text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje sprawę raportu końcowego Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Witam serdecznie panów komendantów, panów prokuratorów. Witam panią Danutę Olewnik, pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, kto zabierze głos w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości? Pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo. Z uwagi na fakt, że trwają prace Komisji Śledczej tzw. naciskowej, trwa przyjmowanie poprawek do raportu pana posła Czumy, stąd w zastępstwie za pana posła Arkadiusza Mularczyka pozwolę sobie bardzo krótko wyartykułować wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Uważam, że daleko ważniejsza będzie dyskusja na temat raportu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataKempa">Na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu zwróciliśmy się o zwołanie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W dniu dzisiejszym mamy zaplanowane dwa posiedzenia. To obecne powinno dotyczyć raportu końcowego Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataKempa">Dla porządku chciałabym przypomnieć, że w kwietniu i listopadzie 2008 roku odbyły się zwołane w tym samym trybie regulaminowym, czyli na podstawie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, z inicjatywy posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które dotyczyły sprawy porwania i zabójstwa pana Krzysztofa Olewnika. Dla porządku należy też przypomnieć, że rodzina od wielu lat domagała się zainteresowania organów państwa tą bulwersującą sprawą, która jak w soczewce skupia w sobie wszystkie te elementy, które nie powinny występować w praworządnym państwie prawa, a które mogą dotyczyć wielu bardzo podobnych przypadków. Posiedzenia takie odbyły się. Byli na nich obecni członkowie rodziny pana Krzysztofa Olewnika, w szczególności ojciec, siostra, a także mama, jak sobie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BeataKempa">Efektem posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka było powołanie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika. W wyniku prac sejmowej Komisji Śledczej badającej okoliczności śmierci Krzysztofa Olewnika, w dniu 17 maja 2011 roku przyjęto raport końcowy. Raport liczy blisko trzysta stron i opisuje sprawę porwania i zabójstwa pana Krzysztofa Olewnika od strony funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, w tym działań policji, prokuratury i Służby Więziennej. W dokumencie wskazano liczne uchybienia w działaniach wymiaru sprawiedliwości. Jest to dość delikatne określenie z mojej strony. Uważam, że trzeba będzie dokonać bardzo szczegółowej oceny raportu z punktu widzenia działalności Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jako nadzorującej ten obszar naszego życia. W dokumencie wskazano również na kwestie nieprawidłowości dotyczących pragmatyki operacyjno-śledczej w sprawach o porwanie oraz na konieczność zmian w szkoleniach i strukturach Policji oraz prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BeataKempa">W mojej ocenie, trzeba się zastanowić, czy raport nie powinien być przedmiotem obrad – oczywiście, trzeba będzie do tego doprowadzić w następnej kadencji – Komisji, która w swojej kompetencji ma nadzór nad Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to ściśle związane z kwestią układu administracyjnego i nadzoru nad działaniami policji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BeataKempa">W związku z powyższym jako posłowie Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości wyrażamy wolę omówienia na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka efektów i wyników prac sejmowej Komisji Śledczej z jej przewodniczącym, przedstawicielami prokuratury oraz członkami rodziny pana Krzysztofa Olewnika. Bardzo serdecznie chciałabym podziękować państwu za wysiłek podjęty po to, aby dzisiaj do nas przybyć. Jednocześnie mam nadzieję, panie przewodniczący, że zaproszonym osobom zostanie udzielony głos w celu podzielenia się z nami oceną i wynikami pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BeataKempa">Wnosiliśmy o zaproszenie na posiedzenie Komisji Prokuratora Generalnego pana Andrzeja Seremeta, przewodniczącego Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika pana posła Marka Biernackiego oraz członków rodziny świętej pamięci pana Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BeataKempa">Uważamy, szanowni państwo, że należy przystąpić do szerokiej dyskusji na temat wyników prac Komisji Śledczej. W naszej ocenie, sprawa ta zasługuje na podsumowanie na forum naszej Komisji, dlatego że wydźwięk medialny, nie wiadomo z jakich przyczyn, był różny. Moim zdaniem, powinien on mieć przede wszystkim walory prewencyjne. Na tym polu powinno być pragmatyczne podejście do sprawy tak, aby już nigdy więcej nie wydarzyła się taka sytuacja, żeby było tak wielkie poczucie, iż państwo stoi tyłem do obywatela ze wszystkimi jego organami, strukturami. Wszak musimy wiedzieć, że w organy wymiaru sprawiedliwości, generalnie, w wymiar sprawiedliwości – omawialiśmy to na forum Komisji – jako państwo polskie wkładamy potężne środki. Mogę się mylić, ale jest to około 10.000.000 tys. zł. Mamy więc prawo, przede wszystkim mają takie prawo obywatele Rzeczypospolitej Polskiej i my jako ich przedstawiciele – mamy prawo domagać się na tym forum bardzo sprawnego działania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BeataKempa">Już wczorajszy dzień pokazał, że odsłoniliśmy kolejne elementy niemocy organów wymiaru sprawiedliwości. Wnosiliśmy do pana prokuratora generalnego, aby odpowiedział Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dlaczego jest tak, że ciągu weekendu nie można dokonać sekcji zwłok. Co jest tego przyczyną? Czy brak pieniędzy, czy brak zrozumienia, czy brak koordynacji? Czy należałoby dokonać niezbędnej kwerendy przepisów? Jeśli trzeba, to Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka może przygotować stosowny projekt. Potrzebne nam są tylko wszelkie wytyczne w tej sprawie oraz założenia do projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BeataKempa">W przyszłej kadencji jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka – mam nadzieję, że w podobnym składzie – powinniśmy mieć ambicje, aby obok innych też ważnych rzeczy zająć się komisyjnymi projektami ustaw, skoro ze strony struktur państwa nie ma żadnych projektów, które miałyby na celu takie usprawnienie działań organów, żeby wreszcie nie były one same dla siebie, tylko służyły obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BeataKempa">Zatem, panie przewodniczący, wnoszę o szeroką dyskusję w tej bardzo ważnej sprawie mającej niebywały wydźwięk społeczny. Na dyskusję tę czeka dzisiaj wielu z nas, wielu Polaków. Ci, którzy nie będą mieli okazji zapoznać się z nią za pośrednictwem mediów, będą ją śledzili za pośrednictwem Internetu. Wiem, że docierają oni do protokołów i żywo dyskutują nad tą, moim zdaniem, nie do końca jeszcze zamkniętą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca Beata Kempa przedstawiła wniosek. We wniosku tym była zawarta prośba, aby zaprosić przewodniczącego Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika pana posła Marka Biernackiego. Pan poseł Marek Biernacki poinformował mnie w dniu wczorajszym, że wraz z przedstawieniem sprawozdania na plenarnym posiedzeniu Sejmu na podstawie art. 19c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej jego rola jako przewodniczącego Komisji Śledczej w tym właśnie dniu zakończyła się. Nie ma już żadnego tytułu, aby dzisiaj występować na forum sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dlatego też dzisiaj jest nieobecny. Pan poseł poinformował mnie o tym w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Witam wszystkich jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardKalisz">Poproszę teraz przedstawicieli prokuratury o przekazanie informacji. Widzę pana prokuratora Jerzego Szymańskiego oraz pana prokuratora Zbigniewa Niemczyka. Który z panów będzie prezentował informacje ze strony prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzySzymański">Dziękuję, panie przewodniczący. Podzielimy się rolami z panem prokuratorem Niemczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzySzymański">Jeżeli jestem już przy głosie, to może rozpocznę. Przede wszystkim, panie przewodniczący, dziękujemy za zaproszenie. Pan Prokurator Generalny upoważnił nas, aby w jego imieniu złożyć Wysokiej Komisji sprawozdanie na temat stanu spraw aktualnie prowadzonych przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku. Jej przedstawicielem jest pan prokurator Zbigniew Niemczyk, który jest zastępcą prokuratora apelacyjnego. Jest też osobiście zaangażowany w prowadzenie postępowań, które, chciałbym przypomnieć, są jeszcze w toku. W związku z tym przedstawiając informację, musimy przestrzegać pewnych reguł, które wynikają z Kodeksu postępowania karnego. Oczywistym jest, że nie będziemy publicznie informować o tym, co jeszcze należy zrobić, jakich ustaleń dokonał prokurator. Myślę, że przedstawimy informację o działaniach, z jednej strony, prokuratury, a z drugiej strony – naszych sojuszników, przede wszystkim organów policji, która wszystkich państwa zadowoli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzySzymański">Przechodząc do przedstawienia informacji, chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że aktualnie Prokuratura Apelacyjna w Gdańsku prowadzi dwa postępowania. Pierwsze postępowanie, o sygnaturze akt V Ds. 11/09, jest prowadzone w sprawie udziału innych nieustalonych osób w uprowadzeniu i zabójstwie Krzysztofa Olewnika. Drugie postępowanie, o następnym numerze – V Ds. 12/09, jest prowadzone sprawie niedopełnienia obowiązków w toku postępowania w sprawie wzięcia jako zakładnika i zabójstwa Krzysztofa Olewnika, prowadzonego w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzySzymański">Odnośnie do pierwszego z postępowań chciałbym powiedzieć, że zostało ono przekazane do prokuratury gdańskiej z Prokuratury Okręgowej w Olsztynie w maju 2008 roku. Postępowanie jest w toku. Czas jego trwania został przedłużony przez zastępcę Prokuratora Generalnego do dnia 31 grudnia 2011 roku. Śledztwo prowadzone jest przez zespół prokuratorów. Są to czterej głęboko zaangażowani, kompetentni prokuratorzy pod przewodnictwem obecnego tutaj pana prokuratora Niemczyka.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzySzymański">Na wniosek prokuratury zostały powołane specjalne wieloosobowe policyjne grupy śledcze do prowadzenia sprawy zarówno tej, o której mówię, jak i drugiej, dotyczącej nieprawidłowości w prowadzeniu pierwotnego śledztwa. W prowadzenie postępowania głęboko zaangażowani są funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji w Warszawie, a także funkcjonariusze z Olsztyna i Gdańska. W drugiej sprawie, która dotyczy nieprawidłowości zarówno po stronie policji, jak i prokuratury, poprosiliśmy o pomoc Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzySzymański">Ogólnie trzeba stwierdzić, że współpraca prokuratury z policją w odniesieniu do obu śledztw układa się bardzo dobrze. Wyniki dotychczas przeprowadzonych śledztw z ramienia Prokuratury Generalnej oceniamy bardzo pozytywnie. Możemy powiedzieć, że obydwa postępowania są prowadzone na wysokim stopniu profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzySzymański">Jak już powiedziałem, sprawa dotycząca porwania i zabójstwa Krzysztofa Olewnika została przekazana w 2008 roku. Wówczas były to sto dwa tomy akt. Na chwilę obecną materiał dowodowy sprawy został podwojony i liczy dwieście dwanaście tomów akt. Oprócz tego mamy bardzo obszerny materiał niejawny, dostarczony nam przez organa policji, który mieści się w stu czterdziestu tomach stanowiących załączniki do akt głównych. Na potrzeby głównego postępowania zażądaliśmy akt zakończonej już sprawy karnej, która toczyła się przed sądem i w 2008 roku zakończyła się wyrokiem skazującym przeciwko bezpośrednim porywaczom Krzysztofa Olewnika. Jak już powiedziałem, postępowanie to dotyczy także okoliczności, które mogłyby wskazywać na udział innych osób, dotychczas nieustalonych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzySzymański">W całym dotychczasowym śledztwie, o którym mówię, a które zmierza do ujawnienia innych, nieustalonych jeszcze sprawców, zgromadzono wielowątkowy, ogromny materiał dowodowy. Można powiedzieć, że zdecydowana jego część pochodzi z czynności wykonanych przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzySzymański">Do chwili obecnej w sprawie przesłuchano – niektóre osoby wielokrotnie – w charakterze świadków lub podejrzanych łącznie tysiąc dwadzieścia osób, z czego na etapie śledztwa po raz pierwszy przesłuchano trzysta dziewięćdziesiąt osób. Dla celów analitycznych czy też koordynacyjnych postępowania przyporządkowano dwadzieścia sześć kategorii tematycznych. Czynności przesłuchania zrealizowano wobec