text_structure.xml
40.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechWilk">Witam pana ministra, pana dyrektora, panów senatorów. Witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechWilk">Dzisiejszy porządek obrad obejmuje trzy punkty, w tym pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 2267), pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2251) oraz rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów (druk nr 2064). Jeżeli nie ma żadnych uwag do zaproponowanego porządku dziennego, przejdziemy do jego realizacji. Uwag nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechWilk">Przystępujemy do przeprowadzenia pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Uzasadnienie przedstawi pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewCichoń">Nasza propozycja ma na celu realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że regulacja art. 18 ust. 2 w związku z art. 28 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie, w jakim stanowi on, że w postępowaniu uproszczonym pobiera się od apelacji opłatę stałą liczoną jak od pozwu czyli od wartości przedmiotu sporu, a nie od wartości przedmiotu zaskarżenia w apelacji, narusza Konstytucję RP w zakresie art. 45. Chodzi o prawo dostępu do sądu. Modyfikacja zaproponowana przez Senat polega na nadaniu następującego brzmienia art. 28: „W sprawie podlegającej rozpoznaniu w postępowaniu uproszczonym pobiera się opłatę stałą od pozwu, przy wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu umowy, a od apelacji, przy wartości przedmiotu zaskarżenia...”. Dalej są wymienione stosowne kwoty, które nie odbiegają od stawek, które zwykle stosuje się przy określonej wartości przedmiotu sporu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewCichoń">Uprzejmie rekomenduję przyjęcie propozycji Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panie senatorze. Bardzo proszę panie ministrze o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewWrona">Projekt w pełni realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Rząd popiera jego przyjęcie. Taki jest projekt stanowiska rządu, które praktycznie jest już uzgodnione.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym zasygnalizować, że do problemu można by było podejść szerzej. Rozumiem jednak, że Senat był związany zakresem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i nie mógł zaproponować szerszej regulacji. Chciałbym dodać, że w Departamencie Sądów Powszechnych Ministerstwa Sprawiedliwości są prowadzone pewne szersze prace. Obejmuję one także inne środki zaskarżenia, nie tylko apelację.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Przed nami debata w sprawach ogólnych, zadawanie ewentualnych pytań, udzielanie odpowiedzi. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos, postawić pytanie? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym nie pozostaje mi nic innego jak zakończyć pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WojciechWilk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma uwagi do tytułu projektowanej ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł projektu ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WojciechWilk">Czy ktoś ma uwagi do art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WojciechWilk">Czy ktoś ma uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WojciechWilk">Czy ktoś ma uwagi do art. 3? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#WojciechWilk">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem całości projektu, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#WojciechWilk">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję kandydaturę posła Stanisława Chmielewskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławChmielewski">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że pan poseł Stanisław Chmielewski został sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WojciechWilk">Terminu dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie musimy wyznaczać.