text_structure.xml 58.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje trzy punkty: poprawkę zgłoszoną w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym (druk nr 1022), pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych (druk nr 1469) oraz zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poselskiego projektu ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych (druk nr 353). Poseł Marek Biernacki, który jest przedstawicielem wnioskodawców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDera">Nie przyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Dera – proszę nie krzyczeć w trakcie wypowiedzi przewodniczącego. Przedstawiciel wnioskodawców poseł Marek Biernacki prosi o przełożenie rozpatrywania tego punktu porządku dziennego na inny dzień. Jak rozumiem, na inny dzień w tym tygodniu. Na inny dzień w ogóle. Dobrze – skoro nie ma pana posła Marka Biernackiego, to przewodniczący co do zasady stosuje się do tego rodzaju próśb. Zwracam się do tych z państwa, którzy przyszli na posiedzenie Komisji w związku z rozpatrywaniem tego punktu – myślę, że będziemy się tym zajmować za dwa tygodnie. Ze strony wnioskodawców nie ma bowiem pośpiechu. W związku z tym opinię o projekcie tej ustawy wyrazimy na następnym posiedzeniu Sejmu RP. Zdejmuję ten punkt z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym (druk nr 1022 i 328). Poprawka do tego projektu została zgłoszona przez pana posła Przemysława Gosiewskiego (PiS). Przedstawicielem poprawkodawców jest pan poseł Andrzej Dera. Proszę o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo – poprawka została zgłoszona w związku z rozpatrywaniem projektu, który jest rozpatrywany podczas posiedzenia tej Komisji. Generalnie przepis mówi, iż Sejm może przyjąć umowę międzynarodową w formie referendum ogólnokrajowego albo w formie ustawy. Projekt nowelizacji ustawy mówi o tym, że w sytuacji, w której ustawa nie przejdzie, będzie można jeszcze raz podjąć próbę uchwalenia ustawy. Jest to naszym zdaniem niedopuszczalna procedura. Skoro bowiem ustawa mówi o tym, że właściwym trybem jest albo referendum albo ustawa, to nasza poprawka zmierza do tego, że w sytuacji, kiedy umowa międzynarodowa nie przejdzie w formie ustawy, istniała możliwość przejścia na poziom referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejDera">Generalnie ustawodawca określa (być może jest to nawet w Konstytucji RP – nie pamiętam tego dokładnie), że skoro istnieje możliwość wyboru między ustawą i referendum, to naszym zdaniem w sytuacji, gdy ustawa nie przechodzi nie jest dopuszczalny powrót do ustawy. Jeśli Sejm, określona większość w parlamencie, nie przegłosuje ustawy, to trudno przeprowadzać w takim momencie ten sam projekt w formie ustawy. Nasza poprawka zmierzała do tego, aby w sytuacji, gdy taka sytuacja zaistnieje – upadek umowy międzynarodowej w formie ustawy – istniała druga możliwość w postaci referendum. Nasza poprawka właśnie do tego zmierzała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć kilka zdań na ten temat. Jestem niejako autorem macierzystej wersji ustawy o referendum ogólnokrajowym, która została uchwalona w roku 2003. Zgodnie z art. 90 ust. 5 Konstytucji RP, Sejm RP musi w drodze uchwały wyrazić taką zgodę. To przejście dotyczy nieco innej sytuacji. Jeżeli mamy referendum ogólnokrajowe i referendum ogólnokrajowe dla ważności wyniku (dla tego, aby wynik referendum był wiążący) wymaga udziału co najmniej połowy uprawnionych… Może być sytuacja, w której referendum jest ważne, bo zostało przeprowadzone z zachowaniem wszystkich warunków formalnych, ale jego wynik nie jest wiążący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">W takim przypadku, o ile dobrze pamiętam, ustawa przewiduje, że można wtedy przejść na poziom wyrażania zgody przez parlament w trybie art. 90. To, co wy proponujecie – taki jest mój pogląd – w sytuacji, gdy zostało to prawomocnie przegłosowane przez Sejm RP i nieuchwalone (tym samym jest już wiążący i ważny wynik ze strony parlamentu), to przejście na poziom rozwiązania referendalnego wydaje mi się zupełnie nieuprawnione. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący – ad vocem. Na samym początku powiedziałem, dlaczego zgłosiliśmy tę poprawkę. Zgłosiliśmy tę poprawkę z uwagi na projekt ustawy, który zaprzecza temu, co mówi pan przewodniczący. Projekt ustawy mówi o tym, że w sytuacji, kiedy parlament nie przyjmuje umowy międzynarodowej w formie ustawy, może tego dokonać jeszcze raz w tej samej formie. Na tym polega ten projekt ustawy. Dlatego też wnieśliśmy poprawkę, aby nie było już powrotu do tego, co było. Można byłoby ewentualnie przeprowadzić tę procedurę używając drugiej formy. To jest istotą sporu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">W projekcie PO jest takie sformułowanie: „…Sejm może podjąć uchwałę o wyborze trybu wyrażenia zgody na ratyfikację takiej umowy …”. W projekcie PiS natomiast: „…Sejm podejmuje uchwałę…”. Różnica między tymi projektami polega na tym, że w jednym jest mowa o tym, że Sejm może podjąć uchwałę o wyborze trybu, a w drugim natomiast jest powiedziane, że Sejm podejmuje uchwałę o przeprowadzeniu referendum ogólnokrajowego. Pan poseł Wojciech Wilk – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo – byłem przewodniczącym podkomisji, która zajmowała się tym zagadnieniem. Tak jak powiedział pan poseł Andrzej Dera, poprawka ta została zgłoszona w trakcie drugiego czytania. Konsekwencją zgłoszenia tej poprawki było skierowanie prośby do BAS o wyrażenie opinii w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechWilk">Opinia jest dość obszerna. Nie będę jej cytował, bo nie miałoby to sensu. Każdy z państwa mógł się z tym zapoznać. Konkluzja jest taka: „W świetle interpretacji przyjętej przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 11/03 należy uznać, że poprawka zgłoszona w drugim czytaniu jest niezgodna z art. 90 ust. 4 Konstytucji”. Myślę, że jeśli jest jednoznaczna opinia, iż ta poprawka jest niezgodna z konstytucją, to należałoby odrzucić tę poprawkę i o to wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Andrzej Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, prosiłbym, że gdy już cytujemy opinię BAS, to róbmy to w pełni. Pan zacytował bowiem jedynie punkt 3 owej konkluzji. Ja zacytuję natomiast punkt 2: „Stanowisko części doktryny prawa konstytucyjnego wskazuje, że zarówno projekt w swoim oryginalnym brzmieniu, jak również zaproponowana w trakcie drugiego czytania poprawka, mogą budzić wątpliwości co do zgodności z art. 90 Konstytucji”. Dlatego