członków rodziny Krzysztofa Olewnika. Przesłuchano sto siedemdziesiąt cztery osoby, które zostały ustalone jako porywacze, a także inne osoby podejrzane w sprawie – na którymkolwiek jej etapie – oraz osoby, które były w sposób pośredni albo bezpośredni z nimi powiązane. Przesłuchano pięćset dziewięćdziesiąt osób ustalonych jako bezpośredni znajomi Krzysztofa Olewnika oraz inne osoby, które ewentualnie miały jakikolwiek związek z Krzysztofem Olewnikiem. Przesłuchano pięćdziesięciu jeden czynnych lub byłych funkcjonariuszy Policji. Przesłuchano czterdzieści cztery osoby związane z działalnością biznesową Krzysztofa Olewnika oraz jego znajomego Jacka K. Przesłuchano siedemnaście osób ustalonych jako pracujące dla biura detektywistycznego Krzysztofa Rutkowskiego, a także inne osoby, które ewentualnie miały w tym czasie kontakt z działalnością Krzysztofa Rutkowskiego. Przesłuchano pięćdziesiąt pięć osób deklarujących posiadanie pozamedialnej wiedzy w sprawie. Trzeba powiedzieć, że wielu przesłuchiwanych dysponowało jedynie wiedzą, którą zaczerpnęli z mediów. Dlatego trzeba to bardzo dokładnie wyselekcjonować, aby odróżnić prawdę, jaką posiadają przesłuchiwani, od prawdy z ekranu telewizyjnego. Przesłuchano sześćdziesiąt siedem osób wywodzących się ze środowisk przestępczych, potencjalnie mogących posiadać wiedzę w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JerzySzymański">Proszę państwa, sięgnięto w śledztwie do dwudziestu pięciu świadków koronnych, ponieważ osoby te mogły mieć informacje w sprawie. Dokonano przesłuchań osób, które korzystały z art. 60 Kodeksu karnego. Byli to tzw. mali świadkowie koronni. Ponadto, przesłuchano trzydzieści cztery osoby bez ustalonych związków z porywaczami, które twierdziły, że widziały lub mają jakąś wiedzę w sprawie. Wreszcie przesłuchano około pięciuset innych osób, które mogły posiadać interesujące nas informacje. Relacje przesłuchiwanych osób zostały spisane w protokołach przesłuchań, które liczą około 2 tys. kart.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzySzymański">Prokurator na początku 2008 roku, kiedy sprawa została przekazana do Gdańska, opracował obszerny plan czynności śledczych, który jest na bieżąco weryfikowany. Do dziś jest on realizowany. Oczywiście, na samym początku nie posiadaliśmy wiedzy, jaką mamy obecnie, dlatego aktualizacja planu śledztwa następuje w miarę postępów i zbierania materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JerzySzymański">Generalnie, postępowanie dotyczy dwudziestu dwóch wątków. Mówię o tym dlatego, że postępowanie dotychczas nie mogło być zakończone. Z chwilą gdy wchodzimy w jakiś wątek, pojawia się konieczność przeprowadzenia szerokich dowodów. W związku z tym prokuratorzy kontynuują główny wątek, natomiast poboczne wątki wyłączają i podejmują decyzje procesowe. Dla przykładu mogę powiedzieć, że bada się wątek dotyczący zaboru i spalenia samochodu marki BMW, który miał należeć do podejrzanego Jacka K. Przede wszystkim bada się sprawę, która została umorzona z powodu niewykrycia sprawców, czyli słynną kradzież samochodu marki Nubira, w którym znajdowały się w większości akta główne postępowania. Bada się zarówno odpowiedzialność osób, które mogły do tego doprowadzić – nadal trwają poszukiwania sprawców – jak też bada się wątek zaniedbań ze strony prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JerzySzymański">Odnośnie do szczegółowych wątków proponuję, aby posłowie wysłuchali pana prokuratura, o ile pan prokurator przygotowany jest do tego, aby szczegółowo poinformować Komisję, jakiego rodzaju wątki są przedmiotem zainteresowania prokuratury i ewentualnie jakie są ustalenia, które są istotne i z punktu widzenia Komisji, i z punktu widzenia szerokiej opinii publicznej oraz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JerzySzymański">Muszę jedno powiedzieć, proszę państwa, myślę, że uczynię to także w imieniu pana prokuratora Niemczyka. Prokuratorzy prowadzący sprawę na bieżąco kontaktują się z rodziną Krzysztofa Olewnika, na bieżąco informując o większości istotnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JerzySzymański">Zarówno ja, jak i prokurator prowadzący, z zupełnie oczywistych względów wynikających z reguł postępowania przygotowawczego, nie możemy przekazać wszystkich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prokurator Zbigniew Niemczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewNiemczyk">Szanowni państwo, tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana dyrektora Szymańskiego powiem, że w Wydziale V Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku są zarejestrowane jeszcze dwa dodatkowe postępowania, które niejako wyniknęły z materiału dowodowego gromadzonego w sprawach, o których mówił pan dyrektor. Jest to sprawa dotycząca podejrzenia korupcji w policji w Płocku na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Prowadzenie czynności procesowych w tej sprawie powierzyliśmy Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Jest też sprawa, która wyniknęła w związku z analizą wydawania pozwoleń na broń przez wydział postępowań administracyjnych tamtejszej policji. Miało to związek chociażby z tym, że część uczestników spotkania towarzyskiego, które poprzedzało porwanie, była funkcjonariuszami wspomnianej jednostki. Kwestie związane z właściwością procedowania jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń na broń, wzbudziły nasze zainteresowanie. W ramach postępowania jedna z osób usłyszała zarzuty przekraczania uprawnień i działania na szkodę interesu publicznego oraz zarzuty popełnienia innych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewNiemczyk">Obok postępowań, o których mówił pan dyrektor, są także dwa postępowania, które pokrótce scharakteryzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam. Gwoli wyjaśnienia chciałbym zapytać, czy mówił pan o mazowieckiej komendzie wojewódzkiej czy o komendzie w Płocku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewNiemczyk">Mówiłem o komendzie w Płocku. Mówiłem o tym dla uściślenia i sprecyzowania podawanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewNiemczyk">Trzeba powiedzieć, że skala zaangażowania prokuratury na tle praktyki organów ścigania i skali zaangażowania zespołów śledczych jest duża. Czworo prokuratorów prowadzących sprawę jak na nasze warunki to liczba, która robi spore wrażenie. Naszą pracę staramy się wykonywać najlepiej jak potrafimy. Powiem państwu jednak o dwóch kategoriach poważnych trudności obiektywnej natury, z którymi spotykamy się, prowadząc sprawę po latach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewNiemczyk">Otóż pierwszego obszaru trudności, jakie piętrzą się przy wyjaśnianiu sprawy, dopatrywałbym się w tym, że pierwszy etap śledztwa w bardzo wielu segmentach był przeprowadzony wadliwie. Początkowe czynności procesowe przy sprawie kryminalnej, jaką jest uprowadzenie czy zabójstwo, mają ogromne znaczenie dla dalszego śledztwa. Czynności związane chociażby z oględzinami domu Krzysztofa Olewnika były przeprowadzone wadliwie. Powoduje to ogromne konsekwencje w odtwarzaniu przebiegu zdarzeń. Prokuratorzy i policjanci powrócili na miejsce przestępstwa, do domu Krzysztofa Olewnika. Z uwagi na wadliwość zarówno oględzin, jak i przesłuchań świadków musieliśmy powrócić do czynności, które wówczas były przeprowadzone źle. Efektem tego było chociażby znalezienie śladów krwi, których w 2001 roku nie znaleziono. Jest to jeden z wątków, które staramy się wnikliwie zbadać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewNiemczyk">Przeprowadzono przesłuchania na miejscu oględzin w formie eksperymentów procesowych. Chociażby uczestnicy imprezy towarzyskiej były przesłuchiwani na okoliczność związanych z tym zdarzeń. Przesłuchania miały miejsce w domu Krzysztofa Olewnika. Przeprowadziliśmy blisko sto dwadzieścia eksperymentów procesowych. Mieszczą się one na ponad czterystu godzinach nagrań. Podaję to jako przykłady po to, żebyście państwo mieli świadomość, z jakimi i jakiej skali problemami się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewNiemczyk">Drugą kategorią, która piętrzy trudności w realizacji czynności procesowych, jest niewątpliwie upływ czasu. Upływ czasu zaciera ślady w ludzkiej pamięci. Ma on też chociażby taki wymiar, że w początkowym etapie nie zgromadzono np. danych od operatorów sieci komórkowych. Chodzi mi o bilingi. W tej chwili nie ma możliwości uzyskania bilingów, ponieważ okres przechowywania danych przez operatorów wynosi dwa lata. Kwestie te są dokładnie sprecyzowane w ustawie – Prawo telekomunikacyjne i bardzo restrykcyjnie przestrzegane przez operatorów. Stanowi to dla nas bardzo duży problem, ponieważ Policja i prokuratura niestety w początkowej fazie śledztwa nie zabezpieczyła danych, które w tego rodzaju sprawach mają ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewNiemczyk">Powiem w ten sposób, że staramy się prowadzić sprawę najlepiej jak potrafimy. Są liczne problemy, z którymi się borykamy. Staramy się też wyciągać wnioski. Być może, dzisiejsze forum jest forum najwłaściwszym do tego, aby zasygnalizować chociażby to, że z inicjatywy gdańskich prokuratorów zajmujących się sprawą uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika doszło do podpisania porozumienia pomiędzy Prokuratorem Generalnym, Komendantem Głównym Policji i Szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Został powołany specjalny ekspercki zespół do spraw porwań, który ma na celu opracowanie skutecznej, właściwej procedury postępowania przy tego rodzaju sprawach, opracowanie tzw. algorytmu, chociaż być może nie jest to właściwe słowo, ponieważ algorytm zakłada pewną jednoznaczność, a w sprawach porwań mamy dynamiczne, zmieniające się sytuacje. Zapewne z uwagi na specyfikę tego rodzaju spraw nie uda się stworzyć recepty, bardzo ściśle określonej procedury.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZbigniewNiemczyk">Mamy też ambicję, aby w ramach pracy zespołu stworzyć koncepcję specjalistycznych szkoleń. Z całą pewnością należy zauważyć, że porwania są o tyle specyficznymi przestępstwami, iż muszą prowadzić je wyspecjalizowani funkcjonariusze policji i wyspecjalizowani w tej dziedzinie prokuratorzy. Jest to przestępstwo różniące się od wielu innych przestępstw, ponieważ najczęściej prokuratorom i policjantom przychodzi mierzyć się ze zdarzeniami, które już nastąpiły, zakończyły się. Tak jest w przypadku zabójstw, rozbojów, kradzieży. Jest to już fakt dokonany. W przypadku uprowadzenia mamy do czynienia z mierzeniem się organów ścigania z pewną sytuacją, która się rozwija i która rozwinie się w przyszłości. Jest to pewien rodzaj sytuacji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZbigniewNiemczyk">Dostrzegając wady i problemy, które wykreowała sprawa uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika, staraliśmy się przedstawić jakąś inicjatywę także w zakresie stworzenia pewnych podwalin pod bazy danych związanych z przestępczością uprowadzeniową. Sami dostrzegaliśmy pewne problemy. Poinformowaliśmy naszych przełożonych, że są takie problemy chociażby w poruszaniu się czy to po geografii grup przestępczych, czy to po modus operandi tego rodzaju sprawców, czy to po personaliach sprawców. Pewne bazy policyjne, prokuratorskie już są. Właściwe opisywanie modus operandi przy procesie wykrywczym jest rzeczą, która jest bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZbigniewNiemczyk">Nasze stanowisko zostało przedstawione kierownictwu Prokuratury Generalnej i spotkało się z akceptacją. W maju doszło do podpisania porozumienia. Został ukonstytuowany zespół, którego członkiem jest między innymi obecny tu zastępca dyrektora Centralnego Biura Śledczego pan Zbigniew Maj. Ze swej strony także w nim uczestniczę. Są przedstawiciele Policji, prokuratury, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Są prowadzone szeroko rozumiane konsultacje eksperckie. Jest harmonogram prac, które zakłada pewne efekty, o których już państwu wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ZbigniewNiemczyk">Postrzegamy to też w ten sposób, że sprawa uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika powinna być pewnym studium przypadku, które należy przeanalizować w taki sposób, aby wyciągnąć z tego wnioski. Myślę, że sytuacja polegająca na tym, że sprawę zakończymy w taki, a nie inny sposób, a nie wyciągniemy pewnych wniosków systemowych, byłaby chyba najgorszą sytuacją. Po tonie państwa wypowiedzi, wypowiedzi pani przewodniczącej, pana przewodniczącego sądzę, że rodzaj myślenia zaproponowany przez prokuraturę akurat pokrywa się ze spostrzeżeniami czy to sejmowej Komisji Śledczej, czy to innych przedstawicieli parlamentu znajdujących się na sali.