PPC / ppc

text_structure.xml 143 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP na wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, który został przekazany do Komisji w dniu 13 maja 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Witam serdecznie pana prokuratora krajowego Marka Staszaka, witam wiceszefa ABW pana ppłk Jacka Mąkę, panów prokuratorów. Widzę, że jest także obecny pan Piotr Bączek. Obecny jest także pan Rdesiński. Witam wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat okoliczności podjęcia czynności procesowych wobec pana Piotr Bączka, jak rozumiem w dniu 13 maja 2008 r. Wniosek, który wpłynął do mnie, został podpisany przez grupę posłów PiS, a będzie go uzasadniał, jak rozumiem, pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Otóż w dniu 13 maja 2008 r. doszło do akcji ABW działającej na polecenie Prokuratury Krajowej u dwóch członków komisji weryfikacyjnej WSI: pana Piotra Bączka oraz pana Leszka Pietrzaka. Zwołując posiedzenie tej Komisji mieliśmy pierwotnie zająć się tylko wątkiem dotyczącym pana Piotra Bączka, jednakże później uznaliśmy, ze względu na rozwój wydarzeń, iż Komisja powinna zająć się także innymi tematami. Chciałem tym samym zasygnalizować w tym miejscu trzy tematy, którymi powinniśmy się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Czy one mają związek logiczny ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak. Po pierwsze jest to kwestia przede wszystkim związana z akcją ABW, która pośrednio uderza w proces komisji weryfikacyjnej i weryfikacji funkcjonariuszy WSI.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Druga sprawa to kwestia bezprawnego w mojej ocenie przeszukania, a w rezultacie pozbawienia rzeczy należących do dziennikarzy TVP.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Trzecia sprawa, to kwestia przeszukania u pana Piotra Bączka, który jest asystentem pana posła Jacka Kurskiego – członka komisji śledczej ds. nacisków. Pan Piotr Bączek współpracuje z nami od kilku tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Zwracam się w tej chwili do członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że rozszerzamy przedmiot naszej dzisiejszej debaty o te dwa dodatkowe punkty, które przedstawił pan poseł Mularczyk. Czy jest sprzeciw? Proszę – pan przewodniczący poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechWilk">Nie jest to na razie formalny sprzeciw, ale uważam, że powinniśmy zapytać panów prokuratorów czy są przygotowani do odpowiedzi na te pytania, ponieważ te kwestie nie zawierały się w tym wniosku, a przecież naszym celem jest chyba uzyskanie jak najbardziej pełnej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Zwracam się do pana prokuratora i do szefa ABW o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekStaszak">Panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o te tematy, które podniósł pan poseł Mularczyk, to przynajmniej w jakimś dużym stopniu jesteśmy do tego przygotowani, natomiast jeżeli chodziłoby o jakieś szczegóły, to jeśli nie będziemy w stanie odpowiedzieć, to przekażemy pisemną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan pułkownik Mąka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekMąka">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Porządek dzienny obejmował, zgodnie z treścią informacji, którą uzyskaliśmy, informację ministra sprawiedliwości oraz szefa ABW na temat okoliczności podjęcia czynności procesowych wobec pana Piotra Bączka. W kontekście tego, co powiedział pan poseł Mularczyk, podobnie jak pan prokurator Staszak, jestem w stanie odnieść się także do tych zagadnień, o których mówił pan poseł Mularczyk. Jeśli pojawią się detale, które będą wykraczać poza zakres mojej wiedzy, wówczas będzie sporządzona informacja pisemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Mamy taki zwyczaj, odkąd zacząłem kierować Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że wszystkie informacje, które nie mogą być przekazane ustnie, docierają później na moje ręce w formie pisemnej, a ja przekazuje je członkom Komisji. Nie usłyszałem sprzeciwu, więc rozumiem, że debatujemy w tych trzech sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ta sprawa miała niewątpliwie bardzo dynamiczny charakter, ponieważ z dnia na dzień mieliśmy kolejne informacje, dlatego nie sposób było zawrzeć wszystkich tych kwestii we wniosku skierowanym do Komisji. W ostatni piątek złożyliśmy wniosek o rozszerzenie zakresu prac Komisji o te okoliczności. Były one zresztą bardzo często podnoszone w mediach, również w wypowiedziach szefa prokuratury, szefa ABW, więc myślę, że ta sprawa nie jest dla nikogo zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pierwsza kwestia – proponuję podzielić nasze posiedzenie na te trzy punkty. Pierwsza sprawa to kwestia pośredniego uderzenia w proces weryfikacji funkcjonariuszy WSI. Mamy zaproszonych gości, jest tutaj także pan poseł Antoni Macierewicz, jest pan Piotr Bączek. Chciałbym, aby także oni mieli możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Pierwsza sprawa – Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Niewątpliwie ta akcja, która miała miejsce 13 maja była zwieńczeniem pewnych czynności procesowych podejmowanych wobec członków komisji weryfikacyjnej. Jednakże czy ta akcja w sposób pośredni, chcemy to wyjaśnić, nie miała podtekstu politycznego? Czy nie wiązała się pośrednio i bezpośrednio z utrudnieniem działań komisji weryfikacyjnej poprzez bezpośredni wpływ na członków komisji weryfikacyjnej: pana Piotra Bączka, pana Leszka Pietrzaka, a także pośrednio na pana Antoniego Macierewicza. Niewątpliwie takie czynności: przeszukanie u dwóch urzędników państwowych muszą mieć wpływ na ich postawę i niewątpliwie opóźniają ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Sprawa, która wymaga wyjaśnienia, to fakt, czy do pana Piotra Bączka, który ma stopień ppłk SKW mogło przyjść ABW i podjąć czynności procesowe? Czy nie doszło tutaj do wkroczenia przez ABW w zakres kompetencji SKW. Przypomnę, o czym wspomniał pan Piotr Bączek, iż przeszukaniem dowodził kapitan ABW. Czy tutaj nie doszło do naruszenia procedur i złamania prawa?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Podczas tej akcji doszło do wielu zdarzeń, które w mojej ocenie mogą powodować, że naruszono prawo. Zresztą zostało w tym kontekście złożone zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez pana Piotra Bączka. Jak wiemy, członkowie komisji weryfikacyjnej byli przesłuchiwani pod kątem ujawnienia informacji o raporcie, ujawnienia informacji z procesu weryfikacji funkcjonariuszy WSI. W podtekście występuje tutaj spółka Agora, która rzekomo miała te informacje otrzymać od pośredników. Powstaje w związku z tym pytanie, dlaczego przeprowadza się przeszukanie u członków komisji weryfikacyjnej, a nie przeprowadza się przeszukania w spółce Agora. Pan redaktor Czuchnowski dzień po akcji twierdził, iż spółka o niczym nie wiedziała i nie miała żadnych informacji. W związku z tym powstaje wątpliwość, kto mówi prawdę. Czy prokuratura w tym postanowieniu, czy też „Gazeta Wyborcza”? To również chcemy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejna sprawa, to czy podczas tej akcji doszło do przeszukania telefonu komórkowego pana Piotra Bączka i spisania numerów telefonów do dziennikarzy i polityków? Jest to kolejna sprawa, gdzie w sposób pośredni można dojść do wniosku, iż jest to próba zamknięcia ust dziennikarzom tych mediów, które krytykują rząd Donalda Tuska. Wcześniej mieliśmy sprawę dyskredytacji pani Doroty Kani, pana Witolda Gadomskiego, później miała miejsce sprawa przeszukania dziennikarzy TVP i pana Piotra Bączka, który także jest dziennikarzem. Jest to kolejny przykład dziennikarza, który doznaje przykrości, utrudnień w związku z tym, że podejmowane są działania organów państwa, organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejnym skandalem w mojej ocenie jest wtargnięcie przez funkcjonariuszy do domu pana Leszka Pietrzaka, który jest ojcem samotnie wychowującym dziecko. Doszło tutaj do przeszukania jego domu bez udziału psychologa. Dlaczego podjęto takie działania? Dlaczego w drastyczny sposób wkroczono o godzinie 6.00 rano do mieszkań dwóch urzędników państwowych, którzy mają rodziny, którzy mają małoletnie dzieci i w związku z tym doznają szeregu psychicznych urazów. Zresztą jak wiemy, powiedział o tym pan Piotr Bączek, trójka jego małoletnich dzieci w związku z tą akcją doznała szoku. Przebywają one na zwolnieniu lekarskim i znajdują się pod opieką medyczną. Chcemy, aby te sprawy były wyjaśnione. Panie przewodniczący – zasygnalizowałem tych kilka tematów, ale chciałbym, aby oddał pan głos panu Antoniemu Macierewiczowi i panu Piotrowi Bączkowi. Jest to tak jakby ten pierwszy etap naszej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nie widzę pana posła Macierewicza. Jest. Proszę bardzo – pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący. Witałem się przy wejściu i naprawdę nie ukrywam się przed panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Wiem panie pośle, ale akurat kamera, nie wiem jakiej stacji, bardzo intensywnie pana zasłania. Przepraszam, ale udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem sformułować kilka pytań wobec prokuratury w związku z tą sprawą, a także wobec ABW. Przede wszystkim jednak do opisu sprawy przedstawionej przez pana przewodniczącego Mularczyka trzeba koniecznie dodać fakt, iż panu doktorowi Pietrzakowi podczas przeszukania uniemożliwiono przybranie świadka i skontaktowanie się z kimkolwiek z zewnątrz, co w sytuacji wychowywania przez niego małoletniej córki i niemożliwości skontaktowania się z kimkolwiek z zewnątrz wydaje się, że miało cechy nie tylko szykany, ale i zatrzymania osoby. Chcę też podkreślić, iż uniemożliwiono mu skontaktowanie się z kimkolwiek poprzez telefon (stacjonarny lub komórkowy). Warto byłoby, by prokuratura wyjaśniła, na jakiej podstawie zastosowano tego typu szczególny środek wobec pana Pietrzaka. Przypominam, że nie chodziło wyłącznie o przeszukanie. Oczywiście nieporównanie ważniejszym jest fakt, iż wobec tych dwóch członków komisji weryfikacyjnej stosowano od dłuższego czasu środki operacyjne. Zarówno środki polegające na podsłuchu telefonicznym, jak i te, które przybierały charakter systematycznej obserwacji. Co więcej, kieruję to zarówno wobec prokuratury, jak i przedstawiciela ABW, z dostępnych mi informacji wynika, że analogiczne środki operacyjne są stosowane wobec innych członków komisji weryfikacyjnej. Chciałbym, aby zostało tutaj wyjaśnione, na podstawie jakich to przesłanek są stosowane wobec członków komisji weryfikacyjnej szczególne środki operacyjne (w tym także systematyczna obserwacja i podsłuch telefoniczny). Muszą przecież istnieć w tej kwestii szczególne okoliczności, które sprawiły, że prokuratura wyraziła zgodę na zastosowanie tego typu środków.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem się także dowiedzieć czy prokuraturze znana jest przeszłość osób, które są źródłami w kontekście decyzji, jakie podjęto wobec członków komisji weryfikacyjnej. W szczególności chodzi mi o przeszłość pana Lichockiego i pana Tobiasza. Czy prokuratura wie o tym, że obaj byli żołnierzami Wojskowej Służby Wewnętrznej – organizacji w sposób szczególny nastawionej na zwalczanie polskiego ruchu wolnościowego i niepodległościowego w latach 80-tych. Obaj mają za sobą karierę szczególnie naznaczoną wrogością wobec dążeń niepodległościowych Polski. Chciałbym się dowiedzieć czy prokuratura biorąc pod uwagę ich zeznania i ich wiarygodność, miała także wiedzę o tym, że pan Lichocki był współwłaścicielem firmy „Interlex” wraz z panem pułkownikiem Ryniakiem. Postać ta została opisana w pierwszym raporcie w sprawie WSI. Odwołuję się w tym miejscu nie do raportu mojego autorstwa, ale do raportu z 1990 r. Przestępstwa korupcyjne tej osoby zostały tam dokładnie opisane. Chciałbym się dowiedzieć, czy prokuratura traktuje jako wiarygodne wyznania pana Lichockiego o tym, iż ma on możliwość spowodowania wykreślenia czyjegoś nazwiska z aneksu raportu dotyczącego WSI? Jest on osobą, której przestępcza działalność została dokładnie opisana w raporcie o WSI. Jak więc człowiek, który sam został opisany jako autor nieprawidłowości i działań przestępczych, w szczególności skierowanych przeciwko legalnie działającym w latach 90-tych partiom politycznym, mógł w wiarygodny sposób oferować komukolwiek możliwość wykreślenia? Jak osoba, która sama została opisana jako przestępca, mogła wiarygodnie oferować komuś możliwość wyeliminowania z aneksu? To jest sprawa, którą chciałbym, aby prokuratura, jak i ABW, która dostarczyła prokuraturze takich informacji, wyjaśniła.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AntoniMacierewicz">Podobne pytania dotyczą pana pułkownika Leszka Tobiasza. Czy prokuraturze jest wiadome, że pan pułkownik Leszek Tobiasz jest osobą, która zajmowała się między innymi inwigilacją dziennikarzy? Czy prokuratura jest świadoma tego, że pan Leszek Tobiasz jest obarczony podejrzeniami o daleko idące przestępstwa, w tym także o złożenie fałszywego oświadczenia weryfikacyjnego? Czy pan prokurator miał w tej sprawie informacje z prokuratury wojskowej, która od 2006 r. prowadzi w tej sprawie postępowanie? Jak mogło dojść do takiej sytuacji, w której osoba podejrzana o kłamstwo weryfikacyjne jest wiarygodnym świadkiem, źródłem wiedzy dla prokuratury w sprawie członków komisji weryfikacyjnej? Czyli krótko mówiąc, okazuje się, że prowadzenie prac weryfikacyjnych wobec żołnierzy WSI, wtedy, jeżeli tych żołnierzy podejrzewa się o kłamstwo weryfikacyjne, naraża na represje z ich strony i prokuratura uważa takie oskarżenie za wiarygodne. Wydaje się, iż oznacza to, że prokuratura przyznaje byłym żołnierzom WSI możliwość weryfikowania tych, którym Sejm RP i rząd RP powierza obowiązek weryfikowania żołnierzy WSI. Czy nie jest tak, że w ten sposób prokuratura wpisuje się w kampanię polityczną, która jest motywowana działaniem lobby ludzi będących byłymi żołnierzami WSI?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AntoniMacierewicz">Sprawa, o której mówił już pan przewodniczący Mularczyk, ale którą należy doprecyzować. Kwestia spółki Agora występuje w uzasadnieniu przeszukania zarówno u pana Piotra Bączka, jak i u pana doktora Pietrzaka. Czy w związku z tym nie mieliśmy ze strony prokuratury, która nie wysłuchała przedstawicieli Agory, ani nie podjęła żadnych innych czynności wobec Agory, świadomych działań mających uprzedzić Agorę i umożliwić Agorze ewentualne ukrycie dowodów współdziałania w działalności przestępczej, bo albo jest tak, że cała ta sprawa jest od początku do końca prowokacją ze strony byłych funkcjonariuszy WSI, w której to prowokacji uczestniczy ABW i prokuratura, albo jest też tak, że prokuratura nie przeszukując Agory działa na rzecz dowodów winy Agory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze wiele innych możliwości panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMacierewicz">Pozostawię to już panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę – pan Piotr Bączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrBączek">Dziękuję za udzielenie mi głosu panie przewodniczący. Chciałbym zadać tylko 3, 4 pytania, aby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrBączek">Po pierwsze – dlaczego ABW i Prokuratura Krajowa nie sprawdziła składu komisji weryfikacyjnej przed dokonaniem przeszukania?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrBączek">Po drugie – od kiedy pan premier Donald Tusk wiedział o działaniach wymierzonych w komisję weryfikacyjną i jej członków?