text_structure.xml 40.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości Praw Człowieka. Nasze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Porządek dzienny obejmuje w pkt 1 sprawę skazania przez sąd dyscyplinarny prokuratora Jarosława Dusia za zeznania przed Komisją Śledczą do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku, w pkt 2 sprawę prokuratora Marka Pasionka, który został odsunięty od swoich obowiązków i zawieszony w czynnościach służbowych związanych ze śledztwem w sprawie katastrofy samolotu pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 roku, a w pkt 3 powody akcji protestacyjnej sędziów i prokuratorów w dniu 11 lipca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Witam pana sędziego Antoniego Górskiego oraz pana ministra Wałejkę. Jednocześnie informuję, że do przewodniczącego Komisji dotarła informacja od pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, że podczas posiedzenia Komisji nie będzie go reprezentować żaden przedstawiciel Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejCzuma">Chcę zapytać pana przewodniczącego, a za pośrednictwem pana przewodniczącego również nasz sekretariat i członków Komisji, czy ktokolwiek widział choćby sentencję owego orzeczenia sądu dyscyplinarnego przywołanego we wniosku, czy może uzasadnienie? Wiem, że uzasadnienia są zazwyczaj niejawne, ale może akurat ktoś to widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Do Komisji trafił wniosek grupy posłów PiS. Na podstawie tego wniosku zwołujemy posiedzenie Komisji i kierujemy prośbę o informacje do określonych organów władzy państwowej. Żadnych innych dokumentów nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCzuma">Mamy więc debatować nad tekstem, którego nie znamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">To pytanie do wnioskodawców. Przewodniczący Komisji, na podstawie art. 152 ust. 2, jest obowiązany zwołać posiedzenie Komisji. Na pytanie pana posła musi odpowiedzieć przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejCzuma">Czy mogę zatem zapytać przedstawiciela wnioskodawców, czy widziała pani choćby sentencję, a może również uzasadnienie orzeczenia sądu dyscyplinarnego z kwietnia br. dotyczącego pana prokuratora Dusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarzenaWróbel">Nie bardzo rozumiem konwencję tego pytania. Zwyczaj parlamentarny jest taki, że najpierw wnioskodawca przedstawia wniosek, a później są pytania. Pytania pana posła Czumy dziwią mnie tym bardziej, że był przewodniczącym Komisji tzw. naciskowej, w trakcie prac której prokurator Duś zeznawał dwukrotnie, mówił o sprawach, od których jeży się włos na głowie, o tym, co się dzieje w prokuraturze i jak są traktowani niektórzy jej przedstawiciele. Z wielkim zdziwieniem muszę stwierdzić, że wówczas, w czasie prac tej Komisji Śledczej pan przewodniczący nie zareagował w ogóle na te stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarzenaWróbel">Pragnę panu przypomnieć, że w stosunku do pana prokuratora Dusia nie wszczęto sprawy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, czyli nie udowodniono mu, że rozmijał się – mówiąc delikatnie – z prawdą. Te informacje przedstawione przed kamerami, przed opinią publiczną w ogóle pana nie zaniepokoiły. Prosiłabym jednak, abym miała szansę na przedstawienie wniosku, a pan poseł Czuma będzie mógł później zadać pytania. Dziwnie niepokoją go kwestie o charakterze pobocznym, a nie interesuje go główny przedmiot wniosku i naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Jedna informacja. Jak pani poseł sama stwierdziła, pan poseł Czuma zadał pytanie formalne. Zgodnie z regulaminem Sejmu pytania formalne można zawsze zadać, podobnie jak składać wnioski formalne na każdym etapie posiedzenia. Pan poseł Czuma taki wniosek zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarzenaWróbel">Pan poseł Czuma sam sobie na to pytanie odpowiedział, ponieważ doskonale wie, że są to materiały o charakterze niejawnym. Poza próbą zamieszania w szklance wody nie widzę innej intencji zadawania takiego pytania. Pan poseł chce po prostu zniszczyć ewentualną dyskusję na temat merytoryczny, zanim ona się rozpocznie. Pan poseł doskonale zna procedury i wie, że tego wniosku nie mamy, natomiast posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie muszą wcale być zwoływane tylko wtedy, gdy mamy dostęp do takich