text_structure.xml
41.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów i Prokuratora Generalnego na dezyderat nr 6, w sprawie przewlekłości postępowań przygotowawczych prowadzonych przeciwko funkcjonariuszom służby celnej. Witam serdecznie pana ministra Kapicę – szefa Służby Celnej… Czy dobrze powiedziałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Jednocześnie informuję państwa, że otrzymałem pismo z biura Prokuratora Generalnego. Pan dyrektor biura Prokuratora Generalnego Ryszard Tłuczkiewicz prosi o dopuszczenie do udziału w posiedzeniu panią prokurator Alinę Janczarską, z departamentu postępowania przygotowawczego Prokuratury Generalnej. Pani prokurator jest obecna na sali. Witam serdecznie i dopuszczam panią do udziału w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że przedstawiciel prokuratury może zabrać głos w każdym momencie. To samo dotyczy zresztą przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RyszardKalisz">Mamy odpowiedź pana ministra Kapicy. Jest ona państwu znana. Mamy także odpowiedź pierwszego zastępcy Prokuratora Generalnego pana Marka Jamrogowicza. Jest ona także państwu znana. Czy są jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów odnośnie do tych odpowiedzi? Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie. W odpowiedzi Prokuratora Generalnego mamy informację, iż w jednym z postępowań o przewlekłość postępowania – było tutaj zresztą stosowne orzeczenie sądu – znalazł się dość enigmatyczny zapis: „Mając powyższe na uwadze podjęto stosowne działania, które w przyszłości winny zapobiegać tego typu nieprawidłowościom ujawnionym w pracy podległych mi prokuratorów.”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejDera">Prosiłbym o wyjaśnienie, jakie działania chce podjąć Prokuratura Generalna i w jaki sposób zamierza przeciwdziałać tym przewlekłościom w przyszłości? Jeśli można byłoby to wyjaśnić, to byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proponowałbym, aby najpierw państwo zadali pytania. Później natomiast pani prokurator i pan minister zbiorczo odniosą się do tych uwag. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym doprecyzować to pytanie. W odpowiedzi pojawia się następujące zdanie: „Długotrwałość prowadzonych postępowań karnych była uzasadniona i wynikała z obszerności zebranego materiału dowodowego, konieczności uzyskiwania dokumentacji celnej, procedur związanych z właściwym wykorzystaniem w toku procesu karnego materiałów oznaczonych różnymi klauzulami tajności oraz weryfikacją linii obrony osób podejrzanych.”. Dlatego też chciałbym zapytać o tę kwestię w kontekście tego, co powiedział pan poseł Dera. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, proszę się jednak najpierw przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SławomirSiwy">Sławomir Siwy – przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy. PL.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SławomirSiwy">Przewlekłość pracy prokuratury w Polsce jest zagadnieniem bezdyskusyjnym. Pragnę przytoczyć tylko jedną sprawę siedmioletniej zwłoki (sygnatury 6SDS401, 6DS1306S, 6DS908, 6DS3410). Były to postępowania przygotowawcze prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie oraz Prokuraturę Okręgową w Radomiu. Na ręce pana przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przesłaliśmy pismo, gdzie wyszczególniamy tę sprawę. Jest to jedna z wielu spraw, gdzie mamy do czynienia z ewidentną przewlekłością postępowań prokuratorskich. Jest to dla nas poza dyskusją.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SławomirSiwy">Pragnę przypomnieć Wysokiej Komisji, że w tej sprawie jesienią 2008 r. przyjęto dezyderat nr 3 i od tego czasu nic się nie zmieniło. Funkcjonariusze celni są zwalniani ze służby, jak tylko minie 12 miesięcy okresu zawieszenia. Jest bowiem wszczynane postępowanie przygotowawcze i wówczas taki funkcjonariusz jest natychmiast zawieszany w czynnościach służbowych. Prawo to pomaga przestępcom, bo w ten sposób eliminuje się najbardziej skutecznych funkcjonariuszy ze służby. Wystarczy, że postępowanie przygotowawcze trwa 12 miesięcy. Tak się dzieje w ogromnej większości spraw.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SławomirSiwy">Zwracamy się z prośbą do Wysokiej Komisji, aby przyjrzeć się tej regulacji, tj. art. 105 pkt 10 ustawy o służbie celnej i zmienić ją. Nie może być bowiem tak, że prawo jest nadużywane i pozwala na patologie, jak również sprzyja przestępcom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister Jacek Kapica.