PPC / ppc

text_structure.xml 386 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydawanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje: Przesłuchanie pana Zbigniewa Benbenka; Przesłuchanie pana Andrzeja Boguckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przyjmujemy go i przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Benbenek.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych przepisami ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewBenbenek">Zbigniew Jan Benbenek, 60 lat, obecnie członek rad nadzorczych, Przewodniczący rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewBenbenek">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewBenbenek">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewBenbenek">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBenbenek">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBenbenek">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBenbenek">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 170 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pan się swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie zgłaszam takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystąpimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami dzisiaj rozpoczyna pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry panu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać, na czym polegała pana aktywność, zaangażowanie w tworzenie prawa, szeroko ujmując, hazardowego, ustaw dotyczących gier losowych od 2003 r. Gdyby pan zechciał powiedzieć o tym, czy pan uczestniczył, czy pan opiniował, próbował pan wpływać na proces tworzonego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, ja bym tu podzielił to na dwa okresy: na okres 2003 r., kiedy byłem jeszcze prezesem spółki Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, i na okres po 2004 r., kiedy zrezygnowałem z tego, żeby być prezesem Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych i przeszedłem do rady nadzorczej, i to są jakby dwa różne okresy w moim życiu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewBenbenek">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewBenbenek">Bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewBenbenek">Czy ja muszę naciskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie. Prosimy tylko, żeby troszkę bliżej pan przesunął mikrofony. Wtedy będzie lepiej słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewBenbenek">Czyli to są... Aktywność w 2003 r., jak i pozostałe aktywności zawsze ograniczała się do tego, że składaliśmy różne wnioski, różne pisma, opiniowaliśmy wtedy, kiedy nas o to proszono; propozycje nowelizacji ustaw, propozycje rozporządzeń ministra finansów i wszelkich innych aktów, które regulowały działalność hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BartoszArłukowicz">Użył pan liczby mnogiej: opiniowaliśmy, wnioskowaliśmy... Jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, opiniowaliśmy, wnioskowaliśmy, pisaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BartoszArłukowicz">Jako... jako kto? Jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewBenbenek">Pisaliśmy te pisma jako stowarzyszenie menedżerów firm działających w ramach hazardu. Czasami były jakieś tam pisma Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych, bo to różnie resort kierował, prawda. Czasami resort kierował pisma do jednostek prowadzących gry losowe, czasami, jeśli to były opinie aktów legislacyjnych, to kierował je do stowarzyszenia. Ja byłem i jestem prezesem tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartoszArłukowicz">Jaki jest pana udział w rynku hazardowym w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewBenbenek">Mój, w sensie osobisty, żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BartoszArłukowicz">No, a firm, których jest pan właścicielem, współpracownikiem, zasiada pan w zarządach, decyduje pan o ich losach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewBenbenek">Sądzę, że to jest teraz na poziomie 7–8%, to dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BartoszArłukowicz">Mógłby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewBenbenek">7–8% całego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy mógłby pan te firmy wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBenbenek">Firmy, które, w których mam udziały, to są firmy: Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, Finkorp. Z kolei te firmy posiadają udziały w innych spółkach. To są spółki Bingo Centrum, Orbis Casino, Gametek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BartoszArłukowicz">Ile... w... iloma kasynami zarządzają te spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dwanaście, jedenaście, nie wiem. Dokładnie panu nie odpowiem, ale między dwanaście a... dwanaście, jedenaście chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BartoszArłukowicz">Ile automatów o niskich wygranych te spółki posiadają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBenbenek">Działalność w zakresie niskich wygranych jest taka, powiedziałbym, na skalę bardzo niewielką, tj. kilkaset punktów, kilkaset automatów, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BartoszArłukowicz">Kilkaset punktów, kilkaset automatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewBenbenek">Może być do tysiąca automatów. To jest mniej jak 1% rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, czy zna pan pana posła Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewBenbenek">Pana posła Zbigniewa Chlebowskiego poznałem na Komisji, dokładnie na podkomisji, na podkomisji sejmowej, która miała miejsce przy okazji nowelizacji ustawy w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy współpracowaliście panowie w ramach tworzenia prawa hazardowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedykolwiek doradzał pan Zbigniewowi Chlebowskiemu bądź zwracał się do niego z prośbą o określony kształt poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nigdy, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy łączą panów stosunki towarzyskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak kształtowała się ta znajomość od 2003 r. do dnia wybuchu afery, czyli do momentu, kiedy bada ko... gdzieś do października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, znajomość…Panie przewodniczący, może sprostuję, nie znajomość, po prostu my spotkaliśmy się na sali podkomisji. Po raz pierwszy zobaczyłem pana Chlebowskiego na sali podkomisji, która miała miejsce z okazji nowelizacji ustawy w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BartoszArłukowicz">A potem, jak ta znajomość, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie mieliśmy żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie macie panowie od 2003 r. żadnych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie mamy kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja bym chciał tak powiedzieć, jeśli chodzi o znajomości, chciałbym powiedzieć w ten sposób: Ja jestem utożsamiany z gazetą, z gazetą „Super Ekspress”. Gazeta... Ja jestem przewodniczącym rady spółki wydającej gazetę, do mnie zwracają się różni politycy w sprawach, które wiążą się z gazetą. Jak wiadomo, ta gazeta irytuje wielu polityków, ta gazeta bardzo, rozumiem, że to jest potwierdzenie, i czasami zdarza się, że politycy kontaktują się ze mną. Politycy kontaktują się ze mną w celu sprostowania, w celu uzupełnienia, w celu, no, przekazania informacji, prawda, czy sprostowań. I w mojej ocenie, w ocenie moich prawników, to są informacje, które chroni Prawo prasowe i których mi nie wolno ujawniać, bo ujawniając te informacje, łamałbym Prawo prasowe, konkretnie art. 15 pkt c Prawa prasowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, to inaczej pana zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewBenbenek">W związku z tym ja bym chciał i bardzo prosiłbym, abyśmy oddzielili dwie sfery. Ja powiedziałem, od 2004 r. ja nie jestem prezesem Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych, jestem szefem rad nadzorczych, zajmuję się głównie działalnością medialną tych spółek, mamy prezesa Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych, który się zajmuje działalnością hazardową, i nie chciałbym, aby mieszać tutaj dwie sprawy: sprawę działalności hazardowej i sprawę działalności medialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BartoszArłukowicz">No, nie badamy działalności medialnej, w związku z tym absolutnie nie będę o to pytał. Zadam pytanie inaczej: Czy kiedykolwiek rozmawiał pan z panem ministrem Drzewieckim na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BartoszArłukowicz">…szeroko pojętego hazardu, ustaw hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie, nigdy, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedykolwiek minister Drzewiecki próbował zwrócić się do pana z prośbą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BartoszArłukowicz">…o to, aby pan opiniował, wnioskował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nigdy, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BartoszArłukowicz">…przedstawiał swoje zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nigdy, nigdy, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja rozumiem, że poseł Chlebowski poza 2003 r., kiedy panowie spotkaliście się na podkomisji, też nigdy do pana w tych sprawach się nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan do pana posła Chlebowskiego także nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewBenbenek">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BartoszArłukowicz">I do pana ministra Drzewieckiego także nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewBenbenek">Także nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan Ryszarda Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ryszarda Sobiesiaka poznałem wtedy, kiedy objęliśmy udziały w spółce Casino Centrum, to było w dwutysięcznym... to było w 1990, w 1990 r. chyba, w 1990 r. Myśmy zostali zaproszeni do tej spółki przez dwie firmy, tam była firma przedsiębiorstwo turystyczne w Łodzi i firma Novomatic. Zrobiliśmy badanie tej spółki, z badania tej spółki wyszło nam, że spółka nie ma kapitału niezbędnego do tego, żeby prowadzić działalność, zresztą to było jedną z przyczyn, aby... zaproszenia nas do tej spółki. Stwierdziliśmy dużą nieprawidłowość w tej spółce polegającą na tym, że oświadczono w sądzie, że udziały zostały objęte i opłacone, a tak de facto nie było, co, co nie było prawidłowe. Nasz warunek wtedy wstąpienia do spółki był taki, że pan Ryszard Sobiesiak przestanie być prezesem tej spółki i na podstawie naszych ustaleń z innymi wspólnikami prezesem został pan Szwedkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, ja nie do końca zrozumiałem. Czyli prezesem tej spółki był pan Ryszard Sobiesiak, kiedy do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewBenbenek">Do momentu, kiedy my weszliśmy do tej spółki, później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, jeszcze przeproszę, pan często używa słowa: my, gdyby pan mógł doprecyzować, wskazać kto. Mówi pan: my weszliśmy, jako spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewBenbenek">My, Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BartoszArłukowicz">A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewBenbenek">…których byłem prezesem, objęliśmy udziały w spółce, wpłaciliśmy kapitał i doprowadziliśmy do zmiany prezesa. Wydaje mi się, że prezesem był, lub dyrektorem, był Sobiesiak. Nasz warunek, mój warunek osobisty był taki, że w tej spółce chcemy mieć prezesa desygnowanego przez Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak wyglądały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewBenbenek">...i tak się stało. Później się okazało, że wspólnicy nie dochowali tego ustalenia, myśmy zrezygnowali z udziałów tej spółki, podarowaliśmy udziały w tej spółce polskiej szkole filmowej, Państwowej Szkole Filmowej w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BartoszArłukowicz">Jak wyglądały panów dalsze kontakty, pytam o Ryszarda Sobiesiaka i współpracę na polu rynku hazardu nie tylko od strony pisania ustaw, ale w ogóle funkcjonowania rynku hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie mieliśmy żadnych, nie mieliśmy żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BartoszArłukowicz">Od 1990 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, poza jednym uściśnięciem dłoni na otwarciu, otwarciu Olympic Casino w nowej lokalizacji Hiltona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BartoszArłukowicz">No, Ryszard Sobiesiak w czasie przesłuchania wykazywał sporo emocji skierowanych w pana stronę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie dziwię mu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewBenbenek">No dlatego że my mieliśmy zupełnie różne poglądy na hazard. Ja mam zresztą zupełnie inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BartoszArłukowicz">A mógłby pan rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewBenbenek">…poglądy na hazard niż branża, w związku z tym wiele ludzi z tej branży omija mnie szerokim kołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BartoszArłukowicz">A mógłby pan ten temat rozwinąć, co pan rozumie przez to, że ma pan inne poglądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, no, poglądy w tym czasie, w tym czasie dotyczyły choćby kapitału zagranicznego. Ja byłem, byłem i jestem przeciwny temu, aby w hazardzie był kapitał zagraniczny, bo uważam po prostu, że to jest specjalna działalność, działalność, która nie podlega uregulowaniom Unii Europejskiej w tym zakresie, i która nie musi być prowadzona przez firmy zagraniczne. Bo ona powinna podlegać szczególnemu nadzorowi, a ten szczególny nadzór finansowy, szczególny nadzór podatkowy, szczególny nadzór w zakresie prowadzenia… łatwiej jest sprawować po prostu nad firmami krajowymi. I tutaj to była jedna sprawa. Druga sprawa dotyczyła, dotyczyła, dlaczego zjednoczone przedsiębiorstwa zrezygnowały z udziału w tej spółce, jako że, no, przedstawiony został management contract, który opiewał chyba na jakieś tam procenty od, od obrotów. Myśmy się nie zgodzili, pan Ryszard Sobiesiak forsował ten, ten kontrakt, my uważaliśmy, że to jest działanie na szkodę spółki. W momencie kiedy przeforsowano, że on wrócił do tej spółki, został prezesem, to myśmy po prostu, tak jak powiedziałem, podarowali te udziały szkole filmowej, nie chcieliśmy mieć nic do czynienia z tą spółką, jako że uważaliśmy, że ta spółka nie zarobi żadnych pieniędzy, ponieważ koszty utrzymania tego kontraktu będą większe niż zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli Ryszard Sobiesiak powrócił do tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ryszard Sobiesiak powrócił do tej spółki, on w tej spółce jakoś tam był, on był przedstawicielem firmy Novomatic, powrócił do tej spółki, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan powiedział, że Ryszard Sobiesiak był przedstawicielem spółki Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, przez nich był forsowany na prezesa tej spółki, tak bym powiedział, czy przedstawiciel, czy… Tak jak my, ja wskazałem prezesa Szwedkowicza, i to był człowiek, który był zatrudniony wcześniej w ZPR-ach, tak Ryszard Sobiesiak był związany z firmą Novomatic, nie chciałbym mówić, czy przedstawiciel, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartoszArłukowicz">A czym zajmuje się firma Novomatic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, firma Novomatic to jest jeden z większych producentów i operatorów, operatorów w zakresie hazardu, szczególnie w Europie, w Europie Środkowej, Wschodniej, ale również teraz w Niemczech, w Szwajcarii i chyba w Ameryce Południowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy firma Novomatic była konkurentem, pana konkurentem na rynku hazardu? Pana – w sensie pana firm, tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewBenbenek">Firma Novomatic w jakimś sensie konkurowała z nami, tak, posiadali, posiadają udziały, udziały w różnych spółkach hazardowych, to są spółki Filmotechnika, Estrada, Casino Centrum, pośrednio lub bezpośrednio, bo to już jest w tej chwili holding, holding firm, w związku z tym tych spółek jest dużo i nie zawsze to są spółki pod nazwą Novomatic, tylko spółki zależne od firmy Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan pana Jana Koska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, znam pana Jana Koska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewBenbenek">Też nas bardzo różnią poglądy. Ja jestem takim, powiedziałbym, ortodoksem, konserwatystą, jeśli chodzi o hazard, ja zawsze byłem, jestem i będę zwolennikiem ograniczania hazardu, byłem przeciwny niskiemu hazardowi i jestem przeciwny, pan Kosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BartoszArłukowicz">Co pan, przepraszam, przepraszam, że zatrzymuję, a co pan rozumie przez to, przez słowo: niski hazard, że jest pan przeciwnikiem, przeciwny niskiemu hazardowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewBenbenek">Byłem przeciwny w 2003 r. wprowadzeniu niskiego hazardu w Polsce, bo uważałem, że to się skończy tak, jak się skończyło, bo to, no, doświadczenia wielu krajów na to wskazywały. Jeśli państwo chcecie trochę historii hazardu, to w 1974 r. w Polsce hazard się zaczął od likwidowania hazardu w Szwecji i… Poprzez nasze przedsiębiorstwo. I w bardzo, bardzo ciekawej konstelacji. Nasze przedsiębiorstwo prowadziło cyrki. Znane jest z tego. Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe w latach 60., 70., 80. to był potentat cyrkowy. I w 1974 r. jak zlikwidowano hazard, to w Julinku, w bazie cyrkowej, wylądowały tysiące bezużytecznych automatów szwedzkich. A zlikwidowano tam hazard w związku z tym, że było liberalne prawo. I zawsze, kiedy tworzy się liberalne prawo w zakresie hazardu, po kilku latach naród zaczyna jęczeć i naród decyduje o tym, że jest zapotrzebowanie na to, żeby zlikwidować. Tak się stało w Szwecji. Tak się stało za czasów Mitteranda we Francji. Tak się stało w Polsce. Tylko że my wprowadzaliśmy niski hazard 20 lat później po doświadczeniach zachodnich. Myśmy o tym pisali. Jeśli trzeba będzie, szczegółowe analizy, szczegółowe wystąpienia na ten temat prześlę, ale sądzę, że one Wysokiej Komisji są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszArłukowicz">Był pan przeciwnikiem niskiego hazardu, jednocześnie był pan właścicielem bądź udziałowcem, bądź osobą zarządzającą firmami żyjącymi z niskiego hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewBenbenek">Panie przewodniczący, to była nasza działalność na skalę laboratoryjną, powiedziałbym, bo po pierwsze, zaczęliśmy ją bardzo późno, po drugie, poznaliśmy mechanizmy, jakie działają na tym rynku, i umożliwiło nam to doprowadzenie do tej sytuacji, która nastąpiła. To my byliśmy prekursorem wielu pism, wielu zmian w zakresie hazardu, a między innymi tego słynnego zarządzenia w 2008 r. To pod naszym naporem, pod naszym naciskiem, w wyniku naszych opinii to zarządzenie powstało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszArłukowicz">Troszkę zmienię wątek. Kiedy pan się dowiedział o akcji CBA prowadzonej wobec Ryszarda Sobiesiaka i całej tej sprawy, którą badamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dokładnie pamiętam, bo to były akurat negocjacje dotyczące akurat działalności medialnej i czytałem gazetę „Rzeczpospolita”, i to było 1 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy przed 1 października docierały do pana informacje o tym, że służby specjalne interesują się rynkiem hazardu bądź prowadzą jakąkolwiek działalność operacyjną wokół tego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MirosławSekuła">Piętnaście minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie w tej turze w takim razie. Proszę powiedzieć mi, czy utrzymywał pan… Czy od lat 2003 do 2009 pan bądź firmy, w których pan zasiada, wpływały poprzez poszczególnych polityków na tworzone prawo? Czy próbowały wpływać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewBenbenek">W żaden, w żaden sposób firmy poprzez polityków nie wpływały na kształt ustawy hazardowej. Myśmy, jeśli występowaliśmy, to występowaliśmy formalnie zarówno w przypadku noweli w 2007 r. zgłosiliśmy wniosek w trybie ustawy lobbingowej, jak i 2008 czy 2009 r. też zgłosiliśmy wniosek w sprawie, znaczy w trybie ustawy lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytań mam jeszcze sporo, ale pan przewodniczący daje mi sygnał, że tura się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MirosławSekuła">W następnej turze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie prezesie, w jakich obszarach hazardu działają kontrolowane przez pana spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewBenbenek">To znaczy główna działalność, powiedziałbym, historyczna działalność spółek, które są w naszej grupie, to są salony gier. Te salony gier zresztą właśnie powstały od tej pierwszej ustawy hazardowej w 1974 r., prawda. To były, to była jedyna forma działalności hazardowej dopuszczona ówczesnym prawem. I to już jest trzydzieści kilka lat, kiedy te salony powstawały. Tutaj proszę nie mylić tych salonów, bo ja rozumiem, że teraz już jest wiedza duża… To na pewno były tak mocno regulowane prawem, jak kasyna, prawda. To nie były jakieś automaty rozstawione po dworcach. To były salony, obiekty, które różniły się tylko tym od działalności kasyn, że nie było tzw. gier żywych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan w zasadzie przed chwilą mówił, jeszcze raz powtórzę. W latach 2008–2009 pan lub pańska spółka zabierała głos w dyskusji nad proponowanymi przez resort finansów zmianami w ustawach o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, zdecydowanie. Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy dostrzegał wtedy pan korzystne rozwiązania w propozycjach zgłaszanych przez resort finansów? Pan jako fachowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewBenbenek">To znaczy, nie ulega wątpliwości, że za okresu pana Kapicy w resorcie finansów jakby starano się uszczelnić, uszczelnić po prostu tą dziurawą, dziurawą ustawę, jaka została uchwalona w 2003 r. No, efektem tego jest zarządzenie ministra… rozporządzenie ministra finansów, które ukazało się w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2003–2009 kontaktował się pan z politykami, chcąc przekazać im uwagi dotyczące regulacji prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie. Nie. My wysyłaliśmy albo byliśmy proszeni o uwagi do projektów… Cały czas jesteśmy przez Ministerstwo Finansów, zgodnie z prawem obowiązującym, proszeni jako stowarzyszenie o to, aby opiniować projekty. Te opinie sporządzaliśmy, wysyłaliśmy do Ministerstwa Finansów, prawda. Żadnych innych kontaktów, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W jednym z wywiadów wspomniał pan o możliwości wygrywania na automatach o niskich wygranych znacznych kwot pieniężnych. O jakie kwoty chodziło? Czy znał pan takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy wygrywania… No, my uważaliśmy i proponowaliśmy już w 2003 r. precyzyjny zapis, wzorowany zresztą na rozwiązaniach niemieckich, dotyczący automatów o niskich wygranych. My uważaliśmy, że ten zapis nie jest precyzyjny i jeśli się wprowadzi… i że będzie możliwość omijania tego zapisu. I w związku z tym pokazywaliśmy Ministerstwu Finansów, w jaki sposób będą ogrywane te automaty, i dokładnie one są tak ogrywane. My tutaj, ja tutaj mam kilkadziesiąt pism na ten temat. Nie mówiąc o rozwiązaniach, które proponowaliśmy, bo w 2003 r. proponowaliśmy rozwiązanie, rozwiązanie bardzo proste: wprowadzenie systemu fiskalnego, wprowadzenie systemu monitorującego, który by obejmował wszystkie automaty, który umożliwiłby kontrolę nad tymi automatami. I wtedy, mogę powiedzieć, że doprowadziliśmy do tego, że minister Uczkiewicz zobaczył, jak ten system funkcjonuje. Myśmy posiadali podobny system w ramach firmy. Uważaliśmy, że jeśli nie wprowadzi się systemu monitorującego, nie podłączy się, nie podłączy się automatów i nie będzie zbierania danych, to nie jest możliwe, aby w kilkudziesięciu tysiącach punktów mogły być te automaty właściwie kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe działały także pośrednio w obszarze niskiego hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak jak powiedziałem, w naszej grupie jest firma Gametek, która dużo później zaczęła działać i która ma w mojej ocenie kilkaset punktów z ilością tam tysiąca czy iluś automatów, ale to jest śladowa działalność naszej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">ZPR kojarzą się z salonami gier na automatach. Czy zechciałby pan wyjaśnić Komisji różnicę, jaka jest między automatami spotykanymi w salonach gier a automatami o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, ona jest zasadnicza. Ona jest zasadnicza dlatego, że w salonach gier, tak samo jak w kasynach, po pierwsze, jest… uzyskuje się zezwolenie, które jest na określone miejsce, prawda. W salonach może być określona ilość automatów: 70 maksymalnie chyba, minimalnie 15. Pracownicy są przeszkoleni. Nie ma takiej sytuacji, jak w przypadku niskiego hazardu, że stoją trzy automaty na dworcu i nikt za nie odpowiada, prawda. Tu musi być kasjer, tu musi być inspektor, tu jest cała procedura, prawda, która jest bardzo zbliżona do kasyn, prawda. To nie jest, to nie są automaty stojące w restauracji. To jest wydzielone miejsce, wyodrębnione, gdzie jest możliwe spełnienie wymogu tego, żeby grali tylko pełnoletni, prawda. Tu jest możliwość skontrolowania tego, tu jest możliwość nadzorowania tej działalności, prawda. Jest ograniczona ilość koncesji na te salony, prawda. W związku z tym to się zdecydowanie różni. Ja uważam, że w wyniku, no, właśnie tego mylenia pojęć… Bo ta nazwa: salony gier, została jakby przejęta przez niski hazard, oni wszędzie, gdzie tylko się pojawiały te automaty, nazywali: salon gier, prawda. I sądzę, że w tym pośpiechu legislacyjnym te salony zostały wycięte, jako że utożsamiane były przede wszystkim z tymi punktami gier o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy automaty o niskich wygranych były konkurencją dla prowadzonych przez ZPR salonów gier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, to znaczy, to jest jakaś… To znaczy, gdyby one były niskohazardowe, nie byłyby żadną konkurencją. Ponieważ one były wysokohazardowe, no to były konkurencją. Natomiast nie to powodowało, że myśmy protestowali. My dokładnie wiedzieliśmy, czym to się zakończy, bo scenariusze tutaj zostały w każdym kraju napisane w bardzo podobny sposób. Kończyło się to albo zakazem, albo nacjonalizacją. Na pewno nigdzie taki system nie przetrwał dłużej jak kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w wyniku zgłoszonych przez rząd we wrześniu 2009 r. propozycji zmian w prawie regulującym rynek hazardu w Polsce pana spółki poniosły straty, czy były to propozycje obojętne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, bardzo duże. Likwiduje się naszą działalność w 90%. Zwalniamy 1500 osób, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BeataKempa">Dziękuję. Dzień dobry. Przepraszam, bo spóźniłam się.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BeataKempa">Ja mam pytanie następujące. Czy zna pan pana byłego wicepremiera Grzegorza Schetynę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, ja pana Grzegorza Schetynę poznałem wtedy, kiedy przejmowaliśmy kontrolę nad Radiem Eska we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BeataKempa">Kiedy ostatnio pan rozmawiał z panem Schetyną i czy rozmawiał pan w czasie, kiedy trwały prace nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BeataKempa">A kiedy ostatnio pan się kontaktował? Albo pan Schetyna z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie kontaktowałem się gdzieś... Miałem jakieś... przy jakiejś tam okazji, nie wiem, Dziennikarza Roku uścisnęliśmy sobie dłoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BeataKempa">Uhm. A czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem Grzegorzem Schetyną na temat ustawy hazardowej albo rynku hazardowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nigdy, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BeataKempa">A…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewBenbenek">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BeataKempa">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BeataKempa">Nie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BeataKempa">Czy ktokolwiek z polityków albo urzędników rozmawiał z panem na temat ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewBenbenek">Na temat, jeśli chodzi o urzędników, no, to myśmy, i mówimy o okresie 2003 r., no, to tak. W 2003 r. myśmy mieli spotkanie z panem ministrem Uczkiewiczem, prawda. Była wtedy narada na temat tej ustawy, rozmawialiśmy. Raz czy dwa razy rozmawiałem z ministrem Kapicą, nie konkretnie na temat ustawy, na temat... akurat nas zaprosił pan minister Kapica w związku z art. 155. To był taki artykuł w kodeksie, jest artykuł w Kodeksie cywilnym, prawda, w kodeksie postępowania... nie, w K.p.a. chyba, już nie pamiętam, w którymś z kodeksów, ale dotyczy, dotyczył tego, że zaczął pan, ministerstwo zaczęło interpretować ten artykuł w taki sposób, że nie można zwalniać... nie można zmieniać zapisów koncesyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewBenbenek">No i to było bardzo duże zagrożenie dla całej branży, dlatego że jeśli na przykład zmienił się nawet członek rady nadzorczej, który jest wpisany do koncesji, to wtedy koncesja wygasała, prawda. I na ten temat było spotkanie w Ministerstwie Finansów. Był pan Matuszewski, był pan Kosek, byłem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BeataKempa">Uhm. A czy komukolwiek zgłaszał pan postulat podwyższenia ryczałtu od jednorękich bandytów o 100 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BeataKempa">Komu pan zgłaszał ten postulat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewBenbenek">Zgłosiliśmy to jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BeataKempa">Wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewBenbenek">…w trybie ustawy zgłosiliśmy, zgłosiliśmy ten wniosek do ministerstwa. Jest to zgłoszenie, jest zgłoszenie w trybie ustawy o działalności lobbingowej. Ja uważałem i uważam, że, no, dopłaty w ogóle... dopłat w ogóle nie powinno być. Dopłat nie powinno być nawet dla totalizatora. I w 2007 r. też w trybie ustawy zgłaszaliśmy taką propozycję, aby zmniejszyć, znaczy, zlikwidować dopłaty dla totalizatora, a zwiększyć obciążenia podatkowe do 30%. To zwiększenie tych obciążeń podatkowych dałoby wzrost podatków do Skarbu Państwa. Natomiast jeśli Skarb Państwa chciałby przeznaczać pieniądze na działalność sportową, kulturalną czy charytatywną, no, to lepiej było ten strumień pieniędzy podzielić, te wpływy z podatku od gier podzielić na strumień pieniędzy dla Skarbu Państwa, na strumień pieniędzy na te fundusze i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewBenbenek">...bo łatwiejszy jest pobór jednego podatku niż dwóch podatków, bo dla mnie dopłaty to jest parapodatek. Myśmy zresztą w... ja osobiście akurat pamiętam 1989 r. i uważam po prostu, że jak się rozpoczęły prace nad nową ustawą... To była w ogóle bardzo dobra ustawa. Wtedy pan premier Balcerowicz zaprosił specjalistów z Francji. Ta nasza ustawa była wzorowana na rozwiązaniach francuskich, gdzie nie ma właśnie niskiego hazardu, gdzie są salony gier, gdzie są kasyna, i wtedy my proponowaliśmy 45-procentowy podatek, który powinien być, naszym zdaniem, podzielony na trzy koszyki: jeden do budżetu centralnego, jeden do samorządu – uzależnienia powstają na szczeblu samorządu, to są problemy, które musi rozwiązywać gmina – i 1/3 podatku, czyli 15%, na cele charytatywne, kulturalne i ewentualnie sportowe. Tak że taki wniosek złożyliśmy w 2007 r. i uważaliśmy po prostu, że takie rozwiązanie, po pierwsze, otwierało możliwości totalizatorowi robienia nawet wideoloterii – ja, żeby była jasność, jestem przeciwny temu w 100% i wyjaśnię to, jak będzie okazja – ale powodowały po prostu zdecydowanie korzystniejsze, korzystniejsze rezultaty w sensie uzysku podatkowego niż dopłaty. Ja nie będę się rozw… tutaj rozwodził na temat dopłat. Dla mnie to był absurd i jest absurd. To było coś, co jest technicznie nierealizowalne, bo jest problem po prostu, jak pobrać to. Dla mnie to była próba przewrócenia całego rynku po to, żeby wszedł nowy operator. Zresztą uważam, że cała działalność legislacyjna w okresie od już nawet 1997 r. polegała na tym, żeby wyeliminować z rynku tych, którzy istnieli, a wprowadzić nowe podmioty, bo niczym innym nie potrafię uzasadnić po prostu bezsensownych prób wprowadzenia dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BeataKempa">No, powiedział pan przed chwilą, że mogła być próba wprowadzenia nowych podmiotów. Czy może pan bliżej... czy to jest pana taki domysł, czy też pan ma jakąś wiedzę na ten temat? Na czym by to zjawisko miało polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewBenbenek">To, proszę państwa, no, my mieliśmy ustawę wprowadzoną w 1992 r., która rzeczywiście pozwalała kontrolować rynek hazardu państwu, bo rynek hazardu, żeby skontrolować, trzeba mieć na tym rynku silne podmioty, które mają wewnętrzną kontrolę. Nie można skontrolować, proszę mi wierzyć. Może siedzieć 10 inspektorów skarbowych przy stole kasynowym i można robić oszustwa, i te oszustwa nigdy przez nich nie zostaną wykryte. A wyjaśnię dlaczego. Dlatego, że krupier nie liczy żetonów wydanych, krupier ma te obrazki w głowie. W kasynie... dyrektorem kasyna nigdy nie jest osoba przywieziona z zewnątrz. W kasynie się... awansuje krupier, nad krupierem jest inspektor stołu, który kontroluje krupiera, on musi szybciej liczyć niż krupier, później jest pit boss, to jest osoba, która kontroluje kilka stołów, i później jest dyrektor kasyna. I nie ma przypadku. Myśmy, jak odkupiliśmy udziały w Orbis Casino od Szwedów, jednego nie zrobiliśmy: nie zwolniliśmy menedżerów