text_structure.xml
60.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Jedynym punktem dzisiejszego posiedzenia jest wysłuchanie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r. To sprawozdanie otrzymali państwo na druku nr 3404.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Witam na wspólnym posiedzeniu Komisji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana sędziego Bohdana Zdziennickiego, dyrektora Biura TK, pana Macieja Granieckiego oraz pana Kamila Zaradkiewicza. Uczestniczy także w dzisiejszym posiedzeniu przedstawicielka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pani Dorota Pudzianowska. Proszę pana prezesa, o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, na wstępnie chcę serdecznie podziękować za możliwość przedstawienia informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BohdanZdziennicki">Przypominam, że tradycja przedstawiania Sejmowi i Senatowi kluczowych problemów wynikających z działalności orzeczniczej Trybunału jest wyrazem współpracy sądu konstytucyjnego i parlamentu w duchu konstytucyjnej zasady współdziałania władz, o której mówi preambuła konstytucji, jak również jej poszczególne artykuły.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BohdanZdziennicki">Przypominam także, że okoliczności naszego spotkania są szczególne. Przede wszystkim żałoba narodowa po katastrofie smoleńskiej postawiła Trybunał Konstytucyjny i Sejm przed koniecznością zmiany terminu zaprezentowania tej informacji, bo musieliśmy zmienić termin Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK, które pierwotnie zaplanowane było na 14 kwietnia 2010 r. Prezentacja informacji przed Wysokimi Komisjami odbywa się znacznie później aniżeli w latach wcześniejszych. Dlatego pozwolę sobie na próbę zaktualizowania przygotowanej informacji, która została dostarczona paniom i panom posłom.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BohdanZdziennicki">Chcę także powiedzieć, że w związku z nadchodzącymi zmianami w składzie Trybunału Konstytucyjnego oraz ze zbliżającym się końcem mojej kadencji z żalem pragnę oznajmić, że po raz ostatni spotyka mnie zaszczyt przedstawiania Wysokim Komisjom kluczowych problemów związanych z działalnością orzeczniczą Trybunału.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BohdanZdziennicki">W dniu 2 grudnia br., a więc w nadchodzących dniach, upłynie kadencja 4 sędziów Trybunału, w tym sędziów sprawujących funkcję prezesa i wiceprezesa. Wraz ze mną w stan spoczynku przejdą: pan profesor Marian Grzybowski, pan profesor Mirosław Wyrzykowski oraz sprawujący funkcję wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego pan profesor Marek Mazurkiewicz.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BohdanZdziennicki">Przypomnę, że 13 listopada br. Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybrało profesor Ewę Łętowską i profesora Andrzeja Rzeplińskiego na kandydatów na prezesa oraz profesora Mirosława Granata i profesora Stanisława Biernata na kandydatów na wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei każdy z nowych sędziów Trybunału, których wybierze Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, będzie wybrany indywidualnie na dziewięcioletnią kadencję, o czym wszyscy wiemy, ale często prasa mylnie o tym informuje.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BohdanZdziennicki">Chcę przypomnieć, że w październiku w związku z tą zmianą kadrową i niezależnie od głosów opinii publicznej, nauki, instytucji pozarządowych po raz pierwszy wspólnie z panami: prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego, Prokuratorem Generalnym oraz przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa wystosowaliśmy apel do posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, aby dokonując wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, kierowali się wyłącznie kwalifikacjami zawodowymi i przymiotami osobistymi kandydatów, a nie powiązaniami i sympatiami politycznymi. Jednocześnie podkreśliliśmy, że ocena kwalifikacji zawodowych, jak również przymiotów osobistych, nie jest możliwa bez zasięgnięcia opinii środowiska prawniczego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BohdanZdziennicki">Kandydaci na sędziego Trybunału muszą posiadać pewne szczególne cechy, chodzi bowiem nie tylko o doskonałą znajomość prawa, ale także o znajomość dorobku orzeczniczego Trybunału i specyfiki funkcjonowania sądownictwa konstytucyjnego. Zagadnienia konstytucyjno-prawne, tu siedzi wielu doświadczonych prawników, mają swoją specyfikę i wymagają przygotowania profesjonalnego niezależnie od znajomości systemu prawa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BohdanZdziennicki">Zaś cechy osobiste to integralność intelektualna, aksjologiczna i pewne cechy osobowościowe związane przede wszystkim z tym, że Trybunał jest ciałem kolegialnym i wydaje orzeczenia w składach albo pełnych, piętnastu sędziów, albo w składach pięciu sędziów, a wyjątkowo w składach trzech sędziów przy aktach podustawowych, co wymaga, jak i w działalności parlamentu, zdolności do osiągania kompromisu, szukania wspólnych rozwiązań. Nie ma tu miejsca dla skrajnych indywidualistów, chociażby najbardziej wybitnych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#BohdanZdziennicki">Wysoka Komisjo, przy prezentacji danych statystycznych ograniczę się do pewnego skrótu, ponieważ wszystkie szczegółowe informacje zawarte są w przygotowanym materiale.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#BohdanZdziennicki">Zwracam uwagę na wzrost postanowień wydanych w ramach wstępnej kontroli, których w 2009 r. było 580, a więc dwa razy więcej niż w 2008 r.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#BohdanZdziennicki">Choć wyroków było mniej o 15 w stosunku do 2008 r., to w praktyce Trybunał bardzo intensywnie redukował orzecznicze zaległości z wcześniejszych lat i po praz pierwszy rozpatrzono więcej spraw niż wpłynęło ich w danym roku do Trybunału. W 2009 r. Trybunał rozstrzygnął 157 spraw, które przeszły wszystkie wstępne kontrole, a wpłynęły 142 sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#BohdanZdziennicki">Więcej spraw uległo umorzeniu niż w latach poprzednich. Na marginesie chcę powiedzieć, że w tym roku liczba spraw zawisłych przed Trybunałem, a więc tych, które przeszły wszystkie wstępne kontrole co do możliwości rozpatrywania ich merytorycznie, oscyluje wokół 200, w ostatnich miesiącach zmalała do poziomu 180.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#BohdanZdziennicki">Chcę przypomnieć, że w ostatnich miesiącach 2010 r. rozstrzygaliśmy tak ważne i trudne sprawy jak problematyka powszechnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, składki na ubezpieczenia zdrowotne rolników, słynny KRUS, jeden z najtrudniejszych problemów, czy immunitet sędziowski, wyrok z 27 października 2010 r. w sprawie o sygn. akt K 10/08.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#BohdanZdziennicki">Te sprawy były bardzo trudne, ale ich rozstrzygnięcie zmniejszyło liczbę spraw w obiegu. I chociaż każde rozstrzygnięcie jest efektem pracy całego składu orzekającego, a w szczególności sędziego sprawozdawcy czuwającego nad kształtem orzeczenia, to jednak jako prezes Trybunału w aspekcie organizacyjnym dokładałem starań, aby wymienione sprawy, choć bardzo trudne i złożone, zostały zakończone jeszcze przed upływem mojej misji w Trybunale.