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnosząc się do ostatniej kwestii, pragnę państwa zapewnić, że decyzje dyrektorów izb celnych o zwolnieniu funkcjonariuszy ze służby są podejmowane w wielką rozwagą. Od każdej sprawy jest wnoszone odwołanie do szefa Służby Celnej i te odwołania są rozpatrywane ze szczególną dokładnością i wnikliwością. Po pierwsze, pragnę państwa zapewnić, że wśród tych decyzji, które później trafiły do sądu, nie ma takiej, która została wydana po 12 miesiącach. Jest jedna, która została wydana po 14 miesiącach, dwie po 16 miesiącach, jedna po 17 miesiącach, 3 po 18 miesiącach, 2 po 20 miesiącach, 3 po 23 miesiącach, 2 po 24 miesiącach, 1 po 25 miesiącach, 1 po 26 miesiącach, 2 po 28 miesiącach i 1 po 30 miesiącach. W sumie zostało wydanych 168 decyzji. W przypadku 155 wpłynęły odwołania do Ministra Finansów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekKapica">W wyniku owego wnikliwego rozpatrywania spraw, w 66 przypadkach zostały one przekazane do ponownego rozpatrzenia. Uważamy, że każde najmniejsze uchybienie ze względu na wagę sprawy powinno być przeanalizowane przez odpowiedni organ.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JacekKapica">W 60 przypadkach decyzje utrzymano w mocy. Tym samym większość decyzji została przekazana do ponownego rozpatrzenia. W wyniku 60 decyzji, które utrzymano w mocy, skargi zostały wniesione w 53 przypadkach, w tym w 26 przypadkach na decyzje o zwolnieniu ze służby, a w 27 przypadkach na postanowienia o zawieszeniu postępowania. Funkcjonariusze, w trakcie postępowania w przedmiocie zwolnienia ze służby, po pierwsze składają wniosek o zawieszenie postępowania w związku z tym, że postępowanie karne wciąż się toczy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JacekKapica">Prawomocne wyroki zostały wydane w 23 sprawach (w stosunku do tych 53), wyroki oddalające skargę na decyzję – w 5 przypadkach, wyroki oddalające skargę na postanowienie odmawiające zawieszenie postępowania w sprawie o zwolnienie ze służby – w 17 przypadkach. Jedynie w 1 przypadku został wydany wyrok uchylający zaskarżone postanowienie odmawiające zawieszenie postępowania w sprawie o zwolnienie ze służby.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JacekKapica">Chciałem podkreślić jeszcze jedno. Decyzja o zwolnieniu ze służby w żaden sposób nie odnosi się do oceny danego funkcjonariusza i etapu postępowania prokuratorskiego. Tak naprawdę jest ona uzasadniana i może być uzasadniana konsekwencjami zawieszenia funkcjonariusza, w stosunku do służby oraz potrzebami służby. O ile mamy świadomość, że na te zawieszenia mogliśmy sobie pozwolić w 2009 r. (wtedy bowiem, ze względu na kryzys, zmniejszony był obrót handlowy z zagranicą), to obecnie, kiedy ten obrót się zwiększa, potrzebni są funkcjonariusze do służby.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JacekKapica">Większość przypadków, gdy dochodzi do zawieszenia funkcjonariusza, dotyczy korupcji. W takich sytuacjach podejmowana jest decyzja o zawieszeniu. Ze względu na wrażliwość tego obszaru w służbie celnej, w wyniku postawienia zarzutów prokuratorskich, następuje obligatoryjne zawieszenie funkcjonariusza, po czym dyrektorzy, korzystając z fakultatywnego prawa, zawieszają funkcjonariusza w służbie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JacekKapica">Tak jak powiedziałem, decyzja nie jest podejmowana natychmiast po upływie 12 miesięcy, ale po wiele dłuższym czasie. Decyzja o zwolnieniu ze służby jest podejmowana średnio po upływie 23 miesięcy. Nie wynika ona z oceny postępowania funkcjonariusza, ale jest uzasadniona potrzebami służby.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JacekKapica">W każdym przypadku, jeszcze na etapie postępowania o zwolnienie ze służby, jest prowadzona korespondencja między dyrektorem izby celnej i prokuraturą prowadzącą postępowanie, aby upewnić się, na jakim etapie znajduje się postępowanie i czy aby nie zmierza ono do końca. Obecnie są zawieszeni funkcjonariusze w izbie celnej w Białej Podlaskiej, w związku ze sprawami o przestępstwa korupcyjne, w oddziałach celnych w Dorohusku i Hrebennem. Są już pierwsze wyroki na podstawie zatrzymań bodajże z 2007 r. Są to wyroki skazujące funkcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JacekKapica">Podsumowując, ta statystyka jasno wskazuje, że decyzje podejmowane przez szefa Służby Celnej jako organu odwoławczego, są podejmowane ze szczególną troską. Najmniejszy element wskazujący na to, że jednak jest jakaś wątpliwość powoduje, że decyzja jest uchylana do ponownego rozpatrzenia. Daje to czas funkcjonariuszom na to, że być może w tym czasie zostanie rozstrzygnięte postępowanie karne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Jest z nami dzisiaj pani prokurator Alina Janczarska z Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Generalnej. Bardzo proszę, pani prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AlinaJanczarska">Odnosząc się do pytań panów posłów i precyzując poniekąd pismo, które przekazaliśmy Wysokiej Komisji, postaram się wyjaśnić te wątpliwości w miarę zwięźle i satysfakcjonujący sposób.