bardzo wyraźnie powiedziałem na samym początku, że nasza poprawka wynikała z tego, że państwa projekt jest po prostu absurdalny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejDera">Jeżeli Sejm RP dokonuje już wyboru trybu, a następnie ten tryb jest już realizowany, to państwo mówicie, że w związku z nieuchwaleniem tej ustawy można ponownie wybrać tryb. To jest właśnie absurd. Nasza poprawka zmierzała do zagwarantowania pewnego koła ratunkowego. Tak jak mówiłem – są dwie możliwości: ustawa albo referendum. Skoro więc nie przeszła forma ustawy (jest to odwrotna sytuacja w porównaniu z tym, co mówił na początku pan przewodniczący Ryszard Kalisz), to żeby dać inną możliwość, zdecydowaliśmy się na taki zapis, który wprowadza referendalną alternatywę. Ku temu zmierzała nasza poprawka. Uważam zresztą, że tego projektu w ogóle nie powinno być. Ustawa jest głęboko niezgodna z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Wojciechowi Wilkowi, muszę coś powiedzieć. Jak państwo pamiętacie moją wypowiedź na samym początku, to wyraźnie powiedziałem, że w przypadku nieuchwalenia w trybie art. 90 wyrażenia zgody na ratyfikację rzecz jest już przesądzona. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Sejm miałby podejmować jakiekolwiek czynności.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKalisz">Co innego w odwrotnej w sytuacji – niewiążącego wyniku referendum. Uważam, że oba te projekty są niezgodne z Konstytucją RP, bo głosujemy dwukrotnie w tej samej sprawie. Jak rozumiem, zostało to już uchwalone przez Sejm. Nie – jest jednak na etapie drugiego czytania. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechWilk">Bardzo krótko. Zastosuję się do upomnienia pana posła Andrzeja Dery. Cytuję dokładnie końcówkę tej opinii: „Wydaje się, że głównym założeniem wykładni przyjętej przez TK jest teza utożsamiająca odrzucenie ustawy ratyfikacyjnej z brakiem wiążącego rozstrzygnięcia na drodze parlamentarnej. Jeżeli zatem uznać, że nieuchwalenie ustawy ratyfikacyjnej powoduje, że konsumpcji uległa uchwała o wyborze drogi ustawowej, to kontynuowanie procesu ratyfikacji możliwe jest jedynie po ponownym dokonaniu przez Izbę wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację, czyli po ponownym podjęciu uchwały, o której mowa w art. 90 ust. 4 …”. Dalej jest ta teza, którą przeczytałem na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">W takim razie proszę o wypowiedź pana doktora Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego, który pisał tę opinię. Następnie kończymy debatę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski – BAS. Chciałbym wyjaśnić wszelkie skomplikowane wątpliwości związane z tą poprawką, począwszy od stwierdzenia – są dwie możliwe drogi wyrażenia zgody na ratyfikację. Wydaje mi się, iż konieczne jest opisanie całej tej procedury, przy czym chciałbym to zrobić w możliwie najbardziej lapidarny sposób.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jedną drogą jest wyrażenie zgody przez naród w referendum, drugą natomiast – uchwalenie przez Sejm ustawy wyrażającej zgodę na taką ratyfikację. Ustawa o referendum ogólnokrajowym określa, co dzieje się w przypadku, gdy wynik referendum jest niewiążący. Jest to zawarte w art. 75. Wnioskodawcy tego projektu uznali, że potrzebny jest analogiczny przepis, który byłby ekwiwalentem rozwiązania zawartego w art. 75 w sytuacji, gdy to ustawa nie zostanie uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W swojej opinii wskazywałem – uważam, iż jest to istotne z punktu widzenia prac Komisji – że w doktrynie prawa konstytucyjnego są reprezentowane poglądy, które w ogóle kwestionują możliwość kontynuowania procedury ratyfikacyjnej w sytuacji, gdy Sejm nie uchwali ustawy ratyfikacyjnej. Są to poglądy reprezentowane przez bardzo poważne autorytety w dziedzinie prawa konstytucyjnego. Tym niemniej we fragmencie wyroku K 11/03, który – co podkreślam – nie ma kluczowego znaczenia dla rozstrzygnięcia tego, czego dotyczy ten wyrok, TK przedstawił pogląd, że kontynuowanie postępowania na drodze ustawodawczej jest możliwe. Upadek ustawy nie powoduje, że proces ratyfikacji ulega zamknięciu. To jest rzecz jasna kontrowersyjny pogląd, można bowiem zadać pytanie, że jeśli naród może nie wyrazić zgody na ratyfikację w wiążący sposób (wystarczająca frekwencja, a pytanie referendalne upadnie – większość społeczeństwa wypowie się przeciwko), to na drodze referendalnej możemy uzyskać wiążący negatywny wynik.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Powstaje zatem pytanie, czy w procedurze ustawodawczej możliwe jest ekwiwalentne rozstrzygnięcie, a więc sytuacja, w której Sejm i Senat również nie wyrażą zgody. Ponieważ system prawa nie zna ustawy o niewyrażeniu zgody, to w związku z tym są tacy autorzy, którzy wskazują, iż w ten właśnie sposób należałoby interpretować upadek ustawy o wyrażeniu zgody, tzn. ów upadek ustawy o wyrażeniu zgody rodziłby rezultat w postaci skutecznego niewyrażenia zgody na ratyfikację. Byłby to skutek ekwiwalentny do upadku pytania referendalnego, co jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Tym niemniej pogląd Trybunału Konstytucyjnego w tym wyroku jest odmienny. Ten argument stanowi oś uzasadnienia projektu. Po tym wyjaśnieniu, po którym Komisja powinna mieć świadomość tego, że rozpatruje zagadnienie, w odniesieniu do którego przedstawiciele doktryny prawa konstytucyjnego przedstawiają poglądy odmienne niż stanowisko, które ostatecznie zajął TK, należy stwierdzić, że ten fragment wyroku Trybunału wskazuje, iż konstrukcja zawarta w art. 75 oparta jest na założeniu, że w sytuacji, w której droga referendalna nie doprowadziła do wiążącego rozstrzygnięcia, następuje niejako konsumpcja uchwały o wyborze trybu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jak państwo pamiętacie, Sejm na samym początku podejmuje uchwałę o wyborze drogi referendalnej bądź drogi ustawowej. Brak efektywnego rozstrzygnięcia na drodze referendalnej zdaniem TK powoduje, że należy podobnie podjąć tę uchwałę. Wydaje się więc, że bardziej prawidłowe z punktu widzenia logiki przedstawionej przez Trybunał jest rozwiązanie przedstawione w projekcie. Jeżeli upadnie ustawa o wyrażeniu zgody, to nie następuje automatyczne przejście na poziom drogi referendalnej, ale ponownie należy podjąć uchwałę o wyborze trybu. Tak jak w przypadku art. 75, gdzie brak wiążącego wyniku referendum umożliwia ponowne podjęcie uchwały o wyborze drogi referendalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Dera, obserwowaliśmy pana. Gdy pan Odrowąż-Sypniewski wypowiadał się pro projektowi PiS-u, to pan kiwał głową, a gdy mówił przeciwko, to wówczas pan oponował. Chcę państwu powiedzieć, że moim zdaniem – być może ta informacja coś państwu wyjaśniła.