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ZbigniewNiemczyk">Przedstawiłem kilka uwag natury ogólnej. Jak powiedział pan dyrektor, w tym miejscu i w tym czasie nie będziemy rozwijać bardziej szczegółowych kwestii. Nie wiem, czy pan dyrektor już wspomniał, że oba zasadnicze śledztwa, czyli sprawa kryminalna oraz sprawa nieprawidłowości, zostały przedłużone decyzjami Prokuratura Generalnego do końca grudnia obecnego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie prokuraturze. Teraz głos zabierze policja. Proszę, panie generale. Obecni są pan generał Kazimierz Szwajcowski, zastępca Komendanta Głównego Policji, oraz pan inspektor Zbigniew Maj, który też zajmuje się tą sprawą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSzwajcowski">Szanowni państwo, od 2008 roku policja podjęła działania naprawcze, jeżeli chodzi o kwestie porwań i nie tylko, w tym także innych czynności na miejscu zdarzenia. Wdrożono pewien program szkolenia. Program szkolenia został oparty o wzorce angielskie. W lipcu 2008 roku po pierwszym posiedzeniu Komisji odbyła się wizyta w specjalnym ośrodku Scotland Yardu. Byliśmy pierwszą policją spoza Wielkiej Brytanii, która go zwiedzała i zapoznawała się z systemem reagowania w razie porwania. W wizycie tej uczestniczyli zastępca Komendanta Głównego Policji, dyrektor Centralnego Biura Śledczego, dyrektor Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji oraz komendant stołeczny Policji. W jej trakcie nawiązaliśmy kontakty. Była to wizyta trzydniowa, przy czym dwa dni spędziliśmy w centrum. Śledziliśmy, jak wygląda akcja związana z uprowadzeniem osoby. Poznawaliśmy przyjęte tam zasady funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzSzwajcowski">W oparciu o tą wizytę nawiązaliśmy kontakt z SOCA. Jest to w Wielkiej Brytanii odpowiednik naszego Centralnego Biura Śledczego. Uzgodniliśmy wówczas szkolenie, które miało być przeprowadzone na terenie Polski dla naczelników wydziałów kryminalnych, naczelników zarządu Centralnego Biura Śledczego. Szkolenie zostało przeprowadzone, po pierwsze, w Centralnym Biurze Śledczym, praktycznie tylko dla Centralnego Biura Śledczego. Następnie szkolenie zostało przeprowadzone na terenie Szczytna. Było to tygodniowe szkolenie, w którym brało udział siedemdziesiąt osób. Po tych szkoleniach wypracowano model szkoleń, który następnie zastosowaliśmy. Teraz szkolenia są przeprowadzane cyklicznie w szkole w Pile, która jest szkołą służby kryminalnej, oraz w szkole w Szczytnie. W tej chwili jest przeszkolonych stu trzydziestu policjantów z różnych wydziałów, które biorą udział w tego typu akcjach. Są to wydziały kryminalne, wydziały wywiadu kryminalnego, wydziały techniki operacyjnej i wydziały realizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzSzwajcowski">Oczywiście, przypadki najtrudniejszych porwań, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie – od 2007 roku przypadków porwań było trzydzieści siedem – są omawiane na naradach z zastępcami komendantów wojewódzkich policji, naczelnikami wydziałów techniki operacyjnej, naczelnikami wydziałów wywiadu kryminalnego oraz naczelnikami wydziałów kryminalnych. Oczywiście, powoduje to zapoznawanie się z metodami działań sprawcy. Praktycznie każdy przypadek jest inny. Od 2008 roku mieliśmy do czynienia z trzydziestoma porwaniami. Wszystkie osoby zostały odzyskane. Wdrożono system oraz wytyczne, jeżeli chodzi o metodykę działań w takich sytuacjach. Takie działania podjęliśmy także w zakresie szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzSzwajcowski">Oczywiście, idzie za tym zmiana całego systemu policji kryminalnej. Od 2008 roku nastąpiła – czy raczej następuje, ponieważ jest to trwały proces – zmiana. Zmian nie da się przeprowadzić błyskawicznie. Zmiany zasadzają się na większej odpowiedzialności pracowników biorących udział w poszczególnych czynnościach. Wyeliminowaliśmy z policji kryminalnej stopnie pośrednie, tzn. kierowników sekcji. Typowy wydział kryminalny miał taką strukturę: naczelnik, zastępca bądź dwóch zastępców naczelnika, do tego odpowiednia liczba kierowników sekcji i dopiero pracownicy. Wyeliminowaliśmy szczebel pośredni. W ten sposób około 2 tys. pracowników trafiło do pionów czysto wykonawczych. Oczywiście, część starszych pracowników odeszła. W policji kryminalnej w niektórych województwach mieliśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że jeden przełożony w systemie, o którym mówiłem, miał niecałych czterech policjantów. W tej chwili model wygląda tak, że na jednego przełożonego przypada piętnastu policjantów. Są też województwa, w których jest jeden do osiemnastu, jeden do dwudziestu i wydziały te osiągają świetne rezultaty w porównaniu do tego, co było wcześniej. Taki model powstał także w województwie mazowieckim, gdzie po przeprowadzonej diagnozie stwierdziliśmy, że w starych województwach, tzn. w Siedlcach, Płocku, Ciechanowie i Ostrołęce, w wydziałach zamiejscowych poszczególnych wydziałów, a więc wydziału dochodzeniowo-śledczego, wydziału kryminalnego, wydziału do zwalczania przestępczości gospodarczej, wydziału do zwalczania korupcji, na jednego przełożonego przypadało 3,86 policjanta.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzSzwajcowski">Proces zmian trwa. Oczywiście, napotkał on na ogromne opory. Jeżeli w tym momencie porównamy wyniki i odpowiedzialność, to rezultaty są zdecydowanie lepsze. Wiadomo, kto za co odpowiada. Jeżeli chodzi o porwania, to stosujemy taki model, że osobą odpowiedzialną, osobą, która dowodzi, jest zastępca komendanta wojewódzkiego policji. Do tego decyzją Komendanta Głównego Policji jest powoływana grupa. W skład grupy wchodzą funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego. Najczęściej zastępcą jest naczelnik Wydziału Kryminalnego Zarządu Centralnego Biura Śledczego. Takie modele zastosowaliśmy w ostatnich sprawach. Zdaje to egzamin. W tej chwili nie ma rozmycia się odpowiedzialności. Wiadomo, kto za co odpowiada. Powtarzam, że taki model przyjęliśmy. Były również takie przypadki, że Centralne Biuro Śledcze prowadziło całą sprawę, ale akurat dlatego że Centralne Biuro Śledcze rozpracowywało sprawców i wiedziało, kto to jest.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzSzwajcowski">Wspomniany model przyjęliśmy po to, aby wzmocnić siły. Komendy wojewódzkie mają większe możliwości logistyczne jeżeli chodzi o technikę operacyjną, jeżeli chodzi o użycie dodatkowych sił realizacyjnych, niż Centralne Biuro Śledcze. Dlatego połączenie daje określone rezultaty. Wspomniany model nie tylko wprowadzamy, ale też udoskonalamy. Nie jest to jeszcze koniec zmian. Jak już powiedziałem, zmiany szły szalenie, szalenie opornie. Było to wygodne dla niektórych policjantów na określonych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzSzwajcowski">To samo robimy w komendach wojewódzkich. Wprowadzamy model polegający na nadzorze przez wykonawstwo. Wydziały policji kryminalnej w komendach wojewódzkich to wydziały robocze. Nie są to wydziały nadzorcze. Nadzór może być w wydziałach kontroli. Wydziały będące wydziałami kryminalnymi, wydziały do walki z przestępstwami przeciwko mieniu, wydziały narkotykowe, które są w niektórych województwach, wydziały do walki z przestępczością gospodarczą, do walki z korupcją na szczeblu komend wojewódzkich są wydziałami roboczymi. Nadzór odbywa się poprzez wykonywaną pracę. Nie jest to nadzór czysto fikcyjny. Stwierdziliśmy, że w wielu komendach nadzór był fikcją. Nie miało to nic wspólnego z dobrą organizacją pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KazimierzSzwajcowski">System taki wdrażamy również jeżeli chodzi o oględziny techników, ponieważ jest to szalenie istotne. Pierwsze czynności na miejscu zdarzenia są bardzo ważne. Technicy są w tej chwili podporządkowani komendantom miejskim. Trwają jednak programy pilotażowe. Są ośrodki międzypowiatowe. W tej chwili zaczyna to już przynosić rezultaty. Mamy już przygotowany system zmiany podporządkowania techników kryminalistycznych. Chodzi o podporządkowanie centralne. W województwie będzie to podporządkowanie laboratoriom kryminalistycznym. Chcemy przyjąć właśnie taki model. Oczywiście, jest to model poparty programami pilotażowymi, które przeprowadziliśmy. Stwierdziliśmy, że o wiele lepsze jest zarządzanie ośrodków międzypowiatowych. Zmiany organizacyjne idą właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KazimierzSzwajcowski">Gdybyście państwo mieli możliwość zobaczenia wykrywalności w trudnych kategoriach przestępstw, okazałoby się, że wykrywalność jest lepsza i ma tendencje wzrostowe. W trudnych kategoriach, tam, gdzie wykrywalność jest wyższa, przestępczość maleje. Tak się ma sprawa z poważnymi przestępstwami, w tym z rozbojami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Panie generale, wracając do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia, chciałbym przypomnieć, że sejmowa Komisja Śledcza badająca sprawę uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika sformułowała kilka wniosków dotyczących pracy policji. Chciałbym, aby ustosunkował się pan do tego. Czy już je wdrażacie, czy zgadzacie się z nimi, na jakim jest to etapie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKalisz">Po pierwsze, Komisja Śledcza w pkt 10.5 określiła, że stwierdzone w postępowaniu błędy wynikają z braku kwalifikacji wykonawców, których nie nabyli oni w toku szkolenia i doskonalenia zawodowego. Policjanci pracujący w grupie operacyjno-śledczej często nie zaprezentowali elementarnej wiedzy o możliwościach wykorzystania posiadanego sprzętu i zawartości policyjnych baz danych. Obce im były też wyższe formy pracy operacyjnej. Pomimo instytucjonalnie wysokiego wskaźnika liczebności kadry kierowniczej wykonawcy nie byli dostatecznie zadaniowani i rozliczani. Przełożeni tolerowali brak inicjatyw wykonujących czynności w formułowaniu propozycji rozszerzających poczynione ustalenia. Rażące braki wystąpiły w koordynacji pracy, koordynacji pracy w zespołach, w tym w przepływie informacji pomiędzy funkcjonariuszami operacyjnymi i realizującymi czynności procesowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardKalisz">Następnie, w pkt 10.5.1, Komisja Śledcza proponowała zmianę statusu prawno-organizacyjnego Centralnego Biura Śledczego, a w pkt 10.5.2 – zmianę statusu prawno-organizacyjnego Biura Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji. W pkt 10.5.3 Komisja Śledcza zaproponowała reorganizację Mazowieckiej Komendy Wojewódzkiej Policji, przeniesienie siedziby Mazowieckiej Komedy Wojewódzkiej Policji do Warszawy lub ustanowienie w miejsce jednej komendy dwóch – w Płocku i w Radomiu. Pytanie w tym zakresie należy skierować do pana ministra. W pkt 10.5.4 była mowa o opracowaniu i wprowadzeniu systemu standaryzacji stanowisk w komendach wojewódzkich oraz Komendzie Głównej Policji. Kolejne zalecenie z pkt 10.5.5 dotyczyło reorganizacji Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, utworzenia jednostki badawczo-rozwojowej. Jeżeli chodzi o zalecenia z pkt 10.5.6, to już pan o tym powiedział. Chodziło tu o zmiany w zakresie usprawnienia nadzoru i form jego dokumentowania. Powiedział pan też o szkoleniu policjantów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardKalisz">Chciałbym, aby ustosunkował się pan jeszcze do pozostałych wniosków Komisji Śledczej. Czy już je wdrożyliście? Czy być może macie jakieś inne stanowisko w odniesieniu do wniosków Komisji Śledczej badającej całą sprawę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">Przepraszam bardzo, panie generale. Nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący, chciałabym prosić, aby nie umknęło nam to w trakcie dyskusji. Dlatego też proszę, aby w terminie przewidzianym przez Regulamin Sejmu był pan uprzejmy odpowiedzieć na piśmie, co zostało zrobione od czasu powstania Komisji Śledczej w tej konkretnej sprawie. Jak ustosunkowano się do jej wszystkich zaleceń? Co zrobiono nie tylko w 2008 roku, ale także zaraz po przyjęciu przez Komisję Śledczą raportu? Co konkretnie zrobiono, jakimi elementami się zajęto, jakie na to przeznaczono środki, czy zaplanowano jakieś środki w budżecie państwa, jakie podjęto zmiany organizacyjne? Mam tu też na myśli projekt budżetu państwa na 2012 rok. Jakie przedsięwzięliście państwo działania? Proszę o bardzo dokładnie przygotowanie tego dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzSzwajcowski">Centralne Laboratorium Kryminalistyczne od kwietnia zostało wyodrębnione. Powstało Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji. Jest ono podległe Komendantowi Głównemu Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, aby pan to powtórzył. Krótko mówiąc, Centralne Laboratorium Kryminalistyczne zostało wyodrębnione z Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzSzwajcowski">Jako jednostka badawczo-rozwojowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">I podlega bezpośrednio Komendantowi Głównemu Policji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSzwajcowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSzwajcowski">Została powołana rada naukowa. Rada naukowa pracuje. Oczywiście, były pewne