rządu samorządy zostały przekonane do tego, żeby tworzyć te listy projektów kluczowych. Ale to już się stało, mamy określone doświadczenie w tej sprawie i musimy zrobić wszystko, żeby te środki finansowe jak najszybciej trafiły do gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WłodzimierzFisiak">Proszę państwa, chciałbym jeszcze trochę powiedzieć o tym, że pewne kwestie prawne dalej nie są rozstrzygnięte. Sprawa pomocy publicznej, również do końca nierozstrzygnięta, blokuje wydatkowanie pewnych środków finansowych, również tych, które zostały wcześniej zapisane w programie wydatków kluczowych. Jak powiedziałem, w przypadku woj. łódzkiego ok. 1,7 mld zł zostało przeznaczone na projekty indykatywne, a ze względu na nierozstrzygniętą do końca kwestię prawną pomocy publicznej ok. 1 mld zł jest w tej chwili zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WłodzimierzFisiak">Podzielam pogląd pana marszałka Sebesty, że przyspieszenie jest duże, proszę państwa, i z każdym miesiącem jest wydawanych coraz więcej tych środków, aczkolwiek każdy, kto w życiu prowadził jakikolwiek proces inwestycyjny, wie, że relacje czasowe w prowadzeniu inwestycji w tej chwili zmieniają się w sposób zdecydowany. Jestem już od 20 lat samorządowcem i kiedy zaczynałem działalność w samorządzie, to – jeśli przyjąć za 100% czas realizacji inwestycji – kiedyś to było dokumentacja, czyli tzw. papiery – 20%, a 80% bezpośrednio wykonawstwo; dzisiaj – 95% to papiery, a 5% czas na wykonawstwo. Niestety, jesteśmy obłożeni różnymi uwarunkowaniami prawnymi – trzeba o tym powiedzieć – które sprawiają, że ten proces przygotowania samej inwestycji jest bardzo, bardzo długi. Ale jest on oczywiście konieczny, bo żaden z marszałków nie chciałby się znaleźć w takiej sytuacji, że po jakimś czasie, nawet po wykonaniu inwestycji, jest kontrola i KE mówi: panie marszałku, te pieniądze trzeba oddać, bo pan wydał je niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WłodzimierzFisiak">Odnosząc się jeszcze do tej statystki, która tutaj została zacytowana, w przypadku woj. łódzkiego jeszcze w marcu było 0,01%, dzisiaj już jest prawie 6%, za miesiąc będzie jeszcze więcej, i myślę, że to dotyczy każdego z województw.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WłodzimierzFisiak">Natomiast co do planu, o który pytała pani minister Gęsicka, to mogę powiedzieć, że znalazłem ten plan w ustawie budżetowej, zał. 16, i w rozwiązanej przez Ministra Rozwoju Regionalnego rezerwie. W przypadku woj. łódzkiego plan na ten rok to jest 600 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan Jacek Woźniak, Małopolska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekWoźniak">Dzień dobry. Jacek Woźniak z urzędu marszałkowskiego małopolskiego, dyrektor departamentu, pełnomocnik zarządu ds. planowania strategicznego. Małopolska faktycznie wygląda nieźle w tych statystykach. Poziom zakontraktowanych środków jest to 14,7%, czyli 840 mln zł; poziom certyfikacji, czyli wniosków o płatność złożonych do urzędu wojewódzkiego, jest na poziomie 1,16%, czyli 66 mln zł. Natomiast też się tym jakoś specjalnie nie ekscytujemy, bo mamy świadomość, że jest to dopiero początek procesu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekWoźniak">Zarząd województwa przyjął tzw. pakiet przyspieszenia i chciałbym w skrócie opowiedzieć o jego najważniejszych elementach, bo myślę, że ten pakiet i rozwiązania, które zostały tam przewidziane i wdrożone jako pewna całość w urzędzie marszałkowskim i w jednostce pośredniczącej, rzeczywiście odgrywają pozytywną rolę i mogą być tutaj pewnym punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekWoźniak">Pierwsza sprawa to są harmonogramy konkursów – jest to instrument, który zarząd województwa ma do swojej dyspozycji. Po pierwsze, przyjęliśmy takie zasady, że jeśli zdarzy się większe zapotrzebowanie na środki zgłoszone w ramach konkursu i wartość pozytywnie ocenionych projektów przekroczy dostępną alokacje, to po prostu zwiększamy alokację – czyli jeśli obserwujemy zwiększony popyt na środki, zwiększamy ich podaż. I druga sprawa – przyspieszenie naborów projektów, szczególnie w tych obszarach, w których wiemy, że jest duża pula projektów już przygotowanych. To, jeśli chodzi o harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JacekWoźniak">W zakresie uszczegółowienia – jest to drugi instrument, który ma do dyspozycji samorząd województwa – po pierwsze, w przypadku większości konkursów uległ likwidacji etap preselekcji. Przećwiczyliśmy to empirycznie i chociaż oczywiście doceniamy jak najbardziej korzyść wynikającą dla beneficjentów z procesu preselekcji, to faktycznie ten mechanizm się nie opłaca, ponieważ zbytnio wydłuża cały proces weryfikacji projektu. Tak więc w tych konkursach, w których podaż projektów nie przekracza dwu-trzykrotnie dostępnej alokacji – a z naszych wyliczeń wynika, że to jest takie minimum efektywności stosowania mechanizmu preselekcji – proces preselekcji został zlikwidowany. Został wprowadzony nabór ciągły projektów, co – jak się okazuje – również wpływa pozytywnie na realizację programu. W niektórych przypadkach obniżona została minimalna kwota wsparcia, tak żeby bardziej dostosować się po potrzeb. Do tego jeszcze dochodzą pewne działania zewnętrzne – promocyjne i inne, o których jeszcze za chwilę chciałbym więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JacekWoźniak">Następna kwestia to są projekty kluczowe. W Małopolsce została na nie zagwarantowana duża pula. Tutaj dwie sprawy chciałbym zasygnalizować. Po pierwsze, taka rzeczywiście organiczna, systematyczna praca z beneficjentami tych projektów, czyli regularne przeglądy, spotkania, takie indywidualne podejście, „coaching” poszczególnych projektów. Druga rzecz to działania dyscyplinujące – niektóre projekty zostały po prostu skreślone z listy. Niestety – albo może i „stety” – nie ma lepszego sposobu, żeby wymusić efektywność, niż tego typu działania. To jeżeli chodzi o takie zewnętrzne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JacekWoźniak">Kolejna sprawa, którą tutaj podkreślała też pani minister – kwestia zdolności administracyjnej. Po pierwsze, staramy się posiłkować systemami informatycznymi – mamy już praktycznie sprawny Regionalny System Informacji, którego uruchomienie nie było łatwą sprawą. Duży nacisk kładziemy też na pozytywną stymulację zasobów ludzkich. Są to np. dodatkowe nagrody, premiowanie, a także coś, co pojawiło się w wyniku inicjatywy MRR, czyli premia dla pracowników za zdobycie rezerwy wykonania, która jest przewidziana w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JacekWoźniak">Jeśli chodzi o relacje zewnętrzne chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na