kasyn, którzy byli Anglikami. Dopiero po pięciu latach, kiedy udało nam się wyszkolić po prostu naszych menedżerów, awansować od pozycji właśnie: ten krupier, inspektor stołu, pit boss, to dopiero wtedy zastąpiliśmy je Polakami. W tej chwili oni zresztą na całym świecie pracują, bo są jednymi z lepszych menedżerów. I w związku z tym ja, stojąc obok krupiera, nie jestem w stanie zauważyć, że jeśli jest, no, nie wiem, trzysta kilkadziesiąt żetonów, prawda, i on wypłaca 5 tys., to ja nie jestem w stanie policzyć, czy on dobrze wypłaca. Największe przekręty są na linii gracz – krupier, prawda? I dlatego my uważamy, że tylko jednostki duże, silne są w stanie kontrolować hazard, dlatego że jeśli jest sieć, jest sieć salonów, która, którą posiada dana firma, jeśli są koncesje – i tutaj od razu powiem coś bardzo ważnego – jeśli są koncesje przedłużane na poszczególne okresy, to wtedy firma, która posiada te koncesje, jest, ma interes w tym, żeby po prostu chronić te koncesje, żeby nadzorować, żeby nie stracić tych koncesji, jak i firma wprowadza rozwiązania, które pozwalają kontrolować. Proszę wierzyć, że my wszystkie automaty mamy kontrolowane. Jeśli mówicie państwo, czy mówi się o tym, że video lottery terminals to są automaty spięte w system, to my już w dziewięćdziesią... to my już w 2003 r. mieliśmy wszystkie automaty spięte w system i kontrolowane systemem elektronicznym. Dlatego pokazywaliśmy panu ministrowi Uczkiewiczowi, że bez takiego rozwiązania wprowadzanie jakichkolwiek po prostu automatów niskohazardowych będzie rozwiązaniem nieszczelnym, nie da się tego skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BeataKempa">Proszę pana, a czy pan wie, na jakiej podstawie pan Sobiesiak i pan Kosek mogli posądzać pana Schetynę o to, że jest przez pana inspirowany w sprawie właśnie owego pomysłu podwyższenia podatku, ryczałtu, przepraszam, od jednorękich bandytów o 100 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie wiem, no, to jest absurd, oczywiście, nasze wystąpienia były znane. To jest 100 euro, które wymyśliliśmy, uważaliśmy, że to przyniesie, to było 100 euro od każdego urządzenia na rynku: 100 euro od automatu niskohazardowego, 100 euro od automatu wysokohazardowego, 100 euro od każdego terminala przyjmowania zakładów wzajemnych, 100 euro od każdego stołu itd., itd. Uważaliśmy, że jeśli jest konieczność podniesienia po prostu dopłat, to lepiej jest to zrobić w taki sposób, w taki sposób, w sposób zryczałtowany, jako podatek, i to dawało możliwość praktycznie wprowadzenia, tak jak w 2007 r. za rządów PiS-owskich została wprowadzona, no, bardzo szybko poprawka podwyższająca ryczałt ze 130 do 180, bo to się wpisywało po prostu w ten system. Ja osobiście byłem, jestem przeciwny ryczałtowi, bo uważam, że jest możliwość prania pieniędzy i tutaj, tutaj będę to zawsze podkreślał po prostu i wyjaśnię państwu, na czym to polega. Ja się dziwię po prostu, że pan Uczkiewicz tego nie potrafił wyjaśnić, ale to, to jest bardzo proste i... ale w tych realiach po prostu wprowadzenie podatku od... zryczałtowanego dawało dokładnie takie same wpływy, jak wyliczał hipotetycznie resort Ministerstwa Finansów, dawało wpływy na poziomie 300 mln zł. Łatwo jest to policzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BeataKempa">…kwadrans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewBenbenek">…50 tys. urządzeń na rynku razy 100 euro razy 12 miesięcy. I to, to było do wprowadzenia od razu i w jakimś sensie, no, nie powodowało konieczności wymiany 50 tys. automatów, prawda, na rynku, automatów wysokohazardowych, też wszystkiego, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BeataKempa">Czyli w jaki sposób to pranie się odbywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, są dwie rzeczy. Pranie pieniędzy to nie jest pranie przez gracza. Jeśli bardzo łatwo jest założyć firmę, firmę niskohazardową, postawić w stodole sobie trzy automaty, prawda, i wrzucać samemu pieniądze do tych automatów, to właśnie dlatego, że są liczniki w tych automatach, właśnie dlatego po prostu, że wszystko jest zarejestrowane, ma się jeszcze poświadczenie z urzędu skarbowego, że uzyskało się przychody, przychody wysokie. I koszt prania tych pieniędzy jest zdecydowanie mniejszy niż w restauracjach, niż gdzie indziej, bo nie jest to opodatkowane VAT-em 22% czy VAT-em 7%, tylko jest to opodatkowane ryczałtem, czyli jeśli automat… a są automaty niskohazardowe, które potrafią zarabiać 30 tys., prawda, to jeśli ryczałt jest, ryczałt jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BeataKempa">180 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewBenbenek">...no, 700 zł, no to koszt wyprania tych pieniędzy jest bardzo niewielki. My zresztą uważamy, że w ten sposób powstały fortuny. My byliśmy przeciwni temu, żeby niski hazard zalegalizować, bo tak, jak uważaliśmy, że nie powinno się handlu narkotykami zalegalizować, tak samo nie powinno się w 2003 r. zalegalizować niskiego hazardu, i ja to głośno mówiłem. Nie mam w związku z tym przyjaciół wśród polityków również, części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BeataKempa">No właśnie, à propos tych przyjaciół, chciałam zapytać czy, bo z zeznań jednego ze świadków wynika, że, no, nie wiem, czy to pana przyjaciele czy nieprzyjaciele, jak ich określać, ale to już nieprzydatne dla Komisji akurat, niezadowoleni komentowali, że jest to intryga, mówi się tu o tych 100 euro, zapewne osoby, które określają jako Perkusista. Czy pan coś wie na ten temat, że tak się pana określało w branży...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewBenbenek">No wiem, wiem, że tutaj szczególnie pan, pan poseł Wassermann lubi pytać o to, o Perkusistę... Wolałbym, żeby mnie nazywano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BeataKempa">Ale to nie jest autorski pana... to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewBenbenek">Wolałbym, żeby mnie nazywano Pianistą może niż Perkusistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BeataKempa">Ale jeszcze raz muszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewBenbenek">Proszę państwa, ja jestem wrogiem tych ludzi, naprawdę, wrogiem. Sądzę, że gdyby nie nasza bardzo taka twarda postawa, to niski hazard by wprowadzono w 1997 r., bo to już była pierwsza próba. Wtedy już wyszedł pierwszy projekt Ministerstwa Finansów, nie, nie, nie udało się. W 2000 r. już była druga próba, a my ciągle mówiliśmy, powtarzaliśmy to samo i powtarzamy, i to się źle skończyło, źle się skończyło dla wszystkich. Nie robiliśmy tego dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BeataKempa">Zatem, reasumując, jest pan wrogiem pana Koska i pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, wie pani, czy wrogiem, no, mamy inne poglądy, wie pani, znaczy, są różne poglądy, każdy ma prawo mieć... Ja mam bardzo konserwatywne poglądy na wiele rzeczy, a w szczególności po prostu na hazard. Uważałem i to mówiłem... Znaczy, pierwszy raz popsułem interesy w branży już, gdzie… w którym to było roku? W osiemdziesią... 1990 r. Zostałem zaproszony na na komisję, pamiętam, przewodniczył komisji pan Henryk Goryszewski. I była taka bardzo, powiedziałbym, bardzo już wesoła atmosfera, ja się spóźniłem, często mi się to niestety zdarza, i zacząłem opowiadać, jakie są uregulowania, jakie są uregulowania hazardowe, o tym, jak właśnie chroni się przed kapitałem zagranicznym, jakie, jakie restrykcje powinny być, mówiłem o zakazie reklamy – wtedy była propozycja po prostu reklamy – no i była propozycja pełnej liberalizacji, wprowadzenia kapitału zagranicznego. Bardzo mi się podobało, pan poseł Henryk Goryszewski, jak po tej mojej wypowiedzi, powiedział: Tak jak powiedział Papandreu, że Grecja nie będzie krajem kelnerów, tak Polska nie będzie krajem krupierów. No i to, i to wtedy też wprowadzono bardzo restrykcyjne prawo, 45% to był nasz pomysł, były dużo niższe podatki wcześniej, i byliśmy po prostu cały czas właśnie solą w oku tej branży, bo uważaliśmy, że istnieje taka norma, było opracowanie wielu firm, że w zakresie hazardu powinno się zaspokajać popyt, nie wolno kreować popytu. I w 2003 r. mówiliśmy, kto będzie głównym przegranym na tym. Mówiliśmy, że głównym przegranym będzie Totalizator Sportowy, bo wtedy rozkład punktów hazardowych był następujący: ok. 10 tys. kolektur totalizatora, chyba 100 salonów gier, z ilością automatów 2 tys. czy 3, czy 4, i ileś tam zakładów wzajemnych. I my mówiliśmy, że jeśli powstanie 30 tys. punktów niskohazardowych, otwartych przez 24 godziny, to ten gracz, który do tej pory miał 10 tys. kolektur, prawda, to on będzie pod, zanim dojdzie do kolektury, będzie miał 3 punkty niskohazardowe. I pisaliśmy, że nie ma żadnych ograniczeń, że te punkty nawet można, w myśl ustawy w 2003 r. te punkty można lokalizować nawet, przepraszam, że powiem, ale w zakładach pogrzebowych, bo nie było takich ograniczeń. I to się wszystko sprawdziło, to się wszystko sprawdziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewWassermann">Może na wstępie z tym Perkusistą, bo widzę, że pan na to zwrócił uwagę. Ja też, dlatego że to wynika ze stenogramów, czyli dokumentów dowodowych, które mają kapitalne znaczenie, a które myśmy mieli tyle co na lekarstwo. Akurat w tym lekarstwie znalazło się takie określenie i ono dotyczyło rzeczywiście to, co zapytała pani poseł Kempa. Inaczej mówiąc, panowie Sobiesiak i Kosek podejrzewali, że pan bierze udział w pewnej regulacji rynku, którą oni uważali za konkurencyjną do swojej działalności. Stąd Perkusista i stąd pytanie o tą kwestię, żeby była jasność. Ale nie o tym mamy tylko rozmawiać. Ja chciałem pana zapytać tak, bo tu padło takie pytanie co do posiadania przez pana salonów czy kasyn. Pan odpowiedział na pytanie, ile kasyn. A ile salonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewBenbenek">Salonów kilkadziesiąt. To jest 70 czy 80 salonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewBenbenek">To jest to, co my posiadamy. W 2009 r. tych salonów było jakieś 290, 289 chyba dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan zajmował się również produkcją automatów do gry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie. My mamy zakład, który tam w jakimś małym zakresie produkuje, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">A taka spółka Gametek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewBenbenek">Gametek jest to spółka rzeczywiście, która operuje, ale nie produkuje. To produkują bezpośrednio chyba częściowo Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, częściowo Gametek, natomiast to, to… Znaczy, tu powiem tak. Tu się trochę kapitał zagraniczny przeliczył, bo wszyscy liczyli na tym, jeśli mówimy jeszcze o 2003 r., no to ta ustawa powstała w wyniku ograniczeń w Holandii. W Holandii stwierdzono olbrzymie uzależnienie od hazardu i tam wtedy wprowadzono rygorystyczne ograniczenie niskiego hazardu. Stąd lobbing tych panów van Oerstów, Dorstów czy innych, którzy po prostu chcieli sobie otworzyć… Tak samo, jak ze Szwecji już w 1974 r. przyszły automaty do Polski, tak tutaj liczono, że te automaty z Holandii głównie przyjdą do Polski, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">A te z Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, te z Rosji to jest już, to są ostatnie lata. To są ostatnie lata i ja powiem, tak jak mówiłem, w 2003 r., tak chciałem powiedzieć, że teraz też się stało coś bardzo złego. Bo w 2003 r., wtedy kiedy my wchodziliśmy do Unii, to my rozszerzyliśmy nagle nasz rynek, prawda. Wcześniej mogły być tylko salony gier w miastach powyżej 100 tys., prawda, czy powyżej 50 tys. Nagle się okazało, że mogą być w każdym mieście. To Korwin-Mikke kiedyś powiedział na komisji: W każdej gminie po kasynie, prawda. I myśmy w 2003 r. wprowadzili takie prawo, gdzie w każdej gminie można było kasyno zrobić, w każdym mieście można było zrobić salon. Jednocześnie, prawda, wprowadziliśmy kapitał zagraniczny. Żeby była jasność, macie państwo… Były bardzo rozbieżne opinie na temat tego, czy trzeba było otwierać to dla kapitału zagranicznego, dlatego że zarówno w Portugalii, jak i w Hiszpanii były ograniczenia i nie wiem, czy do dziś nie są ograniczenia dla kapitału zagranicznego, bo nie jest prawdą, że hazard podlega uregulowaniom unijnym. Hazard jest szczególną działalnością i każde państwo ma prawo regulować tak, jak chce po prostu działalność hazardową. I to, i dlatego myśmy uważali, że wtedy się po prostu niepotrzebnie otworzyło, bo… Ja uważałem, że jeśli my dopuszczamy kapitał zagraniczny, to powinniśmy dopuszczać kapitał zagraniczny na zasadzie wzajemności, prawda. Proszę zauważyć, że w Austrii na przykład jest jedna firma Casinos Austria, która działa w zakresie kasyn. I nigdzie się nie udało polskiej firmie uzyskać jakiejkolwiek koncesji w Europie Zachodniej. Ja nie mówię o Ukrainie, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan współpracował z firmą Novomatic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewWassermann">Chociażby przez tą spółkę Gametek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewBenbenek">Myśmy konkurowali, myśmy konkurowali z firmą Novomatic jako operatorem i konkurujemy z firmą Novomatic. Natomiast sądzę, że kupujemy jakieś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewWassermann">Płyty logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewBenbenek">Płyty logiczne kupujemy, jako że firma Novomatic praktycznie ma dominującą pozycję na rynku hazardowym i to jest tak jakby przyzwyczajenie, prawda. To jak wrócę do dopłat, prawda. Najważniejszą sprawą w hazardzie czy w grach losowych, czy w grach nawet karcianych jest przyzwyczajenie, prawda. Jak się człowiek nauczy grać w pokera, to nie można nagle jednego asa dodać, prawda. I myśmy też uważali po prostu, że nie wolno wprowadzać dopłat, bo dopłaty to jest zmiana po prostu w wypłacalności automatu. To jest pogorszenie konkurencyjności automatów w stosunku do na przykład kasyn internetowych czy kasyn… czy gier internetowych, prawda. To jest okaleczanie gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale skoro pan o dopłatach, to rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, że to uderza w grającego, ale przecież to także potężnie uderzyłoby we właścicieli, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWassermann">Po to, żeby dopłaty zrealizować, to trzeba było przerabiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dokładnie, dokładnie. Dlatego myśmy zastanawiali się, dlaczego, mimo tylu ekspertyz, mimo tylu… mimo tego, że to jest niespotykane rozwiązanie na świecie, dlaczego forsuje się dopłaty. My rozumieliśmy, my rozumieliśmy, że dopłaty są potrzebne dlatego, że one zasilają… I tu nieszczęście się stało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy cel uzasadniał w jakimś sensie przeznaczenie pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, bo tu zawsze trzeba znaleźć flagę. Jeśli się chce zmienić ustawę o grach hazardowych, to trzeba znaleźć flagę, prawda. W 2003 r. znaleziono flagę: my musimy po prostu zharmonizować prawo, bo wchodzimy do Unii Europejskiej, co było nieprawdą. W 2006 czy którymś roku ktoś komuś podpowiedział, że można miliard mieć na stadiony, prawda. I to za każdym razem była jakaś tam, ja to nazywam, po prostu wrzutka legislacyjna, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan szacował, czy pan przymierzał się do skutków, jakie mogą wystąpić w pana własności salonów i kasynach, jeżeli zostałyby wprowadzone dopłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, my ocenialiśmy… To zależy, w którym momencie, prawda. Były dwie oceny, które robiliśmy: w 2007 r., bo wtedy była inna sytuacja na rynku, i w 2008 i 2009 r., prawda. W 2007 r. uważaliśmy, że dopłaty doprowadzą do tego, że będzie w niskim hazardzie w granicach to opodatkowanie 50–60% od obrotu, że 80–90% kasyn padnie, natomiast przetrwa około połowa salonów gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewBenbenek">Mamy te wyliczenia, mogę te wyliczenia Wysokiej Komisji przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to znaczy, gdyby to jeszcze, gdyby to jeszcze bardziej obrazowo chcieć… To proszę bardzo, jeżeli mogą być udostępnione. Ale chciałem zapytać tak: Gdyby to chcieć przełożyć na takie kwoty bezwzględne, to jest rząd kilkunastu milionów złotych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie. Ja zaraz postaram się odszukać te obliczenia. Jeśli Wysoka Komisja chce, to ja mam te wyliczenia, każdemu z członków mogę dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę. Myślę, panie przewodniczący, sekretariat jak dostanie, to my już później otrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ale ciężko będzie, bo to są takie dwa dokumenty, które obrazują… które są takie ważne, moim zdaniem, milowe. Jeden to jest system szczególnego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdyby świadek był uprzejmy… Państwo w sekretariacie nam skserują to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja mam to skserowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, wiem, ale my wtedy dostaniemy taką ilość egzemplarzy. Jeżeli pan się nie pogniewa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewBenbenek">Mam pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewWassermann">Aha. Czyli pan jest przygotowany. No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewBenbenek">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć. Będzie łatwiej wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewWassermann">Może zanim jeszcze pan przystąpi właśnie do takiego przedstawienia, ja bym dopytał w sprawie dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWassermann">Skoro to tak istotne skutki miało wywołać w stanie posiadania także i pana, to jak pan się… jak pan zareagował na to? Jak pan reagował? Jakie działania pan podejmował? Na jakiej drodze? Jakie mechanizmy pan stosował? No, po to, żeby uniknąć, bo tak rozumiem, że to jednak była dążność do tego, żeby uniknąć wprowadzenia dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewBenbenek">Myśmy dlatego zaproponowali to rozwiązanie dotyczące 100 euro, dotyczące 100 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewBenbenek">Żeby wprowadzić zryczałtowany podatek 100 euro. Myśmy uważali, że w ten sposób, dokładnie wyliczyliśmy, że w ten sposób Skarb Państwa uzyska te 300 milionów więcej, prawda. Natomiast nie będzie czegoś takiego, jak przewrócenie całego rynku, bo Wysoka Komisja wie teraz, jak działają rzeczoznawcy, prawda. Nie było możliwe w naszym... w naszej ocenie przeprogramowanie automatów, 50 tys. automatów w ciągu trzech miesięcy. To był absurd po prostu. To na to trzeba dwa lata, prawda. Dlaczego się w różnych krajach Europy wprowadza prawa, które działają za trzy, cztery lata, prawda? Bo na to trzeba czasu. I myśmy proponowali rozwiązanie proste jak konstrukcja cepa: 100 euro od każdego urządzenia, tzw. pogłówne. To już stosowano dawno, dawno temu, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewWassermann">...od czasów ludzkości, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewBenbenek">No i to było proste rozwiązanie. I żeby była jasność, złożyliśmy je do Ministerstwa Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto to dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dostał to, to dostało... Ministerstwo Finansów dostało to rozwiązanie. Ja nie wiem, czy to rozwiązanie nie zostało przekazane również tym, którzy opiniowali. Zdarzało się, że te pisma stowarzyszenia – ja nie kontrolowałem tego już dokładnie, prawda, gdzie one były wysyłane – ale mogły one zostać wysłane, nie wiem, do biura legislacyjnego rządu, prawda, czy do poszczególnych resortów. Ale wydaje mi się, że ono było w trybie wniosku lobbistycznego, lobbingowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewWassermann">Jedna kwestia to są te dopłaty. Już wiemy, jaka, jaka była pana propozycja rozwiązania problemów.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewWassermann">Druga istotna kwestia tego rynku to są wideoloterie. Pan już coś niecoś na ten temat powiedział, ale proszę powiedzieć, jakie w zakresie wideoloterii były pana propozycje, ewentualnie jakie działania podejmował pan czy reprezentowany przez pana związek, czy stowarzyszenia, no bo sytuacja jest jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, powiem, powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan pozwoli, ja tylko dokończę. Bo wydaje się, że na podstawie dotychczasowych ustaleń Komisji można powiedzieć, że prywatni właściciele, no, nie czekali na taką sytuację, aż totalizator zabierze im rynek. A z drugiej strony, no widać było po pewnych ruchach, że niektórzy kandydaci z prywatnego rynku mogą zabrać totalizator. No, coś się na tym rynku działo, coś, co mogło stwarzać zagrożenie. Jak pan, jak pańskie spółki, pańskie stowarzyszenia, struktury reagowały na tą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, przede wszystkim uważam, że video lottery terminals czy wideoloterie to jest oszustwo słowne, oszustwo słowne. I dlatego w 2003 r. uważaliśmy, że absolutnie jest to niekonstytucyjne, aby Skarb Państwa zajmował się tym samym w obszarze, w którym istnieje hazard prywatny koncesjonowany. W moim takim pojęciu, jeśli Skarb Państwa utworzył spółkę pod tytułem Totalizator Sportowy po to, żeby ona czerpała z monopolu, miała uprzywilejowaną sytuację na rynku hazardowym, dlatego że tylko ta spółka może prowadzić gry liczbowe, to ta spółka nie powinna prowadzić żadnej innej działalności po prostu, bo posiada przewagę konkurencyjną. Ta spółka powinna w 100% oddawać dywidendę do Skarbu Państwa, bo takie jest założenie spółek celowych. I jeśli chodzi o to nazewnictwo... Skąd się wzięło video lottery terminals? Video lottery terminals wzięły się... właśnie to jest najczęściej kolejny etap jakby działalności hazardowej państwa, po tym, jak w Szwecji właśnie w siedemdziesiątym którymś roku zlikwidowano hazard i były kasyna, gdzie można było tylko za jedną koronę grać, prawda, no, czy w Stanach Zjednoczonych. To później już nie chcą politycy wracać do tego, że my z powrotem wprowadzimy hazard, gry, automaty, bo to się źle kojarzy, prawda – każdy jest w stanie sobie przypomnieć, co to znaczyło – i nazywają to video lottery terminals. Stąd też video lottery terminals w Polsce wpadły w pułapkę tej dopłaty słynnej, prawda. Bo gdyby to nazwać, że to są automaty, no, to nie mógłby totalizator prowadzić. Nazwano to video lottery terminals, rozpisywano się na temat nowoczesnej technologii, czego to się nie wprowadza, a to były zwykłe automaty połączone systemem sprawozdawczym i dające możliwość kumulacji. Żeby była jasność, takie same regulaminy w 90. latach zatwierdzał minister finansów, które dawały możliwość kumulacji po prostu i łączenia automatów w systemy. Czyli to się niczym nie różniło od... Ja powiem tak, no, można oczywiście... państwo może wszystko, z tym... w ograniczonym zakresie. Na pewno w zakresie hazardu państwo ma prawo regulować tak jak chce, pod warunkiem że chroni graczy. To są rozwiązania europejskie, to są urządzenia... opracowania ETS-u, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, takie są orzeczenia. Natomiast państwo nie powinno zmieniać regulacji po to, żeby rozszerzać hazard i samemu je prowadzić. I dlatego my uważaliśmy, że lepszym rozwiązaniem jest właściwie wysoko opodatkować po prostu gry i lepiej jest, jeśli prywatne podmioty zajmują się hazardem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie... panie przewodniczący poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewBenbenek">…państwo tworzy stabilne warunki działalności. Natomiast państwo lepiej jak się zajmie edukacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewWassermann">Na pewno nie ja, proszę mi wierzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewBenbenek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, pan przewodniczący ma do mnie pretensje, że pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewBenbenek">Że ja...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, ja tylko sygnalizuję panu, dla pana wyjaśnienia, sygnalizuję panu posłowi Wassermannowi, że jego czas na zadawanie pytań już minął jakiś czas temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewBenbenek">Przepraszam, że ja wykorzystałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MirosławSekuła">Ale to nie jest do pana uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja pana przepraszam, bo, jak pan zauważył, ja już panu pytań nie zadawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jeśli pan się nie gniewa, to proszę kontynuować, bo to są interesujące dla ustaleń Komisji fakty i to nie ma żadnego związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MirosławSekuła">Pan ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewBenbenek">No i stąd jakby nasza, nasze zdecydowane stanowisko, jeżeli chodzi o video lottery terminals. Jeszcze dlaczego? Dlaczego jesteśmy przeciwni formie, tzw. rozproszonej formie hazardu? Dlatego, że jeśli... z hazardem są związane całe towarzyszące, powiedziałbym, szemrane interesy. Jeśli hazard jest w kasynie, jest nagrywany, jest rejestracja, to wtedy chroni się również gracza. Natomiast jeśli ten gracz gra, obojętnie czy to będą trzy automaty państwowej firmy totalizator, czy to będą trzy automaty niskohazardowe, gra w jakimś tam sklepie spożywczym czy na stacji benzynowej, to bardzo często przegrywa gracz, prawda. I bardzo często się pojawiają obok tego gracza ludzie, którzy chcą mu pożyczyć pieniądze. Zastawiają swoje samochody, zastawiają swoje mieszkania i tego się nie da wyeliminować, pod warunkiem że jest hazard skupiony w kilkudziesięciu punktach, nie punktach, tylko... znaczy salonach czy kasynach, wtedy jest możliwość kontroli tego zjawiska. I poważny operator broni się przed takimi sytuacjami. Czyli jeśli gracz za dużo gra, przegrywa, prawda, to się go zaprasza na obiad, jego się wyprowadza z kasyna. Tutaj żeruje się na graczu. I stąd jakby nasz sprzeciw przeciwko video lottery terminals, sprzeciw przeciwko niskiemu hazardowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewBenbenek">W cywilizowanych krajach są, proszę państwa, dwa modele hazardu. Jest jeden model hazardu, który jest w Ameryce. Dzięki temu, że ograniczono ten hazard, prawda, do dwóch stanów kiedyś: Nevada i Las Vegas, na piasku powstało miasto, które jest w tej chwili potęgą, jeśli chodzi o rozrywkę, jest trzecim ośrodkiem, jeśli chodzi o konferencje, powstały wielkie hotele, powstało wielkie centrum rozrywkowe. I w tej chwili co trzecia złotówka jest z hazardu, a dwie złotówki są właśnie z działalności wystawienniczej, z działalności rozrywkowej. Tam teraz powstają najpiękniejsze programy na świecie, prawda. Jest taki drugi skrajny przypadek: Japonia, gdzie jest sto... osiemnaście tysięcy takich klubików właśnie. To się nazywa, to się nazywa pachinko, taka gra. Niby jest to zabronione, a z drugiej strony jest to dozwolone i jest opanowane przez grupy przestępcze, przez yakuzę. I nic z tego nie ma, prawda, a wydatki po prostu Japończyków na hazard są większe niż Amerykanów. I my się zawsze opowiadaliśmy za modelem po prostu takim, aby powstawały inwestycje, aby to było pod kontrolą, aby ograniczona była ilość miejsc hazardowych. Oczywiście nam konkurencja zarzuca zawsze jedno: no, wy macie duży udział w rynku, w związku z tym chronicie swego udziału. Nie, tu chodzi o to, żeby było stabilne prawo, było prawo takie, które jest do zaakceptowania zarówno dla graczy, jak i dla państwa, i aby państwo – i my zawsze za tym byliśmy – głównie czerpało z tego korzyści, a operatorzy mieli swój mały margines zysku. Jeśli to się zmienia, tak jak w przypadku niskiego hazardu, to wtedy państwo traci. I ja chcę państwu powiedzieć, co jest największą aferą – moja ocena oczywiście – od 2003 r., że gdyby wprowadzić 45-procentowy podatek, który nie eliminowałby żadnych automatów z tego rynku, bo ryczałt zawsze eliminuje te automaty. Ryczałt, obojętnie, czy jest na 200 euro, czy teraz, jeśli ryczałt został wprowadzony na poziomie 2 tys. zł, wyeliminował połowę automatów, prawda. Natomiast podatek liniowy 45-procentowy powoduje, że opłaca się nawet w Pcimiu Dolnym mieć automat, który będzie miał 200 zł wpływu, bo wtedy zapłaci się 90 zł podatku, prawda. I gdyby to rozwiązanie było, tak jak na video lottery nałożone 45%, jak na niski… jak na wysoki hazard, prawda, to, proszę państwa, od roku 2004 do roku 2009 byłaby... wpływy do budżetu państwa byłyby 2 mld 70 mln 1 zł. Gdyby wprowadzić ryczałt 200 zł, a nie obniżać go do 50 euro… 200 euro, a nie obniżać go do 50 euro, to państwo by zyskało 323. I to są konkretne straty, jakie zostały, jakie państwo poniosło w wyniku tego, że niski hazard został źle opodatkowany, źle uregulowany, że... I to są konkretne straty w tym okresie czasu, taka jest moja ocena. To mi przysparza wielu wrogów, takie otwarte mówienie, ale, ale z tego powstały właśnie te fortuny. Te 2 mld, które mogły się znaleźć w kieszeniach, w kieszeni Skarbu Państwa znalazło się w kieszeniach prywatnych operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SławomirNeumann">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SławomirNeumann">Jedną rzecz chciałem na początek ustalić, bo ja nigdy nie byłem w kasynie, więc może to pytanie brzmi banalnie, ale pan w swojej wypowiedzi przed chwilą powiedział, że jeżeli do waszego kasyna przychodzi gracz i za dużo przegrywa, to go wyprowadzacie. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SławomirNeumann">Jeżeli do waszego kasyna przychodzi gracz i za dużo przegrywa, to wy go wyprowadzacie z kasyna. To jest jakaś taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewBenbenek">Proszę państwa, bardzo… Proszę państwa, ludzie uzależnieni walczą ze swoim uzależnieniem. Ci ludzie uzależnieni potrafią zgłaszać się do menadżera kasyna i prosić, żeby go nie wpuścić następnego dnia, piszą oświadczenie, oczywiście później to oświadczenie chętnie by porwali, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SławomirNeumann">I wy nie wpuszczacie go, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewBenbenek">Oczywiście, dlatego że, no, nadmierna przegrana powoduje tragedię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SławomirNeumann">Ale to jest generalnie w kasynach taki, taki obyczaj, taka etyka zawodowa, czy to jest w waszej firmie wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewBenbenek">To są standardy wielu dużych firm kasynowych. Proszę wierzyć, po prostu, jeśli... Są dwa rodzaje operatorów na tym rynku: są ludzie, którzy myślą długoterminowo, i są ludzie, którzy chcą, że tak powiem, wejść do tego kraju, zarobić, ja to mówię: zwolennicy lekkiej, łatwej mamony, prawda. Spalić ten rynek? Po pięciu latach przeniesie się na inny rynek. W ten sposób zostały spalone rynki w Rosji, na Ukrainie. Jeśli się coś po prostu rozwinie ponad, ponad... Dlatego myśmy, od 2004 r. ja przestałem być prezesem i zacząłem rozwijać inną działalność, my wiedzieliśmy po prostu, że hazard zostanie zlikwidowany w Polsce w ciągu kilku lat, bo tutaj jest droga donikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SławomirNeumann">Jaka według pana jest skala tych osób uzależnionych, procentowa, wśród waszych klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewBenbenek">W Holandii były takie badania, jak właśnie niski hazard rozpowszechniono, to było, z oceny, wtedy ja podawałem na komisjach te dane, to było w granicach 100 tys. osób leczonych, leczonych, 100 tys. osób. Jeśli chodzi o Kanadę, bo Kanada wprowadziła video lottery terminals, no to tam są badania, które, które pokazują, że na leczenie wydaje się, że z jednego dolara uzyskanego z hazardu półtora dolara wydaje się na leczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SławomirNeumann">Po wprowadzeniu wideoloterii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, bo to jest najbardziej uzależniona, uzależniająca gra, dlatego że to są wysokie skumulowane wygrane i dostępność na każdym kroku. Niski hazard zresztą w naszej formie też... My współpracujemy tam z ośrodkami, które leczą, i to jest lawinowy wzrost, lawinowy wzrost uzależnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SławomirNeumann">Pan wspomniał, że wasze maszyny, wasze automaty były w sieć już połączone dawno, że są spięte w sieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewBenbenek">W sensie systemów, w sensie systemów nadzorczych, w sensie systemów monitorujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SławomirNeumann">Tutaj, na Komisji wielokrotnie mówiono, wychwalając wideoloterie właśnie, stawiając taką tezę, że spięcie w sieć wideoloterii to jest przewaga nad automatami o niskich wygranych, ponieważ można sterować wtedy także tym, że nie dopuszcza się poszczególnych graczy, którzy mogą być uzależnieni, blokuje się. Czy taka sama możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewBenbenek">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SławomirNeumann">...istnieje przy automatach niskohazardowych, żeby spiąć je w sieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewBenbenek">Oczywiście, znaczy to, co myśmy proponowali, to, co ja przedstawiłem Wysokiej Komisji, to jest właśnie system, system taki, który, po pierwsze, zresztą to jest rozwiązanie, które w wielu krajach się stosuje, no, jeśli są kasy fiskalne, prawda, jeśli są kasy fiskalne również w taksówkach, no to nie było żadnej przeszkody, żeby narzucić obowiązek instalowania w automacie urządzenia takiego, takiej czarnej skrzynki, która by zbierała wszystkie informacje dotyczące ilości zagrań, prawda, wysokości stawek, wszystkiego, prawda, i żeby to następnie było do serwera w Ministerstwie Finansów czy w urzędzie skarbowym po prostu przesyłane, żeby taki automat był autoryzowany, tak jak komórka, jeśli ktoś przestanie płacić, no to jemu się tą komórkę wyłącza, tak samo tutaj, jeśli ktoś nie zapłaci podatku, to mu się wyłącza. To jest, to było rozwiązanie, które Skarb Państwa kosztowałoby kilka, kilkanaście milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, że te informacje, te pomysły państwo do Ministerstwa Finansów zgłaszali w swoich wystąpieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, zgłaszaliśmy w 2003 r., zgłaszaliśmy do rozporządzeń ministra finansów, no, uważaliśmy po prostu, że nie jest możliwe fizyczne sprawdzanie automatów w całej Polsce, prawda. Jesteśmy już w XXI w. i rozwiązania elektroniczne po prostu zdecydowanie lepiej to zrealizują niż nawet kilkudziesięciu czy kilkuset celników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SławomirNeumann">A jaka, jakie były argumenty, żeby tego nie wprowadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirNeumann">Nie dostaliście państwo odpowiedzi na swoje wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie wiem. Znaczy, my nigdy... Znaczy, były rozwiązania, no, były w... o ile wiem, to minister Banaś, minister Banaś proponował takie rozwiązanie w drugim etapie, z kolei minister Kapica twierdził, że niepotrzebne jest takie rozwiązanie, w 2003 r. też jakby... O tym rozwiązaniu to państwo macie, macie to w białej księdze, gdzieś mi to przygotowano. Ale to były ciekawe wypowiedzi, dlatego że one były wypowiedziami w 2003 r. nawet na Radzie Ministrów. Była słynna Rada Ministrów, prawda, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SławomirNeumann">Tak, o praniu pieniędzy mówiono wtedy między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewBenbenek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SławomirNeumann">O praniu pieniędzy tam mówiono, o możliwości prania pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, ale gdzie właśnie minister skarbu Kaczmarek mówił: Wprowadzenie podatku zryczałtowanego w automatach tego typu, nie chciałbym nadużyć pewnego sformułowania, ale jest to właściwie zaproszenie do rozwijania się szarej strefy. Naprawdę jest to nie do ustalenia, jaki jest obrót dzisiaj na tego typu urządzenia grających itd., itd., prawda. Ba, również pan minister spraw... minister Cimoszewicz mówił: Ten interes musi być pralnią pieniędzy, legalizowaniem lewych dochodów. Jeśli system podatkowy jeszcze będzie tak skonstruowany, jak to mówił Wiesiek Kaczmarek, musi być, dlatego, że jest to oczywiście, oczywiste zaproszenie, że nie ma żadnej kontroli tego, ile je, ile się z tego wyjmie, i w związku z tym każde pieniądze określić jako wyjęte z tego interesu można. Ja nie znam się na technice, ale jeżeli my możemy wprowadzić kasy fiskalne w taksówkach, to dlatego my nie możemy postawić war... to dlaczego my nie możemy postawić warunków technicznych temu sprzętowi, tak aby była rejestrowana cała operacja finansowa i w jedną, i drugą stronę. Dlaczego i dlaczego nie obłożyć tego wtedy innym układem podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SławomirNeumann">A czy poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak że proszę mnie nie pytać, dlaczego, bo tutaj także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SławomirNeumann">Nie, nie, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewBenbenek">...zastrzeżenia co do tego były już bardzo wysoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SławomirNeumann">Ja chciałem zapytać właśnie o rzecz związaną z praniem pieniędzy i jednocześnie z dopłatami i z ryczałtem. Czy formuła spięcia tego w sieć z nadzorem służb skarbowych, nieważne, czy to będą celnicy, czy to będzie izba skarbowa, to jest jak gdyby już sprawa drugorzędna, i wprowadzenie podatku dochodowego od dochodu powoduje...