kłopoty, perturbacje, ale okazały się one do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzSzwajcowski">Centralne Biuro Śledcze uzyskało szersze uprawnienia jeżeli chodzi o sprawy osobowe, dyscyplinarne, logistyczne i finansowo-księgowe. Oczywiście, nie jest to całkowite wyodrębnienie się ze struktur, ponieważ Centralne Biuro Śledcze posiada oddziały w komendach wojewódzkich. W województwach są oddziały rozrzucone nie tylko w miastach wojewódzkich, ale też w innych miastach. Całkowite usamodzielnienie byłoby szalenie kłopotliwe. Centralne Biuro Śledcze w tej chwili dostało dużo szersze uprawnienia w zakresie logistyki, finansów i spraw osobowych, w tym spraw dyscyplinarnych. Podobnie jest z Biurem Spraw Wewnętrznych, ale w pierwszej kolejności chodziło tu o Centralne Biuro Śledcze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzSzwajcowski">Jak już mówiłem, zmiany polegają przede wszystkim na zmianie organizacji pracy służby kryminalnej. W tym kierunku przede wszystkim podjęliśmy starania. Były to zmiany przeprowadzano bezkosztowo, a wręcz przeciwnie pozyskaliśmy etaty, które zostały skierowane do jednostek wykonawczych, w tym do komend miejskich i komisariatów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzSzwajcowski">Jeżeli chodzi o reorganizację komendy mazowieckiej, to zmiany te zostały przeprowadzone. Komenda mazowiecka nigdy nie mogła osiągnąć dobrych wyników jeżeli chodzi o ograniczanie przestępczości. Zawsze było to oscylowanie zdecydowanie poniżej średniej krajowej. W tej chwili widzimy, że w roku 2009, w roku 2010 w komendzie mazowieckiej nastąpił przełom w ograniczaniu przestępczości. Nastąpił bardzo wysoki wzrost wykrywalności. W niektórych kategoriach wzrost wykrywalności wyniósł 10%, a nawet kilkanaście procent. W trudnych kategoriach przestępstw przeciwko mieniu to bardzo dobry wynik. W tej chwili komenda mazowiecka, jeżeli chodzi o wykrywalność, jest powyżej średniej krajowej. Jeśli województwo mazowieckie porównamy obszarowo, to okaże się, że jest ono bardzo podobne do województwa wielkopolskiego, chociaż w województwie wielkopolskim stolica jest położona centralnie, natomiast Radom jest położony troszeczkę inaczej. Można temu zaradzić poprzez rozwiązania organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Panie komendancie, wróćmy jeszcze do Radomia, jeśli pan pozwoli. Komisja Śledcza przedstawiła sześć argumentów za tym, aby jednak siedziba Mazowieckiej Komendy Wojewódzkiej Policji była w Warszawie, a nie w Radomiu. Było to wyraźnie widać, szczególnie w tej sprawie. Czy kierownictwo policji zgadza się z tym, czy nie? Proszę to powiedzieć. Z tego, co pan mówi, wynika, że jednak chcecie utrzymać taki oto stan, że siedziba mazowieckiej komendy wojewódzkiej jest w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzSzwajcowski">Opowiadamy się za takim właśnie modelem. Jak już powiedziałem, w trudnych sprawach następuje spójność sił Centralnego Biura Śledczego i komendy wojewódzkiej. Centralne Biuro Śledcze ma wydział w komendzie wojewódzkiej w Radomiu, ma też wydział w Płocku, którym zarządza zarząd Centralnego Biura Śledczego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czy ze strony policji pan inspektor Maj chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewMaj">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy prezentację informacji. Przystępujemy do debaty. Bardzo proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Najpierw posłowie. Pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianFilarniez">Drodzy państwo, przepraszam, gdyż być może zabrzmi to banalnie, ale mam taką słabostkę, że lubię wiedzieć, w czym uczestniczę. Mam w związku z tym pytanie do pana przewodniczącego, aby łaskawie zechciał rozwiać moje wątpliwości. Czy uczestniczę w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której zadaniem jest wysłuchanie przedstawicieli organów ścigania co do dynamiki postępowania w sprawie wraz z informacją na temat ostatnich wydarzeń w tym zakresie, oczywiście, w ramach możliwości stworzonych przez prawo karne procesowe? Czy uczestniczę w swoistym posiedzeniu komisji nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości raportu końcowego Komisji Śledczej zajmującej się sprawą uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika? Czy mamy być komisją nadzwyczajną do komisji nadzwyczajnej? Czy też w końcu rozmawiamy o tym, o czym była mowa ostatnio, czyli na temat tego, jakie wnioski w sensie organizacyjnym wyciągnęły władze, zwłaszcza policji, odnośnie do wydarzeń, jakie miały miejsce? Chodzi o to, czy ma to być Radom, czy Warszawa, itp.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarianFilarniez">Drodzy państwo, nie zapominajmy, o co tutaj chodzi. Chodzi o człowieka, który nie żyje. Na sali siedzi jego rodzina, a my mówimy o tym, czy lepiej mieć komendę policji w Radomiu czy w Warszawie. Osobiście wydaje mi się, że to gdzie mieszkał Sherlock Holmes jest bez znaczenia, ważne, że był Sherlockiem Holmesem. Panie przewodniczący, proszę więc o wyjaśnienie, w czym uczestniczymy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarianFilarniez">Odpowiadam panu posłowi Filarowi. Grupa posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości formalnie, na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, zwróciła się z uprzejmą prośbą o zwołanie w najbliższym możliwym terminie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie Komisji miało być poświęcone sprawie raportu końcowego Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarianFilarniez">Po otrzymaniu wniosku jako przewodniczący Komisji zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych z zapytaniem, czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jako komisja stała może badać raport końcowy sejmowej Komisji Śledczej, która zakończyła już swoje prace. Otrzymaliśmy dwie opinie. W jednej ekspertyzie wyrażono opinię, że nie może badać. Drugą można scharakteryzować w ten sposób, że na dwoje babka wróżyła. W tej sytuacji opisałem całą sprawę panu marszałkowi Sejmu. Napisałem, iż mam wątpliwości co do prawnych aspektów zwołania posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i badania raportu końcowego komisji śledczej, tym bardziej że komisja śledcza oparta jest na ustawie o sejmowej komisji śledczej i ma swoją podstawę prawną w Konstytucji RP, a Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka – w regulaminie Sejmu. Pan marszałek Grzegorz Schetyna podjął decyzję, iż w tej sytuacji to on zwołuje posiedzenie. Dzisiejsze posiedzenie jest zatem zwołane przez Prezydium Sejmu, a nie przez Prezydium Komisji. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane z inicjatywy pana marszałka Schetyny i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarianFilarniez">Jak już mówiłem, pan poseł Marek Biernacki przychylał się do mojego poglądu, że zakończył prace i nie ma żadnego powodu, aby jego praca była jeszcze raz badana przez komisję stałą. Pan poseł Biernacki powiedział mi w dniu wczorajszym, że nie będzie uczestniczył w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Taki jest stan.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarianFilarniez">Grupa posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości złożyła później drugi wniosek, w którym zaproponowała, aby nastąpiło przedstawienie przez Prokuratora Generalnego informacji o stanie zaawansowania prowadzonych postępowań dotyczących wyjaśnienia porwania i zabójstwa Krzysztofa Olewnika. Drugie posiedzenie, moim zdaniem, jako przewodniczącego Komisji, było zgodne z regulaminem Sejmu, więc je zwołałem. Pierwsze posiedzenie jest zwołane dzisiaj na godz. 12.00, drugie posiedzenie jest zwołane dzisiaj na godz. 13.00. Stąd mieliście państwo dwa zaproszenia. Tak, panie profesorze, przedstawia się stan formalny związany z naszymi dzisiejszymi posiedzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianFilarniez">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarianFilarniez">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianFilarniez">Jak zwykle bardzo konstruktywnie pan mi to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarianFilarniez">Zgłosił się pan poseł Dera. Następnie głos zabierze pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowna Rodzino Krzysztofa Olewnika!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejDera">Najpierw chciałbym przedstawić kilka wyjaśnień, dlaczego Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zgłosił drugi wniosek. Otóż, pierwszy był blokowany przez pana przewodniczącego. Dopiero interwencja Marszałka Sejmu spowodowała, iż doszło do posiedzenia Komisji, ale chodzi tutaj o dokładnie tę samą materię. Oczywiście, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie będzie merytorycznie badała działań komisji śledczej, ponieważ komisja śledcza jest niezależnym bytem, który zakończył już swoją pracę, składając raport.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejDera">Niemniej nie może być tak, szanowni państwo, że raport, który ujawnił bardzo wstydliwe działania organów państwa, zostaje w archiwum Sejmu. Nie może być tak, że wieloletnia praca konkretnej komisji śledczej, jej ustalenia zostają ad acta. Chodzi o to, żeby z tej sprawy, z tej tragicznej zbrodni wyciągać wnioski, naprawiać państwo. Taka jest rola polskiego parlamentu, po to jest zwołane dzisiejsze posiedzenie, w tych kategoriach dzisiaj rozmawiamy. Naszym wspólnym celem powinno być to, jak usprawnić nasze państwo w wymiarze organów ścigania, począwszy od policji, prokuratury, Służby Więziennej, aby w przyszłości nie dochodziło do podobnych tragedii. Jesteśmy to winni Krzysztofowi Olewnikowi, jesteśmy to winni w tej całej sprawie. Stąd nasza troska. Dlatego zwołanie posiedzenia Komisji uznaliśmy za potrzebne. Bardzo się dzisiaj cieszę, że w ogóle możemy na ten temat debatować. Bardzo się cieszę z wielu zmian, jakie nastąpiły wskutek pracy Komisji Śledczej. Zaczęto wyciągać wnioski i zmieniać wiele rzeczy, ale, szanowni państwo, jest jeszcze wiele rzeczy do zmiany. Nie jest tylko tak, jak usłyszeliśmy dzisiaj, że wystarczą szkolenia, że wystarczą jakieś zmiany organizacyjne i niejako nie ma już tematu. Sprawa jest jednak dużo głębsza.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejDera">Komisja Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika miała, szanowni państwo, niebywałą sposobność wejścia w dziedziny, do których politycy, ci, którzy tworzą prawo, do tej pory nie mieli dostępu, nie mieli takiej możliwości. Tutaj mieliśmy możliwości prześledzenia wszystkiego, od działań operacyjnych policji po funkcjonowanie, po struktury, po metody, po mechanizmy. Mieliśmy okazję to wszystko prześledzić i wyciągnąć z tego wnioski. Raport Komisji Śledczej jest naprawdę dogłębny, tak naprawdę, zawiera analizę, diagnozę stanu policji na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat. Przypomnę, że sprawa Krzysztofa Olewnika rozpoczęła się w 2001 roku, a dzisiaj mamy rok 2011. Wiele nieprawidłowości, błędów, zaniechań miało wymiar nie jednostkowy w jakimś tam momencie funkcjonowania policji czy prokuratury. Oczywiście, największe błędy – potwierdzam to, co mówił pan prokurator Niemczyk – nastąpiły na początku, w latach 2001–2003. Niestety, w dalszym okresie też nie udało się działać bezbłędnie. Też pojawiały się błędy, który przyczyniały się do opóźnień, które powodowały, że do dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, co się do końca wydarzyło i czy wszyscy, którzy przyczynili się do śmierci, zostali osądzeni przez polski wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejDera">Chciałbym się skupić na kilku wątkach. Można to rozpatrywać w płaszczyznach strukturalnych oraz płaszczyznach, które nie podlegają działaniom poprzez zmianę przepisów, zmianę oprzyrządowania działania policji, tylko są wewnątrz, stanowią kwestię mentalną. To, co mnie osobiście bardzo mocno zaniepokoiło – miałem to szczęście bycia członkiem Komisji Śledczej, jej wiceprzewodniczącym, stąd moja wiedza jest stosunkowo większa niż moich koleżanek i kolegów z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – to mechanizm bylejakości w funkcjonowaniu policji, prokuratury, niewykorzystywania przez przełożonych, nadzorców, instrumentów, które istnieją w prawie. To, co budziło ogromny niepokój Komisji Śledczej i co zresztą zostało zawarte w raporcie końcowym, to fakt, że funkcjonariusze policji, prokuratury, którzy popełniali błędy, w żaden sposób nie zostali napiętnowani przez samo środowisko policyjne czy prokuratorskie. W większości przypadków nadal są policjantami bądź prokuratorami, a niektórzy odeszli tylko z tego względu, że osiągnęli wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejDera">Jest to akceptacja bylejakości, jest to akceptacja postawy tego typu: „byle nie było problemu”. Na razie nie widzę, aby w sprawach, o których tutaj mówimy, zmieniało się coś od środka. Jeżeli nie będzie prostych