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AlinaJanczarska">Odnosząc się do pierwszego z pytań, dotyczącego przewlekłości w przypadku jednego z tych postępowań, a zarazem stwierdzenia w zakresie podjęcia zobowiązań zmierzających do zapobiegania tego typu nieprawidłowościom, przedstawiam rzecz w następujący sposób.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AlinaJanczarska">Rzeczywiście było tak, że w jednym postępowaniu w ewidentny sposób stwierdzono przewlekłość…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, pozwólmy wypowiedzieć się pani prokurator. Później będzie tura zadawania pytań. Bardzo proszę, pani prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AlinaJanczarska">Stwierdzenie w ewidentny sposób przewlekłości, wynika z orzeczenia sądu. Sąd zasądził na rzecz skarżących stosowne kwoty. Nie zdradzę żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że były to kwoty w wysokości po 10.000 zł.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AlinaJanczarska">Proszę państwa, ta sprawa obejmowała łącznie 13 podejrzanych funkcjonariuszy celnych, którzy stanęli pod zarzutami działania przez okres 4 lat, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej w zorganizowanej grupie przestępczej, a więc mającej na celu popełnianie przestępstw polegających na dokonywaniu odpraw celnych w zamian za przyjmowanie korzyści majątkowych. W sprawie tej w listopadzie 2009 r. skierowano akt oskarżenia obejmując nim, w dacie pozyskania tych informacji, 13 oskarżonych. W stosunku do 5 oskarżonych zapadły wyroki skazujące. Sądy orzekły kary dodatkowe w postaci zakazu wykonywania zawodu celnika przez określony czas. Wobec 8 oskarżonych, w dacie pozyskania tych informacji, nie zapadły jeszcze wyroki. Były to dane sprzed pół roku. Poza tym jednym przypadkiem, w pozostałych sprawach, nie stwierdzono tak ewidentnej przewlekłości.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AlinaJanczarska">Pragnę jeszcze dodać, że analizując te dane, prokuratura patrzyła przez pryzmat tego, ile spraw jest objętych zwierzchnim nadzorem służbowym. Wśród tej liczby ogólnych spraw podanych w tej informacji, 60% z nich była objęta tym nadzorem. To powoduje, że sprawy te były szczególnie monitorowane przez prokuratorów prowadzących zwierzchni nadzór służbowy. Niektóre z nich pozostawały w zainteresowaniu prokuratorów nadrzędnych. Były one także obiektem zainteresowania Prokuratury Generalnej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AlinaJanczarska">Jeśli chodzi o zwierzchni nadzór służbowy i pozostawanie w zainteresowaniu, należy stwierdzić, że ta druga kategoria, to nieco mniej intensywne monitorowanie sprawy. Zwierzchni nadzór służbowy skutkuje większym zainteresowaniem prokuratora nadrzędnego nad tokiem tego postępowania. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AlinaJanczarska">Czy długotrwałość była uzasadniona a jeśli była uzasadniona, to skąd te szczególne działania w trosce o zapewnienie prawidłowego toku postępowania? Szanowni państwo, te sprawy są sprawami wielowątkowymi i wieloosobowymi, bardzo często bardzo złożonymi dowodowo. Ta wieloosobowość postępowań, korupcyjny charakter działań przestępczych, a zarazem pewne trudności w dowiedzeniu tego typu zjawisk przestępczych, powodują siłą rzeczy, że postępowanie w założeniu staje się długotrwałe, czasochłonne i pracochłonne. Pozwolę sobie przytoczyć dla przykładu, że w niektórych postępowaniach ramami przedmiotowymi objęto… jedna sprawa dotyczyła 51 funkcjonariuszy, druga – 29, kolejne – 18, 13. W jednej ze spraw, jednemu podejrzanemu, zarzucono popełnienie 141 czynów, drugiemu natomiast 14 czynów kwalifikowanych z art. 228.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AlinaJanczarska">Nie trzeba specjalnie wnikać w materię sprawy, aby móc sobie wyobrazić, że czynności procesowe weryfikujące i dowodzące pewnych czynów przestępczych muszą być pracochłonne i czasochłonne. Wymagają przesłuchania bardzo wielu świadków. W jednej ze spraw była konieczność przesłuchania 166 osób. Były to osoby rozlokowane często w bardzo odległych miejscowościach. Zachodziła więc konieczność wykonania czynności w ramach pomocy prawnej. To wszystko powoduje, że nie skraca to czasu postępowań, ale go wydłuża. Niestety nie są to czynności zawinione przez prowadzącego śledztwo czy też nadzorującego prokuratora.