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej rekomendacji dla poprawki zgłoszonej przez Klub PiS, a przedstawionej przez pana posła Andrzeja Derę, proszę o podniesienie ręki. 4 głosy za. Kto jest przeciw? 10 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardKalisz">Chcę państwu powiedzieć, że wstrzymaliśmy się od głosu, bowiem moim zdaniem oba te rozwiązania są niekonstytucyjne. Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Kto będzie posłem-sprawozdawcą? Pan poseł Wojciech Wilk. Czy jest sprzeciw przeciwko temu, aby posłem-sprawozdawcą w trzecim czytaniu był pan poseł Wilk? Nie widzę sprzeciwu. Termin dla UKIE – tydzień. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych (druk nr 1469). Ten projekt będzie uzasadniał pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EdwardSiarka">Jestem obecny, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałem powiedzieć na samym początku, że byłem zaskoczony, iż projekt ten trafił do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a nie na przykład do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Widocznie uznano, że jest coś takiego w tym projekcie, że powinna nim się zająć ta Komisja. Jest to związane z prawami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EdwardSiarka">Proszę państwa, nie będę cytował uzasadnienia do tej ustawy, które jest krótkie. Chcę natomiast powiedzieć w kilku zdaniach o istocie wspólnot gruntowych. Otóż wspólnoty gruntowe jako forma wspólnego korzystania przez mieszkańców wsi z określonych obszarów rolnych i leśnych istniała w Polsce od najdawniejszych czasów, często nawet od momentu lokowania wsi jeszcze w średniowieczu. Na gruncie obowiązującego prawa nie ma jednak definicji wspólnoty gruntowej. Ustawa o 29 czerwca 1963 r. o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych wylicza jedynie grunty podlegające zagospodarowaniu w trybie i na zasadach określonych w ustawie. Brak jest również szerszej analizy tej instytucji w doktrynie prawa. Jest to też pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EdwardSiarka">Według danych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 2002 r. mamy w Polsce ponad 5800 wspólnot gruntowych, które gospodarują na ok. 130.000 hektarów. Są to głównie obszary znajdujące się na terytorium dawnego zaboru rosyjskiego i austriackiego. Oczywiście dane te nie mogą być dokładne co do hektara, gdyż okazuje się, że w związku z problemami prawnymi wiele wspólnot może nie być zagospodarowanych. Jeszcze w 1981 r. według danych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej obszar wspólnot wynosił ok. 160.00 hektarów stanowiących własność osób fizycznych. Jak powiedziałem, wspólnoty powstawały już w średniowieczu. Odbywało się to w momencie wydzielania wsi. Wydzielano część ziemi do wspólnego użytkowania przez wszystkich mieszkańców. Inne wspólnoty powstawały w rzeczpospolitej szlacheckiej jako przywileje udzielane przez króla lub szlachtę. Większość wspólnot powstała w XIX wieku w wyniku wywłaszczania włościan oraz znoszenia służebności przysługujących mieszkańcom wsi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EdwardSiarka">W momencie utworzenia niepodległej Polski w 1918 r. mieliśmy wiadomą sytuację związaną z faktem, że na różnych ziemiach obowiązywały różne systemy prawne. W związku z tym Sejm II RP przystąpił do uporządkowania tej materii. W dniu 4 maja 1938 r. została uchwalona ustawa o uporządkowaniu wspólnot gruntowych. Uchylała ona wszystkie przepisy zaborowe i obejmowała wszystkie wspólnoty, oprócz nieruchomości nadanych na wspólną własność lub użytkowanie przez królów Polski oraz możnowładców. Nie obejmowała także wspólnot znajdujących się na Spiszu i Orawie. Mają one nieco inną historię wynikającą z tego, że tereny te od XV wieku aż do momentu odzyskania przez Polskę niepodległości należały do górnych Węgier. Stąd też nazywane są na tych terenach popularnie urbanami. Ustawa ta miała generalnie doprowadzić do podziału wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EdwardSiarka">Powiem tylko taką ciekawostkę, iż przed drugą wojną światową wspólnoty gospodarowały na obszarze 1.200.000 hektarów. Był to większy obszar niż ziemia, która była przeznaczona przez II RP na cel uwłaszczenia chłopów (niecały 1.000.000 hektarów ziemi). Nie udało się rozwiązać tego problemu przed drugą wojną światową, gdyż nie został wydany statut wzorcowy. Wybuchła wojna i ta sprawa nie została wówczas rozstrzygnięta do końca. Wspólnoty nie zostały podzielone według filozofii przyjętej przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#EdwardSiarka">Po wojnie, w zupełnie innych warunkach prawnych – badałem tę sprawę w archiwalnych dokumentach sejmowych – uznano, iż podział wspólnot jest niemożliwy, gdyż wspólnoty są początkiem działań władzy, które zmierzają do stworzenia socjalistycznych wzorców w rolnictwie. Uznano, iż jest to zaczyn słynnych PGR-ów. Tym samym nie pozwolono na realizację tej ustawy w kierunku podziału wspólnot, co znalazło odbicie w ustawie, którą dzisiaj omawiamy (ustawa z 29 czerwca 1963 r.). W ustawie tej w art. 8 generalnie zakazano dokonywania podziału wspólnoty, natomiast w art. 11, żeby wzmocnić te działania zapisano, że dla nieruchomości stanowiących wspólnoty gruntowe nie prowadzi się ksiąg wieczystych, a dotychczasowe księgi wieczyste tracą moc i podlegają zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#EdwardSiarka">W momencie wejścia w życie tej ustawy tak też się stało. Wspólnoty do tej pory nie posiadają ksiąg wieczystych, co stanowi poważny problem w kontekście prowadzonej przez te wspólnoty działalności gospodarczej. To, które nieruchomości wchodzą w skład wspólnoty określa starosta w drodze decyzji. Osoby uprawione do udziału we wspólnocie określa się według danych uwidocznionych w ewidencji gruntów. Ewidencja gruntów pokazuje, kto ma udziały w tej wspólnocie. Ustawa z 1963 r. upoważniła wszystkich udziałowców do utworzenia spółki sprawującej zarząd nad wspólnotą. Chodzi o to, aby sprawować jakiś zarząd nad tą wspólnotą i temu ma służyć wprowadzony do ustawy obowiązek utworzenia spółki. Te spółki powstały i z chwilą ich powstania oraz nadania im statutu, to właśnie owe spółki, a nie wspólnoty gruntowe nabyły osobowość prawną. Dzisiaj te spółki posiadają NIP-y, REGON-y i normalnie prowadzą działalność gospodarczą na