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, znaczy podatku liniowego, liniowego, bo ja to traktuję liniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SławomirNeumann">No, nie byłby to progresywny, oczywiście, byłby, byłby to podatek liniowy, no bo była jedna stawka tylko tego podatku, niezależnie jaka wysoka. Czy to by uszczelniło system przed możliwością prania pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewBenbenek">Oczywiście, bo 45% to się nie opłaca. Jeśli, jeśli ktoś miałby zapłacić 45%, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SławomirNeumann">Próg za wysoki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewBenbenek">No to koszt wyprania pieniędzy byłby 45%. A tak, to jest ryczałt. Dlatego rozwiązania… No, mnie się wydaje, że rozwiązania ryczałtowe można stosować w przypadku, kiedy ktoś jest szewcem i wiadomo że on więcej butów nie naprawi jednego dnia niż… w działalności usługowej tego typu, natomiast nie w działalności, gdzie pracują urządzenia, prawda. Dlaczego nie stosuje się podatku ryczałtowego w bankowości, nie wiem, w przedsiębiorstwach, prawda. To są duże obroty, dlatego 45%, podatek liniowy i zabezpieczenie płacenia tego podatku poprzez właśnie systemy elektroniczne dawały większą możliwość ściągalności tego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SławomirNeumann">Czy w analizach, które państwo mieli przygotowane, bo ja rozumiem, że zlecaliście analizy, nawet pan dzisiaj je nam przedstawił, ale nie zdążyłem z nimi się zapoznać, więc pytam, czy wprowadzenie podatku dochodowego takiego na poziomie 45% dawało większe wpływy niż tego ryczałtu teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, my oceniamy… To, co mówiłem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SławomirNeumann">Te 2 mld, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewBenbenek">Że te 2 mld…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SławomirNeumann">Byłoby więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewBenbenek">…to byłoby więcej. W poszczególnych latach, konkretnie w 2009 to byłoby 650 mln więcej. Dlatego jak my w 2007 r. proponowaliśmy rozwiązanie, to proponowaliśmy zniesienie dopłat do totalizatora, wprowadzenie 45% podatku dla niskich wygranych i dawaliśmy symulację, pokazywaliśmy Skarbowi Państwa wtedy, że to byłoby w tym okresie do 2012 r., że to byłoby 3 mld więcej podatków. 3 mld więcej podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SławomirNeumann">Jeszcze jedno pytanie, związane już z dopłatami, z wprowadzeniem dopłat na automaty. Jest lansowana pewna teza, że wprowadzenie tych dopłat dałoby 0,5 mld zł do budżetu więcej, wprowadzając w ustawie w 2008 r. Ta cała słynna sprawa dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewBenbenek">To znaczy, my uważaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SławomirNeumann">Ja mam pytanie… Jeszcze pozwoli pan, że skończę. Bo wiemy też o tym, że techniczne przestawienie tych automatów trwałoby znacznie dłużej i można byłoby liczyć się z tym, że wyłączy się część automatów z rynku. Czy wprowadzenie tych dopłat groziło mniejszymi wpływami do budżetu w związku z tym, że część automatów by nie chodziła, czy rzeczywiście te 0,5 mld można by uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewBenbenek">W mojej ocenie, po pierwsze, powodowała paraliż na rynku, dlatego że to jest wymiana 50 tys. automatów i to jest wydatek rzędu miliarda czy 2 mld zł, prawda, od operatorów, bo na pewno na tym skorzystaliby operatorzy. Myśmy już wtedy, jak był projekt ustawy, rozmawiali z dostawcami automatów, żeby zabezpieczyć się na wypadek tychże dopłat, że oni nam te automaty czy te systemy przestawią. No, odpowiedź była: Nie. Nie. Będzie trzeba kupić nowy program. Nowy program, prawda. I wtedy, no, kilkadziesiąt tysięcy automatów to był proces kilku lat, prawda, inwestycji. Tutaj najbardziej dopłaty uderzały w niski hazard, bo tych automatów było dużo, powiedzmy sobie, parę tysięcy automatów w kasynach to już nie jest taki duży problemem, ale umówmy się, kasyna i salony pracowały na rentownościach rzędu paru procent. W naszej ocenie w zasadzie 2–3 kasyna w Polsce mogłyby sprostać płaceniu dopłat, prawda. Ja już pomijam, bo to moi przedmówcy mówili o tych wszystkich problemach: od czego liczyć, jak to liczyć, że jest to pogorszenie wypłacalności, bo graczowi zabiera się jakby 10 zł z każdych 100 zł, prawda, i to jest bardzo duża uciążliwość. Więc my na pewno uważaliśmy, że dopłaty to jest nie zwiększenie wpływów podatkowych, tylko dopłaty to jest zmniejszenie wpływów podatkowych. Dlatego proponowaliśmy rozwiązania wzrostu podatków i – żeby była jasność – jako jedyni później to proponowaliśmy. Stąd jakby ta chęć kojarzenia mnie, nie wiem, z politykami, tego, że my wpływaliśmy na to, żeby było 100 euro. My proponowaliśmy sensowne rozwiązanie, które było ciężarem dla branży dodatkowym, ale jednocześnie dawało korzyści Skarbowi Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SławomirNeumann">Czy te pańskie stanowisko czy państwa stowarzyszenia stanowisko ono było na piśmie zgłaszane do Ministerstwa Finansów w ramach konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, na piśmie do Ministerstwa Finansów w trybie ustawy. Myśmy też zgłaszali się w trybie ustawy lobbingowej. Zarówno w 2008 r., jak i w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SławomirNeumann">Czy poza tą pisemną formą panowie, państwo spotykali się z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, tłumacząc wasze stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, nie mieliśmy, nie było tak… Jedyne zaproszenie dotyczące ustawy, jakie było w okresie od 2003 r., to było zaproszenie przez ministra Uczkiewicza w 2002 r., kiedy nas minister Uczkiewicz zaprosił, żeby rozmawiać na temat kształtu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, nie było z Ministerstwem Finansów. Ale czy państwo nie prosili o spotkanie, żeby wyjaśnić wasze stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie. Znaczy, my pisaliśmy, dostawaliśmy odpowiedź, odpowiedź była negatywna, stanowisko było takie… Znaczy dla mnie dość dziwne było stanowisko Ministerstwa Finansów w okresie urzędowania pana ministra Kapicy, dlatego że, no, w trzech rzeczach jakby pan minister Kapica zmieniał zdanie. Ja trochę uważałem, że on nie jest gospodarzem tej ustawy, takim jak wcześniej minister finansów, bo on bardziej się zachowywał tutaj jak urząd, który przyjmuje uwagi innych resortów i je jakby bez weryfikowania akceptuje. Stąd jakby państwo pamiętacie ten projekt ustawy w kwietniu, który liberalizował, co było dla nas też zaskoczeniem, liberalizował całkowicie rynek hazardu. Można było te koncesje każdemu dać i nieskończoną ilość tych koncesji. I uzasadnienie było takie, że wpłynął wniosek z Komisji Trójstronnej, prawda.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewBenbenek">Drugi taki punkt, który właśnie dotyczył dopłat, to minister Kapica w uzasadnieniu tłumaczył: No, wprowadzam dopłaty dlatego, że będę… będą te dopłaty… że minister sportu chce.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#ZbigniewBenbenek">Trzecie, dla nas najbardziej bulwersujące, to było stanowisko, zmiana stanowiska dotycząca przedłużania zezwoleń. Bo ja uważam, proszę państwa, że przedłużanie zezwoleń, które zostało wprowadzone w pierwszej ustawie hazardowej, miało głęboki sens, prawda, że daje się zezwolenie na trzy lata na początku czy na sześć lat. Po sześciu latach weryfikuje się podmiot. Jeśli podmiot płacił podatki, jeśli podmiot spełniał wszystkie wymogi ustawowe, jeśli podmiot nie miał żadnych negatywnych przesłanek wynikających z kontroli itd., to to przedłużenie się automatycznie niejako przedłuża. I to było rozwiązanie, które powodowało, że wszyscy drżeli o to, żeby nie mieć żadnych negatywnych kontroli, bo gdzieś tam wisiała marchewka w postaci przedłużenia zezwolenia. To przedłużenie zezwolenia zostało zlikwidowane. I zostało, proszę państwa, zlikwidowane w 2007 r. w wyniku nagłej zmiany interpretacji przez Ministerstwo Finansów. W wyniku tego, powiem, najlepiej zarabiający salon w hotelu Grand, Orbis Casino – 1,5 mln – stracił koncesję. Żeby była jasność. Sądy nie podzielają tego stanowiska. Obecnie już są dwie wygrane przez sądy, wygrane przed sądami sprawy: Orbis Casino i chyba właśnie Estrady, że te zezwolenia należało przedłużać. Dla mnie kończenie zezwolenia, tak jak teraz to ma miejsce… My mamy największy problem teraz, że kończą się zezwolenia, i my w niektórych przypadkach kończymy wcześniej, niż trzeba, bo my się boimy sytuacji, że… Bo jak się kończy zezwolenie, to kończy się praca dla ludzi. Jak tokarz przestaje pracować na frezarce, to ona później jest niekompletna, prawda. I zamykanie rynku na zasadzie: kończy się zezwolenie, powoduje różne irracjonalne zachowania ludzi. To może być również irracjonalne zachowanie operatorów. I dla nas po prostu sprawa… Przyznam się, że ja byłem zszokowany, że minister finansów z jednej strony, zapytany przez sekretarza komitetu stałego, pana ministra Derdziuka, pisze, że jest niejednoznaczny zapis w ustawie i on proponuje w ramach nowelizacji ustawy po prostu ten zapis napisać dokładniej, prawda, a później minister Derdziuk, który się nie zna na hazardzie, twierdzi, że nie będzie przedłużeń, będziemy zamykać ten rynek, bo to, bo… Nie wiadomo dlaczego, prawda. Tłumaczył, że rynku… że przedłużanie zezwoleń w nieskończoność to jest zamykanie rynku.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#ZbigniewBenbenek">To ja mam pytanie: Czy jeśli pan Solorz ma koncesję na nadawanie programu telewizyjnego i 10-letni jest okres koncesji, to po 10 latach my zamkniemy stację telewizyjną i powiemy... rozpiszemy przetarg, niech nowy gracz wejdzie? Przecież… czy jeśli są nadane częstotliwości, ich jest ograniczona ilość, GSM-owe, prawda, i są operatorzy telekomunikacyjni, to im się po 5 latach powie: dziękujemy, do widzenia przetarg? Tutaj hazardowi bardzo łatwo jest dołożyć i tutaj, moim zdaniem, jedno z największych błędów, jakie zostało popełnione, to jest fakt, że nie są przedłużane zezwolenia, prawda. My w ten sposób... Tutaj pan poseł Wassermann zapytał się, mówił o tych automatach z Rosji. Tak, to jest to zagrożenie, to jest to zagrożenie. Bo my zamknęliśmy rynek. My, zmieniając ustawę w tej chwili, wygasiliśmy wszystkie zezwolenia po to, żeby rozdać na nowo. Ja rozumiem, że rozdawanie koncesji jest przyjemną sprawą. Ale czy to jest dobre dla systemu podatkowego, czy to jest dobre dla państwa, czy to jest dobre dla operatorów, to powiem – nie, bo to jest otwieranie rynku. To żaden kraj na Zachodzie nie spowodował tego, że wygasił zezwolenia i nazwał zezwolenia koncesjami, i powiedział: Teraz już nie ma zezwoleń, jest nowa ustawa, będą koncesje. W związku z tym wszyscy na nowo się starają. To są straty, wymierne straty, jakie wiążą się z wprowadzeniem tej nowej ustawy po prostu, jako że nie ma kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#ZbigniewBenbenek">Pomijam, proszę państwa, tą utratę tych tysięcy ludzi, którzy pracują w kasynach, w salonach gier, którzy, i ja to nazywam, są niechcianym kolejnym, którymś tam urzędem skarbowym, bo, pobierając podatek liniowy 45%, pobiera się większy podatek niż od dochodów osobistych, prawda. Jest taka zasada: łatwo przyszło, łatwo wyszło. Bardzo często w tychże salonach, w tychże kasynach grają ludzie, którzy się łatwo wzbogacili, prawda, i łatwo tracą te pieniądze. Z tego państwo ma 45%, prawda. I… ale żeby operować tą działalnością, to trzeba mieć fachowe kadry. Tak jak mówiłem, żeby wykształcić tych ludzi, to trzeba mieć 10 do 15 lat. To są często... po drugiej stronie są często rozboje. Ostatnio, dwa tygodnie temu, napad, napad po prostu z bronią, żeby… To nie jest łatwa do prowadzenia działalność, bo po drugiej stronie jest próba przejmowania tej działalności. Jeśli mówimy o wideoloterii na niskim hazardzie, to takie próby na pewno są i będą. Natomiast jeśli są sieci salonów czy kasyn i są duzi operatorzy, to oni są w stanie, że tak powiem, przeciwdziałać temu. Ale to latami się buduje kompetencje i te kompetencje, w mojej ocenie, po prostu zostały w tej chwili tymi uregulowaniami praktycznie zlikwidowane. Ci ludzie wyjadą. My w tej chwili jesteśmy eksporterem krupierów, ludzi, którzy pracują, bo to jest określona wiedza, to jest wiedza specjalistyczna, której się trzeba, tak jak każdej innej w każdej innej dziedzinie, wiele lat uczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MirosławSekuła">Najpierw, zanim panu zadam pytanie, to nawiążę do tego, co pan już powiedział, że wtedy, jak ja dobrze pamiętam, w 1998 r., pan mówił o tym posiedzeniu komisji finansów pod przewodnictwem pana Goryszewskiego, ja byłem i pamiętam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja też pamiętam pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MirosławSekuła">Tak jest. Ja pamiętam i powiem, że mnie pan wtedy przekonał. Między innymi dlatego ta ustawa – w dużym stopniu mnie pan przekonał – w związku z tym ta ustawa w 2000 r. miała taki, że tak powiem, nie poszła tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MirosławSekuła">I teraz już wracam do ustawy z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, dokładnie w 2000 r. nie wprowadzono niskiego hazardu, a taka próba była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MirosławSekuła">Tak, tak, no, wtedy prawie ja byłem przewodniczącym komisji finansów już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MirosławSekuła">Ale to tylko jako dygresja, ponieważ pan wspomniał o tym spotkaniu z 1998 r., żeby panu poprawić nastrój, że jednak są osoby, których pan przekonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, jak padają pytania, że ja na kogoś miałem wpływ, no ja… może dlatego, że wygłaszam bardzo zdecydowane, często przesadzone opinie i robię to emocjonalnie, i czasami do kogoś to trafia. Wiem, że w 2003 r. już taka osoba, która się przekonała, to była pani poseł Nowina Konopka. A w 2000… w 1998 r. przyznam się, że pod wpływem właśnie takiej wypowiedzi pani Góralska wprowadziła bardzo dobrą poprawkę do ustawy, bo zabraniającą totalizatorowi prowadzenia innych działalności, typu hulakula itd., i te działalności totalizatorowi przecież przyniosły wielomilionowe straty, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MirosławSekuła">I teraz już wracam do roku 2003, czyli do tego, czym Komisja się teraz zajmuje. W jaki sposób nowelizacja z 2003 r. zmieniła rynek hazardu wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, proszę państwa, no, ta nowelizacja spowodowała, że głównym graczem na tym rynku został niski hazard, prawda. I jeśli patrzymy na rynek gier, ja dałem taki obrazek państwu w postaci tabeli, no, to gry liczbowe w 2004 r. miały 2389 mln wpływów, kasyna gry: 953, salony: 770 – to jest jeszcze przed wypłatą wygranych, prawda – zakłady wzajemne: 640. Razem było 5 mld I my to nazywamy: wirtualna wielkość rynku hazardowego, bo z wygranymi. Natomiast przychody operatorów po wypłacie wygranych to były: gry liczbowe – 1 mld 200, kasyna – 200, salony – 245, zakłady wzajemne – 181. Jeśli popatrzeć na dane 2009 r., aproksymowane, bo mamy dane za trzy kwartały z urzędu celnego, to 1 mld 600 to są gry liczbowe, czyli wzrost z 1 mld 100 do 1 mld 600, kasyna – z 200 do 290, salony gier – z 245 do 580, zakłady wzajemne – ze 181 do 275 mln. Cały rynek, ta rzeczywista wielkość rynku to było 5477 mln. O grach liczbowych mówimy tylko o połowie. To jest ten obrót rzeczywisty, bo gry liczbowe mają 3 mld, ale połowa idzie na wypłaty, bo taka jest ustawa, prawda, więc my mówimy o tym, co zostaje u operatorów, czyli o wygranej operatorów. I to jest, czyli największym graczem są w tej chwili punkty gier o wygranych... niskich wygranych, bo to jest 2 mld 700.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#ZbigniewBenbenek">Natomiast jeśli popatrzeć po prostu na podatki, to w 2009 r. oczywiście najwięcej podatków bez dopłat zapłacił totalizator – 640, do tego trzeba doliczyć jeszcze jakieś 200 mln dopłat, prawda, czyli to jest 800 mln, kasyna – 130, salony – 260, zakłady wzajemne – 90, punkty wygrane... o niskich wygranych – 424. Zresztą jeśliby popatrzeć na wpływy z podatku od gier, to, proszę państwa, niezależnie, co legislator robił, to te wpływy rosły w miarę... To przedstawiłem w postaci tabelki. I to są dwie tabelki: wpływy z podatku od gier i wpływy z podatku od gier i dopłat, prawda. I to rosło z dynamiką różną od 19% do 4%, w zależności od tego, jakie były uregulowania. I największy wzrost był w 2008 r., bo to był taki bardzo... znaczy, wtedy zwiększono ryczałt, więc zwiększenie ryczałtu ze 130 do 180 powodowało po prostu zwiększenie podatku, wpływów podatkowych z miliarda do półtora miliarda. Tak że my widzieliśmy tylko takie możliwości wzrostu podatków, jakie opisywaliśmy w tych naszych rozwiązaniach, i, proszę wierzyć, to były bardzo dokładne analizy, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MirosławSekuła">W 2002 r., wtedy podawano dwa powody nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Pierwsza to harmonizacja z prawem Unii Europejskiej. No, wygląda na to, że trochę naciągana.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MirosławSekuła">I drugi taki argument, że miało to umożliwić osobom, które funkcjonowały w szarej albo czarnej strefie hazardu, przejście do tej już w pełni legalnej działalności hazardowej, opodatkowanej wtedy. Do tego pierwszego wątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MirosławSekuła">...pan się już odniósł. Ale do tego drugiego wątku, gdyby pan mógł się odnieść, czyli przejście z nielegalnej do legalnej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dlaczego nie można było walczyć z tymi automatami, nazwijmy to, pseudozręcznościowymi? Dlatego że ustawa nie obejmowała tych automatów. My uważaliśmy, że w bardzo prosty sposób można to rozwiązać, wystarczy, i to chyba w 2000 r. się stało w ustawie, że ustawa nie obejmuje gier losowych, ale ustawa obejmuje gry losowe, gry na automatach losowych i wszystkich innych, czyli, krótko mówiąc, obejmuje się obowiązkiem certyfikowania każdy automat łącznie, każdy automat, który przyjmuje przyjmuje po prostu pieniądze, nawet wagę, nawet wagę. I minister finansów, minister finansów dzieli te automaty na kategorie, i mówi: to są automaty zręcznościowe, to są wagi, to są inne. I wszystkie automaty są homologowane, i wszystkie automaty mają obowiązek na przedniej ścianie mieć certyfikat ministra finansów z kategorią a, b, c, d, i nie ma szarej strefy, bo wtedy każdy urzędnik, czy to kontroli skarbowej, czy, czy policjant, czy, czy ktokolwiek, prawda, podchodząc do takiego automatu, widzi, że automat po prostu ma albo nie ma certyfikatu. Jeśli nie ma certyfikatu, to jest natychmiast likwidowany.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZbigniewBenbenek">Myśmy w 2000 r. skierowali tysiąc, ponad tysiąc zawiadomień do prokuratury, do izb skarbowych, do urzędów i wszystkie były sprawy umarzane. Umarzane były dlatego, że właśnie urzędnicy kontroli skarbowej odsyłali to do prokuratur, nikt się tym nie chciał zajmować, uważali, że oni tylko działają w zakresie ustawy, że to nie obejmuje ustawa itd., itd., itd. Spowodowaliśmy, moim zdaniem, wspomogliśmy Ministerstwo Finansów, bo opisaliśmy ten automat dokładnie, wystąpiliśmy do ministra finansów, bo, proszę państwa, minister finansów ma największą władzę, bo w art. 2 jest powiedziane, że to minister finansów rozstrzyga, czy coś jest grą losową, czy nie. I myśmy wystąpili do ministra finansów, że powiedzieliśmy: Chcemy taki automat eksploatować, który nic nie daje poza tym, że daje kolejną wygraną w postaci premii. Minister finansów odpowiedział: Ten automat podlega ustawie. To pomogło ministrowi finansów później wygrywać sprawy, bo w końcu w 2008 r. już powszechnym się stało, bo wcześniej sądy, tak, jedne uważały, że prawo w postaci dodatkowej gry nie jest nagrodą, nie jest wygraną, no ale jest orzeczenie NSA z 2008 r., które mówi jednoznacznie po prostu tak, że… i teraz to zostało zapisane, czyli w mojej ocenie wystarczyło uszczelnić ustawę i trzeba było takiej woli politycznej, jaką miał obecny rząd, żeby doprowadzić do porządku z hazardem. Jeśli nie ma woli politycznej, to nie ma porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MirosławSekuła">I teraz jeszcze pytanie dotyczące dopłat. Dopłaty... Czy dopłaty miały otworzyć rynek dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewBenbenek">To znaczy, dla mnie dopłaty to jest tak, jak powiedziałem, w latach 90. było 5 tys. automatów i wielcy producenci tych automatów nie byli w stanie znieść tej sytuacji, że w Polsce można sprzedać tylko 5 tys. automatów. W związku z tym rozszerzyli rynek na 50 tys. automatów, a jeszcze spodziewali się, że sprzedadzą 100 tys. automatów. Jak już doprowadzono do sprzedaży 100 tys. automatów niskohazardowych, rynek się nasycił, to trzeba sprzedać inne automaty, a te inne automaty to są, nazwijmy je, video terminals, bo wtedy zarobi się kolejne 2–3 mld zł, tak. Głównymi graczami na tym rynku, w sensie lobbingu, to są duzi producenci, duzi producenci automatów jakichś tam, nie będę ich wymieniał, bo, bo nie chciałbym się narazić na, na pozwy, ale uważam po prostu, że rozszerzanie rynku miało... To jest tak, jak na rynku leków, prawda, że się walczy o to, żeby wpisać, wpisać lek na listę leków dotowanych, prawda, i tak samo tutaj. Tu się zmienia regulacje nie po to, żeby Skarb Państwa miał z tego tytułu pożytek, tylko najczęściej, najczęściej te regulacje pod różnymi hasłami się zmienia po to, żeby jednych wyeliminować z rynku, a innych na ten rynek wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MirosławSekuła">Nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MirosławSekuła">Kończymy pierwszą turę i ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#MirosławSekuła">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do drugiej tury zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MirosławSekuła">Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, gdyby trzeba było zmieniać automaty w przypadku dopłat w całej Polsce, wszystkie automaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, to jest praktycznie wymiana całego sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, kto musiałby przeprowadzić ten ogromny, tą ogromną… jakie firmy, które pan zna, które przeprowadziłyby ten proces certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewBenbenek">To trudno powiedzieć, bo w mojej ocenie wydolność tych instytutów, które pracowały, to jest wydolność, jeśli to robią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie o to pytam. Kto musiałby przerobić te automaty, aby mogły być pobierane od nich dopłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, wszystkie programy są chronione prawem autorskim, prawem patentowym przez producenta. Bardzo często te programy są wręcz zaplombowane. Operatorzy nie mają do nich dostępu, po to, żeby nie można było ich kopiować itd., itd. Czyli to by powodowało, że producenci automatów ponownie by sprzedali 50 tys. automatów na tym rynku, może nie całych, bo obudowy by zostały, ale tego, co jest najistotniejsze i co jest najdroższe, czyli tych płyt logicznych, prawda, które są w rzeczywistości grami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BartoszArłukowicz">W piśmie z dnia 3 września 2008 r. do pana ministra Rostowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BartoszArłukowicz">…wskazuje pan precyzyjnie jedną firmę, a mianowicie firmę, koncern GLS, i pisze pan o tym, że wyłącznie ta firma brałaby udział w tych zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewBenbenek">GLS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam pana pismo. Już dokładnie sprawdzę, proszę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy GTECH? Jeśli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BartoszArłukowicz">Już momencik, jeszcze sprawdzę, czy jest podpisane personalnie przez pana. Już momencik, sekunda, bo nie chcę pana wprowadzić w błąd. Zaraz wrócę do tego pytania, jak odnajdę pismo. Przez sekundę zmienię wątek. Muszę odnaleźć to pismo, żeby panu pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam dwa inne pisma skierowane do ministerstwa, do Ministerstwa Finansów, i w tych pismach widzę lekkie rozbieżności. W roku 2007 proponował pan wprowadzenie podatku liniowego 45% jako najlepszego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BartoszArłukowicz">Zaś w 2008 r. w piśmie skierowanym do pana Jacka Kapicy mówi pan już o ryczałcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BartoszArłukowicz">Co się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, zmieniło się to, że w 2008 r. pod rządami w ministerstwie pana ministra Banasia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewBenbenek">Pan minister Banaś przedkładał propozycję, która właśnie miała objąć automaty tym systemem monitorującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewBenbenek">On był zwolennikiem wprowadzenia systemu monitorowania automatów. Żeby móc wprowadzić podatek 45-procentowy, trzeba wprowadzić system monitorujący. System monitorujący nie można wprowadzić w ciągu jednego dnia. To jest moim zdaniem operacja, no, 12 miesięcy, prawda. Trzeba najpierw opracować taki system, przetestować go, dać czas operatorom na to, żeby zainstalowali te czarne skrzynki w automatach, po prostu te moduły, które pozwalają urzędowi skarbowemu czy urzędowi kontroli skarbowej, czy urzędowi celnemu, prawda, do jakby kontroli tych obrotów. Tak że to był proces. Tutaj mówiło się o konieczności wprowadzenia dopłat już, prawda. I w związku z tym to rozwiązanie 100 euro było rozwiązaniem najlepiej pasującym do tej rzeczywistości, jaka była w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, czy Totalizator Sportowy, w pana ocenie sytuacji, dążył do tego, żeby wyeliminować z polskiego rynku rynek jednorękich bandytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewBenbenek">Proszę państwa, znaczy ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BartoszArłukowicz">Pisał mnóstwo pism. Pewnie pan te pisma znał, bo obserwował pan rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znam, znamy te pisma, natomiast, no, my uważamy po prostu, że na pewno firmie… może nie totalizatorowi bezpośrednio, ale firmie GTECH. Bo ja uważam po prostu, że firmą, która rzeczywiście ma dominujący wpływ na prowadzenie gier ze względu na to, że dostarcza technologię, całkowitą technologię, jest firma GTECH. No to tej firmie, w sytuacji, kiedy były obciążone video lottery terminals dopłatami, a pozostała część rynku nie, zależało na tym po prostu, żeby wprowadzić dopłaty, rozciągnąć te dopłaty, nieważne jakie byłyby skutki, wiadomo byłoby, że to wyeliminowałoby większość podmiotów z tego rynku, no i to rozciągnięcie tego podatku spowodowałoby, otworzyłoby drogę video lottery terminals. Ale to jest tylko jakby domniemanie. Ja nie mogę mówić, że mam takie fakty, znam takie fakty. Ale z tych wszystkich doniesień prasowych, informacji, jakie państwo zebraliście, no i propozycji w 2007 r., dotyczące ustawy, wręcz zwolnienia video lottery terminals z części podatku, prawda, no to wyraźnie wynikało, że totalizator chce zaistnieć na rynku video lottery terminals.