text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, przekazany do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 23 września 2008 r. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Witam prokuratora krajowego Marka Staszaka, osoby towarzyszące oraz przedstawicieli środowiska prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka, o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Witam zaproszonych gości, przedstawicieli prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, może pan przywitałby zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Przywitałem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale imiennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Prokuratora Staszaka już witałem. Witam pana Leszka Drwęskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Cezarego Kiszkę ze Stowarzyszenia Prokuratorów, panią Grażynę Górkę ze Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury oraz panią Małgorzatę Bednarek i Anetę Rafałko z Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad vocem”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Witam państwa bardzo serdecznie. Widzą państwo, że moi zastępcy dbają o to, żeby ta część wstępna przebiegała na jak najwyższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję panie przewodniczący, że dopełnił pan wszelkich formalności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy państwo, od dłuższego czasu parlamentarzyści z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka są alarmowani poprzez różne formuły interwencji ze strony stowarzyszeń prokuratorów, ale również przez media, które poruszają różne sprawy i tematy związane z funkcjonowaniem prokuratury w ostatnim roku. W szczególności zwraca się uwagę na kwestię wynagrodzeń prokuratorskich. Obecnie prokuratorzy okręgowi, rejonowi zarabiają za mało w porównaniu do innych zawodów prawniczych, a także w porównaniu do sędziów. Podaje się przykład, że obecnie prokurator rejonowy zarabia mniej niż np. funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, porównując to do początków naszej transformacji ustrojowej, kiedy to również mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami. Czyli kwestia wynagrodzeń to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Druga sprawa dotyczy sposobu funkcjonowania prokuratury, kiedy funkcję Prokuratora Generalnego pełni Zbigniew Ćwiąkalski. W szczególności w pismach, które otrzymujemy, zwraca się uwagę na upolitycznienie prokuratury, na to, że zachodzi bardzo wiele zmian, w szczególności personalnych, na stanowiskach kierowniczych bez żadnego uzasadnienia merytorycznego. Kilka tygodni temu otrzymaliśmy apel związany z próbą odwołania prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze, podpisany przez 101 prokuratorów, aplikantów i pracowników prokuratur okręgu jeleniogórskiego, wyrażający protest przeciwko tego typu, nieuzasadnionym merytorycznie, decyzjom personalnym. Ponadto prokuratorzy zwracają uwagę na to, że dochodzi do takich sytuacji, że prokuratorom, którzy prowadzili postępowania za poprzednich rządów w sprawach tzw. politycznych, obecnie urządza się wycieczki krajoznawcze po całym kraju. Toczy się kilkanaście postępowań przeciwko nim w sprawach również dyscyplinarnych, co dezorganizuje im pracę i sprawia wrażenie, że obecna ekipa, w szczególności kierownictwo prokuratury, próbuje bardzo wiele spraw z poprzedniej kadencji toczyć inaczej, niż nakazywałaby logika i zasady zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Z uwagi na te apele, na doniesienia prasowe, zwołaliśmy posiedzenie Komisji, ażeby wysłuchać przedstawicieli Stowarzyszenia Prokuratorów RP, Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad vocem”. Chcemy, aby pan prokurator krajowy Marek Staszak odniósł się do doniesień prasowych, ale również przedstawił plany i zamierzenia resortu sprawiedliwości dotyczące wynagrodzeń prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ArkadiuszMularczyk">To tyle tytułem wstępu. Po dyskusji chciałbym jeszcze zadać panu prokuratorowi Staszakowi kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Informacja dla gości – procedura jest następująca: do pisemnego wniosku i uzasadnienia słownego ustosunkuje się prokurator krajowy Marek Staszak, następnie odbędzie się dyskusja i będzie możliwość zadawania pytań panu prokuratorowi, na które pan prokurator będzie odpowiadał. Nie ma możliwości zadawania pytań po odpowiedzi pana prokuratora, tylko osoby, które wcześniej zadawały pytania, mają możliwość dopytania się.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Proszę pana prokuratora Marka Staszaka o ustosunkowanie się do pisemnego wniosku oraz ustnego uzasadnienia pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekStaszak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić statystykę dotyczącą zmian na stanowiskach kierowniczych w prokuraturze, bo to zobrazuje i uszczegółowi informacje, których Komisja ode mnie oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekStaszak">W okresie od 17 listopada 2007 r., czyli od momentu, kiedy Prokuratorem Generalnym został Zbigniew Ćwiąkalski, dokonano zmian w 9 prokuraturach apelacyjnych, jeżeli chodzi o funkcje prokuratorów apelacyjnych, czyli szefów tych prokuratur. Przy czym w jednym przypadku wygasł okres powierzenia funkcji prokuratorowi, który ją pełnił, w pozostałych przypadkach były to odwołania i powołania nowych prokuratorów apelacyjnych. Nie dokonano zmiany na stanowisku prokuratora apelacyjnego w Poznaniu i Szczecinie. W czterech jednostkach apelacyjnych z pełnienia funkcji zastępcy prokuratora apelacyjnego zostało odwołanych 4 prokuratorów, nadto 3 zastępców prokuratorów apelacyjnych złożyło rezygnacje – w związku z tym powołano 7 nowych zastępców prokuratorów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o prokuratury okręgowe, to w 19 z nich nastąpiło odwołanie prokuratorów okręgowych pełniących funkcje szefów tych prokuratur, przy czym w 4 przypadkach mamy do czynienia ze zrzeczeniem się pełnionej funkcji, w jednym przypadku z powołaniem prokuratora apelacyjnego do pełnienia funkcji prokuratora okręgowego, a w dwóch jednostkach z wygaśnięciem powierzenia pełnienia funkcji. Stąd odwołań o charakterze administracyjnym czy kadrowym było w sumie 12 w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekStaszak">Z racji tego, że w pisemnym wniosku państwo posłowie pytali szczególnie o Apelację Wrocławską i Lubelską, pozwolę sobie przedstawić inne zmiany, nie tylko te na stanowiskach kierowniczych w prokuraturach apelacyjnych czy okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekStaszak">14 stycznia 2008 r. został odwołany prokurator apelacyjny we Wrocławiu pan Robert Hernand. Był to prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, delegowany do Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu, co jest dość dziwne, jeżeli chodzi o prokuratorów apelacyjnych, aczkolwiek z formalnego punktu widzenia – poprawne. Pan Hernand wrócił do Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarekStaszak">Z funkcji zastępcy prokuratora apelacyjnego we Wrocławiu, wobec złożonej rezygnacji, odwołany został pan Adam Gomoła, również prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach delegowany do Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekStaszak">Z kolei z pełnienia funkcji prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze 28 lutego br. został odwołany, również wobec złożonej rezygnacji, pan Piotr Kowalczyk. Do dnia 21 października 2008 r. pełnienie tej funkcji powierzono panu prokuratorowi Michałowi Ostrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarekStaszak">Z funkcji prokuratora okręgowego w Legnicy 2 marca 2008 r. został odwołany pan Bogdan Myrna, a pełnienie tej funkcji powierzono panu prokuratorowi Piotrowi Wójtowiczowi, który z dniem 1 sierpnia został powołany do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarekStaszak">Z dniem 1 stycznia 2008 r. upłynął okres powierzenia funkcji prokuratora okręgowego w Opolu panu prokuratorowi Wiesławowi Matyji. Po wygaśnięciu tego mandatu w/w funkcję powierzono panu prokuratorowi Józefowi Niekrawcowi, byłemu, wieloletniemu prokuratorowi okręgowemu w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarekStaszak">W prokuraturze okręgowej w Świdnicy z pełnienia funkcji prokuratora okręgowego został odwołany z dniem 21 lutego pan prokurator Andrzej Reczka, a pełnienie tej funkcji powierzono panu prokuratorowi Wiesławowi Dworczakowi, na okres od 22 lutego do 21 sierpnia, następnie – od 21 sierpnia do 21 lutego 2009 r. – panu prokuratorowi Jarosławowi Filekowi.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarekStaszak">W prokuraturze okręgowej we Wrocławiu z pełnienia funkcji został odwołany prokurator Michał Ostrowski, ale powodem jego odwołania było powierzenie mu funkcji prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze. Funkcję prokuratora okręgowego we Wrocławiu powierzono pani prokurator Katarzynie Boć-Orzechowskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarekStaszak">Spośród 39 prokuratur rejonowych w okręgu Apelacji Wrocławskiej w 8 jednostkach dokonano zmian prokuratorów rejonowych, czyli szefów tych jednostek. Na 39 prokuratur w 8 z nich zmienili się ich szefowie, przy czym w dwóch przypadkach nastąpiło to w wyniku złożenia rezygnacji, w trzech przypadkach mamy do czynienia z powołaniem do pełnienia innych funkcji w prokuraturze i w jednym przypadku nastąpiło przeniesienie prokuratora w stan spoczynku. Zatem na 8 przypadków zmian 6 miało – powiedziałbym – przyczyny naturalne, a 2 odwołania miały charakter typowo kadrowy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o Apelację Lubelską, bo o nią też państwo posłowie pytali w pisemnym wniosku, to prokurator apelacyjny w Lublinie pan Robert Bednarczyk został odwołany z pełnienia funkcji z dniem 13 grudnia 2007 r. i z tym dniem powierzono pełnienie funkcji prokuratora apelacyjnego w Lublinie panu Jackowi Radoniewiczowi, a pełnienia funkcji zastępcy prokuratora apelacyjnego w Lublinie panu prokuratorowi Andrzejowi Pogodzie. Z pełnienia funkcji prokuratora okręgowego w Lublinie z dniem 14 stycznia został odwołany pan prokurator Andrzej Marczewski, zaś powierzono pełnienie tej funkcji panu prokuratorowi Andrzejowi Lepieszce – wieloletniemu zastępcy prokuratora okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MarekStaszak">Z pełnienia funkcji prokuratora okręgowego w Radomiu z dniem 19 lutego odwołany został pan prokurator Mirosław Wachnik, a pełnienie tej funkcji zostało powierzone panu prokuratorowi Piotrowi Figasowi, byłemu naczelnikowi Wydziału Postępowania Przygotowawczego w tej prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MarekStaszak">W Apelacji Lubelskiej z pełnienia funkcji zastępcy prokuratora okręgowego odwołano 4 prokuratorów, w tym jednego wobec rezygnacji ze stanowiska i jednego wobec powołania do pełnienia innej funkcji w prokuraturze. Zmiany kadrowe, którymi są państwo zainteresowani, dotyczyły 2 zastępców prokuratora okręgowego, bo 2 pozostałe odejścia miały charakter naturalny.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MarekStaszak">Spośród 33 prokuratur rejonowych w okręgu Apelacji Lubelskiej w dwóch jednostkach dokonano zmian na stanowisku prokuratora rejonowego, w tym w jednej wobec powołania do pełnienia innej funkcji. Zatem kadrowo odwołano jedną osobę. Dodać należy, że jeżeli chodzi o zmiany na stanowiskach zastępców prokuratorów apelacyjnych czy okręgowych albo prokuratorów rejonowych czy ich zastępców, to zastępcy prokuratorów rejonowych są w kadrowej gestii prokuratorów apelacyjnych, ale jeżeli chodzi o prokuratorów rejonowych, to jest to realizacja wniosków prokuratorów okręgowych czy apelacyjnych. Dodam jeszcze, że w okresie od 1 stycznia 2008 r. do 3 października odeszło ze służby ogółem 135 prokuratorów na ponad 5000, w tym wobec zrzeczenia się stanowiska – 36 prokuratorów i 12 asesorów. Jeżeli chodzi o resztę prokuratorów, to są to odejścia w stan spoczynku bądź też – co przykre – zgony. Zatem zrzeczenie się stanowiska przez 36 prokuratorów i 12 asesorów, przy ponad 5-tysięcznej rzeszy prokuratorów i asesorów, nie powinno budzić jakichkolwiek emocji, bo z takimi ruchami kadrowymi mieliśmy do czynienia, mamy i mieć będziemy. Są osoby, które szukają swojego zawodowego szczęścia poza prokuraturą, które w pewnym momencie uznają, że nie jest to zawód, który je najbardziej pasjonuje, i z tym się zawsze trzeba liczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MarekStaszak">Jeżeli chodzi o porównanie do okresu ubiegłego, to chciałbym powiedzieć, że w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r., a więc w okresie, kiedy Ministrem Sprawiedliwości i Prokuratorem Generalnym był pan Zbigniew Ziobro, odwołano 13 prokuratorów apelacyjnych, przy czym proszę zwrócić uwagę na to, że Prokuratur Apelacyjnych jest 11, a więc w niektórych apelacjach te odwołania musiały być podwójne, natomiast w tej kadencji odwołano 9 prokuratorów apelacyjnych. Poprzednio odwołano 12 zastępców prokuratorów apelacyjnych, a w okresie, w którym my sprawujemy swoje funkcje, odwołano ich 4. W poprzednim okresie odwołano 41 prokuratorów okręgowych (na 45), w tej chwili odwołano 20 osób pełniących tę funkcję. 39 zastępców prokuratorów okręgowych odwołano poprzednio, teraz – 22.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MarekStaszak">To tyle, jeżeli chodzi o kwestię odwołań i powołań. Oczywiście, jeżeli będą państwo mieli pytania w tym zakresie, które będą uszczegóławiały tę kwestię, to w miarę posiadanej przeze mnie wiedzy postaram się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o wynagrodzenia prokuratorów. Być może, są funkcjonariusze ABW – jak mówił pan przewodniczący Mularczyk – którzy zarabiają więcej niż prokuratorzy prokuratury rejonowej, ale na pewno nie są to świeżo upieczeni funkcjonariusze ABW czy funkcjonariusze ze stażem 3-, 4-letnim. A my mówimy o wynagrodzeniu prokuratora prokuratury rejonowej w stawce podstawowej, która wynosi bodaj 4800 zł z groszami. To jest pensja brutto prokuratora prokuratury rejonowej. Myślę, panie przewodniczący, że gdyby pan powiedział funkcjonariuszom ABW, że mogą dostać taką pensję choćby po 10 latach pracy, to ucieszyłby ich pan. Jest to pensja podstawowa prokuratora prokuratury rejonowej, świeżo upieczonego, czyli takiego, który ukończył aplikację prokuratorską, zdał egzamin prokuratorski i odbył staż asesorski.