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WojciechWilk">Bardzo szybko zrealizowaliśmy punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, który przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Bardzo proszę, w imieniu pana premiera głos zabierze pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MaciejBerek">Maciej Berek. Prezes Rządowego Centrum Legislacji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MaciejBerek">W październiku ubiegłego roku Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, w którym zakwestionował brak w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi przesłanki do wyłączenia sędziego w sytuacji, w której orzeka on w sprawie toczącej się po wznowieniu postępowania administracyjnego. Chodzi o nawiązanie do ogólnej reguły, zgodnie z którą sędzia powinien być wyłączony wtedy, gdy zajmował się sprawą zarówno na etapie postępowania administracyjnego, jak też ewentualnie na różnych innych etapach. Jako sędzia miałby mieć prawo do rozstrzygania w tej samej merytorycznie sprawie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MaciejBerek">Jako wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Senat przedstawił propozycję nowelizacji. Ustawa została uchwalona przez parlament i opublikowana, co jest dość istotną informacją. Senat zaproponował a parlament uchwalił przepis, który literalnie wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego czyli ustanawia przesłankę do wyłączenia sędziego w sytuacji, gdy sędzia orzekał w postępowaniu sądowym w sprawie skargi na decyzję. Sędzia nie może orzekać w postępowaniu dotyczącym tej samej sprawy po wznowieniu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MaciejBerek">W toku prac parlamentarnych w izbie sejmowej mieliśmy do czynienia z trochę podobną sytuacją, jaką przed chwilą sygnalizował pan minister Wrona w odniesieniu do nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Wprawdzie inicjatywa wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale wydaje się, że jeżeli następuje ingerencja ustawodawcza, to powinna być ona zrealizowana w pełnym kontekście zastosowań i możliwych podobnych sytuacji. Trochę podobnie jest w tej sprawie, co przyznaję z pewnym zakłopotaniem, ponieważ wydaje mi się, że akurat Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest jedną z tych, które przywiązują dużą wagę do tego, aby nie było przesadnie dużo nowelizacji i aby nie były one niepotrzebnie powtarzane.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MaciejBerek">Proszę członków Komisji o zwrócenie uwagi, że przepis wprowadzony do ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w lipcu tego roku literalnie ogranicza się do przesłanki wyłączenia w jednym przypadku, kiedy sędzia miałby się zajmować sprawą po wznowieniu postępowania. Poza zakresem regulacji wprowadzonych do ustawy pozostaje sytuacja, w której sędzia miałby orzekać w sprawie skargi na decyzję o odmowie wznowienia postępowania, a także we wszystkich innych trybach nadzwyczajnych przewidzianych przez Kodeks postępowania administracyjnego. Chodzi o postępowanie o stwierdzenie nieważności decyzji, postępowanie w sprawie uchylenia czy zmiany decyzji. Są to tryby nadzwyczajne, które mogą mieć zastosowanie. Wydaje się, że w sytuacji, w której sędzia miałby orzekać co do decyzji wydawanych w nadzwyczajnych trybach, powinien podlegać wyłączeniu. Chodzi o to, aby utrzymać generalną regułę, zgodnie z którą niezależnie w jakim trybie postępowanie jest wznawiane czy przywracane, w jakiej formie, z jakiego powodu decyzja powraca do kontroli sądowo-administracyjnej, sędzia nie powinien powtórnie badać legalności wydania decyzji w tej samej sprawie.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MaciejBerek">Tego typu szersze ujęcie było przygotowane i sygnalizowane przez Radę Ministrów w toku prac nad tamtym projektem ustawy. Stanowi ono przedmiot przedłożenia rządowego. Zawarte jest w druku nr 2251, który w tej chwili znajduje się w pracach Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MaciejBerek">W związku z tym w imieniu Rady Ministrów pozwalam sobie prosić Wysoką Komisją o poparcie dla ponownej korekty tej samej ustawy, zgodnie z tą samą intencją, ale w szerszym zakresie. Zwracam jednocześnie uwagę, że jeżeli projekt znajdzie poparcie Wysokiej Izby, o co wnoszę, musiałoby się to wiązać z uchyleniem przepisu, który został już opublikowany w Dzienniku Ustaw na skutek wcześniejszej interwencji ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MaciejBerek">Konkludując jeszcze raz proszę w imieniu rządu o przyjęcie zmiany, która jest szersza, i która na przyszłość wyeliminuje sytuacje, w których w kolejnych orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny wytknie nam, że w innych nadzwyczajnych trybach w jakimś wąskim zakresie nie przewidziano obowiązku wyłączania sędziego.