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#BohdanZdziennicki">Nadchodzące zmiany w składzie sędziowskim mogą spowodować, że nowo wybrani sędziowie, co jest naturalne, będą potrzebowali więcej czasu na zapoznanie się ze sprawami, ponieważ nie znają jeszcze mechanizmów kontroli konstytucyjności, które są podstawą orzekania w Trybunale Konstytucyjnym w Polsce i we wszystkich sądach konstytucyjnych na świecie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#BohdanZdziennicki">Średni czas rozpatrywania w 2009 r. sprawy kończącej się wyrokiem, bo tyle samo mamy postanowień kończących sprawę, wynosił 16 miesięcy, a więc był o miesiąc dłuższy niż w roku 2008.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#BohdanZdziennicki">Zdecydowana większość wyroków, bo prawie 75%, to wyroki wydawane w składzie pięciu sędziów. W pełnym składzie zapadło 16% wyroków, natomiast wyroki wydawane w składzie trzech sędziów stanowią 9%.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#BohdanZdziennicki">Zdecydowana większość wyroków, bo 90%, stanowi efekt kontroli następczej. Taka sama jest liczba postanowień kończących postępowanie. Natomiast wyroków w ramach kontroli prewencyjnej było 10%, to znaczy 8 wyroków, co wynikało z dużej aktywności prezydenta, który korzystał z formy kontroli prewencyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#BohdanZdziennicki">Chcę jeszcze powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny w 2009 r. odnotował znaczący wzrost liczby wyroków zapadłych przy zdaniach odrębnych. O ile w 2008 r. stanowiły one 12%, co też było dużą ilością, to w 2009 r. ta liczba wzrosła do 23%.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#BohdanZdziennicki">Można to różnie interpretować. Że istnieją konflikty i podziały w Trybunale. Można uważać i ja takie prezentuję stanowisko, że jest to dowód na to, iż rozpatrujemy niesłychanie trudne i złożone sprawy, a to wskazuje, że ścierają się różne poglądy i decyzja jest podejmowana po rozpatrzeniu różnych punktów widzenia. Jeśli jest wynikiem consensusu, to jest najlepszy wariant, ale zwykle jest wynikiem większości głosów.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#BohdanZdziennicki">Zdania odrębne mają swoje znaczenie dla procesu ustawodawczego, bo uczulają parlament na pewne sprawy trudne. Wiadomo również, że może zmienić się linia orzecznicza i kiedyś zdanie odrębne może stać się istniejącym kierunkiem rozstrzygania.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o najważniejsze orzeczenia, to nie będę wszystkich omawiał. Państwo otrzymali przygotowany przez nas materiał, w którym wszystkie są szczegółowo opisane. Staraliśmy się w rożnych przekrojach podać i omówić najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#BohdanZdziennicki">Zwrócę uwagę na to, co w 2009 r. w mojej opinii było ważne, chociaż wszyscy wiemy, że ważne jest wszystko, bo często nawet jakiś wyrok z tych 160 rozstrzygnięć w ciągu roku nie budził wielkiego zainteresowania całej opinii publicznej, to dla poszczególnych grup zawodowych i społecznych był bardzo ważną sprawą i oni oczekiwali na to rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#BohdanZdziennicki">Wymienię jednak te, które miały wielkie znaczenie dla całego ustawodawstwa, dla całego systemu funkcjonowania naszego państwa. Do nich zaliczę pierwsze w historii postanowienie Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięciu sporu kompetencyjnego między centralnymi organami konstytucyjnymi. Było to postanowienie z 20 maja 2009 r. w sprawie o sygn. akt Kp 2/08, w której chodziło o określenie centralnego konstytucyjnego organu państwa uprawnionego do reprezentowania Rzeczypospolitej Polskiej w posiedzeniach Rady Europejskiej w celu prezentowania stanowiska państwa.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#BohdanZdziennicki">Dlaczego to było tak ważne orzeczenie, nie tylko w sensie rozstrzygnięcia tej sprawy? Trybunał, podejmując tę sprawę, a nie był to typowy spór kompetencyjny, starał się pokazać, że przy sprawnie funkcjonującym Trybunale Konstytucyjnym nie trzeba zmieniać konstytucji. Stabilność konstytucji jest ogromną wartością. Jest to kotwica, która trzyma cały system gospodarczy, polityczny i społeczny. Naprawdę trzeba się starać, naśladując przykład krajów o wielkich tradycjach demokratycznych. Dobrym przykładem są Stany Zjednoczone, ponad dwieście lat istnienia państwa i tylko 23 poprawki do konstytucji, a resztę wypełnia orzecznictwo Sądu Najwyższego, który pełni w Stanach Zjednoczonych taką rolę, jaką w Europie spełniają sądy konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#BohdanZdziennicki">Jak się okazało, przy sprawnie działającym Trybunale, wiele trudnych spraw można rozstrzygnąć i zachować stabilność konstytucji, która powinna być jak najrzadziej zmieniana, jako wartość sama w sobie.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#BohdanZdziennicki">Dużo miejsca w tym, jak się wydaje, bardzo ważnym orzeczeniu poświęcono zasadzie współdziałania. O współdziałaniu mówi preambuła konstytucji, art. 133 ust. 3 konstytucji też mówi o współdziałaniu w zakresie polityki zagranicznej. To jest rzeczywiście esencja funkcjonowania państwa. Różne organy mają różne kompetencje, różnią się między sobą, a spór jest naturalną sprawą w demokracji, ale wszystko musi skończyć się rozstrzygnięciem przyświecającym zasadzie współdziałania, a w tym współdziałaniu najważniejszą sprawą jest to, o czym w największym skrócie mówi art. 1 konstytucji, czyli dobro wspólne, dobro Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#BohdanZdziennicki">Drugim ważnym, chociaż wszystkie 160 orzeczeń są ważne, wyrokiem, który zapadł w 2009 r., jest wyrok z 23 czerwca 2009 r. w sprawie o sygn. akt K 54/07, który dotyczy granic właściwości Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Trybunał dostrzegł między innymi wadliwości ustawowej definicji korupcji oraz przepisów określających zasady gromadzenia i przetwarzania danych osobowych przez CBA, jak również przepisu, który mówi o dokonywaniu oględzin w celu ustalania stanu nieruchomości lub innych składników majątkowych wskazanych w oświadczeniu o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne, bez określenia sposobu wykorzystania i przechowywania uzyskanych tą drogą danych. Wydaje się, że jest to ważny wyrok, mający duże znaczenie dla demokracji, jak również dla sprawnego działania tej specjalnej służby, która w państwie też jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#BohdanZdziennicki">Kolejnym z tych ważnych wyroków jest wyrok z 15 stycznia 2009 r. w sprawie o sygnaturze akt K 45/07, który dotyczy nadzoru Ministra Sprawiedliwości nad pozaorzeczniczą działalnością sądów. Te sprawy nadal budzą emocje. W tej chwili na przykład mamy akcję protestacyjną sędziów.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#BohdanZdziennicki">Trybunał orzekł, że obecny model relacji między władzą wykonawczą a sądowniczą jest konstytucyjnie dopuszczalnym rozwiązaniem, z tym, że obowiązywać musi podstawowa zasada, iż nadzór Ministra Sprawiedliwości w żadnym przypadku nie może dotyczyć działalności orzeczniczej sądu. Natomiast w sprawach pozaorzeczniczych Trybunał uznał, że ten model może istnieć.