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MarekStaszak">6 października 2008 r., czyli właściwie w dniu wczorajszym, skierowany został do komitetu Rady Ministrów do rozpatrzenia w trybie obiegowym projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, w którym to projekcie wprowadza się podwyższenie od 1 stycznia 2009 r. wynagrodzeń prokuratorów o kwotę 1 tys. zł brutto, jednakową dla każdego stanowiska prokuratorskiego. Projekt ten zakłada również podwyższenie wynagrodzenia zasadniczego asesorów prokuratorskich na analogicznych zasadach, z tym, że kwota netto w ich przypadku będzie niższa ze względu na to, że asesorzy płacą składkę na ubezpieczenie społeczne, a prokuratorzy – jak państwo wiedzą – takiej składki nie płacą. Ta podwyżka płac, jednakowa dla każdego stanowiska prokuratorskiego – bo bez względu na to, na jakim szczeblu prokuratury prokurator się znajduje, podwyżka będzie wynosiła 1 tys. zł – będzie miała największe znaczenie dla prokuratorów prokuratur rejonowych, bo ich wynagrodzenia są z racji szczebla prokuratorskiego najniższe.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MarekStaszak">Trwają też prace nad regulacją systemową, bo, oczywiście, ta ustawa ma mieć charakter incydentalny, ma obowiązywać tylko w 2009 r., a resort przymierza się do tego, żeby od 1 stycznia 2010 r. weszły nowe systemowe rozwiązania w zakresie wynagrodzeń prokuratorów, przy czym zapewniam, że przynajmniej na etapie resortowym projekt ten zakłada, oczywiście, pełną kompatybilność wynagrodzeń prokuratorskich i sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o doniesienia prasowe, pozwolę sobie na małą uwagę. Otóż doniesienia dotyczące kwestii płacowych przewinęły się chyba przez wszystkie media, były dość gorąco komentowane przez różne osoby ze środowiska prokuratorskiego, z kierownictwa resortu sprawiedliwości, ze stowarzyszeń prokuratorskich, ze związków zawodowych – problem ten budził wiele emocji. Jeżeli chodzi o tzw. protest prokuratorów, a więc branie dnia wolnego na żądanie, to w skali kraju dotyczył on niespełna 8% prokuratorów. Myślę więc, że ta cyfra mówi sama za siebie, jeśli chodzi o kwestię poparcia, przynajmniej tej formy protestu, bo ja nie chcę przez to powiedzieć, że środowisko prokuratorskie jest absolutnie zadowolone ze swoich apanaży. Oczywiście, że nie jest zadowolone, oczywiście, ma żądania i oczywiście, że te żądania – przynajmniej w moim przekonaniu – są w dużej mierze zasadne i słuszne. Natomiast mówię o formie, w której środowisko prokuratorskie niby miało zaprotestować – przynajmniej tak było to przedstawiane w mediach. Myślę, że 8-procentowe poparcie tej formy protestu, tej formy dialogu dotyczącego płac, mówi samo za siebie i w tym miejscu – mimo że jest to wystąpienie publiczne – chciałbym wyrazić swoje głębokie zadowolenie z tego, że absolutna większość prokuratorów poważnie podchodzi do spraw związanych także ze statusem materialnym i wie, w jaki sposób powinna, zgodnie z ustawą o prokuraturze, dochodzić swoich racji. I tu głęboki ukłon dla absolutnej większości prokuratorów, którzy tej formy dialogu z pracodawcą – jeśli mogę tak powiedzieć – nie stosuje, a bardzo intensywnie dyskutuje w takich gronach i w takich miejscach, gdzie jest to jak najbardziej pożądane i wskazane.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MarekStaszak">Natomiast absolutnie nie zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Mularczyk, wręcz chętnie usłyszałbym, gdzie to media piszą o polityzacji prokuratury, gdzie się te artykuły czy informacje ukazały, bo ja – poza „Naszym Dziennikiem” i, być może, „Gazetą Polską” – nie spotkałem się z takimi doniesieniami. Jest rzeczą naturalną, że pewne incydentalne sprawy są przez media komentowane, jednak protestuję przeciwko stwierdzeniu, że istnieje jakaś szeroka medialna dyskusja na temat zmian kadrowych w prokuraturze i że media wyrażają zaniepokojenie tą kwestią, chyba, że mówiąc o mediach, mamy na myśli „Nasz Dziennik” i „Gazetę Polską”, bo, rzeczywiście, tam mniej więcej w co drugim numerze pojawiają się tego typu enuncjacje.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o kwestię dwóch osób, które – rozumiem – budziły emocje wnioskodawców, to w sprawie pana prokuratora Wiesława Dworczaka – prokuratora okręgowego w Świdnicy – mogę powiedzieć, że prokurator apelacyjny we Wrocławiu zwrócił się do Prokuratora Generalnego z wnioskiem o powierzenie z dniem 1 września 2008 r. na okres 6 miesięcy pełnienia funkcji prokuratora okręgowego w Świdnicy panu Jarosławowi Klikowi. Nie doszło do przedłużenia okresu pełnienia tej funkcji panu prokuratorowi Dworczakowi. Mogę potwierdzić, że istniały kontrowersje środowiskowe – delikatnie mówiąc – co do zdolności kierowniczych pana prokuratora Dworczaka. W związku z tym Prokurator Generalny uznał, że będzie rzeczą zasadną, aby inna osoba objęła tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MarekStaszak">W sprawie drugiej osoby, czyli pana prokuratora Michała Ostrowskiego, który pełnił obowiązki prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze, to – jak już wcześniej wspomniałem – ma on powierzone pełnienie obowiązków prokuratora okręgowego do dnia 21 października 2008 r., czyli jeszcze przez kilkanaście dni. Natomiast w dniu 22 września zgłosił się do prokuratora apelacyjnego z prośbą o nieprzedłużanie okresu pełnienia tej funkcji i o niepowierzanie mu funkcji prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze, a jednocześnie o umożliwienie mu pełnienia obowiązków służbowych w tej właśnie jednostce w ramach delegowania, bo – jak wiemy – pan prokurator Ostrowski był delegowany z prokuratury okręgowej we Wrocławiu. Decyzja w tym przedmiocie nie została jeszcze podjęta, ale niewątpliwie, jeżeli chodzi o powołanie do pełnienia funkcji prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze, nastąpi tam zmiana, bo trudno powoływać osobę, która tego nie chce. Zatem niepodjęcie decyzji dotyczy dalszego delegowania pana prokuratora Ostrowskiego do prokuratury okręgowej w Jeleniej Górze.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MarekStaszak">Wydaje się, że wyczerpałem te informacje, których państwo sobie życzyliście, a jeśli nie, to będę starał się odpowiedzieć na państwa pytania, jeśli takowe będą.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MarekStaszak">Dwa słowa jeszcze na temat tego – nie wiem jak to nazwać – chyba szykanowania prokuratorów, o których mówił pan przewodniczący Mularczyk. Panie przewodniczący, jeżeli uważa pan, że postępowania wyjaśniające, dyscyplinarne albo postępowania przygotowawcze, które dotyczyłyby jakichkolwiek prokuratorów, prowadzone są nieprawidłowo, to prosiłbym bardzo o stosowny sygnał do Prokuratora Generalnego lub któregoś z jego zastępców – wtedy niewątpliwie sprawdzimy to. Ja takiego przykładu nie znam, ale, być może, pozostaję w jakiejś błogiej niewiedzy. Dlatego jeszcze raz proszę o stosowny sygnał, abyśmy mogli wszystko sprawdzić i udzielić państwu czy panu stosownej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MarekStaszak">Natomiast sam fakt, że toczą się postępowania wyjaśniające czy postępowania karne, w których przesłuchiwani są prokuratorzy – głównie zresztą w charakterze świadków, a nie osób podejrzanych, bo to wiąże się z uchyleniem immunitetu i jak na razie dotyczy, jak państwo wiecie, tylko jednego z prokuratorów – jest oczywisty. Państwo doskonale wiecie, że chociażby fakt powołania dwóch komisji śledczych pokazuje, że są sprawy, które należy wyjaśnić, a prokurator nie ma innej możliwości wyjaśnienia tych spraw, jak tylko zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego. Mogą więc być to albo czynności sprawdzające, które pozwalają podjąć merytoryczną decyzję o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, i na tym wówczas oczywiście postępowanie się kończy, zakładając, że środki odwoławcze są nieskuteczne, albo, jeśli jest taka potrzeba, należy sprawdzić sprawę w sposób procesowy, wszczynając i prowadząc śledztwo. Tam, gdzie to śledztwo wykazuje, że za chwilę możemy mieć do czynienia z osobami podejrzanymi, nawet jeśli mieliby to być prokuratorzy, oczywiście będą podejmowane stosowne działania procesowe, żeby można było przedstawić zarzuty. Śledztwa, które nie doprowadzą prokuratorów prowadzących do takich wniosków, niewątpliwie zakończą się umorzeniem. Natomiast nie tylko nie obiecuję, że – jak pan przewodniczący frywolnie określił – prokuratorzy nie będą jeździć na wycieczki, czyli nie będą przesłuchiwani w różnych jednostkach organizacyjnych prokuratur w kraju, ale wręcz zapewniam, że jeśli będzie taka potrzeba, to będziemy ich przesłuchiwać, bo na tym polega naturalne, procesowe rozwiązywanie spraw. Również ja brałem udział w tego typu wycieczkach i nadal biorę udział, i choć zapewne nie jest to przyjemność, to zapewniam, że z tego powodu żali wylewać nie będę, bo jest rzeczą naturalną, że tam, gdzie organ prowadzący postępowanie chce mnie przesłuchać w charakterze świadka, a gdyby była taka potrzeba, to także w innym charakterze, tam mam obowiązek stawienia się. Nie chcę już przypominać, bo mógłbym wymienić nazwiska osób, które nie pierwszy rok, ale trzeci rok jeżdżą po różnych prokuraturach i składają zeznania. Myślę, że ten okres czasu powinien przemawiać do wyobraźni państwa posłów. W każdym razie zapewniam, że nie dostrzegam żadnych takich sytuacji, w których postępowania miałyby być prowadzone na siłę lub byłyby wymuszane na prokuratorach, którzy je prowadzą, lub na rzeczniku dyscyplinarnym. Tam, gdzie będzie taka potrzeba, postępowania będą prowadzone i trudno chyba mieć pretensje do prokuratury, że wypełnia swoje ustawowe obowiązki. To chyba tyle, jeśli to, co powiedziałem, satysfakcjonuje państwa, to dobrze, a jeśli nie, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, nie wyczerpuję teraz swojego pytania, natomiast swoją wypowiedzią pan prokurator spowodował to, że jestem zmuszony odnieść się ad vocem (podobnie, jak nazwa stowarzyszenia).</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli nie zna pan takich postępowań, gdzie są nieprawidłowości, to ja panu powiem: sprawa pani prokurator Janickiej, sprawa pana prokuratora Miłoszewskiego, sprawa pana prokuratora Engelkinga, sprawa pana prokuratora Janeczka i to, co wyprawiacie ze sprawą pana ministra Ziobry, to wystarczy i niech pan nie myśli, że my tego nie widzimy. Jak pan wytłumaczy fakt pośpiechu z uchylaniem immunitetu Prokuratorowi Generalnemu Zbigniewowi Ziobrze, przysyłanie wniosków w ciągu jednego dnia z prokuratury w Płocku, całą tę hucpę, którą urządziliście w Sejmie? Teraz w kontekście tego, co pan mówił, że nie wiadomo jeszcze, co z tymi zarzutami, że poczekacie na sprawę Miłoszewskiego, pytam, panie prokuratorze, po co był ten pośpiech? Po co się tak spieszyliście, skoro istnieją wątpliwości w kwestii immunitetu Miłoszewskiego? W takim razie będzie postawiony zarzut prokuratorowi Miłoszewskiemu i prokuratorowi Ziobrze, czy nie? Ma pan więc już kilka przykładów, pierwszych z brzegu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ArkadiuszMularczyk">A sprawa pani Janickiej? Przypomnieć panu decyzję prokuratorów dyscyplinarnych o tym, żeby nie wszczynać sprawy dyscyplinarnej, żeby umorzyć sprawę? I trzy decyzje pana podwładnego, pana prokuratora Pogorzelskiego, żeby wszczynać sprawę, żeby prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, proszę nie robić z nas idiotów, bo my jesteśmy wykształceni i przygotowani do tego, żeby was kontrolować. To, co pan teraz mówi, jest po prostu śmieszne, niepoważne i powoduje, że ocena pana funkcjonowania jest krytyczna. Pan nie widzi żadnych uchybień? Pan nie widzi uchybień w sytuacji, gdy robicie hucpę z uchyleniem immunitetu, a teraz pan twierdzi, że jeszcze nie wie, czy będzie uchylenie czy kwestia zarzutu? Proszę, aby króciutko odniósł się pan do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Nie teraz, panie prokuratorze. Zgodnie z zasadą, teraz pani prokurator Wróbel (śmiech). Rozumiem, że sposób zadania pytania przez pana przewodniczącego Mularczyka jest taki, że chciałby pan odpowiedzieć już teraz. Jednak, zgodnie z zasadą, jest tura pytań, a później pan łącznie na te wszystkie pytania odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarzenaWróbel">Nie jestem jeszcze prokuratorem, ale, szczerze powiedziawszy, jak tak czasem posłucham panów prokuratorów, to mi się nożyce w kieszeni otwierają. Jestem dzisiaj trochę niedysponowana, ale kiedy się dowiedziałam, że będzie występował pan prokurator Staszak, to nie mogłam odmówić sobie przyjścia na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarzenaWróbel">Panie prokuratorze, zapewniał pan wielokrotnie, że pańskie decyzje nie są decyzjami politycznymi. W związku z tym mam następujące pytanie: kiedy został pan powołany na swoje stanowisko, bo wiem, że pan prokurator Ćwiąkalski 17 listopada? Poza tym w kontekście pańskich zapewnień, że prokuratura nie podejmuje decyzji o charakterze politycznym, chciałabym się dowiedzieć, dlaczego tak szybko – bo 13 grudnia 2007 r. – odwołali państwo pana prokuratora Bednarczyka, szefa Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie? Jakie były przyczyny tego odwołania i ile mieli państwo czasu na ocenę merytorycznej działalności prokuratora Bednarczyka? Szczególnie, ile pan miał na to czasu, bo widzę, że decyzje były podejmowane piorunem. To samo pytanie będzie dotyczyło prokuratorów okręgowych w Lublinie i Radomiu. Jeśli chodzi o Apelację Lubelską, chciałabym wiedzieć, który prokurator z prokuratury rejonowej został odwołany? Nie powiedział pan, który prokurator został odwołany, tylko to, że został odwołany jeden prokurator rejonowy, dlatego pytam, który?