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AlinaJanczarska">W wielu przypadkach zachodziła konieczność długotrwałego oczekiwania na odtajnienie materiałów, na dopuszczenie materiałów operacyjnych do wykorzystania w trakcie śledztwa. W jednej ze spraw zachodziła konieczność odsłuchania 50 płyt z nagrań tzw. podsłuchów rozmów telefonicznych. Dokumentacja procesowa jest żmudną dokumentacją a protokolarne przygotowanie tego materiału jest trudne i czasochłonne. Nie sposób nazwać tych czynności czynnościami, które w nieuzasadniony sposób prowadzą do przewlekłości postępowania przeciwko funkcjonariuszom celnym.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AlinaJanczarska">Zmiana miejsc zamieszkania i alokacja funkcjonariuszy, która miała miejsce jakiś czas temu, również nie służyła skróceniu postępowań przygotowawczych, bo zachodziła konieczność przesłuchiwania tych osób w ramach pomocy prawnej albo oczekiwania na dojazd tych osób do prokuratur lub jednostek Policji wykonujących te czynności. Są to przykładowo wyliczone okoliczności, które wpływały na okres trwania tych postępowań.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#AlinaJanczarska">Bardzo często, tak jak już wcześniej wspomniałam, w tych postępowaniach zachodziła konieczność pozyskiwania opinii biegłych wielu specjalności. To również wpływa na wydłużenie czasu trwania śledztwa. Są to jednak nieuniknione działania. Są one czynione po to, aby materiał dowodowy był zgromadzony wszechstronnie, w sposób pozwalający na wyjaśnienie wszystkich okoliczności sprawy.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#AlinaJanczarska">Kwestia zaznajomienia podejrzanych – w liczbie często kilkunastu lub kilkudziesięciu osób – z obszernym materiałem procesowym także nie jest prostą czynnością, choćby z logistycznego punktu widzenia. Podejrzany ma bowiem prawo, w ostatniej fazie śledztwa, do zapoznania się z całym obszernym materiałem dowodowym. Załóżmy, że w sprawie występuje pięćdziesięciu paru podejrzanych. To nie jest łatwa czasowo czynność.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#AlinaJanczarska">Podejrzani mają prawo do składania wniosków dowodowych. Te wnioski dowodowe bardzo często są dopuszczone do realizacji. Oczywiście nie wszystkie. Nie można tutaj generalizować. Prokurator jest gospodarzem postępowania i to on ocenia, które wnioski dowodowe dopuścić a których nie. W związku z tym weryfikowanie linii obrony podejrzanych także jest czasochłonne. Są to przykłady przesłanek, które czynią te postępowania trudnymi i czasochłonnymi.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#AlinaJanczarska">Jeśli chodzi o dążenie do szczególnego zainteresowania tymi sprawami przez nadzór, to wynika to z kilku powodów. Po pierwsze są to sprawy korupcyjne, a więc jest to wystarczający czynnik do zainteresowania się sprawą. Po wtóre, są to sprawy – tak jak już powiedziałam i państwo daliście temu wyraz w swej ocenie, długotrwałe. Są to długotrwałe postępowania, ale w sposób uzasadniony. Przewlekłość postępowania nie może odnosić się do stwierdzenia tego faktu odnośnie do wszystkich postępowań. Ta okoliczność została stwierdzona przez sąd w jednym przypadku. To też powoduje, że te postępowania znajdują się w centrum zainteresowania przełożonych. W sprawach tych niejednokrotnie stosowane są środki zapobiegawcze, bardzo często środki izolacyjne, które trwają przez jakiś okres. To także jest okoliczność, która angażuje zainteresowanie przełożonych. To stwierdzenie o szczególnym zainteresowaniu sprawami tego typu jest złożone i wynika z tych okoliczności. Przede wszystkim 60% spraw jest objętych nadzorem.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#AlinaJanczarska">Kończąc moją wypowiedź, pragnę jedynie dodać, że przez ostatnie pół roku zebraliśmy dane dotyczące tego, ile faktycznie spraw jest prowadzonych przeciwko funkcjonariuszom Służby Celnej pod zarzutami korupcyjnymi. Począwszy od lipca ubiegłego roku a skończywszy na końcu lutego tego roku, było prowadzonych 17 takich spraw na terenie Polski. Sprawy te obejmowały 133 funkcjonariuszy celnych. Wobec 19 podejrzanych z tej listy skierowano akty oskarżenia. Osiem spraw zakończono, pozostałe sprawy są w toku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, pani prokurator. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Problem funkcjonariuszy Służby Celnej, patrząc w szczególności na procedurę (vide przepis, który mówi o możliwości zwolnienia takiego funkcjonariuszy ze służby po upływie 12 miesięcy zawieszenia), o której dzisiaj mówimy… Po wysłuchaniu dzisiejszej informacji brakuje mi pewnej koordynacji między działaniami Służby Celnej a prokuratury.