PPC / ppc

text_structure.xml 330 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc, zaraz zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badającej ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że wszyscy członkowie Komisji są obecni.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: Przesłuchanie pana premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu posiedzenia, czyli przesłuchania pana premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">Witam serdecznie, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKaczyński">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławKaczyński">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławKaczyński">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę zatem o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKaczyński">Jarosław Kaczyński… Jarosław Aleksander Kaczyński, 60 lat, poseł zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławKaczyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławKaczyński">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">… i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławKaczyński">… i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławKaczyński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławKaczyński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławKaczyński">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">… co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławKaczyński">… co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszego pouczenia może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z ustalonymi wcześniej zasadami rozpoczyna zadawanie pytań dzisiaj pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, o Mira, Zbycha i Rycha pytać pana nie będę, bo to nie nasza ekipa. Z tego, co wiem, również nie nasza afera. Panie premierze, ale warto powiedzieć, skąd wziął się pomysł pisania nowej ustawy hazardowej za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jaka idea stała za tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławKaczyński">Ten pomysł był bardzo ściśle związany z ideą inną, mianowicie chodziło o budowę wielkich obiektów sportowych, chodziło o to, że Polska, duży europejski kraj, takich obiektów nie ma, że trudno w Polsce przeprowadzać wielkie imprezy sportowe, a już w szczególności trudno by zabiegać o olimpiady, a taka perspektywa była tutaj tą perspektywą finalną, docelową. Chodzi o to, że spośród dużych państw europejskich, które były niepodległe, przynajmniej formalnie niepodległe, także przed 1989 r., bo nie mówię tutaj o Ukrainie, tylko w Polsce nie było olimpiady. Proszę sobie to uświadomić. I to jest sytuacja, którą powinniśmy zmienić. To jest sytuacja, która odnosi się do statusu Polski. Ale żeby mówić o olimpiadzie nie na poziomie cokolwiek zabawnym, bo przecież była ta sprawa olimpiady zimowej w Zakopanem, ale ona była niestety zabawna, a nie poważna, to trzeba najpierw dysponować elementarnymi atutami. Otóż takim elementarnym atutem miał być narodowy ośrodek, Narodowe Centrum Sportu, gdzie miał być duży stadion olimpijski, gdzie miały być hale sportowe, baseny itd. I cała ta sprawa, która jest przedmiotem zainteresowania komisji, w gruncie rzeczy koncentrowała się wokół tego pytania. To znaczy, kwestia hazardu była tutaj kwestią podporządkowaną, nie pierwszorzędną. Pierwszorzędną kwestią było pytanie, jak sfinansować to przedsięwzięcie, które traktowaliśmy jako element awansu Polski, jako element podniesienia statusu naszego kraju, statusu, który jest, powtarzam, jak na duży kraj europejski, zbyt niski, jeżeli chodzi o różne praktyczne jego wymiary. A ten wymiar odnoszący się do sportu jest, tak naprawdę, w dzisiejszym świecie ogromnie istotny. Duża część ludzi, opinii publicznej różnych państw żyje sportem. To jest bardzo ważna sprawa. I dlatego chcieliśmy po prostu tutaj nadrobić te braki, które powstały w poprzednim systemie, a które niestety nie były nadrabiane także po roku 1989. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy miał pan wiedzę albo odczuwał pan jakikolwiek lobbing w związku z pracami nad ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławKaczyński">Nie odczuwałem żadnego nacisku, bo, proszę państwa, jest takie pytanie: Co to jest lobbing? Otóż lobbing to jest oddziaływanie na procesy decyzyjne, które przebiegają w sferze władzy, w sferze życia publicznego, tam, gdzie podejmuje się jakieś ważne decyzje. Przy tym jest lobbing legalny, opisany przez prawo, bo zjawisko lobbingu jest znane i opisywane przez całą XX-wieczną literaturę, a w szczególności literaturę politologiczną drugiej połowy XX w., i jest także pojęcie grup nacisku. Ale jest także lobbing nielegalny, lobbing, gdzie prawo się łamie albo też działa się poza prawem, i to już jest zjawisko patologiczne. No i wreszcie, jeżeli mówimy o lobbingu, to musimy także stawiać sprawę uzależnień, tzn. takiej sytuacji – już można ją określić jako radykalnie patologiczną – w której politycy decydenci są od lobbystów uzależnieni, są uzależnieni w ten sposób, że po prostu nie mogą powiedzieć: nie. Muszą podejmować decyzje zgodne z wolą lobbystów albo przynajmniej starać się podjąć tego rodzaju decyzje. Nie mogą po prostu im powiedzieć: Panowie, nie rozmawiamy z wami. Otóż z tego rodzaju patologiczną sytuacją mieliśmy do czynienia w aferze, która jest przedmiotem prac komisji, w aferze hazardowej rządu Donalda Tuska, gdzie taka właśnie sytuacja występowała. No, to wyraźnie widać z tych wszystkich podsłuchów – ci panowie byli uzależnieni. No i oczywiście jeżeli mówimy o lobbingu, to musimy mówić także o reakcji na lobbing, o reakcji albo prawidłowej, tzn. takiej, która bezpośrednio wprost prowadzi do tego, żeby wyciągnąć wszelkie prawne wnioski i anihilować, czyli zlikwidować to zjawisko, i możemy mówić także o zjawiskach innego rodzaju, tzn. o zjawiskach pewnego rodzaju ochrony lobbystów, ochrony, która w skrajnych wypadkach może na przykład prowadzić do tego, że osoby, które wykryły lobbing, i instytucje, które wykryły lobbing, są atakowane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławKaczyński">No, wyobraźmy sobie na przykład taką sytuację: ABW wykrywa zabójców generała Papały. I jaka jest reakcja rządu? Szef ABW zostaje zwolniony. Jaki domysł w tej sytuacji jest w najwyższym stopniu uzasadniony? No, to jest domysł, że ci, którzy decydują o zwolnieniu tego szefa, mają jakieś związki z tą sprawą, mają jakieś interesy, żeby ją kryć. No, tego rodzaju zjawisko wystąpiło w tym wypadku, dlatego można tutaj mówić o aferze nie tylko tych panów, których nagrywano, ale także o aferze premiera Donalda Tuska. Taki jest mój pogląd na tą sprawę i sądzę, że bardzo wiele działań, które były podejmowane po wykryciu tej afery, weryfikuje tą tezę, że mamy do czynienia z czymś bardzo poważnym i czymś, co sięga także najwyższego szczebla władzy. Zresztą tu charakterystyczne jest to, że chodzi o polityków, którzy byli w samym centrum władzy i którzy byli szczególnie blisko zaprzyjaźnieni, przynajmniej jeśli chodzi o pana Drzewieckiego, z premierem. Tak że jest tutaj wiele bardzo, bardzo poważnych wydarzeń, które powinny być przedmiotem odpowiednich działań aparatu państwowego. Bo jeśli te działania nie będą dostateczne, a tym bardziej, jeżeli to będą działania, które lobbystów w istocie bronią, no, to będzie to oznaczało bardzo poważną chorobę naszego państwa, naszej demokracji, naszej praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy ktokolwiek informował pana o działaniach lobbystów albo sam pan był poddawany takim działaniom i w jaki sposób pan sobie radził, albo w stosunku do siebie, albo w stosunku do innych osób panu podległych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę państwa, tutaj należy wprowadzić pewne rozróżnienia. To znaczy, ja jako premier w różnych sprawach byłem przedmiotem różnych zabiegów. Na przykład stocznie bardzo zabiegały o to, żeby je ratować, i ja rzeczywiście próbowałem stocznie ratować. Jeździłem do Brukseli, rozmawiałem z panem Barroso, załatwiałem to, żeby terminy, które byłyby terminami likwidacyjnymi wobec stoczni, były odkładane. I podejmowałem szereg innych działań, ale takich zabiegów ze strony firm Skarbu Państwa było znacznie więcej. Pamiętam na przykład, że spółki węglowe zabiegały o to, żeby nie musiały płacić za szkody górnicze. To jest poważne obciążenie. One uważały, że to budżet państwa powinien to przejąć, czyli domagały się zmian w ustawie, bo to z ustawy wynikało, kto jaki procent tych szkód musi rekompensować. No, tutaj z mojej strony zgody na tego rodzaju działania nie było, bo one by obciążały budżet państwa. Były zabiegi ze strony innych firm, Agencji Rozwoju Przemysłu, Lotosu – tak to sobie w tej chwili przypominam – nawet Orlenu. No, krótko mówiąc, firmy Skarbu Państwa albo z dominującym udziałem Skarbu Państwa o różne sprawy zabiegały. I tu mamy do czynienia ze zjawiskiem nieco innym, bo relacja między firmami państwowymi a firmami a rządem jest relacją specyficzną. No, rząd jest właścicielem, więc tutaj mamy pewien inny stan w porównaniu z tym, w którym chodzi o zabiegi podmiotów prywatnych, które po prostu chcą uzyskiwać prywatne zyski. No, tak było w tym wypadku, który jest przedmiotem zainteresowania komisji, czyli w sprawie afery hazardowej, gdzie przecież nie chodziło o zyski państwa, tylko chodziło o zyski biznesu i to biznesu bardzo szczególnego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a teraz chciałam zapytać o rozmowy w kontekście oczywiście ustawy hazardowej i tego projektu z panią wicepremier Zytą Gilowską. Czy jest pan w stanie sobie odtworzyć w pamięci takie rozmowy, ewentualnie jaki miały przebieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławKaczyński">Pani poseł, ja może, jeśli pani poseł pozwoli, odpowiem troszkę szerzej. Otóż w tej sprawie był spór, to trzeba sobie jasno powiedzieć, w tej sprawie był spór, spór wokół pytania, w jaki sposób mają być sfinansowane te inwestycje sportowe. W tym sporze, najogólniej rzecz biorąc, były dwa stanowiska. Stanowisko pierwsze sprowadzało się do tego, że finansowanie miało być przez budżet, natomiast budżet ma uzyskać różne dodatkowe zyski z hazardu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławKaczyński">Stanowisko drugie sprowadzało się do tego, że finansować ma Totalizator Sportowy z dodatkowych zysków. Przy tym tutaj dochodziła jeszcze argumentacja innego rodzaju, mianowicie przedstawiciele Totalizatora Sportowego twierdzili i przedstawiali dowody na to, że udział totalizatora, a więc podmiotu państwowego w tym interesie, w hazardzie, można powiedzieć, ciągle spada, że on był kilka lat temu bardzo wysoki, przeszło 50-procentowy, a później jest coraz niższy, i że w związku z tym potrzebne są – jak to oni mówili – jakieś nowe produkty. Mnie tego nie przekazywano bezpośrednio, ale poprzez odpowiednich urzędników, poprzez ministrów i wiceministrów. Ale jednocześnie oferowali się z gotowością zbudowania tych obiektów. Można powiedzieć w pewnym uproszczeniu, że Ministerstwo Finansów było za tym pierwszym rozwiązaniem, a Ministerstwo Skarbu Państwa przychylało się do tego drugiego rozwiązania. I, powtarzam, dochodziło tutaj do dyskusji, dyskusji, w których początkowo byłem po stronie tych, którzy uważali, że należy to zrobić poprzez totalizator, a później zdanie zmieniłem. Dlaczego zmieniłem? I tutaj nawiązuję do pytania pani poseł. Otóż zmieniłem dlatego, że pani poseł i pani premier, pani wicepremier i minister finansów przedstawiła bardzo poważną argumentację. Pierwszy punkt tej argumentacji to jest sprawa konsolidacji finansów publicznych. Otóż bardzo ważną ideą, koncepcją, która była realizowana przez nasz rząd, ale której promotorem była pani premier Gilowska, było odejście od tego systemu finansów publicznych, który wywodził się jeszcze z systemu mincowskiego, jeszcze z czasów Hilarego Minca, więc z pierwszej połowy lat 50., gdzie finanse były rozproszone i nie można było ich kontrolować. Ustawa o budowie narodowego, przepraszam, Narodowego Centrum Sportu, no, była jakimś elementem takiej dekonsolidacji. Pani premier się temu zdecydowanie przeciwstawiała. I to był argument z mojego punktu widzenia bardzo istotny, bo uważałem, że to jest dobry kierunek działania Ministerstwa Finansów i dobry kierunek działania rządu. Ale były także i inne wątpliwości, w szczególności wtedy, kiedy powstało pytanie: Czy Totalizator Sportowy jest w stanie być inwestorem, czy ma do tego kwalifikacje? Otóż wydawało mi się, że totalizator jako firma tego rodzaju kwalifikacji nie ma, no bo to są kwalifikacje o specyficznym charakterze, czyli że, krótko mówiąc, trzeba by powołać firmę córkę i zresztą taki pomysł w pewnym momencie był. No ale z drugiej strony moja znajomość funkcjonowania tej sfery, sfery własności państwowej, pokazywała na jedno, że jak jest firma córka firmy Skarbu Państwa, to wpływu na to nie ma już żadnego. W związku z tym na to się nie zgadzałem. Do tego dochodziła też pewna ewolucja stanowiska ministerstwa sportu, które zaczęło się obawiać, że poniesie pewne straty związane z tego rodzaju rozwiązaniami. Była też kwestia własności tych terenów, na którym to centrum miało być budowane, czyli terenów wokół dawnego Stadionu Dziesięciolecia, samego Stadionu Dziesięciolecia i wokół Stadionu Dziesięciolecia. No i kiedy to wszystko sobie w pewnym momencie podsumowałem, to doszedłem do wniosku, że trzeba jednak się przychylić do tego, co proponuje pani premier. Na pewno pewne znaczenie miało też stanowisko nowej minister sportu, to znaczy pani Jakubiak, przepraszam, pani Elżbiety Jakubiak. I doszło do zmiany stanowiska i w związku z tym ta koncepcja budowy przez totalizator została zaniechana. Wydano odpowiednie decyzje, to było, o ile sobie przypominam, gdzieś w lecie 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy znane były panu jakieś przesłanki, okoliczności po stronie Totalizatora Sportowego, które by nakazywały jakąś szczególną ostrożność przy rozważaniu tego podmiotu w dopuszczeniu go do standardowych prac nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławKaczyński">Ja takich przesłanek nie widziałem. Panie pośle, panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, proszę sobie wyobrazić np. że rząd przygotowuje ustawę odnoszącą się do wojska. No, jest jasne, że będzie tu jakaś relacja, także w procesie tworzenia z wojskiem właśnie, no nie ma innej instytucji tego typu. Wyobraźmy sobie, żeby już odnieść się do jakichś mniejszych instytucji, bo wojsko to wielka instytucja, że przygotowuje się ustawę o instytucie meteorologii. Też nie ma analogicznego instytutu. Wiadomo, że będzie tu jakiś związek, jakaś współpraca. Jeśli chodzi o hazard, to nie było żadnej instytucji publicznej innej niż totalizator, bo, co prawda, jest polski monopol, czy był, chyba już jest zlikwidowany, Polski Monopol Loteryjny, ale, o ile sobie przypominam, on był w stadium likwidacji ze względu na podjęcie jakichś karygodnych decyzji co do umów z innymi firmami, firmami prywatnymi, które w gruncie rzeczy przejmowały zyski, większość zysków. Czyli tutaj współpraca była rzeczą, jak mi się wydaje, całkowicie normalną.