text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości i otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechWilk">– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3685) – uzasadnia pani poseł Maria Nowak;</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechWilk">– prezentacja Polskiego Raportu Social Watch 2010 pt. „Ubóstwo i wykluczenie społeczne” – przedstawiają przedstawiciele Polskiej Koalicji Social Watch i Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechWilk">Jeżeli nie ma uwag, to uznaję, że przyjęliśmy ten porządek dzienny. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WojciechWilk">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Bardzo proszę, pani poseł Maria Nowak w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić projekt nowelizacji ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Projekt ten wychodzi naprzeciw oczekiwaniom najemców mieszkań zakładowych, którzy dostali się w ręce komorników. Nie chodzi nam o to, aby w ogóle nie sprzedawać mieszkań zakładowych należących do zakładów, które są w stanie likwidacji czy upadłości. Chodzi o to, aby mieszkania te nie były sprzedawane w drodze licytacji. Postaram się krótko uzasadnić i odnieść się, też krótko, do stanowiska rządu. Proszę państwa, kończąc postaram się także pokazać to na bardzo krótkim, konkretnym przykładzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Pani poseł, przepraszam. Bardzo proszę uzasadnić projekt. Potem rząd się wypowie, a potem będzie dyskusja w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaNowak">Dobrze, czyli nie odnosić się do stanowiska rządu, które mam na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Myślę, że za chwilę wysłuchamy stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaNowak">Dobrze, panie przewodniczący. W takim razie zaczekam już na przedstawienie stanowiska rządu. Tak jak powiedziałam, projekt ten jest odpowiedzią na licznie zgłaszane uwagi i wnioski mieszkańców, najemców mieszkań zakładowych, którzy w wyniku upadłości zakładu dostali się w ręce komornika. Chodzi nam po prostu o to, aby ci najemcy mieszkań zakładowych, które dostali przecież z funduszu mieszkaniowego wydzielonego z funduszu socjalnego, mieli prawo pierwokupu mieszkania zgodnie z innymi obowiązującymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariaNowak">Stąd projekt, w zasadzie bardzo krótki, bo zawierający tylko jeden artykuł. Mianowicie proponujemy, aby w ustawie z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe i naprawcze, w art. 63 dodać pkt 4. W artykule tym wymienia się elementy majątku, który nie podlega licytacji. Proponujemy, aby licytacji nie podlegało także „mienie w postaci zakładowych lokali mieszkalnych, obejmujące wszelkie zasoby lokalowe upadłego, zamieszkiwane bądź zajmowane na zasadach najmu tytularnego przez pracowników upadłego i ich rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MariaNowak">Może krótko wyjaśnię, dlaczego „lokale zamieszkiwane bądź zajmowane”. „Zamieszkiwane”, gdy po prostu ktoś zamieszkuje w tym lokalu. Może się jednak zdarzyć, że ktoś lokal najmuje, ale znajduje się przez dłuższy czas w sanatorium czy w szpitalu. Ma tytuł najmu do lokalu, ale akurat w tym lokalu nie przebywa, więc ten lokal jest przez niego „zajmowany”. Chodzi oczywiście tylko o te lokale, które są zajmowane czy też zamieszkiwane przez byłych pracowników zakładu. Jeżeli ktoś nabył w inny sposób prawo do danego lokalu, który kiedyś był lokalem zakładowym, to oczywiście już temu przepisowi by nie podlegał.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MariaNowak">Kończąc, może powiem, dlaczego ta nowelizacja jest naprawdę ważna i dlaczego cieszę się, że jestem tutaj, aby przedstawić ten projekt przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tu naprawdę chodzi tylko o prawa człowieka. Podam bardzo krótko przykład Huty „Jedność” w Siemianowicach Śląskich. Otóż w tym zakładzie, który był majątkiem Skarbu Państwa, została najpierw ogłoszona upadłość poprzez układ, a potem upadłość przez likwidację. Okazało się, że wierzytelności znacznie przekraczają majątek i to jest chyba oczywiste, bo w żadnym innym przypadku nie ogłosiłoby się likwidacji zakładu, gdyby wierzytelności nie były tak wysokie. Syndyk sprzedawał różne części majątku, także mieszkania, gdzie na zasadzie obowiązujących ustaw pierwszeństwo mieli ci, którzy te mieszkania zajmowali, czyli byli pracownicy zakładu. Pozostało jeszcze tych mieszkań ponad 1000. W tej chwili odbywają się licytacje. Ponieważ najlepiej przemawia coś, co się samemu zobaczy, to poszłam na jedną taką licytację. Stojący w samym centrum miasta budynek, w którym znajdują się 22 mieszkania, został sprzedany za 153 tys. zł. Można powiedzieć, że sama działka była więcej warta aniżeli kwota, którą syndyk uzyskał. Mieszkańcy chcieli wykupić te mieszkania, mieli poskładane wnioski, a jeden z panów nawet wadium wpłacił, tylko nie zdążył już załatwić formalności w notariacie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MariaNowak">Dlaczego do tego doszło? Otóż syndyk – będący pod nadzorem sądu – prowadził to rzeczywiście bardzo wolno. Można do tego mieć wiele uwag krytycznych, ale praca syndyka jest przecież nadzorowana przez sądy. Trwało to bardzo długo. Syndyk sprzedawał majątek i zabezpieczał głównie zaległości pracownicze, czyli zaległe wynagrodzenia pracowników. To działo się systematycznie, ale bardzo długo. Trzeba zwrócić też uwagę na to, że przez tę przewlekłość doszło do pewnych niejasności i trudnej sytuacji gruntowej, co wymagało dodatkowych czasochłonnych prac.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MariaNowak">W końcu stanęło na tym, że syndyk sprzedaje te mieszkania. Gdziekolwiek ci byli pracownicy się udadzą, to każdy ich odsyła do innej instytucji. Tą sprawą zajmowała się już także Komisja Infrastruktury i wtedy właśnie stwierdzono, że to jest sprawa dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a dokładnie samego Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo się cieszę, że to wreszcie trafiło do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo chodzi prawa ludzi, którzy pracowali w zakładach ponad 50 lat, może mniej, ale czasem niestety już nie dożyli tej chwili. Są to głównie emeryci. Pracując w zakładach nabyli prawo do tych mieszkań, w które często włożyli wszystkie swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MariaNowak">Obecnie sytuacja jest taka, że nabywca budynku powiedział, że przecież nie wyrzuca się nikogo na bruk. Jednak w budynku, o którym mówię, juz trzykrotnie podwyższono czynsz. Nie bardzo można otrzymać też dopłaty, bo to jest budynek w starym budownictwie. Przekracza to czasem o dwa metrów wymogi do dofinansowania. Czynsze wynoszą tam ok. 1000 zł za pokój z kuchnią, bo według prawa do takiej górnej granicy nowy właściciel mógł je podwyższyć. Są już wyroki sądowe, że tym ludziom należy się przekwaterowanie do lokali socjalnych. Ponieważ jednak miasto nie ma lokali socjalnych, więc płaci bardzo wysokie kwoty nowemu właścicielowi wyrównania do lokalu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MariaNowak">Wiem, że wartość prywatna jest chroniona konstytucją. Tylko kto chroni prawa i godność tych ludzi? Powtarzam, to głównie emeryci, którzy pracowali tyle lat, a to mieszkanie było wszystkim, co mieli, i chętnie za te 7 tys. zł na licytacji by je wykupili. Nie ich wina, że do dziś im tego nie sprzedał na podstawie obowiązujących przepisów z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MariaNowak">My chcemy tylko zagwarantować tym byłym pracownikom likwidowanych zakładów ich prawa, aby mogli te mieszkania nabyć. Komornik sprzedaje cały budynek. Zorganizować się tym starszym ludziom, emerytom, jest dzisiaj bardzo trudno. Ja byłam w sądzie i powiedziałam im, że jeden z nich musi w ich imieniu występować i te mieszkania kupić. Myślę, że państwo posłowie rozumiecie, że jest to duży problem tych starszych ludzi. To są głównie emeryci 80-letni, a wystawia się ich mieszkania na licytacji. Jakie to jest frustrujące dla tych ludzi, którzy żyją dzisiaj tylko z dnia na dzień i myślą tylko o tym, czy będzie licytacja i kiedy. Oni dowiadują się o tym z gazety, że ich budynek już przeznaczony jest do licytacji. Dałam przykład z Huty „Jedność”, ale takich przykładów w Polsce jest wiele. Nie chodzi o to, żeby w ogóle tych mieszkań nie sprzedawać, ale sprzedawać je na zasadzie prawa obowiązującego, czyli tzw. prawa pierwokupu dla najemców.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MariaNowak">Powiem jeszcze jedno. Jeżeli jest tu jakiś wadliwy przepis, bo może się okazać, że państwo posłowie mają tutaj lepszą propozycję, to jesteśmy otwarci. My chcemy zadbać, aby ci ludzie mogli godnie lata swojej jesieni życia spędzić, a nie każdego dnia wstając myśleć, czy będzie ogłoszenie w gazecie o licytacji mojego budynku, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanBołonkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rada Ministrów przyjęła stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy w dniu 2 lutego 2011 r. i w stanowisku tym rząd zaopiniował projekt negatywnie. Rząd w swoim stanowisku podkreśla, że wszelkie wyłączenia z masy upadłości prowadzą do ograniczenia praw wierzycieli do zaspokojenia ich roszczeń w postępowaniu upadłościowym i w związku z tym takie ograniczenia winny dotyczyć tylko niezbędnego minimum. Minimum uzasadnionego ważnymi względami. W ocenie rządu, tutaj takie uzasadnienie nie zachodzi, dlatego że prawa najemców mieszkań zakładowych w postępowaniu upadłościowym są należycie chronione.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanBołonkowski">Wydaje się, że u podstaw inicjatywy poselskiej dotyczącej tego projektu legło założenie, które nie do końca chyba odpowiada prawdzie. Mianowicie, posłowie w uzasadnieniu wskazują, jakoby w postępowaniu upadłościowym najemcy lokali nie mogli nabywać zajmowanych przez siebie lokali na zasadach preferencyjnych. Otóż nie jest tak do końca, ponieważ ustawa z dnia 15 grudnia 2000 o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa, czyli ta ustawa, która wprowadza preferencyjne uprawnienia dla najemców mieszkań zakładowych w art. 1 w ust. 2a wyraźnie stanowi: „Ustawa dotyczy także zbywców […] będących w likwidacji lub upadłości”. A zatem z przepisu tego wynika, że wszystkie obowiązki zbywcy, a co za tym idzie i uprawnienia najemców lokali, mają zastosowanie również w postępowaniu upadłościowym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanBołonkowski">Co to oznacza? W postępowaniu upadłościowym majątek upadłego znajduje się pod nadzorem syndyka i to syndyk wykonuje wszystkie obowiązki, które ciążą na upadłym. Syndyk decydując się na sprzedaż lokali mieszkalnych musi o tym zawiadomić najemców lokali. Najemcom przysługuje ustawowe pierwszeństwo w nabyciu tych lokali na preferencyjnych warunkach określonych w ustawie. Te preferencyjne warunki polegają przede wszystkim na możliwości skorzystania z określonych bonifikat, które mogą sięgać, jak sama ustawa mówi, w maksymalnych przypadkach aż do 95% ceny sprzedaży mieszkania. Co więcej, zgodnie z art. 3 tej ustawy: „Mieszkania, których najemcami są osoby uprawnione, mogą być zbywane wyłącznie, pod rygorem nieważności, na zasadach określonych w niniejszej ustawie”. Z przepisu tego wynika, że jeżeli ten tryb nie zostanie zachowany, a wobec tego nie zostanie uwzględnione pierwszeństwo w nabyciu przez najemcę, to postawienie przez syndyka do licytacji takiego mieszkania byłoby obarczone sankcją nieważności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanBołonkowski">Następny ustęp art. 3 stanowi, że: „Zbycie nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym na rzecz innych osób niż osoby uprawnione [czyli w tym przypadku najemcy] nie może nastąpić z pominięciem przysługującego tym osobom pierwszeństwa w nabyciu lokali mieszkalnych położonych w tym budynku”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanBołonkowski">Zatem, zdaniem rządu, skoro w postępowaniu upadłościowym najemcom mieszkań zakładowych przysługują te same uprawnienia, jakie przysługiwały im na tej podstawie wobec zbywcy, który nie jest jeszcze w stanie upadłości, czyli prawo do nabycia zajmowanego lokalu z pierwszeństwem i na preferencyjnych warunkach. Wobec tego wydaje się, że przedkładany projekt ustawy jest zbędny i ochrona, która już w tej chwili obowiązuje w stosunku do najemców tych lokali, jest wystarczająca. Jeżeliby z jakichś względów najemca lokalu zakładowego nie skorzystał z przysługujących uprawnień przewidzianych w ustawie, o której mówiłem, jego prawa dalej są chronione. Mianowicie, zgodnie z przepisami art. 108 ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze na miejsce upadłego wstępuje nabywca tego lokalu, natomiast stosunek najmu jest chroniony. Można go wypowiedzieć, ale tylko na zasadach ogólnych. Nie stosuje się przepisów szczególnych, dotyczących możliwości wypowiedzenia najmu przez najemcę rzeczy najętej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanBołonkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, rząd w swoim stanowisku uznaje, że inicjatywa w zakresie wprowadzenia do prawa upadłościowego przepisu proponowanego w projekcie poselskim jest zbędna i dlatego zaopiniował ten projekt negatywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram debatę w sprawach ogólnych dotyczących projektu. Bardzo proszę o zabieranie głosu, ewentualne pytania do wnioskodawców. Pani poseł zgłaszała się jako pierwsza. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Panie ministrze, nie wiem, na jakim świecie pan żyje. Teoretycznie to wszystko, co pan mówił, jest oczywiście zgodnie z prawem i wszystko gra. Jednak podam panu wiele przykładów, tu pani poseł chociażby wspomniała o swoim województwie, o swoim mieście. U mnie w Olsztynie też podobna sytuacja była i ludzie zostali wyprzedani.