text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam serdecznie panią Marię Dmochowską, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz pana Jana Kofmana, przewodniczącego Zgromadzenia Elektorów. Witamy serdecznie. Witam również wszystkich dziesięciu kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Pragnę jedynie przypomnieć, że procedura, która została uchwalona w zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z 2010 roku, będzie przez nas stosowana po raz pierwszy. Chciałbym przypomnieć, że autorem, a w zasadzie promotorem tych zmian w 2010 roku był świętej pamięci Arkadiusz Rybicki. Mówiąc w skrócie, Zgromadzenie Elektorów, które wskazały instytucje naukowe wymienione w ustawie, wybrało dziesięciu kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Natomiast my spośród tych dziesięciu kandydatów musimy wybrać pięciu członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Mówiąc my, mam na myśli Sejm in pleno. Nasza Komisja zgodnie z regulaminem Sejmu ma panów kandydatury zaopiniować. Chodzi o to, czy kandydaci spełniają warunki merytoryczne oraz pozostałe warunki do bycia kandydatem do Rady IPN. Panowie, proszę siadać. Panie pośle Kozdroń, proszę usiąść. Jesteśmy w trakcie posiedzenia Komisji. Przepraszam panów bardzo, ale jak widać atmosfera w Sejmie jest sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Szanowni państwo, proponuję następujący tryb dzisiejszego procedowania Komisji. W pierwszej kolejności krótką relację z pracy Zgromadzenia Elektorów przedstawi pan profesor Jan Kofman. Następnie, w kolejności alfabetycznej określonej w uchwale Zgromadzenia Elektorów, będziecie panowie mówili o sobie w trzech zdaniach. Tutaj przecież nie chodzi o całe życiorysy. Bardziej chodzi o to, jak widzicie swoją rolę w radzie Instytutu Pamięci Narodowej. Następnie panie i panowie posłowie będą mogli zadawać pytania i kierować je do każdego z państwa. W takiej sytuacji, proszę o udzielenie odpowiedzi. Natomiast na końcu posiedzenia odbędzie się głosowanie oraz przyjęcie sprawozdania, które zostanie przedstawione naszemu Sejmowi. Panie profesorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKofman">Witam państwa serdecznie. Chciałbym serdecznie podziękować szanownej Komisji i panu przewodniczącemu za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji. Oczywiście moja rola tutaj ma charakter obserwatora i powiedziałbym, że jest ona co najwyżej tytularna. Natomiast chciałbym krótko przypomnieć, jak doszło do wyboru kandydatów. Zgodnie z ustawą, a później rozporządzeniem Rady Ministrów odbyły się wybory przedstawicieli uczelni. Chodzi tu głównie o przedstawicieli nauk humanistycznych i kilku instytutów Polskiej Akademii Nauk. Właśnie te osoby wybrały przedstawicieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Szanowni państwo posłowie, jesteśmy w trakcie obrad. Głos ma teraz pan profesor Kofman. Przepraszam panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKofman">Nic nie szkodzi. Wybrano przedstawicieli stanowiących to kolegium wyborcze, czyli Zgromadzenie Elektorów, które wybierało kandydatów. Kandydatów było kilkudziesięciu. Na wstępie można powiedzieć, że tych, którzy byli zainteresowani można było podzielić na dwie kategorie. Do pierwszej kategorii zaliczono osoby, które w ogóle się nie nadawały, a do drugiej osoby, które spełniały wszelkie warunki formalne bez żadnych wątpliwości. Ku wielkiemu zaskoczeniu wszystkich, w tym także Zgromadzenia Elektorów wybory odbyły się bardzo szybko. Wszyscy kandydaci do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, którzy mieli być przedstawieni Sejmowi zostali wybrani praktycznie w dwóch turach. Jak wiadomo wybrano dziesięciu kandydatów. Osobiście nie wiem, jak ocenić tych kandydatów, ale nie moja w tym rola. Mogę jedynie powiedzieć, że wybrano bardzo dobrych kandydatów, ale równie dobrzy zostali gdzieś tam na boku. To jest jednak kwestia wyborów. Jak się okazuje, często jest to również kwestia przypadku. Panie przewodniczący, chyba tyle wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Jak wspomniałem wcześniej, będę teraz prosił panów po kolei o krótkie przedstawienie swoich zamierzeń i tego, co chcielibyście panowie zrobić, będąc w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej. Będę panów prosił w kolejności alfabetycznej. Proszę bardzo, pan Andrzej Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejChojnowski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeżeli nie będzie to jakąś hańbą, to będę jednak siedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Zasada jest taka, że podczas posiedzenia Komisji wszyscy siedzą. W związku z tym proszę przyjąć to nie, jako hańbę, ale jako zasadę. Wszyscy siedzimy i mówimy również na siedząco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejChojnowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, rozumiem, że nie chodzi tutaj o prezentację swojego życiorysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Życiorysy są znane. Proszę bardziej powiedzieć o swoich zamierzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejChojnowski">Jeżeli chodzi o moje stanowisko co do swojego ewentualnego udziału w przyszłej Radzie IPN, która jest ciałem kolektywnym, to widzę tutaj kilka płaszczyzn, w których ta Rada IPN musi bardzo energicznie przystąpić do pracy. W związku z tym, że Rada IPN jest ciałem kolektywnym, nie ma tutaj miejsca na lansowanie jakichś indywidualnych, czy też bardzo ekstremalnych poglądów. Oczywiście mamy tutaj jeszcze oczywiste sprawy, takie jak na przykład zapoznanie się ze specyfiką Instytutu Pamięci Narodowej. Wiadomo, że każda osoba, która przychodzi do IPN, musi mieć trochę czasu na zapoznanie się z mechanizmami jego działania. Oczywisty jest fakt, że najważniejszym zadaniem Rady IPN w jej początkowym stadium funkcjonowania jest doprowadzenie do wskazania kandydata na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejChojnowski">Natomiast jeżeli chodzi o te sprawy bardziej strategiczne, to widzę kilka problemów, które są niezwykle istotne. Pierwszy problem dotyczy zdefiniowania specyfiki organizacyjnej IPN i wyciągnięcie w stosunku do tych doświadczeń, które dotychczas zostały już zgromadzone. Można powiedzieć, że istnieją takie dwa modele w historii IPN, jeżeli chodzi o pewien model zorganizowania pracy tej instytucji. Pierwszy wariant to jest ten, który istniał za czasów prezesury profesora Kieresa. Wyjaśnię w skrócie, jak on funkcjonował, zwłaszcza w zakresie tego pionu naukowego. W tym przypadku IPN był dość scentralizowany. Władza nad badaniami naukowymi spoczywała w gruncie rzeczy w rękach dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN w Warszawie. To miało przełożenie na szereg konkretnych rozwiązań. Tymczasem za prezesury Janusza Kurtyki, można powiedzieć, że IPN poszedł w zupełnie innym kierunku. Został on zdecentralizowany w tym sensie, że prezes Kurtyka oddał władzę dyrektorom oddziałów. Dotyczyło to także spraw naukowych. Za tym poszły również pewne rozwiązania w sferze finansowej. Wydaje mi się, że teraz należy przemyśleć wady i zalety każdego z tych dwóch wariantów. Oczywiście jest to rola prezesa, ale Rada IPN będzie tutaj miała pewien głos doradczy. Należy dość szybko się zastanowić i przyjąć model, który będzie właściwszy. Oczywiście każdy z dotychczasowych modelów ma swoje zalety. Nie będę tutaj mówił o jakiś swoich prywatnych zapatrywaniach. Raczej skłaniam się do powrotu do tej wersji bardziej scentralizowanej, zwłaszcza jeżeli chodzi o sposób kierowania badaniami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejChojnowski">Druga sprawa dotyczy zdefiniowania, czym jest Instytut Pamięci Narodowej. Jak państwo wiecie Instytut Pamięci Narodowej ma wiele ustawowych obowiązków. Część krytyków IPN uważa, że tych obowiązków jest za dużo, ale ustawodawca tak postanowił i to się nie zmieniło. Natomiast należy powiedzieć, czym jest IPN. Przede wszystkim jest on wielkim magazynem akt odziedziczonych po służbach specjalnych PRL. Zadania związane z porządkowaniem tych akt i ich udostępnianiem do obiegu naukowego i nie tylko są chyba zadaniami pierwszoplanowymi. Można sobie teoretycznie wyobrazić, że IPN bez tych innych członów mógłby jakoś funkcjonować. Mam na myśli niektóre jego człony. Natomiast bez tych akt i gospodarowania nimi IPN nie mógłby istnieć. W związku z tym najważniejszym zadaniem jest kontynuacja tego, co się działo w tych dwóch kadencjach, ale jeszcze nie ze skutkiem koniecznie szczęśliwym. Chodzi o doprowadzenie do ogarnięcia tego wielkiego materiału. Przede wszystkim w takim wymiarze praktycznym trzeba doprowadzić do tego, aby zaistniał bardziej profesjonalny inwentarz, który umożliwi badaczom oraz wszystkim osobom zainteresowanym korzystanie z tych akt. Należy też zakładać, że przyspieszy to procedurę ich udostępniania. Należy przypomnieć, że ustawodawca w swojej ostatniej nowelizacji wprowadził bardzo ważne rozwiązanie. Chodzi o ten ustawowy wymóg, że akta mają być udostępniane w ciągu siedmiu dni. Nie chcę w to teraz wnikać i tego sprawdzać, ponieważ nie mam takiej wiedzy, ale podejrzewam, że to nie jest jeszcze technicznie wykonalne i nie jest w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejChojnowski">Trzecia sprawa jest związana z funkcjonowaniem tzw. pionu naukowego, czyli Biura Edukacji Publicznej oraz jego oddziałów terenowych. Tutaj mamy do czynienia z takimi dwoma aspektami. Jeden z tych aspektów jest związany ze specyfiką środowiska, które weszło w skład Biura Edukacji Publicznej w szerokim rozumieniu tego słowa. Można powiedzieć, że w większości są to jednak bardzo młode osoby. Po części takie było założenie. Zakładano, że należy sięgnąć po nową generację historyków, która w domyśle nie jest zbrukana przez PRL. W związku z tym przyszli bardzo młodzi ludzie w większości bez tytułów naukowych, tylko z tytułami magistra. Jedynie niewielka część tych osób ma stopnie naukowe lub pracuje nad ich osiągnięciem. Jest to pewnego rodzaju problem, który widać i o którym się mówi. Na różnych konferencjach naukowych dyskutuje się na temat poziomu naukowego tych prac. Jednak poziom naukowy tych prac jest tylko jedną kwestią. Powiem szczerze, że mi tutaj marzy się taki system, którego nie ma i który ja mógłbym państwu zaproponować w jakiś klarowny sposób. Wydaje mi się, że problem ten jest do rozważenia. Przyszłe kierownictwo IPN będzie miało bardzo ważne zadanie w postaci stworzenia pewnego systemu edukacji tych młodych ludzi. Jeżeli ktoś kończy studia i przychodzi do IPN, to on jest urzędnikiem, który dostaje różne zadania. Przykładowo musi on napisać jakiś artykuł lub przygotować określoną publikację. W takim układzie tam nie ma możliwości, aby ten młody człowiek dalej się kształcił w taki sposób, jak to się dzieje z badaczami w trybie uniwersyteckim. W związku z tym tutaj należałoby o tym pomyśleć. Wówczas być może cześć argumentów i zarzutów pod adresem, że oni są zamknięci w pewnym kręgu widzenia i typie materiałów, zaniknie i te sprawy będą rozwiązane. Po prostu potrzebna jest praca z tymi młodymi ludźmi. Nie można zostawić ich na pastwę urzędników, którzy będą im tylko mówili, że mają oni coś wykonać. Należy z nimi pracować w określonym trybie naukowym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejChojnowski">Z zagadnieniem tym wiąże się kolejna sprawa. Mam na myśli kompetencje Rady IPN w zakresie gospodarowania pieniędzmi, które IPN dostanie na tzw. granty zewnętrzne. Tutaj oczywiście bardzo łatwo jest podzielić pieniądze. Jednak potem bardzo trudno jest wyegzekwować wykonanie tych zadań. Bardzo łatwo jest ulec pewnym sugestiom środowiskowym lub psychologicznym, że ktoś jest dobry lub jakaś instytucja jest dobra i w związku z tym trzeba dać im te pieniądze. W związku z tym będzie trzeba stworzyć bardzo precyzyjne kryteria, które będą tutaj strzegły tych pieniędzy, czyli tego dobra publicznego. Należy również stworzyć bardzo precyzyjne kryteria oceny, ponieważ często mamy kłopoty z tymi ocenami. Czasami to wszystko dobywa się na zasadzie uznaniowej. Tymczasem jest bardzo ważnym zadaniem, aby te pieniądze zostały dobrze zużyte. Wydaje mi się, że w zamyśle ustawodawcy był taki motyw i on bardzo wyraźnie rysuje się, jako takie wyzwanie. Może to nie doprowadzi do przełamania jakichś formalnych barier pomiędzy IPN i środowiskami akademickimi, ale na pewno będzie to dobra ścieżka do zbliżenia tych dwóch światów. Dzięki temu oba te środowiska będą mogły zobaczyć, jak będą się układały możliwości tej praktycznej współpracy. To są te zadania, które w mojej ocenie mają charakter pierwszoplanowy. Na pewno pominąłem wiele kwestii, o których należałoby tutaj jeszcze wspomnieć. Niemniej jednak w moim odczuciu one mają charakter bardziej szczegółowy i w związku z tym, nie chcąc przedłużać swojego wystąpienia, bardzo serdecznie podziękuję za możliwość zabrania głosu na tej dostojnej sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Edwarda Czapiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardCzapiewski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Materia jest ogromna, więc muszę maksymalnie skrócić swoją wypowiedź i zwrócić uwagę tylko na kilka spraw, które moim zdaniem wymagają od nas pewnych rozwiązań. Przede wszystkim z tego co wiem, wśród tych dziesięciu kandydatów mamy samych świetnie przygotowanych historyków. To jest bardzo ważne. Wszyscy kandydaci bardzo dobrze znają bazę źródłową nie tylko służb bezpieczeństwa, ale w ogóle archiwa historyczne. Stąd też uważam, że jednym z problemów, który będzie trzeba rozwiązać, jest kwestia likwidacji albo przynajmniej osłabiania tego podziału, o którym wspomniał pan profesor Chojnowski. Mówi się, że są historycy i historycy IPN. Osobiście uważam, że powinni być tylko jedni historycy, którzy będą się kierowali warsztatem naukowym. To jest bardzo ważne. Ponieważ to do nas będzie należało opiniowanie rozmaitych badań, kierunków tych badań oraz konkretnych grantów, to również do nas będzie należała ocena merytoryczna mówiąca o tym, co jest rzeczywiście najbardziej wartościowe i co trzeba poprzeć. W związku z tym wydaje mi się, że z jednej strony centrum powinno podejmować pewne decyzje, ale z drugiej strony ja opowiadam się za jednoczesną decentralizacją, ponieważ dyrektorzy IPN doskonale znają możliwości prowadzenia tych badań regionalnych. Tak naprawdę to nie są tylko i wyłącznie badania regionalne. Wobec tego te dwie rzeczy będzie trzeba jakoś pogodzić. W tej chwili za bardzo jeszcze nie wiem, jak to zrobić, ponieważ jako historyk znam jedynie ustawę i źródła. W przeciwieństwie do pana profesora Chojnowskiego nie zasiadałem w ciałach związanych z IPN, czyli w na przykład kolegium i stąd też o wielu rzeczach jeszcze nie wiem. Tymczasem jak państwo wiecie, z gazety można wyczytać różne rzeczy, które nie zawsze są zgodne prawdą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdwardCzapiewski">Natomiast dla mnie bardzo ważnym jest to, żeby nie doszło do podziału między prezesem a większością lub mniejszością Rady IPN. Zawsze tego typu kłótnie niszczą. Myślę, że państwo doskonale o tym wiecie ze swojego doświadczenia w Sejmie, więc ja tutaj nie odkrywam Ameryki. Chodzi o to, że Rada IPN powinna dokładnie zastanowić się nad wyborem prezesa IPN. Nie chodzi o to, żeby między nami panowała jednolitość poglądów, ponieważ to jest niemożliwe. Chodzi o to, żeby o tym wyborze decydowały kompetencje. Należy również wspomnieć o tym, co powiedział pan profesor Chojnowski. Chodzi o to, że należy popracować nad kryteriami przyznawania środków. To wszystko po to, aby uniknąć tego podziału i żeby tzw. prowincja nie narzekała, że ona nic nie otrzymuje, bo większość bierze Warszawa. Stąd te kryteria są ogromnie ważne. Właśnie dlatego mówię również o tej decentralizacji. Są to te kwestie, które w tej chwili są dla mnie najważniejsze. Po pierwsze, chodzi o wybór prezesa IPN i o to, żeby Rada IPN była maksymalnie zgodna w zakresie wyboru człowieka o bardzo wysokich kompetencjach i świetnie przygotowanego. Oczywiście nie musi to być koniecznie historyk, ale chyba lepiej byłoby, gdyby jednak ta osoba miała takie wykształcenie ze względu na wagę tych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdwardCzapiewski">Poza tym dodałbym jeszcze jedną kwestię, nie wchodząc już w to, o czym mówił pan profesor. Osobiście specjalizuję się w XIX i XX wieku. Z tej racji badałem także archiwa rosyjskie. W związku z moimi zainteresowaniami naukowymi przymierzam się do pisania historii Rosji od XVIII wieku do czasów współczesnych. W tej kwestii współpracuję z PWN. Wcześniej pracowałem również nad podręcznikiem dotyczącym XX wieku. W związku z tym, mimo woli, musiałem przejrzeć mnóstwo rzeczy, których pewnie normalnie bym nie przeglądał. Podczas tych prac zwróciłem uwagę na jedną sprawę. W naszych dyskusjach, które toczą się w Polsce, bardzo ważne jest to, czy ktoś był agentem, czy też nie, a jak tak, to w jaki sposób. W moim głębokim przekonaniu, przynajmniej na tyle, na ile znam archiwa rosyjskie, to tam wszystko jest. Osobiście zajmowałem się latami trzydziestymi oraz XVIII wiekiem. Pozostaje tylko kwestia tego, żeby Sejm naciskał na rząd, aby ten rozegrał tę sprawę z Rosją. Tak jak udaje nam się powoli z Katyniem, tak trzeba wydobyć pewne specjalne akta, które są tam przechowywane. Oczywiście mam na myśli te akta, które da się wydobyć. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie będzie takie proste. Niemniej kiedyś trzeba rozpocząć ten proces. W związku z tym swoją rolę w Radzie IPN widzę w ten sposób, że będę mógł doradzać i opiniować pewne sprawy, ponieważ się na tym dobrze znam. To właśnie chciałbym wykonać. To tyle, żeby nie przedłużać. Jeżeli będą pytania, to ja chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan Antoni Dudek, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniDudek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, rozumiem, że każda kolejna osoba będzie w coraz to trudniejszej sytuacji, ponieważ ilość wątków będzie się wyczerpywała. Ja dorzucę tylko dwa wątki. Po pierwsze, zeszłoroczna zmiana ustawy, o której mówił pan przewodniczący Kalisz, jest zmianą niezwykle głęboką. Zmienia się architektura wewnętrzna Instytutu Pamięci Narodowej. Porównuję IPN, przenosząc go na bliski państwu grunt ustrojowy monarchii absolutnej, którą rzeczywiście on był przez dziesięć lat, potencjalnie lub rzeczywiście, w zależności od tego, o którym prezesie mówimy. Obecnie IPN zmienia się w republikę parlamentarną, gdzie Rada IPN ma być tym parlamentem, z wszystkimi tego konsekwencjami. Mam na myśli zarówno dobre, jak i złe konsekwencje tej zmiany. W związku z tym zgadzam się z panem profesorem Czapiewskim, że kwestią fundamentalną i najważniejszym zadaniem dla Rady IPN jest współpraca z prezesem IPN, a wcześniej przedstawienie właściwego kandydata do tej roli. Jest to ważne również z tego powodu, że w moim przekonaniu mamy do czynienia, można dyskutować, czy z ważnym, ale na pewno budzącym duże emocje społeczne urzędem państwowym, który od jedenastu miesięcy jest pozbawiony ustawowo umocowanego szefa. To ma bardzo istotne konsekwencje. Nie będę tego rozwijał. Wiem, że państwo zdajecie sobie sprawę z tego, jakie to są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AntoniDudek">Natomiast do całej garści problemów, o których mówili profesor Chojnowski i pan profesor Czapiewski, chciałbym dorzucić jeszcze jeden problem, jednocześnie zgadzając się z większością ich propozycji i uwag. Otóż jedną z kompetencji Rady IPN jest uchwalanie statutu. Może jest to nawet jedna z najważniejszych kompetencji Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Statut ten określa strukturę wewnętrzną IPN. Otóż żeby państwu uświadomić, jak bardzo jest to złożona struktura, moim zdaniem zbyt złożona, chce państwu powiedzieć, że poza tymi trzema biurami, czyli Biurem Lustracyjnym, Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, oraz Edukacji Publicznej, a także Główną Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która jest określana jako ten jeden z czterech pionów ustawowych, w Instytucie Pamięci Narodowej jest jeszcze pięć innych biur. Są to tzw. biura obsługi. Już nie będę wymieniał ich nazw. W moim przekonaniu ta struktura jest nadmiernie rozbudowana i skomplikowana oraz rzutuje negatywnie na efektywność funkcjonowania tych ustawowo określonych struktur IPN. W moim przekonaniu jednym z zadań Rady IPN realizowanych oczywiście w porozumieniu z prezesem, ponieważ trudno jest mu od razu narzucać pewną strukturę, będzie opracowanie nowej architektury wewnętrznej Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Piotr Franaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrFranaszek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Parę uwag, o których chce wspomnieć wywodzi się z trzech źródeł. Po pierwsze, wynika to z moich dotychczasowych doświadczeń ze współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej. Po drugie, ma to związek z moim dotychczasowym warsztatem badawczym. Po trzecie, wynika to z moich badań związanych z korzystaniem z zasobów Instytutu Pamięci Narodowej. Pan profesor Chojnowski wspominał tutaj o pewnych sprawach związanych z organizacją Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym zejść o poziom niżej, co wynika z moich wcześniejszych doświadczeń związanych ze współpracą z zespołem Instytutu Pamięci Narodowej. Dokładnie przez cztery kolejne lata kierowałem zespołem stworzonym w Instytucie Pamięci Narodowej. Zespół ten miał za zadanie badanie inwigilacji wyższych uczelni w Polsce. W skład zespołu wchodzili głównie pracownicy merytoryczni biur edukacji publicznej Instytutu Pamięci Narodowej. Współpraca ta układała się bardzo różnie. Oczywiście znajdowały się tam osoby, które były w to wszystko zaangażowane, ale były tam również osoby zupełnie przypadkowe. Tak naprawdę to nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że wszystkie te osoby nie nadążały ze swoimi obowiązkami w ramach pracy zespołowej. Na moje pytanie, dlaczego nie nadążają z tą pracą, oni mówili, że mają jeszcze wiele innych obowiązków w ramach IPN. Jak ja mówiłem, że nasz projekt ma charakter priorytetowy, to oni odpowiadali, że wszystkie projekty, które realizują, mają charakter priorytetowy. Innym słowy osoby te realizowały jednocześnie kilka projektów, które czasami były od siebie merytorycznie bardzo odległe. Najczęściej wykonywano prace związane z takimi czy innymi wystawami. Efekt był taki, że ich siły się rozpraszały. W związku z tym to, co dzisiaj określamy ładnie albo brzydko, jako zarządzanie zasobami ludzkimi, w moim przekonaniu, nie zawsze funkcjonowało tak jak powinno. Oczywiście jest to zadanie przede wszystkim dla prezesa. Myślę jednak, że Rada IPN, która ma właśnie powstać, ma tutaj dużo do powiedzenia i powinna mieć dużo do powiedzenia. To także w efekcie rzutuje na to, o czym wspominał pan profesor Chojnowski. Chodzi o merytoryczne przygotowanie tych pracowników. W efekcie tych działań ci pracownicy nie mieli czasu na swoją pracę naukową. To musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrFranaszek">Po drugie, chciałbym wspomnieć o tym, co wynika z moich dotychczasowych doświadczeń i o tym, co mi się marzy w zakresie korzystania z zasobów IPN. Chodzi o sprawę katalogów. Wykonano tutaj ogromną pracę. Klika lat temu, kiedy zaczynałem, to zadanie poszukiwanie materiałów było rzeczywiście bardzo utrudnione. W tej chwili jest to znacznie łatwiejsze. Jednak wciąż przychodząc do archiwum, tracę bardzo dużo czasu, siedząc przed katalogiem i wypełniając ogromną liczbę zamówień, które muszę zrobić. Jednocześnie czekają na mnie materiały archiwalne na biurku, bo przecież przyszedłem tutaj po to, żeby pracować. Jednym słowem, tracę na to bardzo dużo czasu. W związku z tym tutaj jest do wykonania bardzo duża praca. Chodzi o to, żeby usprawnić funkcjonowanie katalogów w Instytucie Pamięci Narodowej. Marzeniem jest coś takiego, co mamy w przypadku bibliotek. Siedząc w domu, mam dostęp do wszystkich zasobów. Myślę, że dałoby się zrobić, żeby osoby uprawnione miały dostęp do tych katalogów za pomocą Internetu. Być może należałoby na to popatrzeć ze strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrFranaszek">Kolejna uwaga, do której chciałbym się odnieść, wynika z moich wcześniejszych doświadczeń badawczych związanych z badaniami nad historią gospodarczą. Tutaj dochodzimy do pewnych kwestii merytorycznych, więc nie będę w nie wchodził bardzo szeroko i głęboko. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że wciąż zbyt mało tych zagadnień jest eksploatowanych w ramach badań Instytutu Pamięci Narodowej. Gdy mówimy o tym, że Rada Instytutu Pamięci Narodowej będzie musiała rozpisywać konkursy na badania z zakresu historii Polski, to chciałbym powiedzieć, iż uważam, że ten aspekt jak najbardziej równoprawny. Dla przykładu powiem państwu, że przez pewien czas byłem w międzynarodowym zespole, który badał przepływ wysokich technologii między krajami rozwiniętymi, krajami neutralnymi i krajami komunistycznymi, w związku z tym, że na przepływ wielu z tych technologii było nałożone embargo. Okazało się, że te technologie w taki czy inny sposób przepływały między tymi krajami. Może nie dotyczy to wszystkich technologii, ale większości. Nieco pobocznie, obok swojego głównego nurtu badań w ramach Instytutu Pamięci Narodowej odnajduje bardzo wiele informacji, które pokazują przykładowo, jakie Służba Bezpieczeństwa podejmowała działania, które służyły przechwytywaniu tych technologii. Oczywiście to jest szczegół, ale chodzi mi o to, żeby zilustrować pewien problem, który raczej powinien być badany na nieco szerszą skalę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan Andrzej Friszke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejFriszke">Proszę państwa, zgadzam się z większością tego, co zostało tutaj powiedziane. Właściwie zgadzam się prawie ze wszystkim. Nie chcę się powtarzać, więc pewne wątki potraktuje skrótowo i dodatkowo spróbuję dorzucić coś jeszcze innego. Oczywiście kolegialność w relacjach między Radą, a prezesem IPN jest rzeczywiście rzeczą ważną. Pozwala to zdemokratyzować IPN, a także wpływa na bardziej racjonalne nim zarządzanie. Oczywiście nie jest to pozbawione różnych obaw i możliwych konfliktów czy też napięć. Nie spodziewam się, żeby ewentualne konflikty lub napięcia miały niemerytoryczny charakter. Zresztą przesłuchania, których państwo jesteście świadkami, wskazują, że jakby tutaj raczej nie ma osób, które byłyby szczególnie podatne na jakieś konflikty lub napięcia. Instytut Pamięci Narodowej jest strukturą, która przez swój ogrom umożliwia zrealizowanie pewnych projektów, których w zasadzie nikt nie jest w stanie samodzielnie zrobić. Zatem w zakresie prac naukowych, o których będziemy debatować później, uważam, że zakres ludzi oraz spraw i baz danych należałoby wykorzystać w kilku kierunkach, oprócz indywidualnych badań.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejFriszke">Przede wszystkim należałoby zrobić porządny krok naprzód w zakresie ustalania relacji systemowych pomiędzy aparatem bezpieczeństwa a strukturami władzy politycznej na przestrzeni PRL. Myślę, że takie badanie powinno być zrobione. Wydaje mi się, że IPN jest do tego przygotowany. Chodzi o to, żeby dźwignąć naprawdę poważny problem próby opisania systemu władzy w PRL.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejFriszke">Druga konkretna rzecz, która powinna być zrobiona możliwie szybko, ponieważ w gruncie rzeczy jest to nasza powinność wobec tych ludzi. Chodzi o opracowanie katalogu lub listy osób internowanych. Minęło tyle lat, a my w zasadzie nie mamy listy internowanych. Znamy poszczególne osoby, ale to nigdy nie był komplet. Myślę, że IPN, mając pewne możliwości, powinien taką listę sporządzić.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejFriszke">Jeżeli chodzi o badania naukowe, to uważam, że nie jest rzeczą najistotniejszą, żeby ukazywało się kilkadziesiąt książek rocznie. Być może powinno ukazywać się ich nieco mniej, a w zamian za to należałoby zadbać o ich poziom. Jak państwo słusznie mówili, pewne mechanizmy wewnętrzne oraz zasady rozliczania pracowników powinny być na tyle przesterowane, żeby premiowały w sposób szczególny powstawanie dojrzałych monografii. Ci, którzy piszą poważne, dojrzałe i solidne monografie, powinni mieć poczucie, że ich wysiłek i trud pracy jest doceniany. Żeby to mogło dobrze funkcjonować, to potrzebna jest tutaj współpraca z uczelniami. Wielokrotnie w różnych wypowiedziach i sytuacjach upominałem się o współpracę IPN z uczelniami. To nie funkcjonuje tak, jak funkcjonować powinno. Uważam, że szereg konferencji, projektów badawczych oraz dyskusji metodologicznych organizowanych przez IPN powinno być realizowanych wspólnie z uczelniami. Chociaż formalnie pracownicy IPN są urzędnikami państwowymi, należałoby znaleźć taką ścieżkę, aby oni mogli realizować swoje prace badawcze, jeżeli pracują na odcinku badawczym, oraz zdobywać doktoraty i habilitacje. Jednym słowem chodzi o to, żeby ci pracownicy stawali się pełnoprawnymi pracownikami naukowymi, a nie tylko urzędnikami, co siłą rzeczy naraża ich na niedowartościowanie w środowisku akademickim. Żeby to, o czym wspomniałem, mogło być realizowane w sposób ciągły i rzeczywiście kompetentny, jest potrzebne podjęcie dużej pracy nad uporządkowaniem archiwum. Wyjaśnię, co ja rozumiem pod pojęciem uporządkowania archiwum. To jest dość trudna kwestia i nie chcę państwa zanudzać tym systemem wewnętrznego uporządkowania tego archiwum. W każdym razie jest to system odległy od tego, który obowiązuje w archiwach państwowych. Rożne starania, wysiłki i apele, aby przesunąć ten mechanizm w kierunku zasad obowiązujących archiwach państwowych kończyły się na ogół niedostatecznie. Myślę, że już czas najwyższy, aby archiwum zostało uporządkowane w ten sposób, żeby system katalogowania, przechowywania i udostępniania zbiorów maksymalnie zbliżył się do tego, co obowiązuje według archiwów państwowych, według ustawy archiwalnej etc. Wówczas będzie również możliwe sporządzenie porządnego katalogu. Dzięki temu ktoś, kto będzie się zabierał do pisania pracy naukowej będzie mógł wstępnie sobie określić, co chce badać i gdzie ma tego szukać. Przez to uniknie działania na zasadzie, że może akurat trafi na jakiś ciekawy materiał albo i nie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejFriszke">Proszę państwa, najwięcej mówiłem o tym pionie badawczym, ponieważ to jest moja działka i tutaj się najlepiej czuję. Niemniej jednak widzę również potrzebę pewnych działań i porządkowania również innych pionów. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że działań naprawczych na pewno wymaga pion prokuratorski. To nie jest kwestia, w której za bardzo bym się wychylał, ponieważ nie jestem prawnikiem. Zresztą to nie do końca leży w gestii Rady i prezesa IPN. To jest kwestia również tzw. podwójnego podporządkowania ustawowego. Wiadomo, że prokuratorzy działają zgodnie z ustawą o prokuraturze i są podlegli Prokuratorowi Generalnemu. Jednak z tego, co słyszę od niektórych prokuratorów, wynika, że niektóre sprawy wymagałby solidnych działań naprawczych. Na tym pozwolę sobie skończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Paczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPaczkowski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Bardzo dziękuję za zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie. Jestem w dosyć nietypowej sytuacji, ponieważ związany jestem z IPN od początku jego powstania. Brałem udział w pracach zespołu ministra Chałubińskiego, który przygotowywał pierwszy projekt ustawy o IPN. W związku z tym mam intymny stosunek do tej instytucji, jeżeli mogę tak powiedzieć. Niemniej jednak nie będę tego rozwijał. Muszę jedynie stwierdzić, że z tego wyszło coś zupełnie innego, niż myśmy zamierzali. Chyba tak to jednak często bywa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejPaczkowski">Powiem parę słów na temat tego, jakie widzę problemy. Niektóre z nich mają charakter techniczny, ale przede wszystkim chodzi mi o te problemy strukturalne, a nawet o te, które mają charakter mentalny. Według mnie pierwszy problem, który powinien być uświadomiony Instytutowi Pamięci Narodowej, jego pracownikom oraz wszystkim osobom, które się tym interesują, to jest to, jak połączyć funkcje urzędu państwowego z obowiązkami wynikającymi z deontologii badacza lub nauczyciela. Dotyczy to również osoby, która zajmuje się upowszechnianiem wiedzy. W swoich wcześniejszych wypowiedziach paru moich kolegów zwracało już na to uwagę. Chodzi o to, że pracownik IPN jest urzędnikiem i znaczna część działania tej instytucji jest prowadzona i zbudowana na zasadach urzędu, a nie instytutu badawczego. Inne są wymagania, inna jest ścieżka wydawania poleceń, składania sprawozdań itd. Tego nie da się podzielić w jakiś taki bardzo definitywny lub klarowny sposób. Wydaje mi się, że jedyny problem polega na tym, że pracownicy IPN, albo przynajmniej ich duża część nie uświadamia sobie, że w ogóle istnieje taki konflikt. To jest bez wątpienia sytuacja konfliktowa. Jeżeli wypowiada się urzędnik państwowy, to on wypowiada się z urzędu, w imieniu państwa itd. On może napisać jakieś głupoty, a urząd będzie ponosił za to odpowiedzialność. Jest to traktowane, jako głos urzędu, podczas gdy on się wypowiadał, jako doktor, magister lub autor artykułu, czy też książki. W związku z tym jest to sprawa, która musi wracać. Ona nie może być rozstrzygnięta jednym ruchem. Sprawa ta musi stale wracać i być w świadomości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejPaczkowski">Druga sprawa ma już bardziej charakter organizacyjno-strukturalny. Państwo zapewne nie zwracacie na to uwagi, interesując się sprawami IPN. Otóż według mnie istnieje w IPN konfliktowe połączenie w ramach jednego pionu Biura Edukacji Publicznej. To Biuro jest zarazem biurem edukacji, czyli propagowania i upowszechniania wiedzy, oraz miejscem, w którym prowadzi się badania. Wynika z tego, że instytut badawczy jest połączony z biurem wystaw artystycznych, mówiąc w takim ironicznym skrócie. Ilość spotkań z nauczycielami i uczniami, rajdy, wystawy, broszury oraz teki edukacyjne mogą dać nam obraz, jak dużo tego jest. Oczywiście te rzeczy też nie zawsze idą ze sobą w parze. Przecież edukacja nie jest tym, czym są badania. W badaniach trzeba wchodzić w detale, ma być szare, różowe czarne i zielone. Natomiast w edukacji wszystko siłą rzeczy wszystko musi być upraszczane, syntetyzowane i podawane raczej w systemie zero-jedynkowym lub jak kto woli czarno-białym. W związku z tym tutaj też istnieje pewien konflikt. Czasami nasuwa mi się pytanie, czy urząd państwowy powinien wydawać książki, które mają charakter podręczników szkolnych. Przecież mamy od tego Ministerstwo Edukacji Narodowej. Niech ono wydaje książki dla szkół, jeżeli państwo ma już coś wydawać. Jest to problem, który nawet jeżeli nie da się rozwiązać, to należy być świadomym, że on istnieje.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejPaczkowski">Mam jeszcze jedną sprawę. Nie będę szedł już za tym, o czym mówili moi koledzy, ponieważ ja także akceptuję większość ich pomysłów. Myślę, że to wszystko może być bardzo ciekawe, gdyby to zrobić. Chcę natomiast zwrócić uwagę na pewną kwestię. Otóż w związku ze zmianą ustawy o informacjach niejawnych w tej chwili, z wyjątkiem tzw. zbioru zastrzeżonego, w IPN wszystkie dokumenty stały się jawne. W związku z tym cały ten problem, tego zbiurokratyzowanego dostępu przez historyków i dziennikarzy, w zasadzie upada. Jeżeli wszystko jest jawne, to jest tak, jak w normalnych archiwach państwowych. Do tej pory były różnego rodzaju kategorie akt w IPN i to wymagało zbudowania bardzo skomplikowanej i źle funkcjonującej machiny biurokratycznej zajmującej się udostępnianiem materiałów. W tej chwili ta przeszkoda przemija. W związku z tym, wydaje mi się, że to powinno być jak najszybciej skonsumowane. Dotyczy to nie tylko katalogów, ale również reorganizacji całego pionu archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejPaczkowski">Powiem szczerze, że trudno jest mi się wypowiadać na temat pionu ścigania. Niemniej jednak, uważam, że za rzadko prokuratorzy oraz osoby związane z IPN zadają sobie pytanie, co i jak ścigać. Rzeczywiście niektóre śledztwa mają charakter czysto formalny, a inne czysto symboliczny. Przez to traci się także trochę energii i czasu na robienie rzeczy, które są realnie możliwe z punktu widzenia prokuratury. Chodzi o wszczynanie śledztw, w przypadku których można się spodziewać, że znajdzie się winnego i będzie go można postawić przed sądem. Przecież prokurator zaczyna pracę, kiedy coś takiego występuje.