relacji, że funkcjonariusz Kowalski zawinił, więc wyciągnięto wobec niego konsekwencje, to w policji nie będzie lepiej. Dalej będzie się działało na zasadzie: „ty mi pomożesz teraz, ja ci pomogę jutro”. Będzie dążenie do zaniżania poziomu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejDera">Prześledziliśmy w Komisji losy prokuratorów, którzy wykazali się wyjątkową nieudolnością, słabą pracą. Wszyscy awansowali, wszyscy awansowali, szanowni państwo. Natomiast ci, którzy akurat byli w tej sprawie świetnymi prokuratorami, nie awansowali. Wielokrotnie to powtarzałem i nadal będę mówił w każdej sytuacji, że było wielu świetnych prokuratorów, tylko że akurat oni wrócili do swoich macierzystych jednostek. To oni wnieśli nowe spojrzenie na sprawę, taką jakość pracy, która powinna być standardem. Oni nie awansowali. Ci, którzy byli mierni, słabi, którzy tylko przystawiali pieczątki, nie interesowali się sprawą, sprawowali fikcyjni nadzór, co raziło na każdym poziomie, dzisiaj są na wysokich stanowiskach. Nie mówię o tych, którzy odeszli na emeryturę. Nic się nie stało. Ci policjanci, którzy w większości uczestniczyli w sprawie, nadal są policjantami. Nie wyciągnięto żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejDera">W tym miejscu apeluję do szefostwa prokuratury, policji, aby zmienić istniejący mechanizm. Jeśli nie zmieni się owego mechanizmu, żadna komisja śledcza, żaden parlament tego nie uzdrowi. Jest tu potrzebne uzdrowienie od środka. Powtarzam, że jest tu potrzebne uzdrowienie od środka. Uzdrowienie strukturalne następuje. Bardzo się z tego cieszę. Pan Komendant Główny Policji powiedział, że przyglądacie się państwo pracy tych, którzy osiągają lepsze wyniki i sukcesy. Jest to dobry kierunek. Jak najbardziej popieram likwidację szczebli pośrednich. Było to widać w sprawie. Apeluję też, aby zwrócić uwagę na powoływanie grup operacyjnych nie tylko na papierze. Widzieliśmy to, że grupy były powołane. Była wielka akcja, ponieważ nastąpiło porwanie, a po trzech miesiącach były informacje, że każdy szedł do swojej pracy, chociaż cały czas figurował w zespole. Był jeden zespół, potem drugi zespół, potem trzeci zespół. Kiedy było pytanie do świadków, w którym zespole pan był tak naprawdę, słyszeliśmy odpowiedź, że chyba w ostatnim, ponieważ w pierwszym już mnie nikt nie pytał. Było zatem nawarstwianie się działalności.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejDera">Jest jeszcze kolejna rzecz, która budzi mój ogromny niepokój. Apeluję o to w tym miejscu, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, to będzie źle. Sprawa Krzysztofa Olewnika pokazała, że w kliku momentach były przecieki pochodzące bezpośrednio z policji. Grupy przestępcze docierały do informacji, do których nie powinny dotrzeć. Dla mnie, myślę, że dla każdego, kto chce, aby nasze państwo funkcjonowało sprawnie, szczególnie dla policji – o tym środowisku rozmawiamy – powinien być to natychmiastowy alarm, że jest wiadomość, iż informacje poufne przeciekają do środowisk przestępczych. Analizowaliśmy, jakie były reakcje na zeznania świadków koronnych, zeznania, które się potwierdziły. Na podstawie owych zeznań później zatrzymywano przestępców. Jakie działania były podejmowane po to, aby znaleźć źródło przecieku? Jest to tragedia, szanowni państwo. Jeżeli nie będzie napiętnowania przysłowiowego kreta, osób przekazujących informacje, każde nawet super sprawne działania policjantów, którzy się trudzą, którzy wszystko robią, będą się paliły, ponieważ przestępcy będą wiedzieli, co policja planuje, w którą stronę zmierza. Powinien to być alert w policji. Wszystkie środki powinny być zaangażowane w to, aby takie osoby eliminować z działalności w policji. Zdajemy sobie sprawę, że grupy przestępcze są zainteresowane tym, aby uzyskiwać informacje, wiedzą kto ma jakie słabości, docierają do różnych osób, szantażują różnymi sposobami. Policja powinna robić wszystko, aby takie rzeczy eliminować, a w sprawach tych nie ma determinacji. Jest to też udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejDera">Kolejna kwestia też dotyczy mentalności. Panie prokuratorze, to, co Komisja udokumentowała i co budzi mój ogromny sprzeciw w sposób klasyczny, jednoznaczny, nie budzący najmniejszych wątpliwości, to element przedłużania śledztwa. Jest to opisane w Kodeksie postępowania karnego, wszystko wydaje się jasne. Jest prokurator, który powinien zobaczyć, dlaczego inny prokurator wnosi o przedłużenie śledztwa, jakich czynności chce dopełnić. Wydawałoby się, że w teorii jest to opisane, jest jakiś mechanizm. Udowodniliśmy, że okazało się to fikcją. Nikt nie patrzył na wnioski, nikt ich nie czytał, nikt ich nie analizował. Chodzi o instrument, który jest opisany w Kodeksie postępowania karnego. Teoretycznie funkcjonuje, ale mieliśmy okazję prześledzić, jak to wygląda w praktyce. Trzeba coś z tym zrobić. Nie może być tak, jak to zaobserwowaliśmy: piecząteczka, przedłuża się o pół roku, o rok, nie analizuje się takich samych wniosków, które były składane wcześniej. Gdyby zostały one zrealizowane, to prawdopodobnie Krzysztofa można by było uratować. Chodzi o wyciąganie wniosków z głębszych analiz, które dotyczą nieprawidłowości, jakie tam były.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejDera">Oczywiście, dotyczy to zamierzchłych czasów, ale mechanizm funkcjonował nie na przestrzeni jednego zdarzenia. Śledztwo było prowadzone przez wiele, wiele lat. Brak nadzoru opisanego w Kodeksie postępowania karnego po prostu mnie zniewolił. Coś takiego nie może funkcjonować. Możemy mieć pięknie rozpisane przepisy, możemy mieć teoretycznie sprawne procedury, a w praktyce okazuje się, że tu coś nie działa, tu coś nie działa, tu coś nie działa. Trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejDera">Teraz będzie pstryczek pod adresem pana posła Kalisza. Cieszę się, że pan poseł Kalisz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, trwa kampania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDera">Tak, panie pośle. Pan w trakcie kampanii robi rzeczy niegodne. Pozwolę sobie teraz na pewien komentarz. Wnioski, które pan czytał, a które wynikają z naszej pracy, dotyczą okresu, kiedy był pan ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Wówczas trzeba było się tym zainteresować, porobić pewne rzeczy, pozmieniać. A pan nie za bardzo działał jako minister. Mogę to dzisiaj powiedzieć z perspektywy przygotowanego materiału. Jak powiedziałem, największe zaniedbania w latach 2001–2003 dotyczyły okresu, w którym to pana formacja była u władzy i miała możliwość zmiany. Niestety, nie zrobiono tego. Największe błędy dotyczą właśnie tego czasu. Mówię o tym a propos pewnych ustaleń końcowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Kempa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowna Rodzino, panowie mecenasi!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BeataKempa">Jedno słowo, panie profesorze. Myślę, że kto jak kto, ale pan jest dzisiaj właściwą osobą na właściwym miejscu. Pan jako człowiek doktryny powinien dzisiaj tego wysłuchać, a być może nawet opisać to w doktrynie. Jako państwo możemy dawać największe pieniądze, możemy tworzyć najlepsze przepisy, ale, jak powiedział mój przedmówca, ludzie mogą to wszystko „wyłożyć”. Moim zdaniem, jest jednak na to metoda. W demokratycznym państwie prawa taka metoda powinna się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, mam tylko jedno pytanie. Nawet zastanawiałam się, czy jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie skierować go na piśmie, ale po dość przykrych doświadczeniach w zakresie poziomu odpowiedzi premiera rządu, pana Donalda Tuska, na interpelacje poselskie, których to odpowiedzi poziom merytoryczny jest fatalny, chciałabym teraz zapytać, czy pan premier przeczytał raport. Jakie pan premier ma spostrzeżenia, jakie dał wytyczne, czy przeprowadził jakieś rozmowy, narady ze swoimi ministrami, z Prokuratorem Generalnym? W jaki sposób zareagował na trzeci, najważniejszy dla każdego obywatela, element, jakim, moim zdaniem, obok pracy i zdrowia jest właśnie bezpieczeństwo. Każdy obywatel chciałby mieć zapewnione bezpieczeństwo. Zawieszam swoje pytanie. Myślę, że na miesiąc przed wyborami pan premier nie zdąży mi odpowiedzieć, ale mam nadzieję, że nowy premier przeczyta raport, zapozna się z nim i zrobi odpowiednią naradę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BeataKempa">Mam kilka pytań związanych z lekturą raportu i śledzeniem na bieżąco prac Komisji Śledczej. Moje zdanie – po to, aby wszystko było jasne, powtarzam, że jest to moje zdanie, a nie mojego ugrupowania politycznego – jako osoby, która interesuje się dość szeroko nieprawidłowościami, jest takie, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jako duży twór jest niewydolne. Takie jest moje podstawowe spostrzeżenie. To, co widzę jako podstawowy element wynikający z raportu, wiąże się z kwestią nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, jeśli pan może odpowiedzieć na moje pytanie – wiem, że sprawa jest w toku – bardzo proszę. Mam pytanie do pana prokuratora Niemczyka. Czy jest badana wina w nadzorze? Jeśli tak, jakie są rokowania w tej sprawie? Dla mnie, generalnie, jest jeden wniosek polityczny. Duży twór jest po prostu niewydolny. Jako państwo „ładujemy” potężne pieniądze, a z drugiej strony, nie otrzymujemy podstawowego efektu. Do badań sondażowych podchodzę z dużą rezerwą. Jest to kwestia odczucia tych obywateli, którzy najbardziej ucierpieli i w danym momencie oczekiwali wsparcia ze strony organów państwa. Takiego wsparcia nie otrzymali. Podobnych skarg jest u mnie mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#BeataKempa">Sprawa ta stanowi kwintesencję. Możemy dalej udawać, że wszystko jest OK., możemy „ładować” pieniądze, a odczucie obywatela może nas nie obchodzić. Nie. Myślę, że jest grupa ludzi w tym kraju, którym zależy na tym, aby odczucia obywatela były pozytywne. Skoro obywatel płaci podatki, to ma prawo oczekiwać „z tyłu głowy” bezpieczeństwa w sytuacji, gdy jest zagrożony. Dla mnie reforma w tym zakresie jest jak najbardziej ewidentna, jest to do przedyskutowania. Twór jest niewydolny, za duży, nieskuteczny. Takie jest moje spostrzeżenie jako posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#BeataKempa">Nie przekonuje mnie, panie generale, przedstawiona kwestia. W związku z tym mam do pana pytania związane z Biurem Spraw Wewnętrznych. Z całym szacunkiem, ale z raportu wynika, że, tak naprawdę, jest to badanie kolegów przez kolegów. Odbywa się to na tej zasadzie. Jest to badanie odpowiedzialności kolegów przez kolegów. To tak jak z postępowaniem dyscyplinarnym osób, które wykonują jakieś funkcje prawnicze. Akurat nie kieruję tych słów do pana prokuratura Niemczyka czy do pana prokuratura Szymańskiego. To pana premiera trzeba by było zapytać, dlaczego do dzisiaj nie ma ustawy o odpowiedzialności, ale zupełnie innej niż odpowiedzialność dyscyplinarna. Tak naprawdę, kruk krukowi oka nie wykole. Wiemy o tym, jest to zasada stara jak świat. W biurku u pana ministra sprawiedliwości leżała bardzo dobra ustawa o zupełnie innej odpowiedzialności niż odpowiedzialność dyscyplinarna, która znajduje się w ustawie o prokuraturze, ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Dotyczy to również odpowiedzialności sędziów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#BeataKempa">Powiedzmy sobie szczerze, odpowiedzialności po prostu nie ma i nie zanosi się, aby była wola państwa, żeby odpowiedzialność zaistniała. Pokazuje to omawiana sprawa. Co to rodzi? Rodzi to bezkarność, zupełną bezkarność. Mogę sobie robić, co chcę. Dopóki pan prokurator Niemczyk nie przejął sprawy, jak była ona prowadzona? Najlepiej wiedzą to mecenasi, wie rodzina. W mojej ocenie, mogło być tak jak z wieloma innymi sprawami. Były jakieś tam czynności, które zgadzały się terminowo, były podjęte w ciągu siedmiu czy czternastu dni. Trzeba je tylko ocenić, czy były pozorne, czy były skuteczne. Jest to kwestia skuteczności. Czynności te były nieskuteczne. Czy ktoś poniósł odpowiedzialność? Pan poseł Dera już powiedział, jaka to była odpowiedzialność. Żadna, a wręcz były to awanse. Jest to chore. Jest to chore państwo.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#BeataKempa">Druga moja uwaga jest taka, że ustawę o odpowiedzialności, bezwzględnej odpowiedzialności trzeba będzie wywołać natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#BeataKempa">Podstawowe pytanie jest takie, w jaki sposób zamierzacie państwo, panie generale, poza Biurem Spraw Wewnętrznych działać skutecznie w zakresie odpowiedzialności funkcjonariuszy. Powtarzam, że chodzi o skuteczną odpowiedzialność, ponieważ obecna odpowiedzialność jest nieskuteczna. Od razu to panu mówię. Proszę mi nie odpowiadać na okrągło.