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarzenaWróbel">Jeśli chodzi o wszystkie odwołania, pytanie jest jedno: z jakich powodów podjęto te decyzje, bo, jak rozumiem, ci prokuratorzy nie chcieli odchodzić, tylko zostali po prostu odwołani. Za chwilę pewnie się dowiem, że niczego się nie dowiem, jednak pytanie chcę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataKempa">W swoim wystąpieniu, panie prokuratorze, zawarł pan konkluzję, do której chciałabym się ustosunkować. Chodzi o wiedzę na temat tego, co dzieje się w polskich prokuraturach. Wydaje mi się, panie prokuratorze, że możemy postawić tezę, że my mamy lepsze informacje niż pan, choć jest pan osobą współodpowiedzialną za to, co dzieje się w polskich prokuraturach. Mówił pan o mediach, że tylko jedna czy dwie gazety pisały o tym, co dzieje się w polskich prokuraturach. Otóż nie, gdyby się pan tym rzeczywiście zainteresował, gdyby w odpowiednim kierunku szły prace waszego biura prasowego, to mielibyście na biurkach o wiele więcej artykułów. Mianowicie są to artykuły z prasy lokalnej, które dotyczą tamtejszych społeczności. Powiem panu więcej, panie prokuratorze, musimy tę sprawę postawić jasno i powiedzieć sobie, że sprawa zaczęła się od czyjego okręgu wyborczego? Od czyjego okręgu wyborczego zaczęły się problemy? Powiem panu, od czyjego okręgu wyborczego, ale najpierw chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy pan, a być może, pański pryncypał przypadkiem nie otrzymaliście pewnego telefonu, bo głośno się o tym mówi. A czyj to jest okręg wyborczy, to pan doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Ale my chcielibyśmy dowiedzieć się, o co chodzi. Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">Kwestia dotyczy Jeleniej Góry. Czyj to jest okręg wyborczy? Wiemy, że jest to okręg wicepremiera Schetyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataKempa">Wszyscy o tym wiemy i stąd dzisiaj musi płynąć informacja, i to od pana, dlatego, że sprawa ta interesuje wyborców z Dolnego Śląska. Wie pan, to, że pan na poziomie Warszawy udaje, że sprawy nie zna, to naprawdę nas nie interesuje. Zdolności organizatorskie, zdolność prowadzenia pewnych spraw, znajomość tematu to jest pański problem. Natomiast, jak słusznie powiedział pan poseł Mularczyk, proszę z nas nie robić idiotów. To jest pierwsza rzecz i w związku z tym zadaję pytanie, panie prokuratorze. Czy znana jest panu ocena pracy pana prokuratora Michała Ostrowskiego? To jest pierwsze podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataKempa">Drugie pytanie: czy Minister Sprawiedliwości otrzymał pismo prokuratorów i urzędników zatrudnionych w prokuraturze okręgowej w Jeleniej Górze i w prokuraturach jej podległych? Czy podjęliście państwo jakieś starania, chociażby spotkania się z tymi ludźmi, rozmowy czy uważacie, że można to załatwić tylko i wyłącznie czystką? To jest jakby pierwsza kwestia, dotycząca stricte i artykułu, i tego, od czego cała sprawa się zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataKempa">A dalsze pytania, panie prokuratorze, są pytaniami natury ogólnej, a wynika z nich, że wiedza posłów na temat tego, co dzieje się w polskich prokuraturach, jest szersza od pańskiej, bo my nie tylko czytamy gazety, ale również przyjmujemy ludzi w biurach poselskich. Ja przyjmuję we Wrocławiu i mam bardzo szeroką wiedzę. Mogę się tą wiedzą dzisiaj z panem podzielić. Mieliśmy posiedzenie Komisji Śledczej – dzisiaj nie mogę powiedzieć, jakie informacje uzyskałam podczas posiedzenia zamkniętego, bo mi nie wolno, ale zastanawiam się, czy nie skierować sprawy do prokuratury, tylko – pytam – do której prokuratury? Do jakiej prokuratury? Powinien się pan domyślać, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BeataKempa">Pytanie następne. W kontekście płac i tego, że mamy słabą kondycję finansową, że w zasadzie przewidujecie państwo podwyżki dopiero w przyszłym roku – ten rok jakoś tak wam przepadł – chciałabym zapytać, czy ścisłe kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości przechodzi szkolenia w zakresie wystąpień medialnych. Jeżeli tak, to pytam, jaka kwota z budżetu jest na to przeznaczona? Proszę odpowiedzieć na piśmie, jaka kwota jest na to przeznaczona. Mam prawo pytać, a pan, oczywiście, ma prawo się z tego śmiać, panie prokuratorze, ale posłowie są od tego, żeby wyjaśniać zgłaszane im wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BeataKempa">Kolejne pytanie, już daleko poważniejsze, panie prokuratorze. Czy do gabinetu politycznego ministerstwa są przekazywane informacje o śledztwach i czy osoby tam zatrudnione mają certyfikat, inaczej – poświadczenie dostępu do informacji niejawnych? Z tym, panie prokuratorze, wiąże się drugie pytanie, pytanie o pana prokuratora doktora Zbigniewa Niezgodę. Jaką funkcję pełni obecnie ten pan w prokuraturze i czy ma on wgląd do akt śledztw? Na jakiej zasadzie i gdzie – bo to też jest ważne pytanie. Jaka jest skala żądania informacji, które mają być przekazywane do gabinetu politycznego? Dotyczy to funkcjonowania prokuratur, panie prokuratorze. Czy prawdą jest, że pan prokurator doktor Niezgoda jest doradcą Ministra Sprawiedliwości? Jeśli tak, to na jakiej podstawie udostępniane mu są akta śledztw, jeśli są mu udostępniane? I wreszcie, jeżeli ma ten wgląd, to czy są odpowiednie dokumenty w tych aktach, np. dotyczące wniosku pana prokuratora Niezgody o wgląd do tych akt?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BeataKempa">Pytanie następne dotyczy byłego asystenta Ministra Sprawiedliwości, pana Legutko, który na konferencji prasowej pokazywał uszkodzony laptop pana ministra Ziobry i który został asesorem w jednej z krakowskich prokuratur rejonowych. Ile dokładnie dni przepracował w tej prokuraturze rejonowej, czy został oddelegowany do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości jako asesor, jakie były faktyczne powody delegacji do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości i dlaczego asesor został oddelegowany do ministerstwa – urzędu tak wysokiego szczebla w hierarchii, skoro mamy wielu innych młodych, zdolnych prokuratorów, w tym w szczególności szczebla rejonowego. I naprawdę, panie prokuratorze Staszak, może się pan z tego wszystkiego śmiać, ale ja panu powiem, że to, co szykujecie w projekcie rządowym, a nad czym wczoraj już pracowała podkomisja zajmująca się tym projektem, można porównać tylko do tego, że bierze się śrubokręt i dokładnie rozmontowuje chociażby kwestię walki z przestępczością zorganizowaną. To, co zrobiliście do tej pory, to był pierwszy element, to był element zastraszenia, moim zdaniem. Drugim elementem jest rozmontowanie struktury. O tym, oczywiście, będziemy szeroko dyskutowali na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości, ale my traktujemy to jako pierwszy element szerszego planu Ministra Sprawiedliwości. Po wczorajszym posiedzeniu podkomisji możemy postawić tezę, że to jest bardzo szeroko zakrojony front rozmontowania walki z poważną przestępczością. Ten, kto był wczoraj na posiedzeniu, powinien zdawać sobie z tego sprawę, chyba że kompletnie nie wie, o czym wczoraj procedował. Jest to bardzo niepokojące i sygnały te idą również do środowiska prokuratorów i na pewno zniechęcają.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BeataKempa">Wracając jeszcze do pańskiej wypowiedzi, panie prokuratorze. Porównał pan statystyki za dwa ubiegłe lata i za te ostatnie 9 miesięcy. Chciał pan pewnie pokazać, że poprzednio zmiany były o wiele bardziej liczne. Powiem tylko tak: każda zmiana jest dobra, jeżeli jej następstwem są lepsze statystyki dotyczące wykrywalności, kierowania aktów oskarżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekStaszak">Są lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataKempa">Nie, panie prokuratorze, bo nie jest okres porównywalny, bo, jak pan dobrze wie, w pewnych przypadkach owoce naszego urzędowania mogą pojawić się dopiero za kilka miesięcy, ale my sprawdzimy was za 2 lata i wtedy będziemy mogli dokonać porównania. Wasze propozycje zmian w ustawie o prokuraturze, które ewidentnie mają na celu dokonanie czystek – w tym głównie jeśli chodzi o Prokuraturę Krajową, którą likwidujecie, oraz, oczywiście, Prokuraturę Apelacyjną – i brak zabezpieczeń dla innych prokuratorów powoduje jednoznaczny wniosek w tym zakresie. Dlatego dzisiaj stawiamy pytanie o to, jak rzeczywiście będzie wyglądała skuteczna walka, głównie z przestępczością zorganizowaną, powtarzam – skuteczna, bo to, że się walczy, to można opowiadać o tym przez godzinę na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BeataKempa">A co do kwestii pana prokuratora Niezgody i kwestii związanej z wydatkami środków publicznych na taki cel, jak szkolenia medialne, to jeśli nie ma pan dziś wiedzy na te tematy, proszę o odpowiedź na piśmie, z bardzo dokładnym wyszczegółowieniem kwoty i paragrafu, z którego są przeznaczane środki na szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataMazurek">Panie prokuratorze, jedna mała uwaga, że dopóki nie jest pan posłem, to my jesteśmy od zadawania pytań, dopiero jak zamienimy się rolami, będzie pan mógł zadawać nam pytania. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BeataMazurek">Po drugie, jestem z Chełma, gdzie nie tak dawno odwołaliście panowie zastępcę prokuratora okręgowego ośrodka zamiejscowego w Chełmie, pana prokuratora Tulikowskiego. Odwołaliście go, ponieważ jego podwładny z Włodawy złożył do sądu wniosek przeciwko prominentnemu działaczowi Platformy Obywatelskiej. Moje pytanie brzmi tak: Czy każdy prokurator... mówię do pana, panie prokuratorze, a ponieważ jestem kobietą, to wypadałoby mnie słuchać, a jeżeli nie ma pan ochoty mnie słuchać, to niech pan po prostu stąd wyjdzie. Proszę pana, odrobinę kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, panie prokuratorze, proszę nie prowadzić rozmowy między sobą bez upoważnienia przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataMazurek">To niech pan reaguje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Proszę przechodzić do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataMazurek">Zatem moje pytania. Czy każdy prokurator okręgowy i jego zastępcy, także w ośrodkach zamiejscowych, mają obowiązek akceptowania wszystkich decyzji swoich podwładnych w zakresie kierowania spraw czy aktów oskarżeń do sądów? Spraw, które sami prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BeataMazurek">Czy w sprawie pana Tulikowskiego wiedzieliście panowie, że w momencie, kiedy prokurator z Włodawy kierował do sądu akt oskarżenia przeciwko prominentnemu działaczowi PO, prokurator Tulikowski był na urlopie? Kolejne pytanie: kto i kiedy złożył wniosek o odwołanie prokuratora Tulikowskiego i kiedy podjęto decyzję o jego odwołaniu?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BeataMazurek">Jeszcze kwestia ogólna. Mówił pan o podwyżkach dla prokuratorów, więc chciałam zapytać, czy kwota, o której pan mówił, jest zabezpieczona w budżecie na przyszły rok, i jakie będą podwyżki dla asesorów prokuratorskich, czy te również będą jednakowe, a jeśli tak, to ile będą wynosiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Padła tu już uwaga na temat proponowanych zmian w ustawie o prokuraturze. Wszyscy byliśmy epatowani motywacją tych zmian, którą miało być odpolitycznienie prokuratury i wzmocnienie niezależności prokuratorów. Ze zdumieniem muszę przyznać, że najistotniejsze zmiany proponowane w projekcie idą w odwrotnym kierunku. Zdemontowanie konstytucyjnego przepisu dotyczącego niezależności prokuratora, czyli art. 8, wyraźnie o tym świadczy. Prokurator będzie jadł z ręki przełożonego i nie będzie miał żadnego prawa, żeby zaprotestować. A czymżeż są proponowane zmiany dotyczące tworzenia Prokuratury Generalnej, likwidacji prokuratury apelacyjnej, jak nie czystką prokuratury? To jest po prostu mechanizm, którego nie można było zastosować przy obowiązującym prawie, w związku z tym szuka się takich zmian, które spowodują, że spokojnie będzie się można pozbyć prokuratorów o najdłuższym stażu, którzy z uwagi na swoje doświadczenie i kompetencje zostali docenieni i stali się prokuratorami Prokuratury Krajowej. Nie wiemy jeszcze, jakie będzie ostateczne rozwiązanie, ale może być tak, że znajdą się oni poza prokuraturą. Jest to pewien system kreowania zmian w kierunku wzmocnienia niezależności prokuratora, którego będzie można odwołać pomimo kadencyjności, bez ustalenia ostrych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale przechodzę do rzeczy, czyli przedmiotu naszego spotkania. Jest rzeczą wiadomą, że strukturą o bardzo istotnym znaczeniu w prokuraturze jest struktura zwalczania przestępczości zorganizowanej. Jest to wizytówka prokuratury, nie tylko polskiej. Tam są najlepsi prokuratorzy, którzy mają do czynienia z najpoważniejszą przestępczością i akurat w tej strukturze, przez przypadek, są bardzo poważne zmiany, bo odwołano 7 szefów tej prokuratury. Dobrze byłoby wiedzieć, dlaczego? Z jakich powodów? Są to struktury, które prowadzą bardzo długotrwałe śledztwa, nie dlatego, że nie potrafią ich prowadzić, tylko dlatego, że dotyczą one najpotężniejszych w Polsce spraw. Dlatego decyzja o odwołaniu 7 szefów tej struktury musi ciążyć na skutkach pracy. Czy w związku z tym byłby pan uprzejmy przedstawić Komisji efekty podejmowanych przez państwa zmian. Wiemy już mniej więcej, ile ich było. Mówię: mniej więcej, bo być może nie zna pan wszystkich przypadków – o czym świadczą wypowiedzi koleżanek i kolegów. Interesuje nas, jak te zmiany wpłynęły na efekty. Dotarła do mnie wiadomość o sytuacji, która wiąże się z bardzo istotnym sposobem załatwiania spraw, jakim są zawieszenia postępowania. Każdy, kto pracował w prokuraturze, wie, że jest to taki wybieg. Jeśli ktoś nie wie, co ze sprawą zrobić, nie chce jej załatwić albo jest to sprawa trudna, to ją zawiesza. Mam fajkę, schodzę z estrady, a sprawa kompletnie nie jest zakończona. Czy to przypadek, panie prokuratorze, że – jak wynika ze statystyki – 30-procentowy wzrost zawieszeń spraw przekłada się na spadek spraw o 30%. To jest tylko jeden z elementów statystyki, ale chcielibyśmy dowiedzieć się, jak to się przekłada na inne istotne rozstrzygnięcia, takie właśnie, które pozwalają prokuratorom uniknąć załatwiania spraw – odmowy wszczęcia, umorzenia postępowania. Jak to się ma do długotrwałości prowadzonych spraw? Może pan prokurator byłby uprzejmy powiadomić o tym Komisję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewWassermann">Niezależnie od tego, panie przewodniczący, ja złożyłbym taki wniosek, aby Komisja otrzymała kompletne statystyki pozwalające analizować efekty pracy prokuratury. Być może, będzie to powód, aby osobno nad tym usiąść i się zastanowić. Jakie są skutki dokonywanych zmian – to jedna kwestia. Czy są kryteria, o których można mówić i które powodują, że jednych prokuratorów odwołuje się z różnych funkcji? Jakie to były kryteria, jakie były powody odwołań? Czy są kryteria, które jednoznacznie przemawiały za tym, żeby innym prokuratorom te funkcje powierzyć? Czy pan prokurator może dzisiaj przedstawić przypadki, które przekonywałyby o zasadności zmian?