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejPaczkowski">Na koniec chciałbym jeszcze wspomnieć o jednej kwestii. Oczywiście ona nie dotyczy, ani Rady IPN, ani prezesa. Chodzi o kwestię dotyczącą ustawodawcy. Mam na myśli problem lustracji. Wtedy, kiedy zapadały decyzje w tym gmachu mówiące o tym, że lustracja ma być włączona do IPN, ówczesne Kolegium IPN protestowało przeciwko takiemu rozwiązaniu. Kolegium wychodziło z założenia, że negatywne opinie na temat lustracji, a w tej sprawie Polska jest podzielona, wpływają na negatywny ogląd IPN jako całości. Dotyczy to także tych jego części, które nie mają nic wspólnego z lustracją. W związku z tym w tym czasie sugerowaliśmy, aby tego kroku nie robić. Mimo wszystko on został wykonany i w moim przekonaniu to jest już nieodwracalne. Niemniej jednak należy sobie zdawać z tego sprawę. Myślę, że IPN robi za mało w kwestii uświadamiania, na czym polegają procedury lustracyjne, czemu one służą i dlaczego to ujawnianie tajnych współpracowników wygląda tak, a nie inaczej. Dotyczy to również tego, co wynika z działalności historyków i dziennikarzy. Wydaje mi się, że tutaj istnieje bardzo dużo nieporozumień i zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejPaczkowski">Na koniec odniosę się do jeszcze jednej kwestii. Do tej pory wciąż jedną z najważniejszych funkcji Rady IPN jest wskazanie kandydata na prezesa IPN. W związku z tym życzę Radzie IPN, żeby nie było tak, jak w trakcie pierwszej kadencji funkcjonowania IPN. Wówczas aż dziewięć miesięcy zajęło wybranie prezesa IPN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani profesor już tak długo rządzi, że już chyba ma dosyć, dobrze mówię? Praca przez kolejne dziewięć miesięcy byłaby trudna. Pani profesor właśnie za taką uchodzi. To widać po inteligencji i mądrości. Zawsze przyjmuje się definicję, że profesor to człowiek inteligentny, mądry, oczytany i kulturalny. Dobrze. Panie pośle, proszę nie wymagać ode mnie aż tak dużo. Sam pan słyszał przed chwilą definicję profesora. Proszę o spokój. Przepraszam państwa bardzo. Proszę bardzo, pan Dariusz Stola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszStola">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, inaczej niż pan profesor Paczkowski, ani nie pracowałem w IPN, ani też nie zasiadałem w kolegium. Natomiast mam pewne doświadczenie w kilkunastu radach instytucji badawczych i edukacyjnych w kraju i zagranicą, a także w zarządzaniu instytucjami akademickimi. To jest to, co chciałbym wnieść do IPN. Nie chcę państwa zamęczać, ponieważ niektóre wątki powtarzały się już kilka razy. Chciałbym podzielić tę kwestię i powiedzieć, co Rada IPN powinna robić i co ja chciałbym robić. Oczywiście Rada IPN ma pewne zadania ważne i pilne. W pierwszej kolejności musi się ona zająć zadaniami, które są jednocześnie ważne i pilne. Po pierwsze, Rada IPN musi wyłonić kandydata na prezesa. Jeżeli tak się nie stanie, to obawiam się, że ta instytucja może ulec paraliżowi. Wówczas IPN nie będzie badał okresu PRL, tylko będzie reaktywowała paraliż bez właściwego przywództwa. Prezes jest osobą konieczną. Osoba ta nie musi być historykiem, ale na pewno musi być dobrym menadżerem. Tak naprawdę IPN składa się z czterech różnych instytucji i jeszcze piątej ukrytej. To są te cztery piony ustawowe, o których tutaj była mowa, z których każdy ma nieco inne zadania i nieco inną logikę działania. Profesor Dudek mówił tutaj o przemianie z monarchii na republikę parlamentarną. Ja bym powiedział, że to są cztery królestwa połączone unią personalną w osobie prezesa, jako swoim przywódcą. Jednak każdy z tych pionów służy trochę innym celom i ma nieco inny przedmiot działania. Do każdego z tych pionów można by odnieść ileś szczegółowych zaleceń i rzeczy, które trzeba byłoby tam zrobić. Jednak w pierwszej kolejności należy wyłonić prezesa i ustalić modus operandi dla Rady IPN. Wynika to z tego, że rzeczywiście władza prezesa w wyniku powołania Rady IPN zostanie trochę rozproszona. Postronne niebezpieczeństwa, jakie występują przy takich zmianach w strukturze władzy, polegają na tym, że albo na jednym biegunie Rada IPN będzie miała skłonność do nadmiernej deliberacji, czyli będzie spowalniała proces decyzyjny, albo na drugim będzie miała skłonność do prowadzenia samochodu z tylnego siedzenia. Oznacza to, że Rada IPN może chcieć mówić władzy wykonawczej, co tam należy robić. W związku z tym właściwy przewodniczący Rady IPN może wiele na to zaradzić. Jednak należy z góry zaznaczyć, że konieczne jest stworzenie takiego modus operandi oraz systemu współpracy z prezesem, które uchronią nas przed tymi skrajnościami i pozwolą działać sprawnie tej wielkiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszStola">Skoro mówiłem już o tych czterech pionach, to przypomnę o jeszcze jednej ważnej kwestii. Otóż wszystkim się wydaje, że najważniejszy jest pion badawczo-edukacyjny. Proszę państwa, to jest zaledwie 13% pracowników i zapewne mniejsza niż 13% część budżetu. Mówię o budżecie IPN, który wynosi 210 mln. Niestety muszę zgadywać, ile to dokładnie jest procent, ponieważ nikt tego nie wie. Swojego czasu pytałem prezesa Kurtykę o to, jak wygląda rozdział tych środków. Niestety on nie podał mi tych informacji. Wydaje mi się, że tak naprawdę do dzisiaj nikt tego nie wie. Sposób prowadzenia księgowości w tak wielkiej instytucji nie oddaje kosztów wykonywania poszczególnych zadań. W związku z tym, jeżeli osobiście zachęcałbym do czegoś nowego prezesa, to do tego, żeby określić, ile co kosztuje. Dopiero wówczas będziemy wiedzieć, co jest naszym priorytetem i na co przeznaczamy główną część sił i środków. Dopiero mając taką wiedzę, można prowadzić sensowną politykę. Z pewnością największy jest pion archiwalny. Tam jest około 40% pracowników oraz bardzo duże środki na utrzymanie tej wielkiej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DariuszStola">Natomiast bardzo ważną rolę odgrywa pion prokuratorski i Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Należy powiedzieć, że w tym przypadku budżet jest nieproporcjonalny do wielkości załogi, ponieważ prokuratorzy, w porównaniu z historykami, to bardzo kosztowny rodzaj pracownika. Z tego co wiem, to czasami jest tak, że pomiędzy tymi pionami iskrzy i są pewne niesnaski. Przez to zakres współpracy nie jest tak duży jakby w rzeczywistości mógł być. W związku z tym najważniejszym zadaniem dla prezesa będzie harmonijne połączenie zarządzania tymi czterema pionami. Tutaj właśnie powstanie Rady IPN jest wielką szansą. Jeżeli Rada ma artykułować pewne strategiczne kierunki badań, procedury lustracyjne itd., to będzie to okazja do ich wypowiedzenia i do przeprowadzenia dyskusji publicznej. Do tej pory one nie zawsze były wypowiadane. Tymczasem takie rzeczy powinny leżeć na stole, ponieważ gdzie dwie głowy, to nie jedna. W tym przypadku głów będzie dziewięć. Oprócz tego będzie można prosić do tego zewnętrznych konsultantów oraz oczywiście kierownictwo poszczególnych pionów, żeby wyartykułować, co tak naprawdę jest priorytetem. Przecież wszystko nie może być priorytetem. W takiej działalności można mieć od dwóch do czterech priorytetów, ale nie więcej. To są ważne zadania dla Rady IPN jako całości.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DariuszStola">Jeżeli chodzi o zadania dla siebie samego, to chciałbym zrobić kilka pomniejszych rzeczy. Bardzo się cieszę, że ustawodawca w art. 23 pkt 6 wprowadził możliwość rozdawania grantów przez IPN. Wzywałem do tego już od kilku lat. Mam nadzieję, że nowe kierownictwo wprowadzi taki projekt pilotażowy czegoś, co może być dużo większe. Koledzy w swoich wypowiedziach wspominali o możliwości finansowania badań z tego programu grantów. Jednak ustawa dopuszcza finansowanie w ten sposób edukacji i innych działań. Tutaj jest wielka szansa dla organizacji pozarządowych oraz lokalnych inicjatyw w wielu miejscach, gdzie ludzie mają wspaniałe pomysły, wiedzą, co chcą zrobić i kogo upamiętnić, ale brakuje im gotówki. To będzie wielka szansa nie tylko na to, aby dawać pieniądze, ale również na to, żeby aktywizować lokalną energię. Jestem związany z paroma takimi organizacjami, wiem, jakie mają kłopoty, i wiem, jaką wielką szansą może być taki właśnie program. Oczywiście nie wiadomo, czy tak będzie, ale to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DariuszStola">Druga sprawa, którą chciałbym się zająć, dotyczy kwestii współpracy zagranicznej. Od dziesięciu lat jestem prorektorem współpracy zagranicznej w jednej uczelni i wydaje mi się, że IPN ma na tym polu wielkie szanse. Po pierwsze, w Europie Środkowo-Wschodniej jest klub podobnych instytutów, który ma pewne znaczenie intelektualno-moralne, przynajmniej na forum europejskim. Po drugie jest tak, że widać, iż wielu naszych kolegów zwłaszcza z Europy Zachodniej i USA chce wiedzieć coś na temat niemieckiej okupacji oraz reżimu komunistycznego. To jest ważne doświadczenie, które posiadamy jako Polacy i którym możemy się podzielić. Nie chodzi tutaj o jakąś prostacką propagandę, tylko o to, że ludzie chcą wiedzieć i mamy im coś ważnego do powiedzenia. Wydaje mi się, że to jest ta ważna rola IPN.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DariuszStola">Trzecia sprawa dotyczy zachęcania władzy wykonawczej, czyli przyszłego prezesa oraz podległych mu dyrektorów do tego, żeby widzieli, na co wydają pieniądze i według jakich reguł. To jest potrzebne w każdej instytucji, a zwłaszcza w takiej instytucji, która dominuje i jest największym instytutem badawczym w Polsce. Liczba pracowników samego pionu badawczo-edukacyjnego oraz jego budżet, jak zgaduję, jest pewnie większy niż łączna liczba pracowników i budżet wszystkich pozostałych instytucji badających naszą historię najnowszą. Powiedziałbym, że jest to zadanie dla urzędu monopolowego, ale taka instytucja powinna być szczególnie dobrze zarządzana. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan Włodzimierz Suleja, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzSuleja">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Rzeczywiście zabieranie głosu jako ósmy w kolejności powoduje, że to jest już pewien problem. W związku z tym będę się koncentrował na kwestiach, które są niejako bezsporne, choć chciałbym podkreślić, że głosy, które tutaj padały, pokazują w gruncie rzeczy dość jednolite stanowisko w środowisku historyków, które nie jest specjalnie skonfliktowane, jeżeli chodzi o przyszłość IPN oraz przyszłość kierunków badawczych, które trzeba wybrać, a także tego, w jaki sposób je realizować. Chciałbym zaznaczyć, że podobnie jak profesor Paczkowski i profesor Dudek z Instytutem Pamięci Narodowej jestem związany już jedenasty rok. Różnica polega na tym, że moje doświadczenia nie są doświadczeniami osoby będącej w centralnych strukturach IPN, tylko patrzę na to z punktu widzenia terenowego, czyli z punktu widzenia dyrektora oddziału IPN we Wrocławiu. W związku z tym, jeżeli to będzie możliwe, to chciałbym przenieść moje dobre doświadczenia na forum Rady IPN. Chciałbym jednak podkreślić, że powinniśmy mieć świadomość, że obszar funkcjonowania IPN wyznaczają te regulacje ustawowe, które są niejako poza nami. To właśnie one spowodowały, że istotnie mamy tu do czynienia z czterema różnymi segmentami. O ile wiadomo, że takim ideałem z punktu widzenia historyka byłby instytut badawczy z wydzielonym archiwum, bez pionu lustracyjnego czy też prokuratorskiego, to jest również rzeczą oczywistą, że funkcjonowanie IPN będzie związane z tym ustawowym zadaniem, które zostało nam zlecone. Niemniej jednak podzielam opinię, że Rada, która być może rzeczywiście spowodowała przekształcenie się IPN z monarchii absolutnej w monarchię oświeconą będzie musiała być ciałem koncyliacyjnym oraz jednocześnie ściśle współpracującym z prezesem. W związku z tym, bez względu na jej kształt jest to realne, biorąc pod uwagę kandydatów do tej instytucji. Możliwe jest funkcjonowanie w taki sposób, aby rzeczywiście można było wytyczać kierunki tych działań w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzSuleja">Generalnie podzielam większość opinii, które tu padły. Osobiście chcę zwrócić uwagę na trzy sprawy. Uważam, że nadzwyczaj istotną kwestią jest likwidowanie biurokratycznego balastu, który siłą rzeczy przez te dziesięć lat, nie powiem, że IPN przytłaczał, ale na pewno mu przeszkadzał. Sprawy dotyczące dostępu do materiałów, które nie raz były medialnie przedstawiane, powinny być realizowane w sposób znacznie sprawniejszy. Nie mówię tutaj o naukowcach, czy dziennikarzach, tylko o zwykłych ludziach, którzy są tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WłodzimierzSuleja">Druga sprawa dotyczy rozwoju kadr. Ona nie jest już taka młoda. Rzeczywiście dziesięć lat temu młodzi ludzie, którzy po studiach przychodzili do IPN stanowili o swoistej sile, ale jednocześnie z braku ich doświadczenia wynikały też błędy. W moim przekonaniu nie ulega wątpliwości, że właśnie zadaniem Rady IPN byłoby wypracowanie takiej ścieżki rozwojowej dla tych młodych ludzi, aby w sposób weryfikowalny mogli oni podnosić swoje kwalifikacje. Taką drogą jest choćby droga awansu akademickiego. Patrząc ze swojej dolnośląskiej perspektywy, muszę powiedzieć, że miałem przez ten okres cztery habilitacje, a piąta będzie niedługo. Do tego należy dodać sześć doktoratów oraz ileś otwartych przewodów. Wydaje mi się, że jak na siedemnastoosobowy zespół to nie jest mało. Tutaj wchodzą jeszcze w rachubę archiwiści. Wydaje mi się, że jest to doświadczenie, które realny pokazuje, że taką drogę można w jednoznaczny sposób uruchamiać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WłodzimierzSuleja">Trzeci element, który jest równie ważny dotyczy koordynacji, o której już tutaj była mowa, funkcjonowania poszczególnych segmentów. Posłużę się tutaj konkretnym przykładem. Wydaje mi się, że gdyby była przynajmniej możliwość sięgania do efektów prac prokuratorskich przez pracowników Biura Edukacji Publicznej, to wówczas mielibyśmy do czynienia z konkretnym pozytywnym efektem współdziałania. Chodzi tutaj o źródła w ten sposób wydobyte. Instytut jest ogromnym ciałem i jeżeli wydaje on ponad sto pozycji rocznie, to pokazuje to ogrom wysiłku i jednocześnie zasięg oddziaływania. Przy czym podzielając opinię jednego z kolegów, Andrzeja Jasińskiego, przede wszystkim kładłbym bardzo silny nacisk na to, żeby powstawały dobre prace. W księdze dla wcześniejszego jubilata, pana profesora Paczkowskiego pisałem o siedmiu grzechach głównych popełnianych głównie przez historyków. Jeżeli można byłoby je w jakiś sposób, może nie wyeliminować, ale przynajmniej ograniczyć, to wydaje mi się, że to zadanie po części mogłoby być spełnione przez Radę IPN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan Tadeusz Wolsza, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszWolsza">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Będę się wypowiadał jako konsument prac przygotowanych i wydanych przez Instytut Pamięci Narodowej. Będę się również wypowiadał jako obserwator działalności IPN, ale taki obserwator zewnętrzny, oraz koordynator niewielkiego zespołu badawczego, podobnie jak pan profesor Piotr Franaszek. Nie jestem etatowym pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej. Nigdy nie byłem także członkiem Kolegium IPN, czy też Rady IPN. W związku z tym będzie to taka opinia, powiedzmy sobie, człowieka z zewnętrz. Wypowiadam się jako dziewiąta osoba, w związku z tym postaram się zwrócić uwagę tylko na te rzeczy, które uważam za najistotniejsze. Niektóre z nich mogą być powtórzeniem wcześniejszych wypowiedzi, ale postaram się je wzmocnić swoją argumentacją, ponieważ również dostrzegam pewne bolączki i potrzebę usprawnienia działalności Instytutu Pamięci Narodowej czy też ciał kierowniczych w tej placówce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszWolsza">Sprawa pierwsza dotyczy pewnej uwagi. Jako badacz naukowy zajmujący się historią najnowszą chciałbym doprowadzić do usprawnienia dostępu do bardzo bogatej bazy źródłowej, która jest niepowtarzalna. Już kiedyś mówiłem w innym miejscu, że gdyby nie archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, to szereg tematów z zakresu historii najnowszej nigdy by nie zaistniało. W związku z tym pewne postulaty, że to należy zniszczyć, spalić, zamknąć i nie dopuszczać do tego ludzi, były chybione. Natomiast niewątpliwie trzeba usprawnić dostęp do tej dokumentacji, o czym prof. Andrzej Friszke mówił na początku. Wspominał on, że historyk nie powinien poruszać się po omacku i praktycznie jedna wizyta powinna, może nie doprowadzić do wydania mu dokumentów, ale przynajmniej do ustalenia listy tej dokumentacji, która będzie dla niego niezbędna. Myślę, że to jest jedna z ważniejszych spraw, którą IPN powinien w najbliższym czasie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszWolsza">Sprawa druga dotyczy polityki wydawniczej. Była już o tym mowa. Nie chcę tutaj operować danymi liczbowymi, ponieważ ich nie mam, ale wydaje mi się, że Instytut Pamięci Narodowej wydaje największą liczbę książek historycznych w skali całej Polski, jako jedna instytucja. Nie sądzę, aby inne placówki naukowe, biorąc pod uwagę instytuty PAN i uniwersyteckie wydawały taką liczbę książek i chwała za to Instytutowi Pamięci Narodowej. Niestety niejednokrotnie jest tak, że te książki mają różny poziom i nie wszystkie powinny się ukazywać w wersji papierowej. W związku z tym mój postulat dotyczyłby tego, żeby cześć tej dokumentacji publikować w wersji internetowej. Ona jest tańsza, dostępna oraz bez żadnych przeszkód spełni swoją rolę. Warto byłoby taką propozycje rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszWolsza">Kolejna sprawa dotyczy zakończenia wielu wątków tematycznych, które w Instytucie Pamięci Narodowej są realizowane od wielu lat. Często mówi się, że one są już na finiszu, a te badania nadal trwają. W związku z tym powstaje postulat doprowadzenia kilku ważnych tematów do finału. Dotyczy to chociażby sprawy małej konspiracji, która jest jednym z najważniejszych tematów, jeżeli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej. Tymczasem do dnia dzisiejszego nie mamy monografii z prawdziwego zdarzenia, która dotyczyłaby drugiej konspiracji, czyli tej, która rozpoczyna się w 1944 roku. Niektórzy badacze mówią, że sięga ona nawet lat sześćdziesiątych. Jest to sprawa kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszWolsza">Następna kwestia dotyczy utrzymania rytmiki badań regionalnych, którą uważam za bardzo udaną i potrzebną. Wielokrotnie miałem okazję wyjeżdżać do różnych ośrodków Instytutu Pamięci Narodowej w skali całego kraju. Przyglądałem się badaniom naukowym i publikacjom i na tej podstawie uważam, że warto inwestować pieniądze w te badania, ponieważ one przynoszą bardzo dużo pożytku. Niejednokrotnie centrala w Warszawie nie zdaje sobie sprawy z tego, jak ważną rolę odgrywają tego rodzaju przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszWolsza">Kolejna sprawa, która w moim przekonaniu jest bardzo ważna, dotyczy kształcenia młodej kadry naukowej w Instytucie Pamięci Narodowej. Sam jestem promotorem siedmiu prac doktorskich już obronionych, albo takich, które będą bronione lada moment, a w tej chwili są przygotowywane przez młodych ludzi z Instytutu Pamięci Narodowej. Wiem, z jakimi problemami borykają się ci młodzi ludzie, żeby uruchomić procedurę przeprowadzenia badan naukowych, a później przygotowania rozprawy doktorskiej. Uczelnie wprowadzają różnego rodzaju ograniczenia i bariery. Jedną z takich barier jest bariera finansowa. Chodzi o to, że doktorant musi podać na piśmie źródło finansowania swojej rozprawy doktorskiej. Powoduje to, że ci młodzi ludzie już na samym początku są zdyskwalifikowani, ponieważ oni nie są w stanie zagwarantować odpowiedniej kwoty na przygotowanie pracy doktorskiej i jej obronę. To jest kwota na poziomie trzynastu tysięcy złotych. Nie mówię tutaj już nic o habilitacji, ponieważ ona jest dużo droższa. W związku z tym Instytut Pamięci Narodowej musi szczegółowy program kształcenia i znalezienia pieniędzy na przygotowanie dla tych ludzi możliwości obrony pracy doktorskiej. Myślę, że to raz na zawsze wyeliminuje z naszego życia publicznego i z wypowiedzi w środowisku naukowym opinie, że są historycy i historycy z IPN. Była już dzisiaj o tym mowa. Większość moich kolegów mówiła, że tego rodzaju określenia często pojawiają się w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#TadeuszWolsza">Następna sprawa jest poniekąd związana z tym, o czym wspominałem nieco wcześniej. Chodzi o problem szerszej współpracy z innymi ośrodkami naukowymi. Instytut Pamięci Narodowej wraz ze swoimi oddziałami i delegaturami powinien nawiązać, czy też kontynuować współpracę z ośrodkami uniwersyteckimi. To jest sprawa dość istotna i korzystna dla obu stron. Z jednej strony te ośrodki mogą zapewnić możliwość dalszego kształcenia i zdobywania stopni naukowych dla pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, a z drugiej strony Instytut Pamięci Narodowej, który dysponuje dużo większym budżetem niż placówki uniwersyteckie czy też Polska Akademia Nauk, może współuczestniczyć w finansowaniu badań naukowych poprzez granty. To jest taka obopólna korzyść. W związku z tym ta koordynacja jest jak najbardziej wskazana. Oczywiście to nie ma polegać tylko na dawaniu pieniędzy, ponieważ to byłoby korzystne tylko dla jednej strony. Natomiast ośrodki naukowe, wyższe uczelnie oraz Polska Akademia Nauk mogą dawać Instytutowi Pamięci Narodowej koordynatorów, kierowników zespołów badawczych oraz ludzi doświadczonych, którzy ułatwią pracę tym jeszcze mało doświadczonym młodym ludziom, którzy rozpoczynają niekiedy swoją karierę naukową.