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IwonaArent">Dobrze, pan pięknie tak powiedział, ale ja nie jestem prawnikiem i wcale nie muszę być, aby zasiadać w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a dzisiaj traktuję ją głównie jako „Komisję Praw Człowieka”. Proszę mi powiedzieć, co ci ludzie w takiej sytuacji mają zrobić? Zostali sprzedani z tymi mieszkaniami i nie mieli pierwszeństwa pierwokupu, nie mieli możliwości, żeby te mieszkania wykupić. Co dzisiaj mają zrobić według pana tak pięknie przytoczonych norm prawnych i stwierdzenia, że oni są tak dobrze chronieni? Proszę powiedzieć, co mają dzisiaj zrobić, tak normalnym ludzkim językiem, a nie prawniczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaNowak">Czy ja mogę tylko ad vocem, bardzo krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWilk">To, panie pośle, pan poczeka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaNowak">Chcę powiedzieć jedno. Z tym, co powiedział pan minister, od strony prawnej bym się zgodziła. Tylko, że pan minister mówił o innej sytuacji, a ja przedstawiałam inną. Pan minister mówił o sytuacji, gdy mieszkania są w gestii syndyka, a ja mówię o komorniku. Czyli jest następny etap – syndyk nie sprzedał wszystkiego, likwidator jeszcze ma majątek, któryś z wierzycieli występuje do komornika i teraz pozostały majątek jest w rękach komornika, nie likwidatora. Komornika już to nie obowiązuje. Nam chodziło o to, żeby uzupełnić ten o prawa zagwarantowane w ustawach, o których mówił pan minister. Ja się z nim zgadzam, tylko te prawa i ta ustawa już nie dotyczą najemców mieszkań zakładowych, którzy są w gestii komornika. To jest inna sytuacja niż ta, o której mówił przedstawiciel rządu. My tak po prostu będziemy mówić o dwóch różnych sytuacjach, a ponieważ są różne, więc różne prawo musi ich dotyczyć. Przepraszam, chciałam tylko, żebyśmy mówili o tym samym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Andrzej Czuma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCzuma">Wydaje się, że wnioskodawcy chyba się nie wczytują w teksty, które Rada Ministrów przedstawiła. Chciałbym przywołać w takim razie koleżankom i kolegom opinię Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, który również nie dostrzega tego niebezpieczeństwa, podobnie jak rząd. Nie będę cytował państwu tego tekstu, bo on jest przed nami wszystkimi. Warto zwrócić uwagę, że Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego jest ciałem kompletnie niezależnym od rządu i ciało to nie widzi tego niebezpieczeństwa, które pani poseł Nowak przedstawiła. Moja konkluzja jest zwięzła – mianowicie, wobec tego, że są różnice zdań i warto je zestawić i porównać, proponuję powołać podkomisję do rozpatrzenia tego projektu, który przedstawili wnioskodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, pan poseł Ołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrOłowski">O ile się nie mylę, panie przewodniczący, to jest już powołana podkomisja, która zajmuje się ustawą – Prawo upadłościowe i naprawcze, więc składałbym może wniosek, aby ta istniejąca podkomisja zajęła się tą kwestią. To jakby w uzupełnieniu wniosku pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Bardzo proszę. A jeszcze pani się zgłaszała, to bardzo proszę się przedstawić i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraRoguska">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo. Nazywam się Barbara Roguska, jestem z Siemianowic. Reprezentuję 40 stowarzyszeń krajowych, regionalnych i zakładowych. Z problemem siemianowickim mam do czynienia od kilku lat. Tak jak pani poseł powiedziała, nie jest to do końca to prawo, o które się upominamy. Prosimy państwa, abyście uchwalili tę krótką poprawkę. Ona nam bardzo wiele daje, ponieważ w praktyce jest tak, że w Siemianowicach trwają sytuacje dramatyczne. Wielokrotnie naruszane jest prawo najemców, którzy posiadają uprawnienia, czyli prawo pierwokupu, jak tutaj członek rządu wzmiankował. Niestety, ale to nie wystarcza. Kiedy zaczyna się proces komorniczy, to praktycznie rzecz biorąc jest to sprawa nie do wyhamowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BarbaraRoguska">Proszę państwa, to nie tylko to utrudnia sytuację. Tak jak pan wspomniał, przede mną też leży opinia Sądu Najwyższego i ja się całkowicie z nią zgadzam, tylko to wszystko nie bardzo jest respektowane. Proszę państwa, chciałabym zasygnalizować w pierwszej kolejności, że Skarb Państwa ponosi na tym ogromne straty. Dlaczego? Pomijam już cały dramatyzm sytuacji najemców, którzy tracą dach nad głową z dnia na dzień i w zasadzie nie mają żadnych szans, bo powpłacali po 600 zł w ramach wyceny, żeby te mieszkania wykupić, i im to przepadło. A to są ludzie, którzy są w tej chwili emerytami, bo jak wiecie państwo, Huta „Jedność” i kopalnia upadły dawno. Dlatego tak ważna jest ta zmiana. Ona nie jest wielka, proszę państwa, ale ona chroni majątek Skarbu Państwa, czyli ten majątek, na który my wszyscy łożymy. Chroni przed totalnym bankructwem, przed dekapitalizacją, przed całkowitym zniszczeniem, proszę państwa, bo budynki zaczynają popadać w ruinę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BarbaraRoguska">Zdarzają się sytuacje dramatyczne, bo to jest majątek niczyj. Proszę prześledzić przepisy, ja naprawdę stan prawny bardzo dobrze znam – tę ustawę z 2000 r. i wszelkie inne około również. Ja jestem praktykiem wieloletnim i się zgadzam z oceną prawną, proszę państwa, ale w praktyce to nie wystarcza. Dalej ten majątek zostaje zbywany, a z tej oceny Sądu Najwyższego wynika, że te mieszkania powinny być wyłącznie zbywane na zasadach preferencyjnych. W pierwszej kolejności najemcy, a jeśli najemcy nie wykupią, to likwidator ma obowiązek przekazania nieodpłatnie gminie tego majątku. Tym majątkiem nie wolno handlować, to jest majątek traktowany preferencyjnie i Sąd Najwyższy się o tym wypowiedział tak jak pan zauważył i ja się z tym całkowicie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BarbaraRoguska">Dlatego, aby te preferencje zostały zachowane, należałoby właśnie uchwalić tę małą zmianę i wyłączyć ten majątek na zasadach preferencji spod postanowień ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. On jest już wyłączony i specjalnie potraktowany na podstawie art. 55¹ Kodeksu cywilnego. On jest wyłączony ustawą z 1990 r. i jest w zarządzie. To nie jest własność, proszę państwa, ten majątek jest w zarządzie. Myśmy to już przerabiali w innych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BarbaraRoguska">Dlatego bardzo proszę państwa posłów, aby mieć na względzie ochronę tego majątku przed całkowitą dekapitalizacją i umożliwienie przejęcia go przez gminę, żeby ktoś się tym majątkiem zainteresował. Bo proszę państwa, na dzień dzisiejszy, to jest majątek niczyj. Jeszcze raz podkreślam. To nie jest już majątek likwidatora, to nie jest majątek komornika. My mamy dramatyczną sytuację, bo tam są podstemplowane mieszkania – najemca ma w mieszkaniu lak. Są podstemplowane drewnem, bo za chwilę budynek się przewróci – niczyj budynek. Tak mieszkają ludzie w Siemianowicach. Ja apeluję do państwa w imieniu tych wszystkich mieszkańców w dramatycznych sytuacjach w Gdańsku, we Wrocławiu, w Siemianowicach Śląskich – o pilne potraktowanie tego przedmiotu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Mam propozycję, żeby jednak powołać oddzielną podkomisję. Tamta podkomisja, owszem, zajmuję się ustawą – Prawo upadłościowe i naprawcze, ale materia tamtego projektu dotyczy czego innego, a ta dotyczy czegoś zupełnie innego. Zresztą jest to pilny projekt. Wydaje mi się, że powinien być to pilny projekt, więc w nowej podkomisji moglibyśmy nad nim szybciej pracować i znaleźć rozwiązanie, żeby wyszedł z naszej Komisji dobry projekt. To jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanBołonkowski">Ustosunkuję się do tych pytań, które zostały w toku dyskusji zgłoszone. Co do wystąpienia pani poseł reprezentującej wnioskodawców, która stwierdziła, że celem tej ustawy jest ochrona najemców mieszkań zakładowych w toku egzekucji prowadzonej przez komornika – otóż nie do końca tak jest, bo pragnę zwrócić uwagę, że proponuje się tylko zmianę ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, a więc proponowana zasada miałaby zastosowanie w postępowaniu upadłościowym i naprawczym tylko i wyłącznie, a nie w egzekucji prowadzonej przez komornika. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanBołonkowski">Natomiast druga kwestia, czyli jak mają postąpić ci najemcy, którzy z jakichś względów nie skorzystali z uprawnień do preferencyjnego nabycia mieszkań zakładowych. Odpowiedź na to pytanie jest uzależniona od tego, jakie są okoliczności konkretnej sprawy. Jeżeli nie nabyli tego z własnej woli, a mieli taką możliwość, to była ich decyzja. Natomiast, chcę przypomnieć to, co powiedziałem wcześniej. Mieszkania, których najemcami są osoby uprawnione, mogą być zbywane wyłącznie pod rygorem nieważności na zasadach określonych w niniejszej ustawie. Ustawa przewiduje cały tryb – syndyk przeznaczając to mieszkanie do sprzedaży, musi o tym zawiadomić najemcę. Co więcej, wykazy mieszkań przeznaczonych na sprzedaż są wywieszane w siedzibach jednostek organizacyjnych zbywcy i najemcy przysługuje ustawowy termin 3-miesięczny do złożenia pisemnego oświadczenia o zamiarze nabycia lokalu mieszkalnego. Jeżeli któreś z tych postanowień ustawy zostało uchybione, to wtedy zachodzi rygor przewidziany w art. 3, czyli rygor nieważności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie poseł, krótko i przystępujemy do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IwonaArent">Panie ministrze, ale wie pan, jak wyglądają zawiadomienia o licytacjach komorniczych? W jakiejś gazecie się pojawiają, która nie jest ogólnie dostępna. Nawet właściciele o tym nie wiedzą i tak jest ze wszystkim. Tak to wygląda w praktyce, w terenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanBołonkowski">Tylko odnośnie do tej kwestii. Pani poseł, to nie jest zawiadomienie dokonywane w ramach ogłoszenia o licytacji. To jest zawiadomienie imienne kierowane do najemcy konkretnego mieszkania, zawiadamiające o tym, że jego mieszkanie ma być przeznaczone na sprzedaż. Od daty odbioru tego zawiadomienia liczy się 3-miesięczny termin do zajęcia stanowiska przez najemcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IwonaArent">Ja mam pytanie w takim razie. Czy jest praktyka, aby w takich pismach informować osoby o tym, że mają pierwszeństwo pierwokupu, jaka jest cena, jakie są możliwości zakupu? Czy ci starsi ludzie, nieprawnicy, nieorientujący się bardzo często w prawie, są informowani, jakie mają możliwości i jakie prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechWilk">Panie dyrektorze, jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie? Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanBołonkowski">Nie wiem, jak to się dokonuje w praktyce. Natomiast o zasadach, o uprawnieniach przysługujących temu najemcy na pewno jest on powiadamiany. Czy powiadamiany jest o cenie? Sama ustawa reguluje to, po jakiej cenie to mieszkanie może nabyć najemca, w art. 6. Wobec tego prawdopodobnie jest tylko pouczenie o przywołaniu odpowiednich przepisów ustawy. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Węgrzyn się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, praktyka jest niestety taka, jak mówi pani poseł Arent. W Kędzierzynie-Koźlu jest koło 60 takich rodzin, które zostały postawione pod ścianą. W ciągu 2 tygodni musiały one się zdecydować, czy takie mieszkanie wykupić, a za progiem stał już nabywca, który wykupywał całe bloki łącznie z tymi rodzinami. Dzisiaj te rodziny, najczęściej emeryci, którzy przez pół życia pracowali na te mieszkania, bo to były mieszkania zakładowe, płacą po 1500 zł czynszu i są w zasadzie u progu wytrzymałości. Wiem, że równocześnie procedowana jest w Komisji Infrastruktury ta ustawa o mieszkaniach zakładowych. Nie wiem, czy nie warto by zajrzeć do tych propozycji, zawartych w projekcie ustawy. To jest duży problem, bo praktyka jest dramatyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Czy są jakieś jeszcze ewentualne opinie lub pytania? Jeszcze pan poseł Czuma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo krótko. Chciałbym zapytać, czy może nie należałoby przeprowadzić jakiegoś prawniczego wywodu, w którym wnioskodawcy usłyszeliby rzetelną analizę różnic postępowania upadłościowego czy naprawczego z postępowaniem komorniczym i kiedy jest komornicze postępowanie, a kiedy upadłościowe, bo to jest pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie ma, to zamykam pierwsze czytanie. Padły dwa wnioski. Jeden dotyczy skierowania tego projektu do podkomisji, która już istnieje. To jest podkomisja do druku nr 3311. Oczywiście, nie mówimy o łącznym rozpatrywaniu tychże projektów, bo co do tego musielibyśmy podejmować stosowną uchwałę i nie jest do końca jasne, czy na tym etapie rozpatrywania tamtego projektu taką uchwałę możemy podjąć. W związku z powyższym, rozumiem, że ta propozycja dotyczy tego, aby ta powołana podkomisja zajęła się również tym projektem, niezależnie od projektu z druku nr 3311. To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechWilk">Drugi wniosek pani poseł, aby powołać nową podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IwonaArent">Ja wycofam się z mojego wniosku, jeżeli faktycznie ten projekt nie będzie łączony z żadnymi innymi projektami. Tak będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechWilk">On nie może być łączony, jeżeli nie podejmiemy takiej uchwały, a takiej uchwały nie podejmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IwonaArent">Praktyka zwykle była taka, że jeżeli kierujemy jakiś projekt do podkomisji, to tylko z tego względu, że materia dwóch projektów dotyczy tego samego. Jak jestem już parę lat w Sejmie i w tej Komisji, to chyba pierwszy raz zdarza się taka sytuacja, że kierujemy do podkomisji projekt, który dotyczy zupełnie innej materii. Dlatego tak się dopytuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechWilk">Moim zdaniem, nie uchybia to regulaminowi, jeżeli ta podkomisja zajmie się tym projektem. Panie mecenasie, czy pan potwierdzi moje przypuszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, potwierdzam słowa pana przewodniczącego. Przypominam sobie dość niedawną taką sytuację. Mamy zresztą w tej Komisji powołaną podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia kilku projektów, m.in. do rozpatrzenia projektu o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i w tej podkomisji również niezależnie rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, więc taka praktyka istnieje. Regulamin tego nie zabrania, więc możemy skierować to do podkomisji, która już istnieje i zajmuje się drukiem nr 3311.