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#MaciejBerek">Pozwolę sobie także poinformować Wysoką Komisję, że projekt zarówno w pierwotnym prostym brzmieniu, zgodnym z intencją Senatu, jak i traktujący problem w szerszym zakresie, był przez nas konsultowany z Prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, który podzielił opinię, że wersja przedkładana Sejmowi przez Radę Ministrów jest wersją bardziej kompletną, pełną, a jednocześnie zgodną z intencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a nie tylko z jego literą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panie prezesie. Rozumiem, że powinniśmy uchylić wcześniej uchwalone brzmienie przepisu, które było proponowane przez Senat. Myślę, że powinniśmy przychylić się do takiej propozycji. W trakcie pracy w Komisji złożę tego typu poprawkę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechWilk">W związku z tym, że w dalszym ciągu trwa pierwsze czytanie bardzo proszę o wypowiedzi, ewentualne pytania do pana prezesa, z zastrzeżeniem, że w trakcie dalszego procedowania zgłoszę poprawkę, o której przed chwilą była mowa. Bardzo proszę pan profesor Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianFilar">Z pewną nieśmiałością chciałbym zadać pytanie, czując, że jest ono wynikiem mojej ignorancji w zakresie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Nie jest to dziedzina, w której byłbym specjalnie biegły. Proszę mi wybaczyć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarianFilar">Proszę wytłumaczyć mi w czym rzecz. Proponowane brzmienie przepisu jest następujące: „dotyczących skargi na decyzję albo postanowienie, jeżeli w tej sprawie brał udział w wydaniu wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie w sprawie”. Jaka jest relacja w postępowaniu przed sądami administracyjnymi pomiędzy wyrokiem a decyzją? Raz jest mowa o decyzji, drugi raz jest mowa o wyroku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, panie pośle, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MaciejBerek">Postanowienie i wyrok są to formy, w jakich sąd administracyjny wydaje swoje orzeczenia. Decyzja i postanowienie są to formy, w których realizuje się rozstrzygnięcie organu administracji. Panie pośle, zgodnie z przedłożonym brzmieniem przepisu, proponuje się wyłączenie sędziego w zakresie, w którym jego rozstrzygnięcie jest wynikiem skargi na decyzję lub postanowienie, jeżeli w tej sprawie – traktowanej merytorycznie – tenże sędzia brał już udział w wydaniu wyroku lub postanowienia. Druga część przepisu odnosi się do czynności sędziego. Jeżeli sędzia brał udział w wydaniu wyroku lub postanowienia kończącego w sprawie, przedłożone sformułowanie pozwala nam objąć każdą sytuację, w której sędzia rozstrzygał już w sprawie właśnie poprzez wyrok lub poprzez postanowienie kończące sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarianFilar">Bardzo uprzejmie dziękuję i przepraszam, że wykorzystałem darmową lekcję postępowania przed sądami administracyjnymi. Bardzo pana przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panie profesorze. Głos chciał zabrać pan sędzia Chromicki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyChromicki">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyChromicki">Chciałbym nawiązać do pytania pana profesora. Nie zgłaszaliśmy wcześniej uwag, dlatego że postępowanie w sprawie nowelizacji art. 18 cały czas szło dwutorowo, na co zwracaliśmy uwagę, ale bezskutecznie. Stało się jak się stało. Rzecz polega na tym, że przepis, który mógłby wszystko bardzo mocno upraszczać, jest bardzo dobrze opisany w uzasadnieniu. Jak pan prezes był uprzejmy przedstawić, chodzi o to, że powinno to dotyczyć wszystkich nadzwyczajnych trybów postępowania administracyjnego. W rzeczy samej tak powinno być. Jak tymczasem to zapisano? Jest tu mowa o tej sprawie, podczas gdy ta sprawa – w tym momencie chciałbym nawiązać do pytania pana profesora – jest to sprawa, w której sędzia brał udział, uchylił zaskarżoną decyzję lub postanowienie, organ zajął się nią ponownie i jeszcze wraca ona do sądu pierwszej instancji. To właśnie oznacza sformułowanie „tej sprawie”, a nie sprawę, która toczyła się w którymkolwiek z trybów, w którym sędzia orzekał.