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławKaczyński">Co mnie zaniepokoiło, w jakim momencie interweniowałem? Otóż zaniepokoiła mnie sytuacja, w której ustawa o hazardzie, no a hazard to jednak jest sfera delikatna, wrażliwa, jak to niektórzy mówią, kiedy ustawa o hazardzie znalazła się w ręku ministra Gosiewskiego, który mnie o tym poinformował, drogą poprzez klub, poprzez klub parlamentarny, i wtedy uczyniłem następujące posunięcie, znaczy, napisałem taką króciutką notatkę, żeby zajęło się tym CBA. Z jakich powodów? Powody były dwa: no, po pierwsze, dlaczego przez klub tego rodzaju ustawa, bo gdyby to była ustawa dotycząca np. rolnictwa, to nie miałbym żadnych wątpliwości, no ale tu, powtarzam, jest sfera delikatna, a po drugie tam była mowa o jakimś uwikłanym departamencie, więc chciałem to jakoś wyjaśnić, bo w tym momencie jeszcze nie wiedziałem, o co chodzi. Później się dowiedziałem, skądinąd wcale nie tylko przez CBA, innymi drogami dowiedziałem się, o jaki departament chodzi, o tym, że to jest departament już rozwiązany, jakie były podstawy, że to był raport NIK, no, krótko mówiąc, że to jest sprawa jasna. No ale kiedy to przeczytałem, to wtedy miałem pewne wątpliwości i wtedy sprawę skierowałem. Następnie, po jakimś czasie uzyskałem odpowiednie wyjaśnienia. Później nie miałem żadnych sygnałów, które by wskazywały na to, że wokół tej ustawy dzieje się coś złego czy ekstraordynaryjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w jakikolwiek sposób w samym procesie legislacyjnym udział przedstawicieli totalizatora naruszał standardy prawne, znany jest panu premierowi jakiś fakt o tym świadczący, czy też był to normalny uczestnik dopuszczony formalnie i biorący udział w prawem przewidzianych, standardowych pracach nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławKaczyński">W tego rodzaju sprawach, panie pośle, ważna jest przejrzystość. Jeżeli taki udział jest jawny, notowany, opisywany w odpowiednich dokumentach i ma przesłanki tego rodzaju, o których mówiłem, to jest jedyna instytucja państwowa zajmująca się tego rodzaju sprawami, to ja nie widzę żadnego problemu. Tu jest jeszcze jedna kwestia. Otóż, Wysoka Komisjo, hazard to jest taka dziedzina, gdzie specjalistów jest bardzo niewielu, a jak każda tego rodzaju dziedzina ma różnego rodzaju niuanse i tajemnice, i jest trudna do zrozumienia, znaczy, ustawa jest trudna do zrozumienia, projekt ustawy, dla zwykłego czytelnika. I teraz jest takie pytanie: Czy są niezależni specjaliści od hazardu? Otóż według naszego rozeznania byli tylko specjaliści jakoś związani z totalizatorem albo z prywatnym hazardem, no, my woleliśmy tych państwowych, mówiąc najkrócej, skądinąd ci inni też interweniowali, bo tam różnego rodzaju kontakty, różnego rodzaju pisma były słane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto był odpowiedzialny za prowadzenie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławKaczyński">Tutaj doszło do pewnej szczególnej sytuacji. Ministerstwo Finansów prowadziło te główne prace, natomiast w pewnym momencie powstał ten pomysł ustawy o budowie Narodowego Centrum Sportu, gdzie były różne problemy, ale także problemy hazardu, i wtedy zajęło się tym Ministerstwo Skarbu Państwa, czyli w pewnym momencie była dwutorowość. Później ten jeden tor został wyłączony, pozostał drugi. Jedna ustawa została przygotowana i uchwalona gdzieś na jesieni, chyba we wrześniu, a ta ustawa pełna, dużo bardziej skomplikowana, wymagająca trudnych negocjacji i mająca też pewne problemy z regulacjami europejskimi, była procedowana nieco dłużej, ale była też gotowa, przy końcu prac naszego rządu już przeszła przez komisję stałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy przystępując do prac nad tą ustawą, miał pan premier swoją wizję regulacji rynku hazardowego, inaczej mówiąc, czy był pomysł na to, co z tym rynkiem zrobić, nie mówię tu o priorytetach w założeniach, ale z pewną ogólną wizją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, panie pośle, ogólna wizja, jeżeli chodzi o mnie, bo pyta pan o moje przeświadczenia, wiązała się z jedną sprawą, to znaczy z wybudowaniem tych obiektów. Jest hazard, jest pewnym faktem społecznym, no, powiedzmy sobie, niejednoznacznym pod różnymi względami, ale jest faktem i w związku z tym trzeba doprowadzić do takiego stanu, żeby można było w oparciu o dochody z hazardu zrobić coś dobrego. Ja przypomnę status Totalizatora Sportowego. Otóż to nie jest tylko spółka Skarbu Państwa, to jest spółka mająca pewnego rodzaju misję. To jest spółka, która zawsze płaciła na obiekty sportowe, płaciła na fundusz kultury fizycznej, czyli miała tutaj pewne szczególne zobowiązanie. Jeśli np. weźmiemy Polską Miedź, to ona takiego zobowiązania nie ma. I kiedy na przykład była decyzja ministra Jasińskiego, żeby wziąć dywidendę, żeby właściciel, zgodnie z prawem, zgodnie z kodeksem spółek handlowych, przejął dewidendę, dywidendę, przepraszam, to był opór i były różnego rodzaju negatywne reakcje zewnętrzne, a tutaj mamy sytuację inną. Powtarzam, to jest do pewnego stopnia spółka misyjna i ja byłem zainteresowany tym, żeby ta spółka miała jak największą część tego rynku, który się rozwijał, i tam już wchodziły w grę jakieś duże sumy, no, przekraczające bodajże 10 mld zł. Ja nie pamiętam w tej chwili dokładnie liczb, ale to już były duże sumy. Oczywiście, one po części idą na wygrane, ale można było z tego mieć solidny zysk dla budżetu państwa, dla tego funduszu, na cele, które uznawaliśmy za ważne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławKaczyński">Ja przypomnę, że przecież nie chodziło tylko o to centrum, że myśmy rozpoczęli akcję budowy boisk. No, to, co dzisiaj nazywa się „Orlikami”, to przecież było rozpoczęte przez nasz rząd, że była jeszcze ta akcja boisk wielofunkcyjnych, troszkę inna niż tych „Orlików”, tam, gdzie chodziło o takie półstadiony w różnych miejscach w gminach. No, krótko mówiąc, myśmy mieli tutaj bardzo daleko idące plany. Ja się w to angażowałem. Bywałem na Stadionie Dziesięciolecia, osobiście otwierałem tego rodzaju budowle. No, krótko mówiąc, uważaliśmy, że polskie społeczeństwo powinno mieć dużo większą możliwość uprawiania sportu. Oczywiście przede wszystkim chodziło o młodzież, przede wszystkim chodziło o to, żeby młodzież się fizycznie rozwijała, żeby były także osiągnięcia w sporcie zawodowym, tym profesjonalnym, bo dzisiaj właściwie ten sport na wysokim poziomie zawsze jest profesjonalny, i wreszcie, także żeby odciągać młodzież od innych, niedobrych, demoralizujących zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWassermann">Kończąc jakby te kwestie związane z totalizatorem – kończę, panie przewodniczący – chciałem dopytać, panie premierze. Pan się orientował, jaka była kondycja sportowa totalizatora, czy to była spółka, która dawała gwarancję poprzez stan, w jakim się znajdowała, realnego wykonania tego pomysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławKaczyński">To była spółka, która traciła bardzo mocną pozycję na rynku, jakby słabła. Jej udział był coraz mniejszy. Nie potrafię powiedzieć, czy w liczbach bezwzględnych też miała coraz mniej. I żeby tą kondycję poprawić, musiała mieć, tutaj znów użyję tego słowa, które było wobec mnie używane: nowy produkt. No, tym nowym produktem miała być wideoloteria i dlatego postulowano przepisy, które umożliwią jej funkcjonowanie. To z kolei prowadziłoby prawdopodobnie do bardzo mocnego uderzenia w interesy właścicieli automatów do gry, zwanych jednorękimi bandytami, czyli w ten prywatny biznes, no. Nie ukrywam, że nie uważałem, by moją misją była obrona tego biznesu. A, tak czy owak, zresztą w każdym rozwiązaniu, które myśmy przyjmowali, w każdym rozwiązaniu ten biznes, no, miał doznać pewnych strat na rzecz interesu społecznego. Bo i rozwiązanie z budową przez totalizator i to rozwiązanie z opodatkowaniem wyższym, z wprowadzeniem podatku już od samej gry, a nie tylko tych zryczałtowanych sum, no, w ostatecznym rachunku zmniejszało zyski tego biznesu, chociaż w naszym przekonaniu nie tak, żeby go miało likwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, stwierdził pan, że zaniepokojenie pana wywołała sprawa, kiedy pan premier Gosiewski otrzymał tą ustawę jakby przez klub parlamentarny, co było niezgodne z pana, z pana wizją, jak to powinno wyglądać, i z skierował pan notatkę krótką do CBA. My tą notatkę oczywiście mamy. Ja mam do pana, panie premierze, pytanie: Czy dostał pan zwrotną informację z CBA? Czy z tą notatką cokolwiek CBA zrobiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, ja... We wrześniu, to był prawdopodobnie wrzesień roku 2006, rozmawiałem w tej sprawie z panem ministrem Kamińskim i on mi powiedział, że, generalnie rzecz biorąc, tutaj nie doszukano się niczego, co byłoby przedmiotem zainteresowania, czy to prawnokarnego, czy nawet jakiegoś wynikającego ze złamania norm moralnych. Ja zresztą dowiadywałem się o tą sprawę także innymi kanałami, także partyjnymi. I czego się dowiedziałem, panie pośle? Otóż dowiedziałem się, że pan Jurgiel jako wiceprezes, czy wiceprzewodniczący klubu od spraw legislacyjnych, otrzymał od pana ministra Banasia ten projekt i zgodnie z ustaloną procedurą przekazał go do konsultacji ministrowi Gosiewskiemu, który go przekazał do dalszych konsultacji. Myśmy ustalili, żeby projekty, które idą przez klub, były zawsze przekazywane do rządu, do konsultacji, żeby nie powstawało zamieszanie. I tutaj wszystkie procedury były przestrzegane. Ja chcę bardzo mocno podkreślić, że wszystkie te działania, które w tej sprawie prowadziliśmy, były w zgodzie z obowiązującymi procedurami. Ta procedura doprowadziła do tego, że minister Kluza dał w ostateczności, po jakichś zdaje się wewnątrzresortowych konsultacjach, negatywną opinię do tego projektu i sprawa w ten sposób się zakończyła. Te dalsze działania, które zaczęły się na jesieni, i były związane już z ideą budowania Narodowego Centrum Sportu, i ten incydent z lata, to są wydarzenia ze sobą niezwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, co do tych procedur. Nie wydaje się panu dość paradoksalną sytuacja, kiedy to minister Banaś przekazuje wiceprzewodniczącemu klubu, panu Jurgielowi, ustawę, którą za chwilę pan Jurgiel przekazuje panu ministrowi Gosiewskiemu i pan minister Gosiewski do konsultacji oczywiście do ministra Banasia, bo on się tym zajmował. No, przecież zrobiła ta ustawa kółko zupełnie absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławKaczyński">No, proszę państwa, to jest pytanie do pana ministra Banasia. Natomiast ja sądzę, że minister Banaś uznał, że sam nie może się podjąć prowadzenia jakby tej ustawy, a może ona zainteresuje klub. I nie widzę w tym żadnego złamania prawa. Została przekazana i powtarzam: zgodnie ze wszystkimi procedurami znalazła się z powrotem w ministerstwie, tylko już w innym, zupełnie oficjalnym, trybie, to po pierwsze. No, po drugie jeszcze, to doprowadziło do tego badania przez CBA, bo ja chciałem sobie wyjaśnić, czy tam przypadkiem ktoś nie ma jakichś niewłaściwych związków ze światem prywatnego hazardu czy hazardu w ogóle. Okazało się, że nie ma. I w tym była rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że pan Mariusz Kamiński zdał panu relację ze swoich badań ustnie, nie było pisemnego, pisemnej odpowiedzi na pana notatkę. To skierowanie notatki do pana Przemysława Gosiewskiego nie skończyło się przesłaniem panu informacji na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławKaczyński">Ja nie przypominam sobie w tej chwili informacji na piśmie. Pamiętam rozmowę, w której minister mi tą sprawę wyjaśnił. No, na tej zasadzie, którą już panu posłowi przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirNeumann">A czy kiedykolwiek później pan minister Kamiński informował pana o jakichkolwiek nieprawidłowościach, które CBA zauważa czy mogło zauważyć w pracach nad ustawami hazardowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławKaczyński">Nad ustawami dotyczącymi hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirNeumann">Hazardu, tak, tak, tylko o tych mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, nie przypominam sobie w tej chwili takiej sytuacji, żeby minister Kamiński zwracał mi uwagę na jakieś nieprawidłowości, które odnosiłyby się do tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirNeumann">A, panie premierze, kiedy dowiedział się pan o tym spotkaniu, które odbyło się 26 lipca pomiędzy Przemysławem Gosiewskim, Krzysztofem Jurgielem i panią Cendrowską? Pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławKaczyński">Nie pamiętam. Znaczy, nie pamiętam dokładnie, jak to było. Pamiętam, że dostałem odpowiednie pismo i następnie zareagowałem zgodnie z procedurami i zgodnie z przeświadczeniem, że tego rodzaju działania trzeba badać. Ja wielokrotnie w rozmowach z panem ministrem Kamińskim, ale także w tych momentach, w których odbierałem przysięgę od funkcjonariuszy CBA – bo to przecież była instytucja wtedy dopiero powstająca i w Muzeum Powstania Warszawskiego organizowane były takie uroczyste przysięgi – mówiłem: Jesteście przede wszystkim od tego, żeby pilnować aktualnie rządzących, czyli nas, rządu Prawa i Sprawiedliwości, koalicjantów. Znaczy w tym okresie, kiedy koalicjanci byli – bo ja przypomnę, że oni byli przez 14 miesięcy, z tych dwóch lat naszych rządów koalicja trwała przez 14 miesięcy – to było bardzo mocno podkreślane, no, i później były tego skutki, no, które doprowadziły do znanych wydarzeń, czyli do przyspieszonych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a czy wie pan, kto był autorem tej ustawy, przekazanej przez ministra Banasia panu posłowi Jurgielowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, czy pan mnie pyta o moją wiedzę ówczesną, czy dzisiejszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirNeumann">Czy wtedy pan wiedział, kto był autorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławKaczyński">Wtedy nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirNeumann">A teraz pan premier wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławKaczyński">Teraz oczywiście wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirNeumann">Ta wiedza jest zaczerpnięta z…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławKaczyński">No, z prac komisji generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirNeumann">Czyli obserwuje pan nas. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, czy wiele było ustaw procedowanych w pana rządzie, które powstawały poza rządem, w spółkach czy to Skarbu Państwa, czy w innych instytucjach? Pan wspomniał o tym, że totalizator był spółką Skarbu Państwa, że nie było to nic nadzwyczajnego, że taka spółka chciała napisać ustawę. Ale czy poza Totalizatorem Sportowym wiele jeszcze innych ustaw było tak procedowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławKaczyński">Ja sobie w tej chwili takiego przypadku nie przypominam. Natomiast ja chciałabym zakwestionować pańską tezę, że ta ustawa, która była ostatecznie procedowana, bo powtarzam, procedura nad tą ustawą zakończyła się decyzją negatywną, że te ustawy były pisane w Totalizatorze Sportowym. To jest nieporozumienie, panie pośle. To jest sugestia, na którą nie ma żadnego potwierdzenia. To, co później było procedowane, chyba od listopada, w Ministerstwie Finansów, a później, znacznie później, nie pamiętam w tej chwili dokładnie miesiąca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirNeumann">W kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławKaczyński">...ale znacznie później, już w 2007 r., w Ministerstwie Skarbu Państwa, to nie były projekty przygotowywane w Totalizatorze Sportowym. Przynajmniej ja nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirNeumann">Ale czy wie pan, panie premierze, że projekt, który był procedowany w listopadzie w Ministerstwie Finansów, w swojej olbrzymiej części opierał się na tym poprzednim projekcie, który przyniósł Totalizator Sportowy? Dotyczyło to kwestii technicznych, też podatków związanych z wideoloteriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławKaczyński">Niemniej, panie pośle, nie sądzę, żeby były podstawy sądzić, że był to ten sam projekt i pańska teza jest zbyt daleko posunięta. Według mojej wiedzy, tego rodzaju sytuacji tutaj nie było. Natomiast, no, jest tak, panie pośle, że w moim rządzie – nie wiem, jak jest w obecnym, ale w moim rządzie – ludzi, którzy znali się na tych wszystkich grach: kendo, bingo, nie bingo, ja sam w ogóle nie potrafię nawet tych nazw wymienić, po prostu nie było. Więc pewna pomoc była tutaj potrzebna. Ale pomoc, a nie decyzja.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JarosławKaczyński">Szanowni państwo, tu jest zasadnicza kwestia. To jest kwestia suwerenności. Sytuacja nieprawidłowa powstaje wtedy, jeżeli decydenci są niesuwerenni. Znaczy, nie mogą odmówić. No, mamy do czynienia z taką sytuacją w tym wszystkim, co się nazywa aferą hazardową rządu Donalda Tuska. Tam rzeczywiście z podsłuchów wynika, że ci panowie nie mogli odmówić, że się wykręcali, że oszukiwali, że twierdzili, że to nie ja podpisałem, a później wychodziło, że to oni podpisali, że mówili później, że się pomylili, że, krótko mówiąc, nie mogli po prostu powiedzieć: nie. No, takiej sytuacji z całą pewnością nie było w naszym rządzie. Myśmy mogli powiedzieć w każdym momencie: nie i w jakimś momencie to nie zostało powiedziane. Ale nie dlatego, że mieliśmy coś przeciwko jakimś interesom, a popieraliśmy inne. Uznaliśmy po prostu, że pewne wyjście jest racjonalne w ramach całej polityki rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a czy jest panu znany fakt, że w obu tych zespołach, i w Ministerstwie Finansów, i w ministerstwie skarbu, w pracach tych zespołów bardzo aktywnie brali udział pracownicy Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławKaczyński">Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SławomirNeumann">Totalizatora Sportowego, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławKaczyński">No, w tej chwili ten fakt mi jest… mi znany, chociaż nie ukrywam, że wtedy go, kiedy byłem premierem, go nie znałem. Ale powtarzam, to jest fakt, który można bardzo łatwo wyjaśnić, gdyby to były prace nad instytutem meteorologii, to z całą pewnością braliby w tym udział przedstawiciele instytutu meteorologii, bo po prostu innych meteorologów nie ma. Tak że nie ma innych specjalistów od hazardu, więc, no, musieli brać w tym udział. I obawiam się, że wszelkiego rodzaju poszukiwania tutaj jakichś zjawisk, których nie można zaakceptować, jest wybraniem fałszywej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirNeumann">No, o pogodzie, to porozmawiamy może na koniec i o meteorologii. Ale mnie interesuje bardziej hazard i ten udział Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, czy miał pan wiedzę na temat tego projektu Totalizatora Sportowego, co on zawiera i co, na czym zależy Totalizatorowi Sportowemu w 2006 r.? Mówimy o tym pierwszym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja jeszcze raz powtarzam. Mnie interesował finał w postaci dostarczenia środków na budowę narodowego centrum. Chodziło początkowo o 1200 mln zł, a później te sumy były nieco podwyższane. Jeżeli chodzi o procedury, to pozwolę sobie panu posłowi i wysokiej komisji powiedzieć, że one są następujące: najpierw są uzgodnienia wewnątrzresortowe, jeśli są, bo nie zawsze są, później są uzgodnienia międzyresortowe, następnie jest komisja stała, a później jest taka rozmowa z premierem przed posiedzeniem rządu, w której uczestniczy: szef RCL – to była pani prezes Rusiniak, za czasów naszego rządu – przewodniczący komisji stałej, znaczy minister albo wicepremier – był to Przemysław Gosiewski, kiedy ja byłem premierem – no, i sam premier, czyli w tym wypadku ja. I to jest ten moment, w którym następuje jakby ostateczna weryfikacja z udziałem premiera. I na tym poziomie premier już jakby bezpośrednio występuje.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JarosławKaczyński">Jeśli chodzi o te poprzednie etapy, to premier, kiedy są spory, jakieś ostre spory może być o tym informowany i to się zdarzało, kiedy były spory między resortami. Natomiast, no, nie angażuje się bezpośrednio w przygotowywanie ustaw, bo tych ustaw jest bardzo dużo i jest to niemożliwe. Dlatego ja mogę panu w tej chwili odpowiadać tylko na tej ogólnej zasadzie. Procedury były przestrzegane, udział tych pań czy panów z totalizatora był merytorycznie uzasadniony. No, trudno, żebyśmy tam zapraszali osoby z biznesu prywatnego, no, choćby od pana Sobiesiaka, bo sądzę, że to byłoby w najwyższym stopniu ryzykowne. Natomiast te instytucje, różnego rodzaju stowarzyszenia, które tam też funkcjonowały, no, kierowały też swoje opinie, kierowały opinie różne instytucje, łącznie, o ile sobie przypominam, nawet z fundacją Batorego, czyli instytucje niezwiązane z hazardem, ale zainteresowane tymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, ja bym chciał panu zadać pytanie. Najpierw w nawiązaniu do pytania pani poseł Kempy, a w zasadzie pana odpowiedzi mówiącej tak obrazowo, dającej ten przykład, że ABW wykrywa zabójców Papały i w efekcie tego szef ABW jest odwoływany. W nawiązaniu właśnie do tego obrazu, dlaczego w listopadzie 2005 r. szef ABW, pan Andrzej Barcikowski został odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BeataKempa">Ale jaki to ma związek ze sprawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławKaczyński">Pan Andrzej Barcikowski został odwołany dlatego, że był częścią tego systemu, który był nazywany przez niektórych: państwem Millera. I myśmy nigdy nie ukrywali, że ten system chcemy znieść, panie przewodniczący. To dotyczyło zresztą bardzo różnych instytucji. Ten system został w niemałym stopniu odsłonięty w trakcie afery Rywina i sądzę, że było bardzo głębokie społeczne przekonanie, można powiedzieć, pewna dynamika społeczna powstała ku temu, żeby ten system zmienić. I zarówno moja partia, czyli Prawo i Sprawiedliwość, jak i w pewnym momencie także Platforma Obywatelska wydawały się – przynajmniej w tej jednej sprawie – być zgodne. To znaczy, że chcą ten system zmienić. Tutaj trzeba przede wszystkim wymienić nazwisko Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławKaczyński">No, później postawa Platformy Obywatelskiej najwyraźniej się zmieniła, no, nasza się nie zmieniła. I myśmy w ramach możliwości, w ramach tej niezwykle trudnej koalicji albo też działając jako rząd mniejszościowy – bo przypomnę, 8 miesięcy z tych dwóch lat to był rząd mniejszościowy – próbowali to zrobić. Stąd ta zmiana wydaje się w najwyższym stopniu uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MirosławSekuła">A pan Witold Marczuk, dlaczego we wrześniu 2006 r. został odwołany z szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławKaczyński">Został odwołany, bo poszukiwaliśmy kogoś, kto jest już zorientowany w funkcjonowaniu służb specjalnych, a kto mógłby kierować Służbą Wywiadu Wojskowego. A jeśli chodzi o ogólne tło tych zmian, to, panie przewodniczący, w Polsce po roku 1989 mieliśmy do czynienia z niezwykle dziwnym zjawiskiem. To znaczy te instytucje, które były jądrem tamtego systemu, a w niektórych wypadkach były szczególnie związane z centrum, czyli z Moskwą, nie zostały rozwiązane albo zostały rozwiązane pozornie. No, komisja się tym nie zajmuje, więc ja bym wolał tego bliżej nie charakteryzować. No, myśmy uważali, że trzeba tutaj powoływać nowe instytucje. I rozwiązanie WSI, i powołanie Służby Kontrwywiadu i Służby Wywiadu Wojskowego, powołanie CBA, to były właśnie zabiegi zmierzające do tego, żeby ta dziwna sytuacja, dziwna i, w naszym przekonaniu, głęboko szkodliwa, została w końcu zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MirosławSekuła">Odchodzę już od tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MirosławSekuła">Kto był inicjatorem wprowadzenia wideoloterii na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławKaczyński">O ile mi wiadomo, to ta instytucja została opisana w ustawie z 2003 r. Natomiast później odwołano się do tej instytucji – no, jeśli to można nazwać instytucją – tej gry jako do tego nowego produktu, który mógłby bardzo wzmocnić pozycję Totalizatora Sportowego na rynku hazardowym. Ja przypomnę, Totalizator Sportowy jeszcze gdzieś w 2004, 2005 r. miał przeszło połowę rynku, a później już chyba tylko 20 czy 25%. Myśmy to traktowali jako zjawisko niedobre. Uważaliśmy, że w ogóle najlepsza byłaby sytuacja, w której byłby monopol w tej dziedzinie, ale z różnych względów – tutaj przepisy Unii Europejskiej też mogłyby wchodzić w grę – uznaliśmy, że to jest w tym momencie zbyt trudne. Chociaż, proszę pamiętać, ta ustawa, która miała wejść – i gdyby nowy rząd ją podjął, no to by od razu weszła – no, w istocie też szła w tym kierunku, bo te wysokie podatki, no, oznaczałyby drogę ku de facto monopolowi. I powtarzam, uważam, że w tej dziedzinie to jest rozwiązanie właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MirosławSekuła">Czy według pana wiedzy, panie premierze, wprowadzenie na rynek wideoloterii byłoby korzystne dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławKaczyński">Według tych informacji, które otrzymywałem, byłoby korzystne dla tego zamierzenia, o którym tutaj mówiłem, czyli dla budżetu państwa. Bo w ostatecznym rachunku to zamierzenie mogłoby być realizowane albo z budżetu państwa sensu stricto, albo też z jakichś funduszy też o charakterze społecznym, czyli w tym wypadku z funduszu kultury fizycznej. I dlatego uważaliśmy, że to będzie korzystne, chociaż wokół tego później powstał spór. Znaczy powstał spór, czy inwestycja nie będzie jednak zbyt wysoka, jak długo będzie się to zwracało. I to była jedna z bardzo poważnych przesłanek zmiany decyzji, także mojej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MirosławSekuła">A czy w tej sprawie, sprawie wideoloterii i skutków budżetowych miał pan jakieś konkretne analizy finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławKaczyński">Wiem, że tego rodzaju analizy były przeprowadzane i były, są też przedmiotem jakichś kontrowersji, ale ja miałem to relacjonowane ustnie, kiedy tą sprawą się zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JarosławKaczyński">Ale wysoka komisjo, ja chciałem jeszcze jedną rzecz tutaj bardzo mocno podkreślić. Dla mnie ta sprawa była ważna, bo ważna była budowa tych ośrodków, tak jak ważna była budowa wielkiego lotniska, ważne były zabiegi, żeby polskie porty zaczęły funkcjonować. Ważne były wszystkie te zabiegi, które czyniły z Polski kraj europejski, duży w całym tego słowa znaczeniu. Bo myśmy chcieli do tego doprowadzić, to był nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JarosławKaczyński">Nie chcieliśmy być państwem, które jest traktowane na Zachodzie – a były takie badania – jako mniejsze niż Węgry. Proszę pamiętać, przed naszym wejściem do Unii Europejskiej przeprowadzono ankietę wśród społeczeństw zachodnich: Który z wchodzących państw, które z wchodzących państw jest największe? I okazało się, że respondenci uznali, że największe są Węgry, druga Polska, trzecie Czechy. No, Polska obejmowała połowę ludności tych wszystkich państw, które wchodziły do Unii Europejskiej. Myśmy zdawali sobie sprawę z tej degradującej Polskę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JarosławKaczyński">Wiedzieliśmy, że to jest z jednej strony kwestia pewnego wysiłku, no, nazwijmy go tak, promocyjnego, propagandowego. Ale to jest także kwestia tego, że Polska nie ma wielu elementów infrastruktury, które są właściwe dla dużych państw i musieliśmy to nadrabiać. Uważaliśmy, że to jest misja naszego rządu i że to trzeba koniecznie robić, także w sferze kultury. No, to jest oczywiście także sprawa autostrad. Polska powinna być możliwie szybko – i miała na to szansę, bo były środki – doprowadzona tutaj do stanu, no, nazwijmy to, przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MirosławSekuła">Powiedział pan, że pan się nie zapoznawał z tymi konkretnymi analizami finansowymi, tylko panu to relacjonowano. W związku z tym moje pytanie: Czy na temat wprowadzenia wideoloterii rozmawiał pan z Jackiem Kalidą, prezesem ówczesnym Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławKaczyński">Ja nigdy nie zetknąłem się z tym panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławKaczyński">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać, czy, mimo tych prób obniżenia podatku do wideoloterii w konsekwencji niewprowadzonych w życie i niewprowadzenia wideoloterii na polski rynek, uznaje to pan za sukces czy porażkę swego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JarosławKaczyński">To była decyzja racjonalna przy racjonalnym dążeniu do tego celu, który tutaj już opisywałem. Jeszcze raz, jeżeli pan poseł sobie tego życzy, a pan przewodniczący pozwoli, opiszę przesłanki. No, po pierwsze, kwestia konsolidacji finansów publicznych. Tu pani minister, pani premier była niesłychanie zdecydowana, jak to się dzisiaj mówi, niesłychanie asertywna. Nie chciała takiego rozwiązania, bo uważała, że ono będzie elementem ponownej jakby dekonsolidacji. A poza tym powstawały kłopoty czy pytania odnoszące się do możliwości inwestorskich. To raz. A po drugie, właśnie do wszystkich kwestii związanych z finansami nie na dłuższą metę, nie za ileś tam lat, tylko było takie pytanie: Kiedy ta duża inwestycja – znów był spór, ile ona będzie kosztowała – kiedy ta duża inwestycja zacznie przynosić efekty? Ja tego nie rozważałem w kategoriach porażki albo braku porażki, tylko w kategoriach racjonalnej albo nieracjonalnej decyzji. I doszedłem do wniosku, że w imię racjonalności trzeba zmienić swój pogląd i, co za tym idzie, swoją decyzję. Bo w końcu to premier decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BartoszArłukowicz">Zmieniliśmy na taką, aby tych wideoloterii nie