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#BohdanZdziennicki">Oczywiście konstytucja dopuszcza i inne modele nadzoru nad działalnością pozaorzeczniczą sądów, ale taki model został wybrany, obowiązuje i nie jest niekonstytucyjny. Parlament może poszukiwać innych sposobów rozwiązywania tego zagadnienia, chociażby przekazując ten nadzór Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego czy Krajowej Radzie Sądownictwa, ale to jest de lege ferenda, poza tym wymaga ogromnych zmian.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#BohdanZdziennicki">Pragnę przypomnieć jeszcze takie rozstrzygnięcia, jak w sprawie nakazu stosowania pasów bezpieczeństwa w samochodach, w sprawie Walnych Zgromadzeń w spółdzielniach mieszkaniowych, zwolnień z obowiązku stosowania kas fiskalnych, zabójstwa kwalifikowanego, dopuszczalności udzielania przez Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe długoterminowych pożyczek, zwolnień z opłaty abonamentowej.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#BohdanZdziennicki">Chcę dodać, że wieloaspektową analizę przywołanych orzeczeń i tych pozostałych, mogą panie i panowie posłowie znaleźć w przygotowanej informacji za 2009 r., którą dostarczyliśmy wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#BohdanZdziennicki">Wysokie Komisje, w informacji za 2009 r. Trybunał Konstytucyjny poświęcił wiele uwagi problemom związanym z wykonywaniem przez prawodawcę orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do lat poprzednich, kiedy to mieliśmy zasadnicze zastrzeżenia. Trzeba powiedzieć, że proces wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nabrał w ostatnich latach dynamiki. Widzimy wyraźny wzrost przedsięwzięć legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#BohdanZdziennicki">Niesłychanie pozytywnie oceniamy działalność Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a szczególnie działania prowadzone w ramach jego Komisji Ustawodawczej. Przypomnę, że z inicjatywy Senatu sfinalizowano ogromną liczbę działań prawotwórczych, w szczególności w związku z wyrokami w sprawie ograniczeń w zakresie wznowienia postępowania karnego, zasad wypłacania przez organ rentowy odsetek, kosztów badań archeologicznych, zasad udostępnienia akt sprawy w postępowaniu przygotowawczym, trybu wyboru i odwołania rady pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#BohdanZdziennicki">Wielkie słowa uznania należą się za działalność Rządowego Centrum Legislacji, które wspiera działania parlamentu i które sfinalizowało parę ważnych kwestii.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#BohdanZdziennicki">Ta współpraca jest bardzo ważna, bo wszystkie wyroki Trybunału powinny być wykonywane. Polski sąd konstytucyjny nie ma do dyspozycji zarządzeń wykonawczych, jakie ma sąd konstytucyjny z Karlsruhe, a zarządzenia wykonawcze dają szanse wykonywania wyroków, które o czym przypomnę, są niesłychanie ważne, bo są ostateczne i powszechnie wiążące. A więc ich wykonywanie było możliwe dzięki współpracy Biura Trybunału z Rządowym Centrum Legislacji oraz Kancelarią Sejmu i Senatu poprzez monitorowanie procesu wykonywania tych orzeczeń.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#BohdanZdziennicki">Chcę jednak podkreślić, że ta współpraca musi z natury rzeczy pozostawać w takich dość ograniczonych ramach, ponieważ Trybunał może się wypowiadać wyłącznie poprzez swoje orzecznictwo. A więc poszukiwanie form współpracy ma swoje naturalne ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#BohdanZdziennicki">Ci z państwa, którzy uczestniczyli w konferencji z okazji XXV-lecia Trybunału w czerwcu tego roku wiedzą, że ukazała się publikacja, Księga XXV-lecia Trybunału. Temat wykonywania orzeczeń był przedmiotem wielu wystąpień i analiz. W nich padły pewne propozycje przyjęcia rozwiązań, które są stosowane przede wszystkim w Republice Federalnej Niemiec, łącznie z zarządzeniami wykonawczymi, ale tego wątku nie rozwijam, bo to znowu jest de lege ferenda.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#BohdanZdziennicki">Co zrobić, żeby orzeczenia Trybunału były realizowane w terminie i nie było niepotrzebnych opóźnień? Jeżeli można spojrzeć krytycznie na wykonywanie orzeczeń, bo monitorujemy ten proces, to trzeba przyznać, że w praktyce mamy tendencję do wykonywania wyroków w zakresie minimalnym, a więc tylko korektę przepisów wymienionych w sentencji, kiedy często wiele rzeczy zawartych jest w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#BohdanZdziennicki">Chodzi więc o to, żeby wykonywanie wyroku powodowało pogłębioną analizę i chęć szerokiego poprawienia istniejącego ustawodawstwa. Bo jak się poprawia wąsko, już mieliśmy takie sytuacje, że z inicjatywy Senatu przygotowano nowelizację wąską, a w tym czasie rząd przygotowywał regulację szerszą, która wyciągała dalsze konsekwencje z zakwestionowanych przepisów, to powoduje to, że ustawodawstwo jest rozchwianie, bo po jednej nowelizacji następowała następna.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#BohdanZdziennicki">Obserwując to z boku, wydaje się, że nadal nie ma optymalnego modelu współpracy Senatu, jak również Sejmu, z Rządowym Centrum Legislacji. Jest jeszcze wiele do zrobienia, żeby współpraca w zakresie wykonywania orzeczeń przebiegała sprawnie.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#BohdanZdziennicki">Może nie będę omawiał spraw zaległych, które ciągle czekają. Wymienię tylko kilka z nich. Jedną z nich jest sprawa, która czeka już od dłuższego czasu na podjęcie odpowiednich działań legislacyjnych, a dotyczy finansowania szkolnictwa wyznaniowego. Wyrok zapadł 14 grudnia 2009 r. w sprawie o sygn. akt K 55/07. Także nie podjęto sprawy dotyczącej problematyki wznowień postępowań w sprawach wyborczych a niezakończonych.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#BohdanZdziennicki">Natomiast są też sprawy, które nadal nie są zakończone do końca, chociaż formalnie zostały rozwiązane. Sygnały dochodzące ze sfery stosowania prawa wskazują, że po naszym wyroku jednak nie wszystkie rozwiązania są spójne. W związku tym narastają znowu konflikty społeczne i poczucie niespójności systemu prawa.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#BohdanZdziennicki">Taką sztandarową sprawą, choć nie będę tego wątku rozwijał, są przedwojenne obligacje Skarbu Państwa. Orzecznictwo sądów po naszym wyroku wskazuje, że nie jest to ciągle właściwie unormowane i budzi kontrowersje, a często zamieszanie.</u>
<u xml:id="u-2.46" who="#BohdanZdziennicki">Sprawa oczywiście nie jest łatwa, ale życie parlamentu też nie jest łatwe, jak i orzekanie Trybunału. Zgodziliśmy się wykonywać tę trudną pracę w bardzo trudnych warunkach, w których znajduje się nasz kraj.</u>
<u xml:id="u-2.47" who="#BohdanZdziennicki">Przygotowałem więcej przykładów spraw, kiedy prace są prowadzone i kiedy nie są prowadzone, ale może nie będę tych spraw rozwijał. Przejdę już do zakończenia swego wystąpienia. Szczegóły znajdą państwo w przygotowanym materiale.</u>