dokumentów. Wystarczy informacja na temat rzekomych nieprawidłowości. Już to powinno zainspirować posłów RP, zwłaszcza jeśli ta informacja dotyczy tak istotnej instytucji, jaką jest prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan poseł Czuma składa jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Składam wniosek formalny o odroczenie rozpatrywania wniosku dotyczącego orzeczenia sądu dyscyplinarnego w sprawie pana prokuratora Jarosława Dusia z kwietnia br. do czasu zapoznania się przez Komisję z sentencją oraz uzasadnieniem owego orzeczenia. Gdyby orzeczenie to, jego sentencja były niejawne, proszę o zwołanie posiedzenia w trybie niejawnym. Intencją mojego wniosku formalnego jest ustrzeżenie Komisji przed śmiesznością, tj. rozmawiania na temat dokumentu, którego w ogóle nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że chodzi o odroczenie na normalny termin 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, do czasu uzyskania przez Komisję informacji o orzeczeniu sądu dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, jeden głos przeciw. Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarzenaWróbel">To jest próba paraliżu prac Komisji, bo pan poseł doskonale wie, że tego wniosku nie dostaniemy, zwłaszcza przed wyborami, a później jest zasada dyskontynuacji. To tak naprawdę wyrzucenie tej sprawy poza rozważania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Aby ta sprawa wróciła, musi być powołany nowy Sejm i po raz kolejny trzeba złożyć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarzenaWróbel">Zadziwia mnie to, w jaki sposób Platforma Obywatelska „dba” o niezależność prokuratorów. Szczerze powiedziawszy, to pańskim obowiązkiem było zajęcie się tą sprawą i sprawdzenie, czy przypadkiem prokurator Duś nie został ukarany przez sąd dyscyplinarny działający przy prokuratorze generalnym za zeznania, które złożył w dniu 15 kwietnia 2009 r. przed Komisją Śledczą. Jeśli takie rzeczy dzieją się w Polsce, jeśli coś takiego miało miejsce, to powinno to zostać sprawdzone, a po drugie ta sprawa to czerwone światełko dla wszystkich parlamentarzystów, bo może to pokazywać, w jaki sposób może być niweczona niezależność prokuratorów, o którą podobno państwo tak bardzo walczyli. Sądzę, że wy po prostu chcecie, aby pewne sprawy były zamiatane pod przysłowiowy dywan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Panie pośle, był jeden głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejDera">Chcę zadać pytanie odnośnie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">W przypadku, gdy jest złożony wniosek formalny, mamy jeden głos przeciwko i przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDera">Chcę zapytać, czy odroczenie jest możliwe w świetle regulaminu, ponieważ zgodnie z nim obowiązkiem przewodniczącego jest zwołanie posiedzenia. Chcę zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy w sytuacji, gdy złożony jest wniosek w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu można odroczyć posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Po pierwsze, nie na dziś nikogo z Biura Legislacyjnego. Po drugie, każde posiedzenie Komisji można odroczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">A po trzecie, trzeba mieć zdrowy rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarzenaWróbel">Jakoś dziwnie Platforma Obywatelska boi się tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Czumy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardKalisz">Za było 5 posłów, 4 posłów było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Wniosek został przyjęty. Odraczamy rozpatrzenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarzenaWróbel">Jak zwykle SLD uratował Platformę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do kolejnego punktu – sprawy prokuratora Marka Pasionka, który został odsunięty od swoich obowiązków i zawieszony w czynnościach służbowych związanych ze śledztwem w sprawie katastrofy samolotu pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 roku. Kto przedstawia wniosek w imieniu wnioskodawców? Proszę, pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzSmoliński">Sprawa dotyczy prokuratora Marka Pasionka, który został odsunięty od swoich obowiązków i zawieszony w czynnościach służbowych związanych ze śledztwem w sprawie katastrofy samolotu pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzSmoliński">Prokuratura