wprowadzić w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławKaczyński">No, to było w tym kierunku, jeżeli chodzi o działania, które podejmowaliśmy w okresie rozważanym. Co miało być w przyszłości, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Po uchwaleniu tej ustawy, o której była mowa i która, powtarzam, była już gotowa i mogłaby być uchwalona – gdyby taka była wola rządu Donalda Tuska – no, w pierwszych miesiącach 2008 r., sytuacja tego biznesu jednorękich bandytów byłaby znacznie gorsza i z tego względu, że podatki byłyby wyższe i z tego względu, że niemożliwe byłoby pranie brudnych pieniędzy. I to też był bardzo ważny aspekt tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BartoszArłukowicz">No, z całą pewnością. Bo jest rzeczą wiadomą, że wideoloterie są konkurencją dla rynku jednorękich bandytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławKaczyński">Ale one też pozwalają na bardzo dokładną kontrolę. Natomiast przy jednorękich bandytach ta kontrola jest nieporównanie trudniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem zapytać, czy kiedy rozważaliście tą decyzję, czy tak, czy nie, i do jakiego stopnia obniżyć te podatki, czy był pan informowany jako premier o kosztach społecznych wprowadzenia wideoloterii, i nie myślę tutaj o sukcesach bądź porażce budżetowej, a czysto kosztach społecznych, czyli jako tej formie hazardu powszechnie uzależniającej, dostępnej dla nieletnich, bardzo rozpowszechnionej. Czy ktoś pana informował o kosztach społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławKaczyński">O ile sobie przypominam, to był to jeden z argumentów podnoszonych także przez panią premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BartoszArłukowicz">Panią premier Gilowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, powiedział pan o dużej, konieczności dużej inwestycji, czynionej przez Totalizator Sportowy w przypadku wprowadzenia wideoloterii na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy ma pan świadomość, kto byłby konsumentem tej inwestycji, czyli kto realizowałby tą inwestycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławKaczyński">No właśnie to było to pytanie, na które nie było dobrej odpowiedzi, bo myśmy nie mieli gwarancji, że sam totalizator jest przygotowany do tej roli. To jest bardzo trudna rola być inwestorem tak dużej inwestycji. Sprawa spółki córki w moim przekonaniu nie wchodziła w grę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, przepraszam, ja pytam, kto byłby beneficjentem inwestycji dotyczącego wideoloterii, nie budowy Narodowego Centrum Sportu, tylko dotyczącego inwestycji wprowadzającej wideoloterie na rynek, czyli zakupienia tych maszyn, oprogramowania itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławKaczyński">Beneficjentów byłoby, można powiedzieć, dwóch, to znaczy: państwo, bo miałoby większe dochody, przynajmniej w pewnej perspektywie, fundusz kultury fizycznej, ale jednocześnie także Totalizator Sportowy, który by się umacniał jako dominująca firma w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli te wideoloterie, wedle pana wiedzy, wprowadzałby na polski rynek totalizator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, to był pomysł totalizatora na tzw. nowy produkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy zna pan premier, czy znał pan premier, wtedy, kiedy pan podejmował te wszystkie decyzje, umowę między totalizatorem a jego podwykonawcami prywatnymi, którzy mieliby wprowadzać te wideoloterie na polski rynek w sposób już fizyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławKaczyński">Czyli tzw. GTECH-u, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BartoszArłukowicz">No, nie wiem, czy tzw., ale GTECH-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławKaczyński">No, rzeczywiście ma pan rację, nie tzw., tylko GTECH-u. Otóż... Dziękuję za tę uwagę. Otóż, nie znałem wtedy tej sprawy. Nie przypominam sobie, żeby w tej dyskusji, która bywała, no, zacięta, żeby ktoś to podnosił, ale głowy panu za to nie dam. Ale nie przypominam sobie, żebym wtedy tą sprawę znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja rozumiem. Ja nawet nie zakładam, żeby sprawa firmy docierała do poziomu premiera, tylko pytam, czy ktoś pana informował o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie, żebym miał taką informację. Nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan dowiedział się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławKaczyński">…panu powiedzieć tego na sto procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. A kiedy dowiedział się pan o tym, że w przypadku, gdyby wideoloterie weszły na polski rynek, to prawdopodobnie wprowadzałaby je w sposób fizyczny, czyli dostarczając maszyny i ich oprogramowanie, i dalszą obsługę, firma GTECH? Kiedy pan się o tym dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławKaczyński">Kiedy wybuchła afera hazardowa rządu Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli wtedy, kiedy prowadziliście państwo te rozmowy na poziomie rządu, pana premiera Gosiewskiego i Ministerstwa Finansów na temat wprowadzenia, obniżenia podatku, obniżenia podatku dla wideoloterii, w pana obecności na radach z pana udziałem ten wątek nie był poruszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławKaczyński">Wydaje mi się, że nie był poruszany, ale gdyby pan powiedział: Postaw pan głowę – tobym nie postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BartoszArłukowicz">W życiu bym do pana nie powiedział: Postaw pan głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam respekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, 9 marzec 2007, odbywa się spotkanie w składzie: premier Jarosław Kaczyński, premier Przemysław Gosiewski, minister skarbu Paweł Szałamacha, minister finansów Marian Banaś. Chciałem zapytać, kto był inicjatorem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławKaczyński">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BartoszArłukowicz">Gdzie ono się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławKaczyński">Sądzę, że w moim gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto ustalał listę zaproszonych gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławKaczyński">Sądzę, że ja ją ustalałem. To był moment, w którym ja byłem przekonany do tej koncepcji, żeby budować przez totalizator, a ponieważ już wiedziałem, że w Ministerstwie Finansów są opory, to wobec tego zwołałem tą naradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BartoszArłukowicz">Był pan zwolennikiem – chciałbym dobrze rozumieć – żeby budować Narodowe Centrum Sportu przez totalizator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, uważałem, że to jest, wtedy uważałem – później, jak już mówiłem, zmieniłem zdanie – że to jest takie najpewniejsze i najszybsze wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BartoszArłukowicz">Prezentował całą tą sprawę na, na tym... Kto prezentował cały ten, cały ten ciąg inwestycji i zmian ustawowych na tym spotkaniu? Kto był takim głównym prowadzącym to spotkanie? Rozumiem, że pan premier chciał zasięgnąć informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławKaczyński">Prowadzącym byłem ja. To tak zwykle bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to rozumiem. Źle zadałem pytanie. Kto był, kto był człowiekiem, który opowiadał, jak to się ma stać, jaki jest plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławKaczyński">Już przedtem mi o tym opowiadano. Ja nie potrafię sobie w tej chwili przypomnieć, kto pierwszy mi ten plan przedstawił. Ja mam takie wrażenie, że to był minister Lipiec, no ale być może, że się mylę. Na pewno ta sprawa była przedmiotem zainteresowania ministra Szałamachy. Na pewno nie była przedmiotem szczególnego zainteresowania ministra Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, ministra Szałamachy czy ministerstwa skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławKaczyński">Ministerstwa skarbu, no ale tam zajmował się tym minister Szałamacha, bo on nadzorował totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławKaczyński">Totalizator Sportowy był właśnie pod jego nadzorem i sądzę, że to on był tam głównym referentem, ale szczegółów nie pamiętam. Minister Banaś wydawał się, no, dość sceptyczny, ale, ale przyjmował po prostu moje zalecenia, a był wezwany z tego względu, że z kolei w Ministerstwie Finansów on się tym zajmował. To był skład czysto merytoryczny. Jeżeli chodzi o premiera – już nawet nie pamiętam, czy on już wtedy był wicepremierem, ale w każdym razie szefa komisji stałej – premiera Gosiewskiego, no, to on był tam z tego względu, że do niego należała techniczna, podkreślam: techniczna, praca nad koordynacją tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy minister Banaś przedstawiał argumenty przeciwne do argumentów przedstawianych przez pana ministra Szałamachę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławKaczyński">Być może, że tak, ale nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli nie możemy przyjąć takiego założenia, że robił to w sposób intensywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławKaczyński">Że intensywnie się przeciwstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BartoszArłukowicz">Intensywnie bronił, intensywnie się przeciwstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, na pewno nie był tutaj jakimś wielkim zwolennikiem tego. Tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BartoszArłukowicz">Minister Banaś stworzył notatkę z tego spotkania, której ostatni akapit brzmi: Realizując polecenie pana premiera, proszę o uwzględnienie przez zespół w projekcie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych rozwiązań zakładających zastosowanie preferencyjnej stawki podatkowej oraz likwidację dopłat od, do wideoloterii zgodnie z propozycjami Totalizatora Sportowego. Dlaczego premier polskiego rządu wydaje polecenie, aby obniżać podatki, znieść dopłaty? Dlaczego pan podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławKaczyński">Dlatego że uważałem, że w tym, w tym momencie uważałem, że to jest najlepsza droga do szybkiego wybudowania Narodowego Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BartoszArłukowicz">I dochodzimy do sedna tego wątku. Panie premierze, jeżeli obniżamy te podatki, znosimy dopłaty, totalizator ma drogę otwartą do przeprowadzenia inwestycji. Wedle różnych analiz musi zainwestować od 1,8 do 2,5 mld zł w tą inwestycję, żeby wprowadzić wideoloterie na polski rynek. W jaki sposób... Oczywiście są różne analizy, ja mówię o tych najbardziej, najbardziej realnych. Proszę powiedzieć, w jaki sposób pan przewidywał zwiększenie wpływów do budżetu państwa, kiedy Totalizator Sportowy musi poczynić inwestycje sięgające 2 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, Totalizator Sportowy dysponował różnego rodzaju zapasami i dysponował także bardzo dużą możliwością kredytową, w szczególności jeżeli tworzył perspektywę przyszłych bardzo wysokich zysków. Tak, że tutaj kłopotów ze sfinansowaniem by nie było. Ale oczywiście te względy, które pan tutaj był łaskaw podnieść, zostały później uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BartoszArłukowicz">Przy zmianie decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławKaczyński">Przy zmianie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli możemy założyć, że na spotkaniu w dniu, w dniu 9 marca podjął pan błędną decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławKaczyński">To była decyzja, którą ja później zweryfikowałem, i jeżeli pan chce koniecznie nazwać ją błędną, to ja nie będę się temu przeciwstawiał. Była to decyzja zgodna z moimi ówczesnymi przekonaniami, szczerym przekonaniem, że tak będzie najlepiej, tak będzie najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BartoszArłukowicz">Umiejętność przyznawania się do błędów jest bardzo dużą umiejętnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, tylko że z zeznań pana ministra Banasia i pani premier Gilowskiej wiemy, że głównym argumentem, jakie używało Ministerstwo Finansów przeciwko obniżeniu podatkom do wideoloterii, była właśnie kwestia tego, że ta inwestycja, czyli zyski w Totalizatorze Sportowym pojawią się dopiero po zakończeniu Mistrzostw Europy w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli należy z tego wnosić, obserwując dokładnie, czytając tę notatkę pana Banasia, że te argumenty były już wtedy w marcu na tym spotkaniu panu przedkładane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławKaczyński">Ja nie przypominam sobie, czy były przedkładane, ale były przedkładane także te argumenty, o których tutaj przed chwilą wspomniałem. A poza tym, o ile sobie przypominam, to pani premier mówiła tutaj coś o spowiedzi i o tym, że nie jest na spowiedzi, i nie mówiła, jakimi argumentami się powoływała. Nie wiem, dlaczego. Być może dlatego, że ich nie pamiętała, ale ja pamiętałem. Głównym argumentem pani premier to była jednak sprawa konsolidacji finansów publicznych. Pani premier uważała, że jej misją – i ja się z tym całkowicie godziłem – jest likwidacja anachronicznego, wywodzącego się z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, przepraszam, pięćdziesiątych, systemu, finansowego systemu budżetowego w Polsce, systemu finansów publicznych. I ja byłem w to całkowicie zaangażowany, brałem udział nawet w konferencjach prasowych razem z panią premier na ten temat i to w Ministerstwie Finansów, a nie w kancelarii premiera. Krótko mówiąc, trudno mi było mówić pani premier, że, no, owszem, ma rację w tej sprawie, ale tutaj trzeba zrobić jakiś wielki wyjątek. I dla mnie to było bardzo ważne. Ale ważne były także te inne argumenty, które były podnoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławUrbaniak">Tylko, panie premierze, tu jest różnica dwóch miesięcy, ponieważ zmiana decyzji, co do której argumentów nie chciała przytoczyć pani premier Gilowska, to jest 14 maja, natomiast Ministerstwo Finansów o tym, że to jest nieopłacalna inwestycja i z tego nie będzie zysków, które można by było wykorzystać na budowę Narodowego Centrum Sportu, to jest marzec, ta notatka jest z marca.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JarosławUrbaniak">Ale, panie premierze, we wrześniu 2009 r. PiS robi nowe otwarcie. 