<u xml:id="u-2.48" who="#BohdanZdziennicki">Są też sytuacje, kiedy Trybunał w uzasadnieniu wskazał na konieczność podjęcia pewnych zmian, wydaliśmy 7 osobnych sygnalizacji w 2009 r., ale rząd uznał, że w pewnych sprawach podejmowanie działania jest niecelowe. Dotyczy to takich spraw jak kwestia zasad ustalania podstawy wymiaru emerytur i rent. Trybunał uważa, że w tym przypadku działanie jest celowe, bo jest to źle zrobione. Rząd się z nami nie zgodził i nie podjął stosownych działań administracyjnych, nie skierował nowelizacji do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.49" who="#BohdanZdziennicki">Minister sprawiedliwości powiedział, że nie ma potrzeby inicjatywy ustawodawczej w celu sprecyzowania trybu rozpoznawania skarg o wznowienie postępowania na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności aktu normatywnego z wzorcem kontroli wyższego rzędu, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie. My się z tym stanowiskiem nie zgadzamy i uważamy, że warto byłoby te sprawy jeszcze przeanalizować, bo nie ma w tej chwili w ustawodawstwie porządku.</u>
<u xml:id="u-2.50" who="#BohdanZdziennicki">I ostatnia sprawa, której nie będę rozwijał. Zawsze mówimy o konieczności współdziałania. Wydaliśmy nawet wyrok o konieczności współdziałania. Jest też współdziałanie w ramach władzy sądowniczej. Mamy pewne napięcia między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym w zakresie realizacji uznawania naszych wyroków.</u>
<u xml:id="u-2.51" who="#BohdanZdziennicki">Przypomnę, że Sąd Najwyższy w uchwale z 17 grudnia 2009 r., zapewne znanej paniom i panom posłom, stwierdził, że wyroki interpretacyjne nie mogą być podstawą do wznowień, a potem wydał jeszcze postanowienie, 29 kwietnia 2010 r., o tym, że wyroki zakresowe też nie mogą być podstawą do wznowień. Mamy trzy rodzaje wyroków – proste, interpretacyjne i zakresowe. Nie wchodzę w szczegóły.</u>
<u xml:id="u-2.52" who="#BohdanZdziennicki">Trybunał niedawno też wydał wyrok, który wzbudził kontrowersje. Jest to wyrok z 27 października 2010 r. w sprawie o sygn. akt K 10/08, który dotyczył immunitetu sędziowskiego sędziów orzekających w stanie wojennym. W wyroku tym weszliśmy w ocenę uchwał w składzie siedmiu sędziów, które Sąd Najwyższy ma wydawać. Były tu zdania odrębne, ale decyduje zdanie większości. Uchwała taka ma charakter normatywny i Trybunał chce kontrolować uchwały powiększonych składów, co znowu wywołało kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-2.53" who="#BohdanZdziennicki">Ja o tym mówię szczerze, bo tu także musi być zasada współdziałania, niedobrze jest, kiedy są pewne pokrywające się pola, kiedy organy władzy sądowniczej mają odmienne zdania. To nie wprowadza porządku w funkcjonującym systemie prawa. To jest poza relacjami władza ustawodawcza – władza sądownicza.</u>
<u xml:id="u-2.54" who="#BohdanZdziennicki">Zasada współdziałania, o której łatwo jest mówić, my też pouczamy, nie jest łatwa w realizacji. W każdym razie w trakcie swojej kadencji starałem się, żeby osiągane było porozumienie, organizowałem spotkania, starałem się, żeby nie narastały rozbieżności w orzekaniu.</u>
<u xml:id="u-2.55" who="#BohdanZdziennicki">Kończąc moje wystąpienie, pragnę wyrazić nadzieję, że choć mówiłem skrótowo, ale resztę szczegółów państwo mają w przekazanym materiale, to zaprezentowałem najważniejsze problemy wiązane z działalnością orzeczniczą Trybunału w 2009 r.</u>
<u xml:id="u-2.56" who="#BohdanZdziennicki">Niezależnie od informacji, którą państwu przekazaliśmy, informuję, że wydaliśmy kolejny dziewiąty już tom, który mówi o procesie prawotwórczym w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Zbieramy wszystkie nasze wypowiedzi na temat tworzenia prawa, czym się zajmuje parlament, żeby państwo mieli jasny przegląd, co mówi na ten temat Trybunał, bo jego orzeczenia są ostateczne i powszechnie wiążące. Być może będzie państwu pomocny w ciężkiej pracy ustawodawczej, której smak czuję, bo sam też zajmowałem się pracą ustawodawczą i wiem jak ona jest trudna i ciężka.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję, panie prezesie. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławRydzoń">W związku z zakończeniem pana kadencji jako prezesa Trybunału i sędziego oraz przejściem w stan spoczynku, chcę zapytać, czy może pan powiedzieć, jakie są pana postulaty odnośnie do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Chodzi mi o to, czy ta ustawa wymaga jakichś zmian?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławRydzoń">Akurat tak się składa, że Sejm zajął się w pewnym stopniu tą sprawą. Jesteśmy członkami podkomisji, która ma się zajmować wyborami sędziów. Jak mi się wydaje, ta sprawa jest interesująca z punktu widzenia członków naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKozdroń">Mamy świadomość jak ciężką i odpowiedzialną jest praca sędziego Trybunału Konstytucyjnego. W tym miejscu będę wyrazicielem chyba wszystkich członków Komisji Ustawodawczej, którzy reprezentują Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, bardzo serdecznie panu dziękując za dotychczasową pracę, za wspaniałą rolę, jaką pan odgrywa jako prezes Trybunału. Jesteśmy panu za to niewymownie wdzięczni.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast chciałbym tu poruszyć taką sprawę. Są już pewne kandydatury zgłoszone. Czy pan nie uważa, a może pan uważa, że to jest obojętne, że powinien być pewien próg wiekowy, do którego kandydują osoby do Trybunału Konstytucyjnego? Poza biegłą znajomością przepisów prawa. Wszyscy wiemy, że to jest powoływanie na dziewięcioletnią kadencję, a prawa biologiczne są nieubłagane.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BohdanZdziennicki">Spodziewałem się, że takie pytanie pojawi się, bo Trybunał funkcjonuje już 25 lat i jest to dość ważny jubileusz. Sądy konstytucyjne pojawiły się w Europie dopiero w II połowie XX wieku. Zgodnie z pomysłem Hansa Kelsena pierwsze sądy powstały po I wojnie światowej w Czechach i Austrii, ale nie odgrywały większej roli. Dopiero w latach 50–60. pojawiły się te sądy w krajach demokratycznych. A więc nasz jubileusz jest bardzo ważny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BohdanZdziennicki">Trybunał Konstytucyjny zgromadził wiele doświadczeń. Funkcjonował przecież w poprzednim ustroju i pionierzy odegrali ogromną rolę. A dorobek sądu konstytucyjnego moich poprzedników został skonsumowany przez Zgromadzenie Narodowe w postaci wielu rozwiązań zawartych w naszej konstytucji. Nasza konstytucja jest wynikiem doświadczeń zdobytych w orzekaniu Trybunału, zwłaszcza po 1989 r., bo źródła prawa zostały opracowane od 1989 r. przez 5 lat, kiedy mieliśmy już demokratyczne państwo.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BohdanZdziennicki">Konferencja, która odbyła się w czerwcu, nie była tylko ku czci. Zwykle przygotowuje księgę orzecznictwa, która pokazuje najciekawsze wątki. My staraliśmy się zainteresować wielu autorów, którzy przedstawiliby podsumowanie sposobu funkcjonowania Trybunału do tej pory w zakresie najważniejszych spraw ustrojowych i kompetencyjnych poprzez szczegółowe rozwiązania organizacyjne. Stąd tytuł tego wydawnictwa: „Księga XXV-lecia Trybunału Konstytucyjnego. Ewolucja funkcji i zadań Trybunału Konstytucyjnego – założenia a ich praktyczna realizacja”.