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewWassermann">Padła tutaj kwestia gabinetu politycznego, jego roli w nieformalnym podejmowaniu decyzji. Ważne jest, abyśmy wiedzieli, czy ta jakby pozaministerialna struktura otrzymuje akta sprawy, czy podejmowane są tam jakieś decyzje i, oczywiście, jaka jest w tym wszystkim rola pana prokuratora Niezgody, który jest w stanie spoczynku z uwagi na stan zdrowia. Mimo to pan prokurator pracuje jako doradca pana ministra, jako pracownik dydaktyczny w Wyższej Szkole Zarządzania w Rzeszowie i jakoś funkcjonuje w ramach stanu spoczynku. Czy nie jest to sytuacja, która może w jakimś sensie pozostawać w sprzeczności z kryteriami, które na osoby będące w stanie spoczynku z uwagi na stan zdrowia nakłada ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Czy mógłby pan jeszcze, panie pośle, sprecyzować kwestię wniosku o statystykę dotyczącą ruchów personalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chodzi o roczną statystykę pracy prokuratury w Polsce, z wyszczególnieniem poszczególnych prokuratur apelacyjnych i wskaźnikami z najważniejszych decyzji podejmowanych w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie sposób nie zareagować na ton wypowiedzi państwa z Prawa i Sprawiedliwości, za wyjątkiem pana posła Wassermanna. Rozumiem, że pan prokurator jest zobligowany do tego, aby odpowiadać na pytania, ale napastliwy ton pozostałych członków PiS jest skandaliczny. Pytania można zadać dużo grzeczniej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RobertWęgrzyn">Przechodząc do meritum sprawy. Jak państwo posprzątaliście w prokuraturach po wyborach w 2005 r.? Doskonale państwo wiecie, jakie były roszady personalne za waszego pana ministra – szkoda, że nie ma tu już pana ministra. Maglujemy ten temat już trzeci, a może i czwarty raz w tej kadencji. Jakiekolwiek ruchy personalne będą odbierane i oceniane przez pryzmat polityczny. Dzisiaj prokuratura jest częścią władzy wykonawczej i każda decyzja będzie komentowana przez pryzmat polityczny. W nowym projekcie ustawy chcemy odpolitycznić Ministra Sprawiedliwości, ale wy nam w tym przeszkadzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia. Panie pośle Węgrzyn, proszę nie prowokować i zwracać się do Komisji, a nie do państwa z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, jeśli ktoś stawia panu prokuratorowi zarzut rozmontowania walki ze zorganizowaną przestępczością dlatego, że chcemy w naszym projekcie – przepraszam, to nie jest nasz projekt, tylko projekt Lewicy – zlikwidować Apelację, to to jest argument, że chcemy rozmontować walkę ze zorganizowaną przestępczością? Na jakiej podstawie może w ogóle tak pani mówić na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i zarzucać nam to, że chcemy zlikwidować walkę ze zorganizowaną przestępczością?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertWęgrzyn">Co do informacji, że ma pani lepsze informacje niż prokurator krajowy czy my, posłowie Platformy Obywatelskiej, to się wcale nie dziwimy, bo to świadczy o tym, jak rozbudowaliście aparat polityczny na wszystkich szczeblach prokuratury, stąd ma pani dzisiaj dużo bardziej precyzyjne informacje aniżeli my.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RobertWęgrzyn">Nie mam pytania do pana prokuratora, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój, drodzy państwo. Jest zasada, że jak mówi mówca, to my nie przeszkadzamy. Proszę wszystkich o zwracanie się do Wysokiej Komisji, a pytania zadajemy panu prokuratorowi, a nie sobie nawzajem. Proszę o spokój, teraz przemawia poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja już zakończyłem swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Wiemy doskonale, że pojawiają się naturalne odruchy odpowiedzi w momencie wystąpienia koleżanki czy kolegi, ale proszę o powstrzymanie się. Występujących proszę o zwracanie się do Wysokiej Komisji, ponieważ bezpośrednie zwracanie się do siebie jest prowokujące. Osoba, do której mówiący się zwraca, ma obowiązek odpowiedzieć, a to jest już nieregulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardKalisz">Teraz pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDera">Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydium Komisji, panie prokuratorze krajowy, koleżanki i koledzy z Komisji i szanowni goście oraz dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDera">Czyli razem, Wysoka Komisjo. Chciałem, w odróżnieniu od mojego przedmówcy, zakończyć swoją wypowiedź pytaniami do pana prokuratora, bo taki jest cel zabierania głosu. Jednak nie mogę nie skomentować tego, że zarzucił nam pan jakiś napastliwy ton. Panie pośle, daleko nam do tonu pana posła Karpiniuka, pana posła Niesiołowskiego czy Palikota. Bardzo nam daleko, panie pośle, i na pewno nie będziemy się na nich wzorować w naszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejDera">Odnosząc się do pana wystąpienia – mówił pan o prawie do zmian. Każda władza ma prawo do zmian, my tego nie kwestionujemy, bo każda władza z tego prawa korzysta. Tylko sztuka naprawiania państwa polega na tym, żeby te zmiany były zmianami na lepsze i żeby miały swoje przyczyny. Co do przyczyn zmian sprzed dwóch lat możemy panu powiedzieć, jeżeli to pana interesuje, że były bardzo precyzyjne i konkretne. Natomiast teraz chcielibyśmy, jako posłowie opozycji, dowiedzieć się, dlaczego niektóre zmiany zostały dokonane, w sytuacji, kiedy są obiektywne mierniki prowadzone przez samą prokuraturę. Odwoływanie szefów prokuratur, na przykład, okręgowych, którzy byli na podium, w ścisłej czołówce wszystkich prokuratur w Polsce. Dam panu, panie prokuratorze krajowy, przykład prokuratury kaliskiej, która była w ścisłej czołówce waszego rankingu, nie prowadzonego przez PiS, tylko przez Prokuraturę Krajową. I co z tego? Odwołaliście prokuratora, który podźwignął tę prokuraturę na bardzo wysokie notowania, a tego, który poprzednio rządził tą prokuraturą i ciągnął ją w ogonie prokuratur okręgowych, zrobiliście szefem Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi. Gratuluję pomysłu, gratuluję metody, naprawdę świetna sprawa, byle tak dalej, tylko szkoda państwa polskiego, żeby takie rzeczy się działy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejDera">Kilka pytań do wypowiedzi pana prokuratora krajowego. Prosiłbym o wyjaśnienie posłom, co znaczy kompatybilność wynagrodzeń prokuratorów i sędziów, bo nijak nie mogę rozszyfrować, o co panu chodziło. Ponieważ padł zarzut, że tylko nieliczna prasa ogólnokrajowa podjęła pewne tematy, mam pytanie, czy zażądaliście państwo od „Naszego Dziennika” i „Gazety Polskiej” sprostowań artykułów, z którymi się nie zgadzaliście? I jeszcze jedno pytanie – ile kosztowało śledztwo w sprawie laptopów? Prosiłbym również o odpowiedź na piśmie, bo bardzo mnie to interesuje. Były tam robione ekspertyzy, cuda-niewidy, w każdym razie prasa o tym pisała. Tutaj podstawowe pytanie jest takie, czy była potrzebna ekspertyza po to, aby ustalić wolę sprawcy, bo w uzasadnieniu umorzenia było napisane, że nie stwierdzono woli sprawcy. Stąd pytanie, czy były potrzebne aż ekspertyzy do tego, aby tę wolę ustalać? Czy może na początku śledztwa ustala się, czy w ogóle doszło do popełnienia przestępstwa? Przypomnę, że dotarcie do tej prawdy kosztowało państwa kilka miesięcy wytężonej pracy, przerywanej kilkoma konferencjami prasowymi, na których padały konkretne oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejDera">Przejdę jeszcze do pytań natury ogólnej. Część z nich już tu padła, ale są one na tyle ważne, że warto je powtórzyć kilkakrotnie. Pierwsze pytanie, co było konkretną przyczyną odwołania naczelników struktur terytorialnych Wydziału Przestępczości Zorganizowanej – w Katowicach prokuratora Gajewskiego, w Krakowie Marka Woźniaka i we Wrocławiu Andrzeja Szwarca. Po drugie, chciałbym usłyszeć od pana prokuratora, co było przedmiotem protestu w prokuraturze okręgowej w Lublinie i w Świdnicy? Jakie były konkretne przyczyny tych protestów, o których pisały media? Kolejne pytanie – jakie wyniki pracy notuje obecnie prokuratura, czy stan zaległości się zmniejszył i czy prawdą jest, że dla poprawy statystyki zwiększyła się liczba spraw zawieszonych? Mówił o tym pan minister Wassermann i chciałbym już dzisiaj znać odpowiedzi na te pytania, a później zostanie to poparte pisemnymi analizami, o które prosił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejDera">Jeszcze jedno pytanie – czego dotyczyła zmiana regulaminu prokuratorskiego w zakresie powinności informowania przełożonych o zamierzeniach co do toku postępowania, o aktualnym toku postępowania, planowanych czynnościach. Czy ta zmiana nie gwałci zasady niezależności prokuratorskiej? Tego się w tej chwili bardzo mocno obawiam. Sytuacja obowiązku informowania o wszystkich czynnościach powoduje, że prokurator traci jedno z największych oręży, jakie posiada – niezależność, to, że to on jest dysponentem postępowania i że to on o wszystkim decyduje. Dzisiaj, przy takim podejściu regulaminowym, jest to wszystko bezpowrotnie tracone. Jakie będą tego efekty, to nawet nie chcę o tym głośno mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ministrze. Sprowokował mnie kolega Węgrzyn, ale i po części wypowiedź pana ministra. Pierwszy wątek – polityczności. Panie ministrze, kiedy pan minister Ziobro zajmował stołek Ministra Sprawiedliwości, wiemy doskonale, po jakich to było rządach. Był tam totalny bałagan i jeśli mówi pan, że 13 razy zmieniano prokuratorów apelacyjnych przy 11 istniejących, to znaczy, że szukano maksymalnie pozytywnych rozwiązań. Zważywszy na obecny stan – mówił pan, że już 9 zmieniono, przez niespełna rok – z pewnością pan minister Ćwiąkalski ma szansę pobić ten rekord, i to w sytuacji, gdy nie trzeba już tego bałaganu sprzątać, chyba że pan minister Ziobro wspólnie z całym PiS miał zupełnie inne zamiary. Obawiam się, że pośpiech właśnie w przypadku demontażu, zmiany tych, którzy zostali powołani przez ministra Ziobrę, jest ewidentnym czynnikiem politycznym, nie uznaję żadnego innego uzasadnienia, chyba, że pan minister autentycznie uzasadni każdy z tych przypadków. Ale najbardziej niepokoi mnie fakt, że powołuje się na okres próbny, na pół roku, prokuratora okręgowego, a ten po tym okresie przychodzi i mówi, że nie chce już zajmować tego stanowiska. Interesuje mnie uzasadnienie tej niechęci, bo o tym pan minister nie powiedział, aczkolwiek wspomniał o kilku takich przypadkach, kiedy prokurator nie chce przyjąć danego stanowiska. Współczuję panu dyrektorowi od spraw kadr, który i tak nie ma nic do powiedzenia, ale to zupełnie co innego. Pan dyrektor będzie teraz musiał wysłuchiwać zupełnie wykrętnych odpowiedzi pana ministra, bo przecież nie da się inaczej tego uzasadnić. Panie ministrze, jak widać, niejedną już w życiu zawieruchę przeszedłem i byłem świadkiem wielu rzeczy. Jako poseł doświadczam, niestety, absolutnie negatywnych zjawisk w prokuraturach. Zresztą pan minister potwierdził, że jest zaledwie jeden przypadek, że prokurator za coś odpowiada, że uchylono mu immunitet. Na dzień dzisiejszy nie ma na dobrą sprawę możliwości odebrania immunitetu jakiemukolwiek prokuratorowi, powiedzmy sobie otwarcie – jest to grupa nietykalna. Moje pytanie jest następujące: czy ministerstwo myśli nad tym, żeby zmienić tę sytuację? Nie zgadzam się z takim przypadkiem, żeby jedna grupa prokuratorów, badając sprawę prokuratora rejonowego, zdobyła na tyle wystarczające dowody, aby go postawić w stan oskarżenia. Chcąc to zrobić, trzeba uchylić immunitet, a robi to nie kto inny jak tylko grupa fachowców. Komisja dyscyplinarna immunitetu nie uchyla. Coś tu jest, w moim przekonaniu, nie tak, bo albo ci, którzy zbierają sprawy dowodowe, nie są na właściwych stanowiskach, albo ci, którzy mają bardzo dużo do powiedzenia w kwestii postawienia w stan oskarżenia, kryją kolegę. Są to negatywne zjawiska i, moim zdaniem, należy to zmienić. Nie wolno tak robić w żadnym środowisku. Prokuratorzy są autentycznie najwyżej w hierarchii społecznej i oni decydują o losach wielu ludzi. Nie będę mówił o przypadkach pozytywnych, bo takich właściwie nie ma, są tylko negatywne – co wiem z doświadczenia. Jest to interesująca sprawa – panie ministrze – czy rzeczywiście prokuratura to widzi? Bo nie wierzę, żeby pan prokurator nie słyszał o takich rzeczach, chociażby z listów do Prokuratury Krajowej, które na pewno pan otrzymuje, i to nie w dziesiątkach, setkach, ale w tysiącach. Jeden przypadek uchylenia immunitetu to za mało. Czy prokuratura myśli o tym, żeby to zmienić?