26 września odbywa się w Warszawie kongres PiS. Tam pan mówi o szybkim zwycięstwie, przejęciu władzy, mam nawet taki cytat: To jest punkt wyjścia, z którego wychodzimy, żeby przejść do zmian zmierzających ku wyborczemu zwycięstwu. Przejęcie władzy, rozumiem, parlamentarnej, bo o prezydencką nie chodziło. Na dwa lata przed konstytucyjnym terminem wyborów pan mówi o szybkim przejęciu władzy. Moje pytanie brzmi: Czy wtedy, 26 września, wiedział pan już o operacji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławKaczyński">26 września…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławUrbaniak">2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, nie wiedziałem o operacji CBA i to tak jest, panie pośle – nie wiem, jak długo się pan zajmuje polityką, ale gdyby pan się zajmował długo, to sądzę, że by pan wiedział – że przywódcy partii opozycyjnych, w szczególności tych dużych, jak Prawo i Sprawiedliwość, zwykle mówią o przejęciu władzy. To jest, można powiedzieć, pewnego rodzaju rutyna. Kiedy przemawiałem w roku 2001 jeszcze chyba, a mieliśmy wtedy w wyborach 9,5%, przemawiałem pamiętam w Teatrze Nowym do młodzieży, nasze notowania chyba wtedy nawet spadły do 6%, to też mówiłem o przejęciu władzy, a daję panu słowo honoru, że nic nie wiedziałem o aferze Rywina, bo jej jeszcze w ogóle nie było. Tak że to jest trop, proszę wybaczyć, naprawdę zupełnie błędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy w takim razie – chciałem zapytać – czy w okresie od marca do października 2009 r. spotykał się pan z panem Mariuszem Kamińskim w siedzibie PiS na Nowogrodzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy spotykał się pan z panem Mariuszem Kamińskim od marca do października 2009 r. w siedzibie PiS na Nowogrodzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławKaczyński">Nie spotykałem się. W ogóle nie przypominam sobie, żeby pan Kamiński tam był począwszy od upadku rządu, a nawet i chyba przedtem tam bardzo rzadko bywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan bywał w siedzibie CBA w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JarosławKaczyński">Ja w siedzibie CBA nie byłem chyba nigdy, nawet jako premier. Nie przypominam sobie, żebym był tam nawet jako premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławUrbaniak">A może na Nowogrodzkiej bywali inni wysocy funkcjonariusze CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławKaczyński">Nie bywali, znaczy, nie tyle sobie nie przypominam, co z całą pewnością nie było przypadku, żeby tam był jakiś wysoki funkcjonariusz CBA. Ja zresztą poza samym panem Kamińskim wysokich funkcjonariuszy CBA, może poza jakimś incydentalnymi spotkaniami, no, bo były te uroczystości, osobiście nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan z panem Mariuszem Kamińskim albo innym wysokim funkcjonariuszem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, w tym okresie nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan Mariusz Kamiński był obecny na kongresie PiS 26 września 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JarosławKaczyński">Nie był obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławUrbaniak">Rozumiem, że było tak mało osób, że pan dobrze pamięta.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JarosławUrbaniak">Właściwie w tym wątku dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja będę składał wniosek o przesłanie komisji audytu wewnętrznego CBA, w szczególności rejestru GPS samochodów służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę pytał o przejęcie władzy. Panie premierze, tak nie mogę się przestawić z tych pytań, które zadawaliśmy poprzednio, aż mi się ciśnie na usta, żeby spytać pana, czy pan grał w golfa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, z przykrością muszę powiedzieć, że nie, bardzo bym chciał. Bardzo bym chciał umieć grać w golfa i mieć takie możliwości, ale nie mam, nie umiem i to już chyba jest stan stały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No i ja też nie, no, widzi pan, jaka to niesprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam. Pozwolę sobie na to rozluźnienie, bo jak inni grają w golfa, to wcale nie jest to śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A kto w pańskim rządzie sprawował nadzór nad Totalizatorem Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JarosławKaczyński">Pan minister Szałamacha w ramach Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Minister Szałamacha, jako resort skarbu państwa. A resort finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JarosławKaczyński">No, to było pewne kondominium, tzn. tam były także uprawnienia Ministerstwa Finansów. No, była później próba w ramach tych ustaw, żeby to kondominium znieść, to zresztą też był jeden z elementów konfliktu. Ale był element kondominialny. No, jak to się zdarza. To zresztą jeżeli chodzi o Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Finansów co do niektórych działów, przepraszam, Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Gospodarki, jeżeli chodzi o niektóre części gospodarki, tam też jest takie podwójne podporządkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wie pan, jakiej wielkości środki do budżetu państwa odprowadzała spółka Totalizator Sportowy w latach 2006–2007? Mam tu na myśli podatki, środki z dopłat odprowadzane na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławKaczyński">To było przeszło miliard złotych, chyba 1300 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, prezesem Totalizatora Sportowego w latach 2006–2007 był pan Jacek Kalida. Pan już wspomniał, ze nie zetknął się pan z tą osobą. A czy pan premier wie, kto go rekomendował na tą funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JarosławKaczyński">Uczciwie mówiąc, nie wiem. Nie wiem, skąd on się tam wziął. Ale wiem, że był dobrym menedżerem, który doprowadził do tego, że ta spółka miała lesze niż przedtem wyniki, wyraźnie lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z analizy CBA z czerwca 2007 r. wynika, że Jacek Kalida utrzymuje bliskie relacje z generałami Gromosławem Czempińskim i Sławomirem Petelickim. Czy pana informowano o tym? Czy pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w czasie, gdy pan był premierem rządu był pan informowany przez szefa ABW o tym, co dzieje się wokół Totalizatora Sportowego i rynku hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie tego rodzaju informacji ani pierwszego, ani drugiego szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy szef CBA Mariusz Kamiński informował pana o nieprawidłowościach, jakie dzieją się w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie tego rodzaju sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2006–2007 docierały do pana informacje o kontrolach NIK prowadzonych w totalizatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie, żebym otrzymał tego rodzaju wyniki kontroli, znaczy te ostateczne wyniki kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy może przypomina pan, kiedy minister finansów, znaczy, kiedy poinformowano pana, że w Ministerstwie Finansów rozpoczęto prace nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JarosławKaczyński">Otrzymałem pismo w tej sprawie. To było gdzieś na jesieni 2006 r., może na początku 2007. W każdym razie zostałem o to, o tym w trybie takiej oficjalnej notyfikacji poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy mógłby pan, panie premierze, podać nazwiska specjalistów związanych z Totalizatorem Sportowym, którym pan ufał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, no, przykro mi bardzo, ale nie miałem znajomości w tym świecie i, generalnie rzecz biorąc, się tym nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślałem, że pan powie: nie miałem ludzi, których, którym ufałem, ale przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, nie, panie marszałku, miałem ludzi, którym ufałem, natomiast oni się nie zajmowali Totalizatorem Sportowym, nie zajmowali się hazardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy informacja o tym, że resort finansów rozpoczął pracę nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych, znalazła się w 2006 lub w 2007 r. w planie prac legislacyjnych rządu, opublikowanym w Biuletynie Informacji Publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie tego. Powinna się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy pierwszą turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym ogłaszam przerwę – 20 minut – do godz. 10.40.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do drugiej tury zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, zaczyna pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BeataKempa">Już mam mikrofon, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, w jednym z wywiadów użył pan premier takiego sformułowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę salę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BeataKempa">W jednym z wywiadów użył pan premier takiego sformułowania, że celem prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych było uspołecznienie zysków z hazardu. Czy może pan premier powiedzieć, co to miałoby oznaczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JarosławKaczyński">To właśnie znaczyło, że te zyski w znacznie większym stopniu niż przedtem miały płynąć nie do kieszeni prywatnych przedsiębiorców, i to często szczególnego rodzaju, tylko do kasy państwowej i służyć celom społecznym. Przy czym wśród tych celów społecznych szczególnie istotne było to, żeby budować obiekty sportowe, ale proszę pamiętać, że tam także wchodziło w grę tworzenie środków specjalnych dla ministerstwa kultury. Krótko mówiąc, to miało być wspieranie różnych ważnych dziedzin naszego życia społecznego, tak żeby te dziedziny były zasobniejsze. Bo, niestety, były, i są w dalszym ciągu, mało zasobne. Mamy zbyt mało pieniędzy na kulturę, zbyt mało pieniędzy na sport i to jest pewna metoda, żeby tą lukę, ten niedostatek jakoś zlikwidować albo go w każdym razie ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy… teraz przejdę do samej już ustawy hazardowej. Czy wiadomo było panu premierowi, że w drugiej połowie kwietnia 2007 r., kiedy ta ustawa już powstawała, czy wiadome panu było o wydzieleniu tzw. małej nowelizacji – potocznie była nazywana – czyli podniesienie zryczałtowanego podatku od jednorękich bandytów ze stu bodajże dwudziestu pięciu do stu osiemdziesięciu euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JarosławKaczyński">Nawet mam wrażenie, że to było wcześniej, natomiast tak, oczywiście wiedziałem o tym. O co chodziło? Tamta ustawa była skomplikowana, duża, był mocny spór, tam zastrzeżenie zgłaszały różne resorty, i nie tylko resorty, także inne urzędy państwowe, a chodziło o to, żeby można było wpisać dodatkowe dochody z hazardu już do budżetu z 2008 r., a taki budżet jest przygotowywany już w gruncie rzeczy od początku roku. I to był powód, dla którego to wyłączono i później szybko, chyba we wrześniu 2007 r., uchwalono, jednocześnie kontynuując pracę nad tą główną ustawą, dużo bardziej skomplikowaną i – powtarzam – kontrowersyjną, to znaczy, było tam wiele sporów.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JarosławKaczyński">Proces uzgodnień był tutaj długi, a jednocześnie Komitet Europejski, no, bardzo mocno optował za tym, że są tam elementy sprzeczne z ustawodawstwem europejskim, zresztą ta sprawa stanęła teraz przy tej nowej, ostatnio uchwalonej ustawie. Wiem, że pani minister Gęsicka tutaj zdecydowanie się temu przeciwstawiała, ale w każdym razie, no, to musiało dłużej trwać, a chodziło o to, żeby już na 2008 r. te dochody były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy może nam pan powiedzieć, czy pan cokolwiek wiedział na temat, który funkcjonował medialnie od pewnego czasu, na temat rzekomego wywierania przez pana premiera, wicepremiera Przemysława Gosiewskiego wpływu na kształt bądź tempo prac ustawy nowelizującej ustawę o grach i zakładach wzajemnych? W ogóle jaka była rola pana wicepremiera Gosiewskiego w procesie legislacyjnym, generalnie w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, w rządzie pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JarosławKaczyński">Pani poseł, rola najpierw ministra, później wicepremiera Gosiewskiego była rolą przewodniczącego komitetu stałego, a ta rola polega na tym, że prowadzi się mediacje między spierającymi się – to jest bardzo częste zjawisko, że się resorty spierają – resortami, że uwzględnia się różne głosy z zewnątrz, znaczy, z poza struktury rządowej, bo różne stowarzyszenia się wypowiadają, związki zawodowe itd., po to, żeby ostatecznie powstał ten projekt, który ma być przedłożony Radzie Ministrów. Przedtem jeszcze jest ten zabieg, o którym mówiłem, to znaczy, premier zapoznaje się z tym w towarzystwie szefa RCL-u, i to jest rola bardzo ważna, podkreślam, ogromnie istotna. Bez dobrego przewodniczącego komisji stałej rząd nie jest w stanie dobrze funkcjonować, ale, chcę mocno podkreślić, to jest rola techniczna, to nie jest rola merytoryczna, odnosząca się do kierunku ustawy. To jest rola techniczna i taką rolę odgrywał tutaj pan premier Gosiewski, no, robiąc to ze znaną powszechnie energią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy partycypował pan w podjęciu decyzji przez panią minister Jakubiak, czy była omawiana ta decyzja, o finansowaniu stadionu właśnie ze środków budżetowych, z pieniędzy budżetowych, w ogóle o sposobie finansowania tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, pani minister Jakubiak, kiedy została ministrem, bardzo zdecydowanie optowała właśnie za tego rodzaju rozwiązaniem, przy czym podnosiła przede wszystkim kwestię niezdolności totalizatora do tego, żeby przeprowadzić inwestycje, znaczy, niezdolności w tej sferze, która miała ogromne praktyczne znaczenie, bo mieć pieniądze, to jedno, a przeprowadzić inwestycję, to drugie. To są sprawy ze sobą związane, bo jak się nie ma pieniędzy, nie można inwestować, ale można mieć pieniądze i nie potrafić przeprowadzić inwestycji. Ta kwestia była dla pani minister szczególnie ważna, ponieważ pani minister była ogromnie zaangażowana w te sprawy, w tym kontekście, którego jeszcze w tej chwili nie podnosiłem, ale który się pojawił, to znaczy, kontekście Euro 2012. To była dodatkowa sprawa, bardzo wpływająca na te wszystkie kwestie, no to wobec tego jej determinacja była ogromna, bo ona miała swoją wizję, jak to zrobić. I ta wizja zresztą jest po dziś dzień realizowana mimo zmiany władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy zna pan premier pana Grzegorza Maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławKaczyński">Nie znam pana Grzegorza Maja, nie przypominam sobie, żebym go kiedykolwiek osobiście widział, mimo że w pewnym momencie, ale to już było po rozstrzygnięciach dotyczących sprawy wyboru tych dwóch wersji, on był zatrudniony jako doradca czy nawet tzw. główny doradca, natomiast on był zatrudniony z bardzo jasnym celem, z jasnym zadaniem, mianowicie on miał być sekretarzem zespołu, który przygotowywał ustawę o wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JarosławKaczyński">Tutaj pozwolę sobie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, na nieco dłuższe wyjaśnienie. Otóż sprawa tej ustawy stawała od początku, to był jeden z priorytetów rządu, ale doszło do sporu między dwoma resortami: resortem finansów a resortem gospodarki. Generalnie rzecz biorąc, chodziło o to, kto podejmie się różnego rodzaju działań o charakterze wykonawczym, gdzie ma być to jedno okienko. Ten spór trwał, tam pewną rolę w jego rozstrzygnięciu odegrał wicepremier Dorn, ale ostatecznie postanowiliśmy tą sprawę wyłączyć i przeprowadzić tę operację przygotowania ustawy w kancelarii premiera. Powierzono to panu Krupińskiemu, bardzo młodemu, ale bardzo zdolnemu wiceministrowi, i, jak sądzę, to on dobrał sobie pana Maja, bo to był jeden z tych młodych, zdolnych prawników. Myśmy poszukiwali nowych, młodych, zdolnych ludzi. To był człowiek z Fair Play, tej organizacji, która zabiegała o otwarcie zawodów prawniczych. Tyle o nim mogę powiedzieć, ale nic więcej poza tym o nim wtedy nie wiedziałem. Doszedłem do wniosku, że mogę zgodzić się na tą nominację, właśnie na podstawie tych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BeataKempa">W tej turze nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MirosławSekuła">Już czas się też prawie kończył.