trzy rzeczy. Po pierwsze – działania promocyjne. Mam głębokie przekonanie, że w Małopolsce wiedza na temat dostępnych funduszy, szczególnie z programu regionalnego, jest naprawdę pełna i nie ma z tym żadnych problemów. Mamy różne ciekawe formy promocji, typu akcja „Fundusze na telefon”, informacja SMS-owa itp., imprezy masowe. Ale także wsparcie beneficjentów. Chciałbym powiedzieć o dwóch konkretnych inicjatywach. Po pierwsze, z pieniędzy pomocy technicznej sfinansowaliśmy weryfikację stopnia przygotowania projektów, dla których jest wymagana ocena oddziaływania na środowisko – co nie było takie łatwe, jak państwo wiedzą. Druga rzecz to jest coś, co nazwaliśmy – niestety, lepszej nazwy nie wymyśliliśmy – Małopolski project pipeline. Jest to pakiet 60 godzin bezpłatnego doradztwa dla beneficjentów, z możliwością wydłużenia, który cieszy się dużym powodzeniem. Ta akcja też jest finansowana z pomocy technicznej, co – jeszcze raz chcę podkreślić – wymagało faktycznie kilkumiesięcznych przygotowań, bo – jak państwo wiedzą – pomoc techniczna nie jest przeznaczona bezpośrednio dla beneficjentów, tylko dla instytucji. Ale udało się. Jak na razie nie ma co do tego rozwiązania zastrzeżeń formalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JacekWoźniak">Padały tutaj również informacje o zaliczkach. W Małopolsce przyjęliśmy rozwiązanie 2 razy po 30%, czyli maksymalnie w Małopolsce można otrzymać do 60% zaliczki. Inaczej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o zaliczkowanie przedsiębiorców. Chcę zwrócić uwagę na taką okoliczność, że klientami programu regionalnego są mali i średni przedsiębiorcy oraz mikroprzedsiębiorstwa. Czyli są to takie firmy, dla których – to może się państwu wydawać paradoksem – możliwość uzyskania zaliczki wcale nie jest jakąś szczególnie nęcącą perspektywą, gdyż jak się otrzymuje zaliczkę, trzeba wpłacić zabezpieczenia. Koszty tego zabezpieczenia, z punktu widzenia zupełnie małych firm, są na tyle istotne, że nie chcą one zaliczek. To znaczy, jeżeli jest sprawny system zarządzania finansowego, jeżeli faktycznie płatności można otrzymywać szybko i regularnie i nie czeka się na to miesiącami, to zaliczki dla takich małych podmiotów są w dużej mierze bezprzedmiotowe. Natomiast przewidzieliśmy zaliczki, jeśli chodzi o przedsiębiorczość w funduszach zwrotnych, czyli w tych pożyczkowych itd. Te kwestie zostały zawarte w tym pakiecie przyspieszenia, który jest istotny jako pewna całość.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JacekWoźniak">Chcę podkreślić też pracę operacyjną. Są to np. kwartalne przeglądy strategiczne zarządzania, comiesięczne przeglądy operacyjne zarządzania i praca z beneficjentami, często też „ręczna”, w sensie indywidualnych kontaktów – jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JacekWoźniak">I na koniec chcę powiedzieć, że w woj. małopolskim bardzo pozytywnie odbieramy inicjatywę MRR – konkurs o rezerwę wykonania, czyli o te 512 mln euro. Nie traktujemy tego bynajmniej jak jakiś wyścig szczurów. Wychodzimy z pragmatycznego założenia, że nic tak nie motywuje jak jasna perspektywa. Natomiast przykładamy dużą uwagę do tego, żeby nie przerodziło się to tylko w rozdawnictwo środków, ale też pilnujemy wartości dodanej. Stąd też wyszliśmy w Małopolsce z inicjatywą Małopolskiego Obserwatorium Polityki Rozwoju, czyli ośrodka badań regionalnych, który ma zweryfikować wartość dodaną interwencji funduszy europejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaPolak">Elżbieta Polak, wicemarszałek, woj. lubuskie. Proszę państwa, nie będę powtarzać pewnych rzeczy, bo tak naprawdę prawie wszystko zostało już powiedziane przez moich kolegów, ale warto podkreślić dzisiaj na tym spotkaniu, że naprawdę nie ma żadnego zagrożenia. Proszę państwa, beneficjenci są tak przygotowani, a dynamika we wdrażaniu programów operacyjnych jest tak potężna, że proszę się nie martwić, wszystkie pieniądze z UE będą na pewno wydane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaPolak">Tabela, która została przedstawiona w „Gazecie Wyborczej”, i dane, które są w niej porównywane, tak naprawdę nie powinny być porównywane, ponieważ każdy program operacyjny jest zupełnie inny. Lubuski RPO to 440 mln euro, jeden z najmniejszych programów, ale zakontraktowanych mamy już ponad 1 mld 400 tys. zł. To są środki zakontraktowane w umowach: projekty, które są na liście indykatywnej, i projekty, na które już zostały podpisane umowy. Dostępne środki to jedna trzecia alokacji. Został zagęszczony harmonogram konkursów w ten sposób, żeby zakontraktować wszystkie środki w 2009 r. i 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ElżbietaPolak">Wykonanie, które państwu jest przestawiane, czyli wydatki kwalifikowalne, stanowiące podstawę certyfikacji jako procent wykonania, jest to wykonanie do naszych planów, które sobie sami założyliśmy. Te plany również bardzo się różnią i też nie mają nic wspólnego z wielkością alokacji w każdym regionie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ElżbietaPolak">To przyspieszenie jest dynamiczne, ponieważ jesteśmy w połowie okresu wdrażania, a tak naprawdę do tej pory pisaliśmy książki. Wykonaliśmy tę pracę u podstaw, napisaliśmy uszczegółowienia, procedury – potem upraszczaliśmy to wszystko, bo okazało się, że byliśmy świętsi, niż wymaga tego UE. Wykonaliśmy wszystkie uproszczenia, mamy to za sobą i teraz ta dynamika jest potężna. Podam to w liczbach. Tabela, która została opublikowana, jest to stan na dzień 3 maja: Lubuskie – 463 wnioski od beneficjentów. A po tygodniu – 574 wnioski, czyli proszę popatrzeć, jak duża jest dynamika, bo tak naprawdę teraz właśnie jest ten moment wdrażania i są rozstrzygane konkursy. Cała procedura, ścieżka oceny projektów w tych konkursach też została uproszczona i skrócona.