text_structure.xml
21.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 683). Wnioskodawcami ustawy jest grupa posłów PiS. Witam przedstawiciela Prokuratora Generalnego. Proszę panią poseł Beatę Kempę o uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, zmiana ustawy, którą mamy zaszczyt państwu przedstawić została zainspirowana praktyką pracy w komisji śledczej. Dowodzi ona, że ustawa o sejmowej komisji śledczej nie jest ustawą uniwersalną. Życie pokazuje, że napotykamy na szereg trudności związanych z procedowaniem oraz uzyskaniem celu nadrzędnego, jakim jest jawność obrad komisji i informowanie opinii publicznej o wynikach jej pracy. W szczególności nasze rozwiązanie zostało podyktowane tym, aby uniknąć manipulowania informacjami, które uzyskiwane są w czasie pracy komisji w trybie zamkniętym. Możemy państwu udostępnić publikacje prasowe, które pokazują, w jaki sposób można manipulować informacjami uzyskanymi w toku postępowania w trybie niejawnym. Zastanawiając się, w jaki sposób można usunąć tę wadę, wprowadziliśmy bezpieczne rozwiązanie. Zostało ono skrytykowane, jednak w oficjalnych materiałach nie ma stanowiska rządu. Jest tylko stanowisko MS. Nie ma stanowiska rządu, które wymagane jest przy każdej ustawie, a w szczególności przy projektach poselskich. Stanowisko takie musi przejść całą procedurę i zostać uchwalone przez RM. Takiego stanowiska tu nie ma. Znamy tylko stanowisko MS. Jawnie broni ono status quo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BeataKempa">Przedstawię teraz główne założenia naszego projektu. Prace komisji śledczej, jako organu konstytucyjnego państwa – art. 111 Konstytucji RP – a zarazem organu pomocniczego Sejmu, ze względu na szczególne znaczenie dla wyjaśnienia działania organów państwa i wykonywania funkcji kontrolnej Sejmu, winny opierać się przede wszystkim na zasadzie jawności. Respektowanie tej zasady pozwala opinii publicznej zapoznać się z materią badaną przez konstytucyjny organ państwa, jakim jest komisja, a tym samym kształtować świadomość prawną społeczeństwa w sprawach i zagadnieniach o doniosłym znaczeniu dla funkcjonowania państwa. Ponadto jawność zapewnia kontrolę opinii publicznej nad pracą komisji, co zmniejsza m.in. niebezpieczeństwo manipulowania wynikami jej pracy. Również dotychczasowa praktyka funkcjonowania komisji śledczych pokazała, iż jawność ich prac stanowi jedną z naczelnych wartości tej instytucji i ma niebagatelny oraz pozytywny wpływ na działanie władzy publicznej. Słowa te zostały potwierdzone w komentarzu do ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BeataKempa">Projektowana zmiana ma na celu znaczne poszerzenie zakresu jawności prac komisji, utrzymując jednak ochronę informacji stanowiących tajemnicę państwową, jak również tajemnicę, o której mowa w art. 11g, tj. tajemnicę notarialną, adwokacką, radcy prawnego, lekarską lub dziennikarską. Usunięcie z art. 11h odesłania do przepisu art. 11f pozwoli na odbywanie przesłuchań, o których mowa w art. 11f – po zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy określonej w tym przepisie – na posiedzeniu jawnym. Wobec projektowanej zmiany osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy ustawowo chronionej innej niż tajemnica państwowa oraz tajemnica, o której mowa w art. 11g będą więc mogły, po zwolnieniu ich z tego obowiązku przez komisję, być przesłuchiwane co do okoliczności, na które rozciąga się obowiązek zachowania tej tajemnicy na posiedzeniu otwartym. Zasada jawności winna bowiem, w ocenie projektodawcy, tam gdzie właściwy organ – w tym wypadku komisja śledcza – uzna za zasadne zwolnienie osoby przesłuchiwanej z obowiązku zachowania tajemnicy określonej w art. 11f ustawy – brać prymat nad nieupublicznieniem tych informacji. Ze względu na wagę spraw badanych przez komisję śledczą, a także walor edukacyjny jej pracy, należy uznać prymat jawności nad ochroną informacji objętych tajemnicą inną niż ta, o której mowa w art. 11e i 11g ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BeataKempa">Projektowana ustawa nie wpływa bezpośrednio na gospodarkę, nie spowoduje skutków na rynku pracy, w sferze konkurencyjności wewnętrznej i zewnętrznej gospodarki, a także pozostanie bez wpływu na rozwój regionalny. Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Można mieć natomiast przekonanie, iż umożliwienie prowadzenia prac komisji na podstawie zasady jawności w szerszym zakresie, niż to ma miejsce obecnie, może przyczynić się do poprawy funkcjonowania organów państwa, w stosunku do których Sejm posiada kompetencje kontrolne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BeataKempa">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BeataKempa">Gdyby ta ustawa weszła w życie wprowadzony zostałby następujący mechanizm: w momencie, kiedy komisja śledcza zwalnia świadka z zachowania tajemnicy służbowej dalsze procedowanie odbywa się w trybie jawnym. Do tej pory, po zwolnieniu z takiej tajemnicy prace komisji toczyły się na posiedzeniach zamkniętych. W naszej ocenie, bazując na praktyce pracy w sejmowej komisji śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, kiedy już zwolniliśmy prokuratorów z dochowania tajemnicy służbowej, nic nie stało na przeszkodzie, aby procedować to w trybie jawnym. Wręcz przeciwnie. Myślę, że dałoby to lepszy obraz opinii publicznej. Nie byłoby to sprzeczne z interesem państwa. Wzmacniałoby wiarygodność Sejmu oraz sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BeataKempa">Proponowana regulacja jest odpowiedzią na wiele zarzutów. Mówiono, że PiS jest przeciw jawności tych obrad. Nie. Wnoszę o dalsze procedowanie nad ustawą o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska MS.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym powiedzieć, że MS przedłożyło tę opinię zastępcy szefa Kancelarii Sejmu w trybie, który obecnie funkcjonuje. MS nie jest przeciwne zmianom tej ustawy. Minister wskazuje jedynie na to, że nie powinno być automatyzmu. Takie jest stanowisko Ministra Sprawiedliwości. Uchylenia obowiązku zachowania tajemnicy przez osoby przesłuchiwane przez komisję śledczą nie powinno automatycznie powodować jawności. Należałoby określić kryteria, na podstawie których takie wyłączenie byłoby możliwe. MS zgadza się, że byłoby to dobre rozwiązanie, ale brakuje w tym projekcie wskazania kryteriów, które mogłyby być uwzględnione. Chciałbym przeprosić, ale za pięć minut będę musiał opuścić obrady, ponieważ na posiedzeniu plenarnym trwa debata nad ważnym projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiemy, panie ministrze. Dzisiejsze obrady i tak potrwają tylko do 13.30. Bardzo proszę pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Zapoznaliśmy się z opinią pana ministra. Widzimy, że nie ma przeszkód do dalszego procedowania, dlatego że w trakcie dalszych prac nad tą ustawą kryteria te zostaną uzupełnione autopoprawką lub poprawką wypracowaną przez podkomisję. Opinia Prokuratora Generalnego nie jest opinią, która blokowałaby prace nad tą ustawą. Pan minister potwierdza to. Wyszliśmy z założenia, że sprawy, które badane są przez sejmową komisję śledczą mają taką społeczną doniosłość, że zasada jawności powinna mieć prymat nad pozostałymi tajemnicami. Członkowie komisji, zwalniając z tej tajemnicy, również muszą brać pod uwagę te kryteria.