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BohdanZdziennicki">Wydaje mi się, że na ten temat wypowiedzieli się wszyscy, którzy chcieli. Zachęcaliśmy wielu znawców tematu, jak również wszystkie katedry prawa. Referaty wprowadzające, taki był klucz, mieli byli prezesi Trybunału, którzy żyją, łącznie z dwoma sztandarowymi sędziami, którzy nie byli prezesami, to jest pan profesor Leszek Garlicki, jak wiadomo jeden z najlepszych sędziów europejskich i pracuje teraz w Strasburgu oraz pan profesor Kazimierz Działocha, który również jest wielkim autorytetem. W tym wydaniu zawarty jest cały zbiór pomysłów. Ja też tam się wypowiedziałem, bo uznałem, że warto się podzielić doświadczeniem zebranym w ciągu dziewięciu lat pracy w Trybunale. Polecam uwadze państwa posłów wydawnictwo, o którym mówię.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#BohdanZdziennicki">Przygotowywaliśmy konferencję ponad rok i zachęcaliśmy wszystkich, w tym organizacje pozarządowe i Helsińską Fundację Praw Człowieka, aby przedstawili swoje opinie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#BohdanZdziennicki">Powiem ogólnie. Wydaje mi się, że formuła funkcjonowania Trybunału generalnie się sprawdza, mimo że działa on w trudnych warunkach nie tylko ze względu na liczbę spraw, ale również ze względu na to, że jest to wybór większością polityczną. Do Trybunału przychodzą ludzie z różnych zawodów prawniczych i muszą osiągnąć consensus, co trudne jest w parlamencie, a tutaj jeszcze trudniejsze.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#BohdanZdziennicki">W tej trudnej formule, którą można nazwać szukaniem jedności w wielości, Trybunał funkcjonuje. Wydaje orzeczenia, które podlegają krytyce społecznej, choć ogólnie są aprobowane i chyba w swoich generaliach, choć z niektórymi można dyskutować, funkcjonuje prawidłowo. Więc mówiąc krótko, można powiedzieć, że nie jest źle. Jednak trzeba powiedzieć, że wiele można poprawić.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#BohdanZdziennicki">Nie chcę teraz wchodzić w rozwiązania organizacyjne, proceduralne, które są wielkim wyzwaniem przed Trybunałem, ale muszę dodać, że Trybunał zaczyna mieć sprawy związane z oceną zgodności działalności i celów partii politycznych. Zupełnie inny temat wymagający postępowania zbliżonego do postępowania sądowego.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#BohdanZdziennicki">Więc powiem, panie pośle, że w tym jubileuszowym wydawnictwie zawarte zostały myśli czterdziestu osób, które chciały się wypowiedzieć na konferencji lub przysłały swoje pisemne wypowiedzi w związku z pytaniem, które jest tak ważne w życiu, co wiedzą wszyscy doświadczeni ludzie – i co dalej? Nie jest źle, chociaż mogłoby być lepiej, ale co dalej? Czy pozostawiamy wszystko tak, jak było, czy też coś zmieniamy?</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#BohdanZdziennicki">Co do drugiego pytania, to przedstawię swoje refleksje, bo kończę swoją kadencje i przechodzę w stan spoczynku. Wydaje mi się, że wybór sędziów Trybunału ma ogromne znaczenie, ponieważ z istoty orzekania w Trybunale, który posługuje się konstytucją, aktem najwyższej rangi, w którym są klauzule i zwroty niedookreślone, sędziowie mają wielką władzę dyskrecjonalną, oczywiście w ramach konstytucji i muszą ją wypełnić mądrą treścią. Więc wybór powinien być taki, aby sędziami zostali bardzo dobrzy prawnicy i bardzo mądrzy ludzie, bo rzeczywiście mają ogromną władzę, a orzecznictwo może pomóc krajowi albo spowodować jeszcze większe komplikacje.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#BohdanZdziennicki">Czy wiek ma znaczenie? Tak, ma znaczenie. A mówię to jako człowiek bardzo wiekowy, który nie przechodzi co prawda w stan wiecznego spoczynku, ale już przechodzi w stan spoczynku. Nawet w ramach normalnych przepisów emerytalnych także byłbym już emerytem.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#BohdanZdziennicki">Wiek jest sprawą dyskusyjną. Nie tylko, dlatego że po dziewięciu latach zostaje się emerytem. W wielu państwach minimalny wiek wynosi 40 lat. To trochę za wcześnie. Wyjątkowo w prawie doświadczenie życiowe odgrywa wielką rolę. Oczywiście gdzieś jest granica, około 70 lat, bo potem doświadczenie może być bogate i dobre, ale upływ czasu też ma swoje znaczenie. Ale to jest moje stanowisko. Wydaje mi się, że w przypadków sędziów Trybunału wiek odgrywa określoną rolę.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#BohdanZdziennicki">Zresztą im człowiek starszy, tym łatwiej parlament może ocenić takiego człowieka, nie tylko na podstawie tytułów, ale także na podstawie jego postawy życiowej. Zwłaszcza jak się sprawdzał w bardzo trudnych sytuacjach, bo sędzia musi odrzucić wszystkie emocje i wszystkie sympatie i być wierny konstytucji, nawet w stosunku do osób czy problemów, których osobiście nie podziela. To jest bardzo ważne, aby pokazał, że potrafi się zdystansować, mając swoje własne poglądy filozoficzne czy inne i być wierny konstytucji, która opiera się na wartościach zawartych w preambule, tych patriotycznych, ale także tych liberalno-demokratycznych. To jest taka moja osobista refleksja.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#BohdanZdziennicki">U nas jest górna granica wieku, do 70 lat. Potem przyjęte zostało, że dalszych ograniczeń nie ma, jeżeli ktoś zacznie przed siedemdziesiątką, to do końca kadencji jest. W Stanach Zjednoczonych, jak wiadomo, nie ma żadnych ograniczeń. U nas najdłużej można być sędzią do lat 79. Mamy dobre przykłady. Była wielkim sędzią w poprzedniej kadencji pani sędzia Biruta Lewaszkiewicz-Petrykowska, znakomity prawnik, cywilistka z Łodzi. Choć o wieku kobiet nie mówi się głośno, to powiem, że pani profesor kończyła kadencję mając 79 lat i była jednym z najznakomitszych sędziów. Miałem przyjemność z nią cztery lata orzekać. W tej chwili mamy wiceprezesa pana profesora Marka Mazurkiewicza, który zbliża się do tego wieku. Oceniam, że jest to jeden z najwybitniejszych sędziów. Ale granica jest potrzebna, bo nie wszyscy będziemy tacy sprawni intelektualnie, nie wiemy co nam los zgotuje.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#BohdanZdziennicki">Rozumiem jednak, że pan poseł pytał o dolną granicę, czy ona nie jest za niska? To jest temat do dyskusji. W wielu państwach ta granica jest nieco wyższa z tej racji, że można poznać życie tego człowieka, oczywiście bez plotkarstwa, ale jego postawę w ważnych decyzjach. Oprócz tego on sam miał już okazję siebie poznać, bo każdy z nas poznaje siebie dopiero wtedy, kiedy musi podejmować trudne decyzje. To jest bardzo ważna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaGrabicka">Panie profesorze, korzystając z pana obecności na posiedzeniu Komisji, chcę pana zapytać o jedno orzeczenie, które wprawdzie nie dotyczy ubiegłego roku, bo ono jest świeżutkie z 10 listopada br. Chodzi o umorzenie postępowania w sprawie z wniosku grupy posłów, których przedstawicielem był pan poseł Antoni Macierewicz. Trybunał umorzył postępowanie z powodu nieobecności pana posła, a media pokazywały wnioskodawcę na sali.