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ElżbietaPolak">Chciałabym również zwrócić uwagę państwa na bardzo dobrą komunikacje i współpracę między regionami a MRR. W drodze elektronicznej korzystamy z narzędzi udostępnianych przez Ministerstwo, otrzymujemy interpretacje i odpowiedzi na nasze pytania. To też jest ważne, ponieważ regiony nie są pozostawione same sobie. Ta współpraca też jest takim pozytywnym zwiastunem, ponieważ jest pewność, że będziemy wdrażać te projekty bardziej dynamicznie niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ElżbietaPolak">Województwo lubuskie rozszerzyło listę indykatywną, ale w ten sposób, że znalazły się na niej projekty strategiczne i kluczowe, i gotowe do realizacji – gotowe, czyli takie, które posiadają pełną dokumentację i harmonogram realizacji. To działanie było oczywiście podyktowane spowolnieniem gospodarki – zrobiliśmy to tylko dlatego, żeby uniknąć zamrożenia niektórych działań i środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ElżbietaPolak">W konkursach, które przeprowadzamy, wpływa naprawdę tak duża liczba wniosków, beneficjenci są tak dobrze przygotowani, że jest duży problem z wyborem projektów, ponieważ oceny są do siebie bardzo zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ElżbietaPolak">Jeśli chodzi o problemy, które występują u nas w woj. lubuskim, mogę zasygnalizować – oprócz tych, które zostały już państwu przedstawione – problem z asesorami. Myślę, że występuje on również w innych regionach. Musimy ponawiać nabory na listę asesorów, wymieniać niektórych asesorów. Często, niestety, zdarza się, że pracują oni również w firmach consultingowych, przygotowują projekty, a chcemy uniknąć takich sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Kto z marszałków jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MartaMatczyńska">Marta Matczyńska, województwo podkarpackie, dyrektor Departamentu Rozwoju Regionalnego. Ponieważ wypowiedzią pana posła – niestety, nie znam nazwiska – zostaliśmy wywołani do tablicy, chciałabym na początku wyjaśnić, że ta liczba etatów, które są już lub będą obsadzone – przy czym niekoniecznie będą – wynika z tego, że całość programu regionalnego w woj. podkarpackim jest realizowana w urzędzie marszałkowskim. Nie mamy żadnej zewnętrznej instytucji wdrażającej, nie ma żadnego dodatku w postaci regionalnej instytucji finansującej czy wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Stąd ta liczba etatów może się wydawać duża, ale niekoniecznie musi być do końca wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MartaMatczyńska">Mówiono tutaj już wiele na temat problemów, które nas trapią w regionach. Nie chciałabym już tego rozwijać. Wiadomo: oceny oddziaływania na środowisko, pomoc publiczna, jak również to, co poruszała pani marszałek – asesorzy. Są kłopoty z naborami asesorów. Wymagania, przynajmniej u nas, są bardzo restrykcyjne. Problemy wynika z tego, że asesorzy pochodzą z takich kręgów, które po prostu zajmują się pisaniem wniosków. Bardzo trudno jest potem wyłączyć asesora od oceny, a to jest sprawa bardzo dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MartaMatczyńska">Tak jak powiedział tutaj kolega z Krakowa, zarząd woj. podkarpackiego oczywiście również podejmuje pewne czynności, żeby przyśpieszyć wydatkowanie środków, takie jak właśnie zwiększenie alokacji w konkursie, jeżeli jest na tyle duża liczba wniosków ocenionych pozytywnie, takie jak system udzielania zaliczek. Na razie zarząd województwa nie przewiduje udzielania zaliczek dla przedsiębiorców, ale nie jest to oczywiście jeszcze ostateczna wypowiedź. Prowadzimy również działania promocyjne, prawie na ukończeniu jest system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MartaMatczyńska">Żeby nie przedłużać, chciałam powiedzieć na końcu, że woj. podkarpackie rzeczywiście nie należy w tej chwili do liderów, ale mamy bardzo duży potencjał w postaci ocenionych wniosków. Mało tego – wybranych wniosków przez zarząd województwa. Kontraktowanie tych wniosków wstrzymuje tylko i wyłącznie ocena oddziaływania na środowisko. Spływ tych dokumentów jest – może nie szybki, ale jest – i przewidujemy rozwiązanie tego worka z kontraktowaniem i płatnościami na przełomie III i IV kwartału. W związku z tym środki wydatkowane w IV kwartale już nie pójdą do certyfikacji w tym roku, i w związku z tym nie zaliczają się do realizacji tegorocznego celu rządowego, prawda? Chciałam powiedzieć, że wdrażanie programu to jest bieg długodystansowy i nie zawsze ten jest zwycięzcą, kto na samym początku uprawia sprint. W biegu długodystansowym trzeba rozłożyć siły, planować i być skutecznym na koniec. Myślę więc, że wszystkie województwa powoli osiągną dobry stan po rozgrzewce, i będziemy już tylko szli do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataNoga">Małgorzata Noga, zastępca dyrektora Wydziału Rozwoju Regionalnego, Urząd Marszałkowski Województwa Śląskiego. Moi szanowni przedmówcy poruszyli większość problemów i kwestii nurtujących nas w regionach. Mówimy o wydatkowaniu środków. To, o czym jeszcze chciałabym wspomnieć, i co podkreślić, to trzeba zwrócić uwagę na to, że wydatkowanie środków nie zależy tylko i wyłącznie od funkcjonowania i działania samych instytucji. Proszę pamiętać, że o certyfikacji mówimy wtedy, kiedy te wydatki zostaną właśnie scertyfikowane przez instytucję zewnętrzną – chodzi o dodatkowy organ, tj. o służby wojewody. W przypadku woj. śląskiego – nie chcę kontynuować tego wątku i go rozwijać – mamy raczej złe doświadczenia w tym względzie, ten poziom certyfikacji jest naprawdę niski. Już nie wspomnę o środkach, które w tej chwili są zarezerwowane w ramach procedury pozakonkursowej, w ramach projektów kluczowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MałgorzataNoga">Jeśli chodzi o ogólną sytuację w woj. śląskim, chciałabym wspomnieć tylko o tym, że woj. śląskie ma największą liczba składanych wniosków. Była już mowa o tym, jak to później przekłada się na proces wdrażania, jaki to ma wpływ na to, jak sprawnie ten proces jest realizowany. Do tej pory do programu zgłoszono ponad 1400 projektów – jest to bardzo dużo. Z tego do oceny merytorycznej przeszło ponad 700. Jeżeli jesteśmy przy ocenie merytorycznej, bo to też jest ważny element, ocena merytoryczna dokonywana jest przez zewnętrzne ciała, przez ekspertów. Tam, gdzie czynnik ludzki wchodzi w grę, wiadomo, że musimy liczyć się również z ewentualnymi opóźnieniami i problemami. To jest akurat kwestia mniej istotna, natomiast to, co jest naprawdę ważne – myślę że nie powinniśmy w tej chwili podchodzić do obecnej sytuacji w kategoriach „dramatyczna”, dlatego że my w woj. śląskim uważamy, że sytuacja jest całkiem niezła, o czym świadczą te rankingi, w których pozycja woj. śląskiego jest całkiem dobra. I mimo wszystko, mimo naszego wykonania naszych planów zarząd woj. śląskiego podjął jednak decyzję o tym, żeby przyspieszyć wydatkowanie środków. Został również przyjęty plan, po to właśnie, aby dzięki szybszemu wydatkowaniu środków unijnych zminimalizować efekty kryzysu. Co zrobiliśmy? Przede wszystkim wprowadziliśmy tzw. konkursy specjalne – daliśmy szansę tym projektom, które są gotowe lub których realizacja skończy się tak naprawdę do II kwartału, na to, żeby mogły otrzymać środki w pierwszej kolejności. Zorganizowaliśmy konkursy specjalne, w których warunkiem było właśnie to, żeby składać tylko projekty gotowe lub takie, które szybko zostaną zrealizowane. Ograniczyliśmy również liczbę projektów, na zasadzie: 1 beneficjent – 1 projekt. Jeżeli chodzi o alokację, to również ta alokacja została ograniczona