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pan Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, chciałem zapytać o taki dokument, który otrzymała Komisja od pana Wojtunika, nowego szefa CBA, a on był sporządzony w czerwcu 2007 r. za czasów, kiedy szefem CBA był pan Mariusz Kamiński. To jest analiza, która została skomentowana przez pana Mariusza Kamińskiego, który zeznawał przed komisją, że jest wyciągiem z anonimów, z jednostronnych publikacji prasowych, że nie ma żadnej wartości dowodowej i że nie kończy się żadnym wnioskiem stwierdzającym naruszenie prawa, ale muszę zapytać, bo często o to pytamy: Czy pan taką analizę kiedykolwiek otrzymał albo widział? Czerwiec 2007 w takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławKaczyński">Nie widziałem jej, kiedy byłem premierem. Zapoznałem się z nią ostatnio, to znaczy, kiedy ona wyszła na jaw, została przedstawiona opinii publicznej, i moja ocena jest podobna jak ta, która była już tutaj w tej komisji formułowana. To jest z jednej strony zestaw anonimów, można się domyślać, że anonimów wysyłanych przez środowisko albo pana Sobiesiaka, albo zbliżone, to znaczy, ludzi zainteresowanych w popieraniu biznesu prywatnego, a także są tam artykuły z „Pulsu Biznesu”, no, które mają podobny kierunek. Nie jest moim zadaniem ani moim uprawnieniem analizowanie, dlaczego to tak jest w „Pulsie Biznesu”, ale bardzo wyraźnie to wygląda na pewną akcję wspierania jednego kierunku, jeżeli chodzi o przyjęte rozwiązania, ale, powtarzam, nie znałem tego dokumentu, nigdy ten dokument jako premierowi nie był mi dostarczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy podczas procedowania tych ustaw czy tej ustawy kiedykolwiek docierała do pana informacja o nielegalnym lobbowaniu któregoś pana ministra, żeby wnosił w nieskończoność poprawki, żeby powodował zatrzymanie procesu legislacyjnego i ściąganie go z obrad odpowiednich struktur legislacyjnych? Czy miało coś takiego miejsce w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławKaczyński">No, to mógłby być tylko komitet stały. Otóż, ja takiej informacji nigdy nie otrzymywałem. I tak przy okazji, chociaż nie wiem, czy pan przewodniczący się na to zgodzi, ale skomentuję publiczną wypowiedź pana posła Arłukiewicza... Proszę? Zdaje się, że przekręciłem pańskie nazwisko, wobec tego bardzo serdecznie przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławKaczyński">Arłukowicz. No, tak chciałem powiedzieć. Jeżeli to zostało inaczej usłyszane, to przepraszam. Otóż chodzi o wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, w ogóle się nie gniewam, nie jest pan pierwszy. Pan poseł Palikot przez trzy lata się nie nauczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławKaczyński">A ja się bardzo długo nie mogłem nauczyć nazwiska pana Macierewicza, zawsze uważałem, że jest to pan Maciarewicz, mimo żeśmy się nieźle znali. Krótko mówiąc, to się zdarza przy trudnych nazwiskach, ale mimo wszystko przepraszam. W każdym razie jest tak, że ja nie byłem otoczony, nie byłem w żadnym kokonie, to chciałbym, żeby pan poseł był łaskaw to przyjąć do wiadomości, tylko po prostu, wedle mojej wiedzy ówczesnej, ale także i dzisiejszej, tam nie działo się nic nadzwyczajnego, nic, co powinno być przedmiotem jakiejś szczególnej ingerencji. I nic nie wiem o tym, żeby ktoś tutaj coś opóźniał, żeby tutaj były podejmowane jakieś nadzwyczajne działania. Proszę pamiętać, uzgodnienia międzyresortowe są z natury przedsięwzięciem trudnym, długotrwałym i stąd liczne postulaty, żeby stworzyć inne ścieżki tworzenia prawa, bo ta rzeczywiście jest wysoce ułomna. I tyle mogę w tej sprawie państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, jest pan prawnikiem. Za czasów pana była, weszła w życie ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a więc zapytam, czy wie pan, że ta ustawa została specjalnie tak skonstruowana, żeby było trudno odwołać szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dlatego że w odróżnieniu od innych służb, od tej służby oczekiwało się czegoś innego, czegoś szczególnego: zapobiegania i ścigania przestępczości korupcyjnej, ale na poziomie władzy. To była ta różniąca od tych służb przesłanka. Czy potwierdza pan ten fakt, że taka konstrukcja specjalnie w tej ustawie się znalazła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, potwierdzam. Ja przypominam, że pomysł powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego powstał jeszcze za czasów rządów AWS, wtedy nie został przyjęty, zresztą to był pomysł w wielkiej mierze pana Mariusza Kamińskiego, i właśnie o to chodziło. Stąd pewne dodatkowe gwarancje zmierzające do zapewnienia niezależności szefa CBA były istotą tej ustawy, istotą tej instytucji, bo jeżeli ktoś może być w każdej chwili odwołany, to oczywiście jego niezależność jest ograniczona. No, odwołanie przez pana premiera Tuska pana ministra Kamińskiego, poza kwestiami prawnymi, brakiem przesłanek, w moim najgłębszym przekonaniu, czyli złamaniem prawa po raz pierwszy, nieuwzględnieniem konieczności opinii prezydenta, czyli złamaniem prawa po raz drugi, jest także czymś więcej. To jest, przykro mi to mówić, ale swego rodzaju przyznanie się do winy, to znaczy ktoś, kto nie jest niczym obciążony, nie miał żadnego powodu podejmować tego rodzaju decyzji. To była decyzja przekraczająca zwykłą praktykę i decyzja, która wpisuje się w operacje obrony tych, którzy dopuścili się różnego rodzaju nadużyć, a nie decyzja, która służy zachowaniu praworządności.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JarosławKaczyński">Cała ta opowieść, snuta przez i pana premiera, i wielu innych przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i podchwytywana przez część mediów, o jakichś zasadzkach jest opowieścią o charakterze obronnym, można powiedzieć, ale każdy ma prawo się bronić. Natomiast podejmowanie decyzji administracyjnych i to decyzji sprzecznych z prawem, no to już jest kwestia, której efekty, której konsekwencje muszą być rozważane w kategoriach odpowiedzialności i politycznej, i karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, zapytam, czy wie pan, jak długo prowadzone jest śledztwo w sprawie dzisiaj już przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu przez prokuraturę rzeszowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławKaczyński">No, o ile wiem z mediów, to jest to już przeszło dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan wie, kiedy Mariuszowi Kamińskiemu przedstawiono zarzuty w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławKaczyński">No, przedstawiono zarzuty, to jest rzecz powszechnie znana, we wrześniu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan wie o tym, że z prokuratury, i nie tylko, były przekazywane takie informacje, że zarzuty były już przygotowywane na wiosnę 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, no, pan poseł jest nie tylko prawnikiem, jak i ja, ale także prokuratorem, no przecież pan świetnie wie, że to jest sprzeczne z prawem. Jeżeli są przesłanki do postawienia zarzutów, to one powinny być postawione natychmiast, to może być proces trwający co najwyżej dni. Cała opowieść o jakichś projektach zarzutów to jest opowieść, która jest albo całkowicie nieprawdziwa, albo wskazuje na łamanie prawa. W moim przekonaniu jest całkowicie nieprawdziwa, ona ma po prostu osłonić to, co jest tutaj istotą rzeczy. Policjant, bo pan Kamiński w szerszym tego słowa znaczeniu jest policjantem, schwytał ludzi, którzy łamią prawo, tylko że to są ludzie z najwyższego szczebla władzy, z bezpośredniego otoczenia premiera, a i premier się znajduje w kręgu podejrzenia, i nie tylko nie otrzymuje nagrody, bo pan Kamiński powinien otrzymać nagrodę za to, co zrobił, tylko jest usunięty i to usunięty w niezgodzie z prawem, przy złamaniu prawa. Powtarzam, dla rozsądnie rozumującego obywatela, to jest bardzo wyraźne powiedzenie: Tak, dokonujemy nadużyć, będziemy tego bronić, prawo w Polsce nie obowiązuje, a w każdym razie nie obowiązuje nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, zarówno w przypadku zarzutów, ale także w przypadku opinii wydawanej o odwołaniu czy powołaniu szefa, prawo używa określenia: niezwłocznie. Czy pan wie, jaka jest interpretacja tego słowa przez pana premiera Tuska, kiedy w prokuraturze: niezwłocznie to jest 6 miesięcy, a dla pana prezydenta to było jeden bądź dwa dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławKaczyński">Znam tą interpretację. Niezwłocznie, wedle interpretacji, która jest przyjęta w praktyce prawnej, to znaczy bez zbędnej zwłoki, to znaczy bez uwzględniania tego rodzaju działań, które są niepotrzebne, albo też przerywania procesu, podejmowania decyzji bez powodu. Jeżeli chodzi o sytuację, w której są przesłanki do postawienia zarzutów karnych, no to może być kwestia kilku dni, ostatecznie, w jakiejś skomplikowanej sprawie, to może być kwestia jednego czy dwóch tygodni, jeżeli są już przesłanki do postawienia zarzutów, oczywiście w żadnym wypadku nie mogą być to miesiące. Natomiast jeżeli chodzi o relacje między panem premierem a panem prezydentem, no, nie chciałbym się wdawać w tej chwili w tą kwestię, bo komisja nie tą sprawę bada, ale mamy tutaj do czynienia z sytuacją szczególną, no, która troszkę przypomina sytuację w niektórych krajach Trzeciego Świata. A bardzo niedobrze jest, jeżeli państwo leżące w środku Europy, jeżeli chodzi o kulturę polityczną, spada tak nisko, że pewnego rodzaju działania przypominają praktyki państw, no, które są, można powiedzieć, na dorobku. Polska nie jest na dorobku, Polska jest w istocie starą demokracją, my mamy wielką, piękną tradycję demokratyczną i to, że ta tradycja jest w tej chwili niszczona na różnych poziomach, także w sferze języka, chociaż cieszę się, że nie jest tak tutaj, w tej komisji, no to jest wielka wina wobec Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan premier wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MirosławSekuła">To miało być ostatnie, panie pośle, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie to zadaję ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewWassermann">Pomyliliśmy się w liczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy pan wie, na czym oparty jest fakt, że w sprawie przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu, a pytam pana z pełną świadomością, że był pan człowiekiem bezpośrednio odpowiedzialnym nad CBA, sprawował pan nadzór, że po to, żeby CBA uzyskało możliwość przeprowadzenia operacji albo podsłuchu, to nie działało z własnej woli, tylko musiało mieć zgodę prokuratora, prokuratora prowadzącego śledztwa, sądu niezawisłego. I nagle się okazuje, że zarzuty oparte, zarzuty w tej sprawie dotyczą tylko jednej osoby, która uczestniczyła w procesie tutaj podejmowania decyzji, natomiast poza wszelkimi podejrzeniami są ci, którzy dawali zgodę na te decyzje, albo je kontrolowali, albo je nadzorowali, tak jak w przypadku kontrolowanej łapówki prokurator nie tylko daje zgodę, ale nadzoruje wykonanie czynności. I, obiecałem, że to już jest ostatnie pytanie, i mamy taką sytuację, że kolejnemu szefowi służb z pana ekipy panu Marczukowi przedstawiono zarzut za to, że bezprawnie pozwolił filmować akcję służb przy zatrzymaniu, przy odzyskiwaniu łupów, przy zabezpieczaniu dowodów, i mamy dziesiątki tego typu filmów w telewizji, z CBŚ, Policji, nie słyszymy o zarzutach. Czy pan wie, z czym związane są te fakty? Czy to jest prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, wiem, że działania, które są dzisiaj przedmiotem zarzutów, były potwierdzane przez prokuratorów i przez sądy i że CBA bez tego nie było w stanie prowadzić żadnych działań. Znam też takie dziwne przypadki, że minister sprawiedliwości, już obecnie niezajmujący tego stanowiska, najpierw stwierdził, że pewne działania CBA są szaleństwem, a później się okazało, że on sam podpisał zgodę na te działania. Znane są mi te przypadki, o których pan mówi, zresztą telewizja to często pokazuje, i potrafię z tego wyciągnąć wnioski. No, w Polsce w tej chwili jest na skalę bardzo dużą, i to na poziomie rządu, łamana praworządność, jest łamane prawo. To jest specyficzny rys dzisiejszego etapu naszej historii i byłoby bardzo dobrze, i Komisja, pan przewodniczący, mogą się do tego przyczynić, żeby ten okres fatalny się zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, pozwoli pan, że pójdę tropem pana ministra Wassermanna i porozmawiamy o CBA i Mariuszu Kamińskim.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SławomirNeumann">Powiedziałem, że, panie pośle, pójdę tropem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławKaczyński">Ależ proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, wspomniał pan, że pomysł powstania CBA to już za czasów AWS i to pomysł Mariusza Kamińskiego. Czy to Mariusz Kamiński był autorem tej ustawy, którą Sejm w efekcie przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, nie był autorem tej ustawy. To było autorstwo znacznie szersze. Ja po prostu przypomniałem historię. Pierwszy raz ta sprawa stawała w czasach AWS. Wtedy to nie zostało przyjęte. Być może pan przewodniczący, który był przecież posłem AWS, to pamięta, może już wtedy był szefem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JarosławKaczyński">Jeszcze nie. Pamięta pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JarosławKaczyński">No, wtedy to zostało odrzucone, ale pomysł wywodził się z takich oto przesłanek. Wszystkie służby specjalne, które funkcjonowały w tym czasie, wywodziły się z poprzedniego systemu, także w sensie personalnym. Oczywiście były później zmiany, kooptacje, było wiele nowych ludzi. Ale historia była taka: warto by było powołać w wolnej i niepodległej Polsce służby, które z poprzedniego systemu, systemu dyktatury i to jeszcze dyktatury zależnej wobec innego państwa, bo to nie była samodzielna dyktatura, żeby jednak takie służby powstały. I stąd chęć powołania CBA. Tym bardziej że afera Rywina pokazała, co się dzieje na szczytach władzy, jakie realne stosunki tam panują i jak to wpływa na różnego rodzaju decyzje. Wydaje mi się, że to była decyzja, to był pomysł bardzo dobry i za naszych rządów on został zrealizowany, zresztą z poparciem pańskiej partii. I następnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SławomirNeumann">Mam świadomość tego, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SławomirNeumann">Mamy świadomość tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SławomirNeumann">Mamy świadomość tego, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JarosławKaczyński">No, więc właśnie. Został zrealizowany, a twórca tego pomysłu, człowiek mający tutaj bardzo dobre kompetencje zarówno merytoryczne, jak i – co tu jest bardzo ważne – charakterologiczne, został szefem tej służby. Wydaje mi się, że tutaj nastąpiło coś bardzo dobrego i mam nadzieję, że pan poseł podzieli moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SławomirNeumann">No, tu akurat z panem się, pozwoli pan, że nie zgodzę, ale zostańmy przy swoich zdaniach na temat.