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#ZbigniewBenbenek">Ja natomiast uważam, że totalizator ma inną bardzo ważną do spełnienia rolę. 20 lat już na tym rynku totalizator, mający tradycje kilkudziesięcioletnie, nie posiada własnej technologii do tego, żeby prowadzić grę. Jeśli jeszcze uzasadnieniem było prowadzenie przetargu na operatora w dwutysięcznym… W którym to było? W dziewięćdziesiątym roku, prawda, wtedy kiedy jeszcze te losy były papierowe, kiedy nie byliśmy rozwinięci informatycznie. Tak uważam, że już 10 lat później totalizator powinien mieć własny system, bo jak my szacujemy, z tytułu różnych usług, jakie świadczy firma GTECH totalizatorowi, to kontrakt ten opiewa na ok. 2 mld zł, i mnie się wydaje po prostu, że zamiast pakować się w następną inwestycję, nie mając własnej technologii, to lepiej byłoby, gdyby Totalizator Sportowy powiększył wpływy dla Skarbu Państwa w okresie następnego przetargu, gdyby sam zbudował własny system, prawda. Mało jest krajów, których loterie korzystają z systemu operatora i to na warunkach takich, no powiedziałbym, niespotykanych w innych branżach, że system… firma informatyczna, która dostarcza system, nie każe sobie za to płacić w gotówce, tylko chce partycypować w procentowym udziale od obrotów. To tak jakby, nie wiem, firma pana… firma Prokom sprzedała ZUS system informatyczny i chciała 3% od obrotu ZUS, prawda. To są niespotykanie standardy, jeśli chodzi o rozwiązania, że firma informatyczna dostaje procent od obrotów, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan znał umowę totalizatora z GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie znam, ale to dokładnie, prasa dokładnie na ten temat pisze i to są, to łatwo jest policzyć, prawda, ile terminali sprzedaje totalizatorowi GTECH i jakie są obroty. Mówi się o obrotach rzędu kilku procent, prawda, że to jest 4–5% od obrotów. I to było podawane w różnych, w różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam, czy pan się zapoznał z umową. O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie, nie, nie znam tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BartoszArłukowicz">Odnalazłem tu pismo, o którym do pana mówiłem. Jest to pismo skierowane 2 września 2008 r. na ręce pana ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BartoszArłukowicz">Wcześniej pan mówił o tym, że z panem Janem Koskiem tak naprawdę jesteście konkurentami, że macie różne spojrzenie na tę sprawę, że inaczej widzicie rynek hazardu. Jednakże to pismo świadczy o tym, że mieliście wspólne uwagi, bardzo precyzyjne i mocne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak. Zdarzyło się raz, zdarzyło się raz w tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BartoszArłukowicz">I to właśnie jedno się odnalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak. Zdarzyło się raz w tej branży, że połączyły nas sprawy dopłat, prawda. I zdarzyło się to wtedy, że podpisaliśmy… Przygotował to właśnie chyba pan Kosek. Myśmy się podpisali pod tymi uwagami, podpisał się również związek producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewBenbenek">I to jest… To raz nam się udało po prostu uzyskać porozumienie w tej branży, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli raz doszliście do porozumienia, jeśli chodziło o dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewBenbenek">Jeśli chodzi od dopłaty, bo tak jak mówię, dopłaty nikomu nie służyły, nikomu z istniejących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto kogo odnalazł, żeby się wspólnie podpisać pod tym pismem? Pan Kosek szukał pana czy pan pana Koska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewBenbenek">Pan… Nie, pan Kosek. To była inicjatywa pana Koska. Zresztą, żeby była jasność, my parę razy rozmawialiśmy telefonicznie, tak że to nie jest tak, że ja nie znam pana Koska. Ja, żeby była jasność, cenię jego wiedzę, bo to jest osoba znająca się na uregulowaniach dotyczących rynku, mająca inne poglądy, ale w wolnym kraju każdy ma prawo mieć różne poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BartoszArłukowicz">To prawda. I ręka w rękę bardzo krytykujecie projektowaną ustawę. I chciałbym zacytować, i zapytać, co pan miał na myśli, podpisując to pismo. Napisaliście panowie, że, cytuję: Zawarte w przygotowanych trzech projektach nowelizacji, z 28 kwietnia 2008 r., 26 czerwca 2008 r. i 5 sierpnia 2008 r., propozycje rozwiązań świadczą – i tutaj uwaga – o świadomym działaniu na szkodę obecnie funkcjonującym na rynku gier. Czyim świadomym działaniu na szkodę? Co za tym idzie w ciągu logicznego rozumowania: na korzyść kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewBenbenek">Na korzyść tych, którzy skorzystają z dopłat, prawda. W mojej ocenie to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto skorzysta z dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewBenbenek">No ci, którzy sprzedadzą te kilkadziesiąt tysięcy automatów, prawda. Ci, którzy wejdą na rynek wyczyszczony dopłatami, prawda. Tak że to dla nas to było przewrócenie rynku, chęć przewrócenia rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie. I do tego pisma został dołączony załącznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BartoszArłukowicz">W którym stwierdzacie panowie, że: Przyjmując więc, że opracowanie i zatwierdzenie norm zajmie co najmniej 18 miesięcy, to jedyną firmą posiadającą zdolność do certyfikacji będzie od dnia 1 stycznia 2009 r. wyłącznie GLS. Powyższe stanie się poważnym zagrożenia dla istnienia całej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewBenbenek">Już wiem. To… Nie byłem autorem tego pisma. Ja się podpisałem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BartoszArłukowicz">No, stąd tutaj cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewBenbenek">Proszę państwa, tu dotykamy następującego problemu, bardzo ważnego, prawda, problemu jednostek badających. I tutaj chodzi chyba o jednostkę badającą holenderską. To jest taki instytut. Właśnie chyba GLS to jest to Gambling coś tam, który prawdopodobnie wszedłby na ten rynek. To jest… Bo jeśli mówimy o korzyściach płynących z rozszerzenia rynku, to jest też duży biznes dla rzeczoznawców, prawda. Jeśli było parę tysięcy automatów na rynku hazardowym, no to ilość ich nie przyrastała, bo były już wykorzystane limity na salony i kasyna, to jakby ilość tych certyfikatów, które były potrzebne, badań automatów, była bardzo niewielka. W momencie, kiedy rynek się rozszerzył do 50 tys. automatów, to już to był biznes 10 razy większy. My wielokrotnie pisaliśmy do ministerstwa w latach 90., że najlepszym sposobem na rozwiązanie tego problemu to nie jest upoważnianie jakichś tam politechnik, a de facto po prostu prywatnych osób, tylko uważaliśmy, że minister finansów powinien założyć taką firmę czy wręcz po prostu zlecić to departamentowi. I byłaby to jedna z najbardziej rentownych jednostek, które miałby budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, ja to rozumiem i intencje pana rozumiem, tego, co pan mówi, ale panowie bardzo precyzyjnie wskazujecie, nawet podkreślając w tym piśmie… Ja mogę panu je udostępnić w przerwie, jak będzie pytał inny poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja mam je na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest podkreślone stwierdzenie: Czy to jest tylko przypadkowa pomyłka zespołu prawnego Ministerstwa Finansów? To jest podkreślone. Panowie pytacie, czy jest to przypadkowa pomyłka. A czy mówiąc o firmie GLS, nie miał pan na myśli firmy Global Lottery Systems należącej do korporacji Global Lottery Corporation?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja nie wiem, co to jest za firma Global Lottery Systems.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BartoszArłukowicz">To jest firma zajmująca się loteriami międzynarodowymi, należąca do ogromnego konsorcjum, które się nazywa Global Lottery Corporation.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewBenbenek">To znaczy, tak jak mówię, ja się podpisałem pod tym pismem. Widocznie też błąd zrobiłem, bo łatwiej się podpisywać pod własnymi pismami. Jeśli tak koledzy pisali, to mieli na uwadze ewentualnie dostawców systemów loteryjnych, prawda. Bo jeśli Global Lottery Systems, to jest… No bo jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan zna tą firmę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie znam. Nie, nie znam tej firmy. Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli podpisał pan pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak jak powiedziałem, to pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BartoszArłukowicz">…którego treści załącznika pan nie znał, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewBenbenek">Proszę, proszę… Pewnie mój błąd, prawda. To pismo było przygotowane chyba przez pana Koska, przez pana Matuszewskiego. Myśmy się dołączyli jakby do tego pisma, bo uważaliśmy, że te dopłaty rzeczywiście są złym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BartoszArłukowicz">No dobrze. A czy mogło być tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewBenbenek">Natomiast nie podpisuję się pod treścią tego pisma ze względu na to, że no, ja nie staram się, że tak powiem, formułować zarzutów, jeśli nie mam dowodów, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy po tej certyfikacji dodatkowej i konieczności dostosowania automatów do dopłat mogło być tak, że tym dostarczycielem tych automatów byłaby firma Novomatic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, proszę państwa, no, dostarczycielem tych zmodyfikowanych płyt logicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewBenbenek">…byłyby firmy, które są na rynku, czyli jeśli my kupujemy automaty od, nie wiem, firmy IGT czy od firmy… jakichś tam firm zachodnich, no to pierwszym krokiem byłoby zwrócenie się do tych firm, aby one po prostu dokonały modyfikacji oprogramowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy jedną z tych firm mógłby być Novomatic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ponieważ Novomatic w mojej ocenie ma jakieś 50% udziału, jeśli chodzi… czy 40% udziału, jeśli chodzi o niski hazard, jeśli chodzi o te płyty logiczne, to beneficjentem tych rozwiązań byłaby firma Novomatic, byłaby firma IGT, byłaby firma, no, każda inna, która sprzedaje automaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy wie pan, kto jest przedstawicielem Novomatica na Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewBenbenek">Przedstawicielem firmy Novomatic na Polskę… Firma Novomatic działa głównie z Wiednia. Ja sądzę, że osoby, które są związane z tą firmą, to na pewno jest pan Sobiesiak, pan Kosek, pan Presch, który jest z Austrii, prawda, jest osobą, która w tej branży działa i reprezentuje jakby tę firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BartoszArłukowicz">Bo nie mogę tego zrozumieć. Bo rozumiem pierwszą część przesłuchania, kiedy pan mówił, że byliście konkurentami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BartoszArłukowicz">…i stanowiliście dla siebie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BartoszArłukowicz">…walczyliście o ten sam rynek różnymi metodami, różnym spojrzeniem na ten rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BartoszArłukowicz">Z drugiej strony piszecie wspólnie pismo do ministra finansów, stawiając bardzo poważne zarzuty – ja w drugiej turze będę czytał te zarzuty – występując wspólnie. Jak to się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewBenbenek">To znaczy, no, no proszę wierzyć, że jeśli mówimy o tym, że dopłaty rzeczywiście eliminują z rynku podmioty, które są na tym rynku, no to jest jeden wspólny interes: napisać pismo przeciwko tym dopłatom. Koniec. Kropka. Jeśli chodzi o pana Koska, no, pan Kosek jest udziałowcem firm, które mają salony, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ma 10% udziałów w salonach, konkurencyjnych zresztą w stosunku do nas, prawda, ale… I bardzo często myśmy mieli jakieś uzgodnienia dotyczące prawa związanego z salonami, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BartoszArłukowicz">A jednocześnie wiemy, że współpracuje z firmą Novomatic, bardzo blisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BartoszArłukowicz">I jednocześnie wychodzi na to, że gdyby te dopłaty jednak się znalazły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewBenbenek">No to, to ja panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BartoszArłukowicz">…to Novomatic odegrałby dużą rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewBenbenek">…przewodniczącemu wyjaśnię. No, firma Novomatic jest firmą, która prowadzi rozległe interesy we wszystkich sektorach, prawda. Czyli firma Novomatic jest w stanie dostarczyć system video lottery terminals, jestem przekonany, że ma taki system. Firma Novomatic jest firmą, która dostarcza oprogramowanie i automaty niskohazardowe, i firma Novomatic również działa jako operator, jako udziałowiec po prostu firm. I pan Kosek, pan Kosek, ja go kojarzę z segmentu salonów gier, to jest jego główna działalność, prawda. I w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BartoszArłukowicz">Dopłaty mu przeszkadzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dopłaty mu przeszkadzały, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BartoszArłukowicz">Z drugiej strony, gdyby musiały wejść, to niewykluczone, że Novomatic by na tym zarobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, no, tak, i w związku z tym ja uważam, że tutaj akurat inny, rozbieżny interes był... znaczy, ale Novomatic też jest operatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewBenbenek">Udziały, udziały w w Filmotechnice, udziały w Estradzie, udziały tam chyba w tych spółkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewBenbenek">...po prostu ma również Novomatic, czyli Novomatic nie był firmą, która była zainteresowana, w mojej ocenie, dopłatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy nie było tak, że co by się nie stało, to Novomatic był na górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewBenbenek">W jakimś sensie... można powie... to, to by trzeba policzyć, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BartoszArłukowicz">Zdaję sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewBenbenek">…czy większe są straty, większe są straty z tytułu sprzeda... utraconych wpływów, prawda, kilkudziesięciu salonów, którymi oni, które oni posiadają i operują, czy większe są zyski z potencjalnych, z potencjalnej sprzedaży automatów. Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JarosławUrbaniak">Dzień dobry, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać, tak pan trochę podsumował to, co pan mówił w odpowiedzi na dotychczasowe pytania członków Komisji. W 2003 r. jakie były te rzeczywiste cele nowelizacji ustawy? Nie chodzi mi oczywiście o harmonizację z prawem Unii Europejskiej. Jakie były biznesowe cele, kto na tym zyskiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, no, biznesowe cele, no... Była sfera, prawda, która była szarą strefą, prawda, i Ministerstwo Finansów uznało, że należy tą sferę zalegalizować, prawda, po to, żeby mieć z tego podatki. Myśmy uważali inaczej, że z tą sferą, tą sferę trzeba zlikwidować, prawda, i cele biznesowe były takie, żeby rozszerzyć rynek, rozszerzyć rynek hazardowy. Oczywiście, rozszerzenie rynku hazardowego daje wzrost podatków. Natomiast nikt wtedy, dopiero w obecnym, obecny rząd zwrócił uwagę na tą drugą, na ten drugi aspekt prowadzenia działalności hazardowej, czyli jakie są koszty społeczne tego. Wtedy myśmy na ten temat pisali. My znamy te koszty, prawda, my na co dzień mamy do czynienia z różnymi patologiami, jakie są w tej branży, prawda, i staraliśmy się przekonać, że nie warto po prostu w taki sposób rozszerzać. My proponowaliśmy rozszerzanie stopniowe. Niech zamiast 100 salonów będzie 200 salonów, zamiast 200 salonów niech będzie 500 salonów, ale nie 50 tys., prawda? Dlatego polemizowaliśmy z tymi uzasadnieniami, że Polska to jest rynek 100 czy 200 tys. automatów. Ale po co? Po co? Tak jak powiedziałem na początku, zaspokajać trzeba popyt, nie wolno tego popytu kreować, bo kreując ten popyt, kreuje się uzależnienia. Natomiast też nie można wprowadzać ustaw prohibicyjnych, bo jeśli się wprowadza ustawy prohibicyjne, to one powodują z kolei, że przejmowana jest działalność przez elementy przestępcze, prawda.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#ZbigniewBenbenek">Znamy te wszystkie różne gry w trzy szkiełka, trzy karty na, na targach, to nie jest żaden problem, prawda, kupić sobie koło do ruletki, ono kosztuje kilkaset dolarów, prawda, i prowadzić te kasyno, prawda, nielegalne. Tak że racjonalne prawo to jest prawo, które zaspokaja popyt, ale nie kreuje tego popytu, i takie są normy europejskie. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale we Francji istnieje... My zmieniamy tam dwudziesty raz ustawę, we Francji ustawa hazardowa jest z 1902 r. i nie można grać np. w promieniu 100km od Paryża. W niemieckich uregulowaniach, żeby zagrać w kasynie, trzeba jechać do kurortu. Chodzi o to, żeby gracz, zanim dojedzie, żeby się jeszcze czasami rozmyślił. Bo ja nie mówię, że uzależnienie jest powszechne, uzależnienie to jest najczęściej 1–2% społeczeństwa, ale to, to jest dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli główną zmianą wtedy, w 2003 r., było generalnie wprowadzenie pojęcia automatów o niskich wygranych do prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewBenbenek">To zresztą, to był, to była trzecia próba. Tak jak powiedziałem, w 1997 była pierwsza próba, w 2000 r. była druga próba, to była trzecia udana próba. Do trzech razy sztuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli była skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewBenbenek">Za trzecim razem się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli w tym aspekcie wysokość opodatkowania ryczałtowego automatów była drugorzędną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, sądzę, że tak, że tutaj głównie chodziło o to, żeby, żeby rozszerzyć hazard w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JarosławUrbaniak">Bo czy to 50, czy 200 euro, to żadna stawka nie była bolesna, jak widzieliśmy przy 180 rynek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, my uważaliśmy, że to, co pisaliśmy, że te automaty przy takim, przy takim zapisie... Ja podam przykład zapisu, który żeśmy zgłaszali, bo to jest bardzo istotne, w 2003 r. Zaraz, tylko wezmę sobie... To był 2003 r. i pisaliśmy, że grami na automatach o niskich wygranych są gry na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych, elektronicznych o wygrane pieniężne lub rzeczowe, w których wartość jednorazowej wygranej nie może być wyższa niż równowartość 15 euro, a wartość stawki za udział w jednej grze nie może być wyższa niż 0,7 – obecny zapis – z zastrzeżeniem, że w jednym czasie na automacie o niskich wygranych może być prowadzona jedna gra, a przeciętna maksymalna suma stawek w ciągu godziny na jednym automacie o niskich wygranych nie może przekraczać 15 euro. Proste, jak konstrukcja cepa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli to miał być zapis blokujący kumulacje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak. Chodzi o to, to jest rozwiązanie niemieckie, chodzi o to, że są różne sztuczki tam, gamblowanie, niegamblowanie, przepisywanie, natomiast jeśli się badałoby automat i automat w ciągu godziny by nie mógł przegrać 15 euro, to wtedy jest automat niskohazardowy. I wystarczyło to jedno zdanie wpisać i, żeby była jasność, to zdanie powtarzaliśmy przy wszystkich kolejnych nowelach, nowelach ustawy w 2003, 2007, 2009, po prostu zero reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JarosławUrbaniak">A przy dziewiątym to już było rozporządzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ósmym, ósmym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JarosławUrbaniak">...ministra Kapicy. I jakby koncentrując się na tej pierwszej nowelizacji, kto, kto wtedy to blokował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ale żeby była jasność, do tej nowej ustawy w 2010, która weszła, też pisaliśmy, bo te automaty dalej przez 5 lat będą działać, prawda? I też pisaliśmy, żeby to jedno zdanie wpisać w sytuacji, kiedy ten problem jest tak ostry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JarosławUrbaniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JarosławUrbaniak">Pan brał udział w pracach komisji, podkomisji w 2003 r. Kto blokował tę propozycję? Kto się tak bardzo nie zgadzał z tym zapisem uniemożliwiającym kumulację na automatach o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewBenbenek">Kto? No, był… wszystkie… przechodziły jedynie, jedynie poprawki zgłaszane przez, przez rządzących po prostu wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. Ale dyskusja nad tą waszą propozycją była w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, jest, ja mam tą dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale nie chcę, żeby pan przytaczał całą, tylko, jakie były stanowiska, bo to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewBenbenek">Powiem, powiem tak, no, przecież powstała, powstał w 2003, po ustawie w 2003 r. powstał projekt ustawy poselski, znaczy, powstał wniosek do Trybunału Konstytucyjnego podpisany przez wielu posłów, prawda. Chyba ten wniosek podpisał pan poseł Jasiński. I to była grupa kilkudziesięciu posłów, która skierowała wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, która była przeciwna tej ustawie, no, z tym że trybunał tak wolno działał wtedy, że wygasły mandaty tych posłów i w związku z tym nie rozpatrzył tego, prawda.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#ZbigniewBenbenek">Natomiast było wiele głosów na plenarnym posiedzeniu Sejmu posłów. Pani Nowina Konopka, o ile wiem, poseł Chlebowski również był przeciwny po prostu rozwiązaniom ryczałtowym, był zwolennikiem podatku liniowego itd., itd. Tak że udało się jakby... znaczy, nie były... znaczy i wewnątrz, jak czytałem, i wewnątrz jakby koalicji były różne zdania, prawda. Inne zdania mieli właśnie pan premier Cimoszewicz, pan Kaczmarek. Nie było to jednoznaczne. Natomiast w momencie, kiedy doszło do głosowania, to została wniesiona poprawka, prawda, która mówiła o tym kroczącym podatku 50, 75 itd. Minister finansów wtedy twierdził, że to jest prostszy sposób poboru. Też można zrozumieć jego myślenie, prawda, że to jest 50, że łatwiej jest to pobrać. My uważaliśmy, że lepiej jest to uregulować podatkiem liniowym i tym centralnym systemem monitorującym, że to da pełną kontrolę. No, ja powiem inaczej, my w tej branży jesteśmy bardzo długo, my bardzo wiele wiemy na ten temat, my, jeśli coś mówimy, no, to bardzo łatwo jest to obrócić i stwierdzić, że my bronimy swoich interesów, prawda. W momencie, kiedy ja się wypowiadałem, no, to wtedy, prawda, posłowie mówili: No, ale on broni swoich interesów, bo on nie jest z niskiego hazardu, tylko ma salony gier, prawda. Natomiast zapewniam pana, panie pośle, że są w tej branży ludzie myślący, prawda, którzy myślą długoter...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewBenbenek">...myślą długoterminowo, prawda. Myślą, że można prowadzić ten biznes w sposób odpowiedzialny, w sposób taki, aby były z tego zyski, ale pod warunkiem że się zapewni Skarbowi Państwa odpowiednie podatki i że również się w dłuższym okresie czasu będzie zapobiegać negatywnym skutkom, jakie niesie za sobą hazard. To jest... we wszystkich przemysłach, które niosą jakieś zagrożenia dla zdrowia, prawda. To jest w przemyśle tytoniowym, jeśli przesadza, no, to się kończy to źle, prawda, i to w każdym tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JarosławUrbaniak">A zna pan pana Macieja Skórkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JarosławUrbaniak">Wtedy, w trakcie prac...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie znałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JarosławUrbaniak">...nie pojawiał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie pojawił się w trakcie prac. Natomiast, no, z doniesień prasowych, prawda. Prasa pisała bardzo dużo na temat tej ustawy i wtedy się to nazwisko pana Skórki pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BeataKempa">Czy w państwa branży mówiło się o tym, że pan Sobiesiak i pan Kosek mogą ewentualnie wykorzystywać swoje wpływy polityczne w celu zablokowania pewnych zapisów ustawy hazardowej? Czy mówiło się o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, ja przyznam się, że byłem zszokowany, jak się dowiedziałem, że pan Kosek zna pana posła Chlebowskiego. Nigdy o tym wcześniej nie wiedziałem. Wydawało mi się również, że pan Sobiesiak jakby w tej branży już nie jest aktywny, bo on sprzedał swoje udziały w Olimpic Casino. To było... nazywała się wcześniej Casino Polonia. Tak że nie, nie. To było dla mnie dużym zaskoczeniem, że tego typu kontakty są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BeataKempa">A czy w branży mówiło się coś o startowaniu pani Magdaleny Sobiesiak na członka Zarządu Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewBenbenek">Też nie, też nie. Też to był szok, naprawdę to był szok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BeataKempa">A czy na temat ustawy hazardowej rozmawiał pan ze Zbigniewem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BeataKempa">A czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem Marcinem Rosołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie znam tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BeataKempa">A z panem ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie... raz, jedno spotkanie bardzo takie... znaczy krótkie, było na Torwarze. Myśmy... pan minister Drzewiecki prezentował chyba te swoje urządzenia do „Orlików”, a my z kolei jesteśmy wystawcą, mamy firmę Murator Expo, która wiele wystaw robi na Torwarze. Przypadkowo się spotkaliśmy. Pamiętam, że... O, już wiem, przez projektanta, którego my używamy do celów projektowych. On projektował chyba te urządzenia. Myśmy się spotkali z tym projektantem. Był pan minister Drzewiecki, ale to było takie spotkanie... chwalił się tymi swoimi... To akurat były toalety, wszystkie te urządzenia, które później instalowane były na „Orlikach”. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BeataKempa">W jakim to było czasie, jaka data mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewBenbenek">Właśnie nie potrafię powiedzieć. To mógł być 2008 r. To wtedy, kiedy się rozwijała ta akcja „Orlików”, rozwijała się akcja „Orlików”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BeataKempa">I wtedy na temat ustawy hazardowej państwo nie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie, w ogóle, to było w gronie wielu osób. Wiem, że był dyrektor tego Torwaru, prawda, i to było co najmniej tam kilkanaście osób wtedy. Ja z kolei byłem z szefem Muratora Expo i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BeataKempa">Czy poza spotkaniami oficjalnymi z panem ministrem Kapicą spotykał się pan nieoficjalnie z panem ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BeataKempa">A czy z jakimkolwiek innym ministerstwem... pracownikiem Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BeataKempa">A czy... a proszę jeszcze powiedzieć, dlaczego... bo wcześniej przy pytaniach, które panu zadawałam, mówił pan o wideoloteriach, o tym, że jest pan przeciwny wideoloteriom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BeataKempa">Czy może pan powiedzieć dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, ja już to powtarzałem, ale powiem tak. No, po pierwsze, uważam, że video lottery terminals to jest tożsame pojęcie co automaty, prawda. Jeśli państwo chce prowadzić hazard, prawda, to państwo powinno rzeczywiście powiedzieć: Proszę bardzo, likwidujemy prywatny hazard, wywłaszczamy prywatny hazard, nacjonalizujemy go i wprowadzamy video lottery terminals. To jest jasne, prawda, wolno to państwu zrobić. W ograniczonym zakresie, tak jak powiedziałem wcześniej, ale biorąc pod uwagę ochronę graczy, to takie rozwiązanie jest możliwe. I to jest wtedy jasne. W momencie, kiedy wprowadza się obok istniejących automatów te same automaty inaczej uregulowane, bez żadnych zezwoleń, bez konieczności właśnie uzyskiwania koncesji, bez limitu ilości automatów – wtedy można było wstawić nawet tam 1000 automatów w jednym miejscu – to uważaliśmy po prostu, że jest to działanie niezgodne z prawem, jest to niezgodne uregulowanie z konstytucją, że... I to pokazują doświadczenia czeskie, prawda, gdzie tam się posunięto jeszcze dalej. Tam video lottery terminals są w rękach prywatnych i rzeczywiście wprowadzenie uprzywilejowanego prawa dla video lottery terminals spowodowało, że w ciągu trzech lat po prostu został wypłukany hazard. Tutaj wprowadzenie video lottery terminals w tej wersji z 2007 r. by wypłukało prywatny hazard w ciągu tam dwóch, trzech lat. A uważam, że uregulowania powinny być takie, że mówimy wyraźnie to, co jest objęte monopolem państwa. Wydaje mi się, że monopolem państwa w wielu krajach objęte są gry liczbowe, a pozostała część jest w sferze prywatnej. Ale można sobie wyobrazić również uregulowanie, że wszystko jest państwowe. Są takie kraje, w których hazard jest w rękach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BeataKempa">A proszę powiedzieć, z państwa różnego rodzaju oficjalnych pism wynikało, że mieliście państwo dużą wiedzę, przynajmniej posiłkowaliście się tym, że jest, wówczas, była wtedy, kiedy te państwa... te pisma formułowaliście, szara strefa w segmencie rynku hazardowego. Jak duża była ta szara strefa według państwa szacunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, do 2000 r. to była dość duża sfera. Ja nie oceniałem tego na 50 tys. automatów. My po jakby sygnałach od dostawców automatów uważaliśmy, że to są pojedyncze tysiące automatów, że to jest 5–10 tys. automatów, które były w szarej strefie. Taka była moja ocena. Ale tak jak mówię, jednym uregulowaniem, doprecyzowaniem ustawy można było to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BeataKempa">To zmienić. A dlaczego opowiadaliście się państwo, w zasadzie bardzo jednoznacznie, za utrzymaniem limitów lokalizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewBenbenek">No bo hazard powinien być limitowany. Bo to jest rozwiązanie, które jest w wielu krajach, prawda, w których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BeataKempa">A co byłoby skutkiem tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, jeśli, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BeataKempa">W państwa ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja cały czas uważam, że popyt na hazard powinien być zaspokajany, a nie kreowany. I posiada… To znaczy, jeśli jest w mieście jeden salon czy dwa salony, żeby była konkurencja, to jest wystarczające, jeśli to jest w mieście 50-tysięcznym. Jeśli w mieście 50-tysięcznym jest 200 automatów niskohazardowych, no to jest już po prostu na każdym rogu jest automat. No, takie są uregulowania, wszędzie koncesje, są przetargi na koncesje. Mało tego, takie limitowanie powoduje, że ci, którzy posiadają te koncesje, dbają o to, żeby odprowadzać regularnie podatki, dbają o to, żeby po prostu wypełniać wszystkie wymogi ustawowe i tworzą systemy, które nadzorują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BeataKempa">Uhm. Ja jeszcze zapytam o taką rzecz. Czyli branża automatów o niskich wygranych popierała taki zapis, taki postulat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewBenbenek">To znaczy branża w 2008 r., kiedy powstał ten liberalny projekt kwietniowy, tak, była przeciwna, była przeciwna temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BeataKempa">Uhm. Ja jeszcze chcę zapytać. W jednym ze stanowisk pisaliście państwo, ja tu przytoczę krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BeataKempa">Przedstawiamy panu nasze propozycje, uwagi wskazujące na możliwe zagrożenia wynikające z proponowanej nowelizacji nie tylko dla podmiotów legalnie działających na rynku gier i zakładów wzajemnych, ale również dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BeataKempa">Pragniemy przypomnieć, że stowarzyszenie… I to jest ważny fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BeataKempa">…że stowarzyszenie i podmioty działające legalnie w branży gier, zakładów od kilkunastu lat informowały uprawnione organy państwa o rozwoju szarej strefy w hazardzie i składały zawiadomienia o przypadkach obchodzenia przepisów ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BeataKempa">Czy pamięta pan, jakich firm, osób, sytuacji dotyczyły te zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewBenbenek">O, proszę pani, pani poseł, no, my złożyliśmy prawie tysiąc zawiadomień. Tysiąc zawiadomień. Wszystkie zostały umorzone. I to były automaty. I to paradoksalne… Ja mogę przeczytać, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BeataKempa">To może jeszcze tylko w sensie doprecyzowania: Do jakich, do których organów państwo to składaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewBenbenek">Składaliśmy… Ponieważ ustawa była nieprecyzyjna, my uważaliśmy po prostu, że powinny się tym zająć urzędy skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewBenbenek">Urzędy skarbowe uważały, że tym się powinna zająć prokuratura. I tak to krążyło po prostu pomiędzy urzędami skarbowymi. My uważaliśmy, że to jest przestępstwo. Z kolei Ministerstwo Finansów uważało, że się zajmuje po prostu tylko automatami, które są objęte ustawą, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewBenbenek">I te pisma krążyły. Ale żeby była jasność, to jeszcze jak myśmy pisali te doniesienia, to od nas jakaś tam urzędniczka w urzędzie skarbowym: A podajcie, kto jest właścicielem tego automatu. My mówimy: Nie, no, stoi automat w kawiarni, prawda, Szarotka na przykład, prawda, i ten automat my nie wiemy, czyj jest, ale wiemy, że to jest automat losowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewBenbenek">Natomiast oni domagali się od nas danych, których nie byliśmy w stanie… Później z braku jakby informacji… Powiem tak, na kontrolę łatwiej jest przyjść do podmiotu, który istnieje, niż do podmiotu, który nie istnieje, bo można, no, można się nabawić przykrości. Myśmy też mieli takie przykrości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BeataKempa">Jasne. Dobrze, to jest to… To było bardzo ważne, bo to jest kwestia doprecyzowania pewnych przepisów, być może w tej chwili już w zupełnie innej ustawie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, nie, nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BeataKempa">Nie, nie, to już jest luźna dywagacja, która będzie wynikała z pańskich tutaj w tej sytuacji bardzo cennych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#BeataKempa">Dobrze, to ja tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja, korzystając z tego, że pan jest chyba taką chodzącą historią branży hazardowej w Polsce, chciałem jeszcze o parę rzeczy pana zapytać. Mianowicie, jak pan ocenia propozycję zmian ustawy hazardowej w latach 2008–2009 i czy pan wie, kto stał za próbami poszerzenia dostępu do polskiego rynku hazardu? Wprowadzono szereg takich rozwiązań, które do tego zachęcały. Inaczej punktowano kogoś, kto otwierał na nowo, inaczej oceniano kogoś, kto na nowo otwierał, a niżej oceniano tego, kto kontynuował działalność. Pan zresztą wspomniał o tej stabilizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewBenbenek">Panie pośle, ja uważam, że… I domagaliśmy się wielokrotnie bardzo przejrzystych rozwiązań dotyczących koncesjonowania. Niestety one się powinny znaleźć w ustawie. W momencie kiedy one się znajdują w rozporządzeniu ministra finansów, to one są z natury rzeczy ułomne, dlatego że wtedy się rzeczywiście musi wymyślać… Jest zapis w ustawie, że nie wolno dyskryminować żadnego podmiotu, prawda, nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewBenbenek">I w związku z tym trzeba w tym momencie, no, wymyślać jakieś punkty za lokalizację, za to, że to jest w centrum handlowym. Teraz jest pomysł, żeby to było w hotelach, prawda, czy w zabytkach. Tu akurat zabytki to popieram. Natomiast sądzę, że gdyby to było w uregulowaniach ustawowych, to wtedy byłaby większa możliwość po prostu stworzenia kryteriów prawidłowych, bo dla mnie kryterium jedyne powinno się liczyć – pomijając spełnienie wymogów ustawowych – to są wpływy do budżetu, jakie dana koncesja przyniesie, prawda. I były próby wcześniej Ministerstwa Finansów, że się deklarowało obroty, i firmy deklarowały tam 10 mln miesięcznie, prawda, i wygrywały przetargi, i ich nigdy nie realizowały. I nie ma możliwości po prostu bez zapisu ustawowego zmiany tej sytuacji. Tu powinno być po prostu powiedziane w ustawie, że albo decydują nakłady inwestycyjne, albo decyduje uzysk podatkowy dla Skarbu Państwa i ten, który da większe podatki dla Skarbu Państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewBenbenek">A jeśli nie zrealizuje, to traci koncesję. Prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poruszył kwestię, myślę, ogromnie istotną dotyczącą uszczelnienia kontroli rynku hazardowego, mówiąc, że to nie jest takie trudne, bo wystarczy te kryteria… Mówię o automatach niskowygraniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewWassermann">Że wystarczy tylko te kryteria jeszcze umieścić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewWassermann">Oprócz