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyChromicki">Jeżeli mielibyśmy przyjąć przepis, który przyniósłby pożytek, a nie wywoływał kolejne pytania do Trybunału Konstytucyjnego, trzeba zapisać, że chodzi o nadzwyczajne tryby postępowania administracyjnego, nawet ich nie wymieniając. Prawidłowy zapis powinien być następujący: „dotyczących skargi na decyzję albo postanowienie wydanych w nadzwyczajnych trybach postępowania administracyjnego, jeżeli w sprawie tej decyzji albo postanowienia brał udział w wydaniu wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie w sprawie”. Wówczas nie będzie to wywoływało żadnych wątpliwości. Jeżeli Biuro Legislacyjne stwierdzi, że użycie sformułowania „nadzwyczajne tryby postępowania administracyjnego” nie jest zbyt eleganckie, można wymienić trzy istniejące tryby. W uzasadnieniu do projektu ustawy na str. 3 czytamy, że chodzi o sprawy dotyczące postępowania o stwierdzenie nieważności decyzji, postępowania w sprawie uchylenia decyzji albo postępowania w sprawie zmiany decyzji. Oczywiście mieściłoby się w tym wznowienie postępowania, czego dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że ani sędziowie, ani prawnicy nie będą mieli żadnych wątpliwości jeżeli zapiszemy, że chodzi o nadzwyczajne tryby postępowania administracyjnego. Będzie to jasne i wyczerpie wszystkie możliwości.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JerzyChromicki">Przepraszam, że nie podnieśliśmy tego, kiedy wnosiliśmy nasze uwagi do Rządowego Centrum Legislacji, ale wydawało się, że prace Komisji będą prowadzone wspólnie nad obydwoma projektami i rzecz się wówczas wyjaśni. Stało się jak się stało. Przepraszam, że zgłaszamy nasze uwagi dopiero na tym etapie. Proszę o uwzględnienie tego rodzaju zmiany redakcyjnej. Merytorycznie nic się nie zmienia. Podzielamy zasadę i sposób rozwiązania problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo panie sędzio. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MaciejBerek">W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć dwa zdania, ponieważ uważam, że źle się stało, że projekty nie mogły się spotkać, nie mogło się odbyć intelektualne zderzenie dwóch koncepcji, dwóch pomysłów na wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to jedyny przypadek, w którym projekty przedstawione przez Radę Ministrów i przez Senat nieco się różnią. Powody są różne. Myślę, że Wysoka Komisja stanowi dobre gremium do przeprowadzenia dyskusji. Rozpatrywanie projektów, niestety, rozeszło się nam w czasie, za co przepraszam. Chciałbym powiedzieć, że w uzgodnieniu z Prezydium Komisji oraz z komisją senacką podejmujemy działania w celu lepszej koordynacji prac niż to odbywało się do tej pory.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MaciejBerek">Brzmienie zaproponowane przez rząd wywodziło się z takiej interpretacji pojęcia „sprawa”, jaka naszym zdaniem wynika z uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wydaje się wskazywać, że pojęcie „sprawy” nie zakończy się, inaczej mówiąc, uruchomienie nadzwyczajnego trybu wzruszenia decyzji nie będzie uruchamiało nowej sprawy, a będzie się mieściło w merytorycznym pojęciu tej samej sprawy. W państwa przekonaniu mogłyby powstać wątpliwości. Zgadzam się, że intencja była zdecydowanie taka, aby ująć tu wszystkie sytuacje. Wydawało się, że pojęcie sprawy traktowane bardziej materialnie niż jako etap postępowania będzie wystarczające. Jeżeli jednak miałyby powstać wątpliwości, wyrażam wolę dopracowania przepisu w taki sposób, aby żadnych wątpliwości nie było. Nie chodzi o to, aby za chwilę pojawił się problem, czy objęliśmy nadzwyczajne tryby postępowania czy nie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MaciejBerek">Trybunał Konstytucyjny zdawał się wskazywać, że w jego rozumieniu jeżeli sprawa zostanie wznowiona w jakimkolwiek z nadzwyczajnych trybów, będzie to ta sama sprawa. Przyjmuję sugestię, że być może jest to nadmierne uproszczenie przy postępowaniu sądowo-administracyjnym w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechWilk">W każdym razie panie prezesie nie burzy to koncepcji, a jedynie ją uszczegóławia. Bardzo proszę pan poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRydzoń">Mam propozycję. Jeżeli zgodzimy się z propozycją, którą przedstawił pan sędzia albo z ewentualną propozycją rządu, procedujmy nad nią. Jeżeli natomiast wystąpią problemy, to po to, abyśmy nie tworzyli niczego na kolanie, trzeba skłonić się ku podkomisji. Mamy taką alternatywę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechWilk">Myślę, że jesteśmy w stanie przeprowadzić dyskusję i dzisiaj zakończyć kwestię proponowanej zmiany. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, bardzo istotne jest, aby przyjęta wersja była wersją ostateczną, wersją, o którą nam chodzi. Jest to już drugie podejście do tego tematu. Wątpliwości rzeczywiście mogą się pojawiać. Osobiście pod pojęciem „ta sprawa” rozumiałam sprawę rozpoczętą, mającą gdzieś tam swoje korzenie, która może potoczyć się różnymi drogami. Pan sędzia na pewno posiada wiedzę praktyczną i wie, że być może mogłyby powstać inne interpretacje przepisu. Wówczas nie osiągnęliśmy zamierzonego celu. Być może można to doprecyzować. Jednocześnie poprosilibyśmy o zapewnienie ze strony resortu, że przedstawiona wersja jest najbardziej prawidłowa merytorycznie. Legislacyjnie jest to oczywiście jak najbardziej możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję pani mecenas. Rozumiem, że pan prezes wyraża zgodę na zmianę. Merytorycznie przepis nie zmienia się, jest to jedynie doprecyzowanie, uszczegółowienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MaciejBerek">Co do intencji jest pełna zgoda. Podzielam spojrzenie Biura Legislacyjnego. Rzecz polega na tym, jak to sformułujemy, ponieważ chcielibyśmy być pewni co do precyzyjnego oddania intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechWilk">Propozycja pana sędziego była taka: „dotyczących skargi na decyzję albo postanowienie wydane w nadzwyczajnym trybie postępowania administracyjnego, jeżeli w sprawie tej decyzji albo postanowienia brał udział w wydaniu wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie w sprawie”. Nie wiem, panie sędzio, czy wiernie zanotowałem i odczytałem to, co pan mówił, ale wydaje mi się, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyChromicki">Użyłem liczby mnogiej: „wydanych w nadzwyczajnych trybach postępowania”. Jest ich kilka. Pozostała część zapisu była taka sama.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos zanim przejdziemy do pracy w Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławChmielewski">Kiedy już mówimy o poprawianiu, chciałbym usłyszeć drugą poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechWilk">Druga poprawka polega na uchyleniu § 4. Dodalibyśmy ustęp polegający na uchyleniu § 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Dodalibyśmy kolejną zmianę. Byłaby to zmiana 2 w brzmieniu: „ust. 4 uchyla się”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławChmielewski">Którego przepisu? Tego samego?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Chodzi o ust. 4 w art. 18. Jest on już opublikowany w Dzienniku Ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławChmielewski">Ustęp czy punkt?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechWilk">Chodzi chyba o paragraf.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Przepraszam bardzo. Chodzi o art. 18 § 4. Przepis ten uchyla się.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWilk">Czy są jeszcze jakieś uwagi na etapie pierwszego czytania? Jeżeli nie ma, zamykam pierwsze czytanie. Przystępujemy do pracy w Komisji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechWilk">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł projektowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WojciechWilk">Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MaciejBerek">Przy chęci uzgodnienia brzmienia, które obejmie wszystkie sytuacje, jeszcze raz chciałbym zgłosić wątpliwość, czy sformułowanie „ta sprawa” będzie budziło zastrzeżenia. Proszę zwrócić uwagę na przepis, który ma być uchylony czyli przepis art. 18 § 4. W wersji przyjętej przez parlament jego obecne brzmienie jest następujące: „Sędzia, który orzekał w postępowaniu sądowym w sprawie skargi na decyzję, nie może orzekać w postępowaniu sadowym dotyczącym tej samej sprawy po wznowieniu postępowania administracyjnego.”. Wznowienie postępowania administracyjnego, uchylenie, zmiana, stwierdzenie nieważności są to wszystko tryby nadzwyczajne. W moim przekonaniu jeżeli w przepisie dotyczącym wznowienia można było mówić o tej sprawie i nie było wątpliwości, że chodzi o sprawę w sensie merytorycznym – wznowienie postępowania jest trybem nadzwyczajnym – tak samo nie powinno być wątpliwości przy pozostałych trzech trybach.