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#TadeuszWolsza">Ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy problemu utrzymania kondycji Biura Edukacji Publicznej. Wspominam o tym jako historyk, który czyta prace Instytutu Pamięci Narodowej, który odwiedza wystawy oraz uczestniczy w konferencjach organizowanych przez Instytut Pamięci Narodowej. W moim przekonaniu utrzymanie tej kondycji, którą Biuro Edukacji Publicznej miało do tej pory lub nawet jej poprawienie jest bardzo ważną kwestią. To jest rzecz bardzo ważna. To może się odbyć poprzez konferencje, wystawy oraz wydawnictwa. My kształtujemy postawy młodego pokolenia. Jest to bardzo ważna działalność. Nie wiem nawet, czy nie jest to najważniejsza działalność, jeżeli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej. Nie chcę tutaj już wnikać w pion lustracyjny i prokuratorski, na których się po prostu nie znam. Natomiast widziałbym potrzebę wzmocnienia tego pionu poprzez strumień pieniędzy, ponieważ z tego co wiadomo, można powiedzieć, że ten pion jest niedofinansowany, jeżeli chodzi o działalność Instytutu Pamięci Narodowej. W moim przekonaniu powinno być nieco inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, głos zabierze ostatni kandydat, ale równie ważny. Proszę bardzo, pan Stanisław Żerko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławŻerko">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Wprawdzie spędziłem w archiwach kilka lat i w związku z tym dosłużyłem się miana szczura archiwalnego, ale przyznam szczerze, że to nie pion archiwalny będzie tym punktem ciężkości moich zainteresowań w razie ewentualnego wyboru. Nie czuję się również kompetentny do wyartykułowania jakiś tez w odniesieniu do pionu prokuratorskiego. Zniechęcałbym tutaj również ewentualnych pomysłodawców ekshumowania szczątków Bolesława Bieruta, żeby zweryfikować jedną z tez formułowanych przez autora piszącego na łamach „Newsweeka” twierdzącego, że jakoby tam leżał sobowtór. Proszę państwa, tutaj słyszeliśmy wypowiedzi kolegów na temat pewnej schizofrenicznej sytuacji. Mianowicie chodzi o historyków i jednocześnie urzędników IPN. Proszę państwa, w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej w art. 53 jest napisane, że IPN prowadzi badania naukowe nad najnowszą historią Polski. W związku z tym to jednak obowiązuje i w związku z tym obowiązuje warsztat historyka oraz pewne zasady metodologiczne na czele z odłownią krytyką źródeł. Proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej zbiera cięgi za niektóre publikacje. Chodzi o publikacje napisane z pasją i niekiedy tonem kategorycznym. Rzeczywiście pod szyldem IPN formułowanych jest nie mało tez o charakterze bardziej publicystycznym. Czasami powielane są nawet pewne mity, a także przedstawia się w sposób kategoryczny, jako obowiązujące pewne interpretacje, które są właściwie tylko hipotezami badawczymi. Sam polemizowałem z jednym ze stwierdzeń Instytutu Pamięci Narodowej na temat znaczenia paktu Ribbentrop-Mołotow w genezie II Wojny Światowej. W związku z tym jestem przeciwnikiem polityki historycznej i tego ukrywać nie będę. Uważam, że pewne zachowania są wręcz niekiedy nieco na bakier z kanonami naszego rzemiosła. Stąd też, jeżeli chodzi o publikacje, to zwracałbym uwagę na większą powściągliwość oraz mniej emocji i pasji, a także na przywiązywanie większego znaczenia do krytyki źródeł. Oczywiście dorobek jest duży, ale cytując pewnego klasyka, zalecałbym formułę: lepiej mniej, a lepiej. Często niestety niektóre publikacje sprowadzają się do zwykłego streszczania dokumentów. Kiedyś ukazał się nawet artykuł autora z IPN prezentujący sylwetkę jednego z kierowników Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Krotoszynie. Myślę, że to już jest przejaw mikrografii. Uważam, że po dziesięciu latach istnienia pionu badawczego Biura Edukacji Publicznej należałoby dokonać pewnego przesunięcia zainteresowań badawczych na rzecz chociażby badania postaw społecznych wobec władzy. Moim zdaniem w tym przypadku często upowszechniane są mity, z którymi trudno mi jest się zgodzić. Mianowicie obraz wyłaniający się z niektórych publikacji jest głęboko sprzeczny chociażby z tym, co pamiętam z autopsji. W związku z tym, uważam, że istnieje potrzeba formułowania bardziej wnikliwych i krytycznych recenzji wewnętrznych, które pomogłyby wyeliminować te potknięcia, które nie służą IPN. Na pewno byłoby potrzebne więcej dyskusji seminaryjnych. Myślę, że wybór osoby prezesa, w którym to procesie Rada IPN ma kluczową rolę mógłby iść właśnie w tym kierunku. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo wszystkim panom kandydatom. Przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań przez panie i panów posłów. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Andrzej Czuma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mamy pytanie do pana profesora Dariusza Stoli. Na konferencji łódzkiej w dziesięciolecie istnienia Instytutu Pamięci Narodowej, w której brał pan udział, podobnie jak dzisiaj mówił pan bardzo dużo o pieniądzach. Myślę, że jest to bardzo rozsądne i mądre. Wymowę tego wystąpienia zrozumiałem tak, że chciałby pan odebrać pieniądze IPN i przeznaczyć je innym instytutom czy też placówkom naukowym. W związku z tym, chciałbym pana zapytać, dlaczego pan kandyduje do Rady IPN. Czy pan kandyduje po to, żeby odbierać pieniądze Instytutowi, czy może go rozwijać?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejCzuma">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy doprawdy imponujący dorobek Instytutu Pamięci Narodowej zajmujący się bardzo gruntownie m.in. stosunkami polsko-żydowskimi i polsko-ukraińskimi, a także innymi tematami, których nie będę wyliczał, uważa pan za niepotrzebny? Czy w związku z tym uważa pan, że należałoby zabrać te pieniądze i przekazać je gdzieś indziej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Obydwa pytania były skierowane do pana Włodzimierza Suleja. Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania były skierowane do pana profesora Dariusza Stoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam bardzo. Pytania były skierowane do pana Dariusza Stoli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszStola">Panie pośle, być może nie wypowiedziałem się zbyt jasno. Nie chodziło mi dokładnie o to, co pan stwierdził. Otóż trudno mówić, że chcę zabrać pieniądze IPN, skoro zależy mi na tym, aby to IPN rozdzielał te pieniądze. Zmierzam do tego, że IPN ma pewne wady, o których wspominali prawie wszyscy moi przedmówcy. Wynikają one z połączenia natury urzędu państwowego z instytutem badawczym i placówką edukacyjną. Na tym tle powstają pewne napięcia. Otóż moim zdaniem, taki program grantów jest najlepszym sposobem na rozwiązanie tych napięć. Będzie to skutkowało zmniejszeniem napięć ze środowiskiem akademickim, z którym IPN będzie mógł realizować wspólne projekty badawcze, z pożytkiem dla poszczególnych wydziałów różnych uczelni w całej Polsce oraz instytutów Polskiej Akademii Nauk. Przyniesie to również korzyść samemu Instytutowi, którego młodzi pracownicy będą mogli stykać ze środowiskiem akademickim sensu stricte. W związku z tym nie widzę w tym zabierania pieniędzy IPN. Chodzi raczej o to, żeby jak najlepiej wykorzystywać pieniądze do celu, do którego IPN został powołany. Misja IPN jest sformułowana w preambule do ustawy. Ona w praktyce została doprecyzowana w paru kwestiach. Jak wspomniał pan profesor Paczkowski, doprecyzowano ją w zakresie o wiele szerszym, niż to ojcowie założyciele IPB mogli sądzić. Na konferencji z okazji dziesięciolecia IPN, na którą zostałem zaproszony przez organizatorów, żeby wypowiedzieć swoje zdanie, wiele osób, o ile nie większość, wytykała pewne proste błędy i niedopatrzenia, które w ten sposób będzie można zlikwidować. Sądzę też, że nie chodzi tylko o to, żeby IPN istniał. Chodzi również o to, żeby on działał. Gdyby IPN przy pomocy swoich środków mógł zachęcić osoby z poza IPN, zwłaszcza lokalne środowiska, organizacje pozarządowe, ośrodki kultury oraz instytucje samorządowe, to byłoby bardzo dobrze. Tak się złożyło, że sam jestem w radzie dwóch takich instytucji i wiem, z jakimi problemami one się stykają. Tu nie chodzi tylko o to, że te pieniądze zostałyby wykorzystane, ale również o to, że dodatkowa energia byłaby spożytkowana do celów, do których IPN został powołany. To są bardzo ważne cele. Do tego będzie też służyła Rada IPN. Powiem szczerze, że jestem zaskoczony stwierdzeniem, że chcę zlikwidować IPN. Panie pośle, wtedy bym nie kandydował do Rady IPN. Jest to dla mnie bardzo zaskakująca opinia. Nie wiem, skąd panu przyszła taka opinia do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo się cieszę, że pan to deklaruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszStola">Jestem zdziwiony, że muszę to deklarować. Wydałem pięć książek i ponad sto artykułów, w których wyraźnie wykładam moje opnie na temat historii najnowszej. Ponadto w kilku wypowiedziach publicznych również powiedziałem, co sądzę na temat IPN oraz polityki historycznej. Wydaje mi się, że to było jednoznaczne. Sądzę, że program grantowy będzie z pożytkiem dla IPN oraz celu, dla którego został stworzony. Każda instytucja czemuś służy. Nie może być tak, że ona służy sama sobie. Nie wiem, czy to jest zadowalająca odpowiedź. W szczególności dotyczy to wydawnictw, o których pan powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Może nie tak długo jak profesor Paczkowski, ale od kiedy jestem posłem, czyli od 2005 roku zajmuję się również ustawą o IPN. Przy tej okazji miałem możliwość współpracowania z panem prezesem Kurtyką oraz z IPN. W związku z tym również mam wyrobiony pogląd na ten temat. Muszę powiedzieć, że niemal po roku od walki o ustawę o IPN, która odbywała się marcu zeszłego roku i przeciwko której protestował prezes Kurtyka oraz wiele innych osób, państwo stajecie tutaj przed Komisją i my mamy was zaopiniować. Oczywiście wszyscy jesteście świetnymi fachowcami, jeżeli chodzi o historię Polski oraz historię najnowszą. Natomiast pewna trudność z opiniowaniem państwa kandydatur polega na tym, że myśmy raptem dwa dni temu dostali państwa życiorysy oraz informacje na temat przebiegu państwa kariery zawodowej i naukowej. Powoduje to, że nasze opinie w pewien sposób będą ograniczone. Osobiście odczuwam dyskomfort, ponieważ w ciągu dwóch dni nie byłem stanie przygotować się do tego, aby państwa w pewien sposób zaopiniować. Chciałbym jednak zadać kilka pytań, które w mojej ocenie stanowią pewnego rodzaju generalną ocenę panów poglądów, co do obecnego kształtu IPN. Pozwoli mi to na wyrobienie poglądu, w jakim kierunku będzie państwo chcieli rozwijać IPN. Przecież połowa z panów trafi do IPN.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Na początku mam pytanie zasadnicze. Ustawa, która weszła w życie już prawie rok temu, wzbudziła bardzo wiele protestów różnych środowisk, w tym także naukowych oraz samego prezesa Kurtyki. Również w parlamencie ustawa wzbudziła wiele kontrowersji, ponieważ większość tych przepisów była, że tak powiem, dopychana kolanem. Nie zważając na argumenty prawne oraz legislacyjne, wiele z tych przepisów po prostu przeforsowano. Wynikiem tego jest zaskarżenie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Zaskarżono w tej ustawie bardzo wiele przepisów, w tym także cenzus wykształcenia. Przecież, nakładając cenzus wykształcenia na kandydatów do Rady IPN, pozbawiono prawa bycia członkiem Rady całą masę kandydatów, którzy nie są profesorami historii. Nie ma w Polsce drugiego organu z tak wysokim cenzusem wykształcenia. Nawet w Trybunale Konstytucyjnym nie trzeba być profesorem prawa. Natomiast tutaj ten cenzus jest bardzo wysoki. W związku z tym los tej ustawy jest jakby otwarty.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tym moje pierwsze pytanie będzie miało podobny charakter. Jaki jest panów stosunek do nowej ustawy oraz jakie widzicie w niej zalety i wady? Na pewno analizując tę ustawę widzicie państwo określone szanse i zagrożenia dla IPN. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy tego, jaki był panów profesorów stosunek do lustracji w Polsce. W szczególności chodzi mi o lustrację środowiska naukowego. Jest jeszcze trzecie pytanie. Chciałbym żebyście państwo odnieśli się do jeszcze jednej kwestii. Wszyscy jesteście historykami. Żaden z was nie jest prawnikiem. Tymczasem to wy będziecie decydować o kształcie głównej komisji. Chodzi mi tutaj o procedurę lustracyjną i procedurę prokuratorską. Z tego co słyszałem, to dwie lub trzy osoby spośród waszego grona stwierdziły, że trudno jest im oceniać kwestie procedur lustracyjnych, czy też polityki głównej komisji. W szczególności chodzi tutaj o pewne priorytety działania pionu prokuratorskiego. W związku z tym, chciałbym się dowiedzieć, jak panowie sobie wyobrażają, może nie kontrolę, ale swój wpływ na ten pion IPN. Interesuje mnie również, jaki jest państwa stosunek do funkcjonowania w dotychczasowym kształcie głównego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze dwa pytania indywidualne. Jedno z nich będzie skierowane do pana profesora Andrzeja Friszke. Czy jako członek Kolegium IPN znał pan byłego komunistycznego oficera wywiadu, pana Tomasza Turowskiego? Ponadto chciałbym wiedzieć, czy badał pan jego akta. Jeżeli tak było, to chciałbym wiedzieć, w jakim celu pan to robił. Drugie pytanie chciałbym skierować do pana Żerki. Pan powiedział, że jest pan przeciwnikiem polityki historycznej, którą prowadził dotychczas IPN. Chciałbym wiedzieć, w jakim kształcie jest pan przeciwnikiem tej polityki. Interesuje mnie, co panu się tutaj najbardziej nie podobało i w jakim kierunku chciałby pan zmienić tę politykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, może najpierw zajmiemy się tymi pytaniami indywidualnymi, a później tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, prosiłbym najpierw o odpowiedź na pytania indywidualne. Bardzo panów przepraszam, ale za moment muszę wyjść do telewizji, ponieważ byłem już wcześniej umówiony. W związku z tym najpierw prosiłbym o pytania indywidualne, a później będą pytania o charakterze ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. Teraz politykę robi się w mediach. Pierwsze pytanie zostało skierowane do pana profesora Andrzeja Friszke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejFriszke">Pytanie było o to, czy znałem Turowskiego. Nie, nie znałem tego człowieka i nigdy nie widziałem go na oczy. Czy badałem jego akta? Nie, nie badałem jego akt. Czy próbowałem badać je parę lat temu? Tak, próbowałem. Wynikało to z tego, że w pewnym okresie z relacji ustnej otrzymałem wiadomość, że w pewnym momencie on coś przewoził z Paryża do podziemia w Polsce i z powrotem. Miałem parę nazwisk takich osób. W związku z tym szukałem akt w normalnej bazie danych. Nie znalazłem takiego nazwiska w bazie danych i w związku z tym nie mogłem nic badać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Może w takim razie zadam pytanie uzupełniające. Mam informacje, że pana podpis jest na karcie zapoznania się z teczką pana Tomasza Turowskiego. W związku z tym, chciałbym wiedzieć, czy to jest pana podpis, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejFriszke">Prawdę mówiąc, nie przypominam sobie tego. Sytuacja, o której w tej chwili powiedziałem, to jest 2005 rok. Wówczas prowadziłem szereg badań nad emigracją. Prowadziłem naprawdę dużo badań i przeglądałem teczki kilkuset osób. Nie przypominam sobie takiego faktu. Widocznie ma pan rację. W takim razie w tych aktach nic nie było, ponieważ ja sobie kompletne nie zrobiłem żadnej notatki i nic nie cytowałem. To chodzi o badania nad książką pt. „Solidarność podziemna”. Ona wyszła w 2006 roku. Dotyczyła ona m.in. biura brukselskiego i kontaktów podziemnej Solidarności z tym biurem. W mojej pamięci utkwiło, że tam nie było żadnych materiałów. Jeżeli pan wie, że tam jest mój podpis, to może rzeczywiście to jest moja teczka i tam nie było niczego merytorycznego. Może dlatego ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pana badania, jeżeli chodzi o pana Tomasza Turowskiego dotyczyły badań związanych z Solidarnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejFriszke">Tak, dokładnie. Dodam jeszcze dwa zdania. Robiłem relację ze Sławomirem Czarlewskim, który był wówczas odpowiedzialny w Paryżu za nadawanie transportów i korespondencji do Polski. Sławomir Czarlewski w swojej relacji wymienił kilka osób. W tej chwili nie pamiętam nazwisk wszystkich tych osób. To nie są powszechnie znane nazwiska. Pan Czarlewski zlecał tym osobom przekazanie do kraju korespondencji lub pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli to pan Sławomir Czarlewski wskazał panu pana Tomasza Turowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejFriszke">Tak. Stąd