kwot trzeba dodać czas. To nie znalazło, że tak powiem, zrozumienia u twórców ustawy, ale… Ja tylko dokończę pytanie. Ale dzisiaj mamy do czynienia z dziwnym takim procederem, że masowo zajmowane są automaty przez służby celne. Ja pytam nie bez powodu, bo też i do Komisji, do mnie zwrócili się celnicy z tym problemem, że to jest pewna konsekwencja złego unormowania tej sprawy i złej polityki prowadzonej przez Ministerstwo Finansów, za które płaci teraz rynek prywatnych właścicieli automatów. Jak pan ocenia tą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja może tutaj powiem o jednym dokumencie, który funkcjonuje, okazuje się, ale nie jest respektowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewBenbenek">To jest dokument, który w 2004 r. minister finansów skierował do jednostek badających, i ten dokument… Bo minister finansów może uregulować to rozporządzeniem, ale wtedy naraża się na zarzuty, że zmienia definicję ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ale przecież minister finansów upoważnia jednostki badające i minister finansów, upoważniając jednostki badające, może dać wytyczne, może dać tzw. upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewBenbenek">Upoważnienie zawsze można cofnąć, prawda. I w 2004 r. powstało rozporządzenie ministra finansów, które nigdy nie ukazało się, i to rozporządzenie w zasadzie było jeszcze bardziej rygorystyczne niż te, które wprowadził minister Kapica w 2008 r. Ale okazuje się, że w 2004 r., wtedy kiedy upoważniano te jednostki do badań, powstały warunki badań, które zostały tym jednostkom przekazane. Myśmy tego nie dostali do inform... do wiadomości. I te warunki badań poprzedzających rejestrację automatów... one wisiały na stronie Ministerstwo Finansów government, już nie wiszą, w 2004 r. 14 lutego. I gdyby rzeczoznawcy stosowali te... się do tych warunków badań, to praktycznie nie byłoby wysokohazardowych automatów na tym rynku. Dlatego że wyraźnie jest tutaj powiedziane, że w przypadku automatów o niskich wygranych jednostka badająca nie może wydać pozytywnego wyniku badań, jeżeli eksploatacja takiego automatu może doprowadzić do obchodzenia przepisów. Może doprowadzić do obchodzenia przepisów ustawy o grach i zakładach wzajemnych w szczególności, jeżeli: wygrana w grze będąca sumą wygranych uzyskanych w poszczególnych etapach tej samej gry, kontynuacja gry, jest wyższa niż przewidziana w ustawie; pobranie stawki gotówki lub z kredytu nie oznacza rozpoczęcia nowej gry, tylko kontynuację dotychczasowej; automat umożliwia prowadzenie gier przez więcej niż jedną osobę jednocześnie; ostateczna wygrana będąca następ... pomnożenia wygranej uzyskanej w grze jest wyższa niż przewidziana w ustawie o grach; łączna kwota stawek o grach prowadzących jednocześnie w jednym automacie jest wyższa niż przewidziana w ustawie o grach itd., itd. I to były wytyczne, to były warunki badań poprzedzających rejestrację, które minister finansów skierował do jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewBenbenek">To później było traktowane podobno jako prawo powielaczowe. Ale moim zdaniem, nie, nie rozporządzeniem minister to robi. Minister mówi: Jeśli ja kogoś upoważniam do tego, żeby mi sprzedał dom, to mówię: Sprzedaj dom mi za taką cenę, prawda. I minister, upoważniając jednostki, miał prawo dać tym jednostkom po prostu wytyczne, które, te... bo to wynikało również z delegacji ustawowej, że to minister finansów ustalał warunki, prawda, i to dziwnym trafem po prostu nie było respektowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewWassermann">A jak ta sytuacja na dzisiaj wygląda, jeżeli chodzi o certyfikację automatów, i jakie to skutki za sobą pociąga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewBenbenek">W tej chwili to jest zamrożenie całe rynku, ponieważ, no, jeśli się przeprowadza po prostu... no, jeśli się wzywa przez prokuraturę rzeczoznawców, prawda, oni byli tam chyba wezwani do paru prokuratur w Białymstoku czy gdzieś, to oni przestają działać. My mamy teraz taką sytuację, że praktycznie wyłączane są salony gier, które mają zezwolenia, a nie mają automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli nie ma kto certyfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, dlatego że się plomby... Automat się psuje. W momencie kiedy automat się psuje, to trzeba go naprawić. Jeśli chcieć naprawić, to trzeba po prostu w tym zerwać plombę. Żeby go wprowadzić do eksploatacji, trzeba tą plombę z powrotem... Nie ma w tej chwili żadnej instytucji, która by homologowała. Z tego tytułu będą sądzę, że straty, ale sądzę, że potężne odszkodowania również, dlatego że nie ma w tej chwili możliwości realizacji tej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewWassermann">Taki stan od jakiego czasu trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ten stan trwa od końca roku, od momentu kiedy tam, no, właśnie... znaczy, jest to wynikiem po prostu tych akcji różnych, prawda, zatrzymywania automatów. Ja rozumiem, że jeśli automat jest automatem niezgodnym z homologacją, niezgodnym z rejestracją. Ale jeśli automat jest zgodny z rejestracją, to wydaje mi się, że celnicy nie mają prawa tego robić. Natomiast tu jest takie koło zamknięte. Koło zamknięte polega na tym, że zgodnie z ustawą i rozporządzeniami minister finansów dopuszcza do rejestracji. Jeśli minister... jeśli minister finansów daje dowód rejestracyjny automatowi, to jeśli nawet ten dowód rejestracyjny powstał w wyniku poświadczenia nieprawdy przez rzeczoznawców, czyli w wyniku tego, że rzeczoznawcy dopuścili automat wysokohazardowy, to najprostszym sposobem jest po prostu cofnąć ten dowód rejestracyjny. I minister finan… sądzę, że minister finansów nie chce cofać tych dowodów rejestracyjnych, bo cofnięcie z kolei tych dowodów rejestracyjnych to są odszkodowania dla Skarbu Państwa. I to jest ten problem po prostu, który chce się rozwiązać przy pomocy kontroli celników, ale, moim zdaniem, to są działania, które, no, mogą nieść konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jest nowa regulacja zrobiona w piekielnie szybkim tempie, jak pan zamierza się dostosować do tej nowej ustawy. Czy pan zlikwiduje salony, wyłączy pan automaty, zamknie pan niedochodowe kasyna? Jak pan będzie reagował na tą jakość wynikającą z nowej regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja bym powiedział, że mam nadzieję, że Komisja wykorzysta swój dorobek. Dorobek, bo po raz... no, państwo spędziliście wiele, wiele godzin, prawda, analizując tą sytuację. Sądzę, że w tej chwili poza nielicznymi osobami w branży macie największe kompetencje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewWassermann">Liczy pan na korzystne zmiany w regulacji formalnie przeprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, chciałbym to może wykorzystać do lobbingu. Ale powiem tak, no, ta ustawa powstała rzeczywiście w pośpiechu. W mojej ocenie dokonano mordu na salonach, które rzeczywiście płaciły te 45% podatku od przychodów, nie żaden ryczałt, które były naprawdę doskonale uregulowane i które działały w tym kraju trzydzieści czy czterdzieści lat prawie, trzydzieści parę. I te salony mogą dostarczać Skarbowi Państwa co najmniej miliard złotych. Więc uważam, że jeśli się likwiduje po prostu działalność tą niskohazardową, która jest trudna do uregulowania, prawda, to nie powinno się od razu likwidować wszystkiego i wprowadzać kilkudziesięciu kasyn wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#ZbigniewBenbenek">My proponowaliśmy, pisaliśmy w tych naszych propozycjach, że zostawmy te uregulowania dotyczące salonów. Jest ich 289, może być ich 500. Bo obecna ustawa mówi o tym... obecna ustawa, która była, mówiła o tym, że w każdej miejscowości może być po jednym salonie, prawda, i prawdopodobnie ten popyt, który został rozbudzony przez niski hazard, byłby skanalizowany w tych salonach. My naprawdę nie mamy tradycji kasyn, my nie mamy tradycji grania w gry żywe. My oceniamy, że rynek przy 50-procentowym opodatkowaniu na kasyna to jest rynek na kilkanaście kasyn na gry żywe, prawda. I tak naprawdę to, co... I również to jest tendencja światowa. Kiedyś w kasynach na świecie 80% przychodziło... pochodziło z gier żywych, z tych ruletek, prawda, a 20% z automatów. Teraz jest odwrotnie. Teraz są tysiące automatów i dla ozdoby kilka tych gier żywych. I nasze propozycje były takie, żeby jednak po prostu pozostawić salony gier, być może rozszerzyć ilość kasyn do 50.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#ZbigniewBenbenek">Natomiast to rozwiązanie jest, w mojej ocenie, zbyt radykalne. Ale powiedziałbym, no, cofamy się do roku 1992, kiedy było rzeczywiście kilkanaście kasyn czy kilka kasyn, prawda, i kilkadziesiąt salonów. Z tym że jesteśmy dwa lata więcej, jesteśmy po tej burzy związanej z niskim hazardem, po rozbudzonym popycie. My się boimy, że będzie trudno w tej chwili zapanować po prostu nad ewentualnie rozwojem nielegalnego hazardu. Ale, żeby była jasność, uważam, że to uregulowanie zabezpiecza zdecydowanie lepiej niż ustawa w 1990 r. Jeśli będzie wola urzędów celnych, żeby zlikwidować ten hazard, to on zostanie zlikwidowany. A to jest kwestia już polityki państwa. I my napisaliśmy w swojej opinii, że z gorzką satysfakcją, ale... gorzką satysfakcją, ale przyjmujemy te rozwiązania. Ja osobiście uważam po prostu, że – tak jak powiedziałem na początku – no, hazard nie powinien się odbywać w każdym sklepie, w każdym miejscu, tylko hazard powinien się odbywać w wyodrębnionych, limitowanych, koncesjonowanych punktach i z tego punktu widzenia wysoko oceniam tą ustawę. Może jestem przeciwny, przeciwny bowiem jak cała branża, ale uważam, że wreszcie ktoś zorientował się, że temu krajowi, no, grozi już taka zupełnie niekontrolowana sprawa. Sądzę, że to zostało poparte również badaniami, badaniami społecznymi. My takie badania... też mamy dostęp do takich badań. No, ponad 60% w Polsce czy nawet 70% w Polsce ludzi była przeciwnych tym rozwiązaniom. To, co mówiłem, że ten żywiołowy rozwój hazardu spowoduje po prostu, że naród jęknie, no i politycy zrobią z tego użytek, i zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem pana zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pana pytania już znacząco wykroczyły poza zakres badania naszej Komisji, czyli poza tego 9 października, a poza tym, druga uwaga, czas już wyraźnie jest przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący. Ja myślę, że pan nas troszkę tak pod ambicję potraktował, mówiąc, że liczy na zrozumienie istoty funkcjonowania rynku. Wydawało mi się, że pana uwagi także co do funkcjonowania tego rynku pod nową ustawą mogą mieć pewne znaczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MirosławSekuła">Dlatego nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja jeszcze mogę tylko panu za to podziękować i oddać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#MirosławSekuła">Czy w trzeciej turze...?</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#MirosławSekuła">Tak, pan poseł Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BartoszArłukowicz">Uczestniczył pan w pracach podkomisji w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, kto złożył poprawkę obniżającą... proponującą obniżenie ryczałtu z 200 do 50 euro, według pana wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewBenbenek">Pani Anita Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani Anita Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewBenbenek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, kto z podmiotów pozasejmowych uczestniczył w posiedzeniu podkomisji, bo różne opowieści krążą, że było tych osób bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja uczestniczyłem, uczestniczył pan Matuszewski, uczestniczyła taka pani, nie znam nazwiska, kojarzę ją po rudych włosach. Pani Palowicz, o, pani Palowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BartoszArłukowicz">A ona była przedstawicielem, wie pan, jakiej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ona się zajmowała bukmacherką, jej mąż się zajmował bukmacherką.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#ZbigniewBenbenek">Był... No i byli posłowie. Ja nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, ja pytam z pozasejmowych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tylko my byliśmy. Zwróciliśmy się do przewodniczącego komisji pana posła Kaniewskiego, on nas zaprosił na tą komisję, prawda, na podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BartoszArłukowicz">I pan reprezentował wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja reprezentowałem to stowarzyszenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BartoszArłukowicz">Menedżerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewBenbenek">...i powiem dlaczego. Bo ja sobie próbowałem to odtworzyć, ale też jakby to odtworzenie jest... bo pamięć jest zawodna. Ale popatrzę tylko... korespondencja... Muszę znaleźć właściwą teczkę. Bo to też jest, to wynika z posiedzenia Rady Ministrów w 2002 r., gdzie pan Kaczmarek mówi: Podkomisja prowadzona przez pana posła Kubika zaczyna się w sposób, nie wiem, na ile świadomie, a na ile nieświadomie, prowadzi destrukcję projektu rządowego, zmieniając stawki opodatkowania ryczałtowego automatów losowych z 200 na 50. I wręcz mówi: Nie czarujmy się... tam system opodatkowania tu zaproponowany jest klasycznym przykładem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WicepremierPol">Bardzo prosiłbym, żeby pan minister Wagner odbył spotkanie z prezydium trzech klubów koalicyjnych i zaprosił po wstępnej rozmowie dwóch posłów specjalizujących się właśnie w zmianie ustawy w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#WicepremierPol">I później była komisja, komisja... już gdzie był przewodniczący Kaniewski. I pan Chlebowski bardzo atakował to rozwiązanie ryczałtowe, mówiąc o rozwiązaniu liniowym, mówiąc o paru rzeczach. Gdyby wtedy to on był autorem, to pani poseł Błochowiak i pan poseł... i inni posłowie by powiedzieli, że zmienił zdanie. Wtedy to nie było. Natomiast później się zrobiła wielka afera i szukanie tych posłów, prawda, którzy na tej podkomisji. Można wierzyć w przypadki, ale mało jest chyba sytuacji w Sejmie, w których nie ma protokołów z podkomisji. A z tej podkomisji nie ma protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BartoszArłukowicz">Uhm. Proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewBenbenek">Może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BartoszArłukowicz">...jak państwo diagnozowaliście to, że tak uporczywie próbowano wprowadzić dopłaty do tej ustawy teraz już, w tym roku... w ostatnim okresie. Dlaczego ministerstwo, mimo informacji z waszej strony, że będą straty dla budżetu, forsowało projekt wprowadzenia dopłat, które w waszej ocenie były niekorzystne dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja oceniam... No, proszę państwa, rzeczywiście przez wiele lat był kiedyś departament prowadzony przez pana dyrektora Oleszczuka i on jakby nabył wiedzę, prawda. Złym rozwiązaniem jest to, że departament został zlikwidowany, włączono to do departamentu celnego, gdzie ci celnicy po prostu się na tym jeszcze dobrze nie znają. Ta wiedza, która była mniejsza lub większa, jakby została zaprzepaszczona. Ja sądzę, że to wynika też z... i też tutaj widzę, no, bardzo negatywne dla całe tej branży zjawisko, prawda. Mówicie państwo w tej chwili o tym, że celnicy zamykają te automaty. To się nie tylko w tej sferze dzieje. Im bardziej my się posuwamy jakby do przodu, to tym mniejsza jest chęć słuchania podmiotów. Teraz po całej tej aferze, no, powstanie jakiś mur pomiędzy przedsiębiorcami a politykami. A mnie się wydaje po prostu, że trzeba rozmawiać, trzeba zapraszać na uzgodnienia branżę, dlatego że w tej branży są – jak widać – różne interesy. I słuchając o tych różnych interesach, poznaje się rzeczywiście problemy tej branży. Mnie się wydaje, że im... jeśli patrzeć w czasie, to Ministerstwo Finansów się odgradzało murem od przedsiębiorców. Myśmy pisali, oni nam odpisywali po to tylko, żeby spełnić swój wymóg, że tak powiem, odfajkowania tych konsultacji społecznych. Natomiast nie było żadnego ani to żadnego po prostu... żadnej platformy do tego, żeby wymienić swoje uwagi. I ja nie chcę się domyślać złego. Ja uważam, że to wynika po prostu z tego, że, no, w tym czasie się tych podsekretarzy zmieniło chyba pięciu czy sześciu, że ten departament jak niechciane dziecko w Ministerstwie Finansów jest podrzucany raz głównemu inspektorowi kontroli skarbowej, raz komuś, kto odpowiada za problemy celne. I to wynika po prostu z tego, że minister finansów, no, nie jest w stanie poznać problemy tej branży. Ktoś mu podpowie, że dopłaty są dobre, prawda, dopłaty dadzą miliard, ktoś to wyliczy na papierze, to łatwiej jest mu przyjąć argumenty ministra sportu niż argumenty branży, prawda. Ta branża rzeczywiście została bardzo mocno osłabiona czy wręcz poturbowana i teraz jakby nasz głos się nie liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan mówi o rozporządzeniu ministra Kapicy, wracam do poprzednich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BartoszArłukowicz">...z roku 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ja mówię o rozporządzeniu ministra Kapicy z 2009, ono jest z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BartoszArłukowicz">Z marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewBenbenek">...dwudziestego któregoś lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BartoszArłukowicz">Weszło w życie w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BartoszArłukowicz">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać: Czy wie pan, o ile wzrosła liczba jednorękich... automatów o niskich wygranych między rokiem 2007 a rokiem 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak, słyszałem na ten temat, że... No, błędem tego uregulowania było to, że w ogóle tam był jakiś okres wejścia w życie. Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BartoszArłukowicz">To wchodziło po dwóch tygodniach. Okres pracy nad tym rozporządzeniem był długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewBenbenek">Ale okres pracy był... Zresztą w 2008 r. pierwotny kształt tego rozporządzenia nie zakładał uregulowań dotyczących niskohazardowości automatów. Myśmy w swojej opinii w maju 2008 r. napisali, że to rozporządzenie nie powinno dotyczyć tylko plomb, ono powinno dotyczyć również spraw niskohazardowych. I w tej kwestii również wypowiedziała się w ramach opiniowania Politechnika Lubelska, i dopiero wtedy minister finansów we wrześniu uzupełnił swój projekt rozporządzenia o te uregulowania dotyczące. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BartoszArłukowicz">Ile trwały prace nad tym rozporządzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, trwały rok, z tym że ona, ta ustawa, była oddana do notyfikacji, prawda. Tak że od czasu... znaczy od maja... od marca do września to było 5 miesięcy, więc to był normalny czas. Natomiast później ona poszła do notyfikacji, była notyfikowana. Ale nie tu problem. Problem jest taki, że to nie to rozporządzenie tworzy prawo. Prawo było napisane, że automat nie może wygrać więcej niż. Minister w tymże rozporządzeniu napisał jedynie, żeby zwrócić uwagę na to, żeby automat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie kumulował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ZbigniewBenbenek">...nie kumulował, nie umożliwiał obchodzenia ustawy. I to nie trzeba rozporządzeniem. To wystarczy wytyczną, to wystarczy pismem do jednostek. Minister przecież wydaje dowód rejestracyjny. Minister, jak dostał 20 tys. dowodów rejestracyjnych, to miał prawo po prostu odesłać je z powrotem i nakazać ponowne badanie tych automatów. Tak że tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, to dlaczego od 31 lipca 2007 r., przepraszam, 31 grudnia 2007 r. do 30 września 2009 r. liczba automatów zwiększyła się z 32 tys. do 55, wzrosła o 23 tys. sztuk w kraju? Jak pan to diagnozuje? Dlaczego tak się stało? Czy w pana firmach... liczba automatów w pana salonach gier...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ZbigniewBenbenek">Jeśli, jeśli... Nie, u nas w salonach gier nie mogła wzrosnąć, bo to są limity, prawda, jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#BartoszArłukowicz">To dlaczego tak bardzo wzrosła ilość automatów o niskich wygranych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, jeśli się daje dwa tygodnie czasu na to, żeby jakby pod rządami starego prawa po prostu móc zarejestrować takie automaty, no, to chyba wszyscy korzystają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale one nie wzrosły w ciągu dwóch tygodni. One rosły przez dwa lata prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewBenbenek">A, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja mówię od grudnia 2007 r. do 30 września 2009 r., wzrosła o 23 tys. sztuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, ten biznes był, tak jak powiedziałem, bardzo korzystnie niskooprocentowany, prawda... niskoopodatkowany i w związku z tym, no, jakby te firmy się rozwijały, stawiały coraz więcej automatów, coraz więcej... A poza tym te automaty stawały się automatami coraz bardziej wysokohazardowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BartoszArłukowicz">A nie wiąże pan tego z tym, że powszechną stawała się informacja, że przygotowywane jest rozporządzenie, które uniemożliwi kumulację? Przecież branża o tym wiedziała. Wy pisaliście uwagi do tego. Wy w sensie jako branża. Proszę nie odbierać tego absolutnie personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, z tego, co prasa informuje, prawda, i my wiemy, to bardzo dużo wniosków rejestracyjnych zostało złożone w tym okresie, kiedy to mi... to zarządzenie się ukazało. Natomiast sądzę, że to było zaskoczenie dla branży niskohazardowej, że te rozporządzenie się ukazało. Nie wierzyli w to, że się ukaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BartoszArłukowicz">A wiedział pan od... czy wiedział pan o tym, że branża podejmuje kroki, żeby się nie ukazało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, z pism wynika, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BartoszArłukowicz">Kroki nieformalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewBenbenek">Kroki? Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wiedział pan o tym.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze na sekundę wrócę do tego pisma, o którym rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, proszę kontynuować to, czym pan jest zajęty, ja będę pytał.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#BartoszArłukowicz">W tym piśmie, o którym rozmawialiśmy, podpisanym przez pana Koska, przez pana i przez pana Matuszewskiego, piszecie panowie następujące zdanie: Poważne wątpliwości budzi proponowane przyznanie Służbie Celnej wyłączenie kont... wyłącznej kontroli nad rynkiem gier. Niezrozumiały jest pośpiech w lansowaniu wielu zmian.</u>
          <u xml:id="u-618.4" who="#BartoszArłukowicz">Gdzie jest niebezpieczeństwo? Czemu zgłaszaliście niebezpieczeństwo, że niedobrze jest, jeśli Służba Celna tylko będzie kont... tylko Służba Celna będzie kontrolowała? Gdzie widzieliście też pośpiech w tych pracach? W tych pracach ja nie widziałem żadnego pośpiechu, analizując tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak jak powiedziałem, nie byłem autorem tego pisma, ale to stanowisko podzielam. No, tak jak jest podział władzy w kraju, to wydaje mi się, że lepszą sytuacją jest, jeśli jest inny organ, który koncesjonuje, inny organ, który kontroluje. My bardzo byliśmy kiedyś zadowoleni z tego, że z jednej strony była... minister finansów po prostu miał ten departament gier losowych, natomiast kontrolne funkcje były w urzędzie kontroli skarbowej. Jeśli jest jakakolwiek organizacja, to jest i komisja rewizyjna. To nie powinno być tak, żeby ten sam organ i koncesjonował, i nadzorował. To nie jest dobre rozwiązanie. To się nie sprawdza, to się nie sprawdza. To taka moja uwaga już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BartoszArłukowicz">A zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie mam nic, broń Boże, do działania urzędów celnych czy służb celnych. Uważam, że oni robią bardzo dobrą robotę. Natomiast w dłuższym okresie czasu... znaczy, lepiej jest, jeśli organy koncesyjne... Ja podam przykład różnych rozwiązań. Najczęściej w krajach zachodnich to jest gambling board. To jest Komisja hazardowa. To jest Komisja, która jest podobna do naszej kochanej krajowej rady w zakresie radiofonii i telewizji. To są politycy, którzy są po prostu do tego desygnowani i oni... I nam brakuje w tych rozwiązaniach... No, to, że ta branża została zdeprecjonowana do tego, że zajmuje się w Ministerstwie Finansów jakiś zastępca dyrektora Służby Celnej, to powoduje, że nie ma żadnej strategii. Strategia powinna być kształtowana na szczeblu trochę wyższym, a co... i koncesjonowanie, i tworzenie prawa, prawda. Natomiast co innego jest jakby kontrolowanie. Kontrolować powinni celnicy. Natomiast czy celnicy powinni dawać jednocześnie koncesje, odbierać te koncesje... Tak że to jest zbyt duże skoncentrowanie władzy w jednym ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BartoszArłukowicz">Napisaliście panowie jeszcze takie słowa: Przygotowane projekty wykazują, iż urzędnicy państwowi są gotowi ryzykować w imię nierealnych przychodów rzędu 200 mln zł rocznie z tytułu wprowadzonych dopłat do gier stratę budżetu państwa rzędu 8 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, to ja... 8 mld to bym tak aż nie oceniał. My ocenialiśmy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BartoszArłukowicz">No, pytam dlatego, że tu pa... tu jest podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, mówię o tym, że treść pisma była przygotowywana przez izbę, przez pana Koska. My się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BartoszArłukowicz">Skąd to wyliczenie: 8 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, my, nie jestem autorem tego pisma, ale mogę powiedzieć, jakie straty na pewno byłyby. Straty byłyby te, czyli podatek po prostu, który był z prywatnego hazardu, i to było kilkaset milionów zł, prawda. Załóżmy, że ten podatek jest w tej chwili prawie miliard zł. Jeśliby liczyć w perspektywie paru lat, to może byłyby straty duże, ale w perspektywie roku nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BartoszArłukowicz">Podpisałby się pan drugi raz pod tym pismem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BartoszArłukowicz">Z panem Koskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewBenbenek">Tak jak powiedziałem, po raz pierwszy się porozumieliśmy i po raz chyba ostatni, bo rzeczywiście później, jak czytałem wnikliwie to pismo, to miałem zastrzeżenia. I zresztą natychmiast w ciągu miesiąca czasu złożyliśmy, złożyliśmy... i wolałbym rozmawiać na temat tego pisma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja mam to pismo, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewBenbenek">...w 2008 r. 31 października zgłoszenie zainteresowania pracami nad projektem w trybie ustawy lobbingowej i tu już mówimy naszym, naszym głosem w 100%, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, czy zna pan przedstawicieli firmy GTECH działających w Polsce, firmę Grytek? Czy zna pan ludzi związanych z tą firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie, ja kiedyś, kiedyś dawno, dawno temu poznałem tylko właściciela pana Wiktora Markowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy zna pan firmę Central European Consulting i jej rolę w kształtowaniu rynku hazardowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, wiem, że oni upoważnili firmę do tego, żeby właśnie reprezentowała ich i zgłosili zainteresowanie pracami. Ta firma była wymieniana wśród firm, które były zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy rynek wideoloterii mógł uszczuplić dochody kasyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy ta... znaczy, wprowadzenie video lottery terminals w dłuższym okresie czasu oznaczało całkowite wypłukanie wszystkich z tego rynku. Po 5 latach sądzę, że video lottery terminals doprowadziłyby do tego, że byłyby tylko video lottery terminals, przy tych uregulowaniach, jakie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy Totalizator Sportowy dążył, według pana wiedzy, do wprowadzenia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ZbigniewBenbenek">No, dążył, to jednoznacznie wynika z działań choćby w roku 2007, prawda, wtedy kiedy, wtedy kiedy te video lottery terminals, wtedy kiedy minister finansów już się oparł jakby tym wszystkim działaniom. No, to była chyba po raz pierwszy w historii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#BartoszArłukowicz">Kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewBenbenek">...w historii rządu sytuacja taka, że dwa ministerstwa potrafiły zgłosić dwa różne projekty. To dla mnie było po prostu ewenementem, no, niespotykanym wcześniej. Czyli była ustawa z jednej strony procedowana przez Ministerstwo Finansów, a z drugiej strony pojawiła się ustawa, która jest ustawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#BartoszArłukowicz">Skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ZbigniewBenbenek">...ministra skarbu, prawda. To świadczyło o o tym, jak bardzo były rozbieżne zdania na temat video lottery terminals.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy miał pan świadomość prowadzonych działań przez Ryszarda Sobiesiaka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wiedział pan, że próbuje wpływać na projekt legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, żeby pytania nie zawierały tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze. Nie zawierają tezy.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#BartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie mam do pana następujące: Czy może pan powiedzieć, jaką rolę w rynku hazardu, w kształtowaniu rynku hazardu bądź we współpracy z panem w tej branży odgrywał pan Sykucki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ZbigniewBenbenek">Pan Sykucki był wicedyrektorem departamentu w 2004 r. Wtedy powstał, powstała nowela ustawy. Powstała w departamencie Ministerstwa Finansów i wprowadzono dopłaty do totalizatora. Później za rok czasu chyba pan Sykucki został prezesem totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy panowie współpracujecie dzisiaj w branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jeszcze z posłów ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewWassermann">Zapytam o taką rzecz. Czy pan albo branża, którą pan reprezentuje, ma pewnego rodzaju przekonanie o tym, kto w 2011 r. będzie operatorem Totalizatora Sportowego? Pytam pod kątem tego, co się dzieje na rynku hazardowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ZbigniewBenbenek">Panie… nie chciałbym tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę rozważyć, czy pan chce odpowiedzieć. Ja zdaję sobie sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewBenbenek">Znaczy, powiem tak, my wysłaliśmy albo wyślemy pismo do totalizatora, że chętnie pomożemy władzom totalizatora, aby zrobić samemu ten system. Jest już bardzo mało czasu. Nieprzypadkowo, moim zdaniem, się dzieją takie zawirowania wokół tej branży, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewWassermann">Nieprzypadkowo, dlatego pytam właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ZbigniewBenbenek">I to samo zrobiliśmy, składaliśmy tą propozycję panu prezesowi Jamrożemu, dzwoniłem do niego. Składałem tą propozycję, żeby była jasność, panu Kalidzie. Dwa lata temu mówiłem, że chętnie pomożemy, bo my mamy wiedzę, my mamy... My nie mamy takiego systemu, nie jesteśmy firmą, która potrafi, która ma taki system gotowy, natomiast te wszystkie systemy, które my mamy do nadzorowania salonów gier, no, stanowią niezłą bazę do tego. I ja uważam po prostu, że to będzie skandalem, jeśli po raz trzeci my zaprosimy zewnętrzną firmę do tego, żeby operowała, operowała tym systemem, że mamy w kraju zdolnych informatyków, mamy w kraju kilka bardzo dobrych firm, Comarch, prawda, które są w stanie taki system wykonać. Mamy konkurencję, bo jeszcze 20 lat temu była Telekomunikacja Polska, mamy firmy telekomunikacyjne, które z radością przyjmą zrealizowanie tego programu. I jest jeden problem, jest problem czasu, bo dopiero teraz jest rozpisywany przetarg. Natomiast te działania powinny być podjęte dwa lub trzy lata temu, dwa lub trzy lata temu. Ale o ile wiem, 1 grudnia to jest ta graniczna data. Jest jeszcze ostatni moment do tego, żeby zatrudnić w totalizatorze kilkudziesięciu informatyków, ci informatycy są w stanie napisać ten system. Można kupić podzespoły informatyczne do tego. Rynek tych wszystkich terminali to jest teraz rynek bardzo konkurencyjny. I my szacujemy, że zamiast wydawać na to, żeby być operatorem... znaczy, wydawać pieniądze dla operatora, które będą rzędu... były 2 mld w ciągu 10 lat, w mojej ocenie, nie będą niższe niż półtora miliarda w ciągu najbliższych 10 lat, to my oceniamy, że zbudowanie takiego systemu to jest kilkadziesiąt milionów złotych. I my gotowi jesteśmy być doradcą czy wspomagać totalizator po to, żeby oni sami tu coś takiego zbudowali. To jest wstyd po prostu, że firma, która ma tradycję kilkudziesięciu lat, nie ma własnego rozwiązania informatycznego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#MirosławSekuła">Nie ma dalszych zgłoszeń do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym do pana mam pytanie: Czy pan chciałby jeszcze się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewBenbenek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MirosławSekuła">W takim razie informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformuje sekretariat Komisji pana o terminie, w którym go będzie pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-669.2" who="#MirosławSekuła">Kończymy ten punkt porządku dziennego i ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-669.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewBenbenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia, czyli przesłuchania pana Andrzeja Boguckiego.</u>