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaGrabicka">Nie mamy bliższych informacji, jak to się stało, że z takich przyczyn postępowanie zostało umorzone. Czy byłby pan prezes tak dobry i przybliżył nam tę kwestię, o ile pan zna ten problem, bo mógł pan nie być w składzie orzekającym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BohdanZdziennicki">Ta sprawa jest w toku, bo jutro Trybunał ma ogłosić wyrok w sprawie Traktatu lizbońskiego. Jest to bardzo ważna sprawa, bo gdyby Trybunał stwierdził, że Traktat lizboński narusza konstytucję, to oznaczałoby to, że Polska wychodzi z Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarzenaWróbel">Ja bardzo proszę, żeby pan nie nadinterpretowywał. Pan zna prawo i pan doskonale wie, że to nie jest możliwe. Więc proszę, tego typu wypowiedzi są dobre dla dziennikarzy, ale nie dla sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BohdanZdziennicki">Powtarzam z całą powagą, stwierdzenie niekonstytucyjności traktatu czy każdej innej umowy międzynarodowej z konstytucją oznacza, że ten dokument w naszym porządku prawnym nie istnieje. Mówię to z całą powagą. Nie wiem, czy stawiający to pytanie posłowie zdawali sobie sprawę z tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarzenaWróbel">Ale to nie oznacza, że występujemy z Unii, a pan taką tezę postawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam najmocniej, ale nie udzieliłem pani poseł głosu. Proszę dać się wypowiedzieć panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BohdanZdziennicki">Pani poseł, przypominam, co jest w naszym ustawodawstwie i że jutro będzie ogłoszony wyrok.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BohdanZdziennicki">Natomiast, jeżeli chodzi o sprawę proceduralną, to już zapadło rozstrzygnięcie, bo to była sprawa z wniosku. Trybunał rozpatrywał dwa połączone wnioski – wniosek grupy posłów, której przedstawicielem był pan poseł Antoni Macierewicz i wniosek grupy senatorów, który dotyczył zakwestionowania konstytucyjności określonych postanowień Traktatu, przede wszystkim chodziło o nowe tryby postępowania.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#BohdanZdziennicki">Stwierdzenie niekonstytucyjności tych trybów oznaczałoby, że Traktat jest niezgodny z konstytucją. Takie są konsekwencje orzeczenia i to nie jest wypowiedź dla dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#BohdanZdziennicki">W trakcie rozprawy pan poseł Antoni Macierewicz przedstawił wniosek, po czym zgłosił wniosek o odroczenie rozprawy z uwagi na konieczność zaskarżenia także ustawy kompetencyjnej, która mówi o udziale Sejmu i Senatu wraz z rządem w prezentowaniu naszego stanowiska. Ten wniosek został rozpatrzony, została zarządzona przerwa.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#BohdanZdziennicki">Trybunał po wysłuchaniu uczestników postępowania postanowił nie odraczać rozpatrywania sprawy, tylko kontynuować, ponieważ sprawa ustawy kompetencyjnej jest sprawą odrębną, być może będzie ona zaskarżona. Po wznowieniu postępowania pan poseł Antoni Macierewicz powiedział, że w tej sytuacji opuszcza Trybunał Konstytucyjny i opuścił salę. Ponownie nastąpiła przerwa. Trybunał Konstytucyjny udał się na naradę i powołując się na art. 60 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który mówi, że nieobecność wnioskodawcy powoduje umorzenie postępowania, postępowanie umorzył.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#BohdanZdziennicki">Sprawa o Traktat lizboński dalej się toczy, ponieważ pozostał wniosek grupy senatorów. Pan senator Piotr Andrzejewski dalej prezentował stanowisko i dalej toczyła się rozprawa. Zostało odroczone ogłoszenie wyroku, mimo iż Trybunał był przygotowany do rozstrzygnięcia tej prawy, ale nastąpiła dość istotna zmiana proceduralna. Uczestnicy postępowania wypowiedzieli się i ogłoszenie wyroku ma nastąpić jutro o godz. 10.00. Ja jestem sędzią sprawozdawcą w tej sprawie, a przewodniczy pan sędzia Marek Mazurkiewicz.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#BohdanZdziennicki">Tak ta sprawa wygląda od strony procesowej. Rozstrzygniecie procesowe zapadło, ale pozostała sprawa o konstytucyjność Traktatu lizbońskiego w zakresie zaskarżonym przez senatorów, jest przedmiotem rozpoznania i mam nadzieję, że jutro zostanie wydany wyrok, który będzie wyjaśniał, jak to wygląda w świetle konstytucji.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#BohdanZdziennicki">Chcę jeszcze dodać, że to jest bardzo ważna i poważna sprawa. W Polsce dzieje się to już po ratyfikacji Traktatu, ale w wielu państwach – we Francji, w Niemczech, w Czechach, w Estonii – odbyło się to przed ratyfikacją. Było podnoszone, czy Traktat lizboński mieści się w pojęciu suwerenności narodowej, tożsamości konstytucyjnej. Wszyscy oczekują, że Trybunał odpowie na to pytanie, nawet przy tym ograniczonym wniosku senatorów.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#BohdanZdziennicki">Czy Traktat lizboński, który został przez Polskę ratyfikowany, mieści się w pojęciu suwerenności narodowej wynikającej nie tylko z preambuły, ale i z art. 4 konstytucji i czy istniejące kotwice normatywne istniejące w postaci art. 8 o pierwszeństwie konstytucji i art. 90 o szczególnym trybie przekazywania kompetencji, które obecnie wymagają trybu jeszcze ostrzejszego niż zmiana konstytucji, są wystarczającym zabezpieczeniem dla suwerenności narodowej i suwerenności naszego państwa. Bardzo ważne zagadnienie, bardzo trudne i mam nadzieję, że kiedy nastąpi ogłoszenie wyroku, Trybunał zdoła na to pytanie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#BohdanZdziennicki">Wyroki zapadały w podobnych sprawach w innych państwach. Państwo wiedzą, Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech, ale to było przed ratyfikacją, uzależnił ratyfikację od wzmocnienia ustaw kooperacyjnych, czyli od zagwarantowania większego udziału ciał przedstawicielskich, parlamentu w procesie prezentowania stanowiska w poszczególnych organach Unii. Jak wiadomo, w Polsce z kolei Wysoka Izba przyjęła nową ustawę, w październiku, która dokonała w stosunku do dawnej ustawy budzącej sporo zastrzeżeń istotnego wzmocnienia pozycji parlamentu, Sejmu, Senatu, w tym procesie. Takiego, który ma zagwarantować pełne procesy demokratyczne w zakresie prezentowania naszego stanowiska przez naszych przedstawicieli w poszczególnych organach Unii.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#BohdanZdziennicki">Ale ta ustawa nie została zaskarżona, zaskarżony został Traktat w jakimś kontekście do tej ustawy kooperacyjnej, która chcę przypomnieć, że istnieje, i że została przyjęta i wzmocniła bardzo sprawę zgodnie z Traktatem lizbońskim, który też wskazuje na konieczność wzrostu roli parlamentu w procesach związanych z uczestnictwem w poszczególnych organach Unii. To nie jest wbrew Traktatowi. Traktat w jednej z deklaracji przewiduje ogromny wyrost roli parlamentu, czyli systemu demokratycznego, przedstawicielskiego, który ma reprezentować interesy narodowe, ale oczywiście w ramach Unii, która też ma istnieć z poszanowaniem pełnej suwerenności.