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MaciejBerek">Jeszcze raz wracam do tego, czy brzmienie zaproponowane przez Radę Ministrów zawierające sformułowanie „ta sprawa” będzie budziło jakieś wątpliwości w praktyce. Jeśli tak, to dlaczego dotychczasowy przepis zaproponowany przez Senat i przyjęty przez parlament, nie budził wątpliwości w tym samym elemencie? Tu też mamy pojęcie „ta sprawa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pan sędzia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyChromicki">Dziękuję panie przewodniczący. Uwaga, którą zgłosiłem, wiąże się z tym, że w orzecznictwie sądów administracyjnych pojęcie „ta sprawa” dotyczy tej samej rodzajowo sprawy, która jest przedmiotem rozpoznania. Ponieważ jest tak przyjęte, byłby kłopot z wprowadzeniem nowej interpretacji przepisu. Ze względów praktycznych, po to aby uniemożliwić ewentualne rozbieżne orzecznictwo, czy „ta sprawa” oznacza to, co się rozumiało przed nowelizacją, czy to, co się rozumie teraz, znacznie lepiej będzie nie iść w kierunku uproszczenia, syntezy przepisu, tylko nazwać, o co chodzi. Ma to na celu przecięcie wszelkich wątpliwości interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JerzyChromicki">W tej chwili, gdy zajrzy się do jakiegokolwiek komentarza dotyczącego ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, przez pojęcie „ta sprawa” rozumie się tą samą sprawę. W przypadku wznowienia postępowania to nie razi, dlatego że „ta sprawa” to właśnie ta, która była wznawiana, która już była rozpatrywana przez sąd. Legło to u podstaw wywodów pana prezesa. Rzeczywiście tak może być. Jeżeli chcemy osiągnąć stan tego rodzaju, że sędzia nie powinien dotykać innej sprawy, w której sądził, użycie wyrażenia „ta sprawa” wprowadzi niepotrzebny zamęt. Nie będzie to już „ta sprawa”, tylko inna. Stąd prośba o doprecyzowanie, nazwanie wprost po to, aby uniemożliwić dyskusję, o co tak naprawdę chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panie sędzio. Proszę panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MaciejBerek">Jeżeli przedstawiciel tak szacownej instytucji sygnalizuje ryzyko wątpliwości interpretacyjnych, trudno mi poddawać to w wątpliwość. Intencją rządu jest, aby przepis brzmiał jednoznacznie. Jeżeli w przekonaniu pana sędziego lepsze jest wymienienie trybów nadzwyczajnych, aby nie było żadnych wątpliwości, kiedy sędzia ma podlegać wyłączeniu, rząd nie będzie przeciwko temu oponował.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MaciejBerek">Możemy przyjąć przepis intencyjnie, a następnie go zredagować. Będzie jeszcze czas, aby spojrzeć na niego przed posiedzeniem plenarnym po to, żeby mieć pewność co do jego brzmienia. Brzmienie, które zostało tu sformułowane ustnie, wydaje się wyczerpywać wszystkie przesłanki.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#MaciejBerek">Mówię o tym także dlatego, że przystępując do pracy nad projektem, próbowaliśmy podejść do problemu z różnych stron. Za każdym razem wydawało się nam to wcale nie takie proste. Jeżeli uda się dokładnie wymienić wszystkie formy i tryby rozstrzygnięć, a skutek osiągniemy ten sam, będzie to zgodne z intencją rządu, który wniósł projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechWilk">Mam propozycję. Intencje pana sędziego są dla mnie zrozumiałe. Chciałbym przejąć zgłoszoną przez niego poprawkę. Pozostaje nam do rozstrzygnięcia sprawa czysto techniczna. Czy mam odczytać treść poprawki, a państwo będziecie ją uważnie śledzić, czy też mam ogłosić pięć minut przerwy po to, aby przygotować poprawkę na piśmie, żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości? Inna rzecz, że poprawka i tak musi być zgłoszona na piśmie. Zróbmy więc pięć minut przerw i spróbujmy zredagować nowe brzmienie art. 1 projektu ustawy, które następnie przyjmiemy. Jeżeli jest zgoda co do takiego trybu procedowania, ogłaszam pięć minut przerwy. Pana prezesa i Biuro Legislacyjne proszę o skonsultowanie się i przygotowanie właściwej wersji przepisu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WojciechWilk">Ogłaszam koniec przerwy. Wznawiamy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#WojciechWilk">Nie ukrywam, że powstał mały problem. Zakończyłem pierwsze czytanie, przeszliśmy do pracy nad projektem w Komisji. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w tym momencie możemy powołać podkomisję czy nie? Możemy powołać. W związku z tym powołujemy podkomisję. Ile osób powinna liczyć? Zgodnie z regulaminem Sejmu, Komisja powinna być pięcioosobowa. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Poseł Chmielewski, poseł Rydzoń, poseł Kozdroń, poseł Wilk, poseł Maciejewski.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#WojciechWilk">Kto opowiada się za wyborem podkomisji w wymienionym składzie? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że podkomisja została powołana jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#WojciechWilk">Rozumiem, że zależy nam na tym, aby szybko wypracować porozumienie. Po posiedzeniu Komisji podkomisja ukonstytuuje się, dokonamy wyboru przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#WojciechWilk">Tym sposobem zakończyliśmy omawianie drugiego punktu porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do omówienie punktu trzeciego porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów z druku nr 2064.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#WojciechWilk">Panie senatorze, czy pan będzie przedstawiał uzasadnienie? Bardzo proszę, pan senator Kieres.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LeonKieres">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#LeonKieres">Uzasadniałem już rozpatrywany projekt ustawy na posiedzeniu plenarnym. W imieniu rządu głos zabierał także pan minister Wrona, który w tej chwili jest nieobecny.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#LeonKieres">Chodzi o uwierzytelnianie dokumentów przez osoby pełniące funkcje w zakresie zawodów zaufania publicznego. Są to: adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy, doradca podatkowy, radca Prokuratorii Generalnej. Problem dotyczy uwierzytelniania dokumentów. Z jednej strony ustawodawca polski uprawnia przedstawicieli wymienionych przeze mnie zawodów do uwierzytelniania udzielonego im pełnomocnictwa, z drugiej strony z obowiązujących regulacji prawnych nie wynika tego rodzaju uprawnienie, gdy idzie o dokumenty.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#LeonKieres">Stanowisko Sądu Najwyższego w tej sprawie jest dosyć chwiejne. Początkowo mieliśmy do czynienia z tolerancją tego rodzaju uprawnienia wywodzonego z wykładni przepisów prawa. Ostatnio zaobserwowaliśmy zmianę stanowiska na bardziej rygorystyczne i odmawiające adwokatom, radcom prawnym, rzecznikom patentowym, doradcom podatkowym, radcom Prokuratorii Generalnej prawa do uwierzytelniania dokumentów.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#LeonKieres">Przedłożony projekt stanowi efekt postulatów środowisk prawniczych, z wyjątkiem – podkreślałem to w czasie debaty plenarnej – środowiska notariuszy. Projekt wychodzi też naprzeciw postulatom związanym z tzw. ekonomiką procesową. Postępowanie będzie mogło ulec przyśpieszeniu w związku z tym, że niekiedy ten sam dokument – podkreślał to pan minister – jest wymagany w kilku postępowaniach. Utrzymywanie sytuacji, kiedy tylko oryginał może być dokumentem świadczącym o faktach ujawnionych w jego treści, sprawia, że do czasu jego wykorzystania w jednym postępowaniu, nie może być wykorzystywany w innym, chyba że został uwierzytelniony przed notariuszem, a to z kolei podnosi koszty postępowania. O ile pamiętam, w tej chwili kwota opłaty notarialnej za stronę dokumentu wynosi 6 zł, a wypis z Krajowego Rejestru Sądowego każdorazowo 30 zł.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#LeonKieres">Wysoka Komisjo, o całej sprawie wraz z panem ministrem mówiłem szczegółowo w trakcie debaty plenarnej. Po to, aby teraz nie przedłużać, uprzejmie proszę o zaakceptowanie projektu. Wiem, że resort przygotował pewne propozycje modyfikacji, ale to już nie moja kompetencja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo panie senatorze. Bardzo proszę panie ministrze o krótką wypowiedź, ponieważ pierwsze czytanie już się odbyło. Następnie podejmiemy decyzję, czy powołujemy podkomisję czy przystępujemy do procedowania projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewWrona">Jest to przykład legislacji, która jak mało która powinna wpłynąć na praktyczne, codzienne życie ludzi. Powinna je uprościć zwalniając z konieczności chodzenia do notariusza w przypadku, gdy trzeba załączyć