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PiotrBączek">Po trzecie – dlaczego w trakcie rewizji w moim mieszkaniu nie został o tym fakcie powiadomiony pan poseł Jacek Kurski, chociaż informowałem o tym ABW, iż jestem asystentem pana Jacka Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PiotrBączek">Po czwarte – dlaczego na wyjście do szkoły najmłodszego dziecka bez asysty funkcjonariuszy ABW trzeba było uzyskać zgodę samego prokuratora krajowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Podsumowanie wniosku – pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo. Chciałbym na zakończenie tej serii pytań zapytać, dlaczego na posiedzenie Komisji nie przyszedł pan minister Ćwiąkalski – prokurator generalny? Pan minister Ćwiąkalski bardzo chętnie chodzi do mediów, bardzo chętnie udziela wywiadów. Dlaczego nie ma czasu, aby przyjść do Sejmu? Dlaczego nie ma czasu, aby przed parlamentarzystami, przed kamerami, opowiedzieć społeczeństwu, dlaczego doszło do tylu nieprawidłowości? Mam pytanie – dlaczego nie ma szefów jednostek odpowiedzialnych za tę akcję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W takim razie chyba najpierw będzie odpowiadał pan prokurator. Pan prokurator krajowy Marek Staszak – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekStaszak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zacznę może od ostatniego pytania, jakie zadał pan przewodniczący Mularczyk, bo nie chciałbym o nim zapomnieć. Jak rozumiem, ma ono jakieś znaczenie dla pana posła, być może także innych posłów, którzy są członkami Komisji lub są tutaj obecni.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekStaszak">Otóż, zgodnie z regulaminem, prokuratora generalnego na posiedzeniach komisji sejmowych, mogą zastępować zastępcy prokuratora generalnego. Do sfery imperium prokuratora generalnego należy wskazanie swojej reprezentacji w Sejmie. Albo pojawia się on osobiście, albo też zdaje swoje sprawozdanie za pośrednictwem któregoś z zastępców prokuratora generalnego. Właściwie na tym mógłbym skończyć. Chcę powiedzieć panie pośle, że o ile dobrze pan sobie przypomina, pan minister Ćwiąkalski bywał również na posiedzeniach Komisji. Mówiąc „bywał” nie chcę mówić o jakimś „towarzyskim bywaniu”, ale chodzi o to, że stawiał on się na wezwanie Komisji. Stawiał się także razem z całym kierownictwem resortu sprawiedliwości, ze wszystkimi swoimi zastępcami, zarówno w pionie ministerialnym, jak i w pionie prokuratury. Ale proszę zważyć, że minister Ćwiąkalski, tak jak każdy inny minister, ma też mnóstwo innych obowiązków służbowych i trudno, aby na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mógł się stawiać co dwa tygodnie. Powiem więcej – w takim odstępie czasowym macie państwo jakieś sprawy do nas, usiłujecie państwo wydobyć jakieś informacje. W związku z powyższym trudno, aby co dwa tygodnie był stałym uczestnikiem posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednakże tylko wtedy, gdy mu czas i obowiązki na to pozwolą, albo jeśli waga sprawy będzie takiego rodzaju, że będzie musiał być obecny sam prokurator generalny, to pewnie wtedy zaspokoi państwa zaproszenie. Natomiast chciałbym powiedzieć, przy całej skromności, że poza mną jest jeszcze zastępca prokuratora generalnego – pan Jerzy Szymański, jest także naczelnik Wydziału X Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej w Warszawie – pan prokurator Robert Majewski. Przynajmniej z naszej strony są osoby, które bądź to kierowały, bądź nadzorowały te czynności, które są przedmiotem posiedzenia Komisji. Poza tym, przy całym szacunku, zaproszenie opiewało tylko na ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Gdyby był tu jeden z zastępców prokuratora generalnego, to regulaminowo wypełniliśmy to, co do nas należy. Tak więc jesteśmy niewątpliwie w reprezentacji większej, niż by to wynikało z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekStaszak">Przechodząc do swoistego referatu odnośnie tej sprawy, która państwa interesuje i która miała być przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – otóż chciałbym zastrzec na początku, że nasze informacje nie będą informacjami, które pozwolą państwu na zapoznanie się z całością materiału dowodowego zgromadzonego w ramach śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Krajową. Niewątpliwie nie będziemy też mówili o postępach w tym śledztwie w zakresie czynności, które uważamy, że muszą być jeszcze przeprowadzone. Ta informacja musi być siłą rzeczy informacją dość oszczędną z bardzo prostego powodu i myślę, że prawnikom nie trzeba tego tłumaczyć. Otóż śledztwo w części jest śledztwem tajnym, w części jest śledztwem jawnym, ale jak państwo wiecie postępowanie przygotowawcze generalnie jest postępowaniem tajnym. Prokurator ujawnia materiały z postępowania przygotowawczego tylko wówczas, jeśli wie, że ujawnienie tych materiałów nie zaszkodzi postępowaniu przygotowawczemu. W związku z powyższym o tym, żebyśmy rozmawiali o śledztwie w taki sposób, jakby się rozmawiało z nadzorującym to śledztwo niestety nie może być mowy. Nie jest to nasza zła wola, chodzi tutaj o dobro śledztwa, które jest dla nas podstawowym dobrem w tej sprawie. Niemniej jednakże postaramy się odpowiedzieć państwu przynajmniej w miarę satysfakcjonująco na te pytania, które zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekStaszak">Zacznę może od tego, że to śledztwo jest prowadzone od 7 grudnia 2007 roku. W toku tego śledztwa zebrano materiał dowodowy, który pozwalał na to, aby w stosunku do dwóch osób sformułować postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Chodzi o dziennikarza – pana S. i chodzi o pana pułkownika L. Zgromadzono także materiał dowodowy, który pozwalał przypuszczać w bardzo uprawdopodobniony sposób, że zarówno w mieszkaniach, czy w pomieszczeniach wykorzystywanych przez te dwie osoby, o których wcześniej wspomniałem, jak i w pomieszczeniach pana Bączka i pana Pietrzaka mogą znajdować się materiały o charakterze niejawnym, których posiadanie przez te osoby jest zabronione. W związku z takim postępem śledztwa zdecydowano się na przeprowadzenie tych czynności, które są dzisiaj przedmiotem obrad. Chcę dodać jeszcze, że pewien wpływ na przeprowadzenie tych czynności w tym dniu, a nie później, miały również enuncjacje prasowe, które w jakiś sposób psuły linię śledztwa i zmuszały nas do tego, aby te czynności przyspieszyć, bo być może nieco później, ale byłyby przeprowadzone. Jeśli chodzi o dwie osoby, którym przedstawiono zarzuty i które zostały zatrzymane, to już powszechnie właściwie wiadomo, są to osoby, które mają przedstawiony zarzut płatnej protekcji. Jeśli chodzi o ich zatrzymanie – nie chcę w tej chwili mówić o szczegółach, ale generalnie o zatrzymaniu – to są podstawy w Kodeksie postępowania karnego w stosunku do osób, którym zamierza się przedstawić zarzut i których kontakt przed przedstawieniem tego zarzutu byłby niepożądany ze strony prowadzącego śledztwo. Jest oczywistym, że takie podstawy do zatrzymania istniały. Zresztą sąd rozpoznający zażalenia na postanowienia o zatrzymaniu nie uwzględnił tych zażaleń i podzielił stanowisko prokuratora, który to zatrzymanie nakazał. Myślę więc, że sprawa w tym zakresie procesowo jest jasna, czysta i nie powinna budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o przeszukania, to jak powiedziałem, poszukiwano zarówno dowodów popełnienia przestępstwa przez dwie osoby, którym przedstawiono zarzut, jak i poszukiwano materiałów niejawnych, o których ABW, a za jej pośrednictwem prokurator wiedzieli, że te informacje niejawne mogą się w mieszkaniach (czy w pomieszczeniach) wykorzystywanych przez te osoby znajdować. Przeszukano jak dobrze państwo wiecie, łącznie 11 lokali mieszkalnych. Wszystkie lokale znajdowały się w użytkowaniu, bądź były własnością (bądź był jakiś prawny tytuł do lokalu) tych czterech osób, u których przeprowadzono przeszukanie. Zabezpieczono znaczącą liczbę dokumentów oraz także nośników elektronicznych, które podlegają w tej chwili oględzinom i weryfikacji. Mogę powiedzieć jedynie tyle na tym etapie, że takie materiały niejawne zostały również znalezione, we wszystkich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekStaszak">Jeżeli chodzi o to, dlaczego przeszukiwano mieszkanie pana Bączka, czy pana Pietrzaka, pomimo tego, że nie są podejrzanymi w sprawie (nie mają przedstawionych zarzutów), to wydaje mi się, że być może nie dla wszystkich członków Komisji jest to jasne, ale myślę, że np. dla pana posła Mularczyka na pewno, że jeżeli chodzi o przeszukania i odebranie rzeczy, to nie stosuje się tego tylko w stosunku do osób, które są podejrzane lub którym zamierza się przedstawić zarzut. Stosuje się to wobec wszystkich osób, które znajdują się posiadaniu przedmiotów pochodzących z przestępstwa, bądź mogących stanowić dowód przestępstwa, bądź znajdują się w posiadaniu przedmiotów, których posiadanie jest zabronione. W związku z powyższym nie ma to najmniejszego znaczenia czy tego typu przedmioty znajdują się u osoby, której przedstawiono zarzut lub której zamierza się przedstawić zarzut, czy też znajdują się u osoby, która takiego zarzutu nie ma przedstawionego, czy nawet nie zamierza się jej w chwili przeszukania, czy po przeszukaniu postawić zarzutu, ale która jest w posiadaniu takich przedmiotów. Nie ma więc niewątpliwie żadnych podstaw, aby mówić o tym, że te przeszukania były przeszukaniami bezpodstawnymi.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o, że tak powiem, dalsze losy tej sprawy, to będą one zależały zarówno od weryfikacji tych materiałów, które zostały zatrzymane, jak i od innych czynności procesowych, które w tej sprawie będą niewątpliwie prowadzone. Ale jest to wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie, ponieważ, tak jak mówię, dobro postępowania przygotowawczego absolutnie nie pozwala na to, żebyśmy szerzej mówili o materiale dowodowym, albo żebyśmy szerzej mówili o czynnościach procesowych, które w tej sprawie były wykonywane, bądź będą wykonywane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o... Może kolejno według tych pytań, które sobie odnotowałem. Jeśli którekolwiek pominę, to proszę mnie tutaj poprawić. Postaram się – ja, bądź moi koledzy do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekStaszak">Otóż pan poseł Macierewicz zdaje się, zdał pytanie. Przepraszam, jeszcze pan poseł Mularczyk pytał, a potem pan poseł Macierewicz jakby to rozwinął, dlaczego nie było przeszukania w Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie mówię o przeszukaniu, tylko mówię o czynnościach, żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekStaszak">No, ale nie rozumiem o jakie czynności chodzi panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewicz">O jakiekolwiek, np. przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekStaszak">No więc po pierwsze mógłbym odpowiedzieć, uchylając się jakby od tego pytania, w ten sposób: o tym, jakie czynności procesowe w postępowaniu przygotowawczym są wykonywane decyduje prokurator i na tym skończyć swoją wypowiedź, ale oczywiście jestem gotów odpowiedzieć zgodnie zresztą z tym co w sprawie występowało.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekStaszak">Do tej pory nie było tego typu informacji w materiale dowodowym, które skłaniałyby prokuratora, czy funkcjonariusza ABW do przesłuchiwania kogokolwiek z Agory. Jak mówię: do tej pory. Proszę przyjąć tylko te informacje, bo do przyszłych czynności procesowych, tak jak mówiłem, informacji nie będziemy udzielać. Ale pan poseł Mularczyk, o ile dobrze sobie zapisałem, zapytał także o to, dlaczego nie było przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze. Jeśli w postanowieniu o przeszukaniu z żądaniem wydania rzeczy, które jest dostępne i które widzieliśmy, jest napisane, iż członkowie komisji weryfikacyjnej mieli ujawnić pewnym pośrednikom te informacje o raporcie, czy też sam raport... miało to trafić do Agory, to ja nie rozumiem za bardzo dlaczego podejmuje się czynności procesowe wobec tych, od których wyciekły informacje, a nie podejmuje się czynności procesowych wobec tych, u których miały się rzekomo znaleźć. Jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekStaszak">Panie pośle, być może dla pana jest to niezrozumiałe, dla kogoś, kto prowadzi postępowanie przygotowawcze było to jak najbardziej zrozumiałe. Jak pan wie, nie ma spersonifikowanych osób, które były odbiorcami raportu o WSI. Poza tym proszę zwrócić uwagę na to w jaki sposób znajduje się ten zapis, zresztą w postanowieniu o przeszukaniu, a nie w postanowieniu o postawieniu zarzutów w stosunku do tych dwóch osób, którym przedstawiono zarzuty: „...o rzekomym przekazywaniu Agorze tego raportu...”, czy o usiłowaniu przekazania tego raportu Agorze. Nie chciałbym tego bliżej tłumaczyć, odpowiadam, że nie było materiału dowodowego, który wskazywałby na to, że należy robić tego typu czynność procesową w spółce Agora. Zresztą spółka Agora to nie jest spółka, która liczy dwa pomieszczenia i 4 osoby, które tam pracują. Państwo też doskonale o tym wiecie. Ja już zdradzam nieco „kuchnię”, ale proszę brać pod uwagę także ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">...ale panie prokuratorze, ja przepraszam, to pan sugeruje, niech pan to dokładnie powie, że gdyby spółka Agora miała dwa pomieszczenia, to wówczas dokonalibyście tam przeszukania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekStaszak">Zostałem źle zrozumiany. Chcę powiedzieć co innego, że aby wejść do jakiegokolwiek pomieszczenia należącego do kogokolwiek i żeby w tym pomieszczeniu, skutecznie czy nieskutecznie... bo mogą być przeszukania, które są nieskuteczne, mimo informacji, które znajdują się w materiałach postępowania, może się okazać, że albo te informacje były nie do końca prawdziwe, albo ta osoba, u której dokonano tego przeszukania, mogła te przedmioty wcześniej usunąć z różnych przyczyn. Chcę powiedzieć tylko tyle – nie było, mówię jeszcze raz, przesłanek do tego, aby prowadzić w spółce Agora przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam bardzo... pan nie zaprzecza takiej okoliczności, że w tym postanowieniu, które było podstawą przeszukania u pana Bączka i u pana Pietrzaka była informacja, że te informacje z raportu miały trafić do Agory. Pan takiej informacji nie zaprzecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Panowie posłowie. Bardzo proszę. Pan prokurator skończy, a później będą pytania uzupełniające tak, abyśmy pracowali w sposób wyraźny i jasny również dla opinii publicznej. Przypominam, że jest transmisja. Dziękuję bardzo. Proszę panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekStaszak">Więc powiem tylko tyle, że każda hipoteza jest oczywiście badana. Proszę mnie, że tak powiem, nie indagować dalej w tej sprawie, bo musiałbym zdradzać wersje śledcze, które istnieją. Chcę tylko powiedzieć, że na tym etapie postępowania, tam gdzie uznaliśmy, czy też prokurator prowadzący postępowanie uznał, że należy dokonać czynności procesowe, to tam zostały one przeprowadzone. Tam gdzie na tym etapie postępowania takie czynności nie powinny być prowadzone, tam takiego zarządzenia czy postanowienia o przeszukaniach, czy jakichkolwiek innych czynnościach nie wydano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrBączek">Przepraszam panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Jak skończy pan prokurator, to trzy osoby, które uzasadniały wniosek, czyli pan poseł Mularczyk, pan poseł Macierewicz i pan, który służy tutaj pomocą, ale też uzasadniał, będą mogły się wypowiedzieć. Pozwólmy panu prokuratorowi dokończyć. Wtedy będą tzw. pytania dodatkowe, na które nie otrzymaliście odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekStaszak">Było pytanie, zdaje się ze strony pana posła Macierewicza, dlaczego panu Pietrzakowi uniemożliwiono przybranie osoby przy przeszukaniu. Otóż jest to nieprawda panie pośle. Nie wiem dlaczego zadaje pan pytanie, które jest pytaniem nieprawdziwym. Jest protokół przeszukania. Żadna z osób, u której prowadzono przeszukanie, w tym także pan Pietrzak nie zgłaszała żadnych uwag do tego przeszukania. Żadna z osób, u których było przeszukanie nie stwierdziła, by naruszono w jakikolwiek sposób jej interes jako osoby, u której przeszukanie było dokonywane. Więc powtarzam, jest to pytanie z sugestią nieprawdziwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniMacierewicz">A kogo w takim razie pozwolono mu przybrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, po zakończeniu wypowiedzi pana prokuratora udzielę panu głosu. Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekStaszak">Otóż to nie jest obowiązek przybrania, panie pośle, kogoś do przeszukania. Jeśli ktoś nie żąda, by jakaś osoba była przybrana do przeszukania, to podejmujący wówczas takie czynności funkcjonariusze takiej osoby nie wzywają. Jest protokół przeszukania i gdyby pan Pietrzak był pozbawiony takiej możliwości, to zapewne, biorąc pod uwagę zarówno, powiedziałbym, jakieś przygotowanie pana Pietrzaka do tego typu czynności, czy innych osób, które nie są osobami, co do których... które o czynnościach procesowych niewiele wiedzą, a były dokładnie pouczone o tych przeszukaniach i o tym, jakie prawa im przysługują, to pewnie znalazłoby się to w protokole, tak myślę. Ja nie słyszałem nigdzie wypowiedzi pana Pietrzaka, który by to kwestionował, ale jeżeli nawet, to są stosowne terminy na wniesienie zażalenia i wówczas to zażalenie będzie rozpoznane. Jest to sprzeczne zarówno z tym, co my wiemy od pana Pietrzaka, jak i z tym, co znajduje się w protokole. W związku z powyższym twierdzę, że jest to informacja nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekStaszak">Dlaczego stosowano wobec członków komisji weryfikacyjnej środki techniki operacyjnej? Później jeszcze o środkach operacyjnych jest także mowa w tym zapytaniu, które jest uzasadnieniem wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji itd. Przyznam, że jestem zażenowany, że akurat słyszę to ze strony czy pana posła Macierewicza, czy posłów-wnioskodawców, którzy są w końcu prawnikami i którzy wiedzą jak to wygląda. Przecież państwo doskonale wiecie, że jeżeli chodzi o technikę operacyjną, czy w ogóle o czynności operacyjne, to są to rzeczy tajne. Ja ani nie mogę potwierdzić, ani nie mogę zaprzeczyć, że jakiekolwiek środki operacyjne były stosowane wobec kogokolwiek. Myślę, że od profesjonalistów można byłoby oczekiwać, że nie będą zadawali pytań, na które wiedzą, że nie otrzymają odpowiedzi i nie dlatego nie otrzymają odpowiedzi z tego powodu, że istnieje jakaś złośliwość, czy jakaś uporczywość tajemnicy po naszej stronie, tylko po prostu gdybyśmy udzielili jakiejkolwiek odpowiedzi w tym zakresie, to popełnilibyśmy przestępstwo. Więc proszę wybaczyć, ale na tego typu pytania w ogóle nie będziemy odpowiadać, gdyż po prostu ustawa nam tego zabrania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekStaszak">Padło też pytanie czy prokuratorzy znają przeszłość pana L. i pana T., byłych oficerów i czy w związku z tą przeszłością można było się opierać na ich wyjaśnieniach, zeznaniach, czy też informacjach pochodzących od nich. Gdybym miał uzasadniać komu dano wiarę, w jakim zakresie dano wiarę, w jakim obszarze uwzględniono te źródła osobowe, to zdradzałbym, że tak powiem tajemnice śledztwa, których zdradzić nie mogę. Więc jest to pytanie, które musi pozostać pytaniem retorycznym, ale na jedno wszakże chciałbym zwrócić uwagę. Otóż nie ma źródeł, które są niewiarygodne dlatego, że w przeszłości były takimi, czy innymi funkcjonariuszami, że w przeszłości popełniły np. przestępstwa, a może w tej chwili popełniają przestępstwa. Przecież państwo doskonale wiecie, że w każdym postępowaniu karnym także wyjaśnienia osób podejrzanych, czy oskarżonych stanowią dowód w sprawie, także tych osób, przeciwko którym toczy się sprawa. Ich wyjaśnienia też są materiałem dowodowym. W związku z powyższym do czego zmierzałoby pytanie, że w związku z tym, że ktoś znalazł się, bądź nie znalazł, w raporcie dotyczącym weryfikacji WSI... to ja nie znam takiego przepisu w Kodeksie postępowania karnego, który by takie osoby eliminował jako źródła dowodowe. Więc tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekStaszak">Co do oceny tego, czy pan L. będąc wpisanym w raporcie mógł jednocześnie proponować protekcję w sprawie pozytywnej weryfikacji, to jest to przedmiotem ocen postępowania przygotowawczego, które jak państwo wiecie, trwa. Tak więc nie zamierzam oceniać dowodów podczas posiedzenia Komisji, bo byłoby to znowu jak mówię, „wychodzenie przed szereg”, ujawnianie pewnej koncepcji, jaka w tej chwili istnieje.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekStaszak">Przyznam, że trochę mi niezręcznie odpowiadać na pytania pana Bączka. Nie dlatego, żebym się obawiał tych pytań, czy nie wiedział jak mam na te pytania odpowiedzieć, ale ponieważ jak rozumiem pan Bączek czuje się skrzywdzony, tak przynajmniej bym rozumiał jego wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrBączek">Nie czuję się, a jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Panie Bączek, proszę pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekStaszak">Wydaje mi się, że nasza dyskusja powinna się raczej opierać na czynnościach o charakterze procesowym, a nie na rozmowie w jakimkolwiek gremium, także jeżeli chodzi o Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo to nie jest normalne, żeby prokurator z osobą, która czuje jakiś dyskomfort w stosunku do prokuratury i która ma jakieś zarzuty w stosunku do prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Panie Bączek, proszę bardzo. Zaraz to wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekStaszak">...żeby z taką osobą polemizować publicznie. Wydaje mi się, że są od tego odpowiednie środki procesowe, które zapewne pan zna, a jeśli nie to prokurator chętnie pana o tym pouczy, bądź może pan zasięgnąć takiej wiedzy także od profesjonalistów, którzy zawodowo trudnią się pomocą prawną i wówczas powinniśmy rozstrzygać jakieś problemy pomiędzy pana osobą, a prokuraturą na drodze procesowej. Ponieważ jednak Komisja uznała, że jest to jednak miejsce, w którym tego rozmowa, czy tego typu odpowiedzi mają paść, to przychylając się do stanowiska Komisji postaram się na te pytania odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, ja tylko wyjaśnię, że udzielenie głosu panu Piotrowi Bączkowi było na prośbę pana przewodniczącego Mularczyka i jak ja rozumiem, pan poseł Mularczyk przejmuje te pytania od pana Bączka. Tak? Tak, czyli te pytania należy traktować jako pytania pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekStaszak">Padło pytanie, dlaczego nie sprawdzono, kto jest członkiem komisji weryfikacyjnej. Otóż nie wiem skąd ta informacja, że nie sprawdzono kto jest członkiem komisji weryfikacyjnej. Na jakiej podstawie uważa się, że prokurator, czy ABW nie sprawdzała tych elementów, a poza tym nawet gdyby nie sprawdzono (aczkolwiek ja nie potwierdzam takiej sytuacji), to po co miano sprawdzać kto jest członkiem komisji weryfikacyjnej w sprawie o płatną protekcję i w sprawie o wynoszenie dokumentów. Nie bardzo rozumiem związku między jednym, a drugim, bo to dopiero byłaby burza, że ktoś sprawdza kogoś, kto tak naprawdę nie jest w żaden sposób zaangażowany w jakikolwiek sposób w postępowanie karne. Zbiera się informacje o tych osobach, co do których istnieje jakieś podejrzenie, a nie o wszystkich osobach in gremio, dlatego, że zasiadają w tej samej komisji, w której zasiadają osoby, co do których istnieje jakaś przesłanka, że mogą posiadać u siebie w sposób nieuprawniony jakieś niejawne dokumenty. Są to dla mnie jakieś dziwne metody prowadzenia postępowania. My w taki sposób nie prowadzimy postępowania karnego i Kodeks postępowania karnego takich sytuacji nam zabrania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekStaszak">Dlaczego nie był powiadomiony pan poseł Kurski, choć pan Bączek, jak twierdzi, powiedział funkcjonariuszom ABW, że jest jego asystentem? Ponieważ – po pierwsze nie ma takiego obowiązku, a nawet byłoby to wbrew, że tak powiem, czynności przeszukania. Pan Bączek dobrał sobie jako osobę do przeszukania określoną osobę. Ta osoba została zawiadomiona, ta osoba wzięła udział w czynności przeszukania i tyle. Gdyby pan Bączek powiedział, że również współpracował z panem ministrem Macierewiczem, to czy w związku z tym należałoby informować o przeszukaniu pana ministra Macierewicza. Gdyby powiedział, że współpracował jeszcze z kilkoma innymi osobami, bądź jest w jakimś stałym kontakcie z innymi osobami, to należałoby zawiadomić...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekStaszak">Przeszukanie prowadzi się zgodnie z Kodeksem postępowania karnego i w związku z powyższym zapytano pana Bączka, czy chce dobrać jakąś osobę jako świadka przeszukania ze swojej strony. Wyraził taką wolę, ta osoba została zawiadomiona i czynności przeszukania były prowadzone w obecności tej osoby. Fakt, że powiedział, iż jest asystentem pana posła Kurskiego jest dla tej czynności procesowej indyferentny. W związku z powyższym nie widzę powodu, żeby ktokolwiek miał wobec tego zawiadamiać pana posła, że tego typu czynność jest prowadzona u pana Bączka.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekStaszak">Jeśli coś pominąłem, to bardzo proszę o to, aby państwo uzupełnili, czy przypomnieli pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Mularczyk, a potem pan poseł Macierewicz. Jak rozumiem, pan prokurator coś pominął i chcą prosić o wypowiedź uzupełniającą odpowiedź. Proszę bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze. Zaskoczył mnie brak odpowiedzi pana prokuratora na pytanie, dlaczego czynności podjęła ABW, ale to być może zastępca szefa ABW udzieli tej odpowiedzi. Chodzi o podjęcie czynności wobec osoby, która jest pułkownikiem Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Wielokrotnie podnoszono to w mediach, ja pytałem o to na samym początku. W mojej ocenie zostały przekroczone uprawnienia, wkroczono w kompetencje Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest jeszcze jedna sprawa – pan prokurator powiedział, co mnie bardzo zaskoczyło i uderzyło jako adwokata, że podjęto decyzje procesowe o przeszukaniu w związku z pewnymi, jak to pan określił, materiałami w prasie. Ja chciałbym, aby pan powiedział, które enuncjacje prasowe były podstawą do podjęcia decyzji procesowej, bo mnie uczono na studiach i podczas aplikacji, że to materiał procesowy zebrany w sprawie jest podstawą do podjęcia decyzji procesowych, a nie enuncjacje prasowe, więc prosiłbym panie prokuratorze, które enuncjacje prasowe, których dziennikarzy stanowiły podstawę do podjęcia czynności wobec pana Bączka. Uważam, że jest to sprawa niezwykle interesująca. Prosiłbym na chwilę obecną o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze chwilę, teraz pan poseł Macierewicz. Proszę bardzo. Później odpowie pan łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli łącznie, to rzeczywiście będzie nieco więcej pytań, dlatego, że to, co się nasuwa przede wszystkim i zaskakuje, to stanowisko pana prokuratora w sprawie Agory.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AntoniMacierewicz">Ja chcę przypomnieć panu prokuratorowi, że nie mamy do czynienia z jakąś tam informacją, tylko mamy do czynienia z sytuacją, iż fakt, że to Agora miała być odbiorcą materiałów pochodzących z korupcji został wpisany jako uzasadnienie przeszukania. W związku z tym chcę wrócić do mojego podstawowego pytania. Jeżeli jak pan twierdzi nie było jednak takich informacji, bo przed chwilą stwierdził pan panie prokuratorze, że nie macie przesłanek do takich stwierdzeń, to dlaczego prokuratura podejmując działania u pana dyrektora Bączka i u pana doktora Pietrzaka zdecydowała się nie poprzedzając tego przesłuchaniami lub innymi czynnościami w Agorze, ostrzec Agorę jako potencjalnego współsprawcę. Wydaje mi się, że to działanie prokuratury albo wskazuje na to, że w istocie mamy do czynienia, powtórzę, ze świadomą prowokacją polityczną, albo też panie prokuratorze, Agora występuje w innym charakterze. To powiedzcie to wprost. Powtarzam jeszcze raz. Dlaczego prokuratura zdecydowała się ostrzec Agorę jako potencjalnego współsprawcę, na którego wskazujecie państwo w dokumencie uzasadniającym przeszukanie i nie podejmować wobec Agory żadnych czynności. To, co tutaj powiedziano o liczbie pomieszczeń nie może być chyba przesłanką uzasadniającą stanowisko prokuratury. Czy w związku z tym mamy do czynienia z matactwem, czy też mamy do czynienia z uwarunkowaniami politycznymi, a może jakimikolwiek innymi? Proszę to powiedzieć, bo tutaj pan tajemnicą nie może się w tej sprawie zasłaniać w żaden sposób. Być może niewiedzą, ale w takim razie proszę, by na posiedzenie Komisji przyszedł ktoś, kto ma w tej sprawie pełną informację.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AntoniMacierewicz">Podobnie wydaje się być zaskakujące pańskie stwierdzenie panie ministrze o tym, że mamy do czynienia z postawieniem zarzutu płatnej protekcji. Jest to jakiś nowy stan faktyczny, bo dotychczas była mowa o usiłowaniu. Czy to się zmieniło? Jeżeli tak, to proszę nam to jasno powiedzieć. Czy jest to pańskie przejęzyczenie, czy też zmiana stanu faktycznego? Jeżeli mieliśmy rzeczywiście do czynienia z dokonaniem płatnej protekcji, z czynem dokonanym, a nie usiłowaniem, to proszę nam wskazać, jaki to nowy stan faktyczny doprowadził do zmiany zarzutu, bo to zmienia rzeczywiście bardzo dalece sytuację.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AntoniMacierewicz">Chcę też poinformować pana ministra, że pańscy podwładni nie przekazali panu całej wiedzy i w związku z tym prosiłbym o oszczędniejsze szafowanie przymiotnikami. Pan doktor Pietrzak złożył zażalenie i w zażaleniu tym wskazuje, że uniemożliwiono mu przybranie osoby jako świadka. Uniemożliwiono mu skontaktowanie się z kimkolwiek osobiście albo telefonicznie. Proszę uprzejmie, teraz ja zwrócę się do pana, panie ministrze, o nie wprowadzanie w błąd Wysokiej Komisji i opinii publicznej albo o lepsze przygotowanie się do przedstawienia stanu faktycznego Komisji sejmowej, bo jest to pański obowiązek nawet wtedy, gdy nie ma tutaj pana ministra Ćwiąkalskiego, którego pan zastępuje.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące środków operacyjnych. Chciałem panie ministrze wskazać, iż moje pytania nie dotyczyły tylko środków operacyjnych, które stosowano w przeszłości i być może nadal (w to nie wnikam) wobec pana dyrektora Bączka i wobec pana doktora Pietrzaka, ale także o środki operacyjne, które stosuje się nadal wobec innych członków komisji weryfikacyjnej. Powiedziałem bardzo wyraźnie – mam informację, iż takie środki są stosowane. Nie żądam od pana panie ministrze, żeby pan potwierdzał lub zaprzeczał, popełniał jakiekolwiek przestępstwo, ale minimum, którego można było się od pana spodziewać, a na które pan w ten sposób odpowiedział negatywnie, to jest stwierdzenie: „wszelkie czynności, które podejmujemy, podejmujemy zgodnie z prawem.”. Brak tego stwierdzenia przyjmuję jako przyznanie się do zasadniczych uchybień w tej sprawie, bo czego innego od pana – osoby doświadczonej w tej materii, osoby, która brała udział przy takich sprawach jak sprawa Modrzejewskiego, mógłbym się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AntoniMacierewicz">Teraz jeżeli pan pozwoli, chciałbym odnieść się do pana wymijających stwierdzeń dotyczących panów Lichockiego i Tobiasza. Otóż nie śmiałbym nigdy pouczać osoby o tak olbrzymim doświadczeniu prawniczym i na takim stanowisku jak pan, ale jest zupełnie oczywiste, że obowiązkiem przed podjęciem tak drastycznym kroków, jak rewizja członków komisji weryfikacyjnej jest ocena, czy informacje, jakie uzyskuje się, są informacjami wiarygodnymi, czy nie mają np. na celu opóźnić prace komisji weryfikacyjnej lub czy nie mają na celu zemstę za fakt, że jedna z tych osób została opisana jako winna nieprawidłowości... I to nieprawidłowości polegających na podsłuchiwaniu, podglądaniu, represjonowaniu legalnych partii politycznych. Druga osoba jest podejrzewana przez prokuraturę – na co pan nie odpowiedział – o kłamstwo w zeznaniu weryfikacyjnym. Otóż, jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, gdzie takie osoby, o takich cechach charakterystycznych są źródłami informacji, to obowiązkiem prokuratury jest ocena czy to jest w takim razie wiarygodne. Czy ich działania wobec prokuratury nie mają na celu uwikłania prokuratury i organów państwa polskiego w represjonowaniu innego organu państwa polskiego, bo warto sobie uświadomić, że państwo nie działaliście i nie działacie wobec osób prywatnych, lecz wobec członków komisji weryfikacyjnej – organu państwa, któremu polecono bardzo trudne, bardzo wymagające i bardzo, jak widać, niebezpieczne działanie, bo prokuratura w ten sposób wzięła udział w świadomie przygotowanej prowokacji byłych żołnierzy WSI mającej na celu uniemożliwienie działalności komisji weryfikacyjnej i pan prokurator chyba zdaje sobie z tego sprawę. Wymijająca odpowiedź, z której wynika, iż państwo nie oceniliście charakteru działania tych osób, świadczy niestety przeciwko prokuraturze i ABW w całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AntoniMacierewicz">Ostatnia kwestia – pan prokurator stwierdził, iż u wszystkich tych osób znaleziono materiały niejawne, ale przecież mamy do czynienia z bardzo konkretnym postępowaniem. W związku z tym moje pytanie brzmi następująco – czy znalezione materiały niejawne dotyczą zarzutów płatnej protekcji? Czy dotyczą, krótko mówiąc, prac komisji weryfikacyjnej, bo to jest istota rzeczy? Jeżeli pan Sumiński, o czym wielokrotnie mówił publicznie, posiada dokumenty dotyczące śledztwa w sprawie księdza Jerzego Popiełuszki, to są tam, o czym on mówił publicznie, także materiały niejawne, ale nie mają one nic wspólnego z pracą komisji weryfikacyjnej. Próba połączenia osób o wątpliwej przeszłości, takich jak ci dwa byli pułkownicy z pracą komisji weryfikacyjnej i rzucanie cienia na komisję weryfikacyjną jest podstawowym zarzutem, jaki trzeba dzisiaj postawić prokuraturze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pan prokurator Staszak, a potem pan pułkownik Mąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekStaszak">Jeżeli chodzi o kwestie, które poruszył pan poseł Mularczyk. Dlaczego w stosunku do pana Bączka przeszukania dokonało ABW, a dlaczego nie Żandarmeria Wojskowa? Otóż przede wszystkim jeżeli chodzi o przeszukanie, a nie czynności prowadzone przeciwko osobie, to prowadzi to ten organ, który prowadzi postępowanie. Może to być zarówno tak, że prokurator wojskowy zarządza przeszukanie u osoby cywilnej, jak i prokurator cywilny zarządza przeszukanie u osoby wojskowej. Skoro pan panie pośle powołuje się na Kodeks postępowania karnego, to sądzę, że również zna pan te informacje. Twierdzi pan, iż uczono pana, że enuncjacje prasowe nie mogą stanowić podstawy wszczęcia czynności procesowych, a muszą to być dowody. Otóż ja nie powiedziałem, że enuncjacje prasowe stanowiły przyczynę wszczęcia postępowania w tej sprawie. Powiedziałem tylko, że enuncjacje prasowe (chodzi o materiały z „Dziennika”, które mówiły o panu L. i o tym, jakie on czynności podejmował, chodzi o ten artykuł z „Dziennika”) przyspieszyły przeprowadzenie czynności procesowych przeszukania, zatrzymania i postawienia zarzutów. Natomiast nie powiedziałem, że one stanowiły materiał, który był przyczyną prowadzenia tego postępowania. Ale tak na marginesie – to enuncjacje prasowe panie pośle mogą być także materiałem dowodowym w sprawie. Nie wiem, widocznie kończyliśmy różne kierunki, bo ja wiem, że każda okoliczność może być brana jako ewentualny dowód w sprawie. Zresztą jestem tym o tyle zdziwiony, że państwo niejednokrotnie na podstawie enuncjacji prasowych wzywaliście nas do złożenia określonych wyjaśnień, traktując te enuncjacje prasowe jako coś, co nie podlega dyskusji. W każdym bądź razie w tej sprawie, nie enuncjacje prasowe były przyczyną prowadzenia postępowania, tylko przyczyną prowadzenia postępowania był materiał dowodowy i to wieloźródłowy, a enuncjacje prasowe były przyczyną, tak jak wspomniałem, przyspieszenia niektóry czynności procesowych, bo te enuncjacje mogły burzyć dotychczasowe postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekStaszak">Potem to są już pytania pana posła Macierewicza, jeśli dobrze kojarzę. Bardzo surowe pytanie, dlaczego prokuratura zdecydowała się ostrzec Agorę w ten sposób, że przeprowadziła przeszukanie u jednych osób, a w Agorze nie przeprowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz – nie powiedziałem ani słowa o przeszukaniach w Agorze. Proszę pana prokuratora o niezmienianie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekStaszak">...Prowadzenia innych czynności w Agorze, np. przesłuchań różnych osób. Otóż panie pośle – pan pozwoli, że śledztwo będzie prowadził prokurator. Pan pozwoli, że kolejność przeprowadzania czynności procesowych, albo konieczność przeprowadzania czynności procesowych będzie zależała od prokuratora prowadzącego postępowanie. Ja nie będę z panem polemizował na posiedzeniu Komisji sejmowej, jakie czynności w śledztwie powinny być wykonane, a jakie nie powinni być wykonane. W śledztwie, jak powtarzam, które się toczy i w śledztwie, które bądź co bądź, jest w części utajnione, bo musiałbym wkraczać w materię dowodową, musiałbym z panem rozmawiać o dowodach, które zostały zebrane, musiałbym przedstawiać panu wersję śledczą i musiałbym czynić wiele rzeczy, których po prostu nie mogę uczynić, bo Kodeks postępowania karnego mi na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekStaszak">W związku z powyższym może pan sobie stawiać takie publicystyczne tezy, bo dla mnie one są tezami publicystycznymi opartymi na niczym. Zresztą chciałem poinformować, że to nie prokuratura ujawniła postanowienia o przeszukaniu, tylko ujawniły je osoby, które otrzymały kopie postanowień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewicz">Przecież one są jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekStaszak">Ja nie mówię o tym, że one są jawne, tylko mówię o tym, że to nie my ujawniliśmy postanowienia o przeszukaniu. Widocznie nie nam zależy na burzy w szklance wody, ale zależało na tym osobom, u których dokonano przeszukania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekStaszak">Czy postawiono zarzut usiłowania płatnej protekcji? Nie, postawiono zarzut płatnej protekcji i nigdy o usiłowaniu płatnej protekcji z naszej strony nie było mowy i takie zarzuty postawiono tym osobom, którym przedstawiono zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekStaszak">Pan twierdzi, że fakt złożenia przez pana Pietrzaka zażalenia deprecjonuje moją wypowiedź dotyczącą tego przeszukania. Otóż w żaden sposób nie... I ponieważ pan Pietrzak złożył zażalenie w ostatnim dniu, w którym mu przysługiwało do tego prawo, zażalenie to będzie w sposób prawidłowy i rzetelny rozpoznane. Ja natomiast mówiłem o zachowaniu pana Pietrzaka w toku przeprowadzania czynności przeszukania i mówiłem o zachowaniu pana Pietrzaka w czasie sporządzania protokołu przeszukania. Jeśli pan Pietrzak, albo ktokolwiek wykaże, że protokół przeszukania był nieprawidłowo sporządzony lub nie zawiera wszystkich treści, lub jeśli w jakikolwiek inny sposób przekaże, że jakiekolwiek inne czynności były prowadzone nieprawidłowo, to zapewne rozumiem, że w tym zażaleniu te wszystkie enuncjacje się znajdują i one będą przedmiotem rozpoznania. Natomiast nadal w żaden sposób nie zmieniam swojego zdania w tym zakresie, o którym mówiłem. Mówiłem o tym, że w trakcie czynności przeszukania, jak i w protokole przeszukania żadnych tego typu informacji, o których pan wspomniał nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarzenaWróbel">Czy moglibyśmy odsłuchać tę wypowiedź pana prokuratora Staszaka, bo odnoszę wrażenie, że pan mówi teraz o okresie odwoławczym, ale ja chcę wiedzieć, czy to co teraz mówi pan prokurator jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł – będzie to pani mogła później weryfikować w swoim własnym zakresie. Pozwólmy panu prokuratorowi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarzenaWróbel">Ja chcę, aby zrobiła to Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">No to pani będzie mogła później składać wnioski. Na razie mówi pan prokurator Staszak, potem będzie mówił pan pułkownik Mąka, a potem będzie pani mogła zabrać głos. Proszę panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekStaszak">Pan poseł Macierewicz mówi, że ma informacje, że są stosowane środki operacyjne wobec członków komisji weryfikacyjnej. Przyznam szczerze, że jestem tym zdumiony panie pośle, bo nie rozumiem skąd ma pan takie informacje. Rozumiem, że ktoś, albo pana wprowadzając w błąd, albo twierdząc prawdziwie informuje pana o stosowaniu środków operacyjnych w naszym kraju. Jestem zdumiony przyznam szczerze, bo to jest informacja ściśle tajna. Pan twierdzi, iż fakt, że ja nie powiedziałem w swojej wypowiedzi, że działamy zgodnie z prawem, a powiedziałem tylko o tym, że nie możemy o czynnościach operacyjnych niczego mówić ani w kontekście takim, że to ma miejsce, albo to nie ma miejsca, to jest to dowód na to, że my działamy nielegalnie. Panie pośle – na takie figury retoryczne ja mogę powiedzieć: niestety nie mam komentarza, bo to są po prostu figury retoryczne, a nie żadne uczciwe stwierdzenia panie pośle. Bardzo bym prosił abyśmy rozmawiali rzetelnie, bo ja staram się, na tyle na ile mogę, rzetelnie mówić. Oczekuję także ze strony pana posła, że będzie mnie pan traktował z tą samą rzetelnością. Jeśli mogę o to prosić. Otóż panie pośle – jeśli panu brakowało tego słowa, to wywołany przez pana powtarzam: oczywiście działamy legalnie, działamy zgodnie z prawem, nie robimy niczego, co byłoby sprzeczne czy to z Kodeksem postępowania karnego, czy to z ustawą o ABW i Agencji Wywiadu, czy to z ustawą o prokuraturze, czy też z jakimkolwiek innym aktem prawnym, który mógłby mieć zastosowanie w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, niech skończy pan prokurator. Panie pośle, będzie miał jeszcze prawo w fazie zadawania pytań zadać pytanie. Musimy jednak prowadzić procedurę cały czas. Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekStaszak">Padło też pytanie, czy znalezione materiały niejawne dotyczyły płatnej protekcji, bo jeśli nie, to jak rozumiem byłoby to sprzeczne z celami postępowania karnego, które jest prowadzone. Otóż nie – postępowanie nie jest prowadzone w sprawie tylko płatnej protekcji, a jakiego charakteru materiały niejawne zostały znalezione, tego nie mogę w tej chwili powiedzieć, ale jeżeli są to materiały niezwiązane ze sprawą płatnej protekcji, nie ma to żadnego znaczenia, albowiem zarzuty, które zostały przedstawione, to są zarzuty, które zostały przedstawione, bo jest na to w tej chwili materiał dowodowy pozwalający w takiej sytuacji procesowej umieścić te dwie osoby. Natomiast postępowanie prowadzone jest w znacznie szerszym zakresie, dotyczy znacznie szerszego zakresu, toczy się i o wynikach prawdopodobnie, na tyle, na ile będziemy mogli, na tyle będziemy państwa i opinię publiczną informowali.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekStaszak">I już zupełna dygresja, bo to nie ma żadnego znaczenia dla wyjaśnienia tej sprawy, o której mowa, ale nie wiem skąd pan poseł Macierewicz łączy mnie ze sprawą pana Modrzejewskiego, bo dalibóg, żadnej roli w tej sprawie nie odgrywałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan pułkownik Mąka – proszę o odpowiedź na wszystkie pytania, które padły w stosunku do ABW. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekMąka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekMąka">Zacznę od pytania pana przewodniczącego Mularczyka, dlaczego nie jest dzisiaj tutaj obecny szef ABW pan Krzysztof Bondaryk. Jest pan prawnikiem, zapewne pan analizuje przepisy, zna pan... Mam dużo dokumentacji przed sobą, będzie mi ciężko mówić. Postaram się. Otóż art. 33a ustawy o działach administracji rządowej w związku z art. 19 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu mówi o tym, iż swoje zadania szef ABW, a do takich zadań należy dołączać również takie okoliczności, jakie mamy dzisiaj, a więc spotkanie z szanowną Komisją, realizuje bezpośrednio lub przez swoich zastępców. W związku z tym, iż jestem zastępcą szefa ABW i w związku z tym, iż pan minister Bondaryk ma inne ważne wcześniej ustalone czynności, zostałem oddelegowany na to spotkanie. Mam nadzieję, iż wiedza, którą z państwem się podzielę, będzie równie obszerna, jak wiedza, która przedstawiłby pan minister Bondaryk. Kwestia ta, mam nadzieję, została przyjęta przez pana przewodniczącego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pułkowniku, bo nie wiem jak się do pana zwracać. Panie prokuratorze. To prawda – jestem prawnikiem, ale 99,9% społeczeństwa nie jest prawnikami, również nie są prawnikami dziennikarze i te miliony ludzi, którzy nas oglądają, więc prosiłbym nie robić dywagacji, że ktoś nie zna prawa, albo źle interpretuje prawo. Pan jest przed Komisją sejmową, przed polskim społeczeństwem i pan nie tłumaczy się posłowi Mularczykowi, tylko pan tłumaczy się polskiemu społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Panie pułkowniku, proszę już bez odpowiedzi, tylko ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekMąka">Proszę państwa. Zanim przystąpię do odpowiedzi, które spisywałem i które będę starał układać i przedstawiać państwu w blokach tematycznych, jeśli pan przewodniczący pozwoli, dla lepszego zapoznania się, dla głębszego poznania przebiegu i charakteru sprawy, przedstawię państwu krótkie kalendarium zdarzeń, jakie miały miejsce w dniu 13 maja na posesji pana Piotra Bączka, a później będę prezentować odpowiedzi na poszczególne bloki pytań zadawane przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JacekMąka">Otóż o godzinie 6.01 na teren posesji pana Piotra Bączka weszła grupa funkcjonariuszy ABW, aby zrealizować czynności zlecone jej wcześniej przez Prokuraturę Krajową. O godzinie 6.03 (będę dosyć precyzyjny) do budynku mieszkalnego weszli funkcjonariusze, gdzie zastano pana Piotra Bączka z trójką dzieci. O godzinie 6.10 pan Piotr Bączek kontaktuje się telefonicznie z osobą przybraną, tzw. świadkiem przeszukania. Ta osoba przyjeżdża na miejsce, na teren posesji o godzinie 6.47. W tym momencie zostają rozpoczęte czynności przeszukania. Około godziny 9.00 teren posesji opuszcza małżonka pana Piotra Bączka. Przepraszam, najpierw ok. 8.00 teren posesji opuszcza dwójka dzieci udając się do szkoły. Po godzinie 9.00 teren posesji opuszcza małżonka pana Piotra z małoletnim dzieckiem udając się do przedszkola. Ok. godziny 9.30 – 10.00 funkcjonariusze ABW stwierdzają, iż wokół posesji gromadzi się grupa dziennikarzy. Zachowanie dziennikarzy nie budzi zastrzeżeń, wątpliwości co do prób zakłócania czynności procesowych. Od godziny 11.00 do godz. 14.00 ma miejsce zdarzenie z udziałem dwóch funkcjonariuszy, które będzie jak rozumiem przedmiotem dalszej części posiedzenia, więc w tym momencie jedynie zaznaczam. Ok. godz. 14.00 rzeczeni dziennikarze opuszczają teren posesji. Ok. godz. 16.15 w budynku pojawia się małżonka pana Piotra Bączka. O godzinie 17.00 czynności zostają zakończone, zostaje spisany protokół przeszukania. To tyle jeśli chodzi o krótkie kalendarium, oczywiście w ogólnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JacekMąka">Teraz przechodząc do pytań, które były zadawane na tym etapie tego spotkania. Podobnie jak pan minister Staszak chcę powiedzieć, iż zarówno na temat czynności procesowych, jak i tzw. czynności przedprocesowych nie będę operował wiedzą szczegółową, bo może stać się to podstawą przypisania mi zarzutu ujawnienia danych związanych z przebiegiem śledztwa, bądź to ujawnienia danych związanych z tzw. czynnościami przedprocesowymi. Jawna formuła posiedzenia Komisji mi to uniemożliwia. Proszę o zrozumienie tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JacekMąka">Może po kolei, zaczynając od końca, od pytania pana Piotra Bączka, aczkolwiek podobnie jak pan prokurator – minister Staszak mam pewnego rodzaju dyskomfort co do szczegółowego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrBączek">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Proszę zabierać głos tylko wtedy, gdy przewodniczący udzieli tego głosu. Jeszcze raz powtórzę panie pułkowniku – pan przewodniczący Mularczyk oświadczył, że pytania pana Bączka zadane we wstępnej fazie są pytaniami zadanymi przez niego. Proszę już nie mieć dyskomfortu, bo zadaje te pytania wiceprzewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrBączek">Rozumiem panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekMąka">Pytanie dotyczące wiedzy na temat sprawdzeń innych członków komisji weryfikacyjnej. Być może w tym pytaniu istnieje pewnego rodzaju teza, iż moja odpowiedź, przecząca lub twierdząca, może stać się podstawą wysunięcia przypuszczenia, iż komisja weryfikacyjna była przedmiotem totalnej inwigilacji ze strony ABW. Proszę mi pozwolić wysnuć taką tezę i proszę o zrozumienie, iż nie mogę udzielić szczegółowej odpowiedzi, ani przeczącej, ani twierdzącej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekMąka">Kolejne pytanie: czy premier był informowany o nieprawidłowościach, o sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia? Chcę powiedzieć, iż wielokrotnie informowany był pan prezydent, pan premier i inne uprawnione w tym państwie organy. Wielokrotnie, nie jednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekMąka">Dlaczego na wyjście dziecka trzeba było uzyskać zgodę prokuratora? Taka jest procedura, którą realizowali funkcjonariusze ABW. Każdą czynność konsultowano z prokuratorem, który zlecił przeprowadzenie tych czynności. Z tego, co sobie odnotowałem, to są to chyba wszystkie pytania, które pochodziły od pana.