majątku wspólnot gruntowych. Nadzór nad działalnością spółek sprawuje wójt gminy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#EdwardSiarka">Podsumowując, prawa składające się na wspólnotę gruntową mają charakter szczególnego rodzaju współwłasności, bądź prawa polegającego na użytkowaniu lub posiadaniu nieruchomości. Jak podkreśla się w orzecznictwie Sądu Najwyższego, z istoty i charakteru wspólnoty gruntowej oraz przepisów ustawy wynika, że mimo tego, iż wspólnoty gruntowe zbliżone są do współwłasności, to jednak jest to szczególny rodzaj własności. Tak to zostało zdefiniowane w orzecznictwie SN. W tej sprawie występował również kilka razy rzecznik praw obywatelskich, który apelował do ministra, aby zajęto się tą sprawą. Niestety nigdy nie udało się rozpocząć prac nad ustawą. Obecnie ministerstwo zapowiada, że jakieś prace się zaczną, ale gdy zadałem na ten temat pytanie w interpelacji poselskiej, to ministerstwo zaczęło się zastanawiać, w jakim kierunku powinny iść te zmiany. Niewątpliwie wymaga to szerszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#EdwardSiarka">Na zakończenie chcę powiedzieć, że obecnie obowiązujący zapis art. 11 ustawy według SN jest przepisem nieuzasadnionym, gdyż ogranicza prawa własności. Znalazło się to także w opinii BAS-u (w kontekście art. 64 Konstytucji RP w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji). Zakaz prowadzenia ksiąg wieczystych oznacza brak możliwości ustanawiania hipoteki na tych nieruchomościach w celu zabezpieczenia wierzytelności w związku z zaciągniętym kredytem. To tyle. Myślę, że pojawią się jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle za wyczerpujące wyjaśnienie. Zanim udzielę głosu pani poseł Annie Paluch, powiem tylko, że ten jednoprzepisowy projekt nowelizacji ustawy dotyka fundamentalnej sprawy w prawie rzeczowym, a mianowicie dyskusji, jaka jest relacja między prawem własności, ograniczonymi prawami rzeczowymi i w ogóle definicji praw na rzeczy cudzej, które mają inny rodzaj. Tutaj mamy do czynienia z problemami o niezwykłej doniosłości. Nie jest to jedynie kwestia tego, czy będzie księga wieczysta, czy też nie. Jest to niezwykle doniosły problem prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Anna Paluch przedstawi opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czuję się w obowiązku poinformować państwa, że w dniu 8 stycznia bieżącego roku Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przeprowadziła dyskusję po tym, jak pan poseł-wnioskodawca Edward Siarka przedstawił uzasadnienie. Jest to ze wszech miar problem samorządowy. Nasza opinia o tym projekcie jest pozytywna, ale wymaga bardziej szczegółowego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaPaluch">Otóż, szanowni państwo, panie przewodniczący, nie da się tego sprowadzić tylko do regulacji zwartej w przedmiotowym projekcie ustawy. Problem jest dalece bardziej skomplikowany. Czuję się w obowiązku poinformować państwa, że z zawodu jestem geodetą i wykonywałam swój zawód kilkanaście lat. Jak słusznie zauważył pan przewodniczący, problematyka ta zahacza o zagadnienia cywilnoprawne, dotyczy bowiem praw, które miałyby być wpisane do księgi wieczystej. Tutaj zgadzam się. Dotyczy jednak także kwestii geodezyjnych (ewidencja gruntów).</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AnnaPaluch">Bardzo istotnym problemem w tej dziedzinie jest fakt, że sytuacja wspólnot gruntowych jest różna w różnych częściach kraju. Jest to jeden z ostatnich reliktów naszej rzeczywistości pozaborowej. Był zabór pruski, zabór austriacki i zabór rosyjski. W każdym z tych zaborów sprawy ewidencji gruntów były rozwiązywane inaczej. Najprościej było w zaborze rosyjskim, bo tam po prostu nie było przez dłuższy czas takiej ewidencji. W zaborze pruskim oraz zaborze austriackim istniał kataster z mapą w skali 1:2880 i towarzyszącymi owej mapie księgami wieczystymi. Są to stare księgi wieczyste, które są w jednym i drugim zaborze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnnaPaluch">Dyskutując w ramach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wykazaliśmy wstępnie bardzo duże zainteresowanie tym problemem, gdyż wymaga on rozwiązania. Konieczne jest wypracowanie bardziej skomplikowanego zespołu przepisów niż to, co wynika z tej nowelizacji. Uważamy jednak, że ten projekt może stanowić punkt wyjścia do rozpoczęcia dyskusji na ten temat. Jeżeli ktoś nie będzie monitorował i zmuszał jednego i drugiego ministerstwa – przede wszystkim Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – do podjęcia prac w tym zakresie (liczymy na konsultacje prawne ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości), to ów problem sam z siebie się nie rozwiąże. Stąd też Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zdecydowała się na powołanie podkomisji. Mam zaszczyt być przewodniczącą tej podkomisji. Jesteśmy w tej chwili na etapie zbierania materiałów do sformułowania bardziej obszernego projektu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, mamy już pierwsze opinie. Sytuacja związana z różnorodnością okoliczności uwarunkowanych tą problematyką jest już określona. Otrzymaliśmy bowiem opinię z województwa śląskiego, gdzie samorządowcy oczekują na to, że te wspólnoty staną się mieniem gminnym. Gdybyśmy chcieli to wcielić w życie na Podhalu, to wówczas mielibyśmy rabację galicyjską w drugim wydaniu. Przypomnę, że w roku 1990 r., kiedy weszła w życie ustawa o samorządzie gminnym, wówczas nazywała się ustawą o samorządzie terytorialnym, oraz przepisy wprowadzające, które w art. 5 określały, co może zostać skomunalizowane, to wtedy te kwestie były rozpatrywane pod kątem tego, czy da się na tym majątku uwłaszczyć gminy. Sytuacja społeczna jest tam taka, że wspólnoty jasno powiedziały, że nie pozwolą na to i żaden wójt lub burmistrz nie będzie wyciągał ręki po to mienie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AnnaPaluch">W różnych częściach kraju jest inna sytuacja. Proste rozwiązanie w rodzaju komunalizacji tego mienia nie wchodzi w grę, bo jest to niemożliwe ze społecznego punktu widzenia. Trzeba się zatem zastanowić nad nieco bardziej skomplikowanymi rozwiązaniami. Tak jak mówię, jesteśmy na etapie wstępnego zbierania materiałów. Oczekujemy, iż Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie odrzuci tego w pierwszym czytaniu. Chcemy zaapelować, aby nie załatwiać tego problemu w ten sposób. Oczekiwalibyśmy jednak z państwa strony sugestii i konsultacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AnnaPaluch">Jeżeli mówimy o ustawie o księgach wieczystych i hipotece, to mówimy po pierwsze o kwestii działu I księgi wieczystej, a więc opisu nieruchomości. Z powodu tego, że w latach sześćdziesiątych przy ustalaniu ewidencji gruntów przestały być prowadzone księgi wieczyste dla wspólnot, sytuacja rozeszła się w relacji do stanu ewidencji. Przypomnę, że uwłaszczenia, to również skutek decyzji. Taką decyzją był akt własności ziemi wydany na podstawie ustawy o uwłaszczeniach. Otrząsanie się ze wstrętem przez prawnych purystów, że decyzja administracyjna to nie jest właściwa podstawa… Przypomnę, że po 1970 r. decyzje administracyjne były podstawą do wydania aktów własności ziemi i stanowiło to jednocześnie podstawę do dokonania wpisu do ksiąg wieczystych. Tym samym są pewne precedensy prawne.