do trzykrotności dostępnych środków. Co to daje? Ten konkurs zrealizowaliśmy bardzo szybko, dużym wysiłkiem, dlatego że – jak była już mowa tutaj – oprócz tego, że działamy zgodnie z naszym przyjętym planem, to pojawiły się właśnie środki ZPORR, które trzeba było rozdysponować, i które uda nam się rozdysponować, a właściwie to już nam się udało – o tym zaraz powiem kilka słów więcej. Więc te konkursy udało się przeprowadzić bardzo szybko i w tym tygodniu zarząd województwa podjął decyzje o dofinansowaniu projektów już na kwotę 25 mln euro. Ale to, co najważniejsze, to jest to, że są to środki, które tak naprawdę zaraz będą wypłacone, bo to są projekty gotowe do realizacji. Jaki problem z tym się wiąże? Bo podejmujemy takie kroki po to, żeby te środki szybko wydawać, prawda? Jeżeli mówimy o inwestycjach zakończonych lub takich, które szybko zostaną zakończone, i myślimy o inwestycjach infrastrukturalnych – tych potrzebnych, tych drogich – to pojawia się od razu problem oceny oddziaływania na środowisko. Nie chcę rozwijać tego wątku – wszyscy wiemy, na czym problem polega. Ale to blokuje wiele inwestycji. To jest oczywiście tylko jeden z problemów. Kolejny problem – tutaj nie chcę szukać winnych, bo to nie o to chodzi, ale brak rozporządzeń w sprawie pomocy publicznej też nam blokuje możliwość ogłoszenia konkursów na grube pieniądze, bo na ponad 100 mln euro tylko w tym roku. Ale to, co bym chciała jeszcze powiedzieć: tak jak powiedziałam na początku, zarząd woj. śląskiego, my w woj. śląskim nie widzimy w tej chwili problemu, bo myślimy tak naprawdę w perspektywie n+3. Uważam, że tak naprawdę rok 2010 jest rokiem rozliczeń i dopiero wtedy powinniśmy porównywać i wtedy wyciągać konsekwencje, bo niedotrzymanie zasady n+3 jest niedotrzymaniem naszych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę o nierozmawianie. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataNoga">Jesteśmy przekonani – bo chociażby ten konkurs specjalny i te środki, które w tej chwili wydajemy, już to pokazują – że poziom płatności bardzo wzrośnie. Jeszcze raz chciałabym się odwołać do tego, co mówiłam na początku: nie zależy to tylko od nas – certyfikaty to jest bardzo istotny element w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MałgorzataNoga">Poza tym chciałam jeszcze powiedzieć o harmonogramie. O tym też była tutaj mowa – harmonogram jest to bardzo istotne narzędzie w rękach instytucji zarządzających. My rozplanowaliśmy nabory i konkursy w ten sposób, żeby przede wszystkim odpowiadać na realne potrzeby regionu. W momencie kiedy ponad 500 mln euro z naszego programu – a jest on też jedną z najwyższych alokacji, bo to jest 1,7 mld euro – jest rozdysponowanych w procedurze pozakonkursowej (to nie są tylko projekty kluczowe, bo to są również projekty rozwoju subregionu – to jest specyficzne dla naszego województwa), trudno wymagać od beneficjentów, żeby starali się zrealizować wszystkie inwestycje w pierwszym i drugim roku. To jest nieracjonalne, to jest trudne. Już nie chodzi tylko o możliwości instytucji zarządzającej – to są też możliwości merytorycznego i finansowego przygotowania beneficjentów do tego, żeby realizować wszystkie inwestycje na raz. Wiadomo, że w przypadku małych gmin, małych budżetów nie jest to do końca możliwe. Tak więc to racjonalne rozłożenie naborów w całym okresie programowania było z góry zaplanowane i nie widzimy w tym nieprawidłowości. Natomiast na te duże płatności trzeba będzie jeszcze chwilę poczekać, ale to już niebawem. O tym też była mowa, chodzi o harmonogram realizacji inwestycji – trudno oczekiwać, że pojawią się bardzo duże płatności w pierwszym i drugim roku realizacji inwestycji, których wartość całkowita przekracza 40 mln euro, a takie projekty też mamy w ramach naszego planu indykatywnego, więc o tym też powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MałgorzataNoga">Była mowa o informacji – o tym, że o RPO nie za dużo słychać. Nie mogę się z tym zgodzić. W woj. śląskim mamy bardzo dobrze funkcjonujące punkty informacyjne, telefon to jest takie narzędzie, z którego bardzo chętnie korzystają mieszkańcy, ale nie tylko. Poza tym, że punkty informacyjne są rozmieszczone w całym województwie, to bardzo szeroko współpracujemy z subregionami, z lokalnymi władzami, organizujemy liczne szkolenia – wychodzimy tak naprawdę do regionu. Poza tym informacje o harmonogramie konkursów, o tym, co się będzie u nas działo, pojawiają się w prasie lokalnej. Takie inicjatywy też podejmujemy, nie po to, żeby poinformować, że właśnie rozpoczyna się konkurs, tylko jak wyglądają nasze plany, co zrobiliśmy, co planujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MałgorzataNoga">Tak jak powiedziałam, nie chcę po raz kolejny przytaczać tych problemów, o których już była mowa. To niedostosowanie prawa, szczególnie w zakresie ochrony środowiska, jest jedną z istotniejszych barier. I jeszcze raz chciałam podkreślić, że naprawdę myślę, że jeśli chodzi o rozliczenia, to jeszcze na to będzie czas. My jesteśmy optymistami i uważamy, że na pewno uda nam się te środki wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Gęsicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrażynaGęsicka">Ja tylko ad vocem do tej informacji, bo tu już drugi raz pojawia się ta sama sytuacja, kiedy właśnie na uwagę że brakuje informacji, pada odpowiedź: beneficjent może pójść do punktu informacyjnego albo znaleźć sobie na stronie urzędu marszałkowskiego informacje o ogłaszanych konkursach. Mnie chodzi o informacje dla posłów i innych osób, takich jak dziennikarze itd., które to informacje mówiłyby o tym, jak jest realizowany ten program. Ja w tej chwili o programie śląskim z grubsza wiem tylko tyle, co MRR opublikuje w swoich periodycznych informacjach. Natomiast spodziewałabym się, że państwo, jako instytucja zarządzająca, opublikują takie mianowicie informacje, że np. plan na ten rok to jest wydać tyle i tyle, zakontraktować tyle i tyle, w I kw. udało nam się albo nam się nie udało, w poszczególnych osiach priorytetowych mamy takie i takie założenia i takie wykonanie. To są informacje, które opinia publiczna chętnie by poznała, dlatego że my tych informacji kompletnie nie mamy. I może być tak, że z jednej strony dziennikarz Miklewicz w „Gazecie Wyborczej” napisze, że jest tragiczna sytuacja i województwa zrobiły jakiś nikły procent, a z drugiej strony pani mówi, że jest świetna sytuacja i w ogóle „radzimy sobie doskonale”. Otóż byłoby dobrze, gdyby opinia publiczna – to zresztą wynika z przepisów unijnych – była informowana przez instytucje zarządzające o postępach, a nie tylko o tym, gdzie można złożyć wniosek, bo ja akurat nigdzie nie złożę wniosku i mnie to osobiście nie interesuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani ad vocem, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataNoga">Dziękuję bardzo, postaram się krótko. W takim razie już mamy jasność – przynajmniej ja mam jasność – o jaki rodzaj informacji nam chodzi. Nie mogę się do końca z panią minister zgodzić. Oczywiście, przyjmuję tę uwagę, bo zawsze może być lepiej. Prosty przykład: ostatnie dwa, może nawet trzy artykuły w „Gazecie Prawnej” i „Gazecie Wyborczej” – były tam te informacje, jakie mamy plany, jaki mamy cel, co chcemy osiągnąć. To jest taki przykład z ostatnich dni, gdzie my mówimy wprost, jaki jest nasz cel, jakie są cele stawiane przez Ministerstwo i jak chcemy to osiągnąć. To się pojawia. Jeżeli chodzi o kontakt z prasą, też nie mogę się z tym zgodzić – jesteśmy w stałym kontakcie i nigdy nie ukrywamy naszej obecnej sytuacji, ponieważ kiedy tworzyliśmy program, konsultacje społeczne i współpraca regionów były dla nas bardzo istotne i to kontynuujemy przez cały proces wdrażania projektów. W związku z tym nigdy nie ukrywamy naszej sytuacji, a wszystkie działania, które podejmujemy, wynikają właśnie z naszych wyników, z tego, jakie są nasze cele i jak je realizujemy. Więc podsumowując jeszcze raz: bardzo dziękuję za uwagę i tak jak powiedziałam, zawsze może być lepiej, ale to nie jest do końca tak, jak tu powiedziano, ponieważ tymi informacjami się na pewno dzielimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławDutka">Przy tej okazji chciałbym zabrać głos ja. Panie przewodniczące, mogłybyście panie zaprzestać na chwilę rozmów? Prosimy o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BronisławDutka">Jeżeli chodzi o informacje w mediach, to traktować je trzeba tak, jak informacje w mediach. Otóż media piszą to, co się dobrze sprzedaje. Sprzedaje się, jak jest bardzo źle, jeśli trzeba komuś przyłożyć. Sprzedaje się – więc oni o tym piszą. Nie bierzmy tak serio pod uwagę tego, co piszą media. Natomiast jest też słuszna uwaga, że należy informować o realizacji RPO. Być może trzeba będzie część tych środków przeznaczyć na informacje dla społeczeństwa. Osoby publiczne mają możliwość dostać ją tutaj...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę panów posłów o uwagę, zaraz oddam głos panom.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BronisławDutka">Dlatego też na pewno trzeba nad tym pracować, natomiast nie przejmować się tak do końca tym, co piszą media, dlatego że one nie napiszą po prostu nic innego, bo tak jest i koniec.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę pani poseł Pietraszewska, potem pan poseł Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałabym się zwrócić do przedstawicieli z regionu śląskiego, ponieważ jestem również posłanką ze Śląska i interesuję się bliżej działaniami urzędu marszałkowskiego właśnie w zakresie absorpcji środków unijnych. Muszę powiedzieć, że z miejsca, które zajmuje Śląsk, jestem dumna i wiem, że tam naprawdę dobrze się dzieje. Ale jest tak, jak pani powiedziała: zawsze może być lepiej. Niepokoją mnie takie dane jak liczba brakujących etatów. Powiedziała pani, że wniosków jest ogrom – 1400 wniosków, z tego 700 przeszło do oceny merytorycznej. A braki kadrowe są na poziomie prawie 30%. Więc pytam, czy to wynika z tego, że nie ma pieniędzy na te etaty, czy wynika to z tego, że brakuje wykwalifikowanych, kompetentnych kandydatów na te etaty? Jak często są ogłaszane konkursy w celu uzupełnienia braków kadrowych? I czy jest jakiś system wspomagający i motywujący wnioskodawców projektów? Chodzi mi głównie również o taką pomoc w zakresie interpretacji prawa albo interpretacji wymogów wnioskowych. Spotkałam się z takimi przypadkami, że wnioskodawcy w złej rubryce zapisali jakieś tam dane, wcześniej próbując zdobyć informacje, gdzie te dane dokładnie w rubryce powinny być. Powiedziano im: proszę złożyć wniosek, to się okaże, czy one są dobrze zapisane. Problem polega na tym, że wniosku nie można już poprawiać, i to są....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefSebesta">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzFisiak">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaPietraszewska">No ale tak stwierdzili wnioskodawcy, którzy składali u mnie skargę. W związku z tym pytam: czy jest taka współpraca, która wskazuje na błędy wnioskodawcy, i jakie ma on szanse poprawienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam pytanie do przedstawicieli samorządów wojewódzkich, ewentualnie może do pana ministra. Szanowni państwo, w RPO wpisanych jest kilka regionalnych portów lotniczych. Moje pytanie: jak przebiega proces ewentualnego subwencjonowania właśnie portów lotniczych ze środków unijnych? Czy to przebiega w sposób prawidłowy, czy są jakieś zagrożenia? I jeszcze jedno pytanie: czy mamy na sali przedstawiciela woj. mazowieckiego? Bo jeśli tak, to chciałbym zapytać o sytuację portu regionalnego w Modlinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Galla, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGallaniezspozaskładuKomisji">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak ważny jest to temat, niech świadczy to, że jako poseł nieczłonek tej Komisji, uczestniczę w pracach całej Komisji. Muszę powiedzieć, że nigdy nie wątpiłem w to, że regiony wykorzystają środki, które mają do dyspozycji. Wręcz powiedziałbym, że jeśli jeszcze pojawiłyby się dodatkowe środki, na pewno zostałyby one wykorzystane. Natomiast w kilku wystąpieniach, a szczególnie w wystąpieniu mojego marszałka, słyszałem o konkursie. Stąd moje pytanie do pana ministra: czy mógłby nam pan minister przybliżyć kwestię tego konkursu co do okresu rozstrzygnięcia i zasad? Ponieważ także w mediach miałem okazję usłyszeć, że prawdopodobnie jest taki konkurs – niektórzy nazywają go „wyścigiem szczurów”. Natomiast usłyszałam także niepokojące sygnały o próbach zmiany lub też ustawiania kryteriów, tak, aby tylko część wybranych województw mogła jako tych pięć wybranych skorzystać z tych nagród.