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie mecenasie. Pani poseł, rozumiem, że pani wycofuje swój wniosek? Szanowni państwo, do druku nr 3311 powołaliśmy podkomisję w następującym składzie: pan poseł Kropiwnicki, pan poseł Olas, pan poseł Krupa, pan poseł Mularczyk, pan poseł Rydzoń, pani poseł Ryniak i pani poseł Szydłowska. To jest ta podkomisja, do której ewentualnie skierujemy projekt, który był przedmiotem naszych dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechWilk">Poddaję pod…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy można, panie przewodniczący, odstąpić moje miejsce w podkomisji pani poseł Arent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechWilk">Rozumiem, że najpierw, szanowni państwo, skierujmy ten projekt do podkomisji, która istnieje. A ewentualnie później możemy zadecydować o zmianie w składzie tejże podkomisji. Chyba proceduralnie będzie to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, kto jest za skierowaniem tego projektu do podkomisji w odczytanym wcześniej składzie? Bardzo proszę. 14 głosów jest za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechWilk">Jednogłośnie przy 14 głosach za skierowaliśmy projekt do podkomisji, której przewodniczącym jest pan Robert Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WojciechWilk">Panie mecenasie, czy my teraz możemy przegłosować zmianę w składzie podkomisji, czy musimy to uczynić na następnym posiedzeniu? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak. Panie przewodniczący, regulamin tutaj nie stanowi, że musi to być na następnym posiedzeniu. Także taka zmiana może być dokonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę. Poddaję również pod głosowanie propozycję, a właściwie rezygnację pana posła Mularczyka i powołanie pani poseł na jego miejsce. Kto jest za tym, aby pani poseł Iwona Arent weszła zamiast pana posła Mularczyka do podkomisji? Jest 14 głosów za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechWilk">Jednogłośnie, przy 14 głosach za, przyjęliśmy, że pani poseł została członkiem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, zakończyliśmy punkt pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaNowak">Mogę jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę. Czyli nie zakończyliśmy. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaNowak">Chciałam bardzo podziękować Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu za takie właśnie stanowisko. Jeszcze raz powtarzam, że jeżeli ten przepis jest niewłaściwy, to może w podkomisji się zastanowimy, czy nie należy go umieścić w innym miejscu. Może skorzystamy z wniosku pana posła Czumy. Dziękuję bardzo w imieniu wszystkich tych, którzy są zainteresowani tym problem. Przekażę im to i myślę, że będą przynajmniej częściowo usatysfakcjonowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Myślę, że podkomisja również powinna zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan dyrektor, że niekoniecznie akurat takie brzmienie tej ustawy rozwiąże problem, o który tak naprawdę chodzi. Dobrze, mamy podkomisję, która będzie to rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, panie przewodniczący, że może się okazać, że to nie w przepisach ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, tylko w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego o egzekucji potrzeba zmiany? Potrzebny będzie nowy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechWilk">Właśnie o tym mówię, że to jest problem, nad którym m.in. podkomisja będzie musiała się pochylić. Zamykam punkt pierwszy, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do punktu drugiego – prezentacja Polskiego Raport Social Watch 2010 pt. „Ubóstwo i wykluczenie społeczne”. Witam wszystkich państwa, nie będę wymieniał z imienia i nazwiska. Rozumiem, że raport będzie prezentował pan dr hab. Ryszard Szarfenberg. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardSzarfenberg">Bardzo dziękuję państwu za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Jestem redaktorem merytorycznym całego tego przedsięwzięcia. Nasza prezentacja to nie będzie tylko mój głos, bo będą się również wypowiadali: pani dr Monika Zima z Kampanii przeciw Homofobii jak również z Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego; pani Marta Lemapart z Towarzystwa Pomocy Osobom Głuchoniewidomym i pan Pierre Klein z ATD „Czwarty Świat”. Akurat zwróciłbym uwagę na pana Pierra Kleina, ponieważ jego organizacja jest jednocześnie w Polskiej Koalicji Social Watch oraz w Polskim Komitecie European Anti-Poverty Network. Te dwie koalicje połączyły siły po to, żeby powstał ten raport. To jest trzeci z kolei raport Social Watch, a pierwszy przygotowany przez te dwie koalicje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardSzarfenberg">Social Watch to jest taka globalna organizacja, której główne cele polegają na oddziaływaniu na organizacje międzynarodowe, aby uwzględniały one w swych działaniach problemy ubóstwa i problemy dyskryminacji, w szczególności ze względu na płeć. Jeśli chodzi o European Anti-Poverty Network, to jest to koalicja organizacji europejskich, organizacji pozarządowych. Natomiast głównym celem ATD jest wpływanie na organy Unii Europejskiej, a narodowe komitety wpływają na władze krajowe, aby polityka antywykluczeniowa, polityka przeciwdziałania ubóstwu miała odpowiednią rangę w politykach krajowych i w polityce UE. W koalicji Social Watch jest 10 organizacji, część z tych organizacji same w sobie są koalicjami. W Polskim Komitecie EAPN mamy 29 organizacji. Te dwie koalicje różnią się trochę tym, że Social Watch jest bardziej antydyskryminacyjnie nastawiony niż Polski Komitet EAPN, a my – ja jestem przewodniczącym Rady Wykonawczej Polskiego Komitetu EAPN – bardziej stawiamy nacisk na prawa o charakterze socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardSzarfenberg">Połączenie tych dwóch kolacji i tych dwóch wątków – wątku socjalnego z naciskiem na przeciwdziałanie ubóstwu i wykluczeniu społecznemu bardziej socjalnie traktowanego i ten wątek antydyskryminacyjny obecny silnie w koalicji Social Watch – znalazł swój wyraz w Polskim Raporcie Social Watch, chociaż raport ten jest głównie nastawiony na sprawy o charakterze społecznym i socjalnym. Są tam też rozdziały dotyczące wykluczenia prawnego bardziej w kontekście polityki antydyskryminacyjnej. Ten raport uzupełnia skrót, który przygotowałem – on nie jest jeszcze dostępny w wersji papierowej. Jest dostępny na stronach internetowych, m.in. na mojej stronie i powinien być również dostępny na stronie Kampanii przeciwko Homofobii.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardSzarfenberg">Przygotowałem również taką krótką prezentację, która też jest dostępna w Internecie. Jeśli chodzi o treść tej prezentacji, to są tam podstawowe, najnowsze dane dotyczące ubóstwa i głębokiej deprywacji w Polsce. Niektóre dane są dość szokujące, co w kontekście tezy, że byliśmy zieloną wyspą w 2009 r. stwarza nam pewien dysonans. Oczywiście ten dysonans jest z różnych względów zrozumiały i mamy tutaj również przekaz praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RyszardSzarfenberg">Jeszcze krótko tylko powiem, jakie idee przyświecały przygotowaniu tego raportu i co uważam za jego siłę. Po pierwsze jego siłą jest to, że nie opieramy się tylko i wyłącznie na analizach czysto akademickich, które zwykle są o charakterze makro i zawierają dużo danych dotyczących całego kraju z rozmaitych badań. Są w pierwszej części również informacje o charakterze jakościowym. Jest dużo wypowiedzi osób, które bezpośrednio doświadczają ubóstwa i wykluczenia społecznego i to jest jedna z zalet raportu. Inną zaletą raportu jest to, że udało się zgromadzić zarówno organizacje pozarządowe, które przeciwdziałają ubóstwu i wykluczeniu społecznemu i mają charakter antydyskryminacyjny, jak i naukowców, którzy od dawna zajmują się takimi problemami, np. prof. Włodarczyk, znana postać analizująca systemy ochrony zdrowia czy prof. Bielecki i prof. Wielisława Warzywoda– Kruszyńska. Czyli udało nam się zgromadzić zarówno akademików, organizacje pozarządowe, jak i głosy tych, którzy bezpośrednio doświadczają tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RyszardSzarfenberg">Ponieważ jest to dość szeroka dziedzina, w szczególności jeśli dodamy do tego również problem dyskryminacji i polityki związane z antydyskryminacją, to jest to naprawdę duży obszar. Pod pewnym względami więc ten raport może wydawać się eklektyczny, ale uzupełniony o tę broszurkę, którą napisałem – dużo krótszą i zawierająca w sposób syntetyczny tę problematykę i tę prezentację – myślę, że że będzie on również dla państwa użyteczny w pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RyszardSzarfenberg">Teraz oddam głos zebranym tutaj współautorom raportu, aby pogłębili te zagadnienia, którymi się zajmowali w raporcie. Może jako pierwszemu oddam głos Pierrowi Kleinowi. Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o traktowanie ubóstwa z perspektywy praw człowieka, to ATD jest najsilniejszym głosem w Polsce i bardzo doceniam takie podejście i bardzo dziękuję ATD, że je promuje w Polsce. Jest to związane z ojcem Józefem Wrzesińskim, który taką filozofię promował. ONZ również uważa, że ubóstwo należy traktować z perspektywy łamania praw człowieka. Rozmaite inicjatywy dotyczące włączania tych, których bezpośrednio dotykają najpoważniejsze problemy socjalne i społeczne do tworzenia polityk, do tworzenia raportów i do tworzenia informacji na ten temat wydają mi się bardzo cenne. Proszę, Pierre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PierreKlein">Dziękuję. Dzień dobry i dziękuję ze strony ATD, że mamy dzisiaj możliwość przedstawić ten raport. Przepraszam, jestem Francuzem i prawdopodobnie będzie robił dużo błędów. Będę próbował mówić krótko, bo moja umiejętność mówienia po Polsku jest jeszcze ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PierreKlein">Co do raportu, to widzę cztery główne zagadnienia. Pierwsze dotyczy tego, o czym napisaliśmy w artykule pt. „Aby to, o czym mówimy, zmieniło nasze życie”. Mam tu na myśli działalność posłów w Parlamencie Europejskim Bronisława Geremka i Jana Kołakowskiego – obaj byli inicjatorami obecności posłów z Polski w Komitecie „Skrajne Ubóstwo i Prawa Człowieka”, który istnieje w Strasburgu. Jest to komisja, która regularnie gromadzi w Strasburgu posłów, żeby uczyć się od ludzi żyjących w Europie w skrajnym ubóstwie. Jest to nasze wspólne wyzwanie. Dlaczego mówię teraz o Strasburgu? Ponieważ treść raportu to jest próba pokazania tego, co od kilku lat robimy w Polsce, czyli umożliwianie osobom najbiedniejszym przygotowania samemu przesłania i dyskusji z decydentami. Od 4 lat w ramach „rAzem posTawmy na goDność”, czyli ATD Polska przygotowujemy delegacje osób dotkniętych ubóstwem, które raz do roku uczestniczą w regularnych spotkaniach organizowanych w Brukseli przez Komisję. W tym roku będziemy mieć większy odbiór w Polsce, bo polska prezydencja musi w październiku zorganizować okrągły stół dotyczący ubóstwa i wykluczenia społecznego. Prawdopodobnie odbędzie się to w Krakowie. Oczywiście przybędą przedstawiciele z całej Europy, a głos będą miały delegacje, które spotkają się wcześniej w maju w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PierreKlein">Tak, jak mówiłem, artykuły przedstawione w raporcie jest to próba budowania nowej dynamiki dialogu między władzami i osobami dotkniętymi skrajnym ubóstwem. Na koniec pierwszego punktu chciałbym zasugerować możliwość, aby w przyszłości w Sejmie zorganizować regularne prace dotyczące skrajnego ubóstwa i praw człowieka, jakie są np. w Strasburgu w PE.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PierreKlein">Druga kwestia wiąże się z artykułami w raporcie dotyczącymi problemów mieszkaniowych. Chciałbym powiedzieć, że spotykając się w Polsce z osobami dotkniętymi skrajnym ubóstwem, to jest jeden element, może nie najważniejszy, ale który zawsze wraca w dyskusji – sytuacja mieszkaniowa. Chciałbym tutaj powiedzieć o dwóch rzeczach. Nie będę streszczał tego, co raport mówi o problemie mieszkaniowym w Polsce, ale chciałbym zaapelować o szczegółowe prace w przyszłości nad zagadnieniem prawa do mieszkania. Należymy również do koalicji „Dach nad Głową”, która propaguje tworzenie głębszej strategii rozwoju mieszkalnictwa w Polsce i myślę, że praca nad tym jest obowiązkiem polskich władz. Dodam, że wczoraj ogłosiliśmy apel o ratyfikację „Zrewidowanej europejskiej karty społecznej”, gdzie pojawia się nowy, ważny artykuł dotyczący prawa do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PierreKlein">Trzecia kwestią jest zadłużenie i jest w raporcie dotyczący tego artykuł. Wydaje mi się, że dużym wyzwaniem w Polsce jest refleksja i praca nad problemem głębokiego zadłużenia. Często spotykamy ludzi, którym wydaje się, że są skazani na bycie zadłużonymi już przez całe życie. Jest wielu ludzi, którzy nie widzą wyjścia z zadłużenia. Jest tutaj dużo pracy do zrobienia, żeby dać im nadzieję, to znaczy otworzyć drzwi ludziom, którzy mogą powiedzieć, że mają 25 czy 30 lat i nie widzą w swoim życiu możliwości wyjścia z zadłużenia. W różnych państwach tworzone są komisje, żeby zająć się tym problemem i znaleźć rozwiązanie dla tych ludzi. Dla mnie jest to bardzo ważne, bo wiąże się to z różnymi prawami człowieka. Widzę w Polsce wielu ludzi, którzy są tak zadłużeni, że wolą pozostać w „szarej strefie”, bo zadłużenie nie pozwalam im, żeby wyjść z niej i zacząć pracować legalnie. Myślę, że to poważny problem i musimy znaleźć rozwiązanie, żeby wspierać osoby w drodze z „szarej strefy” do strefy legalnej, aby zadłużenie nie zatrzymywało ich w nielegalnym świecie i pozbawiało praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PierreKlein">Co do czwartej kwestii, to nie mogę powiedzieć, że wiem już wszystko na ten temat, ale nawet dzisiaj spotykam się z ludźmi, z których doświadczeń wynika, że dostęp do wielu praw w Polsce jest silnie związany z obowiązkiem meldunkowym. Zawsze powraca kwestia ostatniego miejsca zameldowania i np. spotkaliśmy się wczoraj z bezdomnym, która już od kilku miesięcy jest w Warszawie, ale ostatnio zameldowany był w jakieś miejscowości rok temu. Dlatego wciąż musimy badać, jak system meldunkowy może utrudniać życie osobom najsłabszym. Myślę, że nie mamy wyobrażenia o tym, jak ten system, który być może był już zmieniany ustawą, w doświadczeniach tych ludzi utrudnia życie i ogranicza dostęp do praw człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kto następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzuma">Czy można mieć pytanie do pana Pierra Kleina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechWilk">Może niech cały raport zostanie przedstawiony, a