kopie dokumentów w jakimkolwiek postępowaniu administracyjnym lub cywilnym. Jak najbardziej opowiadamy się za przyjęciem projektu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewWrona">Mamy jedną, a właściwie dwie propozycje. Wydaje się, że w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi należałoby przywrócić przepis stanowiący, że w razie wątpliwości sąd może zażądać urzędowego poświadczenia podpisu strony. Jest to wentyl bezpieczeństwa. Gdyby biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy, sąd powziął jakieś wątpliwości, mógłby zwrócić się o urzędowe poświadczenie dokumentu. Taki przepis jest obecnie zawarty w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Senat zmierza do jego wykreślenia. Przedłożenie senackie nie zawiera regulacji, którą przytoczyłem. Należałoby ją wprowadzić do Kodeksu postępowania administracyjnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz do Ordynacji podatkowej.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewWrona">Jest jeszcze jedna kwestia, którą należałoby rozważyć. Chodzi o potrzebę rozważenia unormowania, które odnosiłoby się do wskazywania miejsca i daty poświadczenia wykonywanego przez pełnomocnika. Jest to już kwestia techniczna, ale skoro wyposażamy pełnomocników, adwokatów, radców prawnych w takie uprawnienie – co jest słusznym rozwiązaniem – dla większej wiarygodności, dla lepszej kontroli poświadczenia należałoby wprowadzić obowiązek polegający na tym, że poświadczenie musi zawierać wskazanie miejsca i daty poświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panie ministrze. Pan poseł Rydzoń zgłasza się do zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławRydzoń">Pan minister zgłosił już dwie poprawki. Wydaje mi się, że celowym byłoby powołanie podkomisji. Rzecz będzie rozstrzygnięta dwa tygodnie później, ale za to solidnie. Chodzi o to, abyśmy się nie „sparzyli” i znowu nie musieli czegoś poprawiać. Nie upieram się przy powołaniu podkomisji, niemniej zgłaszam taką sugestię z ostrożności.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Biuro Legislacyjne w kontekście powołania podkomisji chciało zwrócić uwagę, że czeka nas przebudowanie całego art. 89 Kodeksu postępowania cywilnego. W dniu 1 stycznia 2010 roku wejdzie w życie zmiana, która w tej chwili jest zawieszona. Musimy połączyć to, co chcemy zaproponować i to, co wejdzie w życie. Musimy przepracować przepisy, musimy zrobić kolejną zmianę, która zmieni wcześniejszą zmianę art. 89 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechWilk">Rozumiem, że w sprawie powołania podkomisji głos pani mecenas jest decydujący. W takim razie proszę o zgłaszanie kandydatur. Chciałbym zgłosić kandydatury pana Leszka Jastrzębskiego i pani Bożenki Szydłowskiej. Bardzo proszę o zgłaszanie kolejnych posłów. Podkomisja musi być pięcioosobowa. Stanisław Rydzoń i Krzysztof Maciejewski. Pozostało jeszcze jedno miejsce. Zgłaszam kandydaturę pana Zenona Durki.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WojciechWilk">Czy zgadzacie się państwo na powołanie podkomisji w następującym składzie: pan poseł Maciejewski, pan poseł Rydzoń, pan poseł Durka, pan poseł Jastrzębski i pani poseł Szydłowska?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli któryś z posłów zechciałby przejąć propozycję, o której mówiłem, zobowiązujemy się do opracowania jej w formie dwóch poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechWilk">Rozumiem, że w trakcie prac podkomisji będzie ścisła współpraca, i z Biurem Legislacyjnym, i z panem ministrem. Rzecz zostanie szybko rozstrzygnięta.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WojciechWilk">Kto opowiada się za powołaniem podkomisji w wymienionym przed chwilą składzie? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że jednogłośnie 9 głosami powołaliśmy podkomisję.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#WojciechWilk">Tym sposobem zakończyliśmy omawianie punktu trzeciego oraz wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#WojciechWilk">Przypominam o jutrzejszych dwóch posiedzeniach Komisji. Pierwsze rozpocznie się o godz. 12.00, drugie o godz. 17.00.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#WojciechWilk">Podkomisje proszę o ukonstytuowanie się.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#WojciechWilk">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>