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejDera">Dla mnie, w sytuacji, gdy mamy do czynienia z funkcjonariuszami państwowymi podejrzanymi o przestępstwa korupcyjne, niedopuszczalne jest, jeśli te postępowania trwają bardzo długo. Nie mówię o tych zależnościach, o których pani mówiła, bo to są oczywiste sprawy, ale mamy tu do czynienia z sytuacją, kiedy mamy zawinioną przewlekłość stwierdzoną przez sąd. Jest to dla mnie sytuacja rażąco skandaliczna. Nie wiem, jak to nazwać. O co tutaj mianowicie chodzi? Wtedy, gdy z punktu widzenia funkcjonowania państwa dotyczy to wrażliwych rzeczy, to powinna być bardzo skondensowana i przyspieszona działalność prokuratury, żeby w żaden sposób nie dochodziło do przewlekłości a postępowania były stosunkowo krótkie. Tu natomiast doszło do odwrotnej sytuacji. Doszło mianowicie do zawinionej przewlekłości.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejDera">Przed chwilą pan minister mówił o tym, że w ostatnim czasie trochę nazbierało się spraw dotyczących zawieszonych funkcjonariuszy celnych. Wydaje mi się, że w interesie naszego państwa byłoby mobilizowanie prokuratury do tego, aby te postępowania trwały jednak stosunkowo krótko. To tyle, jeśli chodzi o mój komentarz.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejDera">Chciałbym jednak uzyskać od pani prokurator informację na temat tego, jakie działania ma zamiar podjąć prokuratura w przyszłości, aby wyeliminować takie przypadki, o których tutaj mówiliśmy. Wiele pani mówiła o obiektywnych przyczynach – tego nie trzeba tłumaczyć – ale nie słyszałem, jakie były przyczyny zawinionej przewlekłości a w szczególności nie słyszałem, co państwo zamierzacie robić w przyszłości, aby uniknąć takich przypadków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Iwona Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jaki jest mechanizm działania? Powiedzmy sobie prostym językiem. Są osoby, które przemycają towary. Jest granica, są celnicy. Oczywiście nie idealizuję. Zapewne są celnicy, którzy biorą udział w jakichś przestępczych działaniach. Oni przyznają się do winy, a następnie są zwalniani ze służby. Jest przemytnik, który wskazuje określone osoby. Właściwie to wszystkich wskazuje tak, aby to dotyczyło większej liczby ludzi. Tak psychologicznie działają przestępcy. Są funkcjonariusze, którzy są niewinni, ale zostali zawieszeni, bo wobec nich wszczęto postępowanie karne. Co dal ej się dzieje? Ponieważ przez 12 miesięcy prokuratorzy nie znajdują dowodów, więc postępowanie trwa dalej. Gdyby bowiem znaleźli dowody, to zostałby przygotowany akt oskarżenia i toczyło się postępowanie sądowe. Po 12 miesiącach dalej toczy się postępowanie. Rozumiem pana ministra, który mówi o tym, że brakuje ludzi do pracy, więc z jednej strony można zrozumieć, że ktoś musi pracować na tej granicy. Zarazem jednak są funkcjonariusze, którzy są zawieszeni. Mamy więc sytuację patową.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#IwonaArent">Mam więc propozycję, panie ministrze. Nie zawieszajmy tych funkcjonariuszy, których nie złapano na gorącym uczynku. Mówię o tym trochę przekornie. Zastanówmy się nad tym. Być może w sytuacji, w której nie znaleziono dowodów i nie przedstawiono aktu oskarżenia, należałoby odwieszać tych funkcjonariuszy. To jest taka moja pierwsza refleksja.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#IwonaArent">Chciałam się odnieść do tego, co powiedziała pani prokurator. Odnoszę wrażenie, że 3 sierpnia 2010 r. mieliśmy posiedzenie Komisji dotyczące tej samej sprawy. W trakcie posiedzenia przyjęliśmy dezyderat. Odnoszę wrażenie, że dzisiaj zostało przedstawione dokładnie to samo, co 3 sierpnia, tylko że ktoś inny to przeczytał. Pani prokurator nie powiedziała nic nowego od tamtej pory. To jest tak, jakbyśmy wrócili do 3 sierpnia. Odnoszę wrażenie, że pani tak to przedstawiła, że jest cudownie. Może nie tyle cudownie, co właściwie nie dzieje się nic takiego, co mogłoby nas niepokoić. Takie wrażenie odnoszę. Nie wiem, być może źle to zrozumiałam.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#IwonaArent">Ostatnia sprawa, która spędza mi sen z powiek dotyczy tego, że dyrektor izby celnej podejmuje fakultatywną decyzję o zwolnieniu po 12 miesiącach zawieszenia. Ma do tego prawo. Może być taka sytuacja, że jak kogoś lubi, to go nie zwolni, a jak kogoś nie lubi, to go nie zwolni. Mam pytanie, czy to wygląda w ten sposób, że dyrektor izby celnej zwalnia kogoś według własnego indywidualnego uznania, tak jak to było chociażby w Białej Podlaskiej? Na razie dziękuję. To tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, czytam te pisma, słucham wypowiedzi pana ministra i pani prokurator. Jawi nam się taki oto obraz. Dwie strony konfliktu w tej sprawie – z jednej strony aparat biurokratyczny (celny), którzy twierdzi, że działa w imieniu państwa oraz prokuratura, która też jest organem ochrony prawa. Z drugiej strony mamy obywatela, który jest obiektem represji ze strony tych organów oraz, co jest bardzo ważne i powinienem to powiedzieć na początku, biedne państwo polskie, które w istocie rzeczy, poprzez działanie takich organów, jest nieefektywne, słabe, niefunkcjonalne, bo nie wypełnia swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKozdroń">Ustawodawca wyszedł z założenia, że taka sytuacja, jak korupcja wśród celników jest możliwa. Ustawodawca mówi: „daję wam 12 miesięcy; daję wam prokuratorom, urzędnikom, policjantom, Straży Granicznej i wszystkim innym organom; 12 miesięcy na to, abyście ustalili tę sprawę, osądzili oskarżonych i zamknęli; po upływie tego okresu, jeśli zapadnie wyrok skazujący, szef Służby Celnej ma prawo i obowiązek rozwiązać z takim celnikiem stosunek służbowy.”