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BeataKempa">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Świadkowi służy prawo zwrócenia się o uchylenie pytania. To jest gwarancja, która znajduje się w ustawie. Takie pytanie może być nieistotne albo niestosowne, co obliguje posłów do niezadawania pytań wykraczających poza materię badaną przez komisję. W naszej ocenie, w pozostałych wypadkach ze względu na interes społeczny, inne tajemnice muszą ustąpić zasadzie jawności. W szczególności tajemnica prokuratorska jest wielokrotnie nadużywana podczas posiedzeń komisji. Nie służy to realizacji celów, dla których komisja ta została powołana.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BeataKempa">Napiętnowanie patologii w życiu publicznym może przyczynić się do poprawy funkcjonowania organów państwa i funkcji kontrolnej Sejmu. Zasada jawności musi mieć prymat. Jest ona zgodna z tzw. ważnym interesem publicznym. W dalszych pracach możemy rozszerzyć katalog tajemnic, zwolnienie z których spowoduje przesłuchanie świadka w trybie zamkniętym. Można też pójść w stronę zawężenia kręgu tych osób, aczkolwiek nie popieramy tego, bo zależy nam na pełnej jawności.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BeataKempa">Poza tym, zmiana ta byłaby korzystna dla członków komisji śledczej i dziennikarzy, którzy relacjonują przebieg obrad, bo nie narażalibyśmy ich na nieświadome ujawnianie tajemnicy. Sama spotkałam się z takimi przypadkami, że osoby, czasami nieświadomie, ujawniają te tajemnice. Chcemy ochronić te osoby, niezależnie od tego, z jakich środowisk się wywodzą. Cieszę się, że MS nie blokuje prac nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWrona">MS nie blokuje tylko wskazuje na potrzebę rozwinięcia tej regulacji i jej doprecyzowania. Kierujemy się zasadą obowiązującą w procesie karnym, że jeżeli świadek zostanie zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy, to jego przesłuchanie odbywa się na rozprawie niejawnej. Tu mamy wyjątek od naczelnej zasady procesu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, postępowanie przed sejmową komisją śledczą jest innym postępowaniem, niż postępowanie karne. Jest ono oparte na ustawie o sejmowej komisji śledczej, a nie na k.p.k.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BeataKempa">Właśnie ten prymat ważnego interesu publicznego jest tak naprawdę ważny. Ustawa o sejmowej komisji śledczej musi zostać znowelizowana, dlatego że ustawa ta nie jest ustawą uniwersalną. Praktyka funkcjonowania komisji wskazuje, że należy pracować nad tą regulacją. W trakcie pracy można ułożyć katalog kryteriów, o którym mówił pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o spokój. Kontynuujemy pierwsze czytanie. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarianFilar">Doceniam postęp, jakiego dokonali wnioskodawcy przy powiększaniu dostępu do tajemnic. Zrobiliście państwo krok we właściwym kierunku. Ostrzegam jednak przed poczuciem dominacji Sejmu nad wszystkim. Szanowni państwo, oprócz tego dobra, który reprezentuje Sejm, na świecie jest jeszcze kilka innych dóbr, także dobra osobiste. Musimy pamiętać, że to nie my jesteśmy suwerenami, chociaż czasami nam się tak wydaje. Suwerenem jest naród. My go tylko reprezentujemy. Nasz instytucjonalny interes nie może być ponad wszystko. Dlatego w sferze tajemnic musimy być bardzo powściągliwi.