          <u xml:id="u-671.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Bogucki.</u>
          <u xml:id="u-671.3" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejBogucki">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-675.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejBogucki">Andrzej Bogucki, 56 lat, jestem w tej chwili członkiem zarządu spółki PL.2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#MirosławSekuła">Czy był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-681.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-681.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejBogucki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MirosławSekuła">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejBogucki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MirosławSekuła">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejBogucki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MirosławSekuła">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejBogucki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MirosławSekuła">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejBogucki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MirosławSekuła">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejBogucki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-693.3" who="#MirosławSekuła">Czy składa pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#MirosławSekuła">Rozpoczyna pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-695.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie prezesie, czy byłby pan łaskawy przedstawić nam swoją karierę zawodową w firmach związanych ze spółką GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejBogucki">Rozpocząłem swoją pracę – rozumiem, myślę, że rozumiem – rozpocząłem w 1995 r. jako dyrektor w firmie Grytek i w 2000 bądź w 2001 zostałem prezesem dwóch spółek: spółki Grytek i spółki GTECH Eastern Europe. Do grupy firm GTECH przez pewien czas zaliczała się również spółka DataTrans, w której również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy mógłbym prosić trochę bliżej, bo bardzo słabo pana słyszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejBogucki">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#AndrzejBogucki">Do grupy firm GTECH należała również spółka DataTrans, która zajmowała się transmisją danych i której prezesem byłem przez bardzo krótki czas też pod koniec lat 90. bodajże. W 2005 r. od 1 marca nie świadczyłem pracy, a od 1 września nie pracowałem w żadnej ze spółek zależnych od GTECH Corporation.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pracował pan później w jakichś spółkach związanych z rynkiem hazardowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy w 2001 r. podpisywał pan umowę z Totalizatorem Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy... tej umowy... pana nie było w spółce w 1991, kiedy pierwsza umowa była podpisywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#JarosławUrbaniak">Czy zasadniczo różniły się te umowy: ta z 1991 i z 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejBogucki">Wydaje mi się, że są to sprawy objęte tajemnicą handlową w związku z tym chyba lepiej byłoby, gdybyśmy na ten temat rozmawiali na posiedzeniu zamkniętym. Nie wiem, panie przewodniczący, czy mam rację, ale tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MirosławSekuła">Jak... tak jak pana pouczyłem, jeżeli jakaś sprawa dotyczy okoliczności, na które rozciąga się na panu ciążący obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, to ma pan prawo odmowy zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejBogucki">W związku z tym odmawiam odpowiedzi na to pytanie, ale równocześnie wnioskuję, że jeżeli będzie możliwość kontynuowania na posiedzeniu zamkniętym, to możemy w ramach tego, co pamiętam, o tych sprawach rozmawiać. Proszę pamiętać, że nie jestem zatrudniony w firmie GTECH od ponad 5 lat czy od 5 lat i nie mam dostępu do żadnych dokumentów, tak że trudno mi będzie zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie prezesie, no, jestem w drobnym kłopocie, bo tutaj wielu świadków bardzo chętnie opowiadało o tej umowie, w szczególności ci, którzy zapewniali, że nigdy jej na oczy nie widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejBogucki">Tak bywa w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale czy odpowie pan na pytanie: Czy jest standardem nie tylko w firmie GTECH, ale także w innych firmach informatycznych, że umowę na sprzedaż oprogramowania formułuje się w ten sposób, że firma GTECH czy firma sprzedająca oprogramowanie ogólniej ma zapewnione wynagrodzenie w postaci prowizji od przychodu albo dochodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejBogucki">Proszę o uchylenie tego pytania i możemy na ten temat rozmawiać na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy, sprawując różne funkcje w korporacji GTECH, brał pan udział w spotkaniach lobbingowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy kontaktował się pan z politykami polskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, poza jednym zaproszeniem złożonym przez panią minister Kamelę-Sowińską, w którym uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. I czego to spotkanie dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejBogucki">Wyboru nowego operatora dla Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JarosławUrbaniak">I to było spotkanie dwustronne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli tylko pani minister i tylko przedstawiciele firmy GTECH, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejBogucki">No, było może 4–5 osób w sali, ale tak, generalnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JarosławUrbaniak">Znaczy, chodziło mi bardziej o to, czy przedstawiciele Totalizatora Sportowego na tym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie. I jakimi ustaleniami skończyło się to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejBogucki">Żadnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JarosławUrbaniak">Bezużyteczne kompletnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejBogucki">Z mojego punktu widzenia – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale firma Grytek podpisała wtedy umowę z Totalizatorem Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejBogucki">No, chwilę później tak. Ale był prowadzony normalny proces przetargowy w totalizatorze i firma Grytek wygrała ten przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy interesował się pan kwestią uruchomienia przez Totalizatora Sportowego wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejBogucki">Właściwie nie. A wynika to z konstrukcji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JarosławUrbaniak">Gdyby pan mógł rozwinąć tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejBogucki">Bodajże w 2002 r. znowelizowano ustawę o grach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JarosławUrbaniak">Trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejBogucki">Czy w trzecim. I wtedy wprowadzono w ogóle pojęcie wideoloterii. Otóż definicja tej gry, jak również sposób opodatkowania de facto uniemożliwiła prowadzenie takiej gry. W związku z tym nasza firma nie była zainteresowana, a przynajmniej w czasach, kiedy ja nią zarządzałem, nie była zainteresowana wprowadzeniem tej gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. Panie prezesie, właśnie, bo to jest taki dość ciekawy moment: w 2003 r., kiedy z jednej strony marchewka, a z drugiej kij, czyli wprowadzono do polskiego systemu prawnego wideoloterię, zdefiniowano ją w ustawie, jakby dano podstawy prawne, żeby taką grę w Polsce wprowadzić, zabezpieczono, że to monopol państwa, czyli – czytaj praktycznie – Totalizator Sportowy w tym momencie, a z drugiej strony ustawa przewidywała podatek, o którym każdy rozsądny, nawet ekonomista amator, a także wszyscy, którzy stawali tu przed Komisją, mówią, że to był poziom podatku, który absolutnie, ale to w sposób absolutnie jednoznaczny, uniemożliwiał wprowadzenie od strony ekonomicznej tej gry. Jak to się stało? Bo to jest, to jest cokolwiek zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejBogucki">Myślę, panie pośle, że to pytanie jest nie do mnie, ponieważ jak już wcześniej powiedziałem, nie uczestniczyłem ani w żadnych zabiegach lobbingowych, jak również nigdy nasza firma nie uczestniczyła w procesie legislacyjnym, w związku z tym nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo nie mam takiej wiedzy, jak to się stało, że właśnie w taki sposób skonstruowano zapisy dotyczące wideoloterii w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale nigdy do pana nie docierały informacje, nigdy nie rozmawialiście w gronie członków zarządu, nie wiem, firm doradczych, które świadczyły usługi, dlaczego taka dziwna rzecz nastąpiła? Proszę bardzo, macie wideoloterie, a z drugiej strony zapłaćcie taki podatek, żeby do każdego gracza jeszcze dopłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejBogucki">Ja rozumiem, że państwo wymagacie ode mnie dzielenia się moją wiedzą z państwem, a nie spekulacjami, w związku z tym nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w jakikolwiek sposób. Po prostu nie mieliśmy takich informacji i mnie nic o tym nie wiadomo, natomiast wszelkie dyskusje na ten temat byłyby li tylko spekulacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JarosławUrbaniak">Znaczy, ja się spodziewam, że jeżeli pan mówi, że bezpośrednio nie uczestniczył, że to byłyby tylko informacje, które do pana w tamtym okresie docierały. Więc chciałbym poznać, jakie to były informacje, nawet gdyby to kolokwialnie nazwać plotkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejBogucki">Nie przypominam sobie, żeby cokolwiek do mnie w tamtym czasie docierało. Myśmy po prostu przyjęli ustawę taką, jaka ona jest. Firma GTECH, jak zresztą wielu dostawców, szczególnie tych, którzy działają na rynkach mocno regulowanych, po prostu musi przyjmować regulacje kraju, w którym funkcjonuje, i tyle. Tak że nie mam nic więcej do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JarosławUrbaniak">A w tych dwóch latach, czyli od uchwalenia ustawy, tej nowelizacji w 2003 r., do momentu, kiedy był pan prezesem Gryteku, czy były podejmowane rozmowy o urealnieniu opodatkowania wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejBogucki">Jeżeli, to tylko i wyłącznie z Totalizatorem Sportowym, dlatego że to jest firma, która funkcjonuje na tym rynku, firma, która należy do Skarbu Państwa, w związku z tym ta firma powinna być zainteresowana takim urealnieniem. Ale nigdy nie były to formalne rozmowy i nigdy nie staraliśmy się w jakikolwiek wpływać na kształt ustawy czy na próbę wyzwolenia procesu, nowego procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja rozumiem, tak. Ale z totalizatorem na ten temat rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, oczywiście, rozmawialiśmy, czy w tym kształcie w ogóle można te loterie prowadzić, i doszliśmy do wniosku, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JarosławUrbaniak">A totalizator coś deklarował, coś mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejBogucki">Nie. Nie było żadnych deklaracji, dlatego że, myślę, że współpraca z kolejnymi zarządami Totalizatora Sportowego układała się nie najgorzej i razem graliśmy, przynajmniej za moich czasów, w tej samej drużynie. Zależało nam na maksymalizacji obrotów czy zysków totalizatora, a przez to zyskiwała i moja firma oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy umowa ta z 2001 r. zapewniała firmie Grytek czy GTECH bycie jedynym dostawcą systemu do wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejBogucki">Bardzo proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MirosławSekuła">Proszę najpierw o inne sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, ono jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze, ja się wycofuję z tego pytania, jeżeli pan… Ale rozumiem, że w trybie niejawnym jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejBogucki">No, na tyle, na ile mnie pamięć nie myli, tak. Proszę pamiętać, że ta umowa była podpisana niemalże 10 lat temu, tak że wielu zapisów na pewno nie mam w głowie. A wydaje mi się, że te pytania powinny być skierowane do przedstawicieli firm GTECH, którzy mają tę umowę, bo umowa, z tego co wiem, obowiązuje do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, tak, jeszcze, jeszcze trochę. A tak już ostatnie pytanie, panie prezesie. Trochę śmieszne. A ile stron ma ta umowa z 2001 r.? I nie chodzi mi o dokładną liczbę tych stron, tylko czy to jest umowa typu amerykańskiego, czyli 300–500, czy to jest umowa typu europejskiego – 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejBogucki">Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejBogucki">No, myślę, że jest dość obszerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli kilkusetstronicowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejBogucki">No, nie wiem, czy kilkuset. Naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale nie cztery strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejBogucki">Proszę mi wierzyć, że nie pamiętam. No, myślę, że nie cztery strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JarosławUrbaniak">No, jest pan jedną z tych osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejBogucki">Samych załączników jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejBogucki">No, ale proszę wziąć pod uwagę, że są to na przykład załączniki techniczne, które opisują system, więc siłą rzeczy muszą być dość obszerne. Nie są to cztery strony, o tak mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JarosławUrbaniak">OK. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie prezesie, umówmy się tak, że jak pan nie odpowie mi na jakieś pytanie, to ja się nie nagniewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AndrzejBogucki">Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja się nie nagniewam, jak pan na któreś z moich pytań nie zechce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejBogucki">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A od kiedy spółka pana Matraszka, panie prezesie, ta Central European Consulting, miała podpisaną umowę o współpracę ze spółką GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejBogucki">Nie znam tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie zna pan. Nie zna pan spółki pana Marka Matraszka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Hm. A czy kierowana przez pana spółka organizowała w Polsce lub w Stanach Zjednoczonych spotkania pana Józefa Blassa z polskimi politykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy zawarcie umowy ze spółką pana… Hm, że pan nie znasz tej spółki Matraszka… Spółki Central European Consulting. Nie zna pan tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A to niedobrze. Czy w czasie, kiedy pan kierował spółką GTECH Polska, poznał pan pana Macieja Frankowskiego? Jeśli tak, to kiedy, w jakich okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejBogucki">Poznałem, ale nie pamiętam kiedy. Pewnie koło 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w czasie, kiedy kierował pan spółką GTECH Polska, poznał pan pana Leszka Dziumowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A pamięta pan może w jakich okolicznościach i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam, ale mniej więcej też koło 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy spółka GTECH współpracowała w Polsce lub innych krajach z firmą consultingową Deloitte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejBogucki">O ile sobie przypominam, nie, ale w innych krajach być może tak. Nie potrafię na ten temat nic powiedzieć. W Polsce chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy były jakieś opracowania i projekty aktów prawnych, czy spółka GTECH przygotowywała na potrzeby Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Absolutnie nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejBogucki">Aktów prawnych? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jakieś opinie, czy….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy spółka GTECH przekazywała Totalizatorowi Sportowemu dokumenty, analizy, uzasadniające konieczność wprowadzenia podwyżki stawek w grach liczbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejBogucki">Szeroko rozumiane analizy rynku, tudzież zachowań graczy? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2003–2005 firma GTECH składała Totalizatorowi Sportowemu propozycję wprowadzenia nowych gier? Jeśli tak, to o jakie gry chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejBogucki">Na pewno składaliśmy takie propozycje, ale nie pamiętam, o jakie gry chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zetknął się pan w tym czasie z panem Sławomirem Łopalewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejBogucki">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2003–2005 spółka GTECH składała Totalizatorowi Sportowemu ofertę wprowadzenia wideoloterii w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A w latach 2003–2005 jaki był pogląd waszej spółki na dopłaty, którymi objęte były gry liczbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejBogucki">Panie pośle, ja mogę tylko odpowiadać to, co wiem na ten temat, co wiem na temat mojej wiedzy, natomiast pan tutaj wykracza chyba, wkracza w sferę ekspercką, a ja nie czuję się ekspertem w tej materii, tak że trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejBogucki">I nie chciałbym również swoich osobistych opinii na ten temat wygłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan wie, kogo zatrudniał w Polsce prof. Józef Blass, chodzi o słynny już monitoring rządu polskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">…prasa się rozpisywała. Nic na ten temat pan nie powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To wie pan co? To ja panu nie będę już zadawał pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BeataKempa">Czy w okresie, w którym zajmował pan stanowisko dyrektora wykonawczego GTECH-u na Europę Wschodnią, GTECH w jakikolwiek sposób, albo bezpośrednio, albo za pośrednictwem innych podmiotów, włączał się w proces legislacyjny ustawy hazardowej, kiedykolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejBogucki">Gdyby mogła pani poseł sprecyzować to pytanie, bo czy rozmawiamy o Europie Wschodniej, czy rozmawiamy o Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BeataKempa">Następne pytanie mam o Polsce, ale ponieważ jesteśmy, jesteśmy w Polsce, no, należałoby zapytać o Polskę, tylko ja chcę zbadać, czy państwa aktywność np. na innych polach też była, powiedzmy, na zasadzie takiej, że włączaliście się państwo w prace nad rozwiązaniami dotyczącymi, krótko mówiąc, no, rynku hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejBogucki">Właściwie nie. To znaczy my, jeżeli cokolwiek robiliśmy, to odpowiadaliśmy na pytania, ale nie było to czynne uczestnictwo w procesach legislacyjnych, jak również nie było to doradztwem w procesach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BeataKempa">Czyli jedynie forma konsultacji, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejBogucki">Jeżeli byliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BeataKempa">…ale ze strony osób, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejBogucki">No, jeżeli byliśmy pytani, najczęściej dotyczyło to jednak operatorów, którzy działali na danym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BeataKempa">Uhm. Czy GTECH podejmował formalne albo nieformalne próby zmiany zapisów w ustawie hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BeataKempa">Czy pan osobiście albo czy ma pan taką wiedzę, że inni przedstawiciele GTECH-u w Polsce spotykali się z politykami lub pracownikami urzędów centralnych, konkretnie Ministerstwa Finansów albo Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejBogucki">No z tego, co wiem, to jedyne spotkanie, do którego doszło, to, jak mówiłem, z panią minister Aldoną Kamelą-Sowińską i właściwie, o ile sobie przypominam, było to jeden jedyny raz i nie rozmawialiśmy o legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BeataKempa">Z innymi politykami, oprócz pani Kameli-Sowińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BeataKempa">Nie przypomina pan sobie.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#BeataKempa">A jaki podmiot, albo inaczej, jaka firma lobbingowana reprezentowała interesy GTECH-u w Polsce w okresie, kiedy pan był dyrektorem wykonawczym GTECH na Europę Wschodnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejBogucki">Żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BeataKempa">Żadna.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#BeataKempa">Czy potwierdza pan, nie wiem, to pytanie chyba już padło, ale jeśli padło to proszę powiedzieć, że już pan odpowiedział. Czy potwierdza pan, że GTECH zatrudnia firmę Central European Consulting w charakterze reprezentanta swoich interesów w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BeataKempa">A czy pan wie, od jak dawna GTECH współpracuje z Central European Consulting w ramach polskiego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejBogucki">Ponieważ nie wiem, że pracuje z tą firmą, w związku z tym nie mogę wiedzieć, od kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BeataKempa">Czy GTECH kiedykolwiek bezpośrednio lub za, czy ma pan taką wiedzę, lub za pośrednictwem wynajętej firmy lobbingowej przygotowywał gotowy projekt ustawy? Bo przedtem pytałam o włączanie się w proces legislacyjny, a teraz pytam, czy przygotowaliście państwo własny autorski projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejBogucki">Za czasów, kiedy ja byłem w firmie GTECH, nie robiliśmy nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BeataKempa">A czy ma pan wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BeataKempa">Czy zna pan pana Józefa Blassa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejBogucki">Poznałem pana Józefa Blassa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BeataKempa">A w jakich okolicznościach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejBogucki">Przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BeataKempa">…albo za czyim pośrednictwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejBogucki">Za pośrednictwem właścicieli dwóch spółek w Polsce, czyli Grytek i GTECH Eastern Europe, czyli przedstawicieli firmy GTECH Corporation, i miało to miejsce w Stanach Zjednoczonych podczas jednego ze spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BeataKempa">A czy to było spotkanie związane z biznesem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejBogucki">No, było to spotkanie biznesowe, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BeataKempa">A czy kontaktował się pan często z panem Blassem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejBogucki">Kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BeataKempa">A w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejBogucki">No, właściwie były to tylko i wyłącznie spotkania, tak że trudno powiedzieć, że się kontaktowałem, no, mieliśmy, spotykaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BeataKempa">A czy GTECH, oficjalnie albo nieoficjalnie, zatrudniał pana Józefa Blassa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mam pojęcia. Jeśli chodzi o GTECH w Polsce – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BeataKempa">A czy zadania, czy GTECH wyznaczał jakieś zadania panu Józefowi Blassowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BeataKempa">A czy wiadomo panu, czy zadaniem pana Blassa mogło być monitorowanie działań polskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem, nie znam kontraktu pana Józefa Blassa z GTECH Corporation.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BeataKempa">A czy ma pan wiedzę o ewentualnych kontaktach pana Blassa z polskimi politykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BeataKempa">A czy ma pan wiedzę, jaką rolę mógł odegrać, jeśli odegrał, pan Blass w latach 2000–2001 w związku z przetargiem na obsługę sieci lottomatów totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BeataKempa">A czy kiedykolwiek zapoznał się pan z raportem Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego stanu Teksas dotyczącego działalności GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejBogucki">Właściwie, jeśli cokolwiek wiem, to tylko i wyłącznie z doniesień prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BeataKempa">A jaka była treść…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AndrzejBogucki">To były czasy, to były czasy, kiedy, kiedy ja odszedłem z GTECH-u, i od tego czasu nie zajmuję się tymi sprawami w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, że pan już wcześniej się określił, że co do umowy podpisanej z GTECH-em pan ewentualnie może się wypowiedzieć na posiedzeniu niejawnym, tak? Dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BeataKempa">A czy może nam pan powiedzieć, kto ze strony GTECH-u podpisał umowę z totalizatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejBogucki">Ja, ze strony firmy Grytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BeataKempa">Grytek, uhm, tak, prawda. A dlaczego umowę w 2001 r. objęto klauzulą: poufne, i kto nadał taki status temu dokumentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejBogucki">Ja myślę, że to jest normalna praktyka w umowach handlowych pomiędzy podmiotami komercyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BeataKempa">A kto nadał dokumentowi status: poufne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejBogucki">Ten dokument, według mojej najlepszej wiedzy, nie ma statusu poufnego, natomiast jest umową komercyjną pomiędzy dwoma firmami, w związku z tym chociażby z tej natury jest dokumentem chronionym tajemnicą handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, czyli w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych nie ma takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejBogucki">Moim zdaniem – nie, ale ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BeataKempa">Rozumiem. A proszę powiedzieć, skoro ta treść zawartej w 2001 r. umowy ma charakter tajemnicy, umówmy się, handlowej, tak, to kto mógł mieć dostęp do tekstu tej umowy. Jak to technicznie wyglądało? Czy ona jest gdzieś przechowywana, czy też dostęp jest w jakiś określony sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejBogucki">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno umowę posiadają podmioty zainteresowane, czyli Totalizator Sportowy i następca firmy Grytek, bo z tego, co wiem, nie ma już firmy Grytek na naszym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BeataKempa">A jeśli ona jest udostępniana, czy jest to w jakiś sposób odnotowywane? Technicznie pytam. Czy pan ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejBogucki">Za moich czasów myśmy tej umowy nikomu nie udostępniali. To jest jedyna rzecz, którą mogę pani poseł powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BeataKempa">Czyli nikomu państwo nie udostępniali. Czy ma pan wiedzę, żeby taka umowa na przykład została w jakiś sposób przekazana, kopia bądź pewne zapisy tej umowy, na przykład panu Sobiesiakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejBogucki">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BeataKempa">A czy ma pan wiedzę, w jaki sposób osoby trzecie mogły wejść w posiadanie takiej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BeataKempa">A czy w okresie pełnienia przez pana funkcji dyrektora wykonawczego GTECH na Europę Wschodnią strona polska podejmowała próby renegocjacji umowy zawartej pomiędzy GTECH a totalizatorem? A jeśli tak, to ile razy podejmowaliście państwo te próby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejBogucki">Znaczy, czy GTECH podejmował takie umowy, czy strona polska? Bo pani poseł zapytała strona polska, a potem, ile my razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BeataKempa">Ja zapytałam o stronę polską, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejBogucki">Szczerze powiem, nie przypominam sobie takich sytuacji, ale każda umowa jest renegocjowalna, tak że nie jest to wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BeataKempa">Czy jest panu wiadomo, aby na skutek przeprowadzonych przy okazji wprowadzenia na rynek gry keno negocjacji totalizator uzyskał znaczną obniżkę stawek płaconych GTECH za obsługę właśnie tej gry, gry keno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#BeataKempa">Czy zawarta w roku 2001 umowa pomiędzy totalizatorem a GTECH, czy ta umowa wiąże totalizator z GTECH tak ścisłą współpracą, że praktycznie dowolna ekspansja rynkowa totalizatora wiąże się z zyskami dla GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejBogucki">Bardzo proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BeataKempa">Ale rozumiem, że w trybie niejawnym jest możliwa odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejBogucki">W ramach mojej pamięci – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BeataKempa">Tak. O to chodzi, bo czasami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł sama rezygnuje z tego pytania w tym trybie, więc nie muszę go uchylać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, dobrze jest zadać pytanie, nawet jeśli świadek prosi o uchylenie z powodu takiego, że może odpowiedzieć na posiedzeniu niejawnym, bo wtedy łatwiej na posiedzeniu niejawnym pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MirosławSekuła">Nie, ja to rozumiem, ja tylko się odniosłem do wniosku, który był do mnie skierowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#BeataKempa">Tak. Odnosimy się wtedy do protokołu z dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejBogucki">Ja gdybym mógł tylko zasugerować Wysokiej Komisji jedną rzecz. Otóż, jak mówię, ja nie mam dostępu do tej umowy i moja wiedza na jej temat jest, no, lekko zatarta, bo jednak podpisywałem ją prawie 10 lat temu. Natomiast myślę, że są osoby, które dostęp do tej umowy posiadają i mogą na takie pytania odpowiedzieć w sposób absolutnie jednoznaczny. Ja nie gwarantuję takich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BeataKempa">Pytamy o stan pańskiej wiedzy na tamten oczywiście czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, tak, oczywiście, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#BeataKempa">To jest oczywiste. Czy za sprawą zawartej umowy interesy ekonomiczne GTECH są tożsame z interesami totalizatora? Myślę, że na to pytanie w tych warunkach tego reżimu można odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejBogucki">Charakter tego typu umów jest taki, że na pewno interesy ekonomiczne usługobiorcy i usługodawcy są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#BeataKempa">A w jaki sposób pan może skomentować opinię, obiegową opinię, z którą spotkaliśmy się, przygotowując się do dzisiejszego przesłuchania, że zawarta w roku 2001 umowa GTECH z totalizatorem na obsługę sieci lottomatów może być niekorzystna dla strony polskiej i przysparzała GTECH nadmierne zyski? Czy to jest zdanie uprawnione, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejBogucki">Po pierwsze, jak już wspomniałem, ja nie jestem ekspertem z tej dziedziny, w związku z tym nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. No, a zdania obiegowe są bardzo różne, tak że jeśli mogę nie odpowiedzieć na to pytanie, to chętnie nie odpowiem, bo trudno mi jest polemizować jakby z samym sobą w pewnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#BeataKempa">Znaczy, ja rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejBogucki">Jedno, co mogę powiedzieć, to to, że umowa, która była podpisana w 2001 r., wypełniała oczekiwania Totalizatora Sportowego, jak również musiała wypełniać oczekiwania GTECH, bo została podpisana. A stwierdzenie, że jest niekorzystna, może tylko i wyłącznie kłaść się cieniem na ówczesnym zarządzie totalizatora, który podpisał tę umowę, i kolejnych zarządach, które tę umowę konsumowały. I wydaje mi się to stwierdzenie stwierdzeniem nieco nieuprawnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BeataKempa">Nieuprawnionym, uhm. Czy zapisy umowy zawartej w 2001 r., to już mówiliśmy, zobowiązują totalizator do zakupu sprzętu i oprogramowania wyłącznie od GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejBogucki">Poproszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#BeataKempa">Szkoda, bo to by nam pewne rzeczy, przynajmniej również z obiegowych opinii, wyeliminowało.</u>