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JerzyKozdroń">W świetle prawa – pani prokurator temu nie zaprzeczy – jeśli obywatel nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem, jest uznawany za niewinnego. Co my dzisiaj mamy? Mamy oto nieudolną prokuraturę, prokuraturę niekompetentną, która prowadzi postępowanie latami. Pani prokurator mówi o wielowątkowości, czynnościach procesowych. Rozmawia pani z nami, jak z dziećmi, które nigdy nie miały do czynienia z prawem. Chciałbym zwrócić pani uwagę, że jest to Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w której w większości zasiadają prawnicy. Mamy trochę pojęcia o czynnościach procesowych i procedurze.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym mówienie nam o tym, że to jest tak skomplikowane i wielowątkowe, że nie da się tego zakończyć w ciągu 12 miesięcy, to wnioskuję z tego, że skoro nie możecie tego zakończyć, to zadaniem państwa (… które mówi tak: „nie jest w stanie wypełniać swojej funkcji; jestem nieudolny; w związku z tym nie mogę karać swoich obywateli po 12 miesiącach”)… Mówimy tak: „pracujemy efektywnie; musimy to ustalić, nie prowadzimy wielowątkowych śledztw (najłatwiej jest prowadzić wielowątkowe śledztwa, których nigdy nie można zakończyć; zawsze się kogoś na czymś złapie); prowadzę jedną sprawę; osądziłem ją, jeżeli jest wyrok skazujący, to sprawa jest zamknięta; potem mogę prowadzić te wielowątkowe śledztwa wobec obywatela; nie jest on już funkcjonariuszem Służby Celnej.”.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JerzyKozdroń">To jest jedna sprawa. Druga sprawa, to jest sprawa Służby Celnej. Pan minister Kapica jako szef Służby Celnej, skoro widzi, że prokuratura nie jest w stanie wykonywać swoich obowiązków w określonym czasie, to także musi z tego wyciągać określone wnioski. Musi on zgłosić inicjatywę ustawodawczą i powiedzieć tak: „przykro mi, ale prokuratura nie jest w stanie zakończyć postępowania w kodeksowym terminie; prokuratura, stosując środki zapobiegawcze przez wiele lat, nie jest w stanie tego uchwycić; w związku z tym musimy rozwiązać ten problem ustawowo.”.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JerzyKozdroń">W istocie rzeczy, jeśli niesłusznie skrzywdzimy jednego obywatela, to tak jakbyśmy skrzywdzili tysiąc osób. Jeśli na 100 osób będzie jedna osoba niewinnie skrzywdzona, to jest tak, jakbyśmy skrzywdzili 1000 osób. Tym się różnimy w podejściu do roli państwa. Państwo nie może być represyjne wobec własnych obywateli. Tam, gdzie państwo nie ma racji, musi się przyznać do swoich błędów i musi to wynagrodzić obywatelowi. Jeżeli tak nie będziemy patrzyć na państwo, to okaże się, że nic z tego nie rozumiemy. Jesteśmy tutaj niepotrzebni. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Marian Filar a następnie pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, chciałbym podziękować pani poseł Arent i panu posłowi Kozdroniowi, dlatego że uratowali mnie z opresji. Słuchałem tego wszystkiego z rosnącym przerażeniem. Była tutaj mowa o wszystkim. Nie powiedziano jednak o najważniejszej sprawie. Przedstawiono to w ogromnym skrócie. Jest podejrzenie w stosunku do celników. Wszczyna się postępowanie. To postępowanie toczy się. To, czy ono jest przewlekłe, to jest dalsza sprawa. Przewlekłość nie zależy od długości trwania czynności, ale od niezbędności trwania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarianFilar">Pozwolę sobie przypomnieć, że stwórca tworzył świat przez 6 dni. Jeśli chodzi o jego możliwości, to było to też przewlekłe postępowanie. Gdyby wziął się do roboty, to stworzyłby świat w 4 dni. Tymczasem trwało to 6 dni. Drodzy państwo, mówi się w następujący sposób: „bracie, jeśli postępowanie toczy się przeciwko tobie, to będziesz zawieszony…”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, w tej chwili mówi pan profesor Filar. Bardzo proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarianFilar">„…jak skończą to postępowanie w ciągu 12 miesięcy, to może będziesz odwieszony; jeśli nie skończą, to nie będziesz odwieszony i wylądujesz na zielonej trawce.”