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRyszardGallaniezspozaskładuKomisji">I druga kwestia, o której właśnie dzisiaj miałem okazję usłyszeć od beneficjentów – przedsiębiorców, którzy mają dosyć poważne problemy w zakresie wykorzystania środków na inwestycje w swoich podmiotach, szczególnie w obecnym momencie, ponieważ składali wnioski przy – powiedziałbym – dobrym przeliczniku dla nich euro do złotówki, dzisiaj to jest praktycznie różnica ok. 30%. Związane jest to z jednej strony z bardzo poważną decyzją, czy angażować się tej sytuacji w daną inwestycję, a z drugiej strony powstają problemy, chociażby nawet w pozyskiwaniu promes bankowych, ponieważ banki podchodzą bardzo ostrożnie do ich udzielania, a przedsiębiorcy decydując się ni stąd, ni zowąd na zwiększenie tych kredytów o kilka milionów przy inwestycjach kilkumilionowych mają dosyć poważne problemy. Czy w tej sprawie ze strony Ministerstwa bądź też samorządów regionalnych są podejmowane jakieś działania, które mogłyby wesprzeć tych przedsiębiorców? Dzisiaj usłyszałem propozycję, pytanie, czy byłaby szansa otrzymania takiego dokumentu w postaci pewnego wstępnego zapewnienia, że dany projekt ma szanse być realizowany ze środków pomocowych, po to żeby bank miał pewną gwarancję przy podejmowaniu decyzji o przyznaniu promesy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełRyszardGallaniezspozaskładuKomisji">Dziękuję bardzo. Wobec tego czekamy na odpowiedzi, bo to były w zasadzie pytania. Pan minister pierwszy ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofHetman">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o lotniska, to powiem króciutko. W kwietniu ubiegłego roku Minister Rozwoju Regionalnego przekazał do notyfikacji rozporządzenie dotyczące lotnisk regionalnych i proces notyfikacji przez KE trwa do dnia dzisiejszego. Nie chciałbym podawać żadnego terminu, kiedy to się zakończy, bo podawałem już wiele razy terminy, a te terminy nie zależą od nas. W tej sprawie muszę się zgodzić z wcześniej sugestią pana przewodniczącego, że jak coś nie zależy ode mnie, to jednak nie będę tu składał żadnych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofHetman">Jeśli chodzi o rezerwę wykonania, chciałbym bardzo jasno zaznaczyć, panie pośle, że przy kryteriach rozdziału rezerwy wykonania w MRR nie ma absolutnie takiego podejścia, żeby jakikolwiek region faworyzować bądź nie. Przygotowywanie kryteriów do podziału rezerwy wykonania odbywa się bardzo transparentnie, wszystkie instytucje, których ta sprawa dotyczy, uczestniczą w ich opiniowaniu i w dyskusji od samego początku, kiedy ta sprawa jest poruszana. Rezerwa wykonania będzie dzielona w roku 2011 na podsumowanie lat 2008, 2009 i 2010. Jednym z najważniejszych kryteriów jest kwestia związana z odpowiednim wydatkowaniem środków finansowych za lata 2008, 2009 oraz 2010, ale będą także brane pod uwagę kwestie celowości wydatkowania środków i osiągnięcia określonych wskaźników, do których w poszczególnych programach operacyjnych, instytucje zarządzające się zobowiązały.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofHetman">Tę trzecią sprawę może zostawię już instytucjom zarządzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję panu ministrowi. Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariuszFrankowski">Dzień dobry. Mariusz Frankowski, zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Rozwoju Regionalnego Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego. Odpowiadając na pytanie pana posła odnośnie do Modlina, częściowo pan minister udzielił odpowiedzi: nie ma rozporządzenia. Natomiast jednostka mazowiecka na bieżąco monitoruje sprawę w porozumieniu z beneficjentem, jest decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych, mamy również deklarację beneficjenta, że wniosek o dofinansowanie projektu będzie złożony w III kwartale, jest już też podpisana preumowa. Tak więc taki jest stan z Modlinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzFisiak">Odpowiadając jeszcze na pytania pani poseł, chciałem powiedzieć, że zawsze istnieje możliwość poprawy zapisów w złożonym wniosku. Ta procedura wygląda w ten sposób, że wniosek jest poddawany ocenie formalnej, i dla przykładu – w łódzkim urzędzie marszałkowskim, jeśli stwierdzone tam są pewne niejasności czy nieprawidłowości, to potencjalny beneficjent ma w naszym przypadku 10 dni na uzupełnienie wszystkich danych, które są niezbędne, aby wniosek przeszedł ocenę formalną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WłodzimierzFisiak">Chciałbym jeszcze, proszę państwa, powiedzieć dwa zdania również na temat zatrudnienia w urzędach marszałkowskich. Te dane, które tu zostały przedstawione, to jest stan z 31 grudnia 2008 r., tak wiec one są już dzisiaj prezentowane, powiedziałbym, z dużym opóźnieniem. Ja mogę mówić tylko za swój urząd. Proszę państwa, sytuacja wygląda tak, że te wszystkie braki kadrowe i wakaty zostały już uzupełnione. Ale przy tej okazji, proszę państwa znowu trzeba wziąć pod uwagę okoliczności, w jakich samorządy funkcjonują. Każde zatrudnienie nowego pracownika w samorządzie spotyka się z bombardowaniem ze strony mediów: dlaczego ta kadra urzędnicza jest zatrudniania w takiej ilości? czy to są aby niezbędne etaty? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WłodzimierzFisiak">Z pewnością powstaje też problem, proszę państwa, dużej rotacji zatrudnienia. Osoby, które – jeśli można, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzFisiak">Proszę państwa, chciałem powiedzieć jedną rzecz: sprawa jest bardzo delikatna, mamy do zagospodarowania – mówię o łódzkim urzędzie marszałkowskim – kwotę ok. 4,5 mld zł publicznych pieniędzy, tylko w zakresie RPO. To są ogromne pieniądze, które muszą być obsługiwane przez osoby bardzo kompetentne i dobrze wynagradzane. Weźmy tu przykład, proszę państwa, ogromnej nagonki na Urząd m.st. Warszawy, kiedy pani prezydent przyznawała określone wynagrodzenia w postaci premii. W jaki sposób my mamy docenić te osoby, które rzeczywiście wykonują dobrze swoje obowiązki, a z drugiej strony konkurencja na rynku, jeśli chodzi o pozyskiwanie takich osób i przedstawiania im stosownie wyższych wynagrodzeń, jest ogromna? Zatem tutaj musimy również wpisywać się w te wszystkie uwarunkowania, które z rynkiem są związane. Nie ukrywamy, że pewne osoby są kuszone przez różne firmy consultingowe dużo wyższymi wynagrodzeniami niż to jest proponowane przez poszczególne samorządy. Ale kwestia wynagrodzeń osób publicznych zawsze budzi określone uwagi pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WłodzimierzFisiak">Proszę państwa, ponieważ tak się składa, że jednocześnie jestem przewodniczącym konwentu marszałków w obecnej prezydencji od marca do września, chcę potwierdzić, że na wszystkich spotkaniach marszałków było poruszane to, co już tutaj sygnalizowali uczestnicy ze strony samorządowej. Mamy problemy, bo życie pisze swoje scenariusze, ale naprawdę uspokajam przed nadmiernymi obawami, że jakiekolwiek środki finansowe z pomocy unijnej nie będą we właściwy sposób rozdysponowane. Myślę, że przykład ZPORR jest tutaj dobry. Pamiętam również końcówkę programu, gdy zaczynaliśmy tę nową kadencję samorządu i głosy, że nie wydadzą, zmarnują, stracą. Proszę państwa, dzisiaj pracujemy nad ogromną nadkontraktacją i jestem przekonany, że będzie podobnie w przypadku tej nowej perspektywy finansowania i programowania. Proszę