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekMąka">Pytania pana ministra Antoniego Macierewicza: panie ministrze, proszę mi wybaczyć, ale nie zgadzam się z pańskim stwierdzeniem, iż całe zdarzenie, które jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenie to prowokacja byłych funkcjonariuszy WSI realizowana z udziałem ABW i prokuratury. Proszę mi wierzyć, że w świetle mojej wiedzy nie ma pan racji, myli się pan, ale rozumiem, iż tego rodzaju tezy może pan wysnuwać, natomiast ja muszę zaprotestować przeciwko niej. Świadczy o tym bogaty, obszerny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniMacierewicz">Cień dowodu panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekMąka">Panie ministrze. Pozwólmy działać prokuraturze. Jest to początek postępowania przygotowawczego. Pozwólmy prokuraturze realizować czynności i te dowody, myślę, będą się pojawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AntoniMacierewicz">Na zlecenie pana Lichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekMąka">Nie panie ministrze. Jeśli wchodzimy w taką interakcję to nie, ale pozwoli pan, że przejdę dalej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekMąka">Środki operacyjne, które miały być stosowane wobec członków komisji weryfikacyjnej. Stwierdzam: skąd ta wiedza, ponieważ środki operacyjne są bardzo wrażliwą materią, a realizowane są w sposób ściśle tajny, poddany ścisłemu rygorowi i kontroli: prokuratora generalnego i sądu. Nie wiem skąd u pana wiedza, że komisja weryfikacyjna jest obiektem technik operacyjnych, stosowanych rozumiem przez ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AntoniMacierewicz">Ważniejsze, czy prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekMąka">Przeszłość panów... Aleksandra L. i pana Leszka T.? Każda osoba, która jest przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan pułkownik jest po imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekMąka">Powiedziałem „panów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekMąka">„Panów”, panie pośle. Każda osoba, która jest przedmiotem czynności, o których mówimy, jest dobrze znana organom ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AntoniMacierewicz">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój. Pan pułkownik Mąka ma prawo wypowiedzieć się w Sejmie. Potem będzie faza pytań, wszyscy mogą się zgłosić. Proszę o umożliwienie dokończenia wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekMąka">Rozwijając to jedno zdanie chciałem powiedzieć, że organy ścigania, mówię to w imieniu ABW, nie działają w tej sprawie po omacku. Jeśli coś przeoczyłem, to poproszę o uzupełnienie odnośnie tych pytań, które pan zadał. Odnotowałem je wszystkie, ale rozumiem, że będzie pan uzupełniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Panie pułkowniku – pan zwraca się do całej Komisji, w szczególności do przewodniczącego, a nie do pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekMąka">Panie przewodniczący, ja absolutnie nie chcę uchybić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Pan, panie pułkowniku mnie nie uchybia, tylko proszę, aby ta debata nie przerodziła się w polemikę między panem, a panem posłem Macierewiczem. Widzę, że są tutaj jakieś emocje, których nie znam przyczyny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekMąka">Kwestia pytań pana przewodniczącego Mularczyka – przeszukanie i czynności procesowe odbyły się u 4 osób. W pańskim stwierdzeniu początkowo była mowa o dwóch członkach komisji weryfikacyjnej, natomiast dotyczyło to 4 osób. Chcę to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekMąka">Padło pytanie, dlaczego przeszukano telefon pana Piotra Bączka pod kątem identyfikacji danych dotyczących dziennikarzy. Zgodnie z rutynowymi, standardowymi czynnościami każdy nośnik, każdy telefon jest poddawany tego rodzaju czynnościom i nie w tej konkretnej sytuacji. Nie stosowano jakiegoś wybiórczego algorytmu, aby koncentrować się tylko na danych dziennikarzy. Nie polega to na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JacekMąka">Wtargnięcie do domu pana Leszka Pietrzaka – były to czynności procesowe realizowane na polecenie prokuratury, realizowane trybie rozdziału 25 kpk, więc trudno mi się ustosunkować do stwierdzenia „wtargnięcie”, ponieważ wtargnięcie sugeruje jakiś pejoratywny wymiar całej sprawy. Była to realizacja czynności procesowych wykonywanych na polecenie i zlecenie prokuratury. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na te pytania. Nie chcę powielać wypowiedzi pana ministra Staszaka. Starałem się wybierać te, które bezpośrednio dotyczyły ABW. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie pułkowniku. Proszę zgłaszać się do pytań. Jak rozumiem pan poseł Macierewicz. Panie pośle, to już później w fazie pytań, bo musimy dać również możliwość przedstawicielom PO, którzy w tej sprawie się nie wypowiadali. Zgłosił się pan poseł Robert Węgrzyn. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertWęgrzyn">Szanowni państwo. Mam trzy pytania, ale najpierw chciałbym sformułować krótki komentarz do wypowiedzi pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RobertWęgrzyn">Otóż panie pośle, ja jestem zdumiony, choć niezaskoczony pańskimi niektórymi pytaniami. Biorąc pod uwagę pańskie doświadczenie w tej materii, pańskie pytanie dotyczące tego, dlaczego „nie najpierw do Agory, a do tych panów”... Myślę, że laik odpowiedział by sobie na to pytanie w następujący sposób, że gdyby najpierw udano się do Agory, to te zabezpieczone niejawne materiały nie zostały by już zabezpieczone. Doskonale pan o tym wie, że informacja o pewnych czynnościach, które zostały przeprowadzone w Agorze dotarłaby bardzo szybko do pewnych osób. Pytanie: czy znalezione materiały niejawne dotyczą płatnej protekcji? Panie pośle... Proszę mi powiedzieć: jakie to ma znaczenie? Materiały niejawne mają określone miejsce, w którym powinny się znajdować. ABW łącznie z prokuraturą trafiły w sedno sprawy. Trafiły do źródła i myślę, że zadanie zostało spełnione. Pytanie do pana posła Mularczyka – panie pośle, proszę mi wymienić katalog funkcji, stopni wojskowych, w stosunku do których nie wolno – ewentualnie w trakcie podejrzenia, że jest popełnione przestępstwo – prowadzić jakichkolwiek czynności. Wypowiadał się tutaj pan na temat pana podpułkownika. Chcę przypomnieć państwu, że w trakcie waszych rządów, czynności operacyjne były prowadzone w stosunku do waszego wicepremiera. Osoby zdecydowanie wyższej rangą. Pytanie do pana prokuratora Staszaka – panie prokuratorze, proszę mi podać dokładną datę rozpoczęcia czynności operacyjnych w 2007 roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Teraz pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poczekam do czasu odpowiedzi na pytania, które zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrBączek">Panie przewodniczący. Przypominam o swoim istnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrBączek">Przypominam o swoim istnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Panie Piotrze Bączek. Ja widzę pana cały czas. Chcę tylko powiedzieć, że pańskie pytania przejął pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrBączek">Mam pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Przyjmuję zresztą wypowiedzi pana prokuratora krajowego i pana wiceszefa ABW, że czują dyskomfort procesowy związany z tym, że znajdują się na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrBączek">Podobnie jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">Ja to rozumiem, tylko proszę w tej sytuacji przekazać pańskie pytania któremuś z posłów i wtedy będzie mógł się pan wypowiedzieć, dlatego, że ja rozumiem te zastrzeżenia przedstawicieli władzy. Jest tutaj pewna niezręczność w tej sytuacji, pan to chyba również rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrBączek">Czyli nie mogę się wypowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan chce się wypowiedzieć, to proszę bardzo, tylko nie poprzez zadawanie pytań o stan czynności procesowych. W kategoriach ogólnych dotyczących sprawy... proszę bardzo, ale o nie czynnościach procesowych, które będą podlegały rozstrzygnięciu przez prokuraturę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrBączek">Tak jak mówiłem, podzielam dyskomfort panów ministrów, zwłaszcza pana ministra Mąki, który znalazł się w takiej sytuacji. Uzupełniając swoją wypowiedź – chciałbym oświadczyć, że również złożyłem zażalenie do Prokuratury Krajowej na czynności procesowe oraz zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu przestępstwa przez Szefa ABW. W związku z tym wydaje mi się, że, tak jak powiedział pan przewodniczący Kalisz, nie powinienem się wypowiadać i oddaję głos panu posłowi Mularczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Tym bardziej, że pan poseł Mularczyk jest zapisany do zadania pytania. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący. Ja zadałem wcześniej pytanie, na które nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi. W szczególności chciałbym, aby pan Bączek opisał, co było w postanowieniu o przeszukaniu. Czy w tym postanowieniu były informacje pozwalające ABW podjąć przeszukanie telefonu, gdzie były telefony do dziennikarzy, do polityków, do jego współpracowników? Czy to postanowienie o przeszukaniu zawierało możliwość przeszukania telefonu? Przypomnę, że panowie szukali materiałów z komisji weryfikacyjnej. Czy te materiały były rzekomo „schowane” w numerach telefonicznych znajdujących się w telefonie pana Piotra Bączka? Chcę więc, aby pan to opisał. Czy postanowienie zawierało możliwość przeszukania pańskiego telefonu?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Drugie pytanie – panie pułkowniku, proszę powiedzieć. Z którym prokuratorem (z imienia i z nazwiska) były przez funkcjonariuszy konsultowane telefonicznie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle – uważam, że dużo lepszą sytuacją, niż relacja pana Piotra Bączka będzie zobowiązanie prokuratury... Ja stoję na stanowisku, że treść postanowienia o przeszukaniu po dokonaniu czynności nie powinna już być przedmiotem tajemnicy zawodowej, służbowej, ani żadnej innej, tym bardziej, że była okazana panu Piotrowi Bączkowi. Gdyby prokuratura mogła nam po prostu przekazać kopię tego postanowienia. Wtedy będziemy mieli jasność. Pan Bączek siłą rzeczy może coś za dużo powiedzieć, coś za mało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrBączek">Postanowienie prokuratury mam przy sobie i mogę je państwu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">Skoro ma pan je przy sobie, to bardzo proszę o przekazanie panu posłowi Mularczykowi... Albo, jeśli pan Mularczyk prosi, to ja mogę je odczytać, aby była jasność. Ja rozumiem, że zgadzacie się panowie ze mną, że to nie jest żadna tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardKalisz">Niech pan tutaj pozwoli, będziemy to robili in extenso, skoro taka jest wola państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardKalisz">„Postanowienie o żądaniu wydania rzeczy i o przeszukaniu; Andrzej Michalski – prokurator Prokuratury Okręgowej (będę skracał).</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardKalisz">Na podstawie art. 217 § 1, art. 219 § 1 i art. 220 kpk... postanowił zażądać od Piotra Bączka zamieszkującego (nie będę czytał adresu) lub innych lokatorów powyższego mieszkania wydania rzeczy mogących stanowić dowód w powyższej sprawie, w szczególności dokumentów, w tym niejawnych, lub nośników elektronicznych zawierających informacje pochodzące z komisji weryfikacyjnej dotyczącej WSI, do posiadania których nie jest uprawniony oraz rzeczy podlegających zajęciu w postępowaniu karnym, a w razie odmowy przeprowadzić ich odebranie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RyszardKalisz">2. Dokonać przeszukania zajmowanych przez Piotra Bączka pomieszczeń mieszkalnych i gospodarczych w miejscu faktycznego pobytu wyżej wymienionego w... (adresu nie czytam) w celu zabezpieczenia rzeczy mogących stanowić dowód w powyższej sprawie, w szczególności dokumentów, w tym niejawnych, lub nośników elektronicznych zawierających informacje pochodzące z komisji weryfikacyjnej dotyczącej WSI, do posiadania których nie jest on uprawniony, albo rzeczy podlegających zajęciu w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RyszardKalisz">3. Wykonanie postanowienia zleci departamentowi postępowań karnych ABW”.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RyszardKalisz">Jak widzę, słuchajcie drodzy państwo, jest to opieczętowane zarówno pieczęciami imiennymi, jak i okrągłą pieczęcią Prokuratury Krajowej, czyli ten dokument ma pełną moc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Gdyby pan jeszcze przeczytał „główkę” postanowienia i jacy prokuratorzy podpisali, tzn. ilu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKalisz">„Główka” postanowienia – bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardKalisz">„Andrzej Michalski – prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie, delegowany do Prokuratury Krajowej i Jolanta Mamej – prokurator Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga delegowana do wydziału X biura ds. przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej po zapoznaniu się z materiałami śledztwa (nie będę czytał sygnatur) przeciwko A. L. i W.S., podejrzanym z art. 230 § 2 kk oraz w sprawie ujawnienia pracownikom spółki akcyjnej Agora informacji stanowiącej tajemnicę państwową w postaci treści aneksu do raportu o działalności Wojskowych Służb Informacyjnych, tj. o czyn z art. 265 § 1 kk.”.