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#BohdanZdziennicki">Jutrzejszy wyrok, jeżeli zapadnie, bo w końcu różne są sytuacje procesowe, może okazać się ważnym wyrokiem, bo postawione pytanie przez posłów i senatorów było ważnym pytaniem. Uzasadnienie do tego wyroku może mieć istotne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#BohdanZdziennicki">Przypomnę, że Trybunał wydał wyroki już w kilku sprawach dotyczących Unii. Najważniejszą sprawą było, już po akcesji Polski do Unii Europejskiej, zaskarżenie Traktatu akcesyjnego. Trybunał uznał się za kompetentny do rozstrzygania nawet takich aktów, które przeszły kwalifikowaną większością. To była sprawa o sygn. akt K 18/04, a sędzią sprawozdawcą był pan profesor Marian Grzybowski. Moim zdaniem, to był wielki wyrok, który jest jednym z filarów, na których opiera się nasze stanowisko w sprawach Unii.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#BohdanZdziennicki">Przypomnę, że ono mówi, iż w razie konfliktu z ustawodawstwem wewnętrznym pierwszeństwo mają wiążące nas normy Unii Europejskiej. O tym mówi wyraźnie art. 91. Ale w razie kolizji norm unijnych z konstytucją, pierwszeństwo ma polska konstytucja.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#BohdanZdziennicki">Kto rozstrzyga, czy coś jest zgodne z polską konstytucją w jakichś spornych sprawach przy generalnie życzliwej interpretacji Unii, która nas wiąże z kolei? O tym rozstrzygać ma Trybunał Konstytucyjny. Taka jest wymowa orzeczenia we wspomnianej sprawie o sygn. akt K 18/04, co jeszcze raz wskazuje, jak ważny jest Trybunał i jak ważny jest wybór sędziów do Trybunału, bo oni w jakichś wyjątkowo trudnych sytuacjach będą o tym decydowali.</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#BohdanZdziennicki">I ostatnia uwaga. Państwo zapewne o tym wiedzą, bo to było w uzasadnieniu orzeczenia w sprawie o sygn. akt K 18/04, jeżeli porównujemy wszystkie cele Unii z naszymi celami z preambuły konstytucji, to mamy pełną tożsamość aksjologiczną. Tam też się mówi o tych samych zasadach poszanowania suwerenności państw w ramach Unii, o zasadach ustroju gospodarczego, społecznego, które mamy w naszej konstytucji. Wyrastamy, jak mówi nasza preambuła, z tych samych europejskich tradycji kulturowych wychodzących z tradycji chrześcijańskich i tych humanistycznych.</u>
<u xml:id="u-13.16" who="#BohdanZdziennicki">Ale oczywiście kolizja zawsze może nastąpić, czyli ta tożsamość aksjologiczna Traktatu osłabia obawy, że może być zagrożenie dla suwerenności naszego kraju. Jednak w razie gdyby takie coś powstało, to wyrok w sprawie o sygn. akt K 18/04 mówił o tym, że konstytucja ma pierwszeństwo, bo jest art. 8 ust. 1 konstytucji mówiący o dominacji konstytucji, a wątpliwości, które mogą powstać, rozstrzyga w sposób wiążący Trybunał Konstytucyjny z racji kompetencji, które ma zagwarantowane w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-13.17" who="#BohdanZdziennicki">Więcej nie mogę powiedzieć, bo dopiero jutro będzie rozstrzygnięcie. Mam nadzieję, że nie dojdzie do jakichś procesowych komplikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję, panie prezesie. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie profesorze, mam dwa pytania. Jedno bardziej statystyczne, a drugie bardziej merytoryczne. Jak się kształtował w ostatnim czasie czas rozpatrywania spraw przed Trybunałem? Jak długo trwa od momentu złożenia wniosku, jak to zmienia się w czasie, czy ten okres wydłuża się, czy też skraca?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzSmoliński">A nawiązując do tego, o czym mówiły moje koleżanki, jak pan ocenia działalność edukacyjną Trybunału Konstytucyjnego? Jest to jedna z dziedzin, którymi zajmuje się Trybunał. Oprócz kontaktów z innymi sądami konstytucyjnymi, to kwestia edukacji społeczeństwa, żeby wyroki, które często kształtują rzeczywistość polską, były zrozumiałe nie tylko przez prawników, ale także przez społeczeństwo, którego dotyczą.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzSmoliński">I jeszcze trzecia kwestia. Pańska ocena funkcjonowania Trybunału czy polskiego prawa w postaci konstytucji na tle zmieniającego się prawa pierwotnego unijnego. Czy Trybunał uznaje, że powinna następować zmiana w polskiej konstytucji, czy też art. 8 i art. 90 oraz art. 91 konstytucji są wystarczające niezależnie od tego, co dzieje się w Unii? Tam proces zmian ciągle następuje, w ciągu ostatnich lat szczególnie, a polska konstytucja jest z 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o przeciętny czas rozpatrywania spraw, zwracam uwagę, że mówię o przeciętnym czasie, wynosi 16 miesięcy. Trzeba tu dodać, że przepis, który został uchwalony, korzysta z domniemania konstytucyjności, a więc nie ma sytuacji, jaka istnieje przy rozpatrywaniu spraw w sądach, bo jest domniemanie konstytucyjności i norma obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BohdanZdziennicki">Oczywiście czas rozstrzygnięcia wątpliwości przez Trybunał powinien być jak najkrótszy, ale nie ma jakiejś presji. Czas rozpatrywania, niestety, wydłuża się, co może wynikać z faktu, że sprawy są coraz bardziej skomplikowane, ale zapewne są jeszcze jakieś rezerwy. Nie wszystko zależy od zaplecza, także od poziomu sędziów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BohdanZdziennicki">Przyjście nowych sędziów, moim zdaniem, na początku nie przyspieszy tempa, bo ci sędziowie muszą wejść w rytm orzekania o konstytucyjności prawa, co jest innym działaniem niż typowa działalność prawnicza. Sam przez dwadzieścia lat byłem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, takim typowym prawnikiem. Tu jest coś innego, cała ta wiedza się przydaje, ale… Panowie posłowie, którzy stają przed Trybunałem, wiedzą, że to wymaga innego działania. Osiemnaście miesięcy to nie jest na tle europejskim długi okres, ale zawsze warto starać się, żeby go skrócić.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BohdanZdziennicki">Natomiast zbyt krótki też nie powinien być, ponieważ cały walor wyroków Trybunału polega na tym, że piętnastu ludzi – przy pełnym składzie Trybunału – zderza różne opinie, które występują w dyskusjach społecznych i w wyniku koncyliacji, dyskusji dochodzi do wyważenia racji.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#BohdanZdziennicki">Jeśli to jest dobrze wyważone, co wymaga czasu, to jest dobrze. Nad traktatem pracujemy już dziewięć miesięcy i piętnastu ludzi, korzystając z ekspertów, z analiz prawno-porównawczych, ważyło różne racje, aby dojść do rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#BohdanZdziennicki">Rzeczywistość pokaże, czy to było trafne rozstrzygniecie, ale nic lepszego nie można zrobić. Czyli musi być właściwe tempo, choć ono nie jest takie, jak w przypadku, gdybym sam rozstrzygał. Zapewne nie potrzebowałbym wielu miesięcy, tylko w ciągu kilku dni mógłbym podjąć decyzję jako doświadczony prawnik. Ale w Trybunale muszę swoje opinie zderzyć z opiniami moich kolegów i dojść do consensusu. Na tym polega walor wszystkich mądrych decyzji życiowych, jak również parlamentu, że zderza różne racje i w końcu dochodzi do jakiegoś rozwiązania. Czasami zdarza się, że rozwiązanie jest jednoznaczne, ale często trzeba szukać pewnego consensusu, trzeba ważyć racje.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#BohdanZdziennicki">Edukacja, to ważny problem. Wszyscy wiemy, że mamy demokratyczne państwo prawne od dwudziestu lat. Ale realna rzeczywistość bywa inna, więc jest to proces wychowania społeczeństwa w duchu tego państwa, zrozumienia jego wartości, jego konstytucji.