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarianFilar">Podzielam pogląd pani poseł Kempy, że nie można doprowadzać do sytuacji absurdalnych, w których przy każdym pytaniu odpowiadający zasłania się tajemnicą służbową. Nie można jednak doprowadzić do sytuacji, w której ważne dobra osobiste nie będą miały żadnej ochrony. Na przykład, jeśli państwo uchylicie tajemnicę lekarską, to wtedy trzeba będzie wymagać od zeznającego przed komisja, aby odpowiedział, czy Kowalski cierpi na chorobę i czy grozi mu seria bolesnych zastrzyków. Będzie można wymagać od Kowalskiego, aby ten powiedział, w jakich okolicznościach nabył tę chorobę. Już w kodeksie honorowym Boziewicza było napisane, że dżentelmen nie może kłamać z wyjątkiem jednej sytuacji, gdy chodzi o obronę honoru kobiety. Nie mówię tego we własnym interesie. Chciałem tylko, abyśmy zwrócili uwagę na te elementy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarianFilar">Gratuluję autorom projektu ustawy powściągliwości, ale może pójdźmy jeszcze o pół kroku dalej. Moim zdaniem, nie ma racjonalnego powodu, dla którego sfera ochrony tajemnic miałaby być w postępowaniu przed komisja śledczą mniejsza, niż w postępowaniu przed sądem. Nie dyskutujmy, który organ jest ważniejszy, czy komisja czy sąd. Komisja swoją drogą, a sąd swoją. Dobra publiczne swoją drogą, a dobra prywatne swoją. Najważniejszym dobrem publicznym jest to, aby obywatele czuli się wolni w państwie. Doradzam, aby pójść w tym kierunku, choć inspiracje są słuszne. Zachowajmy powściągliwość w tej kwestii, bo popadniemy w grzech pychy. My tutaj nie jesteśmy najważniejsi, choć może niektórym tak się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, z całym szacunkiem dla pana jako osoby i całego pańskiego dorobku. Zawsze, gdy się z panem nie zgadzam tak zaczynam, bo darzę pana olbrzymim szacunkiem. Dziękuję za dobre słowa, jakie wypowiedział pan w stosunku do autorów projektu. Rzeczywiście, zmierzamy w tym kierunku, aby ta ustawa była dobra. Myślę, że jak są kwestie sporne, to szczegóły można wypracować w czasie prac w podkomisji. Szanowny panie pośle, nie można wszystkiego obrócić w absurd i wypaczyć sens tej ustawy. Mam wrażenie, że pana wypowiedź zmierzała w tym kierunku. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważny aspekt, którego nie unikniemy. Cały paradoks polega na tym, że nawet, jeśli będzie to na posiedzeniu zamkniętym, często jest tak, że jeden z posłów mówi o tej sprawie przedstawicielom mediów i potem w gazetach i tak jest napisane, że Kowalski cierpi na chorobę i będzie przyjmował zastrzyki. Apeluję o pewną powściągliwość, abyśmy solidarnie zaczęli pracować nad tą ustawą. Na pewno wypracujemy dobre rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, myślę, że przykład pana profesora nie był absurdalny. To nieraz to, co się dzieje w Sejmie jest absurdalne. Popieram pana profesora. Są dwa dobra. Dobro i prawo do informacji, prace komisji powinny odbywać się jawnie, aby społeczeństwo mogło otrzymać jak najwięcej informacji, a z drugiej strony są pewne dobra osobiste, które musimy chronić. Dla mnie w pierwotnej wersji ten projekt jest nie do przyjęcia. Jeśli wczytamy się w opinię Prokuratora Generalnego to tam również znajdziemy te sugestie. Również Krajowa Rada Sądownictwa i pierwszy zastępca prezesa Sądu Najwyższego trafnie zwracają uwagę na pewne rzeczy. Cieszy mnie gotowość takiego wyważenia tych racji, aby te kryteria zostały jasno i precyzyjnie określone. Myślę, że o to tu chodzi. Z takim założeniem powinniśmy przystąpić do dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze jedne zdanie pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BeataKempa">Panie profesorze i panie pośle Wilk, zostaliście wprowadzeni w błąd. Może pan profesor nie dosłyszał tego, o czym mówiłam. Powiedziałam, że tajemnice: lekarska, adwokacka i dziennikarska zostają wyłączona z tej nowelizacji. Nie będzie sytuacji, w której lekarz powołujący się na tę tajemnicę zostanie z niej zwolniony. Tu jest ten błąd. Jeszcze raz chcę to powiedzieć. Przykład, na który się pan powołuje jest chybiony. Lekarz, który powoła się na tajemnicę zawodową zostanie przesłuchany w trybie niejawnym. Lekarz, adwokat, dziennikarz, radca prawny nie będzie przesłuchiwany w trybie jawnym. To wyłączamy. Opinię KRS i pana ministra Ćwiąkalskiego traktuję jako stosowne uwagi do tej ustawy. Uwagi te w trakcie dalszego procedowania będzie można przyjąć.