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo – pojawia się tutaj kwestia ustalenia, co ma być wpisane do księgi wieczystej oraz kwestia ustalenia podmiotu, który miałby być wpisany do tej księgi wieczystej. Jest to kolejna komplikacja, bo trzeba wziąć pod uwagę okoliczności powstawania wspólnot gruntowych. Odbywało się to w ten sposób, że jak dziedzic zbankrutował, to wieś się składała i następnie wykupywała od niego lasy, łąki i pastwiska, a potem wpisywano do ksiąg wieczystych kilkanaście rodzin. Po kilku latach z okładem, po kilku pokoleniach, po różnych działach i następstwach prawnych tych współwłaścicieli zrobiło się mnóstwo. Są takie sytuacje. Na moim terenie są takie sytuacje, że w ogóle nie można ustalić liczby współwłaścicieli tych wspólnot. Są one określane mianem ekwiwalentowych. Osoby te w drodze losowania wyznaczają, kto np. będzie miał prawo w danym roku do wyrębu drewna. To też pewien problem. Tak jak słusznie zauważył pan poseł-sprawozdawca są miejsca, gdzie te wspólnoty działają bardzo dobrze. Prowadzą gospodarkę finansową, są sponsorami różnych przedsięwzięć organizowanych przez gminne społeczności i należy im ułatwić działanie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AnnaPaluch">Trzeci problem, który jest chyba najważniejszy, dotyczy tego, jakie prawo miałoby być wpisane do księgi wieczystej. Mówimy tutaj o ograniczonych prawach rzeczowych. Pozwolę sobie zauważyć, że skoro spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mogło podlegać wpisowi do księgi wieczystej, to być może da się to jakoś zapisać, żeby ten udział we wspólnocie gruntowej również mógł być wpisany. Nie ukrywam, że oczekujemy na wsparcie ze strony ministerstwa oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odnośnie do tego aspektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Słusznie pani mówi o tym, że Sejm RP nie tak dawno zresztą podjął decyzję o tym, że spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu podlega wpisowi do księgi wieczystej. Spółdzielcze własnościowe do lokalu jest przecież ograniczonym prawem rzeczowym. Tak jak pani powiedziała, problem ów jest bardzo skomplikowany z punktu widzenia prawa rzeczowego oraz prawa administracyjnego (ewidencja gruntów). Należy to bowiem wszystko uporządkować. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Następnie odbędzie się debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący – stanowisko rządu do tego konkretnego projektu jest negatywne, a wynika to z tego, co zostało już tutaj powiedziane. Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest jednak negatywne wobec tych oczekiwań i tych zadań, o których mówili państwo posłowie. Rzeczywiście jest tak, że jest to bardzo trudna kwestia. Ze względu na to, co zostało precyzyjnie i obszernie przedstawione przez oboje państwa posłów nie możemy poprzeć tego projektu, który ograniczałby się wyłącznie do nakazu zakładania ksiąg wieczystych i wpisywania pewnych danych do tych ksiąg wieczystych. Tak jak powiedziała pani poseł, nie wiadomo bowiem, co mielibyśmy wpisywać do ksiąg wieczystych i kogo mielibyśmy wpisywać. Gdy przeczytamy art. 1 ust. 1 pkt 1 ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych, to widzimy, iż mamy tutaj istną mozaikę stanów faktycznych i uprawnień: „… nadane w wyniku uwłaszczenia włościan i mieszczan-rolników na wspólną własność, we wspólne posiadanie lub do wspólnego użytkowania ogółowi, pewnej grupie lub niektórym mieszkańcom jednej albo kilku wsi”. Mówi się więc tutaj o własności, posiadaniu, które jest stanem faktycznym podlegającym pewnej ochronie prawnej oraz o użytkowaniu, które jest ograniczonym prawem rzeczowym. Jest to więc cała mozaika stanów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewWrona">Uważam, że pomysł powołania podkomisji i powierzenia jej prac – zakładając, że powstanie jakaś wspólna koncepcja uporządkowania tych stanów prawnych – jest dobrym rozwiązaniem. Przypomnę, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ponad rok temu informowało Komisję o tym, że prowadzi prace nad uporządkowaniem stanu prawnego wspólnot gruntowych. Należałoby w takim razie zapytać o rezultaty tych prac. Jeżeli chodzi o inne kwestie prawne, to oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości deklaruje współpracę z tą podkomisją, która będzie się zajmowała uporządkowaniem tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, to chciałbym pana prosić, aby pan zainteresował tym problemem Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego i pana prof. Radwańskiego. Przy pracach nad tą kwestią niezbędna byłaby nowelizacja Kodeksu cywilnego, a w szczególności części dotyczącej prawa rzeczowego. Jak wiem, pan prof. Radwański wraz z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego kończy właśnie prace nad tą częścią. Być może mają jakieś przemyślenia na ten temat, a być może są już jakieś gotowe projekty przepisów lub w ogóle nie zauważyli tego problemu. Panie ministrze, gdyby pan mógł poprosić osoby, które w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnej zajmują się tym zagadnieniem, aby zainteresowały się tym tematem albo przekazały dorobek swoich prac na poczet działalności Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWrona">Mogę powiedzieć, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego nie ma żadnego dorobku w tym zakresie, ale jest to zagadnienie, które wykracza poza sferę prawa. Oczywiście Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego będzie się interesowała tym zagadnieniem, jeśli w ogóle powstaną zręby jakiejś koncepcji – w którą stronę to w ogóle zmierza. Pojawia się tutaj kwestia ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewWrona">Jak już mówiła pani poseł, mamy do czynienia z sytuacją, która jest wrażliwa społecznie i ekonomicznie. Są bowiem regiony Polski, gdzie oczekuje się rozwiązań, które będą biegunowo przeciwstawne. Dlatego też powiem szczerze, że przy całej sympatii i deklaracji pomocy przy wszystkich kwestiach cywilnoprawnych, które się tutaj pojawią i które na pewno będzie wykorzystywała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, to zadanie jest porównywalne ze sprzątaniem w stajni Augiasza. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego nie będzie opracowywała kierunków rozwiązań, bo to nie jest jej zadanie, ale jeśli pojawią się jakieś koncepcje, to na pewno wtedy będzie opiniowała i pomagała w kwestiach cywilnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Moi drodzy, po kolei. Otwieram debatę. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, następnie pan poseł Stanisław Rydzoń, pan poseł Stanisław Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Ta sprawa jest bardzo skomplikowana – zarówno od strony legislacyjno-prawnej, jak również od strony koncepcji, dlatego że ta ustawa „przemknęła” przez 40 lat i nikt się nad nią nie zastanawiał poważnie. Nie ma żadnych poważnych opracowań. Tak naprawdę, rozwiązania, które tutaj funkcjonują, są niezgodne z polską konstytucją i z Kodeksem cywilnym. Mamy regulacje prawne, które dotyczą dziesiątek tysięcy osób żyjących w szczególności w warunkach wiejskich. Tak naprawdę ta sprawa nie została nigdy przez państwo zauważona.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam bardzo poważne wątpliwości, czy inicjatywa poselska, oczywiście doceniam trud pani poseł Anny Paluch oraz pana posła Edwarda Siarki i także jestem zainteresowany, aby rozwiązać ten problem, zakończy się jakimś finalnym efektem. Obawiam się jednak panie ministrze, że w tej sprawie rząd powinien wykazać się większą inicjatywą, dlatego że tak naprawdę mamy ustawę, która w żaden sposób nie jest dostosowana do polskiego systemu prawnego. Próba uregulowania tych kwestii może spotkać się z licznymi konfliktami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczekiwania wobec tych wspólnot mogą być bardzo różne. Przykładowo powiem, że najbardziej modelowymi wspólnotami gruntowymi są Dolina Chochołowska oraz Dolina Kościeliska. Siedem wsi jest właścicielem Doliny Chochołowskiej. Drodzy państwo, ta wspólnota prowadzi działalność gospodarczą, która polega na wyrębie i sprzedaży drewna. Mamy jednak w tym przypadku do czynienia z absurdalną sytuacją, że mimo faktu pozostawania w obiegu gospodarczym, nie może ona być wpisana do ksiąg wieczystych. Poza tym jak siedem wsi może być właścicielem wielu hektarów bardzo wartościowych także z historycznych względów lasów, łąk itp.? Kto jest właścicielem? Wszyscy mieszkańcy – którzy mieszkańcy i spod których numerów domów? Pozostaje kwestia systemowego uregulowania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Żywię duży szacunek do prac posłów, ale odnoszę wrażenie, że posłowie nie poradzą sobie z tym problemem. Będzie potrzebne poważne podejście do tej sprawy ze strony rządu z zaangażowaniem wielu tęgich głów w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, jak również w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ zrzucenie tego na barki posłów…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale niech pan nie oczekuje, że posłowie zrobią coś zamiast rządu. Panie ministrze, pan nie może mówić, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego dopiero oceni to, co przygotują posłowie. Panie ministrze, ta sprawa jest sprawą fundamentalną. Ten problem został pominięty przez państwo. Nie wiadomo, z jakich powodów to nastąpiło. Powiem szczerze, że dopiero w momencie, w którym odwiedziłem te wspólnoty, dowiedziałem się, że coś takiego istnieje, mimo faktu, że ukończyłem studia prawnicze i aplikację adwokacką, a następnie przez 10 lat wykonywałem zawód adwokata. Nie wiedziałem, że coś takiego funkcjonuje, bo na studiach prawniczych nikt o tym nie mówił i nie uczył, przynajmniej w szkole krakowskiej – być może na innych uczelniach ten temat był poruszany.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując moją wypowiedź – panie ministrze, oczekuję bardzo poważnego podejścia ze stron rządu w kontekście rozpatrywania tej sprawy. Oczekuję powołania jakiegoś zespołu międzyresortowego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Sprawiedliwości przy współudziale parlamentarzystów, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie rozwiązać ten problem w rzetelny sposób. Spychanie inicjatywy legislacyjnej na barki posłów akurat w tym temacie tak fundamentalnym, jeśli chodzi o kwestie systemowe, jest moim zdaniem nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście, możemy przygotować jakiś projekt, ale zakładam, że taki projekt zostanie zdruzgotany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Dalej będziemy stali w punkcie wyjścia. Proszę panie ministrze o zainteresowanie tą tematyką Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego – najtęższe głowy prawa cywilnego w Polsce po to, aby można było rozwiązać ten problem. Obecnie państwo jesteście przeciwni temu, aby dokonywać wpisu wspólnot do ksiąg wieczystych, ale tym samym sankcjonujecie swoistego rodzaju bezprawie, które funkcjonuje w obrocie gospodarczym. Są podmioty, które funkcjonują w obrocie gospodarczym, handlują drewnem albo owocami, ale jednocześnie ich status nie może być usankcjonowany poprzez dokonanie wpisu do ksiąg wieczystych. Jak powiedział pan poseł Edward Siarka, tych wspólnot jest ponad pięć tysięcy i obejmują dziesiątki tysięcy hektarów gruntów. Także bardzo bym prosił o poważne potraktowanie tej sprawy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Panie ministrze, odpowie pan na końcu, bo być może pojawią się kolejne pytania. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławRydzoń">Panie pośle – obaj jesteśmy z Małopolski i zdziwiony jestem, że pan nie słyszał o wspólnotach pastwiskowych. Takie wspólnoty znajdują się na terenie niemalże każdej miejscowości w Małopolsce. Są one używane przez ludzi mieszkających w danej wsi. Na moim terenie, zachodnia Małopolska, właśnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławRydzoń">Wracając do rzeczy. Po pierwsze, inicjatywa ta jest bardzo cenna. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna ją poprzeć. Niech podkomisja dalej pracuje. Może to być podstawą do sformułowania ewentualnych propozycji rządu. Może to potrwać rok lub dwa lata. Nie wiadomo, czy uda nam się to zrobić w trakcie tej kadencji. Jest to cenna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno – zastanówcie się państwo w trakcie prac nad tą ustawą, żeby coś zrobić z władzami tych spółek, np. spółek pastwiskowych. Otóż na moim terenie jest taka sytuacja, że osoby, które były wymienione jako założyciele tych spółek już w większości powymierały. W związku z tym są szalone problemy w zwoływaniu walnych zebrań tych spółek. Coś trzeba byłoby zrobić z tym fantem. Należałoby te spółki umieścić w systemie prawa cywilnego. Tym samym problemem jest po pierwsze odnowienie władz tych podmiotów, dokonanie wyboru nowych władz, po drugie – umiejscowienie tych podmiotów w systemie prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławRydzoń">Kolejnym problemem jest fakt, że na przykład na moim terenie ok. 90% tych spółek nie prowadzi działalności gospodarczej. Tereny należące do tych spółek są kompletnie zaniedbane. Są to przede wszystkim pastwiska, które nie są w żaden sposób używane. Część spółek chciałoby sprzedać te tereny w jakiś sposób. Są bowiem chętni inwestorzy zainteresowani zakupem tych terenów. W związku z tym należałoby się nad tym zastanowić. Mówię teraz o tym na gorąco, ad hoc. Jeśli będzie taka możliwość, to chętnie przedstawię swoje uwagi na piśmie. Muszę jednak wcześniej porozmawiać z wójtem swojej gminy. Na terenie gminy mamy kilkanaście takich wspólnot i mamy z nimi duży problem. Nie wiemy, co z nimi zrobić, bo w tych wspólnotach rządzą tak naprawdę – przepraszam za wyrażenie – leśne dziadki, tak jak mówiło się niedawno o PZPN. Są to starsi ludzie, którzy często nie panują nad dziesiątkami hektarów pastwisk. Jest to cenna inicjatywa. Zaopiniujmy to pozytywnie, a następnie dalej nad tym pracujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czuję się wywołany do odpowiedzi – ad vocem. Panie pośle, oczywiście słyszałem o wspólnotach. Chodzi mi jednak o kwestie prawno-legislacyjne. Ta problematyka nie jest w ogóle uregulowana z systemowego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Stanisław Olas – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławOlas">Panie przewodniczący, popieram inicjatywę Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w zakresie podjęcia prac nad rozwiązaniem prawnego problemu funkcjonowania wspólnot gruntowych. Od odzyskania niepodległości minęło dziewięćdziesiąt lat. Żaden rząd przedwojenny ani powojenny nie podjął się rozwiązania tego problemu. Popieram pana posła Stanisława Rydzonia w sprawie doraźnego rozwiązania problemu tych wspólnot i zmiany ich statutów. Organy tych podmiotów funkcjonują bowiem na bazie jakichś uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławOlas">Proszę państwa, są to tysiące hektarów znajdujących się na terenie Polski, które są źle wykorzystane. Były okresy, że były wykorzystywane do sporządzania wspólnego inwentarza, np. te wspólnoty pastwiskowe. Istniały także wspólnoty wodne, które zbierały wiosenne wody po to, aby w letnim okresie suszowym dostarczać tę wodę na inne tereny – sieć irygacyjna.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławOlas">Jest także sprawa związana z wykorzystaniem takich bogactw, jakimi są piasek, glina, czy też inne materiały budowlane, które występują na tym terenie i w dalszym ciągu są wykorzystywane. Dzisiaj jest taka sytuacja, że wiele wsi oraz organizacji społecznych chce wykorzystać te grunty na boiska sportowe, na różnego rodzaju działania straży pożarnej, kół gospodyń wiejskich, organizacji młodzieżowych itp. Jest to problem do rychłego rozwiązania, choć na pewno nie szybkiego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławOlas">W pełni popieram inicjatorów – panią poseł Annę Paluch, pana posła Edwarda Siarkę oraz wielu innych posłów. Jeżeli będzie taka potrzeba, to już tej chwili zgłaszam swoją kandydaturę do składu podkomisji, aby wspólnie pracować nad rozwiązaniem tego problemu. Niemniej jednak chciałem zwrócić uwagę na bardzo duże problemy – aby być współwłaścicielem gruntu rolnego, trzeba mieć odpowiednie uprawnienia rolnicze. Aby być wpisanym, należy władać odpowiednią powierzchnią gruntu, nawet przypadającą w ramach takiej wspólnoty, bo inaczej nie można wpisać takiej osoby do rejestru rolników. Jest to specyficzny rodzaj własności, gdzie współwłaścicielami są często ci, którzy mieszkają w blokach w miastach. Są to często osoby starsze, które jednak nadal czują się rolnikami. Jestem zdziwiony tym, że pewne kompetencje odnośnie do wspólnot gruntowych ma wójt, burmistrz czy starosta. Dlaczego czyni się takie podziały, że podmiotami nadzorującymi ze strony administracji samorządowej są różne podmioty i różni przedstawiciele samorządu terytorialnego? Warto byłoby to także rozważyć – czy musi to być aż tyle podmiotów? Czy nie może to być wyłącznie wójt, czy też wyłącznie starosta? Zgłaszam swój akces do członkostwa w takim zespole, który zająłby się rozwiązaniem tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Anna Paluch. Panie pośle Rydzoń, proszę pozwolić wypowiedzieć się pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie chciałabym rozbudowywać dyskusji, ale powiedzieć w dwóch zdaniach, że państwa wypowiedzi potwierdzają tylko stan faktyczny, a więc, że co kraj, to obyczaj. W każdym miejscu, także w Małopolsce, sytuacja tych wspólnot może być odmienna. Myślę, że podstawowa trudność polega na tym, że powinno to być na tyle ogólne rozwiązanie, żeby uwzględniało różne sytuacje społeczne. Jednocześnie druga trudność polega na tym, że należy zaproponować jakieś zmiany w Kodeksie cywilnym, bo bez tego nie obejdzie się. Dziękuję za sugestie dotyczące Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Bez tego nie ma bowiem mowy o rozwiązaniu problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Edward Siarka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję, panie przewodniczący. Dosłownie, dwa zdania. Chcę powiedzieć, że generalnie bardzo dobrze prowadzone są te wspólnoty, które są wspólnotami leśnymi. Wynika to po prostu z tego, że istnieje w tym przypadku konkretna korzyść majątkowa z prowadzenia takiej wspólnoty. Są one nieźle prowadzone. Spotkałem się także z wspólnotami, które na tych pastwiskach prowadzą żwirowiska i też nieźle funkcjonują. Później powstają tam stawy itd.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EdwardSiarka">Generalnie jednak największy problem jest z tymi wspólnotami, które są wspólnotami stricte pastwiskowymi, o których mówił pan poseł Stanisław Rydzoń. W wielu miejscach mamy do czynienia z taką sytuacją, że istnieje zjawisko przejmowania tych wspólnot polegające na zasiedzeniu tych terenów. Ktoś po prostu próbuje je w ten sposób przejmować. Gminy są bardzo zainteresowane tymi terenami. Stąd też to stanowisko marszałka województwa śląskiego, który mówi, że te tereny powinny zostać skomunalizowane.