w ogóle znałem to nazwisko. Jednak później przestałem znać to nazwisko, ponieważ wokół tego nie pojawiło się nic ciekawego. Nie jestem pewien, ale chyba w mojej książce zatytułowanej „Solidarność podziemna” on w ogóle nie jest wymieniany. Chodzi o to, że żadne badania wokół tego nazwiska nie dały żadnych efektów, które pozwoliłyby poszerzyć wiedzę na temat jego miejsca w tych strukturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Teraz już wiemy, że pan Tomasz Turowski jednak nie był znanym działaczem Solidarności, a raczej stał po drugiej stronie. Dobrze. Bardzo przepraszam, wrócę za moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Jeżeli państwo pozwolicie, to odpowiecie na pytania pana przewodniczącego Mularczyka, jak tylko on wróci. Jak wiadomo, polityka medialna to maksymalnie dziesięć do piętnastu minut. Teraz swoje pytania zada pani poseł Marzena Wróbel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaWróbel">Najpierw skieruję pytanie do pana profesora Paczkowskiego. Nie ukrywam, że jestem olbrzymią zwolenniczką pracy wykonywanej przez Biuro Edukacji Publicznej. Przez pięć lat, jako dyrektor wojewódzkiego ośrodka doskonalenia nauczycieli współpracowałam Biurem Edukacji Publicznej i uważam, że wykonuje ono znakomitą pracę. Polega ona na egzemplifikacji i wizualizacji naszej historii. To są działania, które można określić mianem publicystycznych, które są skierowane do dzieci i młodzieży. Działania te są znakomite, ponieważ to się wiąże nie tylko z publikacjami i wystawami, o czym pan wspominał, ale także z pisaniem konkretnych scenariuszy konkretnych lekcji. Widziałam realizację tych lekcji przez różnych nauczycieli i za każdym razem były to znakomite jednostki lekcyjne, które były świetnie skonstruowane. Bardzo istotne jest również to, że te lekcje budowały taką tożsamość narodową młodych Polaków. Bardzo mi przykro, ale ja nie podzielam pańskiego entuzjazmu, jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Edukacji Narodowej w tym zakresie. Podręczniki te są nudne. Zresztą za czasów pani minister Hall doszło do znacznego okrojenia programów edukacyjnych, zwłaszcza z historii i języka polskiego. Tymczasem są to właśnie te przedmioty, dzięki którym świadomość Polaków jest budowana. W związku z tym nie ukrywam, że trochę zaniepokoiła mnie pańska wypowiedź na temat ograniczenia działalności Biura Edukacji Publicznej. Prosiłabym, żeby pan doprecyzował, czego to ograniczenie miałoby dotyczyć. Jak już wspomniałam, w jakimś sensie nauczanie dzieci jest popularyzowaniem nauki. Z tego co widzę, mam do czynienia z gronem akademików i w związku z tym obawiam się, że panowie nie doceniacie wagi takiego publicystycznego podejścia do historii. Do zwykłego zjadacza chleba, czy też ucznia nie odciera cały ten warsztat profesjonalny historyka. Natomiast jak najbardziej docierają do nich takie świetnie napisane scenariusze. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, jakie byłyby tu pańskie ewentualne założenia, jeżeli chodzi o Biuro Edukacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarzenaWróbel">Mam też pytanie skierowane do wszystkich panów. Niektórzy z panów chwalili się swoimi dokonaniami w odniesieniu do promowania młodych ludzi. Nie ukrywam, że według mnie, jedną z największych wad środowiska akademickiego jest zamykanie drzwi dla młodych adeptów nauki. Tutaj widzę taki przejaw środowiskowego egoizmu. Jeżeli dobrze pamiętam, to właściwie tylko pan profesor Suleja chwalił się tutaj habilitacjami, które zostały zrobione pod jego okiem. Według mnie, to otwieranie drzwi przed młodymi ludźmi jest działaniem niezwykle istotnym. W związku z tym prosiłabym panów, abyście panowie pochwalili się swoimi dokonaniami w tym zakresie. Chodzi mi nie tylko o to, ilu magistrów zdobyło magisterium pod państwa okiem. Chciałabym również wiedzieć, w jakim zakresie byliście panowie również promotorami prac doktorskich, habilitacyjnych itd. Bardzo prosiłabym o takie sprecyzowanie i powiedzenie, co zrobiliście dla otwarcia drzwi dla młodych ludzi. Chodzi mi o ułatwienie im także takiego awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarzenaWróbel">Mam również pytanie do pana Żerko. Chciałabym, aby pan doprecyzował swoją wypowiedź. Nieco inaczej zrozumiałam jedną z pana wypowiedzi. Pan stwierdził chyba, że jest pan przeciwnikiem publicystyki historycznej. Czy dobrze zrozumiałam pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławŻerko">Chodziło mi o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarzenaWróbel">Nie wiem, czy chodzi o słowo publicystyka. Czy ja dobrze usłyszałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻerko">Sam uprawiam publicystykę historyczną. Nie chciałbym jednak mieszać gatunków. Publicystyką nie może być artykuł ściśle naukowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarzenaWróbel">Dobrze. Chyba dobrze usłyszałam. W takim układzie chciałabym, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Pan profesor mówił o polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarzenaWróbel">Polityce? Rozumiem. Usłyszałam, że chodzi o publicystykę. Czy w takim układzie mógłby pan wymienić te publikacje Instytutu Pamięci Narodowej, które pan ocenia w sposób negatywny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani się najpierw zwróciła do profesora Suleja, czy tak? Aha, profesora Paczkowskiego. Dobrze. W takim razie najpierw głos zabierze pan profesor Paczkowski. Pani poseł, kto później będzie odpowiadał na pytania indywidualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarzenaWróbel">Pan profesor Żerko. Następnie odpowiadają wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. W takim razie w pierwszej kolejności głos zabiorą pan profesor Paczkowski i pan profesor Żerko. Następnie wszyscy odpowiedzą na pytania generalne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPaczkowski">Pani poseł, to chyba jakieś głębokie nieporozumienie. Wskazywałem jedynie na to, że funkcjonowanie w jednym zespole organizacyjnym edukacji i badań jest konfliktowe. Wynika to z tego, że inaczej prowadzi się działania w edukacji, a inaczej prowadzi się badania naukowe. Trudno jest obciążać pracowników naukowych zorganizowaniem wystawy, albo zorganizowaniem rajdu dla młodych ludzi. To wymaga pewnych umiejętności, których przykładowo doktorant może nie mieć. Właśnie na to zwracałem uwagę. W Instytucie Pamięci Narodowej te dwie części są połączone razem. Użyłem tego ironicznego określenia, więc już przy nim zostanę. To jest tak, jakby Biuro Wystaw Artystycznych i Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk to była jedna instytucja. Obie te instytucje są potrzebne, ale na ich styku mogą powstawać konflikty. Nie wyrażałem żadnego entuzjazmu, jeżeli chodzi wydawnictwa MEN, zwłaszcza że MEN nie wydaje podręczników. W związku z tym nie wiem, co mógłbym tutaj chwalić. Zwracałem jedynie uwagę, że jeżeli już jakiś urząd państwowy miałby wydawać podręczniki szkolne, to powinien to być MEN, a nie jakiś inny urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarzenaWróbel">Panie profesorze, MEN dopuszcza podręczniki. Tworzy on również podstawę programową i ta podstawa została wyraźnie ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejPaczkowski">Dobrze, ale ja nie mówiłem o podstawie programowej, tylko o podręcznikach. Wynika to m.in. z tego, że Instytut Pamięci Narodowej wydał niedawno książkę, która ma charakter podręcznika do najnowszej historii Polski. W związku z tym powstaje pytanie, czy urząd państwowy powinien wydawać podręczniki dla młodzieży szkolnej. Osobiście uważam, że nie powinien. Zapewne powinien określać podstawę programową, ale nie powinien wydawać książek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejPaczkowski">Odpowiem od razu na to drugie pytanie ogólne dotyczące kształcenia kadry. Mam na swoim koncie około dziesięciu wypromowanych doktorów. Niektórzy z nich mają już swoje lata. Swojego czasu byli oni tą młodą kadrą. Obecnie już nią nie są. Jestem także aktywny w różnych procedurach związanych z habilitacjami. Uczę również na uczelni wyższej i przez to mam kontakt z młodzieżą akademicką. Zdarza mi się również mieć kontakt z młodzieżą szkolną. Bywam zapraszany na spotkania z młodzieżą szkolną. Wówczas wyraźnie widzę różnicę pomiędzy naukowcem a kimś, kto jest animatorem życia społecznego. Do tego trzeba mieć talent i pewne umiejętności, których ja na przykład nie mam. Na ogół wydaje mi się, że zanudzam swoich słuchaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarzenaWróbel">Mam tylko prośbę, żeby pan tę prace oceniał. W mojej subiektywnej ocenie ona jest znakomita i bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejPaczkowski">Ja ją doceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie profesorze. Teraz głos zabierze pan profesor Żerko. Gdyby pan był uprzejmy, to proszę odpowiedzieć na konkretne pytanie skierowane do pana oraz na te ogólne pytania, tak żeby już pan był zwolniony w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławŻerko">Dobrze. Może najpierw odpowiem na ostatnie pytanie, ponieważ przed momentem mówił o tym pan profesor Paczkowski. Jestem pracownikiem Instytutu Zachodniego. Jest to instytut naukowo-badawczy i z tego względu mój kontakt z młodzieżą jest bardzo ograniczony. Mam na koncie tylko jednego wypromowanego doktora. Kilka miesięcy temu ta praca została obroniona. Natomiast od kilku lat prowadzę wykłady na prywatnej wyższej uczelni. Jest to Wyższa Szkoła Gospodarki Krajowej. W tym zakresie moje sukcesy są również ograniczone, ponieważ pod moim kierunkiem zostało napisanych i obronionych zaledwie kilkanaście prac magisterskich. Do tego dochodzi jeszcze kilkanaście prac licencjackich. Możliwe, że wynika to z tego, że ja czytam te prace i zmuszam studentów do wprowadzania w życie moich wskazówek. Powoduje to, że moja osoba jest pod tym względem mniej popularna w porównaniu do moich innych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławŻerko">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące polityki historycznej, o którą byliście państwo łaskawi pytać, to chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwnikiem polityki historycznej rozumianej jako kreowanie pewnej wizji pamięci. Natomiast jestem wielkim zwolennikiem edukacji publicznej rozumianej jako upowszechnianie rzetelnych wyników badań naukowych oraz rozumianej jako przedstawianie obrazu przeszłości w całej swej złożoności. Chodzi o niesprowadzanie tego obrazu do takich wizerunków malowanych czarno-białymi barwami. Jestem również zwolennikiem uzmysławiania czytelnikom całego szeregu postaw, nie tylko tych dwóch skrajnych, ale również całej gamy postaw pośrednich. To tak w największym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławŻerko">Z kolei jeżeli chodzi o moje zarzuty wobec niektórych wypowiedzi czy też prac powstających spod pióra lub klawiatury pracowników IPN, to chciałbym powiedzieć, pani poseł, że zajmuje się zawodowo m.in. historią III Rzeszy, w tym także polityką zagraniczną tego kraju. Przyznam, że nie chciałbym pisać o Ribbentropie pewnym językiem, a taki język czasami się pojawia w artykułach niektórych autorów. Gdy przykładowo czytam w ostatnim numerze „Nowego Państwa”, że ekipa Jaruzelskiego na pewno była niezadowolona z fuszerki, jaką była praca grupy oficerów SB, którzy mieli na sumieniu śmierć księdza Popiełuszki, to reaguje z niejakim zafrasowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarzenaWróbel">Panie profesorze, przepraszam bardzo, zadałam konkretne pytanie. Które publikacje IPN, a nie „Nowego Państwa” pan uznaje za publikacje złe, chociażby w tym kontekście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławŻerko">To może być moja ostatnia lektura. Mianowicie ostatnio kupiłem podręcznik wydany przez IPN. Jest to podręcznik czterech lub pięciu autorów. Zdążyłem przeczytać fragmenty, które mnie najbardziej interesowały. Konkretnie chodzi o partie dotyczące polityki zagranicznej II Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę powiedzieć, iż uważam, że przynajmniej te fragmenty powinny zostać napisane na nowo. Jest to obraz nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarzenaWróbel">Jaki jest tytuł tej książki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławŻerko">„Od niepodległości do niepodległości”. Czytałem fragmenty tej książki w pociągu, jadąc do państwa. To jest wydanie Warszawa 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Panowie profesorowie, teraz pójdziemy od końca. Proszę panów o zwięzłą odpowiedź, ponieważ jesteśmy też ograniczeni czasowo. Proszę bardzo, pan profesor Tadeusz Wolsza. Proszę o odpowiedź na pytania ogólne pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszWolsza">Starałem się już o tym powiedzieć. Jeżeli chodzi o kształcenie młodej kadry naukowej, a zwłaszcza tej kadry naukowej, która pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej, to muszę powiedzieć, iż tak się złożyło, że mam w tej chwili pod opieką siedmiu doktorantów. Trzy osoby obroniły prace doktorskie, a cztery osoby powinny dotrzeć niedługo do końca. Mam nadzieję, że im się to uda. To są osoby rozproszone po całej Polsce. Doktorantów mam w delegaturach IPN w Olsztynie, Bydgoszczy, Kielcach oraz w oddziale w Warszawie. Mam nadzieję, że to nie będą moi ostatni doktoranci z Instytutu Pamięci Narodowej. Mam szczęście do tych młodych ludzi i jestem zadowolony z tej współpracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Włodzimierz Suleja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzSuleja">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że tutaj mówimy o dwóch porządkach. Jedną sprawą jest to, jak indywidualnie kształcimy młodych ludzi. Poza dziewięcioma doktorantami, których wypromowałem, uczestniczę również w procesach habilitacyjnych oraz w recenzjach profesorskich. Tak się składa, że na tej sali są trzy osoby, które niejako promowałem do tego tytułu. Jednak to jest jedna sprawa. Natomiast ja mówiłem tutaj o możliwościach, które powinniśmy stwarzać młodym ludziom niejako administracyjnie, tak żeby mieli oni możliwość zdobywania stopni naukowych. Chodzi o to, żeby ich rozwój zawodowy był rozwojem weryfikowalnym. Podawałem tutaj przykład swojego oddziału, w którym przez dziesięć lat było pięć habilitacji. Wydaje się, że nie jest to najgorszy wynik, biorąc pod uwagę cały zespół. Mówiłem również o zrealizowanych doktoratach i otwartych przewodach. To jest zupełnie inna ścieżka. Tutaj akurat mojego formalnego udziału nie mogło być, ponieważ wystąpiłby wówczas konflikt interesów. Nie mógłbym być ani promotorem, ani recenzentem w takim przewodzie habilitacyjnym, czy też doktorskim. Uważam, że to jest istotna ścieżka, którą powinno się przenieść w sposób uporządkowany również na grunt centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarzenaWróbel">Rozumiem, że pańska rola była rolą wspierającą, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzSuleja">Powiem szczerze, że czasami była również rolą wymuszającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę bardzo, pan profesor Dariusz Stola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszStola">Rozumiem zainteresowanie pani poseł. Wynika ono z tego, że jestem autorem podręcznika do historii. To nawet są dwa tomy do szkoły średniej wydane przez Wydawnictwo Szkolne PWN. Było dla mnie wielkim wyzwaniem przełożenie języka akademickiego na język zrozumiały dla nastolatka. Muszę powiedzieć, że żadna książka nie zajęła mi tak dużo czasu jak ta. Dodatkowo teraz muszę ją jeszcze przerobić, żeby zrozumiała to młodzież w pierwszej klasie liceum, a nie w trzeciej klasie. To jest jeszcze większe wyzwanie, ale to tylko taki drobny przypis.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DariuszStola">Chciałbym zwrócić uwagę, że my tutaj należymy trochę do różnych kast. Niektórzy z nas pochodzą z wydziałów akademickich, a niektórzy z instytutów Polskiej Akademii Nauk. W moim instytucie nie mamy doktorantów historii. Osobiście mam dwie doktorantki. Jedna już obroniła swoją pracę, a druga dopiero ją złożyła. Jednak to funkcjonuje poza moim instytutem i ja to wykonuję społecznie, ponieważ nigdy nie otrzymałem za to pieniędzy. Jest to po prostu moja pomoc dla młodych naukowców. Oprócz tego od ponad dziesięciu lat prowadzę wykład dla studentów pierwszego roku z historii powszechnej XX wieku. Miałem również kilku magistrantów oraz licencjatów, ale to jakby nie jest awans naukowy. Wydaje mi się, że problem nie polega na tym, że starsi naukowcy nie chcą być promotorami młodych doktorów. Chodzi o to, że nawet jak oni wypromują tych młodych doktorów, to oni i tak nie znajdą pracy w nauce. Problem jest w zaskorupiałych instytucjach akademickich, gdzie jest bardzo niewielki ruch kadrowy. To nie jest zależne od woli poszczególnych osób, tylko od pewnych rozwiązań systemowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan profesor Andrzej Paczkowski już odpowiadał. W takim razie proszę o zabranie głosu pana profesora Andrzeja Friszke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejFriszke">Proszę państwa, właściwie muszę kontynuować to, co mówił profesor Stola, ponieważ obaj jesteśmy z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Z natury rzeczy w PAN nie kształci się kadry naukowej. Odbywa się to wyjątkowo. Jeżeli chodzi o mnie, to na tej zasadzie wyjątkowo promowałem dwa doktoraty. Ponadto uczestniczyłem w wielu przewodach habilitacyjnych, jako recenzent. To samo dotyczy doktoratów. W tym roku pisałem pięć takich recenzji. Były to recenzje i z doktoratów i z habilitacji. Poza tym rzeczywiście jestem w Collegium Civitas, gdzie od chyba dziesięciu lat prowadzę wykład kursowy i egzaminy z zakresu historii Polski XX wieku. W związku z tym wchodzą tutaj w grę również prace magisterskie. Niemniej jednak trudno jest mi je policzyć. Mówiąc szczerze, nie było ich za dużo. Poza tym, jeżeli chodzi o upowszechnianie wiedzy, to kilka lat temu byłem wspólnie z profesorem Cezarym Królem redaktorem nowej wersji encyklopedii szkolnej „Historia”. To była bardzo duża praca. Jest takie wydawnictwo. To obejmuje całą historię. Myśmy tam praktycznie opracowywali na nowo wszystkie hasła dotyczące historii Polski powszechnej XX wieku. Ponadto przeciągaliśmy tę historię poza 1945 rok, ponieważ w zasadzie ta encyklopedia kiedyś kończyła się na tej dacie. To jest wszystko. Czasem prowadzę też wykłady w różnych szkołach lub innych ośrodkach, które dotyczą rozmaitych tematów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan profesor Piotr Franaszek. Proszę o odpowiedź na pytanie pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrFranaszek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna pani poseł, akurat jestem pracownikiem naukowo-badawczym, czyli nauczycielem akademickim Uniwersytetu Jagiellońskiego. Z tego tytułu do moich obowiązków należy m.in. zajmowanie się młodzieżą i działalnością dydaktyczną. Gdybym tego nie robił, to po prostu by mnie zwolniono. Do moich obowiązków należy również promowanie doktorów. Ze względu na to, że moje zainteresowania są dosyć szerokie wypromowałem zarówno doktorów z zakresu demografii historycznej, jak i krakowskiej izby rzemieślniczej. Rozumiem, że głównie chodzi nam o problematykę, którą tutaj dzisiaj poruszamy. W tym obszarze wypromowałem świetną pracę, przynajmniej tak ją ocenili recenzenci, pani Aleksandry Arkusz poświęconą losom żołnierzy Armii Krajowej po 1944 roku. Chodzi o oficerów Armii Krajowej, którzy byli lub nie byli internowani w obozie sowieckim w Riazaniu. Ich status nie został do końca określony. Na podstawie tej pracy została opracowana również książka. Uważam, że ta tematyka, która pojawia się w naszej literaturze, jest bardzo zaniedbana. To jest właśnie mój postulat pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej. Chodzi o to, żeby ten temat bardzo rozwinąć. Mamy tutaj do czynienia z ogromnymi zaniedbaniami, a temat jest naprawdę pasjonujący.