później będziemy zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardSzarfenberg">Dziękuję bardzo Pierre, za tę interesującą wypowiedź, a teraz proszę, aby pani dr Monika Zima powiedziała o części dotyczącej wykluczenia prawnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MonikaZima">Dziękuję bardzo, witam serdecznie wszystkich zgromadzonych państwa posłów. Wczoraj podczas prezentacji raportu, zastanawialiśmy się, co jest główną przyczyną tych wszystkich zjawisk, o których piszemy w raporcie – co jest przyczyną ubóstwa, co jest przyczyną wykluczenia społecznego, co jest przyczyną nierówności społecznych i dyskryminacji. Nie potrafiliśmy znaleźć jednej takiej przyczyny oczywiście, stwierdzając, że jest to cały szereg powiązanych ze sobą różnych uwarunkowań i okoliczności. Chciałabym się teraz skupić, przynajmniej przez chwilę zająć państwa cenny czas, nad problemem dyskryminacji, którą ja i pan Ryszard bardzo silnie wiążemy z wykluczeniem społecznym. Bardzo rzadko mówi się też o wykluczeniu prawnym, które polega właśnie na braku dostępu do prawa, braku dostępu do informacji prawnej, braku dostępu do pomocy, do ochrony prawnej, a czasami nawet braku dostępu do zwykłego tekstu przepisu prawnego. Właściwie oprócz stron sejmowych i bazy aktów prawnych, nie ma w tym momencie w Polsce aktualizowanej bazy, do której człowiek z ulicy po prostu miałby dostęp i mógłby się z prawem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MonikaZima">Stwierdzamy, że wykluczenie prawne, czyli brak dostępu do informacji prawnej i ochrony prawnej powoduje też powolną dyskryminację i powolne wykluczenie społeczne. Stąd, te wszystkie przyczyny powiązane razem powodują, że w Polsce bardzo wiele grup jest po prostu wykluczonych tak naprawdę z jakiegokolwiek powodu. Czy to ze względu na wiedzę, czy to ze względu na niepełnosprawność, ze względu na pochodzenie, ze względu na rasę czy np. ze względu na wiek. Chcemy podkreślać i podkreślamy to w tym raporcie, że to jest kwestia praw człowieka, to jest kwestia prawa do równego traktowania, to jest kwestia prawa do korzystania z dobra wspólnego, jakim według konstytucji jest Polska. Przecież czytamy, że jest to dobro wspólne wszystkich obywateli, a okazuje się, że niektórzy obywatele są wykluczeni z możliwości korzystania z instytucji, które zapewniłyby im możliwość pełnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MonikaZima">To, na co zwróciliśmy uwagę w raporcie, to przede wszystkim pewne problemy, które maja organizacje pozarządowe, które działają rzeczniczo, tzn. chcą wspomagać te grupy wykluczone i dyskryminowane. Wśród tych problemów rzeczniczych, czyli działania w interesie kogoś czy też na rzecz kogoś lub czegoś, dostrzegliśmy jednak pomijanie głosu organizacji pozarządowych. Jest tak w procesie tworzenia przepisów prawa, mówię tu przede wszystkim o konsultacjach społecznych, które nawet jeśli się odbywają, to często mamy wrażenie, że decydenci są jednak zamknięci na głosy eksperckie. Głosy ludzi, którzy bardzo często mają bardzo duże doświadczenie w pracy z konkretnymi problemami właśnie osób dyskryminowanych czy osób wykluczonych. Często nasze postulaty właściwe nie tylko nie są uwzględniane, ale w ogóle się nad nimi nie dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MonikaZima">Przykładem takiej ignorancji, bo chyba inaczej tego nie mogę nazwać, bo jestem też zaangażowana osobiście, jest ustawa, która miała rozwiązać wiele problemów z równością w Polsce, ale ich nie rozwiązuje, czyli ustawa o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania w zatrudnieniu i pracy. Nawet jak czytam tytuł tej ustawy, to jestem mocno zdenerwowana, dlaczego nie nazywa się po prostu ustawą o równym traktowaniu. Nie zapewnia się w Polsce każdemu człowiekowi prawa do równego traktowania z każdej, jakiejkolwiek przyczyny. Podczas prac nad tą ustawą zwróciliśmy uwagę, że głos tych ludzi, którzy znają się na równym traktowaniu, którzy wiedzą, jak w Polsce równe traktowanie powinno wyglądać, właściwe nie został wzięty pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MonikaZima">Uważamy, że oczywiście bardzo dobrze, że ustawa w końcu weszła w życie, ale kształt równości w Polsce, który ona proponuje, znowu wyklucza, znowu dyskryminuje. Osoby niepełnosprawne na podstawie tej ustawy nie mają zagwarantowanej np. równości w dostępie do usług, w dostępie do oświaty, do ochrony zdrowia. My nie rozumiemy, dlaczego taka ochrona zapewniona jest np. ze względu na pochodzenie etniczne czy rasę, ale już nie ze względu na niepełnosprawność czy orientację seksualną. To jest jeden tylko przykład, kiedy czujemy jako organizacje pozarządowe, iż mimo, że coraz częściej się nas zaprasza, coraz częściej się nas słucha, to właściwie te nasze postulaty nie do końca są analizowane i nie są też respektowane. Oczywiście, coraz lepiej wygląda informowanie organizacji pozarządowych o pracach, w szczególności np. rządu, ale uważamy, że taki obowiązek informowania z wyprzedzeniem o pracach legislacyjnych powinien być również nałożony na Sejm, abyśmy mogli wiedzieć, czym i dlaczego Sejm będzie się zajmował i jak ewentualnie moglibyśmy te działania wesprzeć. My mamy wrażenie, że w wielu momentach możemy po prostu pomóc, zasugerować czy przedstawić nasze rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MonikaZima">Ta równość, a właściwie jej brak w wielu miejscach pogłębia wykluczenie i pogłębia marginalizację w sytuacjach po prostu z życia wziętych. Do naszych organizacji zgłaszają się ludzie, którzy na co dzień mają problem z dostępem do usług, z dostępem do szkolnictwa, gdzie my ewidentnie widzimy, że ta równość jest po prostu naruszana. Stąd, mimo, że ten wątek antydyskryminacyjny w raporcie aż tak bardzo nie wybrzmiewa, to my zdajemy sobie sprawę i też chcemy o tym mówić, że ubóstwo i wykluczenie społeczne jest kwestią praw człowieka i kwestią braku równości, braku zapewnienia pełnego dostępu do praw i jednocześnie ma to związek z nierównym traktowaniem różnych grup społecznych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, kto dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardSzarfenberg">Dziękuję, pani doktor. Teraz pani Marta Lempart powie o wątku niepełnosprawności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MartaLempart">Witam serdecznie. Panie przewodniczący, panie i panowie posłanki, bardzo się cieszę, że mogę tutaj kilka słów dodać na temat, który jest mi najbliższy. To też świadczy o pewnym postępie, że akurat grupa będąca w tak wyjątkowo trudnej sytuacji, jak osoby niepełnosprawne, jest dostrzeżona także w tej grupie wykluczonych. Dlaczego stawiam taką tezę? Wyobraźcie sobie państwo, że niepełnosprawność to jest taka przesłanka wykluczeniowa, która praktycznie nigdy nie występuje sama. Jeśli mamy osobę niepełnosprawną, to z ogromnym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że jest to osoba, która jednocześnie jest osobą niską wykształconą, która jednocześnie jest osobą o niskim statusie materialnym i jest osobą, która z różnego powodu nie ma dostępu do świadczeń czy do usług, które mają inne osoby. To jest też osoba, która może być wykluczona z tego powodu mieszkaniowo, czy w zakresie jakichkolwiek innych warunków życia. Dlatego ta grupa jest tak ważna i tak bardzo się cieszę, że możemy tutaj też o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MartaLempart">Na pewno państwo wiecie, że jest w Polsce ok. 5 mln – według różnych szacunków – osób niepełnosprawnych i można powiedzieć, że każda z nich doświadcza wykluczenia z różnych powodów, najczęściej z więcej niż jednego. Jakie są tego przyczyny? W raporcie też jest kilka informacji, z którymi na pewno się państwo zapoznaliście i zapoznacie. Podstawową przyczyną jest z pewnością brak polityki społecznej w odniesieniu do niepełnosprawnych. Nie ma czegoś takiego, coś takiego nie istnieje i nie istniało. Mamy kawałkiem pomoc społeczną i mamy kawałkiem nacisk międzynarodowy na zmianę myślenia, na podejście indywidualne, na wspieranie aktywności. Natomiast, to się oczywiście nie dzieje u nas. Problem niepełnosprawności nie jest w żaden sposób rozstrzygany, jest traktowany jako element polityki społecznej, taki troszeczkę kłopotliwy i wymagający dużej eksperckiej wiedzy. W związku z tym ogranicza się go tak naprawdę do tego systemu zasiłkowego i systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MartaLempart">Dlatego mam nadzieję, że ten raport i kolejne działania pozwolą na to, żeby jednak dostrzec tę grupę w szerszym kontekście i dostrzec tę grupę jako szczególną grupę spośród osób wykluczonych, do których muszą być szczególne działania stosowane. Np. w przypadku postępu technologicznego jak dostęp do Internetu, rozwoju technologii cyfrowej, to jest to kolejną przesłanką wykluczeniową dla osób niepełnosprawnych. Mamy teraz rozwój dwóch prędkości, ponieważ coraz więcej obszarów życia społecznego przechodzi do Internetu – administracja przechodzi do Internetu, informacja przechodzi do Internetu. W związku z czym ci, którzy nie mają dostępu do Internetu, automatycznie są wykluczeni, a dostępu do Internetu w znacznej większości nie mają właśnie osoby niepełnosprawne, zwłaszcza niepełnosprawne sensorycznie, czyli osoby niewidome, głuchoniewidome, a także osoby głuche. To, że mamy tutaj postęp i że coraz więcej i coraz sprawniej działa, to też powoduje, że te osoby, które na początku nie są włączone w ten system i ich potrzeby nie są uwzględniane, cierpią na dodatkowe wykluczenie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MartaLempart">Może jeszcze na temat realizacji programów z wykorzystaniem środków unijnych. Przy osobach niepełnosprawnych wykorzystanie tych środków jest praktycznie żadne, gdyż na poziomie centralnym wszystkie pieniądze, jakie można przeznaczyć na realizację projektów na rzecz osób z niepełnosprawnością, bierze Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dla którego to jest po prostu dofinansowanie jego własnych działań. Nie przekłada się to w żaden sposób na realizację faktycznie dobrych projektów na rzecz osób niepełnosprawnych. Natomiast na poziomie regionalnym projekty dotyczące osób niepełnosprawnych są ocenianie jak wszystkie inne, czyli pod względem przede wszystkim budżetu. Z racji tego, że są zwykle bardziej kosztowne, bo niepełnosprawność kosztuje i oprzyrządowanie niepełnosprawności kosztuje, to przepadają w starciu z nieśmiertelnymi szkoleniami komputerowymi dla osób wykluczonych, które nie wymagają dodatkowego wsparcia, żeby w tych szkoleniach uczestniczyć. Wyniki, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków unijnych na przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu osób niepełnosprawnych, są absolutnie zatrważające. To jest kilka procent.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MartaLempart">Tutaj dochodzę do dalszej części – z czego to wynika? Otóż, wynika to z tego, że administracja, która decyduje też o tym, jak będzie prowadzona polityka właśnie z wykorzystaniem środków unijnych bądź jakakolwiek inna, prezentuje podejście na zasadzie „bez przesady z tą równością”. Ja to tak nazywam to, że jeśli nie można zrobić wszystkiego, to oznacza, że nie trzeba robić niczego, bo zawsze mamy dobry argument. Ja tutaj państwu muszę wrzucić taki kamyczek do ogródka – Sejm jest niedostępny dla osób niepełnosprawnych sensorycznie. Sejm jest niedostępny dla osób niewidomych. Sejm jest niedostępny dla osób głuchych, ponieważ ten system konferencyjny, który państwo tutaj macie, jest nieprzydatny zupełnie dla osób korzystających z systemów FM czy innych systemów wspomagających słyszenie. „Bez przesady z tą równością”, prawda? Już koniecznie, jak jeden przyjdzie jakiś głuchy albo głuchoniewidomy to nie jest powód, aby wydawać tyle pieniędzy, żeby się dostosowywać.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MartaLempart">Teraz wyobraźcie sobie państwo, że tak jest wszędzie, i każdy ma taki argument. Każda instytucja, każdy organ administracji, każdy kto realizuje zadanie publiczne mówi: „w sumie to dobrze by było, żeby jednak być dostępnym, ale nie da się wszystkiego zrobić od razu”, więc nikt nie robi niczego tak naprawdę. Tak to wygląda z naszego punktu widzenia. Mieliśmy tutaj w Sejmie dużą imprezę na temat tego, jak dostępna jest mównica sejmowa. Ona jest dostępna wyłącznie dla osób poruszających się na wózkach inwalidzkich, bo o kulach po tej szklanej szybie byłoby bardzo trudno do niej dotrzeć. Natomiast osoby siedzące na galerii, które chciałby się podłączyć do systemu konferencyjnego, żeby usłyszeć, co jest mówione na sali plenarnej, nie mają na to szans, ponieważ nie ma tam odpowiednich wejść i możliwości podłączenia. Ja tylko podaję państwu przykład.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MartaLempart">Takie myślenie dominuje w administracji, że: „tak, to bardzo niedobrze, jak osoby niepełnosprawne są wykluczane, ale my akurat nie mamy za bardzo możliwości, żeby coś z tym zrobić”. Tym sposobem nic nie jest robione. Nic nie jest robione, nie widać postępu, a teraz, gdy mamy fantastyczny argument w postaci kryzysu, jesteśmy zwolnieni ze wszelkich obowiązków. Łącznie z tym, że nie musimy i pewnie nigdy nie ratyfikujemy „Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych”. Wygląda na to, że tak to się skończy, ponieważ to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MartaLempart">Troszeczkę się rozgadałam, więc może jeszcze jedno dodam, bo pani dr Zima mówiła o ustawie o równym traktowaniu. Przepraszam, ona się nazywa „o tym, jak to zrobić, żeby Komisja nie powiedziała nam, że nie wdrażamy przepisów w zakresie równego traktowania” – tak chyba mogę od razu nazwać to. To jest ustawa, która w odniesieniu do osób niepełnosprawnych składa się wyłącznie z wyjątków – czego nie trzeba. Nie trzeba dostępności do oświaty, nie trzeba dostępności do informacji, nie trzeba do ochrony zdrowia, nie trzeba praw wyborczych, nie trzeba niczego. Wróciliśmy do etapu, kiedy osoby niepełnosprawne powinny się cieszyć, że nie zrzuca się ich ze skały. Także, tak to wygląda. Rozumiem, że to są gorzkie słowa, natomiast myślę, że też ważne jest, żeby takie rzeczy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IwonaArent">To jest przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MartaLempart">Oczywiście, ja rozumiem, że to jest przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IwonaArent">Jak można takie słowa mówić przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechWilk">Nie przeszkadzajmy sobie, zaraz pani doktor skończy i otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MartaLempart">Oczywiście, podsumowując, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechWilk">Tak, bardzo proszę o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MartaLempart">Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, to sytuacja naprawdę nie wygląda dobrze. To wynika i z badań, i z raportów, i z innych opracowań, które się pojawiają, a w kontekście tego, że nie widać i raczej nie ma jakiejś konkretnej polityki, która zmierzałaby do zmiany tej sytuacji, nie możemy być dobrej myśli. To z tego raportu też dosyć jasno wynika. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, czy ktoś z państwa będzie jeszcze prezentował raport, czy na tym zakończyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardSzarfenberg">Na tym zakończyliśmy. Bardzo dziękujemy za uwagę. Jeżeli państwo mają jakieś pytania do nas, to prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechWilk">Dobrze, otwieram turę pytań. Pierwszy jest pan poseł Czuma, później pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzuma">Ja mam pytanie do pana Pierra Kleina. Czy prawo do mieszkania, o którym pan mówił, oznacza obowiązek jakiegoś podmiotu państwa, organizacji do dostarczenia mieszkania prawie darmo lub za symboliczną opłatą? Zatem, czy jest to jak prawo do życia człowieka, któremu nie wolno odbierać tego życia? Czy w pana rozumieniu prawo do mieszkania mieści się w tym podstawowym katalogu praw człowieka, które niegdyś zostały sformułowane w paktach praw człowieka z 1966 r., opartych oczywiście na Deklaracji z 1948 r.? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejCzuma">Drugie pytanie – jak pan się zapatruje się na, rzec można, pełną klęskę programu budownictwa i rozdawnictwa mieszkań, wielkich dzielnic z prawie bezpłatnymi mieszkaniami w aglomeracjach Chicago, Nowego Yorku czy Los Angeles? Program ten zakończył się ogromną klęską i wzrostem przestępczości beneficjentów tego rozdawnictwa mieszkań, a teraz kończy się wyburzaniem tych wielkich dzielnic i próbą innego wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze jedno pytanie, które nie wiem, do kogo z państwa kierować. Może do kierownika będę kierował, żeby było prościej i jaśniej, ale zapewne któraś z pań będzie odpowiadała na to. Zapowiedział pan, że będzie również wypowiadał się ktoś z Koalicji przeciwko Homofobii o wykluczeniu osób orientacji homoseksualnej. Jeżeli ktoś jest na sali, to bardzo proszę o odpowiedź, aby mi wyjaśnił pewien kłopot, który, jak sądzę, jest i będzie się pojawiał. Bo oto jest niewątpliwe prawo osób o orientacji homoseksualnej do szacunku do nich, do poszanowania godności, uczuć i tego wszystkiego, co mieści się w pojęciu odmiennej orientacji seksualnej. Absolutnie nie sądzę, żeby ktokolwiek na tej sali to negował. Natomiast, jest jeszcze dość pokaźny zestaw zachowań osób o orientacji homoseksualnej, które domagają się np. aby nazywać ich związki partnerskie – dla ułatwienia powiem, że jestem za tym, żeby tworzyć jakieś legalne ramy związków partnerskich – małżeństwem lub też dać prawo do wychowania dzieci przez związki homoseksualne. Czy ktoś z państwa, kto będzie chciał wyjaśnić mi to, uważa, że jest jednak pewna granica, a więc niewątpliwy katalog praw osoby o orientacji homoseksualnej i możliwe jest pewne przekroczenie tej granicy i domaganie się czegoś, co nazwałbym dodatkowym przywilejem, niezrozumiałym i niepodzielanym przez resztę społeczeństwa? Tu widziałbym konflikt pomiędzy środowiskami osób o orientacji homoseksualnej, do szacunku dla których nawołuję i wspieram też praktycznie, w zetknięciu z pojęciami, które używane są dla środowisk heteroseksualnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałem zapytać panią doktor – przepraszam, nie zapamiętałem nazwiska – która mówiła o wykluczeniu prawnym, o pewną kwestię. Czy państwo prowadziliście badania porównawcze dotyczące problemu wykluczenia prawnego w innych państwach UE? Przypuszczam, że tak jak wszyscy posłowie tu siedzimy, to w naszych biurach poselskich udzielane są porady prawne, jako jeden z elementów nienależących do naszych obowiązków, ale pewnego wyczucia istniejącego rzeczywiście problemu. Natomiast zastanawiam się, na ile rzeczywiście można przeciwdziałać temu wykluczeniu, z tego powodu, że system prawny jest skomplikowany i on będzie coraz bardziej skomplikowany. Ja już pomijam oczywiście kwestie związane z przepisami UE, które nawet dla prawników stanowią kłopot, ale w systemie kontynentalnym w Europie generalnie wszystkie systemy są zbliżone i one po prostu są skomplikowane. One nie są dla przeciętnego obywatela dostępne z samej swej istoty. Skomplikowanie tych relacji społecznych i prawnych, które mają miejsce we współczesnym świecie, wymaga tego, żeby prawo również było skomplikowane. Na ile problem wykluczenia prawnego jest czymś wyjątkowym w Polsce w porównaniu z innymi państwami UE, o ile w ogóle takie badania były prowadzone?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzKarpiński">Druga kwestia, przy okazji tego tematu: czy państwo macie może możliwość oceny, ile podmiotów w Polsce zajmuje się wykluczeniem społecznym? Nie mam na myśli organizacji pozarządowych, które świadczą jakieś usługi na rzecz tych, którzy temu wykluczeniu podlegają. Chciałem podać taki przykład, który ostatnio podjęła Krajowa Rada Notarialna. Otóż KRN powołała fundusz ze składek notariuszy – zakładamy, że mówimy o grupie, która osiągnęła sukces zawodowy i jest gotowa podzielić się tym sukcesem. Celem tego funduszu jest m.in. przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu. Oni powołali kapitułę, która przyznaje środki dla organizacji pozarządowych walczących z wykluczeniem społecznym. Czy państwo poza tą jedną, znaną mi inicjatywą ludzi, którzy odnieśli sukces, dostrzegacie tego typu inicjatywy u innych podmiotów, które niekoniecznie związane są z państwem? Nie mam na myśli ośrodków pomocy społecznej i samorządów, tylko pewne grupy ludzi sukcesu, które postanowiły tym sukcesem się dzielić, działając na polu wykluczenia społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym nawiązać do bardzo drastycznego zakończenia pani wypowiedzi, że nikt nic nie robi. Mam świadomość, że jest potrzeba poszukiwania dodatkowych oddziaływań, bowiem aktualna sytuacja w zakresie osób niepełnosprawnych jest dalece niewystarczająca. Jednak stwierdzenie, że nikt nic nie robi, jest stwierdzeniem krzywdzącym.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HenrykGołębiewski">Chciałbym udokumentować to, zadając pytanie, czy miała pani ostatnio okazję czytać ostatnią edycję informacji Pełnomocnika Rządu dotyczącą osób niepełnosprawnych? Czy miała pani okazję czytać ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym, która w tej chwili jest finalizowana w postępowaniu legislacyjnym? Nawiązując do tego niedosytu, który oczywiście jest wspólny dla nas, to chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich pięciu lat liczba studentów niepełnosprawnych w Polsce wzrosła o 10%.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#HenrykGołębiewski">Przywołam ciekawą konferencję, która odbyła się na terenie Dolnego Śląska, dokładnie w ubiegłym tygodniu, w czwartek, gdzie mówiono o ciekawych formach oddziaływań, które inspirowane są też przez studentów. Oczywiście, udział studentów niepełnosprawnych w kształceniu jest dalece niewystarczający, ale tam podawane przykłady stanowią o pewnym nowym spojrzeniu na problem. Przywołam chociażby przykład oto taki, że Politechnika Wrocławska wydała podręcznik do nauki matematyki dla osób niewidomych. Te oddziaływania studentów integrujących sferę osób niepełnosprawnych na przykładzie uczelni wrocławskiej naprawdę są godne podkreślenia. Byli obecni posłowie, pan poseł Piechota, który był głównym promotorem tego przedsięwzięcia. Szkoda, że dzisiaj nie mógł być, bo mógłby przywołać inne pozytywne przykłady dotyczące również przewartościowań mentalnych w kadrze profesorskiej czy innych. Jest też ten akcent wynikający z ustawy o szkolnictwie wyższym, że Państwowa Komisja Akredytacyjna powinna szczególną uwagę zwracać na akredytację pod kątem osób niepełnosprawnych i dostępu uczelni.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#HenrykGołębiewski">Pozwalam sobie argumentować tymi przykładami, że zbyt krzywdzące jest to stwierdzenie, chociaż oczywiście ta forma zaprezentowania ma na celu niejako wywołać dodatkową inspirację do działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzuma">Pani wie, że poseł Piechota jest również niepełnosprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o odpowiedzi na zadane pytania, a później kolejne trzy osoby będą zadawały pytania. Bardzo proszę, ktokolwiek z państwa może odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PierreKlein">Dziękuję za pytanie. Zacznę od pytania dotyczącego katalogu najważniejszych praw. Może nie odpowiem na to, jako przedstawiciel Social Watch i Polskiego Komitetu EAPN, ale bardziej od strony doświadczeń ATD w Europie i w Polsce. My zapraszamy przyjaciół z różnych warstw społecznych, aby wspólnie pracować nad wieloma różnymi prawami człowieka. Nie jesteśmy przekonani, że musimy tworzyć katalogi praw, które są najważniejsze albo najpotrzebniejsze. Nasza praca polega na tworzeniu drogi do godności i wolności. One w dużej mierze nie są powiązane z prawami ekonomicznymi czy społecznymi, ale z prawami obywatelskimi. Dlaczego mówiłem tutaj o możliwości współpracy posłów z osobami dotkniętymi wykluczeniem społecznym? Ponieważ czuję, że możemy zrobić coś ważniejszego dla innych i dla całego społeczeństwa, słuchając ludzi, którzy żyją w trudnych warunkach, niż tylko znalezienie im kawałka chleba. Oni często mówią, że bardziej cierpią z powodu nieliczenia się z nimi innych, niż z powodu warunków materialnych. Dlatego my nie patrzmy na wyzwania praw człowieka w kategoriach pierwszej czy drugiej generacji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PierreKlein">Jeżeli chodzi o sprawy mieszkaniowe, to w wielu miejscach na świecie próbowano rozwiązania, polegającego na zapewnieniu mieszkań dla wszystkich. Dla mnie bardzo ważne są doświadczenia z przypadkowego tworzenia gett. W Ameryce, we Francji czy w Polsce na mniejszą czy większą skalę tworzyliśmy miejsca, w których koncentrowaliśmy ludzi żyjących w bardzo trudnych warunkach i kończyło się to fiaskiem. Mamy z tym dużo doświadczenia w Polsce i za granicą, więc nie będziemy tutaj mówić, że należy budować mieszkania, które będą rozdawane za darmo. Natomiast myślę, że naprawdę ważne jest, aby tworzyć strategię dla wszystkich, a nie tylko najbiedniejszych. Z prac i dyskusji Koalicji „Dach nad Głową” – oczywiście, są też inne raporty – wynika i mówimy to głośno, że nie tylko najbiedniejszym, ale różnym grupom społecznym brakuje godnych warunków mieszkaniowych. Uważam, że to naprawdę ważne, aby rożne podmioty: władze publiczne, firmy prywatne i sami ludzie żyjący w trudnych warunkach, wspólnie szukali perspektywy rozwiązania braków mieszkaniowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzuma">Boję się, że pan mi nie odpowiedział. Pan przewodniczący pozwoli, że ja dopytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Króciutko, bo jest kolejka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzuma">Króciutkie bardzo pytanie. Używał pan w swoim wystąpieniu takiej zbitki słownej, określenia „prawo do mieszkania”. Chciałem pana zrozumieć – czy to prawo do mieszkania rodzi obowiązki jakiegoś podmiotu państwa, organizacji społecznych, pozarządowych czy kogokolwiek do dostarczenia prawie bezpłatnego mieszkania? Czy to prawo do mieszkania – jak pan to rozumie, bo chcę pana zrozumieć – jest tak samo ważne jak prawo do wolności, poszanowania poglądów religijnych, poszanowania odmiennej preferencji uczuciowej etc. etc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PierreKlein">Myślę, że tak. Wolności i prawa obywateli ciągle należy rozwijać. Nigdy nie jest tak, że człowiek jest całkowicie wolny – to zawsze jest cel do osiągnięcia. Myślę, że tak samo jest z prawem do mieszkania. To jest cel, inspiracja, chęć polityczna zapewnienia ludziom dotkniętych skrajnym ubóstwem więcej wolności. Oni nie są wolni, ani we Francji, ani w Polsce. Gdy nie mogą decydować o swoim życiu, to nie są wolni. Mówię tylko, że prawo do wolności czy prawo do mieszkania zawsze wymagają rozwijania. Nie chcę mówić, że one są takie same – dla mnie to jest to samo wyzwanie, one wiążą się ze sobą. Prawo do mieszkania, czyli posiadanie swoich czterech kątów, gdy wiemy, co oznacza życie np. w ośrodku dla bezdomnych, to rozumiemy, ile oznacza to dla prawa do wolności. To znaczy, że jeśli chcemy rozwijać wolność i godność ludzką, to prawo do mieszkania jest tego podstawowym elementem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzuma">Zrozumiałem pana, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MonikaZima">Ja rzeczywiście nie poruszyłam wątku orientacji seksualnej, jako jednej z przesłanej wykluczenia i społecznego, i prawnego, dlatego że starałam się bardzo ogólnie mówić o różnych grupach dyskryminowanych. Jednak rzeczywiście, dobrze, że też ten temat w jakiś sposób tutaj wypłynął i dobrze, że właśnie w tym kontekście. My nie mówimy o prawie do szacunku dla osób o orientacji homoseksualnej czy biseksualnej, ale mówimy po prostu o katalogu praw człowieka, które przysługują każdemu człowiekowi. Wśród tych praw, w tym katalogu jest zarówno prawo do równego traktowania, jak też prawo do życia rodzinnego, jak też prawo do wolności osobistej czy też prawo do prywatności i prawo do decydowania o swoim życiu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MonikaZima">Póki co, i mamy nadzieję, że to się nie zmieni, konstytucja ten katalog zapewnia dla każdego. Każdego bez jakiejkolwiek różnicy, czyli również bez patrzenia na orientację seksualną. To nie jest tylko kwestia szacunku i tolerancji, to jest kwestia realizacji tych praw człowieka, które przysługują każdemu innemu człowiekowi. Zamiast orientacji seksualnej moglibyśmy wziąć inną przesłankę, która, gdybyśmy o niej rozmawiali, to okazałoby się, że odmawiamy np. osobom niepełnosprawnym prawa do założenia rodziny czy prawa do posiadania małżonka czy też partnera. Jeżeli odmawialibyśmy takiego prawa osobom o orientacji homoseksualnej, to równie dobrze np. osobom niepełnosprawnym czy Romom, czy np. osobom starszym takiego prawa również zakazywalibyśmy. One przysługują póki co każdemu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MonikaZima">Natomiast ważne jest, żebyśmy je właściwie rozumieli. Z badań, m.in. prof. Krzemienieeckiego wynika, że osoby o orientacji homoseksualnej nie dążą w największym stopniu do tego, żeby adoptować dzieci, a to jest najczęściej pojawiający się argument przeciwko zalegalizowaniu związków partnerskich. Właściwie to słowo „zalegalizowanie” już brzmi trochę dziwnie, czyli właściwie stworzeniu ram prawnych dla i tak istniejących związków partnerskich. Adopcja pojawia się naprawdę na jednym z ostatnich miejsc.