          <u xml:id="u-915.1" who="#BeataKempa">Czy potwierdza pan… Może inaczej. Czy potwierdza pan, że na mocy umowy zawartej w 2001 r. GTECH posiada wyłączność na obsługę totalizatora w zakresie wszelkich produktów hazardowych sprzedawanych za pośrednictwem sieci? Chodzi o sieć sprzedażową, nie o Internet, to od razu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejBogucki">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BeataKempa">Ale na posiedzeniu niejawnym byłaby możliwość odpowiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejBogucki">Myślę, że coś będę mógł sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#BeataKempa">O nowe gry już pana pytano, prawda. Czy… Tu też pytaliśmy. Czy GTECH mógł inspirować publikowanie w polskiej prasie artykułów przychylnych inicjatywie wprowadzania wideoloterii? Czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#BeataKempa">Czy ktoś z GTECH inspirował totalizator do zgłaszania w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy hazardowej opinii postulujących stworzenie warunków do uruchomienia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BeataKempa">Dobrze, to przekazuję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-924.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy na tym posiedzeniu może pan powiedzieć, jakiego rzędu korzyści szacował albo mógł odnieść GTECH z uruchomienia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy umowa, która była zawarta w 2001 r., zmusza totalizator do zakupu systemu informatycznego, który obsługuje wideoloterie, właśnie od GTECH, czy daje tu jakąś swobodę? Chodzi o system informatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejBogucki">Poproszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, rezygnuje pan z tego pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MirosławSekuła">To ja go nie będę uchylał wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy GTECH dysponował jakimiś analizami, opracowaniami, które by wskazywały na biznesową sensowność uruchomienia wideoloterii? Czy były czynione tutaj jakieś zabiegi, żeby uzyskać tego typu opinie, analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejBogucki">Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, bo rynek wideoloterii na początku lat dwutysięcznych dopiero się tworzył, w związku z tym być może takie opracowania były i być może były w posiadania GTECH. Ja sobie nie przypominam dokładnie. Natomiast… Prawdopodobnie tak, ale żadnych konkretów nie potrafię panu posłowi podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ma pan wiedzę na ten temat, aby tego typu opracowania były przekazywane na zewnątrz, na przykład totalizatorowi albo do procesów legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy z drugiej strony, czyli ze strony totalizatora, były jakieś inicjatywy skłaniające GTECH do zasięgania tego typu opinii, ekspertyz, opracowań, analiz, czyli nie od strony GTECH-u, ale od strony totalizatora w kierunku GTECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejBogucki">Ale rozumiem, że chodzi panu posłowi cały czas o wideoloterie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w ogóle zachodziła taka możliwość, żeby na polskim rynku mogły zafunkcjonować wideoloterie, ale bez udziału GTECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndrzejBogucki">Myślę, że to pytanie należałoby zadać ekspertom od rynku gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście nie wymagam od pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndrzejBogucki">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#ZbigniewWassermann">...eksperckich stwierdzeń, ale bo... to jest też odpowiedź, bo pan nie musi tego wiedzieć oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndrzejBogucki">Znaczy, z tego, co wiem, to nasz rynek jednak jest wolnym rynkiem, chociaż akurat wideoloterie zapisane są jako monopol Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, ja pytam trochę z punktu widzenia tej drugiej spółki Intralotu... Polskiego Monopolu Loteryjnego, Intralotu, bo to ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AndrzejBogucki">Akurat ta spółka na pewno mogła robić to, co dozwolone w ramach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AndrzejBogucki">...obowiązującej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ZbigniewWassermann">My tutaj dość często pytamy o firmę Novomatic. Czy z pana wiedzy, ma pan taką wiedzę, żeby ta firma Novomatic była w jakimś sensie konkurencyjną dla GTECH-u i to zarówno w dostarczaniu pewnych produktów – myślę tutaj o automatach, myślę o oprogramowaniu – ale także i konkurencyjna w sensie zastąpienia GTECH-u w roli operatora totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ZbigniewWassermann">Też to pytanie tutaj bardzo często padało, ale chodzi... ono wiąże się z pewnym szacunkiem inwestycji związanych z wideoloteriami. Czy pan ma wiedzę na ten temat, jakiego rzędu byłyby to kwoty i na ile one mogłyby mieć wpływ...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy GTECH, rozpoznając polski rynek pod kątem możliwości prowadzenia wideoloterii, miał opracowaną strategię tego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AndrzejBogucki">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Raczej nie, ponieważ prawodawstwo było dosyć świeże i – tak jak już wcześniej mówiłem – uniemożliwiało praktycznie wprowadzenie wideoloterii na nasz rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy do działań przygotowujących do wprowadzenia wykorzystywano jakieś opracowania, które GTECH stosował na innych rynkach, inaczej mówiąc, na ile można było rozważyć użyteczność tego, co GTECH robił w innych miejscach do przedsięwzięcia... wprowadzenia tej... tego przedsięwzięcia w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AndrzejBogucki">W ogóle nie można było rozważać, ponieważ prawo w Polsce było takie, jakie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego były takie usilne działania w kierunku zmiany tego prawa, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZbigniewWassermann">...dobry biznesmen wyprzedza pewne fakty. Jeśli tylko stosuje prawem dozwolone metody, to nic w tym złego.</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę powiedzieć: Czy GTECH kiedykolwiek przeprowadzał szkolenia dla pracowników totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AndrzejBogucki">No, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ZbigniewWassermann">To były szkolenia z prezentacją dotyczącą wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AndrzejBogucki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w tych szkoleniach kiedykolwiek uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy kojarzy pan taką konferencję zatytułowaną: Wpływy struktury podatkowej na wyniki wideoloterii, Wpływy struktury podatkowej na wyniki wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejBogucki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZbigniewWassermann">Z jakimi przedstawicielami totalizatora pan się najczęściej kontaktował? Kto był partnerem w totalizatorze do rozmów z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejBogucki">Najczęściej zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewWassermann">Z członkami zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ma pan wiedzę na temat kształtowania się dynamiki wzrostu zysków GTECH-u płynących ze współpracy z totalizatorem w określonym przedziale czasowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewWassermann">A to jest wiedza, którą pan może udostępnić tutaj teraz, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejBogucki">Chyba nie mogę tej wiedzy udostępniać. A poza tym ta wiedza jest sprzed wielu lat i obawiam się, że nie pomogłaby Wysokiej Komisji za bardzo w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewWassermann">No, jeśli ona by dotyczyła pewnego okresu czasu, to być może coś z niej by wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejBogucki">No, ale przykro mi, nie mam w głowie tych cyfr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli chodzi o lottomaty, to na jakich warunkach GTECH dostarczał je totalizatorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejBogucki">Bardzo proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, rezygnuje pan z tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście, no, tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewWassermann">...gdzie wchodzi w rachubę tajemnica, to...</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze jeden problem natury technologicznej. Czy ma pan wiedzę na temat tego, że obecnie GTECH dostarcza totalizatorowi jakby mało nowoczesne rozwiązania, które są oparte na terminalach komunikujących się z serwerem za pomocą drogi satelitarnej, i czy z tej wiedzy wynika, że to są rozwiązania znacznie droższe od rozwiązań opartych na protokole IP, czyli komunikowania się z serwerem za pośrednictwem Internetu zwykłych komputerów? Czy ten problem jest panu znany? To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zetknął się pan z taką sytuacją, aby kiedykolwiek GTECH postawił taki warunek totalizatorowi, że w przypadku rozwiązania umowy na skutek przegranej w przetargu GTECH wyłączy funkcjonowanie gier liczbowych w ciągu 10 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy miał pan wiedzę na ten temat, że przedstawiciele prywatnego rynku biznesowego, także tacy, o których mowa była tutaj przed Komisją, jak np. pan Sobiesiak, usiłowali zebrać i wykorzystać wiedzę na temat kontaktów GTECH-u z Ministerstwem Finansów po to, żeby skompromitować ministra Kapicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan miał kiedykolwiek kontakt albo zna pan Ryszarda Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ZbigniewWassermann">A pana Koska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy oni kiedykolwiek próbowali, bezpośrednio albo za pośrednictwem innych osób, nawiązać z panem kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy z pańskiej wiedzy wynika, że kiedykolwiek mogło dojść do naruszenia przez GTECH prawa albo standardów prawnych przy realizacji umowy zawartej z totalizatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mogło dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zna pan pana... byłego pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy może pan powiedzieć, jakiego rodzaju jest to znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejBogucki">No, do niedawna w pewnym sensie była to podległość, natomiast jest to znajomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan mówi o służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejBogucki">Służbowa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to jest na płaszczyźnie służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejBogucki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ZbigniewWassermann">Z czego ona wynikała? Czy mógłby pan trochę więcej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejBogucki">Z mojej obecnej pracy dla spółki PL.2012, którą... dla której organem właścicielskim jest właśnie minister sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ZbigniewWassermann">Na czym polega rola pana Drzewieckiego czy też związek pana Drzewieckiego z objęciem przez pana tej funkcji, oprócz tego, że jest pana przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndrzejBogucki">Spotkałem się raz z panem ministrem Drzewieckim i rozmawialiśmy przez jakiś czas na temat tego projektu i pytał mnie, czy ewentualnie byłbym zainteresowany uczestnictwem w tym projekcie, i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to należy rozumieć, że to była pewna rekomendacja, pan Drzewiecki jakby pana rekomendował na tą funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejBogucki">Trudno mi powiedzieć, dlatego że rozmowy dotyczące mojego zatrudnienia prowadzone były z panem prezesem Marcinem Herrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ma pan wiedzę, aby na terenie Stanów Zjednoczonych dochodziło do kontaktów pomiędzy panem Drzewieckim a przedstawicielami GTECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejBogucki">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy GTECH kiedykolwiek sugerował totalizatorowi zmianę stawek od gier? Podniesienie na przykład stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejBogucki">To pytanie, zdaje się, było już zadane jakiś czas temu, z tego, co sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#ZbigniewWassermann">To przepraszam, nie byłem od samego początku. Jeśli było, to oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#ZbigniewWassermann">To skończę ostatnim pytaniem, które też może stwarzać pewne problemy, ale zapytam bardzo ogólnie. Czy umowa zawarta między GTECH a totalizatorem, w pańskiej ocenie, zawierała jakieś takie zapisy, które mogłyby stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa lub finansów państwa? Bardzo ogólnie o to pytam i odnoszę się do pana wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejBogucki">Bardzo ogólnie odpowiem: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#SławomirNeumann">Ja dziękuję panu, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#MirosławSekuła">Ja bym chciał wrócić do pytania czy właściwie do pana odpowiedzi z początku tego naszego spotkania, kiedy pan mówił o tym, że pan nie brał udziału w procesach legislacyjnych dotyczących ustaw hazardowych. Ja chciałbym się upewnić. Czy to dotyczyło całego tego okresu od 2001 r. do 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AndrzejBogucki">Znaczy, jak mówię, nie jestem członkiem Zarządu GTECH od 2005 r. i od tamtego czasu nie zajmuję się w ogóle szeroko rozumianym rynkiem hazardu, czyli między innymi ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych, jak również w ogóle nie zajmuję się tym rynkiem. Natomiast pomiędzy rokiem 2001… Rozumiem, że chodzi panu przewodniczącemu o nowelę z 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MirosławSekuła">Tak, o ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, nigdy nie uczestniczyłem w żadnych pracach związanych z możliwością zmiany czy wpływania na kształt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#MirosławSekuła">A czy ma pan jakąś wiedzę dotyczącą ewentualnego przekazania informacji, które były w posiadaniu CBA, osobom nieuprawnionym dotyczącym hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#MirosławSekuła">To ja nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejBogucki">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#BartoszArłukowicz">Przez chwilę mnie nie było. Gdybym powtórzył pytanie, proszę mi dać znać, że padło. Proszę mi powiedzieć, czy ta umowa… Czy GTECH dla totalizatora świadcząc usługi, nawiązał współpracę przy pomocy przetargów, w formie przetargu czy negocjacji? W jaki sposób to się odbyło, że totalizator zaczął współpracować z GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejBogucki">Trudno mi powiedzieć, w jaki sposób totalizator rozpoczął współpracę z GTECH, ponieważ to dotyczy lat przed moim przyjściem do firmy. Natomiast jeśli chodzi, gdyby pan poseł pytał o umowę z 2001 r., to totalizator przeprowadził swego rodzaju procedurę przetargową, oceniał kilku oferentów i GTECH został wybrany jako najlepszy oferent. I potem prowadziliśmy również negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#BartoszArłukowicz">A co pan rozumie przez słowa: swoistego rodzaju przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejBogucki">Totalizator nie jest zobowiązany do przestrzegania w pełni prawa o zamówieniach publicznych, a przynajmniej w tamtych latach nie był. Nie wiem, jak jest, jak ta sytuacja wygląda dzisiaj. Natomiast w tamtych czasach nie był zobowiązany do tego. Ale właściciele, z tego, co mnie jest wiadomo, wymagali jednak od zarządu totalizatora przeprowadzenia przetargu. W związku z tym stosowano prawo o zamówieniach publicznych, ale nie było to obowiązkiem. Dlatego powiedziałem: swoistego rodzaju. Natomiast był to przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#BartoszArłukowicz">To pan negocjował ze strony GTECH tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejBogucki">No, cały zespół negocjacyjny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#BartoszArłukowicz">Pod pana kierownictwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#BartoszArłukowicz">A z kim pan negocjował tą umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejBogucki">Z zespołem negocjacyjnym powołanym przez Zarząd Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#BartoszArłukowicz">Kto stał na jego czele? Bądź kto wchodził w jego skład, jeśli pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam, szczerze powiem, kto stał na czele tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#BartoszArłukowicz">Kto był w tym zespole? Kogo pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejBogucki">Dzisiaj prawdopodobnie mógłbym wymienić co najwyżej dwa nazwiska. Był to ówczesny pan dyrektor Andrzej Adamczyk i pan Grzegorz Chachaj, który był jednym z dyrektorów w przedsiębiorstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto był wtedy prezesem GTECH… totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejBogucki">Wtedy prezesem był pan Bilnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#BartoszArłukowicz">On musiał akceptować ze strony totalizatora warunki wynegocjowane. Czy uczestniczył w pracach negocjacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#AndrzejBogucki">Nie uczestniczył w procesie negocjacyjnym, natomiast oczywiście wszelkie ustalenia musiały być akceptowane przez zarząd. Nie przypominam sobie… Może się mylę, ale prawdopodobnie żaden z członków zarządu nie uczestniczył ze strony totalizatora w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale akceptacja była do podpisania takiej umowy, bo umowę podpisywał prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejBogucki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli prezes i pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejBogucki">Wszystkie warunki musiały być zaakceptowane przez zarząd totalizatora. Tak że tak wyglądały negocjacje. Natomiast umowa była podpisana, tak, przez Zarząd Totalizatora Sportowego zgodnie z reprezentacją i przeze mnie z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#BartoszArłukowicz">Cały zarząd czy prezes podpisywał tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam, ale myślę, że zgodnie z reprezentacją. Znaczy jestem przekonany, że zgodnie z reprezentacją, ponieważ umowa jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#BartoszArłukowicz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejBogucki">Z tego, co sobie przypominam, również ta umowa musiała być zaakceptowana bodajże przez ministra finansów, ale to głowy nie dam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie. Czy państwo negocjowaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejBogucki">Chyba była taka klauzula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy państwo negocjowaliście jako firma GTECH… Grytek z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#BartoszArłukowicz">Grytek był ze strony… Jakoś tak wszyscy przywykliśmy do nazwy GTECH, no ale rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejBogucki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy GTECH chciał wprowadzenia wideoloterii na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejBogucki">W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#BartoszArłukowicz">W ogóle czy kiedyś chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejBogucki">Myślę, że gdyby warunki prawne zezwalały na to, to tak. Ale wtedy kiedy ja byłem w zarządzie firmy, nie było warunków prawnych, w związku z tym trudno było mówić o tym, że chcieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy GTECH pod pana kierownictwem… Grytek pod pana kierownictwem, szefostwem chciał wprowadzenia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja nie pytam, czy mogliście. Pytam, czy chcieliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AndrzejBogucki">Chcieliśmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#BartoszArłukowicz">Jakie kroki podejmowaliście w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AndrzejBogucki">Żadne. Czekaliśmy na to, co totalizator zrobi i co się wydarzy z prawodawstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ma pan wiedzę, jakie kroki podejmował GTECH – pozwoli pan, że będę jednak używał GTECH w rozumieniu Grytek – aby wideoloterie znalazły się na polskim rynku nie tylko za pana prezesury? Czy ma pan wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#BartoszArłukowicz">Żadnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AndrzejBogucki">Żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#BartoszArłukowicz">A co wam przeszkadzało we wprowadzeniu wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AndrzejBogucki">Zarówno definicja gry, jak i sposób opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem, że oczekiwaliście zmniejszenia opodatkowania dla wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AndrzejBogucki">Myśmy niczego nie oczekiwali, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#BartoszArłukowicz">Jaki poziom opodatkowania umożliwiłby wprowadzenie wideoloterii na polski rynek? Mówię o maksymalnym poziomie opodatkowania. Według pana wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AndrzejBogucki">Proszę, proszę zapytać ekspertów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pan był prezesem tej firmy i wiedział pan, w jakich warunkach pan będzie mógł wprowadzić te wideoloterie na polski rynek, i jestem przekonany o tym, że pan zna poziom opodatkowania, który pozwoliłby na wprowadzenie tej gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AndrzejBogucki">Ja sądzę, że tu nie dyskutujemy o poziomie opodatkowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#BartoszArłukowicz">O sposobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AndrzejBogucki">O sposobie, jak również o sposobie zdefiniowania gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#BartoszArłukowicz">To za chwilę będę o to pytał, jeszcze o sposób opodatkowania. Jaki sposób opodatkowania umożliwiłby wprowadzenie Grytekowi wideoloterii na polski rynek za czasów, kiedy pan był szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AndrzejBogucki">Proponuję, żeby jednak państwo wezwali w tej sprawie eksperta od rynku gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejBogucki">Ja, jak mówię, od pięciu lat się tym nie zajmuję i naprawdę mnie to zupełnie nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, tu ekspertów od gier było kilkudziesięciu. Może pan nam podpowie jakiegoś eksperta, który wiedziałby, jak te podatki musiałyby wyglądać, żeby wideoloterie weszły na polski rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejBogucki">Bardzo przepraszam, ale chyba nie potrafię podpowiedzieć żadnego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak się domyślałem. Czy gdyby opodatkowanie wideoloterii było rzędu 30%, byłaby to opłacalna inwestycja dla Gryteku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BartoszArłukowicz">A 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem. Nie wiem. Proszę mi uwierzyć, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie mam podstaw, żeby panu nie wierzyć. Czy wprowadzenie wideoloterii na polski rynek powodowałoby zagrożenie dla branży jednorękich bandytów – przepraszam za uproszczenie, jeśli pan będzie sobie życzył, będę używał pełnej formalnej nazwy – automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejBogucki">To tym drugim stwierdzeniem zawęził pan pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#BartoszArłukowicz">Zdaję sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejBogucki">Z tego co wiem, jeśli chodzi o ogólną nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#BartoszArłukowicz">Zdaję sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejBogucki">Nie prowadziłem takich analiz nigdy. W związku z tym nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#BartoszArłukowicz">A niejednoznacznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejBogucki">A niejednoznacznie myślę, że te produkty, gdyby były w odpowiedni sposób skonstruowane – myślę o wideoloteriach – niewątpliwie stanowiłyby dla siebie konkurencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy branża tzw. jednorękich bandytów podejmowała kroki, aby utrzymać sposób opodatkowania i wysokość opodatkowania uniemożliwiającą wprowadzenie wideoloterii na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#BartoszArłukowicz">Nigdy pan o tym nie słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejBogucki">Jedna uwaga, otóż ja za czasów pracy dla firmy GTECH zajmowałem się tzw. grami liczbowymi i prosiłbym Wysoką Komisję o zrozumienie różnicy pomiędzy grami liczbowymi a pozostałymi grami losowymi, do których zaliczają się tzw. jednoręcy bandyci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to wszystko rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AndrzejBogucki">Tym rynkiem się nie zajmowałem, w związku z tym trudno mi jest cokolwiek na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale byliście konkurencją, przed chwilą pan to, pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AndrzejBogucki">No, powiedziałem, że mogłaby być konkurencyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#BartoszArłukowicz">To potencjalnie prezes tak ważnej firmy, i dużej firmy, bogatej firmy, jak GTECH, ogromnej firmy, musi interesować się rynkiem konkurencji politycznej – politycznej, widzi pan, to odruch – konkurencji na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejBogucki">Niewątpliwie powinniśmy się interesować, niemniej jednak myśmy skupiali się w Polsce zawsze na tym, czym Totalizator Sportowy może się zajmować i tym, żeby ten rynek się rozwijał jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy GTECH kiedykolwiek, według pana wiedzy, interesował się, bądź planował, wejściem na rynek jednorękich tzw. bandytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale technologicznie byłoby to możliwe, firma miała takie możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejBogucki">Technologicznie pewnie byłoby to możliwe, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#BartoszArłukowicz">Co jest bardziej opłacalne, wideoloterie czy jednoręcy bandyci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#BartoszArłukowicz">W ilu krajach udało się wprowadzić wideoloterie na rynek za czasów pańskiej prezesury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam, w kilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy w tych krajach wideoloterie wyparły rynek jednorękich bandytów, a przynajmniej go ograniczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie analizował pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejBogucki">Myślę, że nie mieliśmy w tamtych latach takich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#BartoszArłukowicz">Zna pan Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejBogucki">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#BartoszArłukowicz">Pracował dla PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejBogucki">Pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#BartoszArłukowicz">A w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejBogucki">Jako doradca zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#BartoszArłukowicz">Do spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejBogucki">Zajmował się głównie sprawami związanymi z organizacją różnego rodzaju konferencji i komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#BartoszArłukowicz">A nie zajmował się, może inaczej, żeby było dobrze, żeby pan przewodniczący za chwileczkę nie zwrócił uwagi. Czy Marcin Rosół miał w zakresie swoich kompetencji organizowanie kontaktów między spółką a ministerstwami, samorządami, marszałkami, jednostkami samorządowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan wybaczy, panie przewodniczący, jeśli to, co pan robi, nazywa pan ograniczaniem interwencji do minimum, boję się myśleć, co by było gdyby pan chciał przejść do maksimum.</u>
          <u xml:id="u-1139.1" who="#BartoszArłukowicz">Kto zatrudniał Marcina Rosoła w PL.2012, czyj to był pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejBogucki">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale jest pan członkiem zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, jestem członkiem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#BartoszArłukowicz">Podejmował pan decyzję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam, być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#BartoszArłukowicz">A na czyj wniosek on tam trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam. Pan Marcin Rosół nie zajmował się sprawami, którymi ja się zajmuję. Podział kompetencji w zarządzie jest taki, że ja się zajmuję sprawami związanymi z infrastrukturą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto się zajmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejBogucki">…i tak naprawdę nigdy dla mnie się nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto decydował, kto zajmował się pionem, w którym pracował pan Marcin Rosół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejBogucki">No, właściwie pracował dla zarządu, więc powinienem powiedzieć, że cały zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, oczywiście ma pan rację, natomiast, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto panu przedstawił Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejBogucki">Pan Marcin Rosół, z tego, co wiem, pracował w Ministerstwie Sportu i Turystyki, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam, kiedy pan go poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale poznał pan go w PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#BartoszArłukowicz">A znał go pan wcześniej, zanim przyszedł do pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli poznał go pan w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto był prezesem spółki PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AndrzejBogucki">Marcin Herra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto pana zatrudniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AndrzejBogucki">Marcin Herra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#BartoszArłukowicz">Czemu pan odszedł z GTECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#AndrzejBogucki">Z kilku przyczyn, w tym główna była zdrowotna. W 2002 r. miałem dosyć ciężki wypadek samochodowy i potem okazało się, że mam problemy neurologiczne i muszę się przede wszystkim podleczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli odszedł pan na własną prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AndrzejBogucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#BartoszArłukowicz">A do spółki PL.2012 trafił pan na własną prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#AndrzejBogucki">Czy mógłby pan sprecyzować pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy to pan się zgłosił do spółki PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto pana zaprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#AndrzejBogucki">Zaprosił mnie minister sportu na pierwszą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#BartoszArłukowicz">Minister Drzewiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AndrzejBogucki">Minister Drzewiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#BartoszArłukowicz">A gdzie się panowie poznaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AndrzejBogucki">W ministerstwie sportu na ul. Senatorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#BartoszArłukowicz">A przy jakiej okazji, jeśli mogę wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#AndrzejBogucki">Przy okazji tegoż spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#BartoszArłukowicz">A, czyli pan minister Drzewiecki pana zaprosił, żeby się poznać i od razu zaproponował pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#AndrzejBogucki">Nie zaproponował pracy, rozmawialiśmy o możliwym moim uczestnictwie w projekcie. Pracę zaproponował mi pan prezes Marcin Herra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto pana zaprosił do tego ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam, dostałem telefon z ministerstwa z informacją, że otrzymali moje dane od jakiejś firmy, która zajmuje się rekrutacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#BartoszArłukowicz">A do jakich firm, które zajmują się rekrutacją, składał pan aplikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#AndrzejBogucki">Trudno powiedzieć, że składałem aplikację. Moje dane są w wielu firmach i nie potrafię powiedzieć, w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, do jakiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan firmę, która pana rekomendowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie interesował się pan tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ma pan szczęście w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#BartoszArłukowicz">Widzę.