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardKalisz">Czy to wystarczy? Proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze w kontekście tego odczytanego postanowienia proszę powiedzieć, ilu prokuratorów wydało to postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardKalisz">Ja widzę tutaj dwoje prokuratorów. W postanowieniu jest dwoje prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący – pan jest świetnym adwokatem. Czy pan spotkał się z taką sytuacją, aby dwóch prokuratorów podpisywało jedno postanowienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący – ja dziękuję za uznanie, ale ja w tej sprawie występuję jako przewodniczący, a nie jako ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc proszę o odpowiedź na to pytanie pana prokuratora Staszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardKalisz">Pan prokurator odpowie na to pytanie w serii. Czy ma pan jeszcze pytanie panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W tym zakresie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKalisz">Zgłaszał się pan poseł Andrzej Dera. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardKalisz">Do mikrofonu proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejDera">A do czego mówię? Do mikrofonu. Tylko przepraszam, mam chore gardło i nie będę krzyczał.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejDera">Po pierwsze prosiłbym kolegów posłów, aby podczas prac Komisji nie zadawali pytań samym sobie, bo jest to niedzisiejszy temat spotkania. Mówię to do pana posła Węgrzyna, aby nie robić osobistych wycieczek. Jest to nie na miejscu i nie chciałbym, aby Komisja sejmowa zajmowała się takimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejDera">Druga kwestia, już merytorycznie odnosząc się do tego, co usłyszałem w dniu dzisiejszym. Mój pierwszy wniosek jest taki, że warto czytać gazety, bo z gazet czegoś się dowiemy, a z informacji od pana prokuratora, czy też przedstawiciela ABW nie dowiemy się niczego, co jest istotne. Wniosek jest następujący: czytajmy gazety i wyciągajmy wnioski z gazet, bo jak powiedział pan prokurator, informacje prasowe są cennym źródłem informacji dla prowadzonych postępowań, więc warto czytać gazety. Jeszcze raz o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejDera">A teraz już bardziej poważnie. Otóż zadałbym inaczej to pytanie, bo według mojej oceny czytając gazety i słuchając tego, co dzisiaj mówili przedstawiciele prokuratury i ABW, to wygląda na to, że doszło do prowokacji ze strony WSI, w którą dali się wkręcić przedstawiciele służb. Jeżeli ja dzisiaj słyszę, że przeprowadzono przeszukania u członków komisji weryfikacyjnej w celu znalezienia przedmiotu przestępstwa i uzyskaliśmy informację, że takowego przedmiotu nie znaleziono, tylko znaleziono dokumenty niejawne, to tak jakby przeszukując w jakiejś konkretnej sprawie znaleziono by aparaturę do produkcji bimbru i następnie by stwierdzono „a jednak coś było, coś znaleźliśmy”. Pytanie jest zasadnicze: czy znaleźliśmy w sprawie, w której toczy się postępowanie? Postępowanie dotyczące wycieku informacji z całego procesu weryfikacji WSI. Czy istniała prawna możliwość zmiany treści aneksu, jeżeli (ja przynajmniej słyszałem) cały ten raport jest już u prezydenta. Praca została zakończona w kontekście ewentualnej zmiany treści raportu (...kupowania sobie tego, czy ktoś jest, czy ktoś był pozytywnie zweryfikowanym oficerem WSI) . Powiem tak – kluczem tutaj jest pytanie czy źródłem całego postępowania były informacje, które, przynajmniej tak wynika z mediów, przekazywali byli pułkownicy WSI? Czy były też inne poważne źródła, bo w tej chwili panowie oczywiście powiedzą, że nie mogą odpowiedzieć na to pytanie i w związku z tym dalej będziemy żyli jako posłowie (a także ta część społeczeństwa, która interesuje się tymi sprawami) w przekonaniu, że oficerowie przekazywali te informacje po roku. W ogóle nikt się nie ustosunkował do tego faktu, dlaczego po roku jeden z pułkowników przekazuje te informacje i one stanowią wiarygodne źródło do podjęcia czynności. Czy jednak nie jest tak, że uprawniona jest teza, iż wszystkie te działania mają na celu doprowadzenie do zatrzymania weryfikacji WSI? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja również, podobnie jak pan poseł Andrzej Dera mam dwie prośby.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechWilk">Jedna to taka, abyśmy wystrzegali się pewnych sądów i nie brali pewnych założeń jako pewnik. Mówię tutaj o takich stwierdzeniach, jak to co mówił pan przewodniczący Mularczyk, że zakładamy na wstępie do wielkich nieprawidłowości, że ma to na celu opóźnienie procesu weryfikacji oficerów WSI, że jest to zemsta oficerów WSI. Tym bardziej niedorzeczne wydaje mi się stwierdzenie, jakie tutaj padło, że prokuratura świadomie wzięła tutaj udział w prowokacji, która została przeprowadzona przez oficerów WSI. Myślę, że takie stwierdzenia są nie na miejscu i nie powinny padać na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jeżeli nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. Druga moja prośba jest taka, abyśmy zadawali takie pytania, na które panowie prokuratorzy i pan pułkownik mogą odpowiedzieć, bo możemy siedzieć tutaj jeszcze dwie godziny i z jednej strony będą padały pytania, które dotyczą toczącego się postępowania, a wszyscy wiemy doskonale, że na te pytania, ani pan pułkownik, ani pan prokurator nie mogą odpowiedzieć, bo są objęte tajemnicą toczącego się postępowania i nic na to nie poradzimy. Ja także chciałbym znać szczegóły, chciałbym wiedzieć dużo na temat, ale zdaję sobie sprawę, że w tym trybie, na posiedzeniu jawnym, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na pewne rzeczy odpowiedzi nie otrzymam.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WojciechWilk">Dlatego moje pytanie będzie krótkie. Panie prokuratorze, panie pułkowniku. Czy w tym postępowaniu, w jakimkolwiek momencie nastąpiło odchylenie od normalnej standardowej procedury, jaka toczy się w takich sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz zgłosił się jeszcze raz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panie przewodniczący. Jest to po prostu prośba o udzielenie mi głosu w związku z tym, że powstrzymałem się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Będę miał rzeczywiście kilka pytań, ale najpierw chciałbym odnieść się do tego, co przed chwilą powiedział nam pan przewodniczący Wilk. Chciałbym uświadomić nam wszystkim, że nie jest tak, że jesteśmy po raz pierwszy informowani przez prokuraturę na temat tych wydarzeń, tylko po raz drugi. Była konferencja prasowa 15 maja. Jest stenogram z tej konferencji, mamy zapisaną odpowiedź pana naczelnika, który stwierdził jednoznacznie w odpowiedzi na pytanie dziennikarza, że źródłem informacji jest jedna osoba – pułkownik Leszek Tobiasz. To zostało przez pana powiedziane, w razie czego służę zapisem z pańskiej wypowiedzi w tej sprawie. Jest to szczególnie istotne w całej tej materii w związku z twierdzeniami pana przewodniczącego Wilka.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AntoniMacierewicz">Czy mieliśmy do czynienia z prowokacją, czy nie mieliśmy do czynienia z prowokacją? Ja rzeczywiście twierdzę, że jeżeli jest tak, a panowie nie zaprzeczyliście temu podczas dzisiejszej wypowiedzi, że: po pierwsze źródłem informacji byli dwa byli pułkownicy Wojskowej Służby Wewnętrznej. Co więcej pan pułkownik Mąka powiedział nam (przepraszam – pan minister, ale te dwa tytuły nie znoszą się tylko uzupełniają), że są to osoby dobrze znane organom ścigania od dawna. A więc cała ich przeszłość, także ta, która została ujawniona najpierw w raporcie Okrzesika w 1990 r. (jeżeli chodzi o pana pułkownika Lichockiego), a także później w raporcie w sprawie WSI z 2007 r. (jeżeli chodzi o pana płk Lichockiego, jak i o pana płk Tobiasza), także materiały z prokuratury, postępowanie prokuratorskie, które jest prowadzone od 2006 r. wskazujące na to, że to jest osoba, która skłamała w oświadczeniu weryfikacyjnym, pokazuje, że obie te osoby są zainteresowane w działaniu przeciwko komisji weryfikacyjnej. Osoby te dopuszczały się w przeszłości czynów godzących w porządek prawny. Tę świadomość jak się okazuje ABW miała. Równocześnie na informacji od tych osób oparła się w działaniach zmierzających przeciwko komisji weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AntoniMacierewicz">Czy nie sądzicie panowie, że jesteście jednak w tej sytuacji winni polskiemu społeczeństwu wyjaśnienie dlaczego uznaliście za satysfakcjonujące i wiarygodne informacje pochodzące od osób, które są zainteresowane w spotwarzaniu komisji weryfikacyjnej i wyłączeniu dwóch istotnych osób, takich jak pan dyrektor Bączek, jak pan doktor Pietrzak z prac w komisji weryfikacyjnej, w opóźnieniu prac komisji weryfikacyjnej. Myślę, że jest to pewne minimum, do którego wszyscy w Polsce mamy prawo. Mamy prawo oczekiwać, że takie wyjaśnienie zostanie nam przedstawione. Chciałbym także, abyście panowie uzupełnili informację dotyczącą czynników prasowych, które zdeterminowały prace prokuratury. Jest to niesłychanie istotne.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AntoniMacierewicz">Pan prokurator powiedział, że to enuncjacje prasowe zdecydowały o przyspieszeniu pracy prokuratury i przyspieszeniu przeprowadzenia przeszukań. Otóż ja oczywiście mogę nie być tak kompetentny jak prokuratura, ale moim zdaniem te informacje ukazały się półtora miesiąca przed przeszukaniami, a więc tempo przyspieszenia jest rzeczywiście niesłychanie interesujące. Chciałbym, aby pan prokurator przybliżył nam te materiały prasowe, które sprawiły, że w dniu 13 maja zostało dokonane przeszukanie. Jeżeli pan wskazuje nie inne okoliczności, ale materiały prasowe, to poza tym, że wskazuje pan na ścisły związek między pracą prokuratury, a prasą, co jest zapewne chwalebne... Mam nadzieję, iż to nie spółka Agora była tym źródłem, które przyspieszyło pracę prokuratury w tym wypadku. Agora, która równocześnie została wyłączona z działań prokuratury. Proszę nam zatem wskazać co to były za materiały prasowe, które zdeterminowały pracę prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AntoniMacierewicz">Ostatnia kwestia związana ze spółką Agora (kieruję to także do pana posła z PO). W żadnym wypadku panie pośle nie śmiałbym sugerować, że działania wobec Agory, a mówiłem cały czas o słuchaniu i innych czynnościach, były prowadzone później lub wcześniej. Odwrotnie – moje zdziwienie i moje domniemanie, o ile rzeczywiście tak jest, że mieliśmy do czynienia ze świadomym uprzedzeniem Agory i jest to związane z tym, że tych czynności nie przeprowadzono równocześnie. Jeżeli można było równocześnie dokonać przeszukania w 14 miejscach, to myślę, że równocześnie można było także (nie mówię, że od godziny 6.00, ale 6.05) słuchać przedstawicieli Agory. Nie mówię też o wejściu do Agory, tylko o wysłuchaniu przedstawicieli Agory, bo przypominam panie przewodniczący, że mamy tutaj do czynienia z jawnym stwierdzeniem (przeczytał pan to przed chwilą), iż uzasadnieniem tych działań jest postępowanie w sprawie ujawnienia tajnych informacji spółce Agora. Więc jeżeli panowie z ABW stwierdzacie, przekazaliście materiał prokuraturze, który stał się podstawą do takiego oto stwierdzenia, że nastąpiło ujawnienie informacji spółce Agora i jeżeli prokuratura uważa to za wiarygodne, to jeszcze raz pytam, dlaczego nie wysłuchano ludzi z Agory? Dlaczego uprzedzono ich czynnościami, które musiały wstrząsnąć polską opinią publiczną? W związku z tym istnieje domniemanie, że dotarły także do przedstawicieli spółki Agora pozwalając im na czynności, które mogłyby utrudnić prace prokuraturze. Bardzo proszę o wyjaśnienie tego, jeśli rzeczywiście chce pan bronić tezy, że nie mamy do czynienia z prowokacją i akcją polityczną, w którą są wmieszani z jednej strony żołnierze WSI i WSW chcący uniknąć weryfikacji i skompromitować komisję weryfikacyjną, a z drugiej strony unikająca jakichkolwiek działań z woli prokuratury spółka Agora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania lub wypowiedzi ze strony posłów. Pani poseł Marzena Wróbel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarzenaWróbel">Panie prokuratorze. Zwracam się tutaj do pana prokuratora Staszaka. Uchylanie się od pytań jest pańską specjalnością, bo rzeczywiście zacznę oglądać telewizję i czytać prasę, bo z tejże prasy i telewizji możemy się dowiedzieć znacznie więcej, aniżeli od pana. Pan nawet w żaden sposób nie odniósł się do tych informacji, które są od dawna, za sprawą mediów jawne. Notorycznie igra pan z naszą inteligencją, zdążyłam się już do tego przyzwyczaić, natomiast proszę pamiętać jednak o tym, że występuje pan przed posłami i że to my pana kontrolujemy, a nie odwrotnie. Póki co jest właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarzenaWróbel">Jeśli chodzi o wypowiedzi obydwu panów: pana z ABW i pana prokuratora krajowego, to nie życzę sobie, żebyście państwo oceniali wypowiedzi posłów, bo nie od tego państwo jesteście. W tej Komisji nie zasiadają tylko sami prawnicy, państwo macie obowiązek odpowiadać tak, aby te odpowiedzi były zrozumiałe dla każdego „szarego obywatela”, także tego, który nie jest prawnikiem, bo cały naród ma prawo państwa kontrolować. Przyzwyczajcie się wreszcie do tego, że podlegacie kontroli ze strony społeczeństwa. Odnoszę wrażenie, że panowie bardzo często o tym zapominają.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarzenaWróbel">Chciałam zadać pytania – czy wyżej wymieniona akcja, ta, o której dzisiaj mówiliśmy, miała wpływ na działalność komisji weryfikacyjnej w zakresie terminowości jej działań?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarzenaWróbel">Chcę, żeby panowie odpowiedzieli na to. Czy panowie w ogóle zainteresowali się tym aspektem sprawy? Jak to jest, że czynności operacyjne są prowadzone w stosunku do „małych”, a w stosunku do dużych i wpływowych nie? Takie odniosłam wrażenie słuchając dzisiejszej dyskusji. Czy prokuratura i ABW bada wszelkie sygnały dotyczące ewentualnych nieprawidłowości bez określenia wiarygodności osób, od których wypływają te informacje? Jeszcze jedno – ja tutaj nie wytrzymałam w czasie jednej z wypowiedzi pana prokuratora Staszaka i ta moja ocena, że igra pan z naszą inteligencją odnosiła się do jednej, bardzo szczegółowej pańskiej wypowiedzi. Pan stwierdził, dlatego chciałam odsłuchać w tej chwili, w czasie posiedzenia Komisji, a nie w zaciszy jakiegoś gabinetu, pańską wypowiedź dotyczącą przeszukań u jednego z członków komisji weryfikacyjnej, bo pan stwierdził, że nie było zażaleń. Później, zarówno ja, jak i pozostali posłowie, którzy tutaj siedzieli, odnieśli takie wrażenie, że sugestia ta dotyczyła także całego okresu odwoławczego. Nawet, jeśli tak było, że w czasie samego przeszukania ta osoba nie złożyła zażalenia, to pańskim obowiązkiem panie prokuratorze było poinformowanie nas, że takie zażalenie wpłynęło później, bo to jest istotna informacja dla nas. To samo dotyczy tego, co powiedział pan Bączek. Ja apeluję jednak, żeby traktował nas pan poważnie. Jeśli nie zamierza pan tego robić, to proszę nie przychodzić na posiedzenia Komisji. Może rzeczywiście wtedy po raz pierwszy od pół roku pojawiłby się pan minister Ćwiąkalski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie, bądź wypowiedzieć się. Nie widzę, tym samym zamykam listę. Proszę panów, proszę pana prokuratora – mówię o panu naczelniku z Prokuratury Krajowej, o odniesienie się do tych wszystkich kwestii, które zostały podniesione przez panie i panów posłów. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pan prokurator Staszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekStaszak">Pan poseł Węgrzyn pytał o dokładną datę rozpoczęcia czynności operacyjnych. Tego nie mogę podać, mogę natomiast powiedzieć, kiedy zostało wszczęte śledztwo. Śledztwo zostało wszczęte 7 grudnia 2007 r. Od tego czasu trwa postępowanie karne. Pan poseł Mularczyk pytał czy postanowienie zawierało możliwość przeszukania telefonu. Myślę, że treść postanowienia powinna dać panu odpowiedź. Nie mam nic do dodania. Panie pośle, bardzo mi przykro, ja rozumiem, że państwo powołujecie się na to, co mówią media itd., ale jeśli mówi się o nośnikach elektronicznych i jeśli mówi się o wszystkich przedmiotach mogących służyć jako dowód przestępstwa, to co więcej prokurator ma... Przecież prokurator nie wie dokładnie, co dokładnie może znaleźć. Ja jestem naprawdę zdziwiony panie pośle. Jeżeli państwo mówicie o opinii publicznej, to powiedzmy sobie szczerze – jeżeli państwo domagacie się ode mnie nie precyzyjnego języka, a bardziej publicystycznego, to ja chętnie skorzystam z państwa pomocy, jeżeli ja się wypowiadam niezbyt precyzyjnie albo niezbyt zrozumiale dla osób postronnych nie będących prawnikami. Bardzo bym jednak państwa prosił, aby nie było takich sytuacji, że państwo pytaniami sugerujecie zupełnie inne rozwiązania, niż faktycznie mające miejsce. Pan poseł Kalisz odczytał treść tego postanowienia. Z treści tego postanowienia jasno wynika, o co chodzi. Zresztą każdy, kto zna praktykę postępowań przygotowawczych wie, że takie sformułowania są też sformułowaniami, poza pewnym fragmentem, zawsze hipotetycznymi, ponieważ jest naturalną rzeczą, że w trakcie przeszukania można znaleźć więcej, niż prokurator dokonujący przeszukania spodziewał się znaleźć, kiedy przystępował do tego przeszukania. Treść przeszukania powinna dać odpowiedź panu posłowi i tym, którzy mają wątpliwości, że telefon jak najbardziej podlegał zabezpieczeniu, jak każda inna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Numery telefonów też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekStaszak">Numery telefonów? Czyje panie pośle? Ależ oczywiście, że tak. Jeżeli ja będę miał zawarte w telefonie treści, które będą przedmiotem dowodu potrzebnego do prowadzenia postępowania, to fakt, że tam znajdują się także inne treści, które są zbędne dla tego postępowania wcale nie powoduje, że ja nie mogę zabezpieczyć telefonu. Tyle tylko, że oczywiście te inne treści nigdy w postępowaniu nie mogą być wykorzystane. Nigdy nie będą przedmiotem jakiegokolwiek upubliczniania. Jest to tak oczywiste i jasne, że myślę, iż to pytanie panie pośle jest po to tylko, aby ewentualnie stwarzać wrażenie, że my zrobiliśmy coś nieprawidłowo, a nie dlatego, żeby faktycznie uzyskać odpowiedź. Dlaczego dwóch prokuratorów? Dlatego, że dwóch prokuratorów prowadzi postępowanie. Jeśli chodzi o praktykę, to ja oczywiście przyznaję, że większość postanowień w postępowaniach przygotowawczych podpisuje jeden prokurator. Ma pan niewątpliwie rację, że taka praktyka jest częstsza. Natomiast nie ma żadnego uchybienia w tym, że postanowienie podpisuje dwóch prokuratorów. Proszę mi wskazać, jakie? Nie ma takiego uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekStaszak">Pan poseł Dera pytał czy, z uwagi na to, że znaleziono dokumenty niejawne, a jednocześnie toczy się sprawa płatnej protekcji, nie doszło do jakiegoś nadużycia. Panie pośle – po pierwsze wspominałem już, że sprawa toczy się nie tylko w sprawie płatnej protekcji. Ma szerszy charakter, niż tylko przestępstwo płatnej protekcji, które w tej chwili jako jedyne zostało zarzucone obu podejrzanym w tej sprawie. Szukano dowodów zarówno płatnej protekcji, jak i szukano materiałów niejawnych i zostało to opisane w postanowieniu o przeszukaniu. Dał pan dobry przykład, ja dam jeszcze bardziej drastyczny. Otóż, jeżeli prowadzi się przeszukanie w celu znalezienia roweru, który został skradziony i tego roweru nawet organ procesowy nie znajduje, ale znajduje trotyl. To pan sądzi, że organ procesowy powinien powiedzieć: „przyszedłem szukać roweru, nie znalazłem go, trotyl mnie nie interesuje, bo to nie ta sprawa.”. Na samym początku starałem się wytłumaczyć, że jeżeli chodzi o czynność przeszukania, to może ona być dokonywana u osoby, która nie jest podejrzana, a po wtóre – jeśli znajdzie się przedmioty, których organ procesowy dokonujący tego przeszukania wcale nie szukał, bo nie miał wiedzy, że takie przedmioty mogą się znaleźć, ale są to przedmioty, które mogą stanowić dowód w sprawie, albo mogą pochodzić z innego przestępstwa, niż tego, którego dotyczy sprawa, albo ich posiadanie jest nielegalne, to organ procesowy ma obowiązek te przedmioty zabezpieczyć. Stąd powiedzmy jest naturalną rzeczą, że jeżeli, gdyby szukając roweru znaleziono trotyl, to nie można nad tym trotylem przejść do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrBączek">Prosiłbym pana posła Derę, żeby powiedział, że nie miałem trotylu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardKalisz">Panie dyrektorze Bączek. Proszę naprawdę zachowywać się tak jak na Komisji sejmowej, czyli nie zabierać głosu bez udzielenia tego głosu przez przewodniczącego. Rozumiem pańskie emocje, ale proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrBączek">Przepraszam, ale poniosły mnie nerwy jak usłyszałem, że skradłem też rower.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Węgrzyn – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, proszę się zwrócić do pana posła Mularczyka, bo jak rozumiem pan Bączek jest dzisiaj gościem posła Mularczyka, aby zdyscyplinował swojego gościa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący Mularczyk – na prośbę pana posła Roberta Węgrzyna proszę pana, aby pan zdyscyplinował swojego gościa – pana Piotra Bączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ja wiem, że pan poseł Węgrzyn jest młodym posłem. Jest od pół roku w parlamencie i nie wie, że na posiedzeniach komisji sejmowych zadaje się pytania gościom, a nie posłom, ale oczywiście – panie dyrektorze, proszę, aby pan nie przerywał odpowiedzi, ani pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrBączek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekStaszak">Było także pytanie ze strony pana posła Dery. Jak pamiętam, ono powtórzyło się także przy pytaniach pana posła Macierewicza, sugerujące, że to zeznania jednego z oficerów d.WSI stanowią podstawę tych czynności, a organy ścigania nie posiadają żadnych innych dowodów („jest to dowód z pomówienia i ma to stanowić przykład spisku itd.”). Otóż informuję państwa, że prokuratura dysponuje w tej sprawie wieloźródłowym materiałem dowodowym. Oceni to w przyszłości sąd. Zresztą ocenił to już w tej chwili, bo nie zakwestionowano, jak państwo wiecie, zarzutów, które zostały postawione dwóm osobom. Nie zakwestionowano również zatrzymań i mówiłem to na początku, ale widzę, że muszę to podkreślić – zastosowano wobec obu tych osób, które są podejrzane, trzy środki zapobiegawcze: zakaz opuszczania kraju, dozór policji i poręczenie majątkowe w kwocie po 70 tysięcy złotych (każdy z podejrzanych). Więc myślę, że ta decyzja procesowa sądu, który kontrolował czynności procesowe prokuratury w tym zakresie powinna państwa skłonić do tego, że co najmniej uprawdopodobnia to przestępstwo, które zostało zarzucone tym dwom podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekStaszak">Także jeszcze raz podkreślam, iż materiał dowodowy w tej sprawie jest materiałem wieloźródłowym. Nie będziemy mówić na jego temat, ale uporczywe powtarzanie np. przez pana posła Macierewicza, że opieramy się tylko ma pomówieniach, jak rozumiem, ma służyć temu samemu, tzn. pokazać tu przed kamerami, że prokuratura właściwie niczym więcej nie dysponuje. Ja powiedziałem, że jesteśmy w pewnym dyskomforcie także, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że nie możemy wyłożyć kart na stół przed Komisją sejmową, a państwo możecie snuć różne tezy, którym my często nie możemy wiarygodnie zaprzeczyć, bo musielibyśmy ujawniać materiał dowodowy. Ja mam świadomość tego dyskomfortu, ale nic na to nie poradzę. To posiedzenie Komisji jest posiedzeniem jawnym. Zresztą nawet gdyby było tajne, to materiałów z postępowania przygotowawczego, takich, które mogłyby narazić to postępowanie przygotowawcze na „wywrotkę” mówiąc kolokwialnie, i tak nie ujawnilibyśmy. Jest to naturalne i do tego zobowiązuje nas kpk.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekStaszak">Pani poseł Wróbel, która jak rozumiem, ma do mnie stałe pretensje, że ja nie odpowiadam na pytania, albo unikam pytań, albo podobnie się zachowuję... Nic nie poradzę, że pani poseł tak ocenia moją bytność na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Do tej oceny pani poseł ma oczywiście pełne prawo i w tym kontekście nie mam żadnego komentarza, natomiast to, że pani poseł dowiaduje się więcej z prasy, niż ode mnie, to sobie akurat chwalę, ponieważ byłoby bardzo źle, gdyby prokurator krajowy był źródłem informacji, które nie powinny znaleźć się w obiegu publicznym. Jeżeli chodzi o informacje, które mogą się znaleźć w tym obiegu publicznym, jeżeli chodzi o informacje, które można przekazać państwu posłom, czy każdemu posłowi z osobna, to wydaje mi się, że tutaj pani poseł powinna być usatysfakcjonowana przynajmniej ilością i merytoryczną treścią tej informacji, choć być może z tą informacją, czy z konkretnym postępowaniem może pani się nie zgadzać. Mogę to zrozumieć. Natomiast staramy się zawsze odpowiadać na wszystkie pytania poselskie niezależnie od tego, czy są one zadawane w formie interpelacji, zapytań, czy na posiedzeniach Komisji. Jeśli czemuś gdzieś uchybiliśmy, to przepraszam, ale nie sądzę. Poza tym zawsze reagujemy na to, gdy ktoś nam zwraca uwagę, że jesteśmy w jakiejś zwłoce w udzieleni odpowiedzi itp.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekStaszak">Czy czynności prowadzone są tylko wobec „małych”, jak rozumiem jest to pewna przenośnia, a wobec „dużych” nie – rozumiem, że tym dużym to ma być Agora. Ci „mali” to są te osoby, wobec których zostały dokonane te czynności. Ja bardzo przepraszam, ale jak mam odpowiedzieć na takie pytanie. Jeśli powiem, że wszystkie czynności, które prowadzimy, staramy się prowadzić zgodnie z zasadą legalizmu, zgodnie z zasadą reagowania na wszystkie te okoliczności, które stwarzają możliwość popełnienia przestępstwa, to państwo i tak możecie to skomentować wedle własnego uznania, więc ja pozwolę sobie pozostawić to pytanie bez odpowiedzi. Co do samej Agory i co do samego prowadzenia czynności, to już była mowa, a zresztą pan naczelnik uzupełni jeszcze moje wcześniejsze wypowiedzi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekStaszak">Powtórzyło się również pytanie czy wiarygodność tych osób, które stanowiły jakby osobowe źródła dowodowe została sprawdzona. Pani poseł, tak jak mówię – przynajmniej wstępnie została sprawdzona przez sąd, bo sąd oczywiście dysponował pełnym materiałem dowodowym, kiedy rozpoznawał zażalenia na postanowienia o zatrzymaniu, kiedy rozpoznawał wnioski o zastosowaniu środków zapobiegawczych, to wówczas mógł zdyskredytować, bądź nie, przynajmniej wstępnie, ten materiał dowodowy. Decyzje procesowe, które zapadły, raczej wskazują na to, że prokuratura w tej sprawie na tym etapie nie myliła się.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarekStaszak">Dlaczego nie poinformowałem państwa o zażaleniach? Bo jedno z zażaleń jeszcze w ogóle nie wpłynęło, a drugie, jak rozumiem, wpłynęło w piątek i ja nie mówiłem o zażaleniach pani poseł. Ja mówiłem o czynności przeszukania i o protokole przeszukania. Przecież chyba pani nie sądzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarzenaWróbel">Właśnie dlatego prosiłam o odsłuchanie pańskiej wcześniejszej wypowiedzi. Ja bardzo proszę, aby pan odpowiadał na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekStaszak">Pani poseł – ja musiałbym być chyba kamikadze, żeby w sytuacji, gdy na sali siedzi pan Bączek, który twierdzi, że złożył zażalenie, ja miałbym opowiadać, że zażalenia nie złożył. Chyba nie macie mnie państwo za kamikadze, w każdym bądź razie nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekStaszak">Jeżeli chodzi o pana Pietrzaka, to jak powiedziałem, po zapytaniu pana naczelnika, że w piątek wpłynęło zażalenie do prokuratury. Ja poza tym nie mówiłem o zażaleniach. Mówiłem o zażaleniach, jako o środkach, które tym wszystkim panom przysługują i z których oni mogą skorzystać, jeśli oczywiście zrobią to w terminie. W tym kontekście mówiłem o zażaleniach, a nie w kontekście tego, czy one zostały złożone, czy nie, bo mam świadomość, że jeśli nawet te zażalenia zostały w terminie wysłane pocztą, to czasami mogą być doręczone do prokuratury znacznie później z uwagi na niezależne i obiektywne okoliczności, zarówno od osoby, która składa zażalenie, jak i od prokuratury. Także proszę mi w ten sposób nie sugerować kłamstwa, którego ja nie miałem absolutnie zamiaru popełnić, bo byłoby to wbrew samemu mnie. Ktoś, kto to widzi i słyszy, to oceni. Nie widzę żadnego powodu, żebym miał mówić o tym w inny sposób, niż mówiłem. A mówiłem o tym jak wyglądało przeszukanie, że wówczas nie zgłaszano żadnych uwag, mówiłem o tym, że w protokole z przeszukań nie ma żadnych uwag i mówiłem o tym, że zażalenia przysługują wszystkim tym osobom, u których dokonano przeszukania, jeśli oczywiście te osoby uznają, że te zażalenia chciałyby w ogóle skierować.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekStaszak">Odnośnie do tego, że to państwo zadajecie nam pytania i to my jesteśmy po to, żeby tłumaczyć się ze swoich czynności, to doskonale to rozumiem. My jak najbardziej z pokorą przychodzimy i tłumaczymy się, ale to nie może być tak pani poseł – bo pani poseł Wróbel zarzucała mi to – że narusza się moją godność i że ja nie mam prawa odnieść się do tego, co pada pod moim adresem i przynajmniej w mojej ocenie jest niewłaściwe, albo ewentualnie z czym ja się nie zgadzam. Państwo macie prawo odpytywać mnie ze wszystkiego, co uważacie za stosowne. Ja mam obowiązek stawiać się i będę to robił tak długo jak będę pełnił tę funkcję, jak będę obligowany do tego przez prokuratora generalnego (w jego imieniu występuję, a nie we własnym). Oczywiście będę się starał rzetelnie państwa poinformować o wszystkim, ale proszę mi pozwolić na zachowanie mojej własnej godności, bo ja też ją mam i jeśli się czasami bronię, to wydaje mi się, że nie jest to przekraczanie dobrych obyczajów i nikomu z członków Komisji to chyba nie uwłacza. Prosiłbym jeszcze, aby głos zabrał pan naczelnik Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo – pan naczelnik Majewski z Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RobertMajewski">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący. Chciałem potwierdzić kwestie zażaleń. W piątek przeglądając pocztę w moim wydziale, widziałem i zadekretowałem jedno z zażaleń wniesione przez jedną z osób, o których dokonano przeszukania. Być może w dniu dzisiejszym jest już w prokuraturze drugie zażalenie, ale z racji tego, że jestem dzisiaj na posiedzeniu Komisji sejmowej, fizycznie jeszcze nie widziałem tego zażalenia. Wydaje mi się, że najbardziej istotną kwestią jeżeli chodzi o zażalenia jest to, czy zostały wniesione przez uprawnione osoby w terminie. Kwestia tego czy one wpłyną w piątek, czy w poniedziałek, jeżeli złożono je w terminie, jest naprawdę drugorzędną rzeczą. Ma raczej tylko znaczenie techniczne. Jeżeli uprawnione strony korzystają ze swoich praw i składają zażalenia, to nas to obliguje do podjęcia określonych czynności. Jeżeli takie zażalenia są, to na pewno te czynności zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RobertMajewski">Chciałbym jeszcze uzupełniająco powiedzieć, że rzeczywiście w trakcie tej konferencji prasowej mówiłem o tym, że cała ta sprawa zaczęła się od zawiadomienia i że na samym początku było tylko zawiadomienie pana pułkownika T. Mówiłem o tym, że od tego zaczęło się to postępowanie. Nie oznacza to, że w tym postępowaniu istnieje tylko i wyłącznie dowód z zeznań tego pana. Tak jak wspomniał już pan minister, okoliczności te zostały potwierdzone. Okoliczności były potwierdzone wielotorowo i ten materiał dowodowy jest znacznie bogatszy, niż tylko zeznania pana pułkownika T. Jeszcze raz przypominam – od tego rzeczywiście zaczęło się to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AntoniMacierewicz">Odczytam panu pańskie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardKalisz">Proszę nie przerywać. Proszę panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RobertMajewski">Chcę jeszcze uzupełniająco podkreślić, że skoro to postępowanie zaczęło się od konkretnego zawiadomienia konkretnej osoby w sprawie zaistnienia przestępstwa płatnej protekcji, to nie oznacza to, że nie możemy go prowadzić także w innym zakresie. Na podstawie tego, co przed chwilą powiedziałem, skoro ten materiał był już wielotorowo potwierdzany i jest już znacznie bogatszy niż tylko zeznania pana pułkownika T. wynika, że zdobyliśmy określone materiały z których wynika możliwość, ewentualność, prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa polegającego na niedochowaniu tajemnicy państwowej w przedmiocie danych komisji weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RobertMajewski">Oznacza to również wypływ materiałów niejawnych z komisji weryfikacyjnej (kwestia tego aneksu do raportu). Nie ma żadnego obowiązku po wszczęciu postępowania przygotowawczego ograniczać się do pojedynczego zdarzenia. Można dalej uzupełniająco prowadzić postępowanie przygotowawcze. Jeżeli w danej sprawie są dokonywane czynności o charakterze procesowym, z których wynika prawdopodobieństwo zaistnienia innego przestępstwa, to sam fakt prowadzenia czynności w tym zakresie jest wystarczającym dla ich prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RobertMajewski">W odczytanym przez pana przewodniczącego postanowieniu o zarządzeniu przeszukania jest wyraźnie napisane i było to wyraźnie odczytane, iż. „w sprawie przeciwko (są wymienione inicjały) oraz w sprawie...”