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#BohdanZdziennicki">Co my robimy? Najważniejsze jest orzecznictwo, bo to jest nasza główna działalność. Staramy się być jak najbardziej transparentni, więc na naszych stronach internetowych znajduje się pełna informacja. Zaraz po rozprawie umieszczane są komunikaty prasowe pisane jak na to pozwala materia przedmiotu, bo czasami jest bardzo specjalistyczna. Dziennikarze domagają się konferencji prasowej, więc po ogłoszeniu orzeczenia organizujemy takie konferencje, aby jasno powiedzieć o sprawie, a dziennikarze, znając społeczeństwo, powinni dostosować przekaz do odbiorców, nie psując istoty tego rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#BohdanZdziennicki">Prowadzimy także Wszechnicę Wiedzy. Zapraszamy młodzież ze szkół średnich na spotkania, podczas których zwiedzają Trybunał i rozmawiają z sędziami. Na ścianach są umieszczone fotografie opowiadające o historii naszego konstytucjonalizmu, czyli wszystkie nasze przywileje i statuty, które były w I Rzeczypospolitej, bo z niej wychodzimy, chociaż potem nasza ewolucja poszła dalej. Uważamy, że to wielka sprawa. Do niedawna pan dr Piotrowski prowadził rozprawy w Trybunale, na które przychodzili studenci, prawnicy. Gromadziły wiele osób.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#BohdanZdziennicki">Panie pośle, wiemy, że edukacja jest bardzo ważna. Powinny być specjalne programy w telewizji i być może spotkania w szkołach. Może trzeba byłoby więcej uczyć w szkołach w sposób dostosowany do poziomu młodego człowieka. Wierzący mają Pismo Święte, a w życiu świeckim mamy konstytucję, czyli zbiór naszych wartości i zasad, których mamy bronić i które mamy szanować. To doprowadzić do świadomości społecznej jest bardzo trudno. Państwo jako posłowie mają kontakty z wyborcami i wiedzą to doskonale. Uważam, że to jest szalenie ważne zadanie.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#BohdanZdziennicki">Trzecie pytanie dotyczyło tego, czy wystarczające są regulacje, przede wszystkim w art. 90 i 91 konstytucji. Przedstawię swoją prywatną opinię, bo Trybunał nie wypowiada się o przyszłych przepisach. Uważam, że jest potrzeba dostosowania pewnych przepisów. Z tego, co wiem, to do parlamentu został skierowany projekt prezydenta na temat nowego rozdziału w zakresie przystosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Projekt ten został przygotowany, jak zapewne państwo wiedzą, przez zespół ekspertów, którzy uchodzą za pierwsze nazwiska w nauce prawa konstytucyjnego, prawa unijnego i prawa międzynarodowego. Na czele tej grupy stoi pan profesor Krzysztof Wójtowicz z Uniwersytetu Wrocławskiego. Są to bardzo znane, wybitne nazwiska, co podkreślam jako zawodowy prawnik.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#BohdanZdziennicki">Nie chcę jej oceniać, ale jest to bardzo ciekawa propozycja. Ona mówi tak: przy przekazywaniu kompetencji, w tym przypadku Unii, powinien być utrzymany obecny tryb. Unia integruje się, inaczej grozi jej paraliż decyzyjny, a przy paraliżu decyzyjnym nic nie zrobi, nie ma szans we współczesnym świecie, będzie spychana na margines przez nowe potęgi, które się rodzą, już nie tylko Stany Zjednoczone, ale Chiny, Indie, Brazylia. A więc przy przekazywaniu kompetencji powinien być utrzymany tryb, w zasadzie taki sam, jaki przewiduje w art. 90 konstytucji, czyli każde przekazanie kompetencji wymagałoby przejścia przez Senat oraz Sejm i uzyskania kwalifikowanej większości, która jest taka jak przy zmianie konstytucji, co daje szanse, że w ramach sprawnie działającego parlamentu zważone zostaną wszystkie racje, które pozwolą zachować sprawność Unii i nie zagrożą jej paraliżem decyzyjnym, a jednocześnie pozwolą zachować naszą tożsamość narodową i konstytucyjną oraz suwerenność, która jest niezbędna. W warunkach Unii ona nabiera nowego kształtu i jest procesem dynamicznym, ale wymaga cały czas oceny.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, wydaje mi się, że pewne prace są potrzebne, choć w momencie, kiedy powstawała konstytucja, zawierała bardzo dobre przepisy, które pozwoliły nam wejść do Unii. Jeszcze niedawno Francuzi mieli pewne kłopoty i musieli zmienić konstytucję. Jednak ten dynamiczny proces każe nam szukać rozwiązań, które gwarantują naszą tożsamość narodowa, a jednocześnie uelastyczniają możliwość działania Unii i nie grożą paraliżem.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#BohdanZdziennicki">Kto to może zrobić? Oczywiście parlament to zrobi, ale przy pomocy najlepszych ekspertów, a przy projekcie prezydenckim pracowali najlepsi fachowcy. Znam te osoby. Mają najwyższy autorytet w prawie konstytucyjnym, międzynarodowym i unijnym. Bo to takie trzy specjalności muszą się zbiec. Wysoka Izba go oceni, bo chyba projekt już wpłynął.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#BohdanZdziennicki">Ale, co podkreślam, jest to moje osobiste zdanie, ponieważ Trybunałowi nie wolno wypowiadać się na temat przyszłych ustaw, bo mogą być zaskarżone, a nie można dopuścić do sytuacji, w której można byłoby powiedzieć, że wcześniej została wyrażona opinia aprobująca czy krytyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Czy pan prezes chciałby coś jeszcze dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BohdanZdziennicki">Chciałem tylko jeszcze raz podziękować paniom i panom posłom. Jestem nieco wzruszony, bo to jest moje pożegnanie. Dziękuję za to, że dzisiaj mogłem przedstawić tę informację, że mogłem zrobić to osobiście. Dziękuję za ten zaszczyt.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Komisja ma przedstawić sprawozdanie Sejmowi. W tym sprawozdaniu poinformujemy, że zapoznaliśmy się z istotnymi problemami wynikającymi z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r. Tak to jest sformułowane w konstytucji i w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, że raz do roku prezes Trybunału przedstawia Sejmowi informację o działalności i orzecznictwie Trybunału.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Powinniśmy wyznaczyć posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKozdroń">Wnoszę, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Wojciech Szarama jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję, panie pośle. Zgadzam się. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. A więc uznaję, że ta rekomendacja jednogłośnie została mi udzielona.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WojciechSzarama">Nim zamknę posiedzenie chcę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę, że będziemy mogli się spotkać jeszcze na posiedzeniu plenarnym, niemniej jednak po raz ostatni spotykamy się w takim składzie na wspólnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, w imieniu Komisji Ustawodawczej, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dziękuję panu serdecznie za wieloletnią współpracę z naszymi Komisjami, a przede wszystkim z tymi osobami, które reprezentowały Sejm w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję wszystkim.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>