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#EdwardSiarka">Co teraz my powinniśmy zrobić? Nasze postępowanie w tej materii powinno kierować się zasadą, że będą takie tereny, których nie da się zewidencjonować. Te tereny powinny ulec komunalizacji. Są jednak tereny, na których prowadzi się działalność gospodarczą i posiadają dokumentację. Można to odtworzyć; przed sobą mam odpis z księgi wieczystej jednej ze wspólnot, gdzie jest precyzyjnie określone, kto jest współwłaścicielem tej wspólnoty, a jednocześnie nie może to być wpisane do działu II księgi wieczystej. Bardzo więc proszę o to, abyśmy spróbowali rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWrona">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Minister Sprawiedliwości jeszcze raz deklaruje pomoc w zakresie zagadnień cywilnoprawnych, ale nie jest odpowiedzialny za kształtowanie ustroju rolnego. Jest to kwestia mająca społeczno-ekonomiczny charakter. Minister Sprawiedliwości nie będzie tworzył koncepcji. Skoro został złożony taki projekt, to Minister Sprawiedliwości ustosunkował się do niego w takim kształcie, w jakim on jest. Rząd przyjął negatywne stanowisko. Widząc jednak ów problem, deklaruje jednocześnie chęć współpracy. Zainteresuję tą kwestią Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Niemniej jednak muszę powiedzieć (nie wiem, jaka będzie opinia), iż jestem w kontakcie z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, rozmawiam z jej członkami i widzę pewną trudność, jeśli chodzi o wprowadzanie tego do Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewWrona">Proszę zwrócić uwagę, że jest to forma o tyle martwa, że stanowi ona pewną zaszłość historyczną. Nowe wspólnoty już nie powstają. Zasadne jest regulowanie w Kodeksie cywilnym tych praw, które są żywe. Tworzą się i wygasają. Tutaj jednak mamy do czynienia z różnorodnymi zaszłościami. Tym samym, idea wprowadzania w Kodeksie cywilnym rozdziału dotyczącego wspólnot gruntowych w sytuacji, gdy nie ma już nowych wspólnot gruntowych. Była mowa o Kodeksie cywilnym. Mam zasadnicze wątpliwości. Można byłoby się zastanawiać, aczkolwiek jest to kwestia wyważenia interesów społecznych i problematyki ustroju rolnego, jak doprowadzić do takiej sytuacji, w której te wspólnoty przekształciłyby się w te formy prawne, które są znane Kodeksowi cywilnemu – współwłasność, ograniczone prawa rzeczowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kończymy debatę. Czy jest wniosek? Nie ma wniosku. Przechodzimy do pracy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo. Mam dwie następujące propozycje – po pierwsze proponuję powołać dzisiaj podkomisję do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Po drugie proponuję, abyśmy wystosowali dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Będzie to bardzo krótki dezyderat, aby Prezes Rady Ministrów zlecił prace rządowe dotyczące rozwiązania problemów wspólnot gruntowych. Wszyscy wiedzą, jakie to są problemy. Musi to być dezyderat skierowany do Prezesa RM, bo w grę wchodzi także Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. On musi to zadekretować i oni muszą się spotkać. Dodałbym kwestię dotyczącą rozwiązania kwestii prawno-ustrojowych związanych z funkcjonowaniem wspólnot gruntowych. Musi to być ujęte bardzo szeroko i nie możemy tego zawęzić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardKalisz">Według regulaminu Prezes Rady Ministrów musi nam odpowiedzieć w ciągu 30 dni o czynnościach, które podjął. Jeszcze raz formułuję dezyderat: „Do Prezesa Rady Ministrów. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwraca się do pana premiera, aby podjął działania w zakresie kompetencji Ministra Sprawiedliwości i Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu uregulowania…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWrona">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadzi prace, o których była tutaj mowa w zakresie ustroju rolnego. Sądzę, że punkt ciężkości w tym obszarze leży po stronie Ministra Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Przychylam się do stanowiska pana ministra Zbigniewa Wrony. Tym samym proponuję takie brzmienie dezyderatu: „Do Prezesa RM. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o podjęcie prac przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Sprawiedliwości mających na celu rozwiązanie problemów ustrojowo-prawnych wspólnot gruntowych”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKalisz">Pani Barbaro, proszę o ponowne odczytanie, aby było to jasne. Zmiana w treści dezyderatu: „…Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości …”. Proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraOrlińska">„Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o podjęcie przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Sprawiedliwości prac mających na celu rozwiązanie problemów ustrojowo-prawnych wspólnot gruntowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czy treść tego dezyderatu jest jasna dla wszystkich? Pani poseł Marzena Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarzenaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiej treści dezyderatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. 9 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardKalisz">W tej sytuacji pracujemy dalej. Proponuję, abyśmy powołali 7-osobową podkomisję. Jednocześnie w ciągu miesiąca musimy otrzymać odpowiedź, a tym samym nie będziemy zakreślać terminu zakończenia prac podkomisji. Jak rozumiem, kandydatem Lewicy jest pan poseł Stanisław Rydzoń z Małopolski, kandydatem PSL-u jest pan poseł Stanisław Olas, kandydatami PiS-u są posłowie Arkadiusz Mularczyk i Barbara Bartuś. Kto jest kandydatem PO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Zgłaszam kandydaturę pana posła Zenona Durki, pana posła Witolda Pahla oraz swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Czytam jeszcze raz skład podkomisji: pan poseł Stanisław Rydzoń, pan poseł Stanisław Olas, pan poseł Arkadiusz Mularczyk, pani poseł Barbara Bartuś, pan poseł Zenon Durka, pan poseł Witold Pahl, pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy zawartego w druku nr 1469, proszę o podniesienie ręki? 9 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Członków podkomisji proszę o zebranie się przy stole prezydialnym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>