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie pośle Węgrzyn, pan jak zwykle wypowiada się absolutnie nie merytorycznie, tylko politycznie i próbuje pan jak zwykle komuś coś udowodnić. Chcemy wierzyć w to, że obecna prokuratura, nie poprzednia, bo poprzednia była be, chce zrobić coś dobrego. Ale jeśli widzimy, że na 11 prokuratur w 9 już zmieniono szefów, podczas gdy demontaż złych czasów rozpoczął się w 2005 r., to w moim odczuciu zmierza to w złym kierunku. Chciałbym, żebyście państwo przekonali mnie, że się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze krajowy, mam do pana następujące pytania. Czy wie pan, jaki był personalny skład dyscyplinarnego sądu pierwszej instancji, który wydał postanowienie uchylenia immunitetu panu Miłoszewskiemu? Czy zna pan nazwiska tych osób?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy prawdą jest, że pani prokurator Jolanta Kornakiewicz po wydaniu decyzji o uchyleniu immunitetu panu Miłoszewskiemu została awansowana do Prokuratury Apelacyjnej lub też obiecano jej taki awans? Proszę o odpowiedź. Pan się uśmiecha, a ja mam prawo pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, proszę zwracać się do Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale akurat patrzyłem na pana prokuratora, który ma bardzo przyjemny uśmiech.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jeśli prawdą jest to, że sędzia sądu dyscyplinarnego bezpośrednio po uchyleniu immunitetu w sprawie budzącej olbrzymie zainteresowanie opinii publicznej, Sejmu, ale też bardzo kontrowersyjnej, bo przecież wszyscy znamy zarzuty i argumenty przeciwko tym zarzutom, miała mieć zapewniony awans, to czy nie uważa pan, że jest to właśnie przykład wpływania, przykład upolitycznienia prokuratury? Czy w ogóle jest to prawda? Proszę się do tego odnieść w kontekście orzeczenia sądu dyscyplinarnego drugiej instancji, który uchylił to postanowienie. Jak się ma do tego potencjalny awans pani prokurator, jeśli faktycznie miał mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejne pytanie, panie prokuratorze. Powstało Stowarzyszenie Prokuratorów „Ad vocem”, które wspiera radą, m.in. w parlamencie, pracę nad ustawą o prokuraturze, ale jednocześnie przedstawiciele stowarzyszenia wyrażają swoje poglądy na temat obecnego funkcjonowania prokuratury. Od dziennikarzy wiemy, że są naciski na tych prokuratorów, ażeby nie prowadzili takiej działalności. Czy wiadomo panu coś na temat tych nacisków? Czy podejmował pan jakieś działania w sprawie tego stowarzyszenia? A jeśli byłyby naciski sugerujące prokuratorom, żeby wycofali się z takiej działalności, żeby nie wstępowali do stowarzyszenia, to czy takie działania są działaniami zgodnymi z prawem, legalnymi? Pan się uśmiecha, ale, być może, nie robi tego pan osobiście, może robi to ktoś inny, ktoś kto ma bezpośrednią władzę nad tymi osobami. Bardzo proszę o odniesienie się do tych pytań i do pytań zadanych podczas pierwszej mojej wypowiedzi, bezpośrednio po pana wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławRydzoń">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, niemniej głos posła Maciejewskiego w pewnym sensie dotknął mnie i w związku z tym postanowiłem zabrać głos. Otóż panie pośle, byłem posłem w latach 2001–2005 i przypominam sobie, że podstawą wymiany prokuratorów apelacyjnych, między innymi, była wówczas fatalna ocena pracy prokuratorów w okresie AWS i Unii Wolności. Potem byłem posłem w latach 2005–2007 i pamiętam, że podstawą wymiany prokuratorów apelacyjnych z okresu SLD-PSL była fatalna ocena ich pracy przez rządzącą wtedy koalicję PiS-LPR-Samoobrona. Aktualnie jestem posłem opozycji, a rządzi w tej chwili PO i PSL. Gdyby zapytać posłów obecnie rządzącej koalicji o ocenę pracy prokuratorów, m.in. apelacyjnych, zapewne stwierdziliby, że sprawowali się fatalnie i dlatego należało ich wymienić. Zatem pytanie, jak widać, ma charakter retoryczny i nie należy go zadawać, bo z kontekstu wynika, o co chodzi. Przychodzi nowa grupa rządząca i ma inną koncepcję rządzenia, również w zakresie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym tylko zadać jedno pytanie. Czy pan w chwili obecnej dałby radę wymienić chociaż jednego prokuratora apelacyjnego z okresu SLD-PSL, który miałby takie grzechy na sumieniu, że kiedy nastała wasza koalicja, należało tego człowieka za te grzechy usunąć i waszego człowieka tam wstawić? Proszę podać jeden tylko przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Nie może pan udzielić odpowiedzi, panie pośle, chyba, że chce się pan zapisać do głosu. Teraz zapisana jest pani przewodnicząca Kempa, a pan może później.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardKalisz">Moi drodzy, więc tak: pani przewodnicząca Kempa, pan poseł Maciejewski, pan poseł Filar i zamykamy listę. Nikt więcej nie będzie mógł wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BeataKempa">Nie ukrywam, że moja wypowiedź sprowokowana jest wypowiedzią pana Węgrzyna. Panie pośle, powiem tak: każdy z nas ma swój sposób wypowiadania się, uszanujmy to. Ja również szanuję pański sposób ekspresyjnych wypowiedzi i powiem szczerze, że staram się nie dyskredytować pana, nawet wtedy, gdy nie chce pan uważnie słuchać tego, o czym się mówi, tylko słyszy pan to, co pan chce słyszeć. Podam panu jeden przykład, bo ważne jest, panie pośle, żeby nie wprowadzać w błąd opinii publicznej i dziennikarzy. Pamięta pan dyskusję na temat postępowania pana marszałka Komorowskiego, kiedy zadałam pytanie: to o co pan marszałek walczył? Nie powiedziałam wtedy, że nie walczył czy walczył o niesłuszną sprawę. Na skutek tego, że pan mnie źle zrozumiał, później zrodziła się taka oto teza, że pani poseł Kempa zakwestionowała walkę opozycyjną pana marszałka. Zdecydowanie jest to błąd, bo niczego takiego nie powiedziałam. Natomiast zadałam pytanie, o co walczył marszałek? Walczył o prawa opozycji. Jednak dzisiaj jego działania są zupełnie inne i przeciwskuteczne w tej materii. To jest jakby pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BeataKempa">Natomiast druga kwestia jest następująca. Zadał pan dość istotne pytanie. A mianowicie, skąd wywodzimy tezę, że walka z przestępczością zorganizowaną jest rozmontowywana. To jest bardzo poważna teza, ale wczoraj był pan obecny na posiedzeniu podkomisji i dobrze pan słyszał tę dyskusję. Jeszcze raz przypomnę panu, bo nie chcę zarzucać, że nie czytał pan projektu, że jeśli proponuje się – a właściwie nie proponuje, bo jest to już na wpół podjęta przez podkomisję decyzja – likwidację Prokuratur Apelacyjnych, w których są piony do spraw przestępczości zorganizowanej i mówi się, że te piony powinny zostać przeniesione na prokuratury okręgowe, co spowoduje rozdrobnienie, dekoncentrację prac, to my pytamy, czy jest to świadome i celowe. A może jest to po prostu niezawinione i w trakcie prac Komisji zdołamy przekonać posłów PO, którzy jeszcze nie usiedli nad tą ustawą, bo czekają na urobek podkomisji, do zastanowienia, czy ten zabieg jest dobrym zabiegiem. Wierzę, że uda się nam zainspirować myślących posłów PO, bo tacy są, co mnie bardzo cieszy, do pochylenia nad tą sprawą. Jeżeli jednak będzie to szło siłowo, jak do tej pory, to mamy prawo domyślać się, że coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BeataKempa">Należy pamiętać o tym, jakiego rodzaju przestępstwami zajmują się piony do spraw przestępczości zorganizowanej. Są to przestępstwa, można powiedzieć, ponadterytorialne, jeżeli chodzi o zakresy działania prokuratur prowadzących te sprawy, trudno jest te kwestie ogarnąć. Jedna z doświadczonych pań prokurator mówiła, że w sprawach tego rodzaju nakładają się wątki, wiele rzeczy można po drodze zgubić, nie dopatrzeć – taka jest technika, specyfika tych spraw. Każdy, kto się tym zajmuje, doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BeataKempa">Z likwidacji Prokuratur Apelacyjnych, tak naprawdę, cieszyć się będą przestępcy z grup zorganizowanych. Jest to dla nich jasny i czytelny sygnał dekoncentracji sił i środków w walce z przestępczością zorganizowaną. Nie oszukujmy się, bo każdy, kto choć trochę zna się na tej materii, taki wniosek i taką tezę postawi. I to jest wytłumaczenie, skąd wzięła się teza o rozmontowaniu walki z przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BeataKempa">Poza tym mam jeszcze jedno pytanie, panie prokuratorze. Czy sprawę podwyżek, o których pan mówił, czy projektu, który jest uzgadniany w trybie obiegowym, konsultowaliście państwo chociażby z jednym stowarzyszeniem prokuratorów, a może z kilkoma czy też z żadnym? Jest to bardzo ważne, bo bardzo często się zdarza, że określone środowiska zarzucają nam później brak konsultacji w sprawie konstruowanych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Wypowiadając się wcześniej, nie mówiłem o SLD. Jestem politykiem dopiero trzeci rok i nie wiem, kto wtedy rządził. Nie powiedziałem, że cały ten bałagan to wina SLD, powiedziałem natomiast o pewnym bałaganie. Proces tworzenia jakiegoś porządku, zwłaszcza jeśli dotyczy tak ważnych stanowisk, nie może trwać rok czy dwa. Będę zadowolony, jeśli proces ten w którymś momencie się rozpocznie i będzie kontynuowany, bo przecież prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej nie może być człowiek po studiach – ja sobie tego w każdym razie nie wyobrażam. Musi to być człowiek z pewnym doświadczeniem, a doświadczenia nie zdobywa się przez rok czy dwa. Wiem, że pewne decyzje również za ministra Ziobry były nietrafione, ale negatywnych przykładów znam więcej. Powiem więcej, mogę podać konkretne nazwiska, ale mam nadzieję, że o tych przypadkach powiem panu posłowi poza kadrem, poza naszą Komisją, bo nie o tym chcemy tu dzisiaj mówić. My mówimy tu o pewnym procesie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Na zakończenie – skąd się biorą różnego rodzaju stowarzyszenia, inicjatywy społeczne? Sam należałem do kilku, a nawet byłem twórcą Ogólnopolskiego Forum na rzecz Ofiar Przestępstw, które kiedyś miało siedzibę w Warszawie na ulicy Górnośląskiej. Jestem też założycielem i prezesem – i tu pewnie niektórych zaskoczę – Stowarzyszenia Bezpieczeństwo i Sprawiedliwość, które powstało w 1998 r., po tym, jak zamordowano moją córkę. Mam, panie pośle, osobiste doświadczenia złego traktowania ludzi przez prokuratorów, mam ich mnóstwo. Są to doświadczenia z własnego podwórka, z podwórka częstochowskiego i z kilku innych. Z racji tego, że jestem osobą w tej dziedzinie znaną, piszą do mnie ludzie z Wrocławia, z Bydgoszczy – nie wiem dlaczego. Na ten temat bardzo chętnie porozmawiam, również z Ministrem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Dlaczego umorzono śledztwo w sprawie morderstwa na etapie zdobywania dowodów, dlaczego umorzono śledztwo w sprawie gwałtu, nieumyślnego spowodowania śmierci? Takich przypadków jest mnóstwo. Dlaczego powstaje w Polsce Stowarzyszenie Rodzin Zamordowanych Dzieci? Dlaczego powstają takie stowarzyszenia? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Przecież najczęściej powstają one z inicjatywy niezadowolonych ludzi, którzy w wielu przypadkach, być może, nie mają racji. Prawnicy powiedzą, że to emocje nimi powodują. Bardzo często się to słyszy. Dlatego też nie lubię zabierać głosu w swoich sprawach, bo wtedy często mówią: to emocje panem rządzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Po wypowiedzi pana Maciejewskiego i pana Rydzonia można powiedzieć, że daj Boże, abyśmy doczekali czasów, kiedy kolejne ekipy polityczne nie będą wymieniały prokuratorów, ażeby wszystko wszystko w prokuraturze w zakresie spraw personalnych było merytoryczne. Po wsze czasy. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Chciałbym, żeby każde stanowisko, nie tylko prokuratorskie, obejmowały osoby przygotowane i takie, które rozumieją, na czym polega wykonywanie danego zawodu. Pragnąłbym też, aby wykładowcy, profesorowie wychowywali młodzież właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Poseł Rydzoń, jak go znam, na pewno się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławRydzoń">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarianFilar">To czysty przypadek, że zabieram głos w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarianFilar">Z ogromną ciekawością przysłuchuję się temu, co państwo mówicie, i wydaje mi się, że momentami nasza dyskusja zmierza w niedobrym kierunku. Sprowadza się bowiem do tego, że jedni mówią: nasi prokuratorzy byli dobrzy, wyście ich wywalili i wsadzili swoich, niedobrych. Inni, z innego ugrupowania, zupełnie nieważne jakiej barwy, mówią: jest zupełnie odwrotnie, to nasi byli dobrzy, a wasi są niedobrzy. I można się tak licytować, którzy byli lepsi, którzy gorsi, którzy wywalili potrzebnie, a którzy niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarianFilar">Nawiązując do bardzo rozsądnych głosów, które się tutaj pojawiały, np. do głosu ostatniego z mówców, czy głosu pani Kempy, chcę powiedzieć, że jest taka stara, prosta zasada: po owocach ich poznacie. A owoce mają to do siebie, że dojrzewają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Dajcie skończyć panu posłowi. Panie Filar, do Komisji proszę się zwracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianFilar">Naturalnie, że do Komisji, a do kogóż by innego? Wymieniam nazwiska, bo wypowiedzi tych osób podobały mi się.