. Jest to właśnie przykład na to, że nie ma obowiązku wydawania uzupełniających postanowień o wszczęciu śledztwa. Jest to etap, z którego wynika, że w tym momencie prokuratorzy mieli już procesowe informacje o tym, że dokumenty objęte klauzulą „niejawności” mogą być „upłynniane” poza komisją weryfikacyjną. Jest to postępowanie jak najbardziej uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Mąka – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekMąka">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Powiem krótko koncentrując się na kwestiach, które nie były przedmiotem wypowiedzi moich szanownych przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JacekMąka">W wystąpieniach pana posła Dery i pana posła Macierewicza występowała teza, iż cała sprawa opiera się na materiałach, informacjach pochodzących od dwóch pułkowników.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Głos z sali: WSW.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JacekMąka">Chcę państwu kategorycznie powiedzieć, że nie. Materiał był wieloźródłowy, wielokrotnie weryfikowany i wiarygodny. Natomiast ja nie będę kandydatem na osobę, która będzie narażać na postawienie zarzutu ujawniania szczegółowych danych na ten temat i na tym etapie powiem to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JacekMąka">Kwestia, która pojawiła się w wystąpieniu pana posła Macierewicza, iż te osoby były znane. Były znane – obawiam się, że gdybym powiedział, że nie były znane, to wówczas można by mi przypisać zarzut, iż poruszaliśmy się w sprawie nie mając szczegółowej wiedzy o osobach, które były przedmiotem czynności. Odnośnie do wystąpienia pani poseł Wróbel – czynności operacyjne wobec „małych” i „wielkich”. Mogę tylko powtórzyć stwierdzenie, którego użył przed chwilą pan minister Staszak, iż decydujące znaczenie kto podlega czynnościom nie ma fakt czy ktoś jest „wielki” czy „mały”. Znaczenie ma fakt zaangażowania się w działalność przestępczą. Nasze czynności w tego rodzaju sprawach (czynności ABW) podlegają zgodnie z ustawą wielopoziomowym formom kontroli ze strony uprawnionych organów. ABW nie może dowolnie podjąć czynności wobec osoby, niezależnie od tego, czy ona jest „mała”, czy „wielka”. ABW podejmuje czynności wobec osób, które angażują się w rozpoczęcie działalności przestępczej. Nasze formy działalności i czynności podlegają wielostopniowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JacekMąka">W wypowiedzi pana przewodniczącego Wilka znalazło się pytanie – czy w tej sprawie występowało odchylenie od jakichkolwiek procedur (rozumiem, że chodzi tutaj o ABW i prokuraturę). Czy tutaj miały miejsce jakieś ekstraordynaryjne działania? Czy były to działania, które nie podlegały standardowym formom kontroli i akceptacji? Szanowni państwo – mogę powiedzieć w sposób jednoznaczny i zdecydowany: w tej sprawie ABW czyniła wszystko właśnie ze względu na to, że możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że będziemy posądzani o bezprawne działania, czy też o innego rodzaju działania stanowiące naruszenie prawa. W tej sprawie, z wielką cyzelacją i detalizmem, wszelkie procedury, czynności były dokonywane bardzo rzetelnie, bardzo skrupulatnie. Podlegały wszelkim formom kontroli, jakim może podlegać agencja.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JacekMąka">W tym miejscu chciałbym także wyrazić uznanie dla przedstawicieli prokuratury. W tej sprawie nie było naciskających i naciskanych. Była partnerska współpraca bez żadnych metod i form niezgodnego z prawem oddziaływania na siebie. Chciałbym wykorzystać tę okazję i podziękować panom prokuratorom. Modelowy przykład współpracy realizowanej w sposób, który poddawał ABW wielopłaszczyznowym formom kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Ostatnia wypowiedź w charakterze wnioskodawcy – pan przewodniczący Mularczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan pułkownik, a wcześniej do tego, co powiedział pan prokurator Staszak.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Otóż mam przed sobą kpk z komentarzem (stary, ale aktualny). Z tego kodeksu wynika wprost, że prokuratura jako organ działa jednoosobowo. Decyzje procesowe podejmuje według zasady jednolitości – jeden prokurator odpowiada za postępowanie. Ustawa nie zna składów lepszych, czy gorszych, jednoosobowych, dwuosobowych, trzyosobowych. Nie ma takiej sytuacji, że dwóch prokuratorów prowadzi postępowanie i dwóch się podpisuje. Art. 217 i art. 230 kpk używa sformułowania „postanowienie sądu lub prokuratora w przedmiocie zatwierdzenia czynności.”. Nigdzie więc ustawa nie wymienia liczy mnogiej. Powstaje więc pytanie, czy ci prokuratorzy, którzy się podpisali... Czy nie jest tak, że nie chcieli wziąć odpowiedzialności jednoosobowo za te wątpliwe działania wobec dziennikarzy, wobec osób, które były przesłuchiwane? Czy pan wyobraża sobie taką sytuację, że dwóch sędziów wydaje wyrok w sądzie rejonowym? Albo trzech prokuratorów podpisuje postanowienie? Nie sprowadzajmy tej sytuacji do absurdu, bo z tego co wiem ten zarzut jest podniesiony w zażaleniu. Czy nie jest rzeczywiście tak panie prokuratorze, że nikt nie chciał się podpisać jednoosobowo pod tym kompromitującym postanowieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardKalisz">Ostatnie słowo – pan prokurator Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RobertMajewski">Zasada jednolitości działania prokuratury nie oznacza, że postępowania są prowadzone jednoosobowo. Jest to zupełnie inny wymiar, inne znaczenie tej zasady np. mogę powiedzieć, że jeśli prokurator prokuratury rejonowej uchybi terminowi do złożenia apelacji, to jego uchybienie skutkuje wobec wszystkich prokuratorów i to jest przykład działania zasady jednolitości.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RobertMajewski">Natomiast wielokrotnie znane są przykłady występowania więcej niż jednego prokuratora w danym postępowaniu. Jest kilka spraw w moim wydziale, które są prowadzone przez więcej niż jednego prokuratora. Znane są przypadki, na pewno państwo je obserwowaliście z głośnych procesów kryminalnych, gdzie przed sądem występuje często dwóch prokuratorów. Ja prawdopodobnie w jutrzejszym dniu będę występował w procesie obok innego prokuratora. Regulamin urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych dopuszcza taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Chciałbym serdecznie podziękować paniom i panom posłom, panom ministrom, panu prokuratorowi, szefowi ABW, wszystkim obecnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja rozumiem, tylko tak jak zaplanowaliśmy do godz. 11.45. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z uwagi na fakt, że Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości złożył wniosek na ręce pana przewodniczącego, który winien być w naszej ocenie również przedmiotem posiedzenia. Chcieliśmy, aby ten wniosek był rozpatrywany dzisiaj łącznie z wnioskiem, nad którym procedowaliśmy, ale z kilku przyczyn, o których powiem, prosimy o to, aby był procedowany w normalnym, przepisanym terminie. Prawdopodobnie będzie on procedowany w piątek.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BeataKempa">Chodzi o złożenie wyjaśnień przesz szefa ABW – pana ppłk Krzysztofa Bondaryka odnośnie czynności podjętych przez funkcjonariusza ABW wobec dziennikarzy TVP podczas czynności procesowych w domu pana Piotra Bączka w dniu 13 maja...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BeataKempa">Zaproszenia Filipa Rdesińskiego i Szymona Krawczyka, dziennikarzy TVP w celu złożenia wyjaśnień na okoliczność podjęcia przeciwko nim przez funkcjonariuszy ABW czynności w postaci rewizji, jak i zatrzymania sprzętu dziennikarskiego podczas gromadzenia materiału reporterskiego w dniu 13 maja w Konarach.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#BeataKempa">Wezwania w celu złożenia wyjaśnień pani Jolanty Mamej – prokuratora Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie i pana Andrzeja Michalskiego – prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie, delegowanych do Prokuratury Krajowej na okoliczność wspólnie przez nich podpisanego postanowienia o zatwierdzeniu przeszukania i zatrzymania rzeczy w dniu 16 maja 2008 r. (dziennikarzy TVP).</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#BeataKempa">Złożenia wyjaśnień przez ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego oraz szefa ABW ppłk Krzysztofa Bondaryka na okoliczność wypowiedzi szefa komisji weryfikacyjnej na temat systematycznego podsłuchiwania i śledzenia członków komisji weryfikacyjnej WSI.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#BeataKempa">...Oraz zaproszenia szefa komisji weryfikacyjnej pana Jana Olszewskiego w celu złożenia wyjaśnień na okoliczność domniemanego śledzenia i podsłuchiwania członków komisji weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Wobec faktu, że dzisiaj wielokrotnie, podtrzymując i wzmacniając stwierdzenia pani poseł Wróbel, jak i wielu innych posłów, w tym również pana posła Dery, chcę powiedzieć (chciałabym po raz ostatni), że pańskie wyjaśnienia były niepełne, pańskie wyjaśnienia były próbą podjęcia wręcz takiej ironicznej polemiki z posłami. Wynotowałam sobie nawet niektóre z pańskich stwierdzeń... żeby pan raczył pomijać te stwierdzenia podczas dyskusji na posiedzeniu sejmowej Komisji. Mówił pan, że trochę panu niezręcznie, mówił pan, że jest pan zażenowany, że nie wie pan, co ma na myśli autor pytania. Panie prokuratorze – mówimy o tym, że dla pana dyskomfortem jest rozmowa z obywatelem. W jakiejkolwiek formule procesowej by on nie był. Jest to co najmniej niestosowne. Władza nie może czuć dyskomfortu, jeśli rozmawia z obywatelem i to jest myślę podstawowe credo, którym powinien pan się kierować sprawując funkcję. Zatem, ponieważ chcielibyśmy jednak usłyszeć pełne wyjaśnienia, a ponadto panie prokuratorze chcemy jednak bardzo dokładnie sprawdzić protokół z dzisiejszego posiedzenia, zweryfikować ten protokół, ponieważ najwyraźniej, ja również to odczułam, że pan przynajmniej w dwóch miejscach bardzo mocno, mówiąc delikatnie, pogubił się. Nie chcę mówić „przeczył”, bo to chcemy stwierdzić badając protokół z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#BeataKempa">Jeszcze jedna, ostatnia sprawa panie prokuratorze – otóż dlaczego mówimy o podpisaniu przez dwóch prokuratorów. Obecnie trwają prace komisji śledczej w sprawie wyjaśnienia okoliczności tragicznej, samobójczej śmierci pani Barbary Blidy. Otóż tam stawiany jest właśnie taki zarzut, że prokuratorzy podejmowali decyzje kolegialnie, z tym, że tam nie było kontrasygnaty. Tam decyzję podpisał jeden prokurator. Dlatego chcemy zapytać tych prokuratorów, dlaczego musieli podpisać? Być może musieli podpisać, nie wiem. Trzeba zapytać, dlaczego zdarzyło się tak, że właśnie tę decyzję podpisało dwóch prokuratorów. Bardzo proszę, proszą wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości jako wnioskodawcy, aby się naprawdę przygotować, a jeśli jest problem, to proszę, aby na posiedzenie Komisji przyszedł zorientowany w sprawie prokurator, bądź osoba, która udzieli nam wyczerpujących informacji, bez podtekstów, bez ironizowania. Tak, abyśmy wyszli stąd z przeświadczeniem, że sprawa została wyjaśniona, bo tak naprawdę ja czuję dzisiaj dyskomfort. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję pani przewodnicząca. Jeszcze pan przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechWilk">Bardzo krótko. Chciałem powiedzieć, że pani przewodnicząca Beata Kempa nie jest w tej kwestii wyrazicielką wszystkich posłów. Ja szanowny panie prokuratorze nie odniosłem wrażenia, że pan mijał się z prawdą, bądź był też ironiczny. Dziękuję bardzo za udzielenie tych wyjaśnień w imieniu nas posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardKalisz">Znowu rozpoczniemy dyskusję na temat wrażeń. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie – zostawmy wrażenia na boku. Mówmy o faktach, o dokumentach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie chcę je przedstawić panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardKalisz">Nie teraz. Chcę powiedzieć tylko jedno – chcę poinformować panią przewodniczącą Kempę, że już wcześniej w prezydium, kiedy pani nie było, ustaliliśmy, że w związku z tym, że ten wniosek nie został wyczerpany (ten drugi dotyczący dziennikarzy), zwołujemy posiedzenie w piątek o godz. 13.00, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardKalisz">Chcę tylko powiedzieć, że mam bardzo duże wątpliwości, bo Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie jest komisją śledczą. Możemy wzywać w celu złożenia wyjaśnień, zaprosimy tak jak poprzednio pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, poinformujemy także, że jest wola posłów, aby byli z nim tacy prokuratorzy, ale już od niego zależy, jacy prokuratorzy będą. Takie są przepisy. Jednocześnie proszę panów, odnośnie tej drugiej części pisma – ono wpłynęło bodaj w środę, nie wiem czy zostało państwu doręczone... Zwołujemy posiedzenie Komisji po głosowaniach w piątek o godz. 13.00. Chcę wszystkim serdecznie podziękować. Panie prokuratorze – nie wdawajmy się w dyskusję kto, co, jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BeataKempa">Bardzo przepraszam. Mam jeszcze wniosek w sprawach różnych. Panie przewodniczący, na podstawie art. 165 regulaminu Sejmu zwracamy się z uprzejmą prośbą o powołanie podkomisji stałej. Proponujemy, aby działalność tej podkomisji dotyczyła zbadania pełnej ochrony praw dzieci w polskim prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BeataKempa">Powołanie tej podkomisji jest niezbędne dla podjęcia działań zmierzających do powstania odpowiednich regulacji, które będą gwarantować ochronę najmłodszym. Chodzi o to, aby przejrzeć polskie ustawodawstwo w tym zakresie i zaproponować Sejmowi takie rozwiązania, które będą zmierzać do pełnej ochrony prawnej dzieci, w szczególności na kanwie tego, co obserwowaliśmy przez ostatnie dwa tygodnie, gdzie miał miejsce brak zdecydowanej reakcji ze strony władz polskich. Składam panie przewodniczący ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście bardzo dobry wniosek. Głosowanie odbędzie się jeszcze w tym tygodniu. Myślę, że będzie tutaj obowiązywać zasada stałej podkomisji w składzie 7 osób (3–2–1–1). W tym tygodniu mamy prawie codziennie posiedzenia, rozstrzygniemy to na pewno, prawdopodobnie w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Jeszcze raz dziękuję panom ministrom. Jak państwo widzicie skończyliśmy dokładnie o 11.50, tak jak planowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>