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#BeataKempa">Ostatnie zdanie panie przewodniczący. Panie profesorze, Sejm nie chce być wyrocznią. To wszystko wynika z pracy sejmowej komisji śledczej. Komisja nie bada wszystkiego, co chce. Bada ona to, co zakreślają ramy uchwały. Pan minister mówił o tak zwanym automatyzmie…</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#BeataKempa">Panie pośle Kozdroń, czy ja mogę wypowiedzieć się? Mógłby mi pan nie przeszkadzać? To jest ważne. Jak się panu śpieszy, to niech pan wyjdzie. Nikt panu drogi nie blokuje. Panie przewodniczący, czy już nawet wnioskodawcy nie wolno się wypowiedzieć, bo członkom koalicji rządzącej spieszy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarzenaWróbel">Ja chcę tego słuchać, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Niech pani kontynuuje i zmierza do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BeataKempa">Najważniejszą kwestia jest to, że nie przechodzimy tutaj do automatyzmu. Najpierw komisja zastanawia się na oddzielnym posiedzeniu, czy zwolnić tę osobę z tajemnicy czy nie. Może nie zwolnić z tajemnicy, bo uzna, że jest inny waży interes. Komisja nie jest zbiorem ludzi, którzy nie myślą i automatycznie zwalniają z zachowania tajemnicy. Komisja zwalniając z tajemnicy bierze na siebie odpowiedzialność. Jeśli podejmie decyzję o zwolnieniu, to dalsze procedowanie odbywa się jawnie. Przechodzi to przez gęste sito, zanim dojdzie do jawności. Nie można wysłuchiwać osób w trybie niejawnym, a potem manipulować informacjami. Jest to narażanie komisji i Sejmu na nieuprawnione opinie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam pierwsze czytanie. Projekt możemy skierować do pracy na posiedzeniu plenarnym lub w podkomisji. To jest jeden przepis, ale dotyczy on ważnej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BeataKempa">Postuluję powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Powołamy podkomisję w składzie siedmioosobowym. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKarpiński">Zgłaszam pana posła Witolda Pahla.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWilk">Zgłaszam pana posła Węgrzyna i panią poseł Lidię Staroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MariuszKamiński">Zgłaszam panią poseł Kempę i pana posła Wassermanna.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Kto w imieniu PSL? Rozumiem, że nie chce być pan członkiem tej podkomisji. PO ma już trzech przedstawicieli. Miejsce Klubu Lewica udostępnimy panu prof. Filarowi. Klub Lewica oddaje miejsce posłowi Marianowi Filarowi. PO może jedynie wymienić członków. Klub PSL oddaje miejsce panu prof. Filarowi, a Klub Lewica zgłasza kandydaturę pana profesora. Pan poseł Olas powiedział, że oddaje miejsce panu profesorowi. Z Klubu Lewica zgłaszam posła Rydzonia. PO może mieć tylko trzech przedstawicieli.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w składzie, posłowie: Witold Pahl (PO), Robert Węgrzyn (PO), Lidia Staroń (PO), Beata Kempa (PiS), Zbigniew Wassermann (PiS), Stanisław Rydzoń (Lewica) oraz Marian Filar (DKP)? Dziękuję. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? Nikt.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKalisz">Nasze pierwsze powakacyjne posiedzenie odbędzie się 5 września. Czy do tego czasu podkomisja wypracuje swoje stanowisko? Wobec tego termin zakończenia prac wyznaczam do 15 września.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>