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarianFilar">Owoce, Wysoka Komisjo, dojrzewają czasami dość długo. Jak ktoś je niedojrzałe owoce, to go potem boli brzuszek. Wysoka Komisjo, wypowiedź pani Kempy była bardzo konstruktywna. Chodziło o to, żeby zaczekać jakiś czas, a potem zażądać rzetelnych – podkreślam – rzetelnych informacji. Prokuratura ma ku temu nawet naukowe instrumenty, a mianowicie instytut badawczy. Niech dostarczą nam tych informacji i wtedy okaże się, jak jest naprawdę, czy to wszystko funkcjonuje lepiej, czy gorzej. Jeżeli będzie to zrobione w oparciu o klasyczne wskaźniki, które charakteryzują to, jak funkcjonują działania prokuratorskie, wtedy wyniki będą obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarianFilar">Na marginesie formułowanych tu wniosków mam jedną jeszcze uwagę. Drodzy państwo, wydaje mi się, że nie jest tak, że każda ekipa ma prawo obsadzenia całego – że tak powiem – biznesu swoimi ludźmi, bo to jest jednak o krok za daleko, jest to upolitycznienie, a chodzi o to, żeby tego nie było. Każda kolejna ekipa – na tym polega polityka – ma niewątpliwie prawo do jednego – do realizowania własnego planu w danej dziedzinie, np. w dziedzinie polityki kryminalnej. Wiąże się to z programem wyborczym, ze złożonymi obietnicami. Skoro wyborcy poparli dany program, wybrani mają prawo go realizować. To jest jedyne prawo, które im przysługuje. Natomiast dobór odpowiednich osób może odbywać się co najwyżej w kontekście przydatności do realizacji danego programu, ale nie z pierwszej ręki, tylko w konsekwencji ogólnego uprawnienia. Generalnie, chodzi po prostu o to, żeby całą sprawę odpolitycznić, także z punktu widzenia struktury prokuratury. Pomysł był prosty – chodziło o to, żeby rodzajów prokuratury było tyle, ile jest – że tak powiem – merytorycznych pól działania w kwestiach śledczych. Sądy rejonowe, sądy okręgowe wydają merytoryczne orzeczenia, sądy apelacyjne – jak państwo wiecie – mają funkcje orzecznicze ograniczone, bardzo wąskie. Stąd wziął się w projekcie pomysł, żeby Prokuratury Apelacyjne zlikwidować, żeby prokuratury były tylko przy instancjach merytorycznych, wtedy będą mniej polityczne. Jak powiedziała pani Kempa – i z tym się zgadzam – trzeba się nad tym zastanowić, bo istnieją sprawy o wymiarze ponadokręgowym. Trzeba zastanowić się, jak to zrobić, żeby wszyscy nie robili na własną rękę czegoś, co nie mieści się w ogólnej poetyce koordynacji. Da się to jakoś skoordynować – jest to bowiem problem techniczny – ale trzeba ten problem widzieć. Ma pani, pani Beato, rację, że są sprawy o wymiarze ponadokręgowym, jest to jednak sprawa techniczna, którą się trzeba zająć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarianFilar">Reasumując, nie jest prawdą, że każdy ma prawo dać swoich, z pierwszej ręki. Każdy natomiast ma prawo realizować swój program przy pomocy odpowiednich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarianFilar">I sprawa najważniejsza: nie idźmy drogą walki, mówiąc, że wasi byli źli, nasi są dobrzy, podczas gdy następni mówią na odwrót – to jest bez sensu. Poczekajmy cierpliwie, spójrzmy na materiał, który otrzymamy, i wtedy wyciągnijmy wnioski. Wszyscy bowiem, którzy tu jesteśmy, nie jesteśmy po to, żeby nasze było na wierzchu, tylko po to – bardzo nie lubię patosu – żeby polskie, narodowe było na wierzchu. Naród nas wybrał i chodzi o to, żebyśmy realizowali jego interes, a nie interesy poszczególnych ugrupowań. Po to właśnie tu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze, to bardzo ważne słowa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardKalisz">Teraz proszę pana prokuratora krajowego Marka Staszaka o ustosunkowanie się do wypowiedzi pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekStaszak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pozwolę sobie tylko odczytać porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia: informacja Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego na temat doniesień prasowych dotyczących odwoływania doświadczonych prokuratorów z zajmowanych stanowisk, przechodzenia prokuratorów do innych zawodów prawniczych, a także planowanych podwyżek płac dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekStaszak">Mam wrażenie, że mógłbym śmiało powiedzieć, że nie mogę udzielić odpowiedzi na większość pytań, bo nie jestem przygotowany. Jeżeli przedmiotem posiedzenia Komisji są określone zagadnienia, to można wymagać ode mnie tego, żebym mówił o nich na tyle, na ile moja wiedza pozwala, plus ewentualnie mogę mówić o tym, co jest dość powszechnie znane lub jest jakąś ogólną konduitą prokuratury. Trudno, żebym odnosił się do poszczególnych spraw, o których państwo mówili, ale postaram się – choć nie wiem, czy mi się to do końca uda – zaspokoić państwa ciekawość czy chęć posiadania wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekStaszak">Pozwolę sobie na jedną jeszcze uwagę ogólną. Słuchając niektórych państwa pytań, miałem wrażenie, że, tak naprawdę, nie oczekujecie państwo ode mnie żadnych odpowiedzi. W pytaniach tych zawarta jest teza i w zasadzie wcale państwo ode mnie nie oczekujecie, żebym jej zaprzeczył. To jest trochę tak, jak w dowcipie, gdzie oskarżony pyta sędziego: panie sędzio, a pan już przestał brać łapówki? Każda odpowiedź, oczywiście, kładzie pana sędziego. Mam wrażenie, że w ten sam sposób zadawane były tutaj niektóre pytania. Mimo to mam nadzieję, że jakoś sobie poradzę z tą ciężką kwestią.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekStaszak">Padły tutaj zarzuty dotyczące konkretnych spraw, które miały pokazać, że prokuratura działa źle, stronniczo, jest upolityczniona itd. Nie wiem, panie pośle, czy nazwisko pana Ziobry jest nazwiskiem, które zostało wyjęte z postępowania karnego? Mam bowiem wrażenie, że stwierdzenie: Zbigniew Ziobro równa się świadek czy oskarżony, czy podejrzany w postępowaniu karnym, to jest coś, co jest ponad – że tak powiem – procedurę karną. Otóż nie jest – ani Janicka, ani Ziobro, ani wszystkie inne nazwiska, które pan wymienił. Toczy się określona procedura. Mówi pan o hucpie – przez grzeczność, na temat hucpy zmilczę, to nie my zrobiliśmy hucpę. I myślę, że wszyscy to widzieli, więc nie ma o czym dyskutować. Jeżeli chodzi o sprawy, o których pan mówił, to toczą się postępowania i będą toczyły się tak długo, jak długo te sprawy nie zostaną wyjaśnione. Jeśli zostaną wyjaśnione, bez względu na to, w jaki sposób, czy odmową wszczęcia, czy umorzeniem, czy aktem oskarżenia, to będziemy mieć do czynienia z finałem. A pan, jako prawnik, jako adwokat, doskonale wie, że w tych sprawach stronom przysługują określone środki procesowe, ale jak dotąd żadna ze stron tych środków, mogących świadczyć o nieprawidłowościach czy stronniczości w prowadzeniu postępowania, nie wykorzystała. Proszę więc nie czynić zarzutów. Stanowczo protestuję przeciw czemuś takiemu, że opowiada pan o sprawach, według pana, stronniczych, nie mając na to żadnych dowodów – bo tak to właśnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekStaszak">Padło pytanie o to, kiedy zostałem powołany na stanowisko – jak rozumiem – Zastępcy Prokuratora Generalnego – Prokuratora Krajowego. Otóż 21 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekStaszak">Dlaczego został odwołany prokurator Bednarczyk, szef Apelacji w Lublinie, i jakie były tego przyczyny? W odniesieniu do wszystkich odwołanych prokuratorów – poza kwestią prokuratora Ostrowskiego, zaraz powiem, dlaczego właśnie jego wyróżniam – chcę powiedzieć jednoznacznie, że zostali oni odwołani dlatego, że Prokurator Generalny bądź, jeżeli dotyczyło to osób postawionych niżej w hierarchii służbowej, prokurator apelacyjny lub okręgowy uznał, że nie chce mieć takiego szefa prokuratury, że ma lepszego. Prokurator Generalny ma święte prawo do takich zmian. Jeżeli zmiana nastąpiłaby w sposób niezgodny z prawem lub też w sposób, który w jakikolwiek sposób miałby uwłaczać odwoływanemu prokuratorowi, wtedy mógłbym się tłumaczyć przed Komisją Sprawiedliwości, ale ja nie będę tłumaczył się ze swoich prerogatyw, bo za chwilę zapytacie mnie państwo, dlaczego dostaję takie pieniądze, a nie inne. Bo tyle mam zapisane ustawowo. Nie będzie proszę państwa tak, że będziemy musieli z kimkolwiek uzgadniać – dopóki ustawa wygląda tak, jak wygląda, chyba że ją państwo zmienicie – politykę kadrową w prokuraturze, bo tę prowadzi na dzień dzisiejszy Prokurator Generalny, który odpowiada za wyniki pracy prokuratury i w związku z tym ma prawo dobierać sobie ludzi, którzy będą realizować jego zasady.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekStaszak">Dlaczego wyróżniłem pana prokuratora Ostrowskiego? Nie zapisywałem sobie nazwisk państwa posłów przy poszczególnych pytaniach, więc nie wiem, kto zadał pytanie dotyczące tego prokuratora, ale, być może, osoba ta nieuważnie słuchała tego, co mówiłem. Prokurator Ostrowski bowiem sam zrezygnował z tego, aby przedłużać mu powierzenie pełnienia obowiązków prokuratora okręgowego. O co więc mieliśmy pytać prokuratora Ostrowskiego? O to, dlaczego nie chce być prokuratorem okręgowym? Zadając podobne pytania, sprowadzacie państwo rzecz do absurdu, bo to jest mniej więcej tak, jakby ktoś nie chciał kandydować na posła, a państwo pytalibyście go: dlaczego nie chcesz, my cię tak bardzo lubimy, wejdź na naszą listę. Jeżeli ktoś nie chce, to nikt go nie bierze. Mało tego, szef w takim przypadku otrzymuje wyraźny sygnał, że jest to osoba, która z racji, być może, swojej konstrukcji psychicznej czy aktualnej sytuacji osobistej bądź zawodowej nie chce sprawować funkcji kierowniczej. I nie ma o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarekStaszak">Czy kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości przechodzi jakieś szkolenia medialne? Zapewniam, że ja nie przechodzę takich szkoleń, zastępcy Prokuratora Generalnego też nie. Nie mam tak dokładnej wiedzy co do pionu ministerialnego ministerstwa, w każdym razie nigdy nie słyszałem, żeby minister Ćwiąkalski czy któryś z wicepremierów w takim szkoleniu brali udział. Na pewno mogę powiedzieć, że żaden z zastępców Prokuratora Generalnego nie uczestniczył w żadnym szkoleniu medialnym, ani w wąskim, ani w szerszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarekStaszak">Czy przygotowywane są informacje o śledztwach, które kierowane są do gabinetu politycznego ministra? Nigdy taka sytuacja nie zaistniała, nigdy.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarekStaszak">Co do pana prokuratora Niezgody. Prokurator Niezgoda jest prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej w Rzeszowie w stanie spoczynku i pracuje na umowę-zlecenie jako radca w biurze Ministra Sprawiedliwości. Nie ma wglądu do śledztw czy postępowań przygotowawczych, żadne informacje pod jego adresem nie są kierowane. Jeśli ma ogólne pytania dotyczące postępowań, np. tego, czy jakieś postępowanie się toczy, czy nie, to z racji tego, że współpracuje z ministrem, otrzymuje na nie odpowiedź. Takie informacje otrzymują również np. dziennikarze. Nie ma natomiast mowy o tym, żeby prokurator Niezgoda miał wgląd w postępowania przygotowawcze czy czynności procesowe albo w taktykę śledztwa. Jednym słowem, nie ma wglądu w te materiały, które są chronione tajemnicą śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarekStaszak">Wspomnieli państwo o statystykach, sugerując, że od 16 listopada ub.r. są one niekorzystne dla prokuratury. Otóż chciałbym je zobaczyć, bo wygląda na to, że znam inne statystyki. Jeżeli chodzi o wzrost wykrywalności grup zorganizowanych, to jest on kilkukrotny, zaznaczam – kilkukrotny, nie dwukrotny. Grupy zorganizowane na terenie województwa mazowieckiego zostały praktycznie zlikwidowane. W tej chwili wpłynęło już więcej aktów oskarżenia niż w ciągu poprzednich dwóch lat, ale nie chcę być złośliwy – wiadomo, że tego typu śledztwa są długotrwałe, więc czasami, oczywiście, niektóre akty oskarżenia byłyby również efektem pracy naszych poprzedników. Ale ja akurat nie przykładałbym do tego wielkiej wagi, bo przecież kierownictwo resortu, ani poprzednie, ani obecne, nie prowadzi postępowań. Ukłon należy się prokuratorom, którzy prowadzili i nadal prowadzą te postępowania. W tej sprawie, dzięki Bogu, mamy pełną satysfakcję, ponieważ wszystkie wskaźniki dotyczące przestępczości i jej ścigania wzrosły, w niektórych przypadkach w sposób bardzo znaczący. Są też przypadki, gdzie obserwujemy tendencję malejącą w zakresie przestępczości, ale rosnącą w zakresie wykrywalności i skuteczności ścigania. Mówię o tym z pełną odpowiedzialnością, ponieważ niedawno, jakieś dwa tygodnie temu, odbyliśmy podsumowującą półrocze naradę z prokuratorami apelacyjnymi i okręgowymi, w związku z którą przygotowane zostały statystyki, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarekStaszak">Być może źle zrozumiałem pytanie, ale ktoś z państwa pytał, czy szefowie mają obowiązek akceptowania decyzji swoich podwładnych. Nie wiem, czy chodzi o to, że mają śledzić każdą decyzję? Mogę powiedzieć tylko tyle, że mają obowiązek wiedzieć, co się w danej jednostce prokuratury dzieje. Jest rzeczą naturalną, że w jednostce, w której jest 5 prokuratorów, szef ma wiedzę prawie o każdym toczącym się postępowaniu. Natomiast jeżeli np. w prokuraturze rejonowej jest 20 czy 30 prokuratorów – w Warszawie bywa też 50 – to naturalne jest, że szef posiada tylko ogólną wiedzę, a jedynie bardziej – być może – szczegółową w odniesieniu do spraw szczególnie z jakichś powodów nośnych społecznie bądź istotnych ze względu na działanie tejże prokuratury. Niewątpliwie nigdy w przypadku tak dużych jednostek szef nie będzie posiadał wiedzy na temat wszystkich toczących się tam spraw.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#MarekStaszak">Ponieważ mówiłem już o prokuratorze Bednarczyku i o tym, jakie są możliwości powoływania i odwoływania prokuratorów, to nie ma powodu, abym powtarzał to samo, mówiąc o odwołaniu pana prokuratora Tulikowskiego. Motywacja jest ta sama, aczkolwiek, o ile sobie przypominam, oprócz kwestii oceny decydująca w tym przypadku była kwestia zaniechania przez pana Tulikowskiego konkretnych działań. Ale nie jestem tego pewien na 100%, nie wiem, czy nie mylę osób. W każdym razie pan prokurator Tulikowski został odwołany na wniosek prokuratora okręgowego, poparty przez prokuratora apelacyjnego. Jest to ich święte prawo – na wybór współpracowników pozwala im ustawa o prokuraturze. Mówiąc o zmianach kadrowych, na marginesie powiem, że my, jako prokuratorzy, bardzo dobrze oceniamy zmiany w zakresie wymiany czy powoływania i odwoływania szefów prokuratur i ich zastępców na wszystkich szczeblach. Ponieważ, gdyby rzeczywiście została wprowadzona kadencyjność, a jednocześnie na wybór szefa bardzo istotny wpływ miałoby zgromadzenie prokuratorów czy Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, a w przyszłości – powiedzmy – Krajowa Rada Prokuratury, to, być może, w końcu przestaliby się wszyscy tłumaczyć ze zmian kadrowych, bo byłyby one przejrzyste, klarowne, akceptowane przez środowisko. Ktoś, kto nie byłby zaakceptowany przez środowisko, de facto nie mógłby zostać szefem żadnej jednostki. Taka sytuacja byłaby, w moim przekonaniu, znacznie bardziej przejrzysta i nie byłoby wówczas pytań, które tu padają.