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MonikaZima">O wiele większym problemem, co wynika z naszych badań, jest na przykład prawo do wychowania własnych dzieci przez osoby homoseksualne. Jak pewnie państwo się domyślają, sądy polskie biorąc pod uwagę artykuł dotyczący władzy rodzicielskiej, mówiący o tym, że władza powinna być tak sprawowana, aby oczywiście było to w zgodzie z dobrem dziecka oraz z interesem społecznym, bardzo często ogranicza władzę rodzicielską osobom o orientacji homoseksualnej nad ich własnymi biologicznymi dziećmi. Nieważne jest, co ta osoba później robi, czy zawiera związek partnerski, czy ma partnera, czy żyje sama, ale jeśli jest biologicznym ojcem czy matką tego dziecka, to państwo powinno traktować taką osobę według tych samych kryteriów co osobę heteroseksualną. Bardzo często dla sądu partner heteroseksualny, mimo że nadużywa alkoholu i może zmienia partnerki czy partnerów w ciągu miesiąca kilkakrotnie, daje lepsze gwarancje dla wychowania dziecka, ponieważ według sądu być może jest w stanie w przyszłości zapewnić heteroseksualny model rodzinny. W tym samym czasie, osoba, która według badań psychologicznych oczywiście wypada bardzo dobrze, ale jest osobą o orientacji homoseksualnej, bardzo często pozbawiana jest kontaktu z dzieckiem. Właściwie jest to większy problem niż problem adopcji, o którym mówi się tylko w przypadku doniesień medialnych. Natomiast, gdyby porozmawiać z samymi osobami homoseksualnymi, które żyją w związkach, to ten argument pojawia się gdzieś na ostatnim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MonikaZima">Znacznie bardziej poważny jest ten, który pan poseł też poruszył, czyli problem związków partnerskich. Ja osobiście też nie słyszałam osoby o orientacji homo– czy biseksualnej, która chciałaby czy która mówiłaby o tym, że jej związek nazywać by się miał małżeństwem. Wręcz przeciwnie. Chociaż nie uważamy, aby definicja konstytucyjna była definicją legalną i aby tak można było ją nazywać. Właściwie nie jest to definicja. Po prostu konstytucja traktuje w tym akurat konkretnym art. 18 małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, ale nie wyklucza, by powstawały inne związki, inne formy na życie dwojga osób, obojętnie, czy obu płci, czy jednopłciowych. Właściwie nad tym osoby homoseksualne i biseksualne najbardziej się zastanawiają – w jaki sposób mieć jednak możliwość wspólnego rozliczania się, odwiedzin w szpitalu, własnej reprezentacji, pełnomocnictwa, traktowania jako osoby bliskiej przez Kodeks postępowania karnego czy Kodeks postępowania cywilnego, czy możliwość np. występowania w czyimś imieniu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MonikaZima">To są sprawy, które są jak gdyby najbardziej palące, bo one pokazują, że tutaj ta dyskryminacja po prostu następuje. Ten projekt ustawy o związkach partnerskich oczywiście wielokrotnie był już przedmiotem debat publicznych i okazuje się, że jednak cały czas ten argument małżeństwa wychodzi jako najważniejszy. Nie zastanawiamy się jednak nad tym, że tu po prostu chodzi o uregulowanie, stworzenie zupełnie innej niż małżeństwo formy związku na podstawie doświadczeń europejskich, które świetnie funkcjonują w innych krajach. Te obawy, które nawet w Sejmie pojawiły się 2 czy 3 tygodnie temu, nagłego zalania Polski małżeństwami homoseksualnymi, czy używanie takich słów, jak: „manifestacja”, „przywileje”, „promowanie”, nie są nawet wyrazem braku szacunku dla orientacji homoseksualnej, ale wiążą się po prostu z brakiem zrozumienia tego, o co w tym wszystkim chodzi. Tu chodzi po prostu o prawa człowieka, o możliwość korzystania i realizowania tych praw, które są każdemu zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MonikaZima">Jeśli chodzi o temat wykluczenia prawnego i pytania pana posła, to my takich badań nie prowadziliśmy. Nie mamy badań porównawczych, jeśli chodzi o wykluczenie prawne na tle europejskim. Wiedzę, którą my posiadamy, zbieramy z doświadczeń własnych i osób, które do nas przychodzą, przychodzą do organizacji pozarządowych. Również z obserwacji tego, jak długo w Polsce np. trwa analiza i prace nad kształtem ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej, bo organizacje też bardzo długo już na ten temat mówią.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MonikaZima">Jeżeli chodzi o fundusz notarialny, to ja przyznam szczerze, że dobrze, że akurat ten temat pan poruszył. Ja w grudniu, jako reprezentantka jednej z organizacji, wystąpiłam do tego funduszu z wnioskiem o przyznanie dofinansowania na realizację projektu – uważam bardzo istotnego z punktu widzenia wykluczenia społecznego – dotyczącego osób intelektualnie niepełnosprawnych, które są najbardziej na ubezwłasnowolnienie narażone. Problem, który my chcieliśmy poruszyć, dotyczył właśnie informowania prawnego na temat postępowania o ubezwłasnowolnienie i możliwości walki o swoje prawa. Również informacji dla opiekunów prawnych, co ewentualnie zrobić, jeżeli tak się stało, że sąd ubezwłasnowolnił całkowicie osobę, która wcale nie spełniała przesłanek do ubezwłasnowolnienia. Otrzymaliśmy odpowiedź jednozdaniową, że nasz projekt nie przeszedł tej rekrutacji i nie otrzymaliśmy finansowania, niestety bez uzasadnienia i nie wiemy, dlaczego akurat ten pomysł nie przeciwdziała wykluczeniu społecznemu. Nie wiemy też o innych inicjatywach. Prawda jest taka, że jedyne, co wiemy, to że ten ciężar informowania i dostępu do prawa jest przeniesiony na organizacje pozarządowe, które często sobie z tym nie radzą.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MonikaZima">Jeszcze jedno, ostatnie zdanie, bo nie chciałabym przedłużać. Jeżeli chodzi o sytuację osób z niepełnosprawnością, to 4 lutego być może część z państwa też miała możliwość przysłuchiwania się bądź brania udziału w posiedzeniu dotyczącym sprawozdania rządu z wykonywania „Karty praw osób niepełnosprawnych”. Przeczytałam stenogram z tego posiedzenia, zawiedziona bardzo, ponieważ właściwie czekałam na to, że zostanie zaproszony na posiedzenie chociaż jeden człowiek z niepełnosprawnością – inny niż poseł Piechota, bo jednak perspektywa bycia osobą niepełnosprawną z punktu widzenia poselskiego jest trochę inna niż z punktu widzenia zwykłego człowieka. Niestety, nie było takiej wypowiedzi. Natomiast informacje, które się pojawiły w całym tym sprawozdaniu, liczby, wskaźniki, jak gdyby całkowicie pomijają to, o co tak naprawdę chodzi w tej niepełnosprawności. Jest to po prostu brak dostępu do różnych ważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MonikaZima">Cieszymy się, że są takie inicjatywy na Uniwersytecie Wrocławskim, ale tego jest ciągle bardzo mało. Art. 82 Kodeksu cywilnego stanowi, że czynność dokonana przez osobę – w starej terminologii przez cały czas – chorą psychicznie lub niedorozwiniętą umysłowo – nie wiem, jak można o tym mówić w roku 2011, że nikt tego jeszcze nie zmienił mimo wielokrotnych postulatów – jest po prostu nieważna. To jest przykład jawnego wykluczenia i dyskryminowania osób z niepełnosprawnością. Edukacja jest tylko jedną z dziedzin, właśnie, gdzie ta dyskryminacja następuje, ale dobrze popatrzeć na problem globalnie – problem „Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych” i stanowiska rządu, od 3 lat badającego przepisy, które organizacje pozarządowe zbadały w ciągu 3 miesięcy wakacyjnych i przedstawiły rządowi elegancki pakiet po prostu gotowych przepisów, które mogłyby zostać uwzględnione w pracy rządu. Tłumaczenie się tym, że „jest tyle organów międzynarodowych, wobec których Polska musi sprawozdawać i relacjonować z tego, jak realizuje prawa człowieka, więc po co nam następny” pokazuje, że temat niepełnosprawności jednak w Polsce ciągle nie jest na serio brany pod uwagę, przynajmniej z mojej perspektywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MartaLempart">Odniosę się do tych dwóch informacji, które pan poseł był uprzejmy przedstawić czy nawiązać do nich. Pierwsza to jest właśnie informacja Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych dotycząca jego działalności. Oczywiście, znam ten dokument. Zresztą pracując w biurze Pełnomocnika uczestniczyłam też w jego sporządzaniu parę lat temu. Stąd też wiem dokładnie, jak on powstaje. Mogę podawać przykłady resortami, ponieważ dokument powstaje w ten sposób, że każdy z resortów – jesteśmy krajem resortowym – przedstawia, co dobrego zrobił. Rzeczywiście, dość łatwo jest te informacje zebrać i zamieścić, natomiast trudno oczekiwać, że którykolwiek z resortów przyzna się, co w tym czasie zrobił niedobrego. Przykład to ostatnie działania resortu edukacji, który w kwietniu tego roku skreślił z listy uczniów, którym należy się pomoc przy zdawaniu matury – czyli przedłużony czas, nauczyciel wspomagający – osoby głuche. Nie wydaje mi się, żeby to było działanie na rzecz osób niepełnosprawnych i zapewniania im dostępności. Nie dotarliśmy do uzasadnienia, nie znamy powodu takich działań, to się w informacji pełnomocnika nie znalazło. To tylko jeden z bardzo wielu przykładów, jak to naprawdę wygląda.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MartaLempart">Co do systemu edukacji jeszcze, to biuro Pełnomocnika prowadzi prace nad projektem ustawy o języku migowym, w którym, mimo wielu protestów i postulatów ze strony społecznej, obszar edukacji w ogóle się nie znalazł. Oznacza to, że nadal osoby głuche i głuchonieme posługujące się językiem migowym będą wykluczone z edukacji na każdym poziomie i z każdego rodzaju edukacji: masowej, integracyjnej i specjalnej, ponieważ nawet w szkołach specjalnych nie ma wymogu, nie ma standardu i nie ma procedur co do tego, jak powinna wyglądać obsługa w języku migowym. To jest projekt rządowy, a w sprawozdaniu dokładnie sprzed dwóch tygodni Pełnomocnik Rządu twierdzi, że system edukacji w odniesieniu do osób głuchych i głuchoniemych jak najbardziej działa, mimo że otrzymał pełne dane i pełne informacje odnośnie do tego, że nie jest to do końca prawdą.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MartaLempart">Mogę podać jeszcze przykład Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które odpowiada m.in. za dostępność stron internetowych dla osób niepełnosprawnych. Tutaj sytuacja jest tragiczna i nie poprawia się, mimo że już mamy zobowiązania międzynarodowe i nawet już mamy przepisy. To znaczy, że jest już rozporządzenie, zgodnie z którym strony publiczne powinny być dostępne. Rozporządzenie to na razie nie przyniosło żadnych widocznych skutków. Tyle co do informacji pełnomocnika. Informację o tym, co jest robione, zawsze można przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MartaLempart">Natomiast to, co martwi nas najbardziej i dlaczego bijemy na alarm, to jest to, że dużo rzeczy dzieje się pod pretekstem finansowym i z powodów finansowych, naprawdę niedobrych i niekorzystnych rzeczy dla osób niepełnosprawnych i o nich się nie mówi. Czyli sytuacja nie tylko się nie poprawia, ale się w bardzo wielu przypadkach pogarsza. To jest dla nas niezrozumiałe. 3 grudnia 2009 r. miała trafić do Sejmu ustawa o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnością, zgodnie z deklaracją pana ministra Dudy, i jak wiemy, nic takiego się nie stało. Zgodnie z zapowiedzią pana premiera, mieliśmy mieć ustawę o języku migowym i jak na razie się to nie dzieje. Projekt wygląda tak, że raczej zmiany większej w sytuacji osób głuchych i głuchoniewidomych nie będzie. Miała zostać uznana głuchoślepota, która nie jest w Polsce orzekana. Nie ma w Polsce osób głuchoniewidomych, bo nie orzeka się ich. To też jest deklaracja sprzed półtora roku i nadal nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MartaLempart">Mogłabym nadal podawać przykłady, natomiast to jest takie przerzucanie się, że coś tam dobrego się być może dzieje, ale ja temu przeciwstawiam coś innego. To, co nas naprawdę martwi, to jest to, że ten najbardziej wrażliwy obszar osób niepełnosprawnych, jest obszarem, w którym szuka się oszczędności, w którym najłatwiej jest znaleźć oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MartaLempart">Co do uczelni wyższych, to bardzo się cieszę, że pan poseł o tym wspomniał, bo też miała przyjemność pracując w PFRON realizować program „Student”, dzięki któremu liczba studentów niepełnosprawnych w ciągu kilku lat wzrosła dwukrotnie. Chodzi o studentów niepełnosprawnych umiarkowanie lub ze znacznym stopniem. Natomiast samo to, w jaki sposób to się odbywa, właśnie dowodzi słabości naszego systemu. PFRON ma zadania ustawowe uszeregowane w konkretnej kolejności. Pierwszym, podstawowym obligatoryjnym zadaniem jest wypłacanie dofinansowań dla pracodawców i refundacji składek dla osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą. Drugim jest dofinansowanie zadań własnych samorządu realizowanych na rzecz osób niepełnosprawnych. Z tego, co zostanie, fundusz zleca organizacjom pozarządowym zadania na rzecz osób niepełnosprawnych oraz realizuje własne programy celowe. To wszystko działa, pod warunkiem że są na to środki. W momencie kiedy nie ma środków, to jesteśmy w sytuacji, że nagle brakuje niezwykle ważnego instrumentu, który jest podstawą tej polityki. W momencie gdy kończą się pieniądze, fundusz nie może realizować programu „Student” i jest to na tak chwiejnych podstawach. Żadnym innym instrumentem na szybko nie da się tego zastąpić. W związku z tym, studenci z umiarkowanym i znacznym stopniem niepełnosprawności nagle tracą to wsparcie, które mieli przez I-III rok studiów. To się jeszcze nie stało, ale może się stać, bo fundusz cały czas jest w bardzo poważnej sytuacji finansowej, a to jest zadanie czwarte z kolei. To nie jest zadanie obligatoryjne i tego programu może nie być w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MartaLempart">Natomiast stało się to już w odniesieniu programu „Pitagoras”. Program „Pitagoras” to program, dzięki któremu byli