wojskowa poinformowała, że w śledztwie w sprawie katastrofy tego samolotu mogło dojść do ujawnienia osobie nieuprawnionej informacji stanowiącej tajemnicę służbową. Dopuścić się tego miał rzekomo prokurator Marek Pasionek. Miał się on zwracać nieformalnie do Amerykanów o pomoc w uzyskaniu dowodów przydatnych w śledztwie i przekazać im część materiałów z polskiego postępowania. Na skutek powyższych informacji Marek Pasionek został w dniu 9 czerwca 2011 r. odsunięty od śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzSmoliński">Prokurator Marek Pasionek w dniu 13 czerwca 2011 r. odwołał się od decyzji Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Z odwołania wynika, że domaga się on natychmiastowego przywrócenia do pracy, powołując się na uchybienia formalno-proceduralne decyzji, w tym na fakt, że naczelny prokurator wojskowy gen. Krzysztof Parulski nie miał prawa podjąć takiej decyzji, ponieważ jest on świadkiem w toczącym się postępowaniu. Naszym zdaniem, wyklucza to jego bezstronność.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzSmoliński">Według doniesień medialnych, prokurator Marek Pasionek spotykał się z niechęcią ze strony przełożonych, ponieważ przygotowywał plan śledztwa, a w ramach tego planu chciał przesłuchać i postawić zarzuty ministrowi Bogdanowi Klichowi i ministrowi Tomaszowi Arabskiemu oraz zwierzchnikom służb specjalnych. Informacje te budzą ogromny niepokój parlamentarzystów co do faktycznych przesłanek odwołania pana prokuratora Pasionka oraz stanu śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzSmoliński">Zwracamy się też z pytaniem, kto w tej chwili nadzoruje to śledztwo, czy nadzorują je jacyś prokuratorzy cywilni, czy wyłącznie śledztwo to jest nadzorowane przez prokuraturę wojskową?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KazimierzSmoliński">Prosiliśmy o zaproszenie prokuratora generalnego, pana Andrzeja Szeremeta, szefa Naczelnej Prokuratury Wojskowej, pana Krzysztofa Parulskiego oraz pana prokuratora Marka Pasionka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Jednocześnie informację, że do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka trafiło pismo pana prokuratora generalnego Andrzeja Szeremeta, w którym informuję, że sam nie stawi się przed Komisją w tej sprawie i nie deleguje pana prokuratora Krzysztofa Parulskiego ani innych prokuratorów. W tej sytuacji nie możemy obradować nad informacją Prokuratury Generalnej, ponieważ takiej informacji nie będzie. Zgodnie z ustawą o prokuraturze, pan prokurator uznał, a jest to umowa pomiędzy panem prokuratorem a Komisją, że jeśli nawet nie będzie proszony, a uzna za stosowne, będzie się pojawiać na posiedzeniach Komisji. W tym przedmiocie nie uznał tego za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDera">Krótki komentarz. W taki oto sposób parlament uniezależnił się od informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarzenaWróbel">Mam pytanie. Widzę tu pana ministra. Jest pan przedstawicielem rządu, a więc także premiera rządu. Pragnę przypomnieć, że prokuratura podlega osądowi pana premiera Donalda Tuska. Jedynym organem, przed którym prokurator generalny składa coroczne sprawozdanie ze swej działalności jest premier. W związku z tym prosiłabym, aby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, a także rządu i ustosunkował się do kwestii, które były dzisiaj poruszone, które bardzo niepokoją posłów, a są związane z funkcjonowaniem prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">O głos prosi jeszcze pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSmoliński">Kontynuując to, o czym mówiła pani poseł Wróbel, chcę stwierdzić, że jeżeli jest taka postawa prokuratury, która odmawia stawiania się przed Komisją, to rzeczywiście jedyną możliwością uzyskania informacji jest otrzymanie informacji ze strony rządu. Jeżeli pan premier nie stawia się na posiedzenia, to jedynym źródłem informacji jest minister lub wiceminister. Inaczej, jeśli takich informacji nie moglibyśmy uzyskiwać, to iluzoryczna jest jakakolwiek kontrola Sejmu nad władzą wykonawczą. Taka sytuacja prawna tworzy fikcję. Myślę, że Sejm następnej kadencji wyciągnie z tego odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Chcę jeszcze poinformować, że dzisiaj rano wpłynął jeszcze fax od pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, w którym napisał on: „W odniesieniu do prokuratora Marka Pasionka toczy się postępowanie wyjaśniające. Postanowieniem sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej z dnia 12 sierpnia 2011 r. okres zawieszenia tego prokuratora w czynnościach został przedłużony na dalsze trzy miesiące. Postanowienie to nie jest prawomocne.” To tyle ze strony pana prokuratora Seremeta w sprawie pana Marka Pasionka.