państwa, naprawdę nie chcemy tu sobie nawzajem kadzić, ale my, samorządowcy, razem z MRR na bieżąco na każdym poziomie – rozmów, negocjacji – sami wszyscy się uczymy i szukamy najlepszych rozwiązań. I to, co jeszcze rok, dwa lata temu wydawałoby się nam może, że tak nie należy robić, dzisiaj dochodzimy do wniosku, że w ramach unormowań prawnych inne rozwiązania są tutaj też możliwe. Zwróćmy również, proszę państwa, uwagę na to, że w urzędach marszałkowskich została zatrudniona cała ogromna grupa nowych pracowników, a łatwość poruszania się po tych przepisach unijnych i dysponowania tak ogromnymi środkami finansowymi wymaga też pewnego doświadczenia. Mogę powiedzieć jedną rzecz: proszę państwa, to nie jest tak prosto, że taki pracownik z kilkumiesięcznym stażem pracy nie bez pewnych obaw podejmuje decyzje w temacie różnych kontraktów opiewających na wielomilionowe kwoty. To też wymaga pewnego doświadczenia – i dlatego są pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WłodzimierzFisiak">Są również pewne obawy, które my, samorządowcy, proszę państwa, odczuwamy w ramach różnych relacji z beneficjentami. Przecież w poprzedniej perspektywie funkcjonowaliśmy tak, że na nic nie było pieniędzy, a w tej chwili jest tak, że my mamy ogromne środki do wydania. I tak jak tu wszyscy uczestnicy tego dzisiejszego spotkania ze strony samorządowej mówili – chcemy mobilizować przyszłych beneficjentów, docierać do nich z informacją, żeby oni wydawali te ogromne środki unijne. I, proszę państwa, ta informacja jest dostępna. Oczywiście możemy pracować jeszcze nad skutecznym dostarczaniem tej informacji do państwa parlamentarzystów, ale każdy urząd marszałkowski, mówię również teraz za siebie, ma przecież swoją stronę internetową, konkursy, rozstrzygnięcia, harmonogramy – wszystko to jest podawane do publicznej wiadomości. W przypadku woj. łódzkiego trzeba kliknąć www.lodzkie.pl i będziemy widzieli, jakie są harmonogramy, jak rozstrzygnęły się konkursy, kto wygrał, ile środków zostało zaangażowanych. Tak więc uważam, że ta informacja jest. Mało tego, powstają różne nowe inicjatywy, mówili o tym chociażby moi przedmówcy. Również w naszym przypadku – woj. łódzkiego – organizujemy piknik europejski 28 czerwca, na który bardzo serdecznie zapraszam do łódzkiej Manufaktury, na którym będziemy wszystkich uczestników po prostu informować o tym, jakie są możliwości skorzystania z tej pomocy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WłodzimierzFisiak">Na koniec jeszcze raz w imieniu własnym i Konwentu Marszałków, chciałbym serdecznie podziękować MRR. Proszę państwa, pracujemy w trudnych warunkach, ale za tę współpracę i ciężką pracę trzeba podziękować. Mimo że jeszcze nasze efekty może nie są takie, jak byśmy chcieli, bo zawsze można coś poprawić, ale trzeba docenić ten ogromny wysiłek, który już został wykonany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę coś powiedzieć jako zatwardziały samorządowiec, też wieloletni, odnośnie do zatrudnienia ludzi i środków unijnych. Otóż społeczeństwo rozliczy samorządy za wykorzystanie środków. Proszę nie przejmować się tak bardzo, co napiszą gazety przy zatrudnianiu, bo teraz napiszą: nie zatrudniać, a potem: czemuście nie wydali? I to już ich nie będzie interesowało, że nie było wystarczającej liczby etatów. Natomiast efekty będą szły za samorządami, i samorządy będą z nich rozliczane czy w tych, czy w najbliższych, czy w dalszych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BronisławDutka">Pani ze śląskiego jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataNoga">Dziękuję ślicznie. Niejako wywołana do odpowiedzi przez panią poseł, postaram się szybciutko wypowiedzieć, zaczynając od informacji od beneficjentów. Podkreślam bardzo wyraźnie: to nie jest prawda, że nie można uzupełniać wniosków. Oczywiście, że można – i uzupełniać, i poprawiać. Nigdy nikomu takiej szansy nie zabraliśmy. Jeżeli chodzi o informacje i pomoc dla beneficjentów, mamy taki program w ramach działań promocyjnych, ale jest on nastawiony tak naprawdę na to, żeby sprawnie i efektywnie móc przygotować dokumentację aplikacyjną – prowadzimy wiele szkoleń i spotkań z beneficjentami, jak wypełnić wniosek, jak się poruszać w dokumentacji i te działania nasilamy. Nie wspominałam o tym wcześniej, ale wprowadziliśmy liczne uproszczenia w ramach tego pakietu, który ma pomóc właśnie w lepszym wydatkowaniu środków i w całym procesie poprawy efektywności procesu wdrażania RPO. Są to przede wszystkim uproszczenia dla beneficjentów, zarówno we wniosku aplikacyjnym – głównie w załącznikach – jak i inna pomoc i ułatwienia. Na przykład, jest taka prosta rzecz, ale która przynosi duże pozytywne efekty – publikujemy bardzo szczegółową tzw. check-listę, czyli listę sprawdzającą, która jest takim przewodnikiem dla beneficjenta, jak dokładnie wypełnić wniosek, w celu dokonania samooceny, czy na pewno ta dokumentacja została poprawnie wypełniona. Więc proszę się nie obawiać o to. Nie wiem, z czego wynikła taka opinia, ale opinie, które do nas trafiają, są bardzo pozytywne i na pewno ta wiedza wśród beneficjentów jest coraz większa, a my bardzo intensywnie nad tym pracujemy poprzez – tak jak mówię – liczne szkolenia, liczne spotkania, dużo dodatkowych dokumentów pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MałgorzataNoga">Była mowa o zatrudnieniu. Mamy plan zatrudnienia, który jest realizowany. To, co najważniejsze w tej chwili i z czego ja osobiście bardzo się cieszę, to jest to, że tak naprawdę w tej chwili nie mamy rotacji zatrudnienia, ale liczę się z tym, że może to nastąpić. Zarząd województwa podjął decyzję o wprowadzenie systemu motywacyjnego, właśnie po to, żeby przytrzymać pracowników po tym, jak się wykształcą – a teraz jesteśmy właśnie w momencie, kiedy to są już pracownicy wykształceni. Chciałam w związku z tym zwrócić też uwagę na jedną sprawę, która jest bardzo istotna dla wdrażania RPO – jesteśmy w momencie, kiedy ci ludzie, którzy przyszli do pracy rok-półtora roku temu, mają już bardzo wysoką wiedzę. Dlatego to się zaczyna teraz tak naprawdę napędzać, dlatego ten proces jest bardzo dynamiczny i będzie coraz bardziej dynamiczny. Nasz cel to zatrzymać pracowników. Myślę, że system, który wprowadził zarząd województwa, temu pomoże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie widzę więcej głosów, pozwolę sobie zacząć podsumowanie... A jeszcze pani przewodnicząca Gęsicka. I jeszcze pan poseł Raba zaraz potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrażynaGęsicka">Chciałabym bardzo podziękować za te wszystkie wypowiedzi – są one informacyjne i na pewno bardzo nam się przydadzą. Natomiast chciałabym jeszcze złożyć wniosek formalny. Państwo