. Tutaj zaczyna się nieszczęście. Jak słusznie mówili oboje państwo (ponad podziałami), tak nie może być. Proszę łaskawie zauważyć, co to jest. To jest domniemanie winy i to domniemanie winy nie do obalenia. Nie ma mowy o jakimś domniemaniu niewinności. Byłby to komfort. Chodzi przynajmniej o likwidację domniemania winy, którego nie da się obalić. Przychodzi magiczny termin i bracie idziesz do domu, jeśli twój szef tak zdecyduje. Tak nie może być.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarianFilar">Dlatego też postulaty, aby podjąć jakieś działania w zakresie inicjatywy ustawodawczej, które postawiłyby tamę tym zachowaniom, są jak najbardziej słuszne. Taki stan nie może trwać dłużej, bo kompromituje sam etos funkcjonowania naszego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym kontynuować wypowiedzi pana posła Kozdronia i pana profesora Filara. Moja wypowiedź jest właściwie skierowana do pana ministra Kapicy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławRydzoń">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na to, że gdyby porównać służby skarbowe ze służbami celnymi, to w służbach skarbowych jest o wiele więcej pracowników. Odwrotnie proporcjonalna w stosunku do liczby zatrudnionych jest liczba przestępstw popełnionych w Służbie Celnej w stosunku do służb skarbowych. Nie wiem, ilu jest celników, ale jest nieporównywalnie mniej w stosunku do służb skarbowych. To taka moja konstatacja na początek.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#StanisławRydzoń">Druga sprawa. Państwo powiedzieliście, że zarzuty przedstawiono stu kilkudziesięciu celnikom. Toczą się postępowania, skierowano akty oskarżenia do sądu. Jest to niezwykła liczba w stosunku do liczby celników. Ciągle nie wiem, ilu jest celników ogółem. Sądzę jednak, że i tak jest to duża liczba.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#StanisławRydzoń">Nasuwa się następujący wniosek – państwo przegrywa z tą grupą ludzi, ponieważ od kilkudziesięciu lat nie można sobie poradzić z przestępczością wśród celników. Jest to przestępczość o jednorodnym korupcyjnym charakterze, związana z uzyskiwaniem pewnych korzyści majątkowych.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#StanisławRydzoń">Ja podchodzę spod Cieszyna i tego typu afery wybuchają co jakiś czas. W związku z tym pojawia się sugestia, panie ministrze, że trzeba zrobić coś radykalnego w zakresie zmiany przepisów, bądź podwyżek w taki sposób, aby te wynagrodzenia były konkurencyjne. Celnicy baliby się wówczas, że stracą bardzo dobre warunki pracy.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#StanisławRydzoń">Być może należałoby zwiększyć nadzór itd. Być może to pytanie nie jest wprost związane z tematem posiedzenia Komisji, ale ono dotyczy prewencji. To, o czym w tej chwili mówimy, jest skutkiem między innymi tego, o czym powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan poseł Andrzej Dera. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDera">Tak, dziękuję. Chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego. Chciałbym wiedzieć, jaki był powód „przeleżenia” tego przez 5 miesięcy w prezydium? Materiały zostały złożone w październiku. Mamy koniec marca i zajmujemy się tym dopiero w tej chwili. Mamy dezyderat i rozmawiamy na temat dwóch pism. Pan minister na szczęście zaktualizował te dane. Jeśli zaś chodzi o prokuraturę, to nie mamy tak aktualnych danych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejDera">Prosiłbym, aby w przyszłości rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nastąpiło w krótkim czasie po jej otrzymaniu przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechWilk">Panowie, mówi jedna osoba. W tej chwili jest to pan poseł Dera. Nie wiem, co się dzieje, ale prawa strona nie daje nikomu nic powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDera">Mam nieco inne podejście do Służby Celnej. Przypominam sobie, jakie orzeczenia odnośnie do funkcjonariuszy wydawał Trybunał Konstytucyjny. Trzeba do tego podchodzić niezwykle ostrożnie. To nie jest, jak mogłoby się wydawać, że to dotyczy zwykłych obywateli. Funkcjonariusz znajduje się na innej pozycji. Dotyczy to w szczególności celnika, choć nie tylko. Działają oni w interesie państwa i powinni być poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejDera">Odbieram tę dzisiejszą informację w następujący sposób – kluczem jest czas postępowań. Zgadzam się z panem posłem Jerzym Kozdroniem. Mamy jedno państwo, różne instytucje. Prokuratura musi mieć świadomość tego, że sprawa podejrzeń o korupcję urzędników skarbowych, a w szczególności celnych, musi mieć inny priorytet. Są odpowiednie przepisy, które nakładają pewien „kaganiec czasowy”. Nie dotyczy to wszystkich obywateli, ale