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardKalisz">W tej sytuacji zamykam pkt 2 dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji pkt 3 dotyczącego powodów akcji protestacyjnej sędziów i prokuratorów w dniu 11 lipca 2011 r. Oddaję głos panu posłowi Smolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzSmoliński">Sprawa dotyczy powodów akcji protestacyjnej sędziów i prokuratorów w dniu 11 lipca 2011 r. Częściowo sprawa się zdezaktualizowała i tu pytanie do pana przewodniczącego, dlaczego nasze wnioski z maja, czerwca i lipca – wbrew regulaminowi Sejmu – są rozpatrywane dopiero teraz? To jednak pytanie poza merytoryczną stroną wniosku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzSmoliński">Według doniesień medialnych sędziowie i prokuratorzy w dniu 11 lipca 2011 r. podjęli akcję protestacyjną polegającą na masowym skorzystaniu w tym dniu z urlopów na żądanie, zarządzaniu dwudziestominutowych przerw w rozprawach lub wstrzymywaniu się od czynności procesowych. Jest to pierwszy z dwóch zapowiedzianych protestów. Przyczyną akcji był oceniany przez środowisko sędziowskie i prokuratorskie jako niezgodny z Konstytucją, tryb prac nad nowelizacją ustaw o ustroju sądów powszechnych oraz o ustawy prokuraturze. Prawnicy skarżą się też na coraz częściej występującą tendencję psucia prawa m.in. niechlujnie przygotowywane projekty ustaw bez załączonych do nich projektów rozporządzeń. Powodem protestów jest także zapowiedź zamrożenia funduszy wynagrodzeń we wszystkich jednostkach państwowej sfery budżetowej bez wyłączenia sądownictwa i prokuratury, w tym dla pracowników administracji, pracowników obsługi sądów i prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzSmoliński">W związku z powyższym prosiliśmy o zaproszenie ministra sprawiedliwości pana Krzysztofa Kwiatkowskiego w celu złożenia tych wyjaśnień. W związku z tym, że medialnie wniosek i sam protest zostały przedstawione jako dotyczące wyłącznie sfery materialnej, tzn. faktu, że sędziowie nie otrzymają wyższych wynagrodzeń, chcielibyśmy zdementować, iż ze środowiska szły wyraźne informacje, że nie chodzi wyłącznie o kwestie wynagrodzeń, choć są one bardzo ważne, gdyż sędziowie, prokuratorzy i pracownicy sądów oraz prokuratur powinni być godziwie wynagradzani, co powinno wpłynąć na jakość i szybkość procedowania sądownictwa i prokuratury, ale bardzo ważnym elementem protestu były zmiany proponowane w ustawie o ustroju sądów powszechnych oraz niewłaściwe – zdaniem środowiska – zasady procedowania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzSmoliński">Jest z nami przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, więc może powiedzieć, ale rzecznik praw obywatelskich i pierwszy prezes Sądu Najwyższego wyraźnie to stwierdzają, określając to mianem tzw. biegunki legislacyjnej. Środowisko sędziowskie zdecydowanie sprzeciwia się takiemu trybowi prac wysokiej Izby. Chcielibyśmy uzyskać informacje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, chcę udzielić odpowiedzi dla pana posła, że co do sprawy pana prokuratora Dusia prezydium podjęło decyzję, że do czasu przyjęcia sprawozdania przez Komisję Śledczą, tzw. naciskową, wniosek nie może być rozpatrywany. Kiedy Komisja Śledcza przyjęła sprawozdanie, natychmiast wyznaczyliśmy termin posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKalisz">Kiedy wyznaczałem termin w innych sprawach, dwóch członków prezydium z PiS, tzn. pani poseł Beata Kempa i pan poseł Arkadiusz Mularczyk, ze względu na pilniejsze inne sprawy, a na każdym posiedzeniu były po 2–3 punkty związane z wnioskami PiS, godzili się, aby wnioski przekładać na kolejne posiedzenia, a nawet o to prosili. Jako że jest to ostatnie posiedzenie Sejmu tej kadencji, są one teraz rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Pan poseł Smoliński mija się z prawdą, gdy mówi, że w maju i czerwcu składane były wnioski o zwołanie posiedzenia Komisji w sprawie akcji protestacyjnej sędziów i prokuratorów. Mam przed sobą