oczywiście uważają, że informacje są dostępne – ja odczuwam pewien niedosyt. Prosiłabym więc pana ministra o to, żeby przedstawił Komisji możliwie świeże dane, powiedzmy na koniec I kwartału 2009 r., jaki jest rzeczywiście stan zatrudnienia w placówkach obsługujących w województwach programy ze środków unijnych, jaki jest harmonogram wykorzystania tegorocznych środków, np. w okresach kwartalnych i jaki jest plan wydatkowania dla poszczególnych województw. Dlatego że jeśli ja, proszę państwa, czytam z danych MF, które przed chwilę podałam, że na koniec I kw. 2009 r. wydatki na finansowanie projektów i programów unijnych oraz współfinansowanie zostały wykonane odpowiednio w 4,4% – finansowanie, i 5,4% – współfinansowanie, to oczywiście rozumiem państwa satysfakcję z osiągnięcia tego celu przez jednostki samorządu terytorialnego, ale mi się to wydaje troszkę mało. Byłoby więc dobrze, gdyby Komisja otrzymała informację, jaki był plan i jakie jest wykorzystanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BronisławDutka">Poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie marszałkowie i przedstawiciele województw, chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to wynagradzanie pracowników, którzy zajmują się wdrażaniem programów operacyjnych i ich rozliczaniem, opiniowaniem. Uważam, że jeżeli tylko państwo macie na to środki i macie taką podstawę prawną, żeby tym ludziom dobrze zapłacić, to tylko chwała wam za to. Bo możemy się obudzić w pewnym momencie w takiej rzeczywistości, że osoby składające wnioski bądź też przygotowujące je w firmach consultingowych, to będą byli dyrektorzy z urzędów marszałkowskich, którzy po prostu będą tam dużo lepiej zarabiać niż osoby, które będą te wnioski oceniać. I nieporównywalna wiedza z jednej i z drugiej strony może być dla nas wręcz szkodliwa. Uważam, że jeżeli tylko taka jest możliwość, żeby tych ludzi godziwie wynagrodzić, to powinno to być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#NorbertRaba">Kolejna rzecz – przez całą dyskusję przewija się kwestia informacji i przekazywania informacji – tego, że na stronach internetowych MRR nie są dostępne informacje, które chcielibyśmy mieć, ja również chciałbym je mieć. Myślę, że nigdy, choćby MRR stworzyło cały departament informatyzacji, tych danych nie będzie mogło na tyle zebrać, żeby je wrzucić na jeden serwer w takiej formie, w jakiej chcielibyśmy, żeby one tam były. Z prozaicznego powodu. Wyliczenia dotyczące wykorzystania środków europejskich są przecież prowadzone w różnych kategoriach – możemy to liczyć pod względem wniosków o płatność złożonych do wojewody, możemy to liczyć globalną kwotą podpisanych umów, możemy to liczyć kwotą wniosków, które przeszyły preselekcję i możemy to liczyć jeszcze na dziesięć różnych sposobów. Bardzo się cieszę, że ogólnie rzecz biorąc, urzędy marszałkowskie wykorzystują te środki europejskie i że cały proces posuwa się naprzód. Bo nie możemy tutaj mówić o kwartalnym procesie wykorzystania środków europejskich, kiedy sama weryfikacja wniosków łącznie z podpisanie umowy trwa dłużej niż kwartał. Myślę, że realizacja RPO jest wykonywana dość dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#NorbertRaba">Natomiast mam krótkie pytanie. Ponieważ, ten trend, żeby wykorzystywać środki europejskie, jest dość silny, czy w urzędach marszałkowskich planuje się w ogóle jakiekolwiek jeszcze konkursy na lata 2012–13? Bo mówimy o bardzo dobrym wykorzystaniu tych środków, mówimy o tym, że mamy niezłe wskaźniki, podpisane umowy, one będą realizowane. A ja myślę o tym, że jeżeli zrealizujemy program w całości i wykorzystamy wszystkie pieniądze z alokacji na dane województwo, to czy w latach 2012–13 będą jeszcze jakieś pieniądze na to, żeby ogłosić jakiś konkurs. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan marszałek opolski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefSebesta">Panie przewodniczący, panie pośle, tak dobrze znowu nie jest, żebyśmy wydali wszystkie pieniądze w latach 2009 czy 2010. Spokojnie, zostaną pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefSebesta">A jeśli chodzi o dodatkowe nabory jeszcze w 2009 r., to po pierwsze, tak się dobrze złożyło dla nas, dla Polski, że kurs euro w stosunku do złotówki wzrósł. Są w związku z tym pewne, można powiedzieć, oszczędności, jeszcze są alokacje – to po pierwsze. Mamy jakieś skutki kryzysu, przetargi w tej chwili są realizowane na poziomie 20–30% poniżej wartości kosztorysowej – znowu są oszczędności i znowu nowe nabory, nowe konkursy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefSebesta">Tak więc spokojnie, wydamy to, co mamy w tym roku – pan minister Hetman może być spokojny – i będą też pieniądze na przyszłe lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BronisławDutka">Myślę, że mam prawo do pewnego podsumowania. Otóż stwierdzić trzeba, że wydatkowanie środków z RPO przyspiesza bardzo wyraźnie, dynamika jest wysoka, choć zaawansowanie jeszcze jest niezbyt wysokie. Dobra jest współpraca między MRR a samorządami, bo inaczej by to na pewno tu nie padło. Natomiast tym, co najbardziej wstrzymuje realizację tych programów, są decyzje środowiskowe i brak niektórych rozporządzeń wykonawczych, jak choćby rozporządzenia dotyczące pomocy publicznej. Czy jakieś inne jeszcze wnioski chcielibyście państwo dodać? Bardzo proszę, pan poseł Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ padło tu dużo krzepiących informacji, ale też sporo deklaracji, stawiam wniosek, żebyśmy się spotkali ponownie – powiedzmy na przełomie stycznia-lutego 2010 r. – i porozmawiali o tym, co udało się zrobić w 2009 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BronisławDutka">Ja też jestem tego zdania, że zbyt często nie powinniśmy o tym rozmawiać, żeby po prostu nie zabierać państwa czasu. Ale musicie zrozumieć państwo – mówię do samorządowców – pewne zaniepokojenie. Jeżeli widzimy, że te wydatki bardzo się rozbiegają w poszczególnych województwach, to zaczęliśmy się interesować, dlaczego tak jest, czy przypadkiem nie ma tu jakiejś naszej roli do wykonania w tym, żeby to szło lepiej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BronisławDutka">Serdecznie zapraszam państwa samorządowców do kontaktów z Komisją, z sekretariatem Komisji, do zgłaszania wniosków, gdyby się pojawiały. Będziemy się starali interweniować czy to jako Komisja, czy to jako prezydium Komisji i ja jako przewodniczący. I bardzo zabiegamy o współpracę z państwem na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BronisławDutka">Ponieważ wyczerpał się porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo wszystkim za udział i za cenne uwagi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>