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MarekStaszak">Czy w budżecie zabezpieczone są pieniądze na podwyżki, o których mówiłem, i jaką podwyżkę dostaną asesorzy? Mówiłem już o tym, ile dostaną asesorzy. Dostaną 1 tys. zł, tyle tylko, że prokurator nie płaci składki na ubezpieczenie społeczne, a asesor taką składkę płaci, w związku z tym należy tę kwotę pomniejszyć o wysokość tej składki. Dlatego też asesor będzie w nieco gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#MarekStaszak">Jeżeli chodzi o pytania, które przewijały się w państwa wypowiedziach, dotyczące ustawy o prokuraturze i rozwiązań w niej zawartych – mówił o tym głównie pan poseł Wassermann. Otóż proszę państwa, absolutnie nie czuję się kompetentny do tego, żeby mówić o ustawie o prokuraturze. Jest to domena Ministra Sprawiedliwości, a nie Prokuratora Generalnego. Oczywiście, konsultowano się z nami jako kierownictwem Prokuratury Krajowej wtedy, kiedy ten projekt powstawał. Nie wszystkie rozwiązania, które się tam znalazły, były dla nas satysfakcjonujące, niektóre wolelibyśmy poprawić, ale z chwilą, kiedy ustawa wyszła poza resort sprawiedliwości, moja rola przy jej projektowaniu czy dalszych pracach legislacyjnych się kończy. Nie wolno mi nawet zabierać głosu w sprawie ustawy dotyczącej środowiska, które reprezentuję. Ustawa prowadzona jest w imieniu rządu przez Ministra Sprawiedliwości, nie przez Prokuratora Generalnego, choć śmiesznie to czasami brzmi, bo to przecież ta sama osoba. Czyli minister Ćwiąkalski nie może występować tu jako Prokurator Generalny, tylko jako Minister Sprawiedliwości. Zawsze zajmował się tym pion ministerialny, nigdy prokuratura, natomiast są w prokuraturze reprezentanci w postaci przedstawicieli Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym oraz przedstawicieli stowarzyszeń prokuratorskich i Związku Zawodowego Prokuratorów, którzy – o ile mi wiadomo – biorą udział w posiedzeniach podkomisji, gdzie wyrażają swoje opinie na temat ustawy. Ja nie mogę wypowiadać się na temat tego, które rozwiązanie jest lepsze, które gorsze, bo wkraczałbym w sferę natury politycznej, a tego mi robić nie wolno. Mam swoje zdanie na temat tej ustawy, ale muszę je zachować dla siebie, nie mogę go upubliczniać, bez względu na to, czy miałbym tę ustawę chwalić, czy ganić.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#MarekStaszak">Jeżeli chodzi o odwołanych naczelników wydziałów do spraw przestępczości zorganizowanej, to tłumaczenie jest takie jak w przypadku prokuratorów apelacyjnych czy okręgowych. Nie mam nic do dodania w tej sprawie. Natomiast mogę zapewnić, że gdybyśmy mieli uważać, że sami naczelnicy powodują takie zmiany, to mogę powiedzieć, że nastąpiły ogromne zmiany, bo udało się nam rozbić znacznie więcej grup niż w poprzednim okresie, czyli kiedy swoje funkcje sprawowali poprzedni naczelnicy. Nie jestem demagogiem i nie twierdzę, że sama zmiana naczelnika nagle, w ciągu pół roku, spowodowała rozbicie przestępczości zorganizowanej, bo nie jest to prawda. Mogę natomiast powiedzieć jedno: ponieważ rozbijanie przestępczości zorganizowanej jest nie tylko kontynuowane, ale, w moim przekonaniu, kontynuowane twórczo, to można powiedzieć, że ci naczelnicy są dobrymi naczelnikami, bo nie psują tej roboty – nie mówię już, że mają być geniuszami i, powiedzmy, w sposób wzorcowy mają ją organizować.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#MarekStaszak">Ktoś pytał o to, czy prokurator Niezgoda może pracować, skoro jest prokuratorem w stanie spoczynku. Będąc w jakimś stopniu jego quasi-przełożonym, bo trudno powiedzieć, że przełożonym, mogę powiedzieć, że może, bo, oczywiście, istnieje taka możliwość, tak jak w wielu innych zawodach. Wiecie państwo doskonale, że jeżeli chodzi o wymagany stan zdrowia prokuratora, to nie jest to stan zdrowia urzędniczy, tylko raczej zbliżony do wojskowego czy policyjnego. Takie są w każdym razie badania lekarskie, które przechodzi prokurator przyjmowany do służby. Nie chcę przez to powiedzieć, że każdy prokurator to rangers czy komandos, bo to byłaby bzdura, w każdym razie wymogi zdrowotne w przypadku prokuratorów są większe niż w stosunku do osób, które ubiegają się o pracę nieobarczoną szczególnymi warunkami. Generalnie – nie tylko w kontekście prokuratora Niezgody – istnieje możliwość, że ktoś ze względu na stan zdrowia nie może pełnić służby w prokuraturze, a jednocześnie może pracować w innym zawodzie. Ale, jak państwo wiecie, prokurator w stanie spoczynku musi mieć na to zgodę i właściwie poza tego typu funkcją, jaką pełni prokurator Niezgoda, żadnej innej pełnić nie może.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#MarekStaszak">Miałem wyjaśnić panu posłowi Derze, co rozumiałem pod słowem kompatybilność. Wydaje mi się, że nie użyłem tego słowa w nieadekwatnym znaczeniu. Chodziło mi o to, że wynagrodzenia sędziowskie i prokuratorskie są jakby tożsame, jeśli chodzi o kwotę bazową, o mnożnik, co w efekcie daje identyczne wynagrodzenie sędziego, np. sądu apelacyjnego, i prokuratora Prokuratury Apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejDera">Pan mówił o przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekStaszak">Tak, bo pojawiały się w środowisku niepokoje dotyczące tego, że tego sprzężenia zwrotnego nie będzie, że inaczej będą kształtowane pensje sędziowskie, a inaczej prokuratorskie. Ustawa, o której mówimy, ma charakter incydentalny, w zasadzie niczego nie zmienia, ale zapewniam, że zmiany, które są jeszcze na etapie niekompletnego projektu w ministerstwie, zakładają, że to sprzężenie zwrotne będzie nadal, że nie będzie innych warunków płatności dla sędziów i innych dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekStaszak">Czy żądaliśmy sprostowań artykułów w „Naszym Dzienniku”? Artykuły, które znam, choć nie zakładam, że znam wszystkie, miały raczej charakter komentarza do pewnych zjawisk, nie mówiły o tym, czego faktycznie nie było. Sam natknąłem się na stek kłamstw na temat własnej osoby, akurat nie w „Naszym Dzienniku”, a w innej gazecie, ale dałem sobie z tym spokój, wychodząc z założenia, że to ja wybieram sobie przeciwnika, a nie przeciwnik będzie wybierał mnie. Po prostu, że tak powiem, z niektórymi się nie kopię. Trudno komentować komentarze. Jeśli „Nasz Dziennik” ma złą wolę, to my się z nim w pisarstwo bawić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekStaszak">Czy były potrzebne ekspertyzy w sprawie tzw. laptopów Ziobry? Rozumiem, że chodzi o postępowanie przygotowawcze. O ile mi wiadomo, była robiona mechanoskopijna ekspertyza, zresztą wiadomość tę podano do publicznej wiadomości. Czy była taka potrzeba? Oczywiście, jeżeli prokurator w trakcie postępowania przygotowawczego zdecydował, że jest to niezbędne, powołał biegłego – jest to rzecz naturalna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekStaszak">Co było przyczyną protestu w Świdnicy i Lublinie? Nie wiem, o jakich protestach mowa, bo jeżeli chodzi o list protestacyjny, to przyszedł do Ministra Sprawiedliwości jakiś list ze Świdnicy, nie, przepraszam, z Jeleniej Góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BeataKempa">Jakiś list, tak, jakiś list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekStaszak">Pani przewodnicząca, a jak mam to powiedzieć? Proszę wybaczyć, ale po prostu przyszedł jakiś list, w którym wyrażone jest stanowisko osób, które się pod nim podpisały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Pani przewodnicząca, proszę nie prowokować pana prokuratora. Panie prokuratorze, proszę ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekStaszak">O żadnym innym proteście nie wiem, chyba, że chodzi o list skierowany do Ministra Sprawiedliwości. W tym liście domagano się, aby prokurator Ostrowski... Nie, przepraszam, to nie Świdnica, to dotyczy Jeleniej Góry.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekStaszak">Ktoś z państwa posłów pytał o zmiany w regulaminie powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w kontekście przekazywania jakichś informacji do jednostki nadrzędnej, jak rozumiem, z Prokuraturą Krajową włącznie. Otóż takich zmian w regulaminie nie było. Była natomiast zaprojektowana zmiana, ale nie dotyczyła ona tego, że wszystko z dołu do góry ma być – że tak powiem – akceptowane piętrowo, tylko chodziło o informacje dotyczące spraw, które mają duży ładunek społecznych emocji i są nagłaśniane medialnie. Sam wystosowałem pismo do prokuratorów apelacyjnych w tej sprawie, a przyczyną była kwestia słynnej sprawy uchylenia zarządzenia w sprawie zatrzymania pana Ryszarda K. niemalże na początku naszego urzędowania. Potem okazało się, że do uchylenia tego zatrzymania doszło znacznie wcześniej, przed objęciem przez nas funkcji. My natomiast o niczym nie wiedzieliśmy. Przyznaję, że zainteresowanie mediów tą incydentalną czynnością w postępowaniu przygotowawczym było dla mnie szokujące. W związku z tym, że nie zbieraliśmy tego typu informacji, uznaliśmy, że należy wprowadzić taki obowiązek, aby prokuratorzy sami, na własne wyczucie, wiedząc, które sprawy mogą bulwersować społeczeństwo lub mieć wydźwięk medialny, informowali nas o istnieniu takich spraw, o tym, na jakim są etapie itd. Nie ma to żadnego podtekstu, zresztą jeśli się państwo oficjalnie o to zwrócą, to my wyślemy zarówno pismo służbowe, jak i przykłady informacji, które są nam przysyłane.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekStaszak">Czy ministerstwo myśli o zmianie dotyczącej uchylenia immunitetu prokuratorskiego? Po pierwsze, powiedziałem o jednym przypadku uchylenia immunitetu prokuratorskiego w kontekście spraw kadrowych. Nie jest prawdą, że jest to jedyny prokurator, któremu uchylono immunitet, i to na przestrzeni iluś tam lat. Tak się składa, że uchyleń immunitetów prokuratorskich nie jest, wbrew pozorom, wcale aż tak mało. Wydaje mi się, że przy założeniu, że wszyscy postępują rzetelnie i uczciwie, przepisy dotyczące uchylenia immunitetu prokuratorskiego wcale nie są przepisami, które wiązałyby ręce organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekStaszak">Pytano, czy znam skład sądu dyscyplinarnego, który rozpoznawał sprawę uchylenia immunitetu pana prokuratora Miłoszewskiego. Nie mam zielonego pojęcia, kto wchodził w skład tego sądu dyscyplinarnego, a pani prokurator Kornakiewicz – jeśli dobrze zapisałem nazwisko – jest mi zupełnie nieznana i nie wiem, czy jest członkiem sądu dyscyplinarnego, czy nie jest. Nie wiem w ogóle, w jakiej jednostce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To ja proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekStaszak">Ale ja nie będę na piśmie odpowiadał na pytanie, na które już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan chyba żartuje, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekStaszak">Nie ma pan prawa wymagać ode mnie składu sądu dyscyplinarnego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcemy ustalić, czy nie było nacisków, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekStaszak">Na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, panie prokuratorze, bardzo proszę o umożliwienie panu prokuratorowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, na razie nie udzieliłem panu głosu. Może pan zabrać głos w ramach dopytania, a teraz pan prokurator kontynuuje, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekStaszak">Jeśli pan cokolwiek wie o naciskach, to proszę składać doniesienie, panie pośle, a jeżeli pan o nich nie wie, to proszę ich nie insynuować, bo to jest po prostu nielojalne wobec wszystkich, którzy nas tutaj słuchają.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekStaszak">Nie muszę panu niczego sugerować, bo pan doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jakie ma pan uprawnienia, a ja nie życzę sobie, panie pośle, bezzasadnego mówienia, że były naciski, bo zadając pytanie, sugeruje pan, że takowe były. Skoro były, to proszę w tej sprawie postępować zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, a jeśli ich nie było, to proszę tego nie insynuować.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekStaszak">Czy były naciski na prokuratorów zrzeszonych w stowarzyszeniu „Ad vocem”? Nie wiem, o jakie naciski znowu chodzi, bo nigdy w życiu z żadnym z członków tego stowarzyszenia nie rozmawiałem, chyba, że nie wiedziałem o tym, że dana osoba do niego należy. O ile mi dobrze wiadomo, nigdy nie było też rozmowy między zastępcami Prokuratora Generalnego a członkami tego stowarzyszenia, występującymi jako członkowie tego stowarzyszenia. Nic mi nie wiadomo na temat tego, aby gdziekolwiek utrudniano działalność jakiegokolwiek legalnego stowarzyszenia prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekStaszak">Czy projekt podwyżek prokuratorskich, nazwijmy go incydentalnym, bo dotyczy on tylko 2009 r., był konsultowany ze stowarzyszeniami? Z tego, co mi wiadomo, projekt ten został rozesłany do związków zawodowych i stowarzyszeń. Państwo mogą potwierdzić lub zaprzeczyć. Natomiast nie jestem zorientowany, czy otrzymaliśmy w tej sprawie jakieś odpowiedzi. W każdym razie wiem, że stowarzyszenia i związki zawodowe otrzymały ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Do uzupełnienia swoich wcześniejszych pytań zapisały się cztery osoby: pani poseł Beata Mazurek, pani poseł Marzena Wróbel, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk i pani poseł Beata Kempa. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę, tym samym zamykam listę. Te cztery osoby mają prawo do dopytania, ale proszę w zakresie wcześniej zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prokuratorze. Zadawałam pytania dotyczące pana prokuratora Tulikowskiego, a że jestem z Lubelszczyzny, to nieobca jest mi też sprawa prokuratora Bednarczyka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BeataMazurek">Po wysłuchaniu pana stwierdzam, że jest pan zupełnie nieprzygotowany do dzisiejszego posiedzenia Komisji, ponieważ o obu tych prokuratorach wielokrotnie pisały media, więc mieści się to w przytoczonym przez pana temacie dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BeataMazurek">Jeszcze jedna rzecz, panie prokuratorze. W demokratycznym państwie prawa, w którym żyjemy, w myśl hasła wyborczego Platformy Obywatelskiej, by wszystkim żyło się lepiej, mówi pan, że przyczyną wszystkich odwołań prokuratorów było to, że szef uznał, że nie chce mieć takiego szefa? Dokładnie zapisałam sobie to, co pan powiedział. To jest po prostu żenujące, żeby w obecności posłów, prokuratorów z pana ust padła taka odpowiedź. W mojej ocenie świadczy to o tym, że my w ogóle nie powinniśmy z panem rozmawiać na takie tematy. Może najpierw trzeba byłoby porozmawiać z premierem Tuskiem, a jego reakcja byłaby, być może, taka jak ostatnio na posiedzeniu Sejmu. Jest mi za pana wstyd, wstyd przed ludźmi, którzy tu siedzą i słyszą, że czyjaś gęba się komuś nie podobała, więc został odwołany. Ja przepraszam, pan tak nie powiedział, ale tak to odebrałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekStaszak">Nie życzę sobie osobistych wycieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, już mówiłem i jeszcze raz powtórzę, proszę zwracać się do Wysokiej Komisji i do rzeczy, ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BeataMazurek">To jest do rzeczy, panie przewodniczący. Nie rozumiem, jak państwo, jako Komisja, możecie uznać taką odpowiedź, że prokuratorzy zostali odwołani, bo szef uznał, że nie chce mieć takiego szefa. To jest po prostu nie do przyjęcia. Jesteście prawnikami, zróbcie coś z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarzenaWróbel">Widzi pan, panie prokuratorze, z góry przewidziałam, że się niczego nie dowiem i nie zawiodłam się. Jest pan bardzo przewidywalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, pan prokurator nas obrażał, a pan ani słowem się nie odezwał w naszej obronie, a bez przerwy pan dyscyplinuje nas. Wtedy, kiedy wypowiadał się prokurator, pan w ogóle sobie wyszedł, dlaczego? Nie chciał pan tego słuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Bo miałem do tego prawo. Pani poseł, bardzo panią proszę, żeby pani mnie wysłuchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarzenaWróbel">Proszę zwracać uwagę prokuratorowi, a nie posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Proszę zwracać się do Wysokiej Komisji. Ma pani teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarzenaWróbel">Uważam, panie przewodniczący, że prowadzi pan obrady w sposób stronniczy i za każdym razem, kiedy uznam, że pan prokurator krajowy nas obraża, to powiem to. Nie ma pan prawa mi tego zabronić.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarzenaWróbel">Co do mojego pytania, to, jak zwykle, nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Stwierdził pan, panie prokuratorze Staszak – ja też to sobie zapisałam – że prokuratorzy zostali odwołani dlatego, że Prokurator Generalny uznał, że nie chce mieć takiego prokuratora. Pytam więc, co się nie podobało: fizjonomia, kolor oczu, sposób ubierania? Czy dokonano jakiejkolwiek merytorycznej oceny pracy tychże prokuratorów? Pan prokurator Ćwiąkalski został powołany 17 listopada, pan 21 listopada, a prokurator Bednarczyk został odwołany 13 grudnia 2007 r. Pytam więc, czy mieli panowie czas na merytoryczną ocenę jego pracy, czy też opierali się państwo na innych przesłankach, które nie były przesłankami merytorycznymi? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarzenaWróbel">I jeszcze jedno. Nie życzę sobie więcej wysłuchiwać pana butnych odpowiedzi, bo przypominam panu, że jest pan na terenie Sejmu i że posłowie mają prawo do kontroli działań organów wykonawczych – czy się to panu podoba, czy nie – a pan pełni funkcję organu wykonawczego. To nie jest – panie prokuratorze – pańskie własne podwórko. Mówimy o prokuraturze, która jako organ pełni bardzo istotną rolę w państwie. Więc życzę sobie, aby nabrał pan odpowiedniego szacunku dla tych, którzy zadają panu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, nic dodać, nic ująć. Pan tu jest od odpowiadania, a nie komentowania. Panie prokuratorze! Pan jest od odpowiadania, a nie od zadawania pytań posłom. Zadałem panu pytanie, skoro dzisiaj nie potrafi pan na nie odpowiedzieć, proszę o odpowiedź na piśmie. Czy w składzie sądu dyscyplinarnego, uchylającego immunitet prokuratorowi Miłoszewskiemu, była pani prokurator, która uzyskała lub ma zapewniony awans po uchyleniu tego immunitetu. W kontekście wniosku o uchylenie immunitetu i tego, że – jak pan mówi – z postawieniem zarzutów trzeba czekać do momentu zakończenia kwestii Miłoszewskiego, cała ta sprawa jest waszą kompromitacją, pan dobrze o tym wie. W związku z powyższym bardzo proszę, panie prokuratorze, aby na adres Komisji Sprawiedliwości wpłynęła odpowiedź na pytanie o skład sądu dyscyplinarnego uchylającego immunitet prokuratora Miłoszewskiego i czy pani, której nazwisko wymieniłem, ma po tym orzeczeniu zapewniony awans do Prokuratury Apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BeataKempa">Na samo zakończenie chciałabym wzmocnić głos pani poseł Wróbel i pana posła Mularczyka. Panie prokuratorze, w gronie części prezydium zrodziła się myśl, którą będziemy rozważać i chyba jednak wcielać w czyn. Pańskie dzisiejsze odpowiedzi będą zawarte w protokole, który jest dostępny na stronach internetowych. My często odsyłamy naszych wyborców do protokołów z posiedzeń konkretnych Komisji, jeżeli mają oni wątpliwości co do stanowiska rządu czy stanowiska prokuratora w danym zakresie. Ale jeżeli prosimy o odpowiedź na piśmie, to wyrazy buntu z pańskiej strony są nieuzasadnione, chociażby z tego względu, o którym mówiła pani poseł Wróbel – to, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BeataKempa">Po drugie, panie prokuratorze, jest pan jednym z nielicznych członków rządu – nie mówię tu o ministrach konstytucyjnych, bo z takim przypadkiem spotkaliśmy się tylko raz na sali sejmowej – natomiast jeśli chodzi o zastępców, to należy pan do grona trzech osób, które w bardzo niegrzeczny sposób odpowiadają posłom. To, co pan dzisiaj zrobił w stosunku do pani poseł Mazurek, według mnie, powinno znaleźć się w skardze do premiera. Rozważymy taką możliwość, aby taką skargę do premiera skierować, dlatego, panie prokuratorze, że to jest niedopuszczalne. Reprezentuje pan dzisiaj rząd i nawet jeśli nie zgadza się pan z pewnymi poglądami, to pańskim zadaniem jest przede wszystkim odpowiadać na pytania. Jeśli pojawia się prośba o odpowiedź na piśmie, to nie dlatego, że się tak komuś podoba. Ja, na przykład, muszę odpowiadać na pytania bardzo konkretnym osobom, nie mogę uprawiać beletrystyki lub nawet w tej chwili odsyłać do stenogramu, ponieważ są pewne elementy, które muszę mieć na piśmie z innych stenogramów. Z mocy prawa jest pan zobowiązany do pewnych kwestii i w tej sytuacji, panie prokuratorze, myślę, że powinniśmy dojść do konsensusu. Naprawdę, nie chcielibyśmy doprowadzać do tego, żeby trzeba było pisać skargi do premiera z prośbą o upomnienie członków swojego rządu co do formuły odnoszenia się do posłów. Po rozmowie z częścią prezydium doszliśmy do wniosku, że takich odpowiedzi, takiego zachowania nie było nigdy, podczas żadnej kadencji po 1989 r. Jesteście państwo pierwsi w tej kadencji. Rozumiem, że jest radość po wygranych wyborach, że jest buta, że zachęcają do tego również poszczególni posłowie. Nie chcę tu już dzisiaj mówić, jak wczoraj pan poseł Kozdroń traktował jedną z pań prokurator. Rozumiem, że państwo traktujecie to jako przyzwolenie na pójście dalej, ale my sobie na to nie pozwolimy. W polskim parlamencie muszą obowiązywać jakieś reguły.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BeataKempa">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#BeataKempa">Mam prośbę, panie przewodniczący, żeby ograniczyć czas wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#BeataKempa">A dlaczego, panie pośle? To jest właśnie ten przejaw arogancji z waszej strony. Z tego, co sobie przypominam, w poprzedniej kadencji nigdy nie ograniczaliśmy wam prawa głosu, ani w dyskusjach, ani w zadawaniu pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Zgłaszała się jeszcze pani prokurator Bednarek. Usprawiedliwiam ją, ponieważ pierwszy raz jest na posiedzeniu Komisji, ale mówiłem wyraźnie, że w pierwszej części są zadawane pytania, a później te same osoby mogą jedynie uzupełnić swoje pytania. Jednak w drodze wyjątku proszę jeszcze panią prokurator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataBednarek">Dziękuję, Wysoka Komisjo, za możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MałgorzataBednarek">Moje pytanie dotyczy kwestii projektu podwyżek dla prokuratorów i sędziów. Do tej pory żadne środowisko prokuratorskie nie otrzymało ani nie ma na stronach internetowych jakichkolwiek projektów rozwiązań. Stąd mam pytanie, kiedy projekt ten będzie udostępniony środowisku prokuratorskiemu, aby mogło ono wypowiedzieć się w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Czy chciałby pan, panie prokuratorze, ustosunkować się do tych czterech głosów i odpowiedzieć pani prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekStaszak">Właściwie to nie mam nic do dodania, mogę powiedzieć tylko tyle, że, po pierwsze, nie jestem członkiem rządu i nie reprezentuję rządu, tylko Prokuratora Generalnego. Z racji tego, że funkcja Prokuratora Generalnego jest łączona z funkcją Ministra Sprawiedliwości zacierają się swoiste różnice między nimi, ale ja przyszedłem odpowiadać na pytania w imieniu Prokuratora Generalnego, a nie w imieniu ministra czy rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekStaszak">Po wtóre, jeśli ktoś z państwa poczuł się urażony moimi wypowiedziami, to przepraszam, ale chciałbym jednocześnie powiedzieć, że ja również nie pozwolę się obrażać. Proszę pamiętać, że tak jak państwo macie przyrodzoną godność, tak również ja ją mam. To nie jest, pani poseł, tak, że mam stanąć na baczność, bo poseł do mnie mówi. Będę odnosił się do państwa z szacunkiem, ale tylko wtedy, kiedy będę mógł liczyć na zwrot tego szacunku. W takiej mierze, w jakiej ja zachowuję się wobec państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarzenaWróbel">Proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekStaszak">Na pytania nie odpowiem, bo już na nie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarzenaWróbel">Nie odpowiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekStaszak">Nie będę tłumaczył się z tego, dlaczego został odwołany pan prokurator Bednarczyk, bo moje tłumaczenie było proste. Ustawa o prokuraturze daje Prokuratorowi Generalnemu możliwość dobierania prokuratorów apelacyjnych czy okręgowych w taki sposób, jaki, jego zdaniem, zapewnia prawidłową organizację pracy tychże prokuratur. To jest koniec mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarzenaWróbel">To zakłada ocenę merytoryczną. Pytam, jak w tak krótkim czasie można dokonać oceny merytorycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel, proszę się podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarzenaWróbel">Proszę szanować naszą inteligencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój. Panie prokuratorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekStaszak">Nie będę już odpowiadał na to pytanie, bo już odpowiedziałem. Jeśli pani poseł to nie wystarcza, to trudno, jest między nami pewien rozdźwięk. Nie będziemy tłumaczyć się z polityki kadrowej, która prowadzona jest legalnie, legalnymi środkami. Jakoś nie przypominam sobie, żeby posłowie poprzedniej kadencji pytali o to, dlaczego zostali odwołani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarzenaWróbel">Pan chyba żartuje. Gdyby prokurator Engelking tak nam odpowiadał, to byłby skandal w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekStaszak">Prokurator Engelking w ogóle nie przychodził na posiedzenia Komisji, a pan poseł Ziobro nie był ani razu. To jest polityka, a ja się polityką nie zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój. Panie prokuratorze, proszę ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekStaszak">To właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć. Jeżeli państwo chcecie pisać skargę do pana premiera, to ja nie mam nic przeciwko temu. Myślę, że protokół, rzeczywiście, odzwierciedla to, co powiedziałem, i czy ktokolwiek może poczuć się urażony, ale na wyrost, jak mówię, jeśli ktoś czuje się urażony, to bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, był wniosek pana posła Wassermanna, aby przedstawić statystykę dotyczącą ilości prowadzonych i zakończonych spraw w poszczególnych Prokuraturach Apelacyjnych z podziałem na okręgowe. W związku z tym proszę o przesłanie ostatniej takiej statystyki w ciągu 14 dni, na moje nazwisko i adres Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardKalisz">Jeżeli chodzi o pytanie pani prokurator i szczegółowe pytania, które padały, to proszę ustosunkować się do nich na piśmie. Jeśli uzna pan, że pytania wykraczają poza sferę pana kompetencji, to proszę o tym napisać, tak, żebyśmy mieli to wszystko na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardKalisz">Mam jeszcze kilka informacji dla państwa. Po pierwsze, nie jedziemy w październiku do Zamościa i Chełma, dlatego, że marszałek zorganizował w tych dniach posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RyszardKalisz">Po drugie, dzisiaj o 18.00 mamy posiedzenie Komisji w sprawie projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności oraz upadłości osoby fizycznej. Ponadto, o 15.00 jest posiedzenie podkomisji o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a o 15.30 – podkomisja w sprawie zmiany ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie, dziękuję panu prokuratorowi, panu dyrektorowi, paniom i panom prokuratorom, paniom i panom posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>