ten wniosek Klubu PiS i jest on z dnia 11 lipca br., czyli z dnia, w którym akcja protestacyjna się odbywała. Nie można więc mówić, że Komisja wcześniej nie zajęła się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzSmoliński">Ad vocem. Nie powiedziałem, że dotyczy to jednego wniosku, lecz tych trzech wniosków. Wiadomo, że ten wniosek został złożony 11 lipca 2011 r., ale pozostałe składane były wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Oddaję głos panu ministrowi Wałejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzWałejko">Odpowiadając na pytanie o to, jakie są przyczyny protestu, odniosę się jedynie do stanowiska sędziów w tej sprawie. Nie chciałbym bowiem, pod nieobecność przedstawiciela Prokuratora Generalnego, zajmować się motywami protestu leżącymi po stronie prokuratorów. Jeśli chodzi o sędziów, to przyczyny protestu w sposób jasny wynikają z uchwały zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA z dnia 23 czerwca 2011 r. w sprawie protestu sędziów. Z treści uchwały wynika, że przyczyną akcji protestacyjnej są dwie sprawy. Po pierwsze, chodzi o prace nad zmianą ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W podjętej uchwale stwierdza się, że minister sprawiedliwości nadal forsuje projekt zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zdaniem Stowarzyszenia, uchwalenie ustawy w proponowanym kształcie zwiększy wpływ polityków na sądy, zagrażając tym samym prawu każdego podmiotu do rozpoznania sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd. Wielokrotnie odnosiliśmy się do przytoczonego stwierdzenia i nadal podtrzymuję opinię, że jest ono nieuzasadnione. Mimo licznych próśb, nie doczekaliśmy się ze strony Stowarzyszenia IUSTITIA wykazania, w jaki sposób widzi ono zagrożenie zwiększenia wpływu polityków na sądy w wyniku uchwalenia proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzWałejko">Drugą przyczyną protestu, zgodnie z uchwałą zarządu Stowarzyszenia, są prace podjęte pod pretekstem oszczędności budżetowych, które zmierzają do odstąpienia od zasad ustalania wynagrodzeń sędziowskich wprowadzonych wcześniejszą zmianą ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Stowarzyszenie sprzeciwia się wszelkim planom obniżenia wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzWałejko">Zgodnie z przyjętą uchwałą protest miał polegać przede wszystkim na korzystaniu przez sędziów z urlopu na żądanie. Uwzględniając ewentualne przeszkody niepozwalające na udział w rekomendowanej formie protestu, Stowarzyszenie postuluje manifestowanie poparcia poprzez powstrzymywanie się w dniach protestu od czynności procesowych lub zarządzenie dwudziestominutowej przerwy w trakcie trwających posiedzeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzWałejko">Stwierdzenie pana posła Smolińskiego, że przeprowadzona akcja miała masowy charakter jest całkowicie nieuzasadnione. Jeżeli chodzi o wymienione formy protestu, to zachowania sędziów miały charakter incydentalny. Nie posiadamy żadnych wiarygodnych danych, które pozwoliłyby nam stwierdzić, czy przerwy w posiedzeniach sądów były spowodowane chęcią zamanifestowania postawy zgodnie z oczekiwaniem Stowarzyszenia. Z posiadanych przez nas informacji wynika, że na ogólną liczbę 10 tysięcy sędziów w dniu 11 lipca br. urlopy na żądanie zostały udzielone 136 sędziom. Nikt nie wie, jaka część z tych urlopów wynikała z przyłączenia się sędziego do ogłoszonego protestu, a jak była następstwem zwykłych okoliczności życiowych. Sędziowie korzystają z urlopów na żądanie każdego dnia. Jeżeli nawet wszystkie urlopy na żądanie w tym dniu byłyby motywowane chęcią wzięcia udziału w proteście, to stanowiłyby one znikomy procent wszystkich czynnych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GrzegorzWałejko">Jak już wspomniałem, nie chciałbym wypowiadać się bliżej na temat protestu prokuratorów. Pozwolę sobie jedynie na wskazanie źródła, gdzie można znaleźć wymienione przyczyny tego protestu. Jest nim komunikat Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP w sprawie akcji protestacyjnej w dniu 11 lipca 2011 r. Komunikat ten został opublikowany 10 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu ministrowi. Czy przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan Antoni Górski, chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniGórski">Krajowa Rada Sądownictwa, jako organ konstytucyjny, nigdy nie zajmowała stanowiska, w którym popierałaby akcję naszych kolegów, którą nazwijmy nieco na wyrost akcją strajkową. Byłoby to niezgodne z prawem. Musimy jednak odróżnić formy wyrazu protestu od jego przyczyn. Naszym zdaniem, przyczyn nie należy bagatelizować. Nie mamy przecież do czynienia z sytuacją, w której zebrała się grupa nieodpowiedzialnych osób i zaczęła wzywać do ekscesów. Takie traktowanie sprawy jest z gruntu niewłaściwe. W całym zamieszaniu chodziło przecież o sprawy ogromnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AntoniGórski">Proponowana i uchwalona nowela, bardzo głęboko ingerująca w treść dotychczasowej ustawy, wywoływała niepokoje w środowisku. Część sędziów była zaniepokojona nie tylko propozycjami zawartymi w noweli, ale także samym trybem przeprowadzenia dyskusji i konsultacji. Konsultacje zakrojono wprawdzie dość szeroko, ale z upływem czasu następowało ich zawężenie. Koledzy zrzeszeni w Stowarzyszeniu IUSTITIA zaniepokoili się brakiem zaproszeń na kilka posiedzeń w Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę, że takie podejście ministerstwa nie było właściwe. Tak wygląda jeden aspekt sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AntoniGórski">Drugi aspekt to zagrożenie polegające na zamrożeniu uposażeń. Jeżeli przed dwoma laty przyjęto zasadę o uniezależnieniu poziomu wynagrodzeń od decyzji politycznych, to groźba powrotu do sytuacji sprzed tej decyzji spowodowała ogromne rozczarowanie wśród sędziów. Wprawdzie te regulacje nie dotyczą bezpośrednio mojej osoby, ale w trakcie rozmów z młodszymi kolegami wielokrotnie wyraźnie wyczuwałem rozgoryczenie z tego powodu. Trzeba to zrozumieć. Chciałbym, żeby państwo przyjęli to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Na temat wynagrodzenia sędziów rozmawialiśmy wielokrotnie. Pragnę przypomnieć, że w 2008 r. przyjęliśmy dezyderat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczący wynagrodzeń sędziów. W wyniku tego dezyderatu minister sprawiedliwości i minister finansów podjęli stosowne działania. W ich efekcie rząd zdecydował się na uniezależnienie wynagrodzeń sędziowskich od decyzji organów władzy wykonawczej. Obecnie mamy do czynienia z próbą powrotu do sytuacji sprzed naszego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardKalisz">Możemy o tym dyskutować, ale proponowałbym, żebyśmy podjęli dziś uchwałę, którą prześlę jutro na ręce pana premiera. Uchwała ta powinna zawierać stwierdzenie, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwraca się do pana premiera o to, żeby zarówno dezyderat Komisji, jak i odpowiedź prezesa Rady Ministrów na ten dezyderat były respektowane przez członków rządu w zakresie utrzymania poziomu wynagrodzeń sędziów i uniezależnienia ich od czynników władzy wykonawczej. Myślę, że to jest wszystko, co jesteśmy w stanie zrobić. Naturalnie, możemy na ten temat dyskutować, ale innych realnych możliwości działania, poza sprokurowaniem wystąpienia, o którym mówiłem, dziś nie posiadamy. Jeśli Komisja wyrazi zgodę na przygotowanie wspomnianego wystąpienia, to stosowne pismu wyślę jutro do pana premiera Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzSmoliński">Mimo wszystko pozwolę sobie na krótki komentarz do wypowiedzi pana ministra. Można by kontynuować wątek rozpoczęty przez pana sędziego Górskiego, że problem nie leży w skali protestu. Oczywiście 136 sędziów na ogólną liczbę 10 tysięcy to niewiele. Nie zbadano jednak, jaka była skala przerw w posiedzeniach, czy też ilość odroczeń. Nie wiemy, czy były w tej sprawie jakieś sygnały ze strony prezesów sądów, nie wiemy, czy w ogóle ktoś zajmował się tym problemem, czy też pozostawiono to bez żadnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzSmoliński">Niepokojące jest to, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości podchodzi do zagadnienia może nie lekceważąco, ale na pewno mało odpowiedzialnie. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że skoro protest ma mały zasięg, to nie ma problemu. Moim zdaniem, problem jednak występuje. To, że nie znalazł on odzwierciedlenia w masowej akcji sędziów, dowodzi jedynie odpowiedzialności po stronie środowiska. Nie uległo ono presji. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że wielu sędziów nosiło się z zamiarem przystąpienia do protestu, ale znając opinię publiczną na temat sądownictwa zrezygnowali z włączenia się do akcji. Sprawy sądowe toczą się latami. Włączenie się większej liczby sędziów do akcji spowodowałoby dodatkowe odroczenia, tym razem z powodu problemów związanych z wynagrodzeniami sędziów. Na pewno nie wywołałoby to entuzjazmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzSmoliński">Zalecałbym ministerstwu daleko idącą ostrożność. Problemu nie należy lekceważyć. Ministerstwo powinno podejść do zagadnienia bardzo odpowiedzialnie. Konieczna jest analiza przyczyn obecnego stanu rzeczy, a nie bagatelizowanie kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu posłowi. Chciałbym poinformować, że obowiązuje wprawdzie zasada dyskontynuacji, ale wraz z informacją na temat prac naszej Komisji przekażemy następcom także pismo, które zostanie ewentualnie przygotowane dziś i przesłane na ręce pana premiera Tuska. Przyszła Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna pilnować tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardKalisz">Udzielam głosu panu posłowi Czumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Poruszyła mnie wypowiedź pana sędziego Górskiego na temat powszechnego rozczarowania sędziów będącego efektem zamierzeń finansowych posunięć rządu. Chciałbym przypomnieć, że w okresie najgłębszego kryzysu, na przełomie lat 2008–2009, rząd koalicji PO i PSL nie wycofał się z zaplanowanych na 1 stycznia 2009 r. podwyżek dla sędziów i prokuratorów. Jakby tego było mało, to rząd ustalił wówczas automatyczny wzrost tych uposażeń w oparciu o poziom średniego wynagrodzenia ogłaszanego przez GUS za drugi kwartał kolejnego roku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejCzuma">Pan minister Wałejko lepiej i staranniej przedstawi zapewne ten punkt widzenia. Chcę jedynie przypomnieć i podkreślić, że rząd nie wycofał się z tej decyzji w okresie najgłębszego kryzysu. W tamtym okresie kraje europejskie zmniejszały uposażenia sfery budżetowej o 30%. My z planowanej podwyżki się nie wycofaliśmy. Obecne rozważania na temat zamrożenia obowiązującego mechanizmu nie wynikają z kaprysu rządu. Są one wynikiem informacji na temat kryzysu na światowych rynkach finansowych. Rozczarowanym sędziom proponuję powiedzieć, że Rzeczpospolita może dać jedynie tyle, ile posiada. Jeśli każde środowisko będzie ciągnęło sukno w swoją stronę i wyrywało coś dla siebie, nie patrząc na ogólną sytuację kraju, to zagrozi nam wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu posłowi. Udzielam głosu posłowi Derze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDera">Nie mogę nie skomentować tego, co usłyszałem od pana posła Czumy. Wszyscy wiemy, jak to się stało, że został wprowadzony automatyzm do liczenia wynagrodzeń sędziowskich. Wszyscy naciskali na rząd, żeby wprowadził ten mechanizm, a dodatkowo wynikał on z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które musiało zostać zrealizowane. Dotyczyło ono zapisów Konstytucji i mówiło, że sędziowie powinni mieć godną pensję. Mówienie dziś, że w czasach kryzysu rząd Platformy Obywatelskiej nie wycofał się, to chyba nadużycie. Charakterystyczne jest bowiem to, że rząd PO obiecuje i nie realizuje, a jak już coś zrobi, to przy najbliższej okazji wstrzymuje wykonanie swojej decyzji. Zamrożenie uposażeń sędziów nie ma żadnego uzasadnienia w skali całego budżetu państwa. Rząd PO daje tyle, ile ma, to prawda, ale obdarowuje jedynie swoich. Dodatkowe miejsca pracy dla PO, gabinety polityczne dla PO itd. i na to wszystko są pieniądze w budżecie. Jeśli natomiast chodzi o sprawy państwowe, efektywność funkcjonowania jego organów, to rząd Platformy Obywatelskiej nie jest już nadmiernie hojny. Wówczas mówi się o kryzysie, mimo iż wcześniej opisuje się Polskę jako zieloną wyspę z dodatnim PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że sprawy poruszane w tej chwili przez pana posła nie stanowią przedmiotu prac Komisji w dniu dzisiejszym. Pan poseł wygłasza przemowę polityczną, a my rozmawiamy o wynagrodzeniach sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejDera">O ile mnie uczono poprawnie ekonomii, to dodatni PKB oznacza jednak, że w budżecie jest więcej pieniędzy, a nie mniej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejDera">Wracając jednak do omawianych dziś spraw, proponowałbym nie koncentrować się na tym, że 130, 150 czy 500 sędziów przystąpiło do akcji protestacyjnej. Występuje powszechne niezadowoleni. Uczestniczę