funkcjonariuszy, gdzie i tak państwo ponosi koszty tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejDera">W interesie państwa jest więc to, aby w sytuacji powiadomienia prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez celnika, zapaliłoby się „światełko” i prokuratura podjęła celowe działanie, aby skomasować te czynności. Podejrzewam bowiem, że te sprawy są traktowane, jak wszystkie inne, gdzie mamy do czynienia z innymi przestępstwami. Jest to traktowane na tych samych zasadach. W sytuacji, gdy to dotyczy funkcjonariuszy państwa, według mnie nie chodzi o zmianę przepisów prawa. Dwanaście miesięcy przy skondensowanych działaniach prokuratury, powinno być wystarczającym czasem. Te wszystkie czynności można przeprowadzić, ale trzeba mieć świadomość tego, że mamy do czynienia z określoną grupą spraw.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejDera">Chciałbym, abyśmy przedyskutowali tę sprawę pod tym kątem. My jesteśmy tylko od sygnalizowania pewnych problemów. Uważam jednak, że prokuratura powinna przyjąć takie argumenty i doprowadzić do znacznego przyspieszenia. Dla mnie przewlekłość w tych sprawach jest katastrofą państwa. Gdzie jak gdzie, ale właśnie w tych sprawach powinien być wyrok mówiący o przewlekłości postępowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Olas.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławOlas">Szanowni państwo, nie usłyszałem od pani prokurator i pana ministra informacji na temat tego, która strona Polski szczególnie celuje, jeśli chodzi o przestępstwa dokonywane przez celników. Chcę zwrócić uwagę, że także w centrum Polski są dokonywane różne przestępstwa z udziałem celników oraz różnych grup przestępczych. Podam przykład afery spirytusowej w Łodzi, gdy państwo poniosło ogromne straty sięgające kilkuset tysięcy złotych. W tej chwili wykryto tam blisko 50 przestępców. O tym wszystkim pisze prasa. Nie dotyczy to zatem granicy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławOlas">Moim zdaniem, ludzie, którzy podróżują przez nasz kraj, mają mało informacji dotyczących tego, jakie towary można wwozić lub wywozić i w jakich ilościach. Nasze media powinny zainteresować się tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#StanisławOlas">Miałbym wniosek, aby ministerstwo oraz prokuratura szerzej informowały obywateli o tych sprawach w telewizji, prasie, radiu. Wiadomo, że ze wschodu przywozi się ogromne ilości papierosów, wódki i innych produktów. Trudno mi natomiast powiedzieć, co jest wwożone do tych krajów, bo nie podróżowałem ostatnio w tamtym kierunku. Niemniej jednak uważam, że świadomość obywateli nie jest dostateczna. Z tego też powodu obywatele popełniają określone przestępstwa na granicy – wobec naszego kraju i wobec państw, do których wyjeżdżają nasi obywatele. Mam więc taką prośbę, aby prokuratura zajęła się też stroną medialną. Dotyczy to też celników.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#StanisławOlas">Mam też szczegółowe pytanie. Jeżeli chodzi o płeć – jaki procent celników w poszczególnych ośrodkach celnych stanowią kobiety a jaki mężczyźni. Obecnie w różnych instytucjach staramy się zwiększyć liczbę kobiet. Miałbym też prośbę do pana ministra. Informował pan o różnych sprawach. Jak to wygląda także, jeśli chodzi o płeć? Chodzi mi o te osoby, w stosunku do których toczy się lub toczyło się postępowanie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Beata Mazurek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BeataMazurek">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pani prokurator. Chciałabym się odnieść do pewnego działania, które kilka lat temu było powszechnie stosowane wobec celników. Prokuratura w stosunku do celników podejrzanych o przyjęcie korzyści majątkowych formułowała wniosek o zastosowanie aresztu tymczasowego, argumentując to koniecznością uzyskania niezbitych dowodów. Chodzi mi o ten pierwszy areszt, tzw. areszt wydobywczy, o którym celnicy tak mówią. Wówczas prokuratura mówiła, że te areszty są niezbędne i konieczne, ponieważ mamy na to mocne i niezbite dowody. Tymczasem okazuje się…</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BeataMazurek">Komunikat:</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#BeataMazurek">(Alarm dźwiękowy). Uwaga, uwaga! W związku z powstaniem awarii technicznej prosimy o natychmiastowe opuszczenie budynku najbliższym wyjściem ewakuacyjnym. Ze względu na państwa bezpieczeństwo, proszę bezwzględnie stosować się do poleceń służb porządkowych.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWilk">W tej sytuacji zamykam posiedzenie Komisji. Dokończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się jutro o godzinie 17:00.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>