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrFranaszek">Obracając się w tej tematyce, wymieniłbym może nie nazwiska, ale trzy prace doktorskie, które są w trakcie realizacji. Jedna poświęcona jest archiwum doktora Robla. Doktor Robel był jednym z członków komisji zorganizowanej przez Niemców po odkryciu grobów katyńskich. On znalazł się w Katyniu i to wszystko, co tam widział, opisał, a następnie w sposób bardzo syntetyczny zgromadził to w formie archiwum. Następnie archiwum to zostało ukryte przed Niemcami, ale również przez bezpieką. Materiały te ukryto w dachu Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie. One zostały znalezione w czasie remontu. Pojęcie „archiwum Robla” zaczęło już funkcjonować w naszej historiografii, ale tak naprawdę nie zostało do końca zbadane.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PiotrFranaszek">Sprawuję jeszcze opiekę nad doktorantami. Właściwe to osoby te nie są jeszcze moimi doktorantami, ponieważ dopiero od momentu otwarcia przewodu można mówić o doktoracie. Póki co sprawuję na nimi opiekę naukową. Chodzi o dwie osoby z oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Krakowie. Jedna z tych osób zajmuje się literaturą podziemną w latach osiemdziesiątych. Zobaczymy, czy będzie to dotyczyło Krakowa, czy może całej Małopolski. Z kolei druga z tych osób zajmuje się zmianami strukturalnymi w pionie Służby Bezpieczeństwa w Małopolsce, czy też w ówczesnym województwie krakowskim. Zmiany te następowały w 1975 roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Antoni Dudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniDudek">Dziękuję bardzo. Pani poseł, odpowiadając na pani pytanie, chciałbym powiedzieć, że kiedy w 2000 roku zostałem naczelnikiem wydziału badań w IPN miałem dwunastu ludzi w stopniu magistra. W tej chwili z tej dwunastki tylko jeden nie został doktorem. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że to nie ja byłem ich promotorem. Nie mogłem nim być, mając stopień doktora. Natomiast cieszę się, że mogłem tym ludziom pomóc. Wielu tych ludzi zrobiło te doktoraty dzięki mojej pomocy. Natomiast ja osobiście byłem promotorem jednego ukończonego przewodu doktorskiego. Mam pod swoją opieką trzech doktorantów, z których jeden jest pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Edward Czapiewski. Panie profesorze, proszę mówić do mikrofonu. Uprzedzam, że wszystko jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EdwardCzapiewski">Mam silny głos i tak prowadzę wykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKalisz">Ale gdyby pan mówił bez mikrofonu, to wówczas nic by się nie nagrało. Stąd moja prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EdwardCzapiewski">Odpowiem na pytanie pani poseł dotyczące edukacji, ponieważ to jest moja pasja. Oprócz różnych odczytów i rozmaitych spotkań prowadzę także bardzo dużo wykładów z historii XIX i XX wieku. Wynika to z tego, że mam specjalizację w dyplomie habilitacyjnym z XIX i XX wieku. Habilitację uzyskałem dość późno, bo w 2001 roku. Jest to związane z tym, że działałem na wielu polach. Taka była wówczas sytuacja. W związku z tym część środowiska naukowego po prostu włączała się, czy to w politykę samorządową, czy w ogóle w politykę, w której też troszeczkę byłem. Natomiast to nie oznaczało, że ja nie uprawiałem dydaktyki. Odpowiadając już bezpośrednio na zadane pytanie, chciałbym powiedzieć, że mam wypromowanych trzech doktorów. Ponadto mam pod opieką pięciu doktorantów. Poza tym jest coś takiego, jak pewne zaufanie w środowisku. Wydaje mi się, że w dużym stopniu cieszę się właśnie takim zaufaniem. Mimo że po trzydziestu dwóch latach przeniosłem się z uniwersytetu na Dolnośląską Szkołę Wyższą, to i tak niejednokrotnie z kolegami, którzy kończą habilitację opiniowałem poszczególne rozdziały, prace czy też konspekty. To jest również bardzo ważna część pracy dydaktycznej. Nie tylko to, co da się wykazać, jest ważne. Oprócz tego mamy jeszcze oceny wydawczynie, które są bardzo ważne dla młodego doktoranta czy też późniejszego doktoranta. Wiem, że to jest dla nich taki próg psychologiczny. Stąd też starałem się, żeby moi doktoranci mieli zatrudnienie. Jeżeli istniała taka możliwość, to ja starałem się zawsze ich dyskretnie wspomagać. Także ja jestem ciągle otwarty. Zdaję sobie sprawę z tego, że jeszcze trochę lat popracują w nauce, ale przecież muszą być następcy. Ponieważ sam miałem trudną drogę w nauce, dlatego rozumiem ich dobrze i staram się im pomagać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Andrzej Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejChojnowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna pani poseł. Proszę państwa, całe swoje dorosłe życie pracuję na uniwersytecie. Właściwie dydaktyka jest moją główną płaszczyzną aktywności. Można powiedzieć, że przez całe moje dorosłe życie mam do czynienia z ludźmi między osiemnastym a dwudziestym piątym rokiem życia, i dlatego uważam, że moje życie jest piękne. Promowałem magistrów, licencjatów, doktorów oraz habilitantów. Wspólnie z kilkoma moimi kolegami napisałem „Vademecum maturzysty. Historia”, które ukazało się parę lat temu. Jeżeli chodzi o ten kanał IPN, to do 2007 roku opiekowałem się taką dosyć sporą grupką młodych ludzi, którzy prowadzili pewien program badawczy w IPN. W 2007 roku, kiedy zostałem członkiem Kolegium IPN, to już nie było możliwe ze względów formalnych. Niemniej jednak nadal staram się sprawować nad nimi pewnego rodzaju pieczę duchową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zwracam się teraz do pań i panów posłów. Do głosu jest zapisany pan poseł Andrzej Czuma. Do tego dochodzą jeszcze odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka. Czy ktoś z pań lub panów posłów chce jeszcze zabrać głos? Ale to nie teraz, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący, przed zarządzeniem głosowania chciałbym krótko się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Jeżeli nie ma innych głosów, to zamykam listę. Pozostał tylko pan poseł Andrzej Czuma. Do tego mamy jeszcze odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka. Następnie głos zabierze pan profesor Marian Filar i wygłosi oświadczenie. Dobrze. Proszę o wypowiedź pana posła Andrzeja Czumę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, będzie ona bardzo krótka. Kolega Mularczyk poruszył sprawę nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Pracowałem cały czas przy tej nowelizacji wraz z profesorem Rybickim. Nie będę państwa męczył streszczeniem walki o poszczególne punkty. Powiem tylko jedną rzecz. Głównie dzięki mojemu wysiłkowi oraz kilku kolegów z PO i PiS uwzględniliśmy 80% uwag Instytutu Pamięci Narodowej do proponowanej nowelizacji. Jak ktoś chce, to mam szczegółowe informacje na ten temat. Teraz nie będę nikogo tym męczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Padły już odpowiedzi na pytania indywidualne. Teraz czas na pytania zbiorowe. Czy panowie profesorowie pamiętają te pytania, czy pan poseł Mularczyk ma je powtórzyć? Rozumiem, że panowie profesorowie je pamiętają. Dobrze. W takim razie znowu idziemy alfabetycznie. Proszę bardzo, pan profesor Andrzej Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, niektórzy z panów profesorów mogą nie pamiętać pytań. Przypominam, że chodziło mi kwestie nowelizacji ustawy o IPN, głównej komisji oraz lustracji w środowisku naukowym. Tutaj chodzi o te trzy tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę bardzo, pan profesor Andrzej Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejChojnowski">Dziękuję bardzo. Zacznę od końca i powiem na temat obecności prawników w gronie przyszłej Rady IPN. Oczywiście ma pan rację, że istotną sprawą jest to, czy ci prawnicy będą. Chodzi o to, czy pan prezydent będzie delegował przedstawicieli środowiska prawniczego. Zwracam uwagę, że Kolegium IPN, które jeszcze formalnie istnieje w swoim składzie, nie posiadało żadnego prawnika, pomimo że nasze oddolne głosy w trakcie procedury wyboru zwracały uwagę na to, że jest to pewnego rodzaju mankament.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejChojnowski">Teraz przejdę do stosunku do lustracji środowiska naukowego. Przecież ta sprawa była na tapecie opinii publicznej przy okazji wyboru obecnego składu Kolegium IPN. Byłem wówczas zwolennikiem lustracji środowiska naukowego, czemu dawałem wyraz także w wypowiedziach publicznych, niezależnie od tego, jakbyśmy rozumieli zakres i różne konkretne rozwiązania tej ustawy lustracyjnej. Jeżeli chodzi o mój stosunek do obecnej ustawy o IPN, to muszę przypomnieć, że brałem udział w kilku posiedzeniach podkomisji. Mój stosunek był taki, iż uważałem, że przy tej okazji można bardziej generalnie przemyśleć sytuację Instytutu Pamięci Narodowej. Zwracałem uwagę, że ta nowelizacja ogranicza się do ważnych rzeczy, ale takich, które związane są z tą relacją między prezesem a jakimś ciałem nadzorczym. Miałem wrażenie, że wokół tego buduje się tę konstrukcję. Natomiast nie ruszało się spraw, które w ciągu tych dziesięciu lat istnienia Instytutu Pamięci Narodowej jakoś się pojawiły. Wówczas świętej pamięci pan poseł Arkadiusz Rybicki tłumaczył, że to właściwie wynika z takiej atmosfery politycznej, która polega na tym, że właśnie ta nowelizacja ma swoich wielkich przeciwników. Pan poseł mówił, że projektodawcy chcą tak naprawdę zawęzić pole działania. Powiem szczerze, że nie do końca mnie to przekonywało. W związku z tym jestem zwolennikiem takiego poglądu, że pewne rzeczy można było ująć szerzej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejChojnowski">Jeżeli chodzi o takie konkrety, to mogę powiedzieć, iż na pewno te dziesięć lat pokazało, że potrzeba jakiegoś modus vivendi pomiędzy silną władzą osoby, która ponosi odpowiedzialność za IPN, a tymi ciałami, które mają charakter doradczy. To jest bardzo istotna sprawa. Dotychczasowa ustawa właściwie dawała tutaj przewagę prezesowi w tym sensie, że wszystko zależało od jego osobowości. Chodziło o to, że w ramach tych samych zasad prawnych prezes mógł się zwracać z prośbą o radę do grona życzliwych mu osób, ale jednocześnie nie miał takiego obowiązku. Powiem szczerze, że ta dowolność nie była zbyt dobra. Jeżeli chodzi o obawy, które były wypowiadane w debacie publicznej, że ta nowa sytuacja spowoduje taki naturalny konflikt między prezesem, a tym ciałem doradczym, to na pewno takie niebezpieczeństwo istnieje, w zależności od pewnego modelu osobowego przyszłej Rady IPN. Jednak rozumując tak na chłodno, nie wydaje mi się, że tutaj istnieje jakieś ogromne niebezpieczeństwo w tym zakresie. Wspomniana nowelizacja zawierała jeszcze inne regulacje, ale jest to jednak kwestia bardziej szczegółowej debaty. Nie wiem, czy pan poseł Mularczyk będzie nam zadawał jakieś dodatkowe pytania. Ja na razie ograniczę swoją wypowiedź do tego, co już powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Edward Czapiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EdwardCzapiewski">Szanowny panie pośle, odpowiadając na pana trzy pytania, zwrócę uwagę na jedną kwestię. Kiedy zastanawiałem się nad kandydowaniem do Rady IPN, to przeczytałem tę ustawę wraz z wprowadzonymi poprawkami i przyjąłem to za stan, który jest. Dlatego zastanawiam się, czy w świetle tej ustawy można pracować. Osobiście uważam, że można. Natomiast w jednym punkcie niewątpliwie istnieje pewne niebezpieczeństwo. Chodzi o sytuacje, w której Rada IPN nie przyjmie sprawozdania prezesa. W poprzedniej ustawie decydowało o tym trzy piąte Sejmu. Obecnie będzie o tym decydować większość sejmowa. W związku z tym tutaj istnieje pewne niebezpieczeństwo. Dlatego tak ogromnie ważne dla nas będzie procedowanie nad wystawieniem kandydatury prezesa. Oczywiście zakładam, że wejdę do Rady IPN. Druga sprawa dotyczy harmonijnej współpracy z prezesem. Można się różnić zdaniami, ale rozsądni ludzie zawsze dojdą do porozumienia, szukając chociażby jakiegoś kompromisu. Oczywiście ja tutaj zakładam jakąś trudną sytuację. Jednak patrząc na to z punktu widzenia przygotowania historycznego, myślę, że będziemy dalecy od polityki i dzięki temu tutaj nie powinno być takich kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#EdwardCzapiewski">Przejdę teraz do kwestii lustracji środowiska naukowego. Osobiście mogę powiedzieć, że w momencie, kiedy ta lustracja środowiska naukowego miała wejść, a później nie weszła ja również się wahałem. Dla mnie to było dziwne. Oczywiście ja wiem, co robiłem w życiu, ale miałem przed tym jakiś opór psychiczny. Ostatecznie jednak uznałem, że skoro tak stanowi prawo, to trzeba to oświadczenie wypełnić i oddać. Później otrzymałem zwrot w kopercie. Notabene była ona rozpieczętowana i do dzisiaj nie wiem, kto to zrobił. Pytałem się o to dyrektora Sulei, a w odpowiedzi usłyszałem, że u nich coś takiego byłoby niemożliwe. Pytałem o to również na uczelni i rektor powiedział, że to jest niemożliwe. W takim razie to chyba poczta zrobiła. Jak już ktoś musi być winien, to jest to poczta albo dziennikarze. W związku z tym uznałem, że dla czystości sprawy będzie dobrze, jak ta sprawa zostanie zamknięta. Powiem szczerze, że tutaj już powoli zaczyna decydować biologia, więc nie wiem, czy jest sens do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#EdwardCzapiewski">Trzecia sprawa dotyczy wpływu na pion lustracyjny. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że tutaj właściwie rola historyka jest bardzo ważna zarówno od strony technicznej, ale także od strony znajomości. Kiedy studiowałem w latach sześćdziesiątych profesorowie uczyli mnie jednego na temat najnowszej historii. Mianowicie mówili mi, że źródła policyjne są źródłami drugiego rzędu. Tam jest najwięcej rozmaitych konfabulacji i różnych takich rzeczy. Dlatego istotne jest konfrontowanie. Mając dobre doświadczenie historyka, nie będę patrzył tylko, jakie są źródła esbeckie, ale przede wszystkim będę się zastanawiał, czy można je skonfrontować na przykład ze źródłami z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Na samym początku wspominałem, że dobrze byłoby rozpocząć rozmowy z Moskwą. Może dzięki temu uzyskalibyśmy jakąś część tych materiałów. Pamiętajmy, że istnieje również ogromne archiwum STASI, gdzie ta współpraca również była duża. Tam również możemy się dużo dowiedzieć. Nie chcę już tego przedłużać. Zwracam tylko uwagę, że właśnie tak widzę swój wpływ na te sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Antoni Dudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AntoniDudek">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pierwsze pytanie dotyczące ubiegłorocznej nowelizacji ustawy o IPN, odpowiem tak, jak już mówiłem w wielu komentarzach, o które mnie proszono. Mianowicie czas pokaże, czy to była dobra nowelizacja. Kluczem będzie to, co już dzisiaj było poruszane. Chodzi o to, czy Rada IPN będzie w stanie współpracować z prezesem w sposób odpowiedzialny i stabilny, ponieważ wówczas ten model będzie dobry i się sprawdzi. Natomiast jeżeli się okaże, że tak nie będzie, to wtedy to będzie złe rozwiązanie. Nie jestem w stanie ocenić tego dzisiaj w sposób jednoznaczny. Czas pokaże, czy to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AntoniDudek">Drugie pytanie dotyczyło stosunku do lustracji. Otóż mój stosunek do lustracji jest pozytywny. Jednak chciałbym zwrócić państwu uwagę, że jednym z problemów, który był tutaj poruszany – ale nie dodano tej kropki nad „i” w momencie, gdy była mowa na temat usprawnienia pionu archiwalnego IPN – jest sytuacja, z którą mamy do czynienia w tej chwili. Otóż nie wiem, czy państwo wiecie, że z oficjalnych sprawozdań IPN wynika, że co roku sprawdza on około pięciu tysięcy oświadczeń lustracyjnych. W tej chwili jeszcze do wyborów samorządowych było ich jeszcze sto pięćdziesiąt tysięcy do sprawdzenia. Teraz jest ich odpowiednio więcej, ale nie wiadomo ile. Łatwo sobie podzielić tę liczbę przez pięć tysięcy. W wyniku tego dzielenia wyjdzie nam ilość lat, których przy obecnym modelu potrzeba, żeby wykonać ustawę. Wynika z tego, że albo nam uda się to zrobić, albo okaże się, że mamy do czynienia z fikcją lustracji Polsce.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AntoniDudek">Odpowiadając na trzecie pytanie o stosunek do głównej komisji chcę powiedzieć, że zgodnie zobowiązującą ustawą w art. 23 jest mowa o tym, że Rada IPN ma prawo oceniać politykę ścigania. Otóż tak się składa, że ostatnio bardzo interesuję się dziejami IPN, ponieważ piszę książkę na ten temat. W związku z tym prześledziłem działania dwóch poprzednich kolegiów IPN w tym zakresie. Chodzi mi tutaj o Kolegium pierwszej kadencji i drugiej kadencji. Chciałbym powiedzieć, że oba kolegia, zwłaszcza Kolegium pierwszej kadencji, wielokrotnie bardzo krytycznie oceniały działalność pionu śledczego i nie przenosiło się to w żaden sposób na jego działanie. Działo się tak z prostego powodu. Otóż ocenianie nie oznacza żadnego realnego wpływu. Tak długo jak władze IPN nie będą miały wpływu na konkretnych prokuratorów, którzy prowadzą konkretne śledztwa, tak długo ta możliwość oceny będzie fikcyjna. Mam tutaj na myśli możliwość skutecznego odwoływania do prokuratury powszechnej tych prokuratorów, którzy się nie sprawdzają. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, poddając to państwa ocenie. W całej dziesięcioletniej historii IPN tylko raz panu prezesowi Kurtyce, który miał prawo do złożenia wniosku o odwołanie prokuratora, udało się dokonać tego dzieła. Należy jednak zaznaczyć, że stało się to dzięki przychylności pana posła Czumy, który był wówczas Ministrem Sprawiedliwości. Oczywiście ta operacja wywołała ogromne protesty. Z tego co pamiętam, niemal wszyscy ci prokuratorzy odwołali się do sądu przeciwko ich przeniesieniu z pionu śledczego IPN do prokuratury powszechnej, traktując to, nie wiem dlaczego, jako jakaś formę negatywnej oceny. Jednak pozostawiam do państwa refleksji stan prawny, jaki Rada IPN otrzyma, jeśli zostanie przez państwa wybrana. Oczywiście zachęcam państwa do szybkiego wyboru Rady, ponieważ od katastrofy smoleńskiej minęło jedenaście miesięcy, a Instytut jest jedynym urzędem państwowym pozbawionym ustawowo umocowanego kierownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Piotr Franaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrFranaszek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy, to musze powiedzieć, że ja podchodzę do tego w sposób praktyczny. Za sprawą tej nowelizacji dzisiaj tutaj jesteśmy. Jest to moje pierwsze w życiu wejście do Sejmu, więc to na pewno jest czymś pozytywnym. Mówiąc poważnie, chciałbym powiedzieć, że dostrzegam szereg plusów wynikających z tej nowelizacji. Wydaje się, że Rada IPN z tak zakreślonymi uprawnieniami i obowiązkami przyczyni się do zwiększenia dynamiki pracy Instytutu. Zresztą po to zostało to zrobione. Wynikają z tego również inne plusy, takie jak na przykład szerszy dostęp do materiałów archiwalnych, czy też rezygnacja z tzw. anonimizacji zapisów, która była w dużej mierze fikcją. Polegało to na tym, że zamalowywano kopie dokumentów, które później i tak, w taki czy inny sposób, były w pełni dostępne. Według mnie to były sztuczne działania. W związku z tym to były plusy. W praktyce mam tylko jedną poważną wątpliwość. Mianowicie chodzi mi o końcowy zapis. Nie pamiętam dokładnie, który to jest artykuł. Chodzi o to, ze artykuł ten nakłada na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek opisu na poziomie jednostki archiwalnej całości zbioru do końca 2012 roku. Mam ogromne wątpliwości, czy to się uda. W ogóle nie wiem, czy jest sens zapisywać takie kwestie na poziomie ustawy, biorąc pod uwagę ogrom materiałów, których wciąż przybywa, albo tych, które wciąż są odnajdywane. Oczywiście państwo lepiej się na tym znacie. Trzeba również wziąć pod uwagę na przykład złożoność zapisów ewidencyjnych, które według mnie również powinny zostać rozpisane, tzn. powinny dotyczyć pojedynczych osób. Przykładowo ja, jako badacz, przychodzę i chcę mieć wszystko na stole lub w komputerze. W sytuacji, która jest obecnie w IPN, to jeszcze trochę potrwa. Mam duże wątpliwości, czy uda się zrealizować ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PiotrFranaszek">Jeżeli chodzi o sprawę lustracji, to chciałbym państwu przytoczyć sytuację z Uniwersytetu Jagiellońskiego, która miała miejsce na przełomie 2005 i 2006 roku, a więc jeszcze przed wprowadzeniem ustawy lustracyjnej. Mianowicie wtedy jedna z osób pokrzywdzonych, bo wówczas był taki status, ujawniła w prasie dwadzieścia jeden osób, które w jej materiałach wystąpiły jako osoby współpracujące z Służbą Bezpieczeństwa. Wówczas decyzją rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego powołano dwie komisje. Jedna komisja miała za zadanie ocenić zachowanie tych osób w kategoriach koleżeńskich, moralnych czy jakichś tam innych. Z kolei druga komisja była komisją historyczną, która miała dostarczać materiałów dla tej pierwszej komisji. Mieliśmy więc tutaj do czynienia z takim współdziałaniem. Osoby te były proszone o wyjaśnienia. Mogły one po prostu ustosunkować się do tych wszystkich zarzutów. Niektóre osoby z tego skorzystały, a inne to zignorowały. Z kolei pewne osoby potraktowały to, jako swego rodzaju katharsis i skorzystały z tego. Dzięki temu osoby te czuły się oczyszczone, co zresztą bardzo mocno akcentowały. Wydawałoby się wtedy, że jest to bardzo dobre rozwiązanie, które może być pewnego rodzaju wzorcem dla innych uczelni. Jednak jednocześnie pojawiały się pytania. Przecież ujawniono tylko dwadzieścia jeden nazwisk. Dzisiaj po swoich badaniach mam już zgromadzonych w swojej bazie ponad dwieście nazwisk. To jest prawie dziesięciokrotnie więcej. W związku z tym chcę powiedzieć, że zawsze wychodziłem z założenia, że studenci, ale także my, pracownicy, mamy prawo wiedzieć, jak się zachowywali nasi koledzy w tamtych czasach. Chodzi o to, jaką postawę zajmowali w materii, o której tutaj mówimy. Tym wszystkim osobom, które były na tej liście, nic się nie stało. Nikt ich nie wyrzucił z pracy. Natomiast my wiemy i to dla nich jest chyba lepiej. Tak mi się przynajmniej wydaje. Może inaczej, na pewno niektóre osoby spośród nich uważają, że tak jest lepiej. Jest to również lepsza sytuacja dla całego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PiotrFranaszek">Mój stosunek do lustracji był pozytywny. Uważałem także, że jeżeli przez to nikogo nie skrzywdzimy, to z tego może wyjść pewne oczyszczenie, w sensie napięć, jakie powstają w środowisku, które jest, jakie jest.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PiotrFranaszek">Jeżeli chodzi o wpływ na Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to moja wiedza w tym zakresie jest niewielka. Natomiast wydaje mi się, że tak być powinno. Jeżeli Rada Instytutu Pamięci Narodowej uzyskuje takie uprawnienia, jakie są zapisane w ustawie, to powinien to być realny wpływ. Tak być powinno, ale jak będzie w praktyce, to dopiero zobaczymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Andrzej Friszke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejFriszke">Proszę państwa, mój stosunek do ustawy jest pozytywny. Jest to ton pozytywny z paru względów. Po pierwsze, właśnie przez zdemokratyzowanie zarządzania. Chodzi o odejście od absolutyzmu. Była o tym mowa. W ogóle nie lubię absolutyzmu. W związku z tym rozwiązania idące w kierunku zdemokratyzowania procesu podejmowania decyzji i zarządzania uważam za słuszne. Po drugie, ustawa w różnych rozwiązaniach, które tutaj trudno szczegółowo omawiać, upraszcza dostęp do akt. Upraszczając dostęp do akt, ustawa umożliwia naprawę tego, czego nie widać. Chodzi mi o tę kuchnię archiwalną. Była tutaj mowa o tym, że archiwum nie działa dobrze, że nie ma inwentarza, że się długo czeka na akta oraz, że jest przerost biurokracji w archiwum. Powstaje pytanie, z czego to wynika. Otóż w dużym stopniu wynika to ze skomplikowanego dostępu do akt i z tego, że nim akta zostały udostępnione, wymagały one przejrzenia, klasyfikacji, oceny itd. Ustawa upraszcza dostęp do akt, a zatem pozwala przyspieszyć badania oraz opracowywanie katalogów, o których tutaj była przed momentem mowa. To, że ustawa wyznacza datę na koniec 2012 roku, rzeczywiście można uznać za ryzykowne. Jednak widzę również drugą stronę tego medalu. Mianowicie wyznaczenie takiej daty zmusza do działania. Konkretnie chodzi o to, że data ta zmusza do tego, aby ten katalog zaczął powstawać. Instytut działa już ponad dziesięć lat, a w zasadzie nie podjęto jeszcze żadnych prac nad zbudowaniem inwentarza. Wynika to z tego, że nie było takiego przymusu czy też ciśnienia, które by do tego zmuszało. W tej chwili, w związku z tym, że istnieje ta data, działania muszą być podjęte. Być może potem będzie problem z tym 2012 rokiem, ale myślę, że pewne elementarne prace zostaną podjęte. Oczywiście nie należy się spodziewać, że każda teczka będzie opisana w tym inwentarzu. To nie jest możliwe, ale przynajmniej istotny zrąb tego materiału będzie powszechnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejFriszke">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć w ramach tej ustawy i jej pozytywnych elementów, dotyczy… Właściwie powiedziałem już na ten temat wszystko, co było najistotniejsze. Proszę państwa, przejdę teraz do sprawy lustracji środowiska naukowego. Rzeczywiście nie wypowiadałem się publicznie na ten temat, chociaż zabierałem głos w wielu sprawach. Mój stosunek do tej sprawy jest dosyć sceptyczny. Nie ukrywam, że wynika to z mojej dosyć dużej znajomości materiału. Jest to materiał, który dotyczy przykładowo Uniwersytetu Warszawskiego w latach sześćdziesiątych, w tym zwłaszcza niektórych wydziałów. Napisałem dużą książkę na ten temat i jakby mam pewne wyobrażenie o tym problemie. Jestem nieco sceptyczny ze względu na kiepskie zachowanie materiałów, brak równorzędności zachowanych materiałów oraz ze względu na to, iż uważam, że formułowanie poważnych wniosków wyłącznie w oparciu o odpisy ewidencyjne jest niedobre. W moim przekonaniu do poważnego oceniania poszczególnych osób i przypadków potrzeba czegoś więcej niż tylko wpisu ewidencyjnego. Tymczasem lustracja odbywa się głównie na podstawie wpisów ewidencyjnych. W związku z tym… Mówię generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKalisz">Panowie, na ten temat dyskutowano już wielokrotnie i w wielu miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejFriszke">Już kończę swoją wypowiedź. Natomiast metoda, o której wspominał przed chwilą pan profesor Franaszek, czyli metoda kompleksowych badań, jest jak najbardziej dobra. Badania tego typu rzeczywiście przybliżają nas do poznania stanu rzeczy, ale one muszą trwać rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie profesorze, a lustracja osób publicznych na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejFriszke">To jest inna sprawa. Lustracja osób publicznych jest procedurą wdrożoną kilkanaście lat temu. Ona funkcjonuje i przeszła już w swoistego rodzaju zwyczaj ustawowy. Natomiast, jakie są jej efekty, czyli na przykład ile osób z grona posłów na Sejm zostało złapanych na złożeniu niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, to sami państwo wiecie najlepiej. Należy powiedzieć, że nie jest ona narzędziem rozstrzygającym w kształtowaniu się elit. Tych przypadków nie jest aż tak strasznie dużo, jak to często podpowiadają różni publicyści. Oczywiście zdarzają się takie przypadki. Natomiast lustracja odbywa się w państwie od lat i chyba w tej chwili nie budzi ona jakichś zasadniczych kontrowersji. Mówię o lustracji urzędników. Natomiast o praktycznych problemach związanych z dopisywaniem do tej lustracji kolejnych grup zawodowych mówił już profesor Dudek. To jest problem generalny. Oznacza to, ze łatwo jest tutaj wpaść w grę pozorów, ponieważ wypełnia się oświadczenia lustracyjne, które będą sprawdzane za dwadzieścia lat. Tego również należy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejFriszke">Odniosę się teraz do pionu prokuratorskiego. Proszę państwa, uwagi na ten temat zostały już przedstawione i ja muszę również się zgodzić, że istnieją ogromne trudności związane z wpływaniem na pion prokuratorski. Konkretnie dotyczy to oceniania pionu prokuratorskiego oraz egzekwowania tych ocen. To wynika m.in. ze wspomnianej wcześniej przez mnie podwójnej podległości pionu prokuratorskiego. Niemniej jednak trzeba próbować to robić i trzeba również egzekwować pewne wnioski naprawcze. Tutaj wracam do pierwszej części pytania. Ustawa daje pewne narzędzia ku temu, choćby w ten sposób, że przesądza, iż w Radzie IPN będzie dwóch prawników. Należy znaczyć, że ci prawnicy będą dość mocno umocowani. Poprzednia nowelizacja, bo przecież mówimy o kolejnej nowelizacji tej ustawy, likwidując powinności związane z Krajową Radą Sądownictwa, spowodowała, że w ostatnich latach w Kolegium IPN nie było żadnego prawnika. A zatem rozmowa o pionie prokuratorskim w ogóle nie mogła odbywać się na poziomie pewnej wiedzy faktycznej o ustawie, o zasadach działania prokuratorów oraz o zasadach prowadzenia śledztw. To są sprawy dosyć szczególne i historycy niekoniecznie się w nich orientują, nawet na zasadzie słuchania, czy też oglądania pewnych sprawozdań. Oni nie zawsze widzą, o co tutaj chodzi i gdzie ewentualnie jest ukryty jakiś kruczek. Do tego są potrzebni prawnicy. Obecnie ustawa rozstrzyga, że obecnie z pośród dziewięciu osób dwie to są prawnicy. Ponadto są oni dobrze umocowani. W związku z tym należy wierzyć w to, że przyszły prezes będzie w stanie realnie współpracować z Prokuratorem Generalnym i jeżeli zajdzie sytuacja, że będzie trzeba kogoś zabrać, to da się to zrealizować. Myślę, że taka sytuacja może się zdarzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Paczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, przepraszam, chciałbym wystąpić z krótkim apelem. Rozumiem, że dla historyka pół godziny to jest nic, ale za chwilę zaczynają się kolejne posiedzenia Komisji i część posłów będzie musiała wyjść. W związku z tym bardzo prosimy o skrócenie wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pan profesor Paczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejPaczkowski">Dziękuję bardzo. Zachowam się jak poseł, a nie jak historyk i będę mówił krótko. Punkt pierwszy dotyczy nowelizacji. Uważam, że dotyczyła ona spraw drugorzędnych. Jedyna ważna sprawa w nowelizacji dotyczyła nowego ukształtowania kolegialnego ciała przy prezesie IPN. Jak to będzie funkcjonowało? Koledzy wyrażali już tutaj obawy, że mogą być kłopoty. Niemniej jednak to jest jedyna taka sprawa. Cała reszta to są sprawy drugorzędne. Natomiast chciałbym państwa uspokoić i powiedzieć, że w IPN istnieją katalogi. To nie jest tak, że nic nie ma. Katalogi występują zarówno w formie elektronicznej, jak i drukowanej. Można je czytać i tam są sygnatury. Nie wiem, skąd koledzy, skądinąd korzystający z tych katalogów twierdzą, że katalogi będą dostępne dopiero od 2012 roku. One przecież są przygotowywane od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejPaczkowski">Punkt drugi dotyczy lustracji. Generalnie dzielę lustrację na trzy różne płaszczyzny. Pierwsza płaszczyzna to tzw. „clearing urzędowy”, czyli sprawdzanie osób kandydujących na stanowiska państwowe. Na całym świecie, w takiej czy innej formie, clearing jest wykonywany. W państwach postkomunistycznych do takich faktów jak to, czy ktoś był alkoholikiem, kradł lub cudzołożył dopisano również informację o tym, czy ktoś był tajnym współpracownikiem, jako jeden z czynników, który pozycjonuje człowieka. Uważam, że tutaj w ogóle nie ma problemu, poza problemem ilościowym. Chodziło o to, kto ma być sprawdzany i jakie to mają być kategorie oraz ile to ma być osób. Byłem przeciwnikiem tego gwałtownego rozszerzenia lustracji z tych dwudziestu tysięcy na czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób. Oczywiście podtrzymuję to zastrzeżenie. Druga płaszczyzna to lustracja jako instrument do wiedzy o przeszłości, czyli wykorzystywana do poznawania pewnego fragmentu przeszłości. Jak w przypadku każdej wiedzy o przeszłości tutaj również powinna być swoboda badań oraz publikacji. Natomiast jeżeli ktoś ma jakieś zastrzeżenia do publikacji, to wówczas występuje normalną drogą sądową o zniesławienie. To tak, jakby w pyskówce ktoś powiedział na kogoś coś brzydkiego. Mamy wreszcie trzecią płaszczyznę lustracji. Wydaje mi się, że ona jest najbardziej ognista. Chodzi tutaj o lustrację jako oczyszczenie społeczeństwa. Chodzi o to, że przez tę lustracje clearingową oraz badawczą osiągniemy wyższy poziom moralności społeczeństwa, a ludzie będą bardziej czyści. Wydaje mi się, że jest to utopia. Jako utopia to może być pożyteczne, ale próba wcielenia tego w życie to już gehenna i groza.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejPaczkowski">Kolejna kwestia dotyczy głównej komisji. Wydaje mi się, że chociaż nowelizacja wzmocniła pozycję Rady IPN w porównaniu z pozycją Kolegium IPN, to jednocześnie rok temu Sejm uchwalił ustawę o prokuraturze. W zasadzie ustawa ta czyni z prokuratora samorządną i niezależną jednostkę, której nikt nic nie może nakazać, zakazać, a nawet zalecić. Wobec tego wydaje mi się, że możliwości Rady, a nawet Prokuratora Generalnego będą tutaj w znacznym stopniu ograniczone. Nie bardzo można liczyć na to, że nawet gdyby Rada IPN składała się z dziewięciu wybitnych prawników, to oni dadzą sobie radę z prokuratorami, ponieważ za każdym z nich stoi ustawa o prokuraturze, która po prostu ich broni przed jakimkolwiek wpływami z zewnątrz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardKalisz">Nie jakimikolwiek wpływami, tylko wywieranymi w przypadku prowadzonej sprawy. Natomiast później prokurator odpowiada za efekty swojej działalności. Także panie profesorze, tu nie jest aż tak źle. Niemniej jednak zgadzam się z panem, że niestety ta reforma jest niedokończona. Jednak zostawmy to na boku, ponieważ to już jest inna dyskusja. Głos zabierze pan profesor Dariusz Stola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszStola">Będę mówił krótko. Pierwsza sprawa dotyczy nowelizacji. Otóż to była potrzebna nowelizacja. Po pierwsze, uproszczono dostęp do dokumentów. Po drugie, słuszne było zwiększenie uprawnień Rady IPN w porównaniu do poprzedniego Kolegium. Wskażę tutaj dwa ważne powody. Po pierwsze, Rada IPN ma w obowiązku wskazać pewne priorytety i strategiczne kierunki oraz wytyczne dla pionu badawczego i pozostałych pionów. Jak już wspomniałem wcześniej, to będzie ważna okazja do dyskusji i sformułowania pewnych wniosków. Pracownicy tej wielkiej instytucji będą mieli pewne jasne wytyczne na wypadek, gdyby się zastanawiali, co robić i jakie są priorytety. To się przyda w każdym wypadku. Po drugie, poprzednia pozycja prezesa IPN była zupełnie zwykłą pozycją w naszym państwie, porównywalną z najważniejszymi osobami wyłanianymi w wyborach powszechnych. Obecnie ta władza została nieco rozproszona. Natomiast paradoksalnie wydaje mi się, że istnienie Rady IPN będzie chroniło prezesa przed możliwymi naciskami. Prezes będzie mógł powiedzieć, że on pewnych rzeczy nie może zrobić, ponieważ Rada mu na to nie pozwoli. Wydaje mi się, że to jest słuszne. Z kolei, jeżeli Rada będzie coś formułowała, to będzie to musiała robić wprost. W związku z tym wszelkie możliwości popychania prezesa w niewłaściwą stronę będą z góry wiadome. Dzięki temu transparentność będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DariuszStola">Odniosę się jeszcze do tej komisji śledczej. Otóż dotychczasowe doświadczenia w zarządzaniu prokuratorami nie są zachęcające. Wspominał już o tym profesor Dudek. Uważam, że należy poczekać i popatrzeć. Mam nadzieję, że pan przewodniczący ma rację. Natomiast jest inna sprawa, którą będzie można szybko przygotować. Mianowicie można określić, według jakich kryteriów i procedur ocenia się prace prokuratorów głównej komisji. Próbowałem to zrobić w artykule, który pisałem rok temu. Przejrzałem sobie wówczas sprawozdania pionu prokuratorskiego za kilka lat. Na osiem tysięcy spraw sześć tysięcy było zakończonych i około stu pięćdziesięciu osób skazanych. Tych skazanych osób jest niby niewiele, ale to jest trzydzieści razy więcej niż w poprzedniej dekadzie. Natomiast średnia efektywność skazań na prokuratora wyszła mi na poziomie 1,7 na dziesięć lat. Nie wiem, jak jest w prokuraturze powszechnej. Tutaj mamy do czynienia ze sprawami sprzed wielu lat. Myślę, że będzie można spokojnie porozmawiać, według jakich kryteriów chcemy oceniać tych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DariuszStola">Pozostaje jeszcze kwestia lustracji. Byłem zwolennikiem lustracji, aczkolwiek własne oświadczenie lustracyjne, jako akademik, składałem z mieszanymi uczuciami, ponieważ pod rządami poprzedniej ustawy otrzymałem status osoby poszkodowanej. W związku tym wydawało mi się, że jest to powielanie rozwiązań. Natomiast jestem krytyczny wobec dwóch kwestii. Po pierwsze, chodzi o nadmierne rozszerzenie zakresu lustracji. Pan profesor Dudek mówił już, że jest pewną fikcją to, że za dwadzieścia lat zostanie sprawdzonych dwieście tysięcy deklaracji. Tutaj konieczne jest wprowadzenie zmian. Druga sprawa dotyczy połączenia instytucji lustracji z IPN, które przez wiele lat działały dosyć dobrze na odrębnych polach. Jest to spore obciążenie dla Instytutu. Warto przypomnieć bardzo gwałtowną kampanię w mediach przeciwko IPN, jako całości, która nastąpiła po tej nowelizacji. Ponadto jest to związane ze sporym obciążeniem kadr. Była już o tym mowa. W pionie lustracyjnym jest dwustu piętnastu pracowników, ale oni oprócz tego zatrudniają mnóstwo archiwistów. Powiedziałbym, że mamy do czynienia z pewnym delegowaniem obciążeń na IPN. Wydawałoby się, że w przypadku ostatniej sprawy związanej z emeryturami byłych funkcjonariuszy MSW, to ZUS powinien sprawdzać ich kartoteki. Tymczasem to IPN musiał poświęcić tysiące roboczogodzin na sprawdzanie, kiedy i w jakim zakresie ci funkcjonariusze pracowali. To na pewno nie było dobre rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Włodzimierz Suleja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WłodzimierzSuleja">Więc ja nie będę nic deklarował, tylko powiem krótko. Jeżeli chodzi szanse i zagrożenia w nowej ustawie, to wszystko zależy od tego, czy wyłoni się układ koncyliacyjny, czy też antagonistyczny. To będzie zależało od trybu pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WłodzimierzSuleja">Jeżeli chodzi o lustrację środowiska akademickiego, to jestem zwolennikiem lustracji, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że lustracja ustawowa odbywa się w systemie zerojedynkowym i ma bardzo często charakter mechaniczny. W związku z tym bliższa jest mi filozofia tego, o czym powiedział pan profesor Paczkowski, czyli traktowania lustracji jako wiedzy o przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WłodzimierzSuleja">Trzecia sprawa dotyczy wpływu na pion prokuratorski. W świetle nowej ustawy jest on iluzoryczny, przede wszystkim dlatego, że ten przepis przywołany przez profesora Dudka to klasyczny bubel ustawodawczy i to państwo musicie coś z tym zrobić. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Tadeusz Wolsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszWolsza">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, odpowiem na trzy pytania zadane przez pana posła. Sprawa pierwsza dotyczy nowelizacji. Nie będę tutaj oryginalny. Prawdopodobnie czas pokaże, czy nowelizacja poszła w dobrym kierunku i czy nowa Rada IPN oraz prezes potrafią na tyle skutecznie współdziałać, że opinie o Instytucie Pamięci Narodowej z negatywnych przejdą w pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszWolsza">Druga sprawa dotyczyła lustracji. Pytanie było związane ze środowiskiem naukowym i lustracją w tym środowisku, a nie lustracją w ogóle. W związku z tym wypowiem się na temat lustracji środowiska naukowego. Byłem jednym z nielicznych pracowników Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, który głosował za lustracją, kiedy ta procedura została uruchomiona. O ile mnie pamięć nie myli, było nas cztery lub pięć osób na radę liczącą ponad czterdzieści osób. W związku tym byłem i jestem zwolennikiem lustracji. Zresztą w Instytucie Pamięci Narodowej w ramach prac „Aparat bezpieczeństwa wobec środowiska dziennikarskiego”, które koordynuję, również badamy problem postaw dziennikarzy. W tym przypadku sprawa lustracji odbywa niebagatelną rolę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszWolsza">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to rzecz dotyczy tutaj pionu prokuratorskiego. Myślę, że pomysł wprowadzenia do Rady IPN przynajmniej dwóch wybitnych prawników znacznie ułatwi pracę w tym zakresie. Będą to osoby wytypowane przez Krajową Radę Sądowniczą, co oznacza, że będą oni kompetentni. Myślę, że wyniknie z tego więcej pożytku i Rada IPN nabierze innego wymiaru w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan profesor Stanisław Żerko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławŻerko">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Jeżeli chodzi o działalność pionu śledczego, to muszę przyznać, że tutaj moja wiedza polega głównie na tym, co donosiła prasa. W związku z tym byłby to z mojej strony ogromny tupet, gdybym stwierdził, że w sposób kompetentny mogę zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławŻerko">Jeżeli chodzi o ustawę, to jestem jej zwolennikiem. Uważam, że dobrze się stało, iż Rada IPN nabiera charakteru rady naukowej. Niepokoi mnie tylko jeden przepis zawarty w tej ustawie. Chodzi o możliwość usunięcia członka Rady za działania godzące w Instytut Pamięci Narodowej. Nie wiem, jak to można interpretować. Jest to dosyć ogólny przepis.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławŻerko">Jeżeli chodzi o lustrację środowiska naukowego, to przyznam szczerze, że nie jest to kwestia, która porusza mój umysł. Nie rozumiałem tych zastrzeżeń, które kilka lat temu były formułowane. Wspominano wówczas, że złożenie oświadczenia lustracyjnego narusza godność osobistą. Być może moja wrażliwość jest innego rodzaju. Natomiast jestem przeciwnikiem lustracji środowiska naukowego, głównie ze względów praktycznych. Otóż uważam, że lustrowanie kolejnych kilkuset tysięcy obywateli jest po prostu czynnością zbyt pracochłonną i kosztowną. Natomiast uważam, że identyfikacja agentów powinna być fragmentem pracy badawczej historyka, jako element rekonstrukcji historycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim panom za wypowiedzenie się na te tematy. Przystępujemy do głosowania. Wcześniej wysłuchamy oświadczenia pana profesora Mariana Filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeżeli wolno ukraść słowo panu profesorowi Andrzejowi Paczkowskiemu, to chciałbym powiedzieć, że podobnie jak pan ja również mam intymny stosunek do IPN. Jednak podstawa tej intymności jest nieco inna. Oczywiście ten intymny stosunek został przerwany orzeczeniem właściwego sądu, który po przeprowadzeniu przewidzianej prawem procedury pozwolił mi znaleźć się w sytuacji, w której znajduję się obecnie. Chodzi o to, że sąd pozwolił mi znaleźć się w gronie, w którym obecnie się znajduje. To jest ten niuans. To jest ta pierwsza sprawa. Tak na marginesie, to rozumiem, że stosowaliście panowie pewien skrót myślowy i doskonale wiecie, że podstawą zarzutu lustracyjnego była nie tylko podstawa agenturalności, ale również i inne podstawy. Jednak to jest marginalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, jest jeszcze druga sprawa. Chciałbym oświadczyć z całą powagą, że nie wezmę udziału w głosowaniu z bardzo prostego powodu. Państwo możecie spytać, to po co w takim razie tutaj przyszedłem. Otóż przyszedłem tutaj z prostego powodu. Ciążą na mnie określone obowiązki. Jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i jako członek miałem obowiązek stawić się tutaj o określonej godzinie. W związku z tym znalazłem się tutaj dzisiaj. Jestem tutaj także dlatego, żeby nikt nie powiedział, że Filar się czegoś boi. Nie, Filar się nie boi i nie ma stracha. On przyszedł, jest tutaj, ponieważ taki był jego obowiązek. Natomiast nie będę brał udziału w głosowaniu z prostego powodu, który państwu trzeba wytłumaczyć. Takie jest moje poczucie honoru. Szanowni państwo, nie chcę wejść w sytuację kogoś, kto realizuje zasadę „byłeś krwiodawcą, zostań krwiopijcą”. Nie będę się w to bawił. Padały tutaj dzisiaj głosy mówiące o skostnieniu środowisk uniwersyteckich i naukowych oraz o braku chęci do współpracy. Oczywiście potępiam tego typu postawy. Chcę publicznie powiedzieć, że jeżeli do mnie zgłosiłby się jakikolwiek młody czy nie młody pracownik tego pionu z propozycją napisania pracy doktorskiej, to podjąłbym się obowiązku promotora, ponieważ taki jest mój naukowy obowiązek. Popuszczając wodze fantazji, tak sobie myślę, co by się na przykład działo, gdyby pan poseł Mularczyk, jako prawnik, zechciałby napisać ze swojej dziedziny doktorat. Bardzo chętnie byłbym promotorem takiego doktoratu. Natomiast bardzo przepraszam, ale w dzisiejszym głosowaniu nie wezmę udziału. Sądzę, że państwo mnie zrozumiecie i wybaczycie mi ten gest, to nie ma nic wspólnego z histerią. Po prostu tak sobie wyobrażam to, co powinienem w tej sytuacji zrobić. Ponieważ już to zrobiłem, to chciałbym podziękować państwu, że zechcieliście mnie wysłuchać. Kłaniam się państwu i udaję się do innych swoich powinności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowań. Proponuję, aby głosowania odbyły się negatywnie i oddzielnie dla każdego z panów. Panie pośle, zgadza się pan na takie rozwiązanie? Nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pan proponuje, żeby głosowanie odbyło się nad każdą kandydaturą, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKalisz">Ale negatywne. Oznacza to, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to opinia jest pozytywna. Wówczas nie będziemy głosowali przez podnoszenie rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dotychczasowa praktyka była taka, że w zasadzie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wydawała opinię pro formo. Powstaje pytanie, czy to jest dobra praktyka. Mam pewne wątpliwości co do tego. Oczywiście to nie Komisja, a parlament w piątkowym głosowaniu wybierze kandydatów. Informacje, które poznaliśmy oczywiście przybliżają nam kandydatury panów profesorów, ale też nie do końca. Trudno jest w ciągu dwóch godzin jakby poznać całość dokonań i poglądów panów, które przecież będą miały niebagatelny wpływ na funkcjonowanie IPN. Mam pytanie, czy widzi pan możliwość, abyśmy głosowali jednak pozytywnie nad każdą kandydaturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie dlatego, jako przewodniczący, składam moją propozycję, abyśmy głosowali negatywnie nad każdą z kandydatur. Pan zgłosił sprzeciw. W związku z tym będziemy głosowali nad sposobem głosownia. Pan poseł Mularczyk proponuje, abyśmy głosowali inaczej. Przy głosowaniu negatywnym ja zadaję pytanie, czy ktoś jest przeciw. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to wówczas dajemy pozytywną opinię. Natomiast przy głosowaniu pozytywnym będziemy musieli głosować nad każdym z państwa. Wówczas będę pytał, kto jest za, a kto przeciw. Następnie będą zliczane głosy. W tej sytuacji jest sprzeciw pana posła Mularczyka, który proponuje, żeby głosować pozytywnie i oddzielnie nad każdym z kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Arkadiusza Mularczyka, żeby głosować pozytywnie i oddzielnie nad każdym z kandydatów? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Przy 2 głosach za, 7 przeciw i braku głosów wstrzymujących się propozycja pan posła Mularczyka została odrzucona. Czyli tak, jak powiedziałem, że co do zasady przyjmujemy głosowanie negatywne. Uprzedzam jednak państwa posłów, że w przypadku każdej osoby możecie państwo zgłosić sprzeciw. Tradycyjnie już będziemy głosować alfabetycznie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Andrzej Chojnowski. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Andrzeja Chojnowskiego do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Edward Czapiewski. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Edwarda Czapiewskiego do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Antonii Dudek. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Antoniego Dudka do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Piotr Franaszek. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Piotra Franaszka do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Andrzej Friszke. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Andrzeja Friszke?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, chciałbym zgłosić sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardKalisz">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym go jeszcze uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan profesor, który ma negatywny stosunek do lustracji, nie powinien być członkiem Rady IPN w sytuacji, gdy jednym z celów IPN jest właśnie lustracja. Podczas dyskusji przedstawił pan pogląd, z którym się zupełnie nie zgadzam. Polegał on na tym, że lustracja na podstawie archiwów IPN jest błędna, czy też nieprawidłowa. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o państwa postkomunistyczne, póki co nikt nie wymyślił innego rozwiązania. Chciałbym również powiedzieć, że nie przekonuje mnie argumentacja, że pan profesor nie wiedział, kim jest pan Tomasz Turowski. Nie przekonuje mnie również argumentacja, że badał pan sprawę pana Turowskiego, ponieważ otrzymał pan informacje od pana Czarlewskiego, naszego ambasadora w Brukseli, że był to działacz Solidarności. Pan Tomasz Turowski nie był działaczem Solidarności. Wszyscy wiemy, kim był naprawdę. W związku z tym z tą argumentacją się nie zgadzam. Ona dla mnie nie brzmi wiarygodnie. Stąd też będę głosował przeciwko pana kandydaturze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do pozytywnego głosowania dotyczącego kandydatury pana profesora Andrzeja Friszke, jako kandydata do Rady IPN. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechWilk">Panie przewodniczący, oczywiście za moment przejdziemy do głosowania kandydatury pana profesora Friszke. Chciałbym jednak powiedzieć, że dogłębnie nie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Mularczyk. Wynika to z jednego prostego względu. Na samym początku pan poseł stwierdził, że miał bardzo mało czasu na przygotowanie się do dyskusji, a później oznajmił, że zna doskonale jakąś teczkę, na której jest jakiś podpis. Naprawdę jestem daleki od jakiejś podejrzliwości, ale wyrabianie sobie opinii o kimś tylko dlatego, że ktoś mi powiedział, że tam jest kogoś podpis wydaje mi się bardzo niewłaściwe. Wydaje mi się, że to może być jeden z głównych powodów zgłoszenia tego sprzeciwu. Chciałbym powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z dziesięcioma doskonałymi znawcami historii oraz z dziesięcioma doskonałymi prawnikami i na tę chwilę wszystkie te osoby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna zaopiniować pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do kolegów i koleżanek z naszej Komisji, a nie do naszych gości. Chciałbym poinformować, że nowelizacja przepisów lustracyjnych, która wprowadziła obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych przez osoby, które ubiegały się o czterysta pięćdziesiąt tysięcy stanowisk, stanowiła wyrok śmierci dla pracy Instytutu. Oczywiście była ona robiona pod hasłami poprawienia Instytutu. Pan profesor Dudek jasno o tym mówił. W związku z tym proponuję wszystkim kolegom i koleżankom pamiętać, że wypowiadanie się krytycznie na temat tego rodzaju lustracji nie może być żadną przesłanką, która miałaby nas powstrzymywać przed uznaniem, że panowie są godni do wykonywania tej funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania pozytywnego. Będziemy głosowali tylko raz. Oddanie głosu za jest oddaniem za pozytywną opinią dla pana profesora Andrzeja Friszke. Z kolei oddanie głosu przeciw oznacza opinię negatywną. Oczywiście pozostają jeszcze głosy negatywne.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią co do kandydatury pana profesora Andrzeja Friszke do Rady IPN? Mamy 7 głosów za. Kto jest przeciw? 2 posłów jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła pozytywną opinię co do kandydatury pana profesora Andrzeja Friszke.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Andrzej Paczkowski. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Andrzeja Paczkowskiego do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Dariusz Stola. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Dariusza Stoli do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Włodzimierz Suleja. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Włodzimierza Sulei do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Tadeusz Wolsza. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Tadeusza Wolszy do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#RyszardKalisz">Pan profesor Stanisław Żerko. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej kandydatury pana profesora Stanisława Żerki do Rady IPN? Nie słyszę sprzeciwu. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#RyszardKalisz">Szanowni państwo, odczytam opinię, którą również musimy przegłosować. „Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotycząca wniosku w sprawie powołania kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 3879). Marszałek Sejmu – na podstawie art. 30a regulaminu Sejmu – skierował w dniu 23 lutego 2011 roku uchwałę zawierającą ww. wniosek do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu ww. wniosku na posiedzeniu w dniu 2 marca 2011 roku oraz przeprowadzonej dyskusji postanowiła kandydatury panów: Andrzeja Chojnowskiego, Edwarda Czapiewskiego, Antoniego Dudka, Piotra Franaszka, Andrzeja Friszke, Andrzeja Paczkowskiego, Dariusza Stoli, Włodzimierza Sulei, Tadeusza Wolszy oraz Stanisława Żerki zaopiniować pozytywnie. Jednocześnie Komisja upoważniła posła Andrzeja Czumę do przedstawienia opinii Komisji na posiedzeniu Sejmu.” Pan poseł Czuma wyraził już zgodę. Czy jest sprzeciw co do posła sprawozdawcy pana Andrzeja Czumy? Nie słyszę sprzeciwu. Panie pośle, przekazuję panu obowiązki sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do głosowania nad całością opinii, którą w tej chwili przeczytałem, po pewnych poprawkach dotyczących imion i końcówek. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii (druk nr 3903) Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka według brzemienia przeczytanego przez mnie proszę o podniesienie ręki do góry. Mamy 9 głosów za. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? Nikt. W takim razie gratuluję panom. Chciałbym panów uprzedzić, że najprawdopodobniej głosowanie nad państwa kandydaturami odbędzie się w piątek. To jeszcze nie jest pewne. Zdecyduje o tym marszałek Sejmu. To pewnie będzie w piątek. Właśnie dlatego zwołano dzisiaj posiedzenie naszej Komisji. Oczywiście to głosowanie będzie już taką formułą wykluczającą. Oznacza to, że osoba, która otrzyma najmniej głosów będzie odpadała. Dziękuję bardzo za przybycie. Dziękuję pani prezes i panu profesorowi. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>