finansowani tłumacze języka migowego na uczelniach. Mamy 700 osób korzystających z tłumaczy języka migowego na uczelniach. Kosztuje to 3,5 mln zł rocznie, więc funduszowi w zeszłym roku zabrakło na to pieniędzy, czy też taka była decyzja, żeby akurat na tym zaoszczędzić. Osoby głuche, będące już na studiach nagle po prostu przestały otrzymywać dofinansowanie na tłumaczy. Administracja jest jakby w porządku, bo fundusz ma określone środki, ma zadania obligatoryjne i kiedy pieniądze się kończą, to programów celowych realizować musi. To dowodzi, że to nie powinno być instrumentem realizowanym w postaci jakiegoś programu, który dzisiaj jest, a jutro go nie ma, tylko powinien to być instrument polityki państwa. W ustawie o uczelniach wyższych niestety nie znalazło się nic na temat wspierania studentów konkretnie w tym zakresie, tzn. tłumaczy języka migowego, bo to jest bardzo ważna sprawa. Tego niestety nie ma, mimo że powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MartaLempart">Nie chciałabym też państwu zajmować czasu. Chciałam tylko zaalarmować, że naprawdę bardzo uważnie trzeba się przyglądać tym wszystkim deklaracjom, o tym, że mamy postęp, bo w naszej opinii, z naszej praktyki wynika, że nie do końca ten postęp mamy. Po drugie, instrumenty, które dzisiaj istnieją, a jutro może ich nie być, właśnie ze względu na słabość finansowania tego systemu. Tego się ogromnie obawiamy, tym bardziej że w przypadku studentów głuchych, którym nagle skończyło się wsparcie na tłumaczy, to się już stało w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Teraz kolejne trzy pytania posłów. Pan poseł Ołowski, pani poseł Bonikowska, pani poseł Arent i ja zakończę, jeśli już nie ma innych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrOłowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również chciałbym zwrócić się z pytaniem do pana Pierra. Pan był uprzejmy użyć takiego sformułowania, że kwestia zameldowania to jest istotny problem, który w pewnym stopniu utrudnia dostęp do praw człowieka. Chciałbym pana zapytać, czy według pana jest taki odpowiedni system, a może brak w ogóle takiego systemu obowiązku meldunkowego byłby odpowiedni, aby taki dostęp do praw ułatwiać? Czy może pan wskazać jakieś państwo, które taki system po prostu posiada, który u siebie wprowadziło? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrOłowski">Ponieważ nie ma pana przewodniczącego, to teraz pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Jestem tu gościem, więc nie znam procedur obowiązujących w tej Komisji. Natomiast, może nie w formie pytania, ale bardziej polemiki chciałam wyrazić swoją opinię na temat tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż, zacznę od polemiki z panią. Chciałam powiedzieć, że jestem daleka od tego, żeby stwierdzić, że problematyka osób niepełnosprawnych w Polsce jest dobrze rozwiązana. Natomiast absolutnie nie zgadzam się z tym, że się nic nie robi, żeby ten stan rzeczy zmienić. Robi się może zbyt mało. Natomiast, może dlatego, że jestem od pani starsza, jak sądzę, to pamiętam czasy, kiedy zaczynaliśmy w Sejmie po przemianach ustrojowych w ogóle mówić o osobach niepełnosprawnych i przełamywać to tabu milczenia. Uważam, że zmiana mentalności, która nastąpiła wśród ludzi, i niepełnosprawnych, i sprawnych, jest szalenie ważna. Dawniej nikt nie myślał o usuwaniu barier architektonicznych, bo zwyczajem było, że matka mająca bardzo niepełnosprawne ruchowo dziecko z góry wiedziała, że skazuje siebie i to dziecko na siedzenie w domu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AnnaBańkowska">Przecież to na początku lat 90. współtworzyłam ustawę o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, pokłosiem czego jest PFRON. Oczywiście, on powstawał po to, żeby w okresie „pierwszego Balcerowicza”, kiedy padały przedsiębiorstwa za przedsiębiorstwami, uchronić bezrobotnych, dawniej pracujących w spółdzielniach inwalidów, przed utratą miejsca pracy. Chodziło o to, aby na tym rynku zdominowanym przez konkurencję finansową nie wyrzucić niepełnosprawnych poza nawias. Potem dopiero dołożono do PFRON zadania, które powinno wziąć na siebie państwo i z tym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AnnaBańkowska">Posunęli się niepełnosprawni pracujący na rzecz niepełnosprawnych niepracujących i podzielili się tym funduszem. Jak się podzielili i posłowie się zgodzili na to, żeby również dzieci finansować i inne rodzaje niepełnosprawności, to stała się rzecz dziwna. Mentalnie w Polsce uznaliśmy się, że jest państwowy fundusz i nic więcej być nie musi. To jest właśnie problem. Nie zgadzam się z panią, że pani krytykuje PFRON w działaniach, bo chcę powiedzieć, że on słusznie postępuje, bo nikt miejsca pracy nie dofinansuje z budżetu, więc musi to być fundusz. Natomiast państwo powinno mieć w swoim zakresie obowiązków, że jeśli zabraknie w funduszu pieniędzy na finansowanie tych tłumaczy, to powinna być druga szufladka otwarta, sterowana przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, żeby te działania wspomóc.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AnnaBańkowska">Nie ma czasu na rozwijanie tego, ale powiem tylko, że jeśli chcecie coś zawalczyć, to proszę entuzjastów rozwiązania problemów niepełnosprawności nie odsądzać od czci i wiary. Potem środowisko osób niepełnosprawnych zostanie samo. Nikt z nas nie zrzuca ich ze skały, tylko walczymy o to, żeby w czasach mizerii finansowej znów nie było tak, że na szarym końcu są niepełnosprawni, a nie są. Mogłabym pani udowodnić, że w tej chwili lepiej pod względem finansowania działalności traktowani są w budżecie ludzie niepełnosprawni niż np. bezrobotni. Fundusz na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu stanowi 40% stanu z zeszłego roku, a wtedy też było za mało. Tylko prośba o to, żeby taka ekspresja nie godziła w czyjeś inne słowa i dlatego popieram tutaj pana posła Gołębiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego spotkania i chcę zwrócić uwagę na pierwszy człon tego opracowania, czyli ubóstwo. Przed dwiema godzinami brałam udział w konferencji Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat biedy i ubóstwa. Otóż, proszę państwa, nie umiemy o tym ważnym społecznie problemie dyskutować. W Polsce 2,5 mln ludzi – to jest minimum, powtarzam za przedstawicielem rządu, bo według statystyk to są nawet 4 mln –żyje na granicy ubóstwa. Tak to sformułował rząd 2 lata temu podczas debaty na nasz wniosek. 750 tys. osób pobiera minimalne emerytury i renty. Ta minimalna emerytura stanowi 2/3 minimum socjalnego brutto, a minimalna renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy to jest połowa minimum socjalnego. Kryterium dotyczące pomocy społecznej miało być zmienione dwa lata i rok temu. Platforma obiecywała, minister pracy obiecywała i nie zostało to zmienione. Mimo ustawowych ustaleń stanowi to w tej chwili mniej, znacznie mniej niż minimum egzystencji. Trzeba mieć dochód na osobę w rodzinie poniżej 350 zł, a minimum egzystencji to jest ok. 400 zł – a to minimum nie uwzględnia wszystkiego, co potrzeba człowiekowi do życia, żeby dostać 20–30 zł z pomocy społecznej. To są tragiczne dane.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AnnaBańkowska">Jeśli chcemy, w jakikolwiek instytucjonalny sposób pomagać ludziom, którzy przejściowo lub na dłuższy czas, w zależności od przyczyny biedy, znaleźli się w sytuacji niewydolności samofinansowej, to pierwszoplanowym zadaniem z polityki społecznej dla rządu obecnego lub przyszłego jest podwyższenie progów uprawniających do pomocy społecznej i do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Na skutek zamrożenia progów od 2004 r., czyli od czasu, kiedy SLD przygotowało tę ustawę, wykluczyliśmy z prawa do zasiłków rodzinnych ponad 2700 tys. dzieci. To są rzeczy straszne. Ludziom przybywa złotych statystycznych w postaci dochodów, a inflacja to zjada, czyli rzeczywista sytuacja materialna ulega pogorszeniu, a oni wypadają z możliwości otrzymania zasiłku rodzinnego i powiązanych z tym wszystkich innych dodatków – dla uczącej się młodzieży, za internat, za dojazdy do szkoły, za wychowywanie niepełnosprawnego dziecka. Kwota 504 zł na osobę jest sztywna od 2004 r. To jest zadanie pierwszoplanowe.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AnnaBańkowska">Co się natomiast dzieje w Polsce? Gdy zaczynam mówić, to dziennikarz wstaje i pyta: „pani poseł, z czego to finansować? Dodrukować pieniędzy?”. Nie, trzeba lepiej adresować pomoc. Dlaczego wszyscy w Polsce mają mieć ulgę z podatku dochodowego z tytułu dzieci? Robią się z tego miliardy złotych. Weźmy od najbogatszych, a dajmy tym, co potrzebują. Dlaczego becikowe ma być dla wszystkich? Złożyliśmy projekt ustawy, szanowni państwo, gdzie oszczędzamy 100 mln zł na ludziach, którzy mają dochód powyżej czterokrotnego progu dochodowego uprawniającego do świadczeń rodzinnych. Ta nasza ustawa pozbawia ich becikowego i te same pieniądze dajemy najsłabszej grupie, która ma dochód do 504 zł na osobę w rodzinie, która dostaje zasiłki rodzinne. O 50% podwyższyliśmy tym sposobem dodatek.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AnnaBańkowska">Jednak będzie się tak działo wtedy, gdy nie będzie takich stereotypowych poglądów, które się głosi w dzisiejszej dobie na temat tego, skąd się bierze bieda. Otóż, chcę się odnieść do państwa materiału. Jest tutaj artykuł pani Ewy Charkiewicz, która cytuje panią Annę Kurowską – nie wiem, kto to jest – mówiącą, że bieda jest skutkiem bezrobocia. Zgoda, ale alkoholizmu, patologii itd.? Takie postrzeganie jest dość powszechne: Piłeś? Jesteś biedny. Bumelowałeś? To straciłeś robotę, w związku z tym jesteś biedny. Nieprawda, sytuacje życiowe są różne i nad biedą bez wstydu należy się pochylić. Nie może być tak, że gdy ktoś chce w jakimkolwiek stopniu rozwiązać problem biedy, to jest zaszufladkowany jako ten, kto marnotrawi grosz publiczny, bo pomoc społeczna utrwala tego typu patologie.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AnnaBańkowska">Bardzo się cieszę, że mówimy o ubóstwie. W czwartek na wniosek klubu SLD miała być debata w Sejmie na temat ubóstwa i sposobu zapobiegania mu. Niestety, nie będzie debaty w Sejmie, ale będzie debata w Komisji Polityki Społecznej. Może tam też uda nam się coś wynegocjować. Mam nadzieję, że wszyscy razem zaczniemy przecierać szlaki, bo żyją wśród nas ludzie, którzy bez przynajmniej okresowego wsparcia sobie rady nie dadzą. W związku z tym mówię: spuśćmy ton polityki i zejdźmy na ziemie, bo naprawdę wiele milionów ludzi myśli tylko o zaspokojeniu podstawowych potrzeb, gdy my w tym czasie jesteśmy głęboko w chmurach.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję także za te opracowania. Ja na pewno będę z nich korzystać i cieszę się, że dzięki państwu i dzięki Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ten temat – może jeszcze skuteczniej, niż przez Komisję Polityki Społecznej – zacznie się przewijać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Ja może też wdam się bardziej w polemikę niż w pytania. Oczywiście, możecie się państwo z tym, co zaraz powiem, zgodzić lub nie. To jest wolność słowa, o to walczyliśmy, to są moje poglądy, mam prawo do wyrażania swoich poglądów i tego prawa także państwu nie odbieram. Odniosę się dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#IwonaArent">Pierwsza kwestia to to, co pani powiedziała o związkach partnerskich, że nie mają praw do tego, żeby odwiedzać się w szpitalu, żeby dziedziczyć. To jest nieprawda, proszę pani. Ja na swoim przykładzie pani powiem, że podpisując notarialnie wspólność majątkową, można i odwiedzać się w szpitalu, i dziedziczyć, i kupować mieszkania. Naprawdę, wszystko można zrobić, jeśli tylko się chce i się podpisze taką umowę, tak że nie szukajcie problemów tam, gdzie ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#IwonaArent">Natomiast, powiem w ogóle o ubóstwie i o wykluczeniu społecznym, także na swoim przykładzie. Przyznam się, 15 lat temu byłam beneficjentką opieki społecznej, ponieważ była w ubóstwie, byłam bezrobotna, z malusieńkim dzieckiem na ręku zostałam sama. Wy, państwo, może nawet nie byliście w takiej sytuacji. O tym mówicie, ale nie wiecie, jak to jest. Ja o tym wiem i dlatego mam prawo do tego, żeby wypowiadać się na ten temat. Dlaczego dzisiaj mam taki sceptyczny stosunek do wszystkich raportów, do organizacji? Dlatego, że wtedy, gdy potrzebowałam pomocy, to tylko słyszałam dobre słowa, po czym nikt mi nie pomógł, nikt mi nic nie dał, żebym dziecku miała co zrobić do jedzenia. Nie miałam konkretnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#IwonaArent">Owszem, organizacje wywalczyły mi to, że byłam beneficjentką pomocy społecznej, że miałam przyznane jakieś tam zasiłki. Ale co się okazywało? Był wtedy kryzys, państwo nie miało pieniędzy, powiedzieli: „owszem, pani ma te zasiłki zapewnione, ale może za 3 miesiące przyjdą pieniądze”. A przez te 3 miesiące nikt nie dał jeść mnie ani mojemu dziecko. Ja mam prawo o tym mówić i dlatego bardzo sceptycznie do wszystkich organizacji podchodzę, ponieważ tylko się mówi, a tak naprawdę konkretnej pomocy ci ludzie nie otrzymują. Pytam też: ile kosztował taki raport? Czy nie można by było tych pieniędzy przeznaczyć na konkretną pomoc? To jest mój głos, który w tej dyskusji chciałam zawrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. W takim razie, może ja też zadam pytanie i będziemy już kończyć. Ten raport jest rzeczywiście wynikiem pracy zbiorowej i dotyczy bardzo wielu, różnych zagadnień. W mojej opinii źle się może stało, że wymieszano tu różnego rodzaju formy wykluczenia, bo jedne tematy przesłaniają inne. Widzę tutaj bardzo wiele zasygnalizowanych problemów dotyczących wykluczenia, ubóstwa dzieci, kwestii edukacji, służby zdrowia. Mam taki dysonans, że nasza Komisja nie jest właściwa do oceny tych wszystkich spraw. Jesteśmy jedną z dwudziestu kilku komisji w Sejmie. Zajmujemy się wymiarem sprawiedliwości i prawami człowieka, ale już kwestia polityki społecznej, pomocy społecznej, polityki mieszkaniowej, edukacji nie podpada pod uprawnienia naszej Komisji. Myślę, że ten raport powinien być w szerszym gremium przedstawiony, na podstawie prac innych komisji branżowych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dużo różnych tematów, dużo różnych problemów zostało poruszonych i stąd pytanie do autora czy może szefa pracy, pana Szarfeberga – jak państwo czy pan oceniacie ustawodawstwo polskie w kontekście tych wszystkich tez, które państwo postawiliście, jeśli chodzi o inne państwa UE? Jak tu się Polska sytuuje?