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, czy z Marcinem Rosołem rozmawiał pan kiedykolwiek na tematy hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#BartoszArłukowicz">Ustaw hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#BartoszArłukowicz">A dlaczego pan Marcin Rosół odszedł z PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AndrzejBogucki">Myślę, że po prostu wypełnił swoje zadanie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakie miał zadanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AndrzejBogucki">Jak powiedziałem, chodziło o organizację m.in. forum ekonomicznego w Krynicy i tego typu, tego typu wydarzeń, natomiast trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ to nie leży w mojej kompetencji w ramach, nawet w ramach zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan Piotra Wawrzynowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AndrzejBogucki">Spotkałem pana Piotra Wawrzynowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#BartoszArłukowicz">Współpracował pan z nim kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy jakiekolwiek spółki związane z panem Marcinem Rosołem bądź panem Piotrem Wawrzynowiczem, według pana wiedzy, współpracowały z totalizatorem, z PL.2012, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo. Nie znam spółek ani pana Marcina Rosoła, ani pana Piotra Wawrzynowicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#BartoszArłukowicz">I wie pan, czy takie spółki współpracowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AndrzejBogucki">…w związku z tym nie wiem, czy współpracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan, biorę to w cudzysłów, żeby nie szukać już zbyt jakichś precyzyjnych słów: problemy GTECH-u w Teksasie? Ja oczywiście mogę być precyzyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AndrzejBogucki">Prosiłbym o poszukanie precyzyjnych słów zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, już, moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AndrzejBogucki">…bo z tego, co wiem, żadnych problemów nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, sekunda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AndrzejBogucki">…chyba, że techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, ja za chwilę odnajdę ten dokument, ale w międzyczasie zapytam o taką rzecz: Czy GTECH konkuruje na polskim rynku z Novomatikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AndrzejBogucki">To pytanie już padło – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan. A zna pan przedstawiciela Novomatika na Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem, kto jest przedstawicielem Novomatika na Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy według pana wiedzy Novomatik kiedykolwiek próbował zająć miejsce GTECH-u w Totalizatorze Sportowym jako kooperanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy za pana czasów, a czy za czasów pana prezesury takie, takie aktywności, jakiekolwiek, ze strony Novomatiku były podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#BartoszArłukowicz">Jak tam z czasem? Już mam ten dokument. Chciałem zapytać, czy zna pan opinię teksańskiej komisji ds. loterii na temat GTECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AndrzejBogucki">To pytanie już padło, jak pana posła nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, umówiliśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AndrzejBogucki">…moja odpowiedź była taka, że opinii dokładnie nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#BartoszArłukowicz">A cała sytuację związaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejBogucki">Znam tylko i wyłącznie z doniesień prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#BartoszArłukowicz">Z doniesień prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejBogucki">Tak. Jedyna rzecz, którą mogę dopowiedzieć państwu, to to, że z tego, znowu według mojej wiedzy, ale mogę się mylić, po pierwsze, nie było żadnej sprawy karnej, a sprawa dotyczyła sprzedaży GTECH-u, i rezultat jest taki, że GTECH został sprzedany, czyli że komisja teksańska nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#MirosławSekuła">Skończyliśmy pierwszą turę zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MirosławSekuła">Panie prezesie, w każdej chwili pan może poprosić o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejBogucki">Gdybym mógł poprosić o 5 minut, to chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, 10 minut przerwy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1242.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pytania zadaje pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy w okresie... gdy pracował pan w korporacji GTECH, któraś ze spółek polskich tych... korporacji korzystała z usług kancelarii prawnej Dewey &amp; LeBoeuf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#JarosławUrbaniak">A Dewey Ballantine?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#JarosławUrbaniak">OK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1248.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z obecnych członków Komisji ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1248.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#BartoszArłukowicz">Ile kosztowałoby wprowadzenie na polski rynek wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#BartoszArłukowicz">Nigdy pan tego nie sprawdzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AndrzejBogucki">Nawet jeśli sprawdzałem, to dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#BartoszArłukowicz">A za czasów pana prezesury, jakie to byłyby koszta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mam pojęcia. Proszę zrozum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#BartoszArłukowicz">A firma GTECH prowadziła takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejBogucki">No, na pewno nie, ile kosztowałoby wprowadzenie całego systemu. To jest dość skomplikowany system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#BartoszArłukowicz">A wie pan, ile kosztuje jeden automat wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mam pojęcia, ale wyobrażam sobie, że mniej więcej tyle co jednoręki bandyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#BartoszArłukowicz">To czemu te wideoloterie są takie lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AndrzejBogucki">Rozumiem, że pan poseł odwołuje się do wiedzy eksperckiej, której ja nie posiadam, ale wydaje mi się, że... trudno powiedzieć, czy są lepsze, czy są gorsze. Są inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#BartoszArłukowicz">A czym się różnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejBogucki">Nie można na ten temat nic powiedzieć bez analizy systemu prawnego, w jakim funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy miał pan kiedykolwiek związek z jakimikolwiek służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan ludzi ze służb specjalnych jakichkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AndrzejBogucki">Ci ludzie rzadko są znani z imienia i nazwiska, więc być może znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AndrzejBogucki">...ale nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#BartoszArłukowicz">...ja ich nie znam. Wiem, że są mało znani. Tylko pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan, żeby ktokolwiek z pana znajomych był pracownikiem służb specjalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AndrzejBogucki">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#BartoszArłukowicz">...współpracował ze służbami?</u>
          <u xml:id="u-1273.1" who="#BartoszArłukowicz">A czy według pana wiedzy służby specjalne interesują się rynkiem hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy był pan prezesem, nie docierały do pana takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy ma pan wiedzę, aby kiedykolwiek ktokolwiek ze służb specjalnych uczestniczył w procesie legislacyjnym dotyczącym hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejBogucki">Nic o tym nie wiem. Sam w tym procesie nie uczestniczyłem, w związku z tym trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy firma GTECH kiedyś uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#BartoszArłukowicz">W żaden sposób nie próbowała wpływać na proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy firma GTECH wynajmowała jakiekolwiek firmy inne, które by jej w tym pomagały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan firmę United Media Corporation?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#BartoszArłukowicz">A słyszał pan taką nazwę kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejBogucki">Chyba nie. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan pana Tomasza Szymczaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AndrzejBogucki">Znam Tomasza Szymczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#BartoszArłukowicz">A skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#AndrzejBogucki">Z PL.2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#BartoszArłukowicz">A wie pan, gdzie wcześniej pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#AndrzejBogucki">Według mojej wiedzy, pracował w Centralwings i... no, w jednej z firm handlingowych na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#BartoszArłukowicz">Zna pan nazwę tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AndrzejBogucki">Druga firma po LGS-ie. Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie znam się na rynku firm handlingowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AndrzejBogucki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#BartoszArłukowicz">...więc dlatego pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AndrzejBogucki">No, powinienem sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AndrzejBogucki">Spróbuję, ale proszę mi dać chwilę. Może pan zadawać kolejne pytania, a jak mi przyjdzie do głowy, to będę miał z tyłu głowy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#BartoszArłukowicz">Żeby tylko pan przewodniczący mi Komisji nie zamknął, zanim się panu przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, no, w każdym razie na Okęciu mamy dwie firmy handlingowe i to jest właśnie ta druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, jaka firma dzisiaj świadczy usługi PR-owskie dla PL.2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejBogucki">To nie leży w zakresie moich... w moim obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pytam, czy... pytam, czy pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AndrzejBogucki">Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#BartoszArłukowicz">A jest to jedna czy więcej firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AndrzejBogucki">Nie potrafię na to jednoznacznie odpowiedzieć. Jak mówię, jak się tym zupełnie nie zajmuję, nie znam się na tym rynku kompletnie, w związku z tym też nie wtrącam się w te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#BartoszArłukowicz">A gdzie pan poznał pana Piotra Wawrzynowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AndrzejBogucki">Chyba już w czasie pracy w PL.2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#BartoszArłukowicz">A on pracuje dla PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AndrzejBogucki">Nie. Spotkaliśmy się przy jakiejś okazji w komitecie... w Polskim Komitecie Olimpijskim, ponieważ my zajmujemy biuro razem z PKOl-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#BartoszArłukowicz">Biuro macie razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, tak, w jednym budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto panu go przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejBogucki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#BartoszArłukowicz">Poznał pan wcześniej Marcina Rosoła niż pana ministra Drzewieckiego czy odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AndrzejBogucki">Odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#BartoszArłukowicz">Pana Drzewieckiego, a potem pana Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejBogucki">Najpierw poznałem pana Drzewieckiego, a potem pana Rosoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wyklucza pan taką możliwość, że to pan Drzewiecki przedstawił panu pana Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wykluczam takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#BartoszArłukowicz">A jest pan w stanie to stwierdzić? Bo minęło trochę czasu, od kiedy zadałem tamto pytanie, może się panu przypomniało. Czy to pan Drzewiecki przedstawił pana Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AndrzejBogucki">Jest to niewykluczone, ponieważ poznałem pana Rosoła już w czasie, kiedy pracował razem z panem ministrem Drzewieckim, więc być może, że do pierwszego spotkania doszło w obecności pana ministra Drzewieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale zdaje się, że on, Marcin Rosół, do ministerstwa sportu odszedł ze spółki PL.2012? A wcześniej pan powiedział, że pan go poznał w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, poznałem go, poznałem go w czasie pracy w spółce, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale przed chwilą pan powiedział, że poznał go pan dopiero, jak pan się poznał z panem ministrem Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AndrzejBogucki">Tak. Bo z panem ministrem Drzewieckim poznałem się przed podjęciem pracy w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#BartoszArłukowicz">To ustalmy kolejność. Przyszedł pan do spółki. Pracował tam już Marcin Rosół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, nie pracował, dlatego że ja byłem drugim albo trzecim pracownikiem spółki w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli najpierw pan poznał pana ministra Drzewieckiego. Przyszedł pan do spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, potem przyszedłem do spółki i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#BartoszArłukowicz">Potem przyszedł Marcin Rosół do spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AndrzejBogucki">I jakiś czas potem poznałem Marcina Rosoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#BartoszArłukowicz">A poznał pan Marcina Rosoła jako pracownika spółki PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AndrzejBogucki">Chyba poznałem go wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#BartoszArłukowicz">Wcześniej? A gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#AndrzejBogucki">W ministerstwie sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale on w ministerstwie sportu zaczął pracować dopiero po spółce PL.2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AndrzejBogucki">Ale to nie wyklucza miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja pytam o czas, a nie o miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#AndrzejBogucki">Ani czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#BartoszArłukowicz">To jeszcze raz. Powiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AndrzejBogucki">Nigdy nie byłem pracownikiem ministerstwa sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#BartoszArłukowicz">To wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AndrzejBogucki">A bywałem w ministerstwie sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#BartoszArłukowicz">Bywał pan w ministerstwie sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AndrzejBogucki">No, byłem chociażby na pierwszym spotkaniu z panem ministrem Drzewieckim, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale tu jest brak logicznego ciągu. Bo powiedział pan, że poznał pan Marcina Rosoła w spółce PL.2012. Tak pan powiedział. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AndrzejBogucki">Nie jestem do końca przekonany, czy tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#BartoszArłukowicz">To będzie wynikało z biuletynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AndrzejBogucki">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pamięć chyba mnie nie myli w tym momencie, aczkolwiek jak pokazują doświadczenia tej Komisji, pamięć jest ulotna. Marcin Rosół przeszedł z PL.2012 do ministerstwa sportu, na urząd szefa gabinetu politycznego ministra Drzewieckiego. Wcześniej pan powiedział, że poznał pan go w PL.2012, bo tam pan trafił. To gdzie pan go w końcu poznał, w spółce czy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AndrzejBogucki">W ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#BartoszArłukowicz">To w spółce, jak pan pracował, pan go nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AndrzejBogucki">W ministerstwie, zanim przyszedł do pracy do spółki. Natomiast rozmawiamy o przedziale czasu, powiedzmy, kilku tygodni, żeby nie powiedzieć, kilku dni, więc ja nie widzę w tym żadnej nielogiczności, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#BartoszArłukowicz">Wie pan, tutaj są takie sytuacje w sprawach, które bada ta Komisja, gdzie czasem badamy bardzo szeroki okres, od 2003 do 2009, jest co badać, ale są takie miejsca, gdzie dobrze jest ustalić precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AndrzejBogucki">Bardzo proszę, na ile mi pamięć pozwoli, to służę pomocą, natomiast naprawdę trudno mi jest precyzyjnie powiedzieć. Najpierw poznałem Marcina Rosoła prawdopodobnie, a potem on rozpoczął pracę w spółce, ale jedno drugiego nie wyklucza, jak również nie wyklucza to możliwości, że spotkałem go po raz pierwszy w ministerstwie sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli już właściwie żadna możliwość nie jest wykluczona: ministerstwo sportu, spółka, przed spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AndrzejBogucki">No to dwie się nakładają. Przed spółką i ministerstwo sportu może być tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli poznał pan Marcina Rosoła potencjalnie w ministerstwie sportu, jak jeszcze nie był szefem gabinetu politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AndrzejBogucki">Mogło tak być. Nie znam stanowisk, precyzyjnie stanowisk, które zajmował pan Marcin Rosół w ministerstwie sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto panu go przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AndrzejBogucki">Już pan o to pytał. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#BartoszArłukowicz">A przypomniał pan sobie tą spółkę headhunterską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AndrzejBogucki">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze nie. Czy Marcin Rosół kiedykolwiek rozmawiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AndrzejBogucki">WAS. W-A-S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#BartoszArłukowicz">W-A-S. A pełna nazwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AndrzejBogucki">No, to może proszę zwrócić się do tej spółki, żeby to rozszyfrowali. Być może, być może Warsaw Airport Services.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#BartoszArłukowicz">Warsaw Airport Services.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AndrzejBogucki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy przypadkiem coś wspólnego z tą spółką nie miał pan Paweł Szymczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AndrzejBogucki">Nie znam pana Pawła Szymczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, już będę precyzyjny. Tomasz Szymczak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AndrzejBogucki">No właśnie mówiłem, że w niej pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#BartoszArłukowicz">Wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, pan pytał, czy wiem, gdzie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#BartoszArłukowicz">A teraz gdzie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AndrzejBogucki">Teraz pracuje w PL.2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#BartoszArłukowicz">A ta spółka headhunterska, która znalazła pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AndrzejBogucki">To nie jest spółka headhunterska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#BartoszArłukowicz">Firma, firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AndrzejBogucki">To jest spółka handlingowa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#BartoszArłukowicz">Handlingowa. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#AndrzejBogucki">Czyli zajmująca się obsługą samolotów na lotnisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest. Dobrze. I ta firma świadczy usługi dzisiaj dla…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#AndrzejBogucki">Przewoźników lotniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, to my się nie zrozumieliśmy. Bo ja pana pytałem i zaczęliśmy od tego, kiedy rozmawialiśmy o tym…</u>
          <u xml:id="u-1391.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę, panie przewodniczący, pilnować czasu, bo nie chciałbym zabrać innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#MirosławSekuła">Już pan zabrał, proszę spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł Wassermann jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze tylko pan pyta i pan poseł Wassermann, w związku z tym proszę dokończyć pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1395.1" who="#BartoszArłukowicz">To jeszcze raz, musimy doprecyzować. Bo pan jest bardzo precyzyjny i ja się uczę tej precyzji przy panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#AndrzejBogucki">Ale pan poseł też jest bardzo precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#BartoszArłukowicz">Staram się. Jaka firma świadczy usług PR dla spółki PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#AndrzejBogucki">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#BartoszArłukowicz">Jak się nazywała firma, która skierowała pana do pracy w spółce PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem. Pytał pan o pana Tomasza Szymczaka, pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem, zmierzam. Jaką funkcję pełnił bądź pełni w PL.2012 pan Tomasz Szymczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#AndrzejBogucki">Jest koordynatorem do spraw lotnisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ma pan wiedzę, aby spółka WAS kiedykolwiek współpracowała ze spółką United Corporation?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#BartoszArłukowicz">No dobrze. Ja wrócę do dokumentów. Panie pośle, proszę bardzo. Muszę wrócić do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1406.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1407.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy GTECH kiedykolwiek finansował kampanię wyborczą jakiejś partii politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w sprawie umowy zawartej z Totalizatorem Sportowym kiedykolwiek interweniowali w GTECH przedstawiciele ministerstwa skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ma pan wiedzę na ten temat, aby GTECH zlecał międzynarodowej firmie badania rynków hazardowych Europy, taka firma Synovate, jeśli nie przekręcam nazwy, zbadanie możliwości inwestowania na polskim rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w okresie, kiedy pan pracował w GTECH, miały miejsca takie spotkania przedstawicieli tej firmy z firmą totalizatora i z firmą Intralotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#AndrzejBogucki">Tej firmy, to znaczy której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#ZbigniewWassermann">GTECH, Intralot, Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#AndrzejBogucki">Czy pyta pan poseł o trójstronne spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zna pan taką firmę Deloitte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#AndrzejBogucki">Mówi pan o firmie doradczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#AndrzejBogucki">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ma pan wiedzę, że ta firma świadczyła usługi zarówno dla totalizatora, jak i dla GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ma pan wiedzę, że z ramienia tej firmy strategię dla totalizatora opracował pan Sławomir Łopalewski, który został później wiceprezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#AndrzejBogucki">Z doniesień prasowych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zna pan tą strategię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#AndrzejBogucki">Chyba kiedyś jakieś strzępy tej strategii do mnie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w tych strzępach były zapisy dotyczące wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#AndrzejBogucki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy GTECH nawiązał współpracę z Polskim Monopolem Loteryjnym? Ale mówię o nawiązaniu w sensie także i prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#AndrzejBogucki">Czyli umownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, czy to pytanie było, ale proszę wobec tego zwrócić się o jego uchylenie albo wycofanie. Czy był pan pytany o znajomość z panem Zbigniewem Chlebowskim? O znajomość z panem Zbigniewem Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#AndrzejBogucki">Nie byłem pytany i nie znam pana Zbigniewa Chlebowskiego poza oczywiście doniesieniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#ZbigniewWassermann">Prasowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#AndrzejBogucki">...prasowymi, medialnymi. No, być może spotkałem pana Zbigniewa Chlebowskiego gdzieś tutaj na korytarzach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy firma Novomatic, o którą też pytaliśmy pana dzisiaj, jest firmą, która byłaby zdolna konkurować z GTECH-em na funkcji, na pozycji operatora Totalizatora Sportowego, czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#AndrzejBogucki">Nie znam możliwości firmy Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1443.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1443.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy pan się dowiedział o wybuchu afery hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#AndrzejBogucki">Myślę, że, tak jak wszyscy, z prasy, czyli... Nie potrafię podać daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#BartoszArłukowicz">To znaczy, aby dotrzymać precyzji naszego dzisiejszego spotkania, proponuję, żeby pan nie używał słowa: tak jak wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#AndrzejBogucki">No tak, nie wszyscy czytają. Z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać, czy był pan przesłuchiwany w tej sprawie przez prokuraturę bądź którąś ze służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#AndrzejBogucki">Co to znaczy: w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#BartoszArłukowicz">W sprawie afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan nazwisko: Przybyłowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#AndrzejBogucki">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#BartoszArłukowicz">A kim jest ten pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem, kim jest dzisiaj. Wiem, kim był w czasach, kiedy współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#BartoszArłukowicz">O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AndrzejBogucki">Był prezesem zarządu, mogę pomylić nazwę, ale chodzi o firmę urządzającą wyścigi konne. Myśmy przez pewien czas prowadzili obsługę na Służewcu i pan Marek Przybyłowicz, jeśli to o niego chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#BartoszArłukowicz">O niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AndrzejBogucki">...był prezesem tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy dochodziło między panami w jakiejkolwiek formule, służbowej, prywatnej, do wymiany korespondencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AndrzejBogucki">Oczywiście w formule służbowej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#BartoszArłukowicz">A w jakim temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AndrzejBogucki">W temacie obsługi systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#BartoszArłukowicz">Obsługi systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#AndrzejBogucki">Przyjmowania zakładów wzajemnych na torze na Służewcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#BartoszArłukowicz">Wyścigów konnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#AndrzejBogucki">Wyścigów konnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedykolwiek korespondowaliście panowie na temat totalizatora, umów, które totalizator podpisuje, bądź firmy GTECH, ale w sektorze totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AndrzejBogucki">Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#BartoszArłukowicz">Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, bo akurat tutaj mamy do czynienia z totalizatorami, bo na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem, doprecyzowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AndrzejBogucki">Nie przypominam sobie, bo z tego, co pamiętam, to pan Przybyłowicz był również w pewnym momencie zatrudniony w Totalizatorze Sportowym, więc niewykluczone, że do takiej wymiany mogło dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy myśli pan, że ludzie pracujący w branży hazardowej są podsłuchiwani przez służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AndrzejBogucki">Przepraszam, ale chciałbym zapytać, co ma do rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy towarzyszyła kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejBogucki">...myślenie moje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, to inaczej zapytam, bo byli przedstawiciele branży hazardowej, którzy stwierdzali, że od bardzo wielu lat są podsłuchiwani przez służby. I chciałem pana zapytać, a pan pracuje, pracował, przepraszam, w branży hazardowej, w bardzo poważnej firmie zawierającej bardzo poważne kontrakty, na bardzo duże pieniądze, i chciałem zapytać, czy miał pan kiedyś świadomość taką, że jest pan podsłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie bał się pan podsłuchiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AndrzejBogucki">Myślę, że nie mam się czego bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę mi powiedzieć, o czym rozmawialiście na spotkaniach z panem prof. Blassem? Bo powiedział pan, że trudno mówić, że się umawialiście, ale spotykaliście się na spotkaniach, tak to zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejBogucki">Prawidłowo pan zanotował. Trudno mi jest w tej chwili przypomnieć, ale oczywiście rozmawialiśmy m.in. o możliwości przedłużenia kontraktu w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejBogucki">…ale jakichś konkretów, nie potrafię panu podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan Józef Blass pomagał firmie GTECH w nawiązaniu tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo, natomiast, jak już było wcześniej powiedziane, pan Józef Blass niewątpliwie miał kontrakt z firmą GTECH, którego ja nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pana szefowie z firmy GTECH, pana przełożeni, polecali panu pana prof. Blassa jako człowieka, z którym powinien pan współpracować w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejBogucki">Właściwie nie było czegoś takiego, jak współpraca pomiędzy panem Józefem Blassem a mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja zadam inne pytanie: Czy ktoś z pana przełożonych polecał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, mówię, nie było współpracy, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ktoś z pana przełożonych powiedział panu: Panie prezesie, ten człowiek panu pomoże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#BartoszArłukowicz">…albo że powinien pan z nim porozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#BartoszArłukowicz">To po co się spotykaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejBogucki">Spotykaliśmy się przy okazji różnego rodzaju spotkań, po prostu pan Józef Blass tam był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#BartoszArłukowicz">A spotkania dotyczyły czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#AndrzejBogucki">Przyszłości GTECH-u w Polsce, jak również tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy takie spotkania się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejBogucki">...w jaki sposób będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy one się odbywały, w jakich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejBogucki">Pomiędzy rokiem, nie pamiętam, może 2000–2001 a 2002–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#BartoszArłukowicz">A te spotkania były w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejBogucki">Bodajże jedno było w Polsce, ale chyba dwa albo trzy były w Stanach Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy GTECH miał plan, strategię wprowadzenia wideoloterii na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejBogucki">To pytanie już padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#BartoszArłukowicz">OK. Czy Marcin Rosół po zakończeniu pracy w spółce PL.2012 pojawiał się w tej spółce jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejBogucki">Tak, przy różnych okazjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#BartoszArłukowicz">Z panem ministrem Drzewieckim zawsze, czy sam też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejBogucki">Najczęściej z panem ministrem Drzewieckim, ale nie mogę wykluczyć, że pojawiał się również sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#BartoszArłukowicz">Coś robił jeszcze dla spółki PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, raczej reprezentował właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ma pan świadomość tego, aby jacykolwiek znajomi, współpracownicy bądź partnerzy polityczni pana Marcina Rosoła pracowali dla spółki PL.2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejBogucki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy GTECH przedstawiał totalizatorowi projekcje finansowe wprowadzenia wideoloterii na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejBogucki">To pytanie też już chyba padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę wybaczyć, późna pora, długie godziny, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#MirosławSekuła">Z tej kartki już wszystkie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, moją zaletą jest to, że nie wszystko muszę czytać z kartki.</u>
          <u xml:id="u-1520.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę mi powiedzieć, czy spółka GTECH planowała przedłużenie kontraktu w roku 2011?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#AndrzejBogucki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ktokolwiek zwracał się do pana z prośbą o pomoc przy przedłużeniu kontraktu na 2011?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#AndrzejBogucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan kogokolwiek, kto współpracuje z firmą Novomatic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#AndrzejBogucki">Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie wiem, kto pracuje dla firmy Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan choć jedną osobę, która, według pana wiedzy, współpracuje bądź współpracowała z firmą Novomatic?</u>
          <u xml:id="u-1526.1" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejBogucki">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1530.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie ma dalszych pytań, to zapytam pana, czy pan chce jeszcze na koniec zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AndrzejBogucki">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1532.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat poinformuje pana o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1532.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję panu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AndrzejBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1534.1" who="#MirosławSekuła">I stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1534.2" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1534.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>