w pracach Krajowej Rady Sądownictwa i słyszę opinię sędziów bezpośrednio od nich. Forma i rozmiary protestu wynikały ze świadomości i postawy obywatelskiej sędziów. Mieli świadomość, że protest nie może przebiegać w sposób gwałtowny. Chcę zapytać przedstawiciela ministerstwa, czy resort sprawiedliwości posiada wiedzę na temat planowanej w najbliższym czasie akcji protestacyjnej w prokuraturze bądź sądownictwie? Czy spodziewa się eskalacji niezadowolenia i czy posiada jakąkolwiek wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu pani poseł Wróbel. Pani poseł obiecała, że jej wypowiedź ograniczy się do jednego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaWróbel">Muszę stwierdzić, że pan poseł Czuma jak zwykle rozmija się ze stwierdzeniami własnej partyjnej propagandy. Przypomnę, że w latach 2008–2009 nie było żadnego kryzysu, a Polska jawiła się jako zielona wyspa i lokomotywa europejskiej gospodarki. Tak przynajmniej przedstawiał ją premier i ministrowie w jego rządzie. Pozwoliłam sobie na tę uwagę, żeby nieco uporządkować rozważania posła Czumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję pani poseł. Czy pan minister Wałejko odpowie na pytanie pana posła Dery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzWałejko">Zanim udzielą odpowiedzi panu posłowi Derze, odniosę się do wypowiedzi pana posła Smolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzWałejko">Nie zgadzam się, że moje wystąpienie było lekceważące czy też mogło świadczyć o braku odpowiedzialności w kontekście problemów zgłaszanych przez środowisko sędziowskie. Zostałem poproszony o udzielenie informacji na temat powodów rozpoczęcia akcji protestacyjnej. Przedstawiłem stosowną informację bez wdawania się w dodatkowe komentarze. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że ilość osób uczestniczących w proteście nie świadczy o postawie i odczuciach w całym środowisku sędziowskim. Udzielona przeze mnie informacja miała charakter ściśle techniczny.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrzegorzWałejko">O tym, że ministerstwo nie podchodzi lekceważąco do problemu świadczy także przebieg prac w podkomisji i na forum Komisji. Dzięki współpracy z sędziami ze Stowarzyszenia IUSTITIA i przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa udało nam się osiągnąć wspólne uzgodnienia, które znalazły się w treści uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrzegorzWałejko">Jeżeli chodzi o zamrożenie wynagrodzeń, to zwrócę jedynie uwagę, że minister sprawiedliwości nie jest samotną wyspą w rządzie. Rada Ministrów podjęła decyzję, żeby przy projektowaniu budżetu wprowadzić zamrożenie płac w sferze budżetowej, z wyłączeniem nauczycieli. Projekt budżetu został przygotowany zgodnie ze stanowiskiem rządu. O tym, czy zostanie on przyjęty w proponowanej postaci zadecyduje rząd pod koniec września br., zanim prześle go do parlamentu. Żeby wprowadzić proponowane mechanizmy, nie wystarczy proste zmniejszenie wydatków. Należy przygotować niezbędne oprzyrządowanie w postaci ustaw okołobudżetowych. Dalszy rozwój prac nad budżetem zależy od decyzji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GrzegorzWałejko">Odpowiadając na pytanie pana posła Dery, stwierdzam, że wiemy iż kolejna akcja protestacyjna jest planowana na dzień 19 września br. Ma ona objąć zarówno sędziów, jak i prokuratorów. Formy protestu mają być zbliżone do tych z lipca. Z zapowiedzi prokuratury wynika, że będzie więcej punktów, w których będzie można oddać krew. Taką formę akcji wybrali prokuratorzy. Stowarzyszenie Sędziów IUSTITIA kładzie w tej chwili większy nacisk na akcję nazwaną „Stop psuciu prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu ministrowi. Przystępujemy do głosowania wniosku zgłoszonego przeze mnie. Kto jest za tym, żeby przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wystąpił, w oparciu o stosowną uchwałę Komisji, z pismem do premiera rządu Rzeczypospolitej, w którym wzywa pana premiera do przestrzegania zasad zawartych w dezyderacie Komisji z 2008 r. dotyczącym wynagrodzeń sędziów oraz zasad wskazanych w odpowiedzi pana premiera na dezyderat Komisji? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardKalisz">Oddano 11 głosów za wnioskiem, nie było głosów przeciwnych ani wstrzymujących się. Stwierdzam, że wniosek uzyskał akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>