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Co do tego raportu, to z częścią się zgadzam, z częścią się nie zgadzam, ale czy państwo przedstawiliście odpowiednim ministerstwom te wasze uwagi i propozycje zmian legislacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze pan poseł Olas i za chwilę państwo odpowiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławOlas">Szanowny panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni goście, autorzy tej pracy zbiorowej na temat ubóstwa i wykluczenia społecznego w naszym kraju. Wydaje mi się, że dużo czasu poświęciliśmy osobom niepełnosprawnym, ale chciałem na przykładzie województwa łódzkiego, które to województwo reprezentuję w parlamencie, powiedzieć, że poważną kwestią dotyczącą wykluczenia społecznego jest bezrobocie. Województwo łódzkie, a szczególnie miasto Łódź i sąsiednie miasta przez dziesiątki lat chlubiły się przemysłem lekkim. Wyszło to bardzo źle dla tych, którzy w tych zawodach kształcili się i pracowali. Nieszczęściem jest dla tego województwa liczącego 2700 tys. osób, że w ciągu kilkunastu lat zniknęły ogromne zakłady przemysłu lekkiego, które zatrudniały nawet powyżej 10 tys. pracowników. Uważam, że, mimo że te osoby, a głównie kobiety, znalazły się na bruku, to również zaliczyłbym ich do tych kalek społecznych, do tych wykluczonych, proszę państwa. Uważam, że zbyt szybko, bo w ciągu 10–15 lat zniknęły z map Tomaszowa, Pabianic, Gieża, Łodzi czy innych dużych miast stutysięcznych i większych ogromne zakłady. Dziś w tych miastach mamy osoby bez pracy, które są wykluczone społecznie, ponieważ nie ma pracy na terenie Łodzi i województwa łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławOlas">Nieszczęściem jest również, że tysiące absolwentów dużych uczelni łódzkich również nie znajdują zatrudnienia na terenie Łodzi. Maleje liczba zakładów, maleje liczba mieszkańców. A gdy ci młodzi ludzie chcą znaleźć pracę w Warszawie, to media, nasze media publikują artykuły, że znajomi ministrowie ściągają z Łodzi wykształconych absolwentów Politechniki, lekarzy wojskowych czy powiedzmy prawników, czy innych absolwentów tych uczelni. Myślę, że do tych wykluczonych społecznie te grupy również trzeba zaliczyć.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławOlas">Chciałem wspomnieć o jeszcze jednej grupie, o której nikt tu nie mówił – o rolnikach. Drodzy państwo, są miejsca, powiedzmy poznańskie czy szczecińskie gdzie średnie gospodarstwo wynosi ponad 20 ha. W łódzkim średnie gospodarstwa ziemi V-VI klasy wynosi 6–7 ha kiepskiej gleby. Tam jest bieda, okropna bieda. Dlatego chciałbym zaapelować do szanownych państwa autorów tego wspaniałego dzieła – miałem na razie okazję przerzucić tylko parę stron, jak pani minister to zrobiła – warto sięgnąć również po tamte grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławOlas">Jeszcze ostatnia sprawa, dotycząca kobiet. Panowie, w Łodzi żyje blisko 120 kobiet na 100 mężczyzn. Gdzie jest to ogromne bezrobocie, gdzie to wykluczenie społeczne? Tam właśnie, gdzie są kobiety i nie mają odpowiednich kwalifikacji, aby znaleźć pracę. W Krakowie, na Śląsku, w Lublinie czy powiedzmy w Gdańsku, czy w Warszawie. Dlatego chciałbym prosić, abyście państwo, autorzy tego podręcznika, również uwzględnili tego typu wykluczenie społeczne, jakim jest ogromne bezrobocie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, drodzy państwo. Bardzo dziękuję. Proszę jeszcze o odpowiedź pana doktora i będziemy zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PierreKlein">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardSzarfenberg">Odpowiedzą poszczególni państwo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy państwo, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrOłowski">Drodzy państwo, spokojnie. Zadałem panu Pierrowi konkretne pytanie i właśnie pan Pierre chciał odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, pan doktor i pan Pierre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PierreKlein">Sam też zadaję takie pytanie, ponieważ mam wrażenie, że powinniśmy razem badać, także nasza organizacja, jak obowiązek meldunkowy utrudnia życie w Polsce. A jak to jest w innych krajach? Pracowałem z ludźmi żyjącymi w trudnych warunkach ubóstwa i wykluczenia społecznego w Anglii, we Francji, a teraz w Polsce i naprawdę jest to dla mnie coś nowego. Odkryłem, jak silne jest przekonanie o trudnościach wynikających z potrzeby zameldowania, o wyzwaniu, jakie ona stanowi w dostępie do różnych usług i praw. Być może jest to tylko obraz zakodowany w głowach ludzi, ale myślę, że warto badać to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PierreKlein">Co do pytania, jak to wygląda w Europie, to już samo pytanie jest dla mnie nowością, bo nie spotkałem tego problemu i wyzwania w Anglii czy we Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrOłowski">Dziękuję bardzo. Czyli we Francji pan nie widzi takiego problemu. Ale czy w ogóle jakiś system obowiązku meldunkowego we Francji istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PierreKlein">Nie. Nie ma tam czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MonikaZima">Jeszcze ja krótko odpowiem. Oczywiście rozumiem też stanowisko, które pani przedstawiła. Natomiast, dla nas ten raport to nie jest zbiór niepotrzebnych publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IwonaArent">Ja nie mówiłam, że jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MonikaZima">To jest jednak forma edukacji. To jest też raport, który powstał przy pomocy Komisji Europejskiej, która ewidentnie dostrzega potrzebę, aby takie publikacje powstawały. Zresztą został on sfinansowany przez KE. Mamy taką nadzieję, że im więcej osób to przeczyta, nawet jeśli nie ze wszystkimi danymi będzie się zgadzało, to jednak będzie to punkt do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MonikaZima">Skoro pani o tym wspomniała, to ja też o tym powiem. Być może sytuacja inaczej wyglądała 10 lat temu, ale ja współpracuję z 10 organizacjami i te osoby, które do nas przychodzą, naprawdę uzyskują taką pomoc, na jaką my możemy sobie pozwolić. Często brak dofinansowania organizacji i możliwości działania po prostu taką pomoc uniemożliwia. Trudno mi się zgodzić jednak z tym, żeby cały ciężar „pomocy społecznej” spoczywał właśnie na organizacjach, ponieważ państwo jest niewydolne i takie oczekiwanie obywateli istnieje, aby to organizacje pomagały. Z tym się też spotykamy, że taka roszczeniowość obywateli oczywiście jest bardzo wielka, co wynika z tego, że państwo w jakimś zakresie nie zadziałało i nie pomogło. To nie znaczy, że państwo ma wyręczać kogokolwiek, bo nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MonikaZima">Ostatnie zdanie, a właściwie dwa. Oczywiście, istnieje możliwość notarialnego sporządzenia pełnomocnictwa chociażby, jednak takie pełnomocnictwo bardzo często jest nierespektowane przez szpital, a poza tym ono już samo w sobie jest dyskryminujące. Podpisanie wspólności majątkowej pomiędzy osobami homoseksualnymi nie jest możliwe i nawet gdyby było, to nie będzie ono rozliczane w świetle przepisów prawa podatkowego w taki sam sposób jak związku heteroseksualnego. Poza tym, sporządzenie pełnomocnictwa np. nie załatwi kwestii spadkobrania, ponieważ partnerzy nie mogą po sobie spadkobrać. Natomiast sporządzony testament będzie oczywiście łączył się z wydziedziczeniem, prawem do zachowku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IwonaArent">To przecież jest normalne wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MonikaZima">To nie jest normalne. Możliwość przekazania spadku partnerowi bez dodatkowych utrudnień, czyli bez wydziedziczenia, przede wszystkim bez ogromnych podatków, które będą się z tym wiązać, czyli pozostawanie w kręgu osób bliskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#IwonaArent">Czy to małżeństwo, czy partnerstwo, ale dzieciom się należy zachowek. Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MonikaZima">Tak, oczywiście. Tylko, że po małżonku w pierwszej grupie spadkowej jest jego małżonek. Chodzi to, że w tej chwili funkcjonującym związku partnerskim, czyli bez zalegalizowania prawnego, partner homoseksualny nawet nie może przekazać swojego majątku swojemu partnerowi, z którym był przez 30 lat i razem budowali ten majątek. Niestety, musi przekazać to w formie testamentu, jednocześnie licząc się z tym, że jego rodzeństwo bądź też jego rodzice ewentualnie udadzą się po zachowek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IwonaArent">W małżeństwie też tak jest. Nie rozumie pani, że w małżeństwie zachowek też jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MonikaZima">Tylko że małżonek po prostu dziedziczy. W małżeństwie małżonek po prostu dziedziczy, bo jest w pierwszej grupie spadkowej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MonikaZima">Ostatnie zdanie – jesteśmy na spotkaniu tej Komisji, ale oczywiście chcielibyśmy być na spotkaniach z większą liczbą komisji, wszędzie tam, gdzie będziemy mogli mówić o raporcie. Natomiast wydaje się nam, że ta Komisja byłaby właściwa do próby nowelizacji tej niewystarczającej, niekompletnej ustawy o tzw. „równym traktowaniu” chociażby. Cały czas będziemy podnosili, że to jest jednak kwestia praw człowieka, a nie tylko polityki społecznej. Dlatego jesteśmy tu dzisiaj. Oddaję jeszcze głos panu doktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardSzarfenberg">Bardzo dziękuję, za te wszystkie ciekawe głosy. Oczywiście, ten sceptycyzm: „co może wyniknąć z kolejnego raportu?” jest jak najbardziej zrozumiały. Jest on podnoszony przy wielu okazjach. Kiedy były światowe szczyty, też podnoszono, czy we właściwy sposób działamy, gdy pomoc jest potrzebna na pewno od zaraz. Wierzmy w to, że jednak warto przypominać o tych problemach tak, żeby i media, i politycy centralni, lokalni i europejscy pamiętali o tych sprawach i się nimi zajmowali. Tak jak to, co powiedziała pani poseł Bańkowska, czyli kwestia niepodnoszenia progów. Jeżeli nie będziemy tego nagłaśniać, nie będziemy próbowali coś z tym zrobić, to wtedy nawet nie będzie możliwości, aby się zwrócić o pomoc, bo od razu powiedzą, że się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardSzarfenberg">Co do organizacji pozarządowych, to czy one skutecznie pomagają, czy nie? Wierzmy w to, że organizacje chcą skutecznie pomagać i uzupełniają w tym względzie powołane do tego instytucje. To, że nie działają one tak, jak powinny działać, to też powinno być nagłaśniane tak, aby szybciej reagowano na problemy, które wymagają szybkiej pomocy, tak jak w pani przypadku. Wiadomo, że całe te procedury w przypadku instytucji publicznych muszą być zachowane. W przypadku organizacji te procedury są mniej istotne i one powinny reagować szybko. Mamy nadzieję, że sektor organizacji pozarządowych będzie dbał o to, żeby poddawać się ewaluacji, niezależnym badaniom, które stwierdzają jaka jest skuteczność tych organizacji, które twierdzą, że walczą z ubóstwem i dyskryminacją i jaki jest ich rzeczywisty wpływ na zmniejszanie tych zjawisk. Także jak najbardziej rozumiemy taki punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RyszardSzarfenberg">Natomiast co do porównań międzynarodowych, to zestawiałem ze sobą rozmaite dane z państw europejskich i niewątpliwie, gdyby nie przyjęto do UE Rumunii i Bułgarii, to byśmy lądowali na szarym końcu. Ze względu na to, że te kraje są dużo biedniejsze od nas, to pod względem wielu wskaźników one są daleko w tyle. Jednak poza Bułgarią i Rumunią to często w rankingach tych wskaźników jesteśmy jednak blisko końca. To wynika oczywiście z wielu kwestii. Można powiedzieć, że nie jesteśmy bogatym krajem, ciągle na dorobku, w związku z czym nie stać nas na takie polityki, na jakie stać kraje bogate. Nie jest jednak tak, że kraje o porównywalnym stopniu rozwoju nie prowadził lepszy polityk. To nie znaczy, że musimy być tak bogaci jak Szwecja czy Wielka Brytania, żeby sobie dobrze radzić z problemami. Oczywiście, wiemy też, że Wielka Brytania gorzej sobie radzi z niektórymi problemami socjalnymi niż Szwecja, a są na podobnym poziomie bogactwa. Wiemy też, że Czesi radzą sobie z wieloma problemami lepiej niż my, co nie znaczy, że ze wszystkimi sobie radzą lepiej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#RyszardSzarfenberg">Jeśli chodzi o np. stopę głębokiej deprywacji materialnej, to tutaj wybrałem dość szczególną grupę, bo ludzi względnie młodych – 25–49 lat o wykształceniu wyższym, czyli taką grupę, której wydaje się w ogóle nie dotykać ten problem. A jednak, jeśli chodzi o Bułgarię, tam 13% z takich osób to są osoby podlegające głębokiej deprywacji, a w Polsce dużo mniej oczywiście, ale jednak jesteśmy w Europie dość daleko, bo ok. 4%. Z tej grupy 4% osób podlega głębokiej deprywacji. W związku z tym, nawet wtedy, gdy mamy pracę i nawet wtedy, kiedy mamy wyższe wykształcenie, to nie chroni nas w sposób doskonały przed problemami, które wymagają wsparcia ze strony innych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#RyszardSzarfenberg">Ten raport musiał być eklektyczny ze względu na to, jak był przygotowywany. Część ekspertyz już została w innych projektach przygotowana, nie było po prostu środków na ich wydanie. Część ekspertyz zamawialiśmy dopiero na potrzeby tego raportu, ponieważ kiedy dodamy do ubóstwa wykluczenie społeczne, to wtedy to obejmuje bardzo wiele zagadnień, również kwestie nierówności i dyskryminacji. W związku z tym jest to taki szeroki obszar, który wydaje się na pierwszy rzut oka eklektyczny. Kiedy weźmiemy pod uwagę pełny zestaw praw człowieka z obu paktów praw człowieka, i jeśli weźmiemy pod uwagę „Kartę praw podstawowych UE”, to tam te wszystkie prawa się znajdują i takie raporty uwzględniają ten szerszy obszar. Bardzo dziękujemy za przyjęcie nas i wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Może jeszcze podsumuję. Dziękujemy za ten raport, za informacje w nim zawarte. Komisja nie jest ciałem, gdzie wypracowuje się inicjatywy ustawodawcze, z uwagi na to, że jesteśmy przedstawicielami wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Myślę, że ciałami, do którego państwo powinniście raczej skierować ten raport, są poszczególne ministerstwa. Te tematy i dane, które są opracowane w poszczególnych rozdziałach, powinny do nich trafić. Bardzo państwu dziękujemy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>