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#BeataKempa">Podobne pytanie musiałabym zadać Prokuratorowi Generalnemu, Ministrowi Sprawiedliwości. Jeśli chce pan znać mój prywatny pogląd, panie prokuraturze, to uważam, że powinna być bardzo głęboka reforma. Tu już nie ma co reanimować. Po nowej ustawie o Prokuraturze moje odczucia jako członka Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – poza niektórymi wyjątkami, jak np. wyjątek pana prokuratora Niemczyka – są po prostu fatalne. Nie wiem, czy jest sens w ogóle cokolwiek reanimować i reformować. Nie wiem, czy nie trzeba by było przystąpić do gruntownego przemodelowania systemu w tym zakresie. Być może, powinien być sędzia śledczy lub cokolwiek innego. W mojej ocenie, ten twór już się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#BeataKempa">Jeśli jest to możliwe, chciałabym więcej dowiedzieć się na temat wątków. Pan prokurator Szymański powiedział, że jest ich około dwudziestu dwóch. Były tu podane dwa, trzy. Jeżeli nie zaburzy to toku śledztwa, to bardzo proszę o szersze informacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#BeataKempa">Boję się, panie prokuraturze, o jedną rzecz. Może pan rozwiać moje obawy. Będę szczęśliwa, jeśli pan je rozwieje. Boję się jednak, że jeżeli zakończymy dyskusję na ten temat na forum Komisji, na forum mediów, będą kłody pod nogami. Nie wierzę już w wiele rzeczy w naszym państwie. Jeżeli tak będzie, jak jest, nie wierzę, aby nagle nie zaczęło to w jakiś określony sposób hamować. Powtarzam, że nie będzie to z pańskiej przyczyny. Tego najbardziej się boję. Oczywiście, jeśli zostaniemy w obecnym składzie, to jedyne, co możemy – nie lubię słowa „obiecać” – to domagać się dalej informacji na temat tego, co się dzieje w sprawie, jak to wygląda. Wszak postępowanie jest przedłużone do dnia 31 grudnia. Boję się o to, jak dalej będzie.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#BeataKempa">Następna uwaga dotyczy ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Pamiętam krzyk, kiedy domagaliśmy się, żeby bilingi leżały nieco dłużej niż dwa lata pomimo tego, co stanowi prawo Unii Europejskiej. Proszę zobaczyć, że nie była to kwestia inwigilacji. Jest to kwestia instrumentu, który jest podstawowym dowodem w wielu bardzo ważnych sprawach, szczególnie wtedy, gdy chodzi o korupcję, uprowadzenia, porwania i inne tego typu rzeczy. Czy nie należałoby jednak troszeczkę przestać bać się Unii Europejskiej i znaleźć rozwiązanie, które pomoże utrzymać w polskim systemie prawa skuteczny instrument? Pomijam wszelkie kwestie dotyczące innych relacji. Na przykład, bilingów pana Schetyny Komisja Śledcza nie dostała. Tu znów jest chore państwo. Mamy do czynienia z blokadą państwa w zakresie skuteczności działania i wykrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechWilk">Panie przewodniczący, mam krótką uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataKempa">Przepraszam bardzo, proszę mi nie przerywać, ponieważ kończę. Zadaję pytania, będą też wnioski, więc proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Kiedy pani poseł Kempa skończy, odniesie się pan do jej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechWilk">Ani się nie denerwuję, ani nie chcę się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę o spokój. Teraz głos ma pani poseł Kempa, a pan odniesie się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechWilk">Proszę pana przewodniczącego, aby zwrócił pan uwagę pani przewodniczącej, żeby trzymała się tematu dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BeataKempa">Nie sądzę, żebym odbiegała od tematu. Pańska nadgorliwość, panie pośle, wcale się panu nie przysłużyła, ponieważ i tak ma pan któreś tam miejsce na liście. Proszę niech pan przysłuży się sprawie. Nasza troska polega na tym, aby doprowadzić chociaż do dyskusji, ponieważ nie sądzę, żeby na ten moment można było mówić o skutecznym działaniu i naprawie państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BeataKempa">Panie generale, na jakim etapie jest praca zespołu eksperckiego? Pytanie to kieruję także do pana prokuratora, ponieważ pan prokurator mówił o zespole eksperckim. Na jakim etapie jest praca, jakie są bardzo dokładne wnioski, czy następuje ich realizacja, czy w ogóle jest wola ich realizacji, jak to wygląda? W tym kontekście chciałabym zadać pytanie panu generałowi, ile po ukonstytuowaniu się Komisji Śledczej, czyli po 2008 roku, było dokładnie spraw uprowadzeń i porwań oraz jaka jest skuteczność ich ścigania. To jest ważne pytanie. Jaka jest skuteczność w tym zakresie? Na ile się ona poprawiła? Na ile zespół był i jest skuteczny? Co jeszcze trzeba zmienić w polskim prawie, aby skuteczność zdecydowanie bardziej się poprawiła?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BeataKempa">Powiem panu szczerze, że dobrze w końcowym wywodzie powiedział pan, iż przeszkolono szeregowych funkcjonariuszy. Wie pan, wszelkie wycieczki turystyczne generałów średnio mnie interesują. Być może, są one ciekawe, jest tylko pytanie, jakie z tego płyną wnioski. Czy szeregowi funkcjonariusze, którzy mają się zajmować konkretnymi sprawami, zostali przeszkoleni? Czy wreszcie jest system, który być może działa na wzór innych systemów, które są bardzo skuteczne? Czy jest on stworzony nie na zasadzie jakiegoś zarządzenia, które jest zdecydowanie bardziej miękką formą niż konkretny przepis, który ustala taką a nie inną metodę działania, taką a nie inną komórkę tak, aby była ona skuteczna? Chciałabym, aby na dzień dzisiejszy dokładnie pan o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BeataKempa">Wnioski są bardzo smutne. Ich realizacja będzie zależna tylko i wyłącznie od woli państwa, od woli rządu, od woli silnego premiera, od woli silnego ministra sprawiedliwości, od woli silnego Prokuratora Generalnego, od woli silnego ministra spraw wewnętrznych i administracji, od woli silnego Komendanta Głównego Policji. Jeżeli, krótko mówiąc, będzie się to odbywało na zasadzie przychodzenia do pracy, a nie podjęcia swoich obowiązków, to nadal będziemy mieli taką sytuację, jaką mamy. Nie wyciągniemy żadnych wniosków z tego bardzo przykrego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BeataKempa">Dzisiaj interesuje mnie odczucie rodziny – jak się ono zmieniło od czasu posiedzenia Komisji w 2008 r. Jest to ważne z punktu widzenia odbioru społecznego tej bardzo poważnej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy głos chciałby zabrać któryś z posłów, ktoś z zaproszonych gości? Pani Danuta Olewnik i pan Włodzimierz Olewnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Bardzo dziękuję za zaproszenie, dziękuję w imieniu swoim i w imieniu mojego taty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Uważamy, że dzisiejsze spotkanie jak najbardziej powinno się odbyć i wcale nie jest to wielkie halo czy wielka uprzejmość któregokolwiek z posłów. Raczej w drugą stronę, powinno być to obowiązkiem. Takie spotkanie powinno być nawet dzisiaj przed końcem kadencji Sejmu, ponieważ znajdujemy się tuż, tuż przed końcem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Dziękuję za to, że taki wniosek w ogóle wpłynął, że doszło do spotkania i że zostaliśmy na nie zaproszeni. Bardzo, bardzo dziękuję. Wiem, że wyszło to ze strony Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo za to Klubowi dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Być może zacznę trochę dziwnie, ale zacznę od oskarżeń. Słyszałam wszystkie wypowiedzi. Fajnie się dzieje, być może, idzie to w dobrym kierunku. W kwietniu 2008 roku powiedziałam tak: „nie wierzę w Polskę”. Dzisiaj, po czterech latach, chciałabym zapytać, czy mam prawo odwołać te słowa, czy też nie. Co posłowie zrobili w ciągu czterech lat, żeby ludzie w moim wieku, ludzie skrzywdzeni odzyskali wiarę w Polskę, wierzyli w Polskę? Co państwo zrobiliście? Mówię to do państwa, ponieważ wtedy też powiedziałam to do państwa. Jak to się to ma do dnia dzisiejszego? Powiem tak: „nic się nie zmieniło”. Minęło cztery lata, sprawa jest w toku, jest rozdmuchana, jest wielkie zainteresowanie mediów. Dzięki Bogu, że społeczeństwo ma tak wielką władzę w ręku, iż spowodowało to, że media szły za głosem zwykłych ludzi i interesowały się tą sprawą. Gdyby nie media i ludzie, którzy zaangażowali się w tę sprawę, nie mielibyśmy sytuacji, jaką mamy dzisiaj. Co panowie, co panie zrobiliście w obecnej kadencji Sejmu, żeby w Polsce coś się zmieniło? Nic. Na dzień dzisiejszy mamy ileś tam tomów akt, mamy wielkie zmiany, mamy wielkie obiecanki. Po 2008 roku były jakieś wizytacje. Świetnie, być może, idzie to w dobrym kierunku, ale mamy prawie że rok 2012 – jest końcówka roku 2011 – i co jest? Nie ma nic dalej. Nie idziemy ani kroku do przodu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Kto poniósł odpowiedzialność za całą sprawę? Jest raport, są nazwiska, dokładnie jest określone, w którym miejscu kto zawinił, który prokurator, która osoba nadzorowała, który policjant, kto był jego przełożonym, który minister. I co mamy na dziś? Jak powiedział pan poseł Dera, było wręcz działanie w drugą stronę, nie „dołowanie” owych osób, nie ponoszenie przez nich odpowiedzialności, ale wręcz awanse. Tak wygląda Polska, kompletny bałagan, nie ma osoby odpowiedzialnej, czy to prezydenta RP, czy to premiera, który wziąłby to wszystko w garść. Po co nam w ogóle ta cała bajka o Polsce? Jak mamy w nią wierzyć? Co w ogóle znaczy dla niektórych słowo „Polska”? Nie wiem, czy są to jakieś wartości w myślach, w głowie, które nijak się mają do rzeczywistości. Proszę państwa, to wy za to odpowiadacie. Nie wiem, czy zostaniecie wybrani na drugą kadencję. Pan przewodniczący wspominał o wyborach. Niektórzy awansowali, mają gdzieniegdzie jedynki, ale co mnie to interesuje? Ja chcę zmian w tym kraju. Poniosłam taką stratę, że nigdy się z niej nie podniosę. Kto na dzień dzisiejszy, po dziesięciu latach, poza tymi osobami, które zostały osądzone i wsadzone do więzienia, poniósł odpowiedzialność? Nikt. Absolutnie nikt.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Co więcej – można się z tego śmiać – część policjantów, którzy jak najbardziej zawinili w sprawie, którzy ileś tam lat temu mieli postawione zarzuty, odwołała się i proszą o odszkodowanie. Jest to śmiechu warte. Proszę państwa, gdzie my żyjemy? To jest kraj, to jest Polska? Jest to może Nibylandia, ale na pewno nie normalny, zwykły kraj w XXI wieku. Co wy robicie? Zwracam się do wszystkich posłów. Co wy wyprawiacie? Mieliśmy historię, było wielkie wydarzenie, ktoś nas w końcu usłuchał, że takie rzeczy dzieją się w Polsce w XXI wieku. I co z tego? Co z waszymi obiecankami, że się tym zajmiecie? Co my dzisiaj mamy? Nic nie mamy. Dalej brniemy w ten sam marazm, ponieważ tak to trzeba określić. Niech w końcu ktoś się za to weźmie i to ogarnie. Nie wiem, czy powinien zająć się tym premier, czy prezydent RP, ale ktoś powinien.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Mówimy piękne historie, że będą jakieś zmiany. Kiedy będą, kiedy tego dotkniemy? Kiedy były największe uprowadzenia? Do 2005 roku. Wtedy była ich ogromna liczba. Nikt się tym nie interesował? Dopiero teraz, po 2008 roku, kiedy sprawa Krzysztofa została nagłośniona, dzięki Bogu ktoś się tym zainteresował. Teraz mamy trzydzieści uprowadzeń, ponieważ skala się zmniejszyła, taki jest trend. To nie jest wielka zasługa policji, absolutnie to nie jest jej zasługa. Powiem nawet w drugą stronę. Być może, jest to nasza zasługa, panie komendancie. Sprawa uprowadzenia Krzysztofa została tak nagłośniona, że nawet ostatnio słyszałam wypowiedzi prokuratora, który mówił po pół roku prowadzenia sprawy na Śląsku, że rozdmuchanie tej sprawy spowodowało u niektórych ludzi zmiany psychiczne, mentalne zmiany u prokuratorów. Wreszcie przyjrzeli się sprawie, nie mają takiego lekceważącego podejścia do sprawy. Na pewno nie parlament coś zmienił i dzięki temu w policji czy prokuraturze powstały nowe formacje, nowe trendy. Nie, jeszcze nie. Czas się obudzić i pomyśleć, kiedy ma to nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Jest to à propos ostatniej dyskusji. Jest to mój żal, że od uprowadzenia minęło dziesięć lat i nadal mamy taką samą sytuację, jaką mieliśmy. Być może w końcu ktoś, przede wszystkim z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, weźmie poważnie te sprawy pod lupę. Są to organizmy, które są niewydolne, kompletnie sobie nie radzą. Nie wiem, ale trzeba je rozłożyć, zmienić, ponieważ na pewno nie idzie ku dobremu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Ciągle mamy pytanie o osoby, które w raporcie są wymienione z nazwiska i imienia. Co dalej będzie się z nimi działo? Czy osoby te poniosą w końcu konsekwencje, czy nie? Czy praca Komisja Śledczej zajmującej się uprowadzeniem Krzysztofa Olewnika miała jakikolwiek sens? Czy był to tylko i wyłącznie – czy tak będzie to odebrane w przyszłości – wymóg chwili, ponieważ taka była siła społeczna? Bardzo bym chciała, aby raport został dokładnie przejrzany, przeczytany i żeby w końcu ktoś wyciągnął z tego wnioski. Wnioski zawarte w raporcie jak najbardziej są słuszne, konkretne, posłowie przyłożyli się do tego. Widzimy, że praca była ogromna. Mówię zarówno o pracy posłów, jak też osób, które pracowały z Komisją. Chodzi o to, aby nie poszło to na marne. Jest to wysiłek i posłów, i wspomnianych osób, i naszej rodziny. Jest więc prośba, żeby wreszcie ktoś się tym zainteresował, przeczytał dokładnie raport i wyciągnął jakiekolwiek wnioski. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Chodzi mi o odpowiedzialność osób, które były na stanowiskach. Czy możemy myśleć, że w końcu zmieni się poklepywanie po plecach: „ja ci coś załatwię, to ty mi to oddasz”. Tak to teraz wygląda. Czy to w prokuraturze, czy w jakiejkolwiek innej instytucji, do której docieramy, ciągle jest poklepywanie po plecach. Tak być nie może, musimy się zmienić sami w sobie, ale jeżeli parlament tego nie zmieni, jeżeli nie pokażecie jakichś wniosków, nie dacie przykładów – to od was musi wyjść przykład – nie spodziewajmy się cudów gdzieś tam niżej. To posłowie muszą dać przykład. Nie wiem, jak będzie w przyszłości, ale powinny być dymisje. Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Po raporcie sporządzonym przez Komisję Śledczą nie było żadnej dymisji. Po co to w ogóle było? To jest pytanie. Czy to w ogóle ma sens?</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#DanutaOlewnikCieplińska">W trakcie słuchania państwa z Komisji, jak też zaproszonych gości nasunęło mi się kilka odnośników. Z kilkoma panami miałam przyjemność spotkać się już wcześniej. W 2004 roku, kiedy jeszcze ministrem sprawiedliwości był pan Krzysztof Sadowski, miałam okazję po raz pierwszy spotkać się z panem prokuratorem Szymańskim.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Mam do pana pytania dotyczące tamtego okresu. Nie wiem, czy pan sobie to przypomina, ale byłam wtedy u pana ministra. Pan był zaproszony z ramienia pana ministra Sadowskiego. Doszło między nami do kłótni. Pan wówczas przedstawiał jedną wersję, że mój brat sam się uprowadził. Ze swej strony broniłam teorii, że mój brat nie mógł sam się uprowadzić, ponieważ było to niezgodne z jego naturą. Nie mam do pana pretensji. Panie Szymański, proszę mi wierzyć, że nie mam do pana pretensji. Wiem, że pan po prostu miał takie informacje. Rozumiem to. Na podstawie raportu oraz informacji, które nam się udało uzyskać, widzimy dzisiaj, że tak było. Tak mówiono czy to panu Rapackiemu, czy to panu. Dzisiaj, kiedy mówi pan o tych wszystkich rzeczach, rozumiem, że wtedy mógł pan mieć taką wiedzę. Nie wiem tylko, czy na dzień dzisiejszy zainteresował się pan tym, skąd pan miał pan taką wiedzę. Kto był tak władną osobą, żeby taką informację panu przekazać? Pan wierzył w tę informacje. Od naszego spotkania w Ministerstwie Sprawiedliwości minęło osiem lat. Czy dotarł pan, czy pana to zainteresowało, czy pana to w ogóle obchodzi, kto miał taką władzę, kto miał taką siłę, żeby pana w Ministerstwie Sprawiedliwości nakarmić taką wiedzą? Jak widzimy, wiedza ta okazała się nieprawdziwą, ale ktoś taką siłę miał.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Jest to pytanie do pana, ponieważ mam okazję po raz pierwszy spotkać się z panem po tylu latach. Interesuje mnie to. Zadam to pytanie także panu Rapackiemu, ponieważ pan Rapacki również był nakarmiony taką wiedzą. Pan Rapacki miał przedstawioną okropną opinię na temat Krzysztofa. Nie wiem, jak pan, ale po wypowiedzi pana w tamtym czasie tak to wyglądało. Czy panom – czy to panu, czy to panu Rapackiemu – udało się dotrzeć do tej osoby, dowiedzieć się, skąd taka wiedza pochodziła? Przez tę właśnie wiedzę, która była błędna, nieprawdziwa, zakłamana nikt nam nie pomagał. Informacje te przyczyniły się do tego, że nikt nam nie pomagał. Tak było w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Nie chcę już mówić na temat pana Kalisza, z którym mieliśmy okazję wyjaśnić sytuację. Nie ukrywam, że jestem bardzo zaskoczona wieloma rzeczami, które się teraz dzieją. Nie chcę w ogóle na ten temat mówić, ponieważ to nie jest czas i miejsce do tego, aby opowiadać o morałach pewnych osób i wywodach, które można pięknie snuć w telewizji. Czasami trzeba też uderzyć się w pierś i spojrzeć na siebie, a nie mówić ludziom pięknych rzeczy przed wyborami. Jestem absolutnie apolityczna, nie interesuję się, co, kto, ale proszę mi wierzyć, że najpierw trzeba się uderzyć w pierś, aby pokazać własne oblicze. Pan Kalisz zaczął mówić o wyborach, dlatego nasunęła mi się taka myśl, że najpierw trzeba zacząć od siebie, panie Kalisz, a dopiero potem przedstawiać kogoś innego. Proszę najpierw pomyśleć. Zabolało mnie to wczoraj ogromnie, po prostu byłam przerażona, że są już listy. Nie interesuje mnie, kto kogo ma. Być może tak, ale powinien pan popatrzeć, czy pan był święty w tej sprawie, kiedy błagałam pana, błagałam pana o pomoc, panie Kalisz. Dzisiaj są myte ręce, stało się.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Rozumiem, że taka wiedza była, krążyła, ale może warto by było czymś się zainteresować. Wiemy, że na dziś mamy taką sytuację, że dalej nic nie jest zrobione, od uprowadzenia mija dziesięć lat i właściwie nic się dalej nie dzieje. Pani Kempa powiedziała o tym, ile listów, ile próśb, ile pism do nas przychodzi, jak dzisiaj wygląda państwo polskie, że w ogóle sobie nie radzi, nie istnieje. Trzeba wielkiej zmiany organizacji w każdej dziedzinie. Najbardziej skupiam się na Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz na Ministerstwie Sprawiedliwości, ponieważ to najbardziej leży mi na sercu. Myślę, że czas na to, aby zamiany zaszły, aby Sejm kolejnej kadencji dokładnie przyjrzał się przede wszystkim raportowi, ale też innym sprawom. Naszej sprawy nie chcę ciągle i ciągle wynosić na piedestał, ponieważ nie o to chodzi. Czas na to, aby się temu przyjrzeć i zrobić zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne głosy w debacie? Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataKempa">Powiem tylko o jednej sprawie, która nasunęła mi się w tej chwili. Chciałabym pani powiedzieć, że było wiele inicjatyw ustawowych dotyczących poprawy wielu elementów. Na przykład, w jednej z naszych inicjatyw związanych z tą sprawą byłam przedstawicielem wnioskodawców. Bardzo boleję nad tym, że sprawa ta została „utopiona” w Komisji. Uratowałam ją, ponieważ pierwszy wniosek Platformy Obywatelskiej był taki, aby projekt odrzucić w pierwszym czytaniu. Był to projekt ustawy o konfiskacie majątku przestępców, szczególnie tych, którzy dopuszczają się aktów terrorystycznych lub działają w zorganizowanych grupach przestępczych. To te grupy najczęściej porywają. Do dzisiaj nie mogę się doprosić o zajęcie się projektem bardzo dobrej ustawy, który został napisany na bazie rozwiązań szczególnie włoskich i irlandzkich i obroniony przez Trybunałem. Przepisy te świetnie działają w tamtych krajach. Projekt napisany tutaj został po prostu „utopiony” w Komisji. Jest tak, że przez cztery lata to wolą rządzących coś albo przechodzi, albo nie przechodzi. Przepisy te nadal leżą, cieszę się, że nadal są aktualne, nawet nie trzeba ich specjalnie poprawiać. Mam nadzieję, że wreszcie będzie taka możliwość, aby w nowej kadencji się tym zająć łącznie z projektem ustawy dotyczącym odpowiedzialności osób pełniących funkcje prokuratora, sędziego, funkcje prawnicze. Jest to zupełnie inny model niż ten, który funkcjonuje w tej chwili. Jednak potrzeba do tego woli większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Na marginesie powiem, jak wygląda sytuacja finansowa. Wiecie państwo, ponieważ jest to opisane, że do dnia dzisiejszego pieniądze z okupu nie zostały znalezione. Czy to u Franiewskiej, czy u kogoś innego nikt nie zabezpieczył żadnego majątku. Mija dziesięć lat i nic się nie dzieje. Wiadomo, że my straty już policzyliśmy. Najważniejsze, co dla nas się wydarzyło, to Krzysztof. Na marginesie, dla bardzo wielu osób przede wszystkim sprawy finansowe są ogromnym problemem. Dokładnie jest to numer jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Olewnik chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzOlewnik">Szanowna Komisjo, chciałbym podziękować za zaproszenie. Chciałbym też podzielić się pewnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzOlewnik">Zgadzam się z panią poseł Kempą i panem posłem Derą co do poruszanych kwestii nieładu. Stwierdzam, że co rok jest gorzej. Nie poprawia się. Baju, baju, tu szkolenie, tam kara. Jest to bajka. Muszę stwierdzić, że marazm, jaki panuje w obszarach działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, cały czas się pogłębia. Mogę podać przykłady.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WłodzimierzOlewnik">Niejaki – nie wiem, czy mogę podawać nazwisko, więc podam inicjały – Henryk S., według Prokuratury Okręgowej w Warszawie, co zostało stwierdzone na posiedzeniu komisji sejmowej, najlepszy policjant, nie dość, że ma zarzuty, to kilka miesięcy temu w supermarkecie kradnie przedmiot o wartości tego długopisu. Jest to funkcjonariusz Centralnego Biura Śledczego. Mój Boże, nie dość że ma zarzuty, włos mu z głowy nie spada, panie komendancie. Dalej, niejaki Maciej Lubiński ma zarzuty, awansuje. Jak można się pogodzić z waszym prawem, panowie? Jest to szok nad szoki. Policjant elitarnej jednostki kradnie przedmiot wartości 15–17 zł.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WłodzimierzOlewnik">Dzwoni do mnie jakaś pani redaktor z pytaniem, czy to w ogóle jest prawda, ponieważ podobno jest to nieprawda. Jakaś odpowiedzialna osoba mówi, że absolutnie jest to nieprawda. Specjalnie się dowiaduję i okazuje się, że oczywiście jest to prawda. Nie wiem, kto i dlaczego, ale chciałbym, aby pani redaktor doszła do tego, kto ją wprowadził w błąd. Takie rzeczy trzeba napiętnować, a tu nic się nie dzieje, włos z głowy nikomu nie spada. Chodzi o człowieka z elitarnej jednostki policji. Kto to rozliczy, kto ma prawo rozliczyć policjanta, kto, panie generale, na litość boską?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WłodzimierzOlewnik">Pytam, kto z nadzoru ministerialnego będzie rozliczany przez Trybunał w naszej sprawie. Jest to naprawdę poważna sprawa. Kto?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WłodzimierzOlewnik">Świętej pamięci pani Blida podeszła do siebie dość ambicjonalnie. Być może zaplątała się w jakąś aferę i zastrzeliła się. Nie wiem, ale do tej pory nie było czegoś takiego, żeby ktoś stwierdził, iż ktoś ją zastrzelił. Uważam, że podeszła do siebie ambicjonalnie, tak jak to dawniej w średniowieczu robili posłowie. Dała się w coś wmanewrować. Są pretensje do ministrów, że nie powinni do tego dopuścić, aby się zastrzeliła. Dajcie spokój. Panie Kalisz, pan kierował tamtą Komisją. Jest to szok. Jak można panu dać jedynkę, jak można uczynić posłem? Dla mnie przekracza to w ogóle wszystko. Jestem zbulwersowany. Przepraszam za moją reakcję, ale tak będę reagował. W naszej sprawie jest tyle patologii, że jest pracy na lata.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WłodzimierzOlewnik">Po pytaniu pana profesora Filara doszedłem do wniosku, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka to w ogóle nie wiadomo, co to za twór. Nie rozumiem tego. Po co w ogóle jest to zebranie. Czytałem raport, gdzie stwierdzono tyle patologii, tyle, można powiedzieć, korupcji czy jakichś powiązań polityczno-policyjnych i innych. Nie ma o czym dyskutować, raport trzeba zamknąć na półce, żeby nikt go nie oglądał. Takie są rządy. Po co w ogóle posłowie jesteście? Po to, żeby syna mi zamordowano, wynajmując sprawców? Sami na to patrzyli. Być może nawet ktoś z decydentów, nie można tego stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WłodzimierzOlewnik">Jak powiedziałem, pomogły nam tylko media. Tylko mediom w dalszym ciągu dziękuję. Media informują, ale nie są na tyle ambitne, aby to egzekwować. Pamiętam różne donosy, i co z tego? Media „odwaliły” i koniec. Media poinformowały, ale nikt się za to nie wziął. Potem przyszła następna sprawa, następna sprawa. Jeżeli media nie będą rozliczać, to będzie źle, będzie taki kabaret.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WłodzimierzOlewnik">Ze swej strony też mam sprawę. Widzę tu pana redaktora Wróblewskiego, który, według mnie, napisał paszkwil w „Gazecie Wyborczej”. Było to gdzieś na wiosnę. Chciałbym, panie redaktorze, aby pan dokończył ten temat. Muszę się rozliczyć, czy było tak, czy nie było, czy były prostytutki, czy nie były. Jestem skłonny wytłumaczyć się ze wszystkiego. Trzeba to rozliczyć do krwi. Podjął pan temat, być może, ktoś wprowadził pana w błąd. Bardzo dobrze. Trzeba mnie rozliczyć, poddaję się. To nie jest tak, że można tylko pisać. To nie jest kabaret, to nie jest scena. Mówimy tu o poważnych sprawach. Trzeba to rozliczyć. Żądam wyjaśnienia. Widzę materiały, jakie nieraz przekazuje TVN, np. w Olsztynie. Jest to nie do pomyślenia. Kto to rozliczy? Kto rozliczy tego, kto dał ten paszkwil? Czy rzeczywiście tak jest? Jeśli tak jest, to co jest, co jest dalej? Kto jest tym skorumpowanym? Ludzie kochani, opanujmy się. Polsko, opanuj się, a przede wszystkim – parlamencie! Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan prokurator Szymański. Proszę bardzo. Kończę debatę, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzymański">Jeżeli można, to chciałbym zabrać głos ad vocem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Pan prokurator Jerzy Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzySzymański">Przede wszystkim chciałbym zwrócić się do rodziny świętej pamięci Krzysztofa Olewnika. Chciałbym coś dodać tytułem wyjaśnienia czy sprostowania, ponieważ już sam raport Komisji Śledczej stanowi odpowiedź na pewne wątpliwości rodziny. Podano tam wiele informacji, które tłumaczą okoliczności, o których raczyła pani wspomnieć, pani Danuto.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzySzymański">Otóż, zgłosiła się pani do pana ministra Sadowskiego niemal trzy lata po porwaniu, wtedy kiedy osobiście byłem na świeżo ze sprawą. Przejąłem ją dokładnie w dniu 15 czerwca 2004 roku. W aktach były takie informacje. Informacje te dotyczyły możliwej wersji, jednej z możliwych wersji. W każdej sprawie tego typu prokuratura i policja badają taką wersję. Tak to przedstawiłem panu ministrowi. Dalibóg, nigdy nikt kurczowo nie trzymał się owej wersji. Najlepszym dowodem na to, że pani decyzja o przyjściu do pana ministra Sadowskiego skończyła się sukcesem, było to, że przejęliśmy sprawę do wydziału do spraw przestępczości zorganizowanej. Niestety, była to decyzja spóźniona, dlatego że Krzysztof już nie żył. Jeszcze raz podkreślam, że na ówczesnym etapie nikt tej wersji nie lansował i nikt się jej kurczowo nie trzymał. Gdyby tak było, to z pewnością sprawa nie trafiłaby do wydziału zajmującego się przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzySzymański">Okoliczność związana z tym, kto lansował, kto dostarczał informacji, skąd się one brały, jest przedmiotem zainteresowania śledztwa. Mam przed sobą plan, pan prokurator Niemczyk może to potwierdzić. Badamy, jak to się stało, że, jak powiedziała pani Danuta Olewnik-Cieplińska, i prokuratorów, i polityków karmiono przeświadczeniem, że wersja ta jest dominująca. Pamiętam tylko jedno, że przy ministrze Sadowskim wyjaśniałem, że okoliczność ta jest brana pod uwagę. Jeszcze raz powtórzę, że nikt kurczowo się jej nie trzymał. Zostanie to wyjaśnione, jeżeli tylko będziemy w stanie zebrać dowody.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzySzymański">Pan prokurator Niemczyk chciałby coś dodać tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewNiemczyk">Proszę państwa, być może mniej odnajduję się w dzisiejszej dyskusji o bardzo dużym zabarwieniu emocjonalnym, co po części jest zrozumiałe, ale też o bardzo dużym zabarwieniu politycznym. Jako prokurator nie czuję się najlepiej w tym dyskursie. Chciałbym to zaznaczyć tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewNiemczyk">Jak powiedział pan dyrektor, kwestia ta jest badana, ale nie można też przechodzić obojętnie nad zeznaniami świadków. Nie mówię tutaj tylko o ustaleniach operacyjnych policji. Do tych w procesie podchodzimy z pewną rezerwą. W początkowej fazie postępowania przygotowawczego były zeznania świadków, które wskazywały na to, że Krzysztof był widziany w określonych miejscach i które w związku z tym stanowiły podstawę do budowania określonej wersji związanej z samouprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewNiemczyk">Proszę państwa, przy tym emocjonalnym tonie oraz przy niewątpliwej tragedii, jaką przeżyła rodzina państwa Olewników, apelowałbym o to, aby podejść do sprawy racjonalnie, czyli w taki sposób, aby określone sytuacje oceniać z punktu widzenia momentu, w którym one zafunkcjonowały. Dzisiaj, z perspektywy czasu, po określonych ustaleniach, łatwiej nam oceniać pewne sytuacje. W tej chwili absolutnie nie bronię prokuratorów i policjantów, którzy popełniali błędy w tej sprawie. Jak powiedział pan przewodniczący Dera, byli tu i fatalni policjanci, i fatalni prokuratorzy, ale byli też i dobrzy prokuratorzy, i dobrzy policjanci. Pozwoliłem sobie zacytować pana posła. Proszę, aby do sprawy podchodzić też z perspektywy oceny informacji, jakie dane osoby miały w danym momencie. Dziś możemy przeczytać wyjaśnienia czy to Kościuka, czy to Piotrowskiego, czy to Rechula. Podaję te nazwiska, ponieważ są one upublicznione w procesie. Łatwiej nam oceniać pewne sytuacje. W tamtej perspektywie w momencie, kiedy zafunkcjonował określony dowód z zeznań świadka, który wskazywał na przebywanie Krzysztofa Olewnika w określonym miejscu, została zbudowana określona wersja. Jak mówił pan dyrektor, osobiście też nie dostrzegłem, aby wersja ta była lansowana w jakiś stanowczy sposób. Podczas prowadzenia śledztwa jest tak, że buduje się wersje alternatywne. Oznacza to na samym początku konstrukcji owych wersji, że któraś z nich jest nieprawdziwa. Sam fakt postawienia wersji i jej późniejszej weryfikacji jest tylko pewnym instrumentem dochodzenia do określonej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewNiemczyk">Tyle mogę powiedzieć w uzupełnieniu relacji, którą przedstawił pan dyrektor. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jako prokurator prowadzący śledztwo nie najlepiej się czuję z uwagi na emocjonalny oraz bardzo polityczny ton dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że pani chciałaby zabrać głos ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DanutaOlewnikCieplińska">Chciałabym odnieść się do jednej rzeczy. Uczestniczyłam w rozmowie z panem Szymańskim u pana ministra Sadowskiego. Nie zgadzam się z tym, że słowa pana Szymańskiego były przekazywane jako jedna z wersji. Generalnie było tak, że przez pierwsze trzy lata to była jedyna wersja. Zgadzamy się z tym, że policja i prokuratura przyjmowały taką wersję. Ani ja, ani moja rodzina, ani mój tata nie mamy nic przeciwko temu. Każdy z nas jest rozsądną osobą. Wersja samouprowadzenia jak najbardziej powinna być brana pod uwagę. Nikt tego nie kwestionuje. Tylko że stało się tak, że w trakcie przesłuchań przed Komisją Śledczą – słyszałam to na własne uszy albo czytałam w raportach – liczne osoby mówiły, że była to jedyna wersja. Była ona numerem jeden przez pierwsze lata prowadzenia sprawy. Być może, stało się tak, że była to jedyna wersja. Być może, dlatego takie było zdanie na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan komendant Szwajcowski chciałby jeszcze coś powiedzieć? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, panie prokuraturze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BeataKempa">Jako poseł członek sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozmawiałam z wieloma prokuratorami na temat projektu ustawy o odpowiedzialności. Wielu bardzo dobrych prokuratorów, by nie powiedzieć rewelacyjnych prokuratorów – podobnie jest w policji, tam też jest bardzo wielu policjantów, którzy mieli bardzo dobre wyniki jeżeli chodzi o rozbijanie grup przestępczych – mówiło bardzo wyraźnie o grupach, które nie pracują bądź zaniedbują swoje obowiązki, bądź działają tak, jak działano na początku w sprawie uprowadzenia pana Krzysztofa. Dobrzy prokuratorzy wręcz domagają się takich ustaw. Uważają oni, że środowisko powinno się oczyścić z tych, którzy swoimi niedociągnięciami kładą cień na takich ludziach, jak pan.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BeataKempa">Głównie o to nam chodziło. Od tego jest to forum. Tutaj uchwala się ustawy, tutaj uchwala się prawo. Dlatego zwracałam się z pytaniem, między innymi, do panów z policji, czy wniosków zespołów eksperckich nie należy obudować w odpowiednie prawo. Taką odpowiedź chciałam usłyszeć. Czy prawo jest dobre tylko ludzie nie działają? Mniej więcej taką odpowiedź chciałam usłyszeć. Jeżeli nie, to trzeba zrobić bardzo dokładną kwerendę. Trzeba wziąć wnioski zespołu eksperckiego i zmienić prawo tak, aby wam służyło, żebyście mieli takie instrumenty, które nie będą pozwalały błądzić tak, jak w tej sprawie. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale na dość wczesnym etapie sprawy były wnioski prokuratora nadzorującego idące w bardzo dobrym kierunku, tylko że ktoś tych wniosków nie wykonał, nie usłuchał. Chyba nawet wręcz kogoś usunięto. Już nie pamiętam, ale chyba tak było. Proszę to przypomnieć, panie pośle. Dokładnie tak było. Byli ludzie, którzy coś chcieli, tylko rodzi się pytanie, dlaczego im to uniemożliwiono.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BeataKempa">Absolutnie proszę tego nie przyjmować do siebie. Akurat do pana możemy kierować same dobre słowa, słowa uznania i podziękowania, że pod pańskim nadzorem sprawa ruszyła z kopyta. Jest teraz pytanie, jak będzie dalej. Rzeczywiście, rodzina jest u kresu wytrzymałości. My też chcielibyśmy pójść dwa kroki dalej, czyli wypracować odpowiednie instrumenty. Jeżeli trzeba do tego użyć Wysokiej Izby w sensie uchwalenia prawa, to trzeba to wspólnie zrobić jak najszybciej, powtarzam, jak najszybciej. Inaczej będzie tak, jak mówi rodzina – będziemy grzęźli, grzęźli i nie będzie to miało żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#BeataKempa">Podobnie jest z ustawami. Konfiskata majątku przestępców to wspaniały oręż. Pytam, dlaczego mają się oni dobrze. Wracają z więzień i mają bazę ekonomiczną do popełniania kolejnych przestępstw. My wszyscy doskonale umiemy wykazać, skąd mamy majątki. Doskonale potrafimy to zrobić, a oni nie. No to koniec. Prokurator absolutnie nie ma żadnych wątpliwości, więc konfiskujemy. Niech to przestępca udowodni, skąd to wziął, czy zapracował, czy ma PIT-y. Wówczas otrzyma z powrotem. Jeżeli nie udowodni, to do widzenia. Ukradł, zawłaszczył. Być może tak właśnie było w państwa przypadku, a nawet śmiem twierdzić, że w 100% tak było, ponieważ jest to oczywiste. Okup znajduje się w rękach przestępców. Przychodzi się, konfiskuje się i koniec. Mam żal, że rękami obecnej koalicji zostało to „utopione” w Komisji. Po co? Instrument ten przynajmniej od trzech lat mógł służyć organom ścigania. Podobnie mogło być z wieloma innymi instrumentami, które zresztą też były przedkładane. Dużo można by było na ten temat mówić, ale będzie jeszcze na to czas i to nie na forum tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#BeataKempa">To tyle, panie prokuratorze. Wiem, że bardzo wielu osobom, które bardzo dobrze pracują w polskich prokuratorach, polityka ta wydaje się na dużym poziomie abstrakcji, tylko że tutaj stanowi się prawo i my potrzebujemy podpowiedzi. Na szczęście w tej Izbie jest jeszcze trochę ludzi, którzy chcą, aby się to zmieniło. Potrzebujemy jedynie bardzo dobrych wniosków od praktyków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan profesor Filar. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianFilarniez">Szanowni państwo, wybaczcie prywatny charakter mojego wystąpienia. Chciałbym się zwrócić do pana Olewnika. Proszę pana, tak się złożyło, że jesteśmy chyba dwoma najstarszymi ludźmi na tej sali. Na tym gruncie możemy sobie coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarianFilarniez">Były to dla mnie dwie najbardziej gorzkie godziny w życiu. Nie mam o to do nikogo pretensji. Dziękuję państwu za to. Chociaż było to bardzo gorzkie, to było potrzebne. Proszę jedynie pana – spróbujmy stworzyć taką atmosferę, abyśmy nie mieszali do tego nieszczęsnej Polski. Była mowa o tym, że Polska idzie w dół, że ze wszystkim jest coraz gorzej. Panie Olewnik, powiedzmy sobie szczerze, przecież wiemy, jak wyglądała sytuacja. Proszę państwa, kiedy byliśmy w wieku, w jakim jest pańska córka, to czy takie spotkanie w Sejmie, z udziałem takich osób było w ogóle do pomyślenia? To w ogóle było nie do pomyślenia. Wiem, że nie oznacza to, iż jest doskonale, ale oznacza, że to wszystko idzie w jakimś dobrym kierunku. Ma pan rację. Ze swej strony musimy się postarać o to, aby szło lepiej. Państwo musicie się postarać, aby wytykać błędy. Media także muszą robić swoją robotę. Panie Olewnik, proszę pana, dajmy spokój Polsce, nie mieszajmy do tego Polski. W Polsce zasadnicze rzeczy zmieniły się. Bardzo pana o to proszę jako pański rówieśnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzOlewnik">Panie profesorze, z całym szacunkiem dla pana, ale mam odmienne zdania. Nie chcę jednak dyskutować na ten temat na forum publicznym. Chciałbym porozmawiać z panem kameralnie godzinę czy dwie. Wymienilibyśmy wówczas poglądy. Postaram się panu udowodnić swoją teorię. Nie chcę tego robić publicznie, nie chcę robić jakichś wyborczych czy przedwyborczych scenariuszy. Chciałbym porozmawiać z panem kameralnie. Jeżeli tak, to ustalimy termin spotkania i porozmawiamy. Będę chciał panu udowodnić, podać przykłady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy też drugie posiedzenie, w związku z czym dokonam pewnej czynności formalnej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>