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, od jak dawna zna pan Mariusza Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JarosławKaczyński">Mariusza Kamińskiego poznałem gdzieś koło 1992 r. Była wtedy taka grupa młodych ludzi, dawnych działaczy NZS, która zgłosiła się do PC, ale nie po to, żeby być członkami PC, tylko po to, żeby nawiązać jakąś współpracę. No i później do tej współpracy doszło, ale później oni powołali Ligę Republikańską i jakby, no, znaleźli się troszeczkę w pewnej odległości od nas, już mieli ambicje działania samodzielnego. Porozumienie Centrum przeżywało wtedy trudne czasy i te stosunki, no, były kontynuowane w mały stopniu, a może nawet w ogóle. Nie pamiętam tego dokładnie. Później spotkaliśmy się przy akcji wsparcia pana prezesa Strzembosza jako kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej. Później znowu te stosunki nie były już ścisłe. Znaliśmy się. Byliśmy razem w parlamencie, który istniał w latach 1997–2001, z tym, że ja nie byłem w AWS, a pan poseł Kamiński wtedy był w AWS. Od czasu do czasu żeśmy się kontaktowali, ale nie były to kontakty bliskie. No i wreszcie spotkaliśmy się, kiedy powstało Prawo i Sprawiedliwość. Przy czym ja chcę przypomnieć, że pan poseł Kamiński był wtedy w innej partii: Przymierze Prawicy. I te dwie partie się w dosyć skomplikowanym procesie, no, ale to nie jest przedmiot prac komisji, po jakimś czasie zjednoczyły. No i wtedy już te stosunki z panem Kamińskim były bliższe, ale były to stosunki zawsze o charakterze służbowym, w tym sensie, że myśmy nie utrzymywali stosunków towarzyskich, ale współpracowaliśmy ze sobą w partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a to pan rekomendował pana Mariusza Kamińskiego na szefa CBA, kiedy już ustawa weszła w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, trudno tutaj mówić o rekomendowaniu z tego względu, że pan Kamiński wydawał się, można powiedzieć, naturalnym kandydatem na to stanowisko z tych względów, o których mówiłem. Był twórcą. Był bardzo kompetentny. A przede wszystkim tam trzeba było człowieka silnego charakteru, niezależnego, takiego, który przyjdzie np. do premiera, np. do premiera, którym ja byłem, i powie mu, że musi być prowadzona jakaś akcja groźna dla tego rządu, i premier wie, że nawet gdyby chciał mu tej akcji zakazać, to on i tak tego nie posłucha, że, krótko mówiąc, to jest człowiek całkowicie niezależny, całkowicie oddany swojej misji. I takim człowiekiem jest właśnie pan Kamiński. Panie pośle, to jest może informacja, która acz oczywista, ale, no, nie jest jakby powszechnie obecna w świadomości publicznej, ale to pan Kamiński doprowadził do upadku rządu, na którego czele ja stałem, bo gdyby nie sprawa pana Leppera, to ten rząd by nie upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławKaczyński">Ale pan Kamiński twardo prowadził akcję przeciwko panu Lepperowi i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, czy pan zakłada, że pan Kamiński miał intencję obalić pana rząd w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JarosławKaczyński">Nie sądzę, żeby miał taką intencję, ale z całą pewnością brał to pod uwagę, bo informował mnie, to znaczy bardzo oszczędnie, ale poinformował mnie o tej akcji i ja mu powiedziałem, że to może doprowadzić do takich skutków, ale oczywiście, ponieważ wszystko jest w zgodzie z prawem, to ja to całkowicie akceptuję. I on to przyjął do wiadomości, i stwierdził, że tak, ale akcja będzie prowadzona, bo wynika z przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SławomirNeumann">Ale, panie premierze, ma pan teraz wiedzę o tym, że za tą akcję ma zarzuty postawione pan Mariusz Kamiński? To nie dość, że obalił pana rząd, to jeszcze ma postawione zarzuty skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja pozwolę sobie sformułować tutaj pewną hipotezę, którą już szerzej formułowałem przedtem. Otóż stan praworządności w Polsce pod rządami Donalda Tuska jest bardzo niedobry i w tych ramach są stawiane także zarzuty ludziom, którzy powinni otrzymywać ordery za swoją odważną działalność pro publico bono, dla dobra Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SławomirNeumann">Ja bym chciał dobrze zrozumieć pana słowa, panie premierze. Czy pan uważa, że zarzuty postawione Mariuszowi Kamińskiemu przez prokuratora są w jakikolwiek sposób przez pana podważane, że to są zarzuty pod naciskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JarosławKaczyński">Uważam, że te zarzuty są częścią przedsięwzięć, które nie mieszczą się w ramach praworządności, a poza tym są, jak już tutaj o tym wspominał poseł Wassermann i ja to potwierdzałem, zarzutami zupełnie niebywałymi, bo, powtarzam, to chodzi o decyzje, które były zatwierdzane przez prokuratorów i sądy. Gdyby chcieć być tutaj konsekwentnym i praworządnym, to trzeba by postawić te zarzuty także prokuratorom i sądom. Nikt tych zarzutów nie stawia. Nikt nie wszczyna działań zmierzających do uchylenia immunitetów, czyli mogę tutaj zakładać ze 100-procentową pewnością, że chodzi nie o praworządność, a o pewną akcję polityczną. Tak, uważam, że dzisiaj tego rodzaju rzeczy są możliwe i że to bardzo obciąża już nie tylko ten rząd, ale osobiście Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, żeby to wyjaśnić. To są pana założenia i przemyślenia czy, czy… Bo tą wiedzę opiera pan na jakichś podstawach, na dokumentach czy na rozmowach z kimś, kto by panu taką wiedzę przekazał? No, bo to są bardzo ciężkie oskarżenia, które pan w tej chwili formułuje. Czy one są, chciałbym wiedzieć, oparte na dowodach czy tylko na przemyśleniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja jeszcze raz powtarzam. Działania, które są przedmiotem zarzutów, zostały potwierdzone przez prokuratorów, bo inaczej nie mogły być prowadzone, a w pewnych okolicznościach zostały potwierdzone przez sądy. Co więcej, wydano na podstawie tych działań wyrok skazujący. Więc jeżeli dzisiaj się stawia o to zarzuty, to ja mam pełną podstawę twierdzić, że nie chodzi o nic innego, tylko o niszczenie człowieka, który podważył pewien immunitet. W Polsce funkcjonuje immunitet, którego treść jest mniej więcej następująca – ludzie wysoko postawieni, jeżeli należą do tego tzw. głównego nurtu, nie odpowiadają za swoje czyny. I są na to liczne przykłady. No, choćby przed chwilą, wczoraj bodajże czy przedwczoraj Senat nie uchylił immunitetu i głosowali za tym członkowie partii, którzy twardo się opowiadają przeciwko immunitetom. Otóż my tego rodzaju pogląd kwestionujemy i sądzę, że bardzo gwałtowny atak na nasz rząd, kiedy rządziliśmy, kiedy byliśmy przy władzy, wynikał m.in. z tego, że myśmy te immunitety de facto uchylili. My nie uznajemy, by ktokolwiek, kimkolwiek by był i jak wysoko byłby usytuowany w hierarchii społecznej, czy to pod względem ekonomicznym, czy to pod względem jakichś zasług innego typu, np. w sferze kultury, żeby ktokolwiek miał z tego powodu nie odpowiadać za swoje czyny. Otóż tego rodzaju zasada w Polsce realnie obowiązuje. Pan Mariusz Kamiński ją podważył. Myśmy to akceptowali, no, i stąd sprawa Leppera, sprawa Lipca i inne jeszcze zresztą także sprawy, natomiast ten rząd tego nie akceptuje i ten rząd jakby od początku twierdzi, że należy tą regułę przywrócić. To jest reguła antydemokratyczna, sprzeczna z praworządnością. To jest reguła, która godzi w pozycję i, więcej, w godność zwykłego obywatela. Zwykły obywatel ma prawo w świetle konstytucji, a także wszystkich przeświadczeń, które tworzą dzisiejszą kulturę polityczną, uważać, że jest równy, że jeżeli z jednej strony stoi on, a z drugiej strony na przykład słynny reżyser, to jeżeli oni popełnią taki sam czyn, to będą za to tak samo odpowiadać. Dzisiaj niestety w Polsce ta reguła nie obowiązuje i nie chcę w tej chwili tego tematu rozwijać, zresztą bez drzwi zamkniętych tego bym nie mógł zrobić, ale wiem, że nie obowiązuje w sposób radykalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, co do immunitetu z panem się zgadzam – mówimy o senatorze Piesiewiczu – powinien być uchylony, ale na ten temat dobrze byłoby, żeby pan przeprowadził rozmowę z senatorem Romaszewskim, to może by też wyjaśnił motywy senatorów PiS, dlaczego nie chcą tego immunitetu uchylić. Ale ostatnie pytanie w tym wątku związanym z zarzutami Mariusza Kamińskiego, przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu. Panie premierze, czy zna pan materiały ze śledztwa rzeszowskiego przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu, że pan…?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SławomirNeumann">Pan jest prokuratorem czy adwokatem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewWassermann">Jestem pana kolegą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SławomirNeumann">Aha, moim kolegą, to się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SławomirNeumann">Czy zna pan, panie premierze, materiały, bo pan bardzo twarde i ostre zarzuty stawia, jakby miał pan wiedzę, co w tych materiałach jest i kto jeszcze może być ewentualnie oskarżony? O to pytam. Czy ma pan dostęp do materiałów, czy to jest pana przeświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja nie znam materiałów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JarosławKaczyński">…ale znam te wszystkie okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JarosławKaczyński">…o których tutaj była mowa, i one są zupełnie wystarczające, żeby sobie wyrobić pogląd. I pozwolę sobie jeszcze panu odpowiedzieć na pewną pańską sugestię. Głosowanie było tajne, więc ja oczywiście nie potrafię odpowiedzieć, kto jak głosował, zalecenie naszego klubu było jednoznaczne: głosować za uchyleniem immunitetu. Rozmawiałem z panem senatorem, z panem marszałkiem Romaszewskim. To jest człowiek, którego ja bardzo szanuję i od bardzo wielu lat znam, niemniej wyraźnie mu powiedziałem: jego zdanie jest jego prywatnym zdaniem. On nie jest członkiem naszej partii. Natomiast w żadnym wypadku nie jest to zdanie Prawa i Sprawiedliwości. On mi przyrzekł i mam nadzieję, że dotrzymał tego przyrzeczenia, że w audycji telewizyjnej „Kropka nad i” będzie bardzo wyraźnie mówił o swoim indywidualnym poglądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym przejść do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MirosławSekuła">Chciałbym przejść do wątku legislacyjnego. Już pan premier wspomniał, że bazą dla ewentualnego rozwoju wideoloterii była ustawa z 2003 r., czyli wtedy, kiedy w IV kadencji Sejmu, w tej kadencji od 2001 do 2005 r., i ja o ten okres chciałbym zapytać. Pan, tak, jak posłowie PiS-u, głosowaliście wtedy przeciw tej ustawie w 2003 r. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JarosławKaczyński">Byliśmy przeciwko tej ustawie, bo wtedy – a przypomnę, że to było jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej – byliśmy w ogóle bardzo sceptycznie nastawieni do hazardu i zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że ta ustawa w istocie prowadzi do rozwoju prywatnego biznesu, tych automatów do gry, czyli tzw. jednorękich bandytów. I byliśmy temu przeciwni. Uznawaliśmy, że to nie jest stan, który powinien być wspierany przez państwo, ale proszę też zwrócić uwagę, że przedtem w ogóle nie było w tych sprawach żadnych precyzyjnych regulacji. Jeżeli chodzi o inne przesłanki w tej sprawie, to jeżeli pan przewodniczący i wysoka komisja zechce mnie przesłuchać przy drzwiach zamkniętych, to jestem gotów je wyjaśnić, ale w obecnych okolicznościach nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MirosławSekuła">W tej również, w tamtej kadencji, w tej IV kadencji, po uchwaleniu ustawy, tej z 2003 r., klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił swój projekt ustawy, projekt ustawy, który, którego posłem, przedstawicielem wnioskodawców był pan poseł Jasiński. Dlaczego ta ustawa nie weszła do normalnego procesu legislacyjnego? Znaczy, weszła i została zatrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JarosławKaczyński">Ona weszła i po pierwszym czytaniu znalazła się w zamrażarce. No, to oczywiście były decyzje ówczesnej większości sejmowej, więc jeżeli mnie pan o to pyta, to sądzę, że to nie jest w ogóle pytanie do mnie. To jest pytanie do ówczesnych marszałków Sejmu. Jak wiadomo, się zmieniali. Natomiast nie wiem, czy pan chce kontynuować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym wiedzieć, co wtedy w IV kadencji Sejmu, jakie były nastroje wśród posłów i wśród większości parlamentarnej, które spowodowały zablokowanie tego projektu legislacyjnego. O to, o to właściwie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, jakie były nastroje. Wiem, że było pierwsze czytanie, a następnie ta ustawa została zablokowana, to znaczy: nie doszło do dalszych czytań. Pan jako doświadczony parlamentarzysta wie, że tego rodzaju zdarzenia mają miejsce niejednokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MirosławSekuła">Ja dlatego się interesuję tą ustawą, dlatego że ona była w całkowitej opozycji w stosunku do ustawy z 2003 r., tej, która została uchwalona. Ona starała się przywrócić stan prawny sprzed uchwalenia ustawy tej z 2003 r. I tylko dlatego tak cierpliwie staram się dojść do przyczyn, co się wtedy działo w tej IV kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, ja pozwolę sobie na uwagę, że, według mojej pamięci, nie zajmowałem się tym bezpośrednio – przewodniczącym klubu był wtedy Ludwik Dorn – ale według mojej pamięci istotnym sensem tej ustawy było w gruncie rzeczy wyłączenie hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MirosławSekuła">Tak, było wyłączenie tych automatów o niskich wygranych i również cofnięcie tych zwiększonych limitów lokalizacyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MirosławSekuła">…dla tego typu urządzeń. Dobrze, więc opuszczam już tą IV kadencję. Przechodzę do V kadencji. Jakie działania pana rząd podjął w celu walki z hazardem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, w czasie V kadencji, w czasie naszych rządów stanęła sprawa, o której mówiłem, to znaczy środków, to pytanie o środki na budowę wielkich obiektów sportowych. I sprawa hazardu była rzeczywiście rozważana głównie w tej perspektywie, przy czym mieliśmy tutaj do czynienia z dwoma zdarzeniami. Z jednej strony Ludwik Dorn wrócił jako wicepremier i minister spraw wewnętrznych w pewnym momencie do tamtej starej ustawy, ale ona już w Polsce będącej członkiem Unii Europejskiej była w gruncie rzeczy nierealna, a z drugiej strony proszę pamiętać, że działania, które byłyby podjęte, wszystko jedno, w którym wariancie, oznaczały, że znaczna część hazardu, czyli jednoręcy bandyci byliby ograniczeni albo w gruncie rzeczy wyeliminowani, wszystko jedno, czy poprzez podwyższone podatki, czy poprzez wideoloterie. Sprawa szkodliwości wideoloterii w trakcie dyskusji stawała, no i okazała się jednym z argumentów za tym, żeby się wycofać, natomiast ta kolejna ustawa tak podnosiła podatki od automatów, że, no, ten biznes byłby z całą pewnością bardzo, ale to bardzo ograniczony, więc można mówić o walce z hazardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że rząd pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza i później pana rząd nie wrócił do tego pomysłu z IV kadencji, czyli do tego projektu pana posła Jasińskiego, tak go w skrócie nazwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam: był taki incydent w postaci wystąpienia pana premiera Dorna do pani premier Zyty Gilowskiej, który w istocie nawiązywał do tamtego projektu. Był taki moment – i o ile sobie przypominam, ale nie jestem tego pewien – nawet pan premier Dorn mi o tym mówił. Tylko że powtarzam: to był projekt z jednej strony praktycznie niemożliwy do przeprowadzenia, bo na pewno sprzeczny z regulacjami Unii Europejskiej. No choćby teraz z tą nowo uchwaloną ustawą są tego rodzaju kłopoty. A tutaj byłoby rozwiązanie jeszcze dużo bardziej radykalne. A poza tym rzeczywiście pozostawał także w sprzeczności z tym przedsięwzięciem, na którym nam bardzo zależało, no. Myśmy przyjmowali, że hazard tak czy owak i tak będzie. A jak już jest, to dobrze, żeby służył pewnym celom publicznym. Natomiast jednorękich bandytów uważaliśmy za pewne zło i tą czy inną metodą chcieliśmy to ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MirosławSekuła">Czyli pan uważał wtedy, że wideoloteria jest mniejszym złem niż jednoręcy bandyci? Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JarosławKaczyński">Uważałem, że wideoloteria będzie służyła państwu w ostatecznym rachunku i budowie wielkich obiektów sportowych, a jednoręcy bandyci temu nie będą służyli, chyba że ich dodatkowo opodatkować, ale to by pewnie też prowadziło do tych skutków, o których mówiłem. Tutaj rzeczywiście było pewne napięcie, ja tego nie ukrywam. Staram się zgodnie z złożonym tutaj przyrzeczeniem mówić, jak było naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MirosławSekuła">Mój czas już się kończy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, przez szacunek dla tej Komisji i dla pana urzędu, który pan sprawował, i dla pana nie będę kontynuował tej marnej jakości przedstawienia politycznego. Porozmawiamy chwilę o faktach.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, czy wie pan, o ile wzrosła liczba automatów za czasów, kiedy pan był premierem w latach 2005–2007, tzw. jednorękich bandytów, z którymi pan walczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, wiem, że po tych decyzjach, które podjęte były w 2003 r., ten wzrost następował szybko, przy czym eksplozywnie po upadku naszego rządu i za rządów Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BartoszArłukowicz">To ja panu podpowiem panie premierze. Przed 2003 r. budżet państwa nie czerpał żadnych zysków i tak naprawdę zyski czerpała szara strefa. Od 2003 r. do 2005 r. liczba automatów wzrosła do 10 tys. legalnie zarejestrowanych. Od 2005 r., kiedy pana rząd przejął władzę w państwie, do oddania władzy w roku 2007 liczba ich wzrosła do 32.766 automatów, czyli wzrosła o 20 tys. sztuk, o 200%. Ma pan rację, wzrosła także znacząco od 2007 r. do 2009, bo wzrosła o ponad 22 tys. i 68%.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BartoszArłukowicz">Tak wyglądała realna walka z jednorękimi bandytami, panie premierze, i to są fakty. Jednocześnie wpływy do budżetu państwa w roku 2003 wynosiły 693 mln, zaś w roku 2008 wynosiły 1405 mln z hazardu. I takie są fakty. Dorabianie do tego wszystkiego teorii politycznych jest stratą naszego czasu, dziennikarzy czasu i telewidzów czasu.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, ja chciałem zapytać o taką rzecz. Kiedy Ministerstwo Finansów 14 maja 2007 r. przyjmowało projekt ustawy o grach i zakładach wzajemnych bez obniżki podatku dla wideoloterii za to z dopłatami, ministerstwo skarbu wtedy przyjmowało projekt ustawy o finansowaniu budowy obiektów sportowych Narodowego Centrum Sportu oraz zmianie ustawy o grach i zakładach, w których to zakładano obniżkę tych podatków dla wideoloterii. Toczyło się to jednocześnie. Proszę powiedzieć: Dlaczego tak się działo i w jaki sposób pan sprawował kontrolę nad tymi dwoma procesami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, otóż był spór, o którym ja już mówiłem. I ten spór w pewnym momencie przybrał charakter instytucjonalny, tak to można określić. Warto wobec tego zapytać, czy takie spory się w rządach zdarzają. Otóż zdarzają się, np. dość podobny spór był w moim rządzie, jeżeli chodzi o sprawę uproszczeń przy rejestracji przedsiębiorstw, tzw. jednego okienka, spór między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Finansów. Ostatecznym efektem było powołanie tego zespołu. Czyli krótko mówiąc, mieliśmy tutaj do czynienia, w którym dwie strony no asertywnie dążyły do realizacji swoich idei. Zostało to rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli by pan mnie zapytał, na jakim poziomie, to głównie w relacji między panią premier Gilowską a mną, czyli między wicepremierem i premierem, ministrem finansów i premierem. I sądzę, że to było rozstrzygnięcie całkowicie merytoryczne, o tym żeśmy już mówili.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JarosławKaczyński">A jeżeli chodzi o sprawę automatów, to rzeczywiście następował wzrost, bo potrzebna była tutaj nowa regulacja i ta nowa regulacja była. Prawda, że w bólach – bo to skomplikowana sprawa, także z punktu widzenia kontekstu prawnego, w którym dzisiaj Polsce przychodzi działać – ale ta operacja była prowadzona. Podniesiono opodatkowanie o 55 euro od automatu, to jest po pierwsze. A po drugie, druga gotowa już ustawa wprowadzała już zupełnie inne rozwiązania, bo opodatkowane miały być te same sumy, które są wpłacane do tych automatów. To stanowiło już nową jakość.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JarosławKaczyński">No, krótko mówiąc, panie pośle, nie od razu Kraków zbudowano. Myśmy tutaj działali z najlepszymi intencjami, przy czym jeszcze raz powtarzam, była też ta intencja, żeby Polska stała się w sprawie obiektów sportowych – tak jak zresztą w wielu innych sprawach – równoprawnym państwem europejskim. A równoprawność to nie są deklaracje, to nie są poklepywania po plecach, to nie są pocałunki, nawet z bardzo ponętnymi paniami na wysokich stanowiskach, tylko to są pewne realia. I myśmy te realia chcieli budować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BartoszArłukowicz">Ta.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, czy zna pan człowieka o nazwisku Tomasz Malarz? Malarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, Malarz, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie znał go też minister Banaś, a był szefem zespołu, którego członkiem był właśnie pan Malarz. To był człowiek ze służb, związany z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan wiedział o uczestnictwie aktywnym służb – teraz zupełnie poważnie pytam – służb w tworzeniu ustawy hazardowej? Czy pan miał tego świadomość, będąc premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JarosławKaczyński">Bezpośrednio takiej świadomości nie miałem. Ale gdyby mnie pan wtedy o to zapytał, czy tego rodzaju możliwość istnieje, to bym powiedział, że pewnie tak, bo służby się takimi rzeczami pewnie interesowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale czy w pana ocenie wtedy z pozycji premiera to było zjawisko naturalne, że służby uczestniczą w procesie legislacyjnym? Żywo uczestniczą, aktywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JarosławKaczyński">Służby na pewno powinny uczestniczyć w różnego rodzaju przedsięwzięciach, które mają aspekt delikatny, aspekt wysokiego ryzyka, a hazard na pewno jest. Otóż ja nie potrafię powiedzieć, jaką rolę odgrywał pan Malarz: czy to była obserwacja, i wtedy byłoby to uzasadnione, czy to było coś dalej idącego, i wtedy już można by zgłaszać pewne zastrzeżenia. Chyba żeby jego interwencje wiązały się bezpośrednio z kwestiami bezpieczeństwa czy kwestiami zagrożeniem, zagrożenia interesów ekonomicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JarosławKaczyński">Ja przypominam panu, że ABW wśród swoich zadań ma także ochronę interesów ekonomicznych państwa. Istnieje odpowiedni departament, no nie mogę w tej chwili podać jego numeru, bo jest tajny, ale istnieje taki departament, który się tym zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, czy akceptował pan w projekcie ustawy zmianę polegającą na usunięciu art. 4 pkt 4 tej ustawy, mówiący o tym, że Ministerstwo Finansów sprawuje kontrolę nad każdym wydatkiem, musi akceptować wydatek Totalizatora Sportowego, przekraczający sumę 50 tys. euro? Czy miał pan świadomość, że z każdego projektu ustawy, z kolejnych prób nowelizacji znikał ten przepis, konsekwentnie znikał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JarosławKaczyński">Nie akceptowałem z tego względu, że widziałem w tym konkurencję. Znaczy, ja tego tak bezpośrednio nie obserwowałem. Jeszcze raz przypominam panu posłowi i, jeśli wolno, całej wysokiej komisji, że ja byłem wtedy premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BartoszArłukowicz">Pamiętamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławKaczyński">No, ale czasem mi się wydaje, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam wrażenie, że nigdy tego nie zapomnimy, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż, otóż… Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam wrażenie, że nigdy tego nie zapomnimy, że pan był wtedy premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławKaczyński">No to liczę także, że będziecie panowie na przyszłość o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JarosławKaczyński">Ale jeśli chodzi o moje funkcje, to one były tak skonstruowane, że do procesów legislacyjnych na poziomie zespołów wewnątrz poszczególnych resortów, no, było mi jednak dosyć daleko. I w związku z tym ja tutaj bezpośredniego wglądu w to nie miałem. Efekt ostateczny był mi przedstawiany przez przewodniczącego komisji stałej i szefa RCL-u panią, którą pełniła tą funkcję, panią prezes Rusiniak, już w ostatniej fazie. Oczywiście, jeżeli dochodziło do sporów, jeżeli gdzieś tam jedni mówili tak, a inni mówili tak, i zgłaszali się do mnie, to wtedy te sprawy stawiałem. Była ta kwestia kondominium. Ja generalnie rzecz biorąc, nie byłem zwolennikiem kondominialnych rozwiązań, bo to bardzo często prowadziło do sporów i prowadziło do tego, że w ogóle nie wiadomo, kto za to odpowiada, ale w tym wypadku nie włączałem się w to, żeby Ministerstwo Skarbu Państwa to przejęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale samą ideę, pytam o samą ideę, czy pan to popiera, żeby zdjąć jednak tą kontrolę, pytam zupełnie poważnie. Ministerstwo Finansów kontrolowało każdy wydatek. Czy jest to zgodne z pana myślą, żeby zdjąć tą kontrolę, żeby zostawić to tylko w ministerstwie skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławKaczyński">Jeszcze raz powtarzam, że je w tej sprawie ostatecznie wypowiedziałem się po stronie Ministerstwa Finansów i tak, że tak powiem, generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BartoszArłukowicz">...finansów.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BartoszArłukowicz">Jasne, panie premierze, ostatnie pytanie, nie wiem, czy w ogóle, ale w tej turze. Był pan łaskaw powiedzieć, że wśród osób, którym pan ufał, nie było osób związanych z hazardem. Tak pan powiedział w pierwszej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym zapytać, czy istnieje taka możliwość, że wśród osób, którym pan ufał, były osoby, które ufały osobom związanym z hazardem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławKaczyński">No, panie pośle, pan mnie pyta o moje zdolności jasnowidzenia. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam tylko, czy pan wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż nie mam zdolności jasnowidzenia. Sprawa ludzi związanych z hazardem polegała na tym... Ja takich ludzi po prostu nie znałem, no, nie można ufać komuś, kogo się nie zna. Ja znajomości typu: pan Drzewiecki, pan Chlebowski, nie miałem. Obawiam się także, że pan Tusk i jeszcze wielu innych. Po prostu nie miałem tego rodzaju znajomości, no, nie gram w golfa, pan marszałek mnie o to pytał, nie mam tego rodzaju kontaktów. Żyję, można powiedzieć, wśród normalnych ludzi, a nie tych, którzy mają bardzo dużo pieniędzy, chociaż oczywiście uznaję, że mamy gospodarkę rynkową i pewni ludzie muszą mieć bardzo dużo pieniędzy, chociaż wolałbym, żeby prowadzili działalność bardziej pożyteczną dla społeczeństwa niż hazard, no, ale jest tak, jak jest. Ale w każdym razie ja takich kontaktów nie mam i powiem panu więcej, ja takich kontaktów unikam, zdecydowanie unikam. I to jest jedno z założeń mojego funkcjonowania. I stąd nie miałem. Natomiast nic nie wiem o tym, żeby moi bliscy współpracownicy takie kontakty mieli. Jeżeli mieli, to proszę mnie o to już wprost zapytać, to wtedy mogę panu coś na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MirosławSekuła">Dzień dobry. Dziękuję... Po prostu, dzień dobry…</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MirosławSekuła">Właśnie skończył się też panu czas.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Było: dzień dobry Urbaniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, mnie jednak pańskie odpowiedzi na moje poprzednie pytania bardzo nurtują. To jak często pan Mariusz Kamiński, będąc szefem CBA, bywał w siedzibie PiS-u na Nowogrodzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JarosławKaczyński">Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławUrbaniak">Pytam, jak często pan Mariusz Kamiński jako szef CBA bywał w siedzibie PiS-u na Nowogrodzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JarosławKaczyński">W siedzibie szefa premiera czy na Nowogrodzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławUrbaniak">Na Nowogrodzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę pana, na Nowogrodzkiej jako szef CBA, o ile sobie przypominam, nie bywał i ja skądinąd też tam bardzo rzadko bywałem, kiedy byłem premierem, a już na pewno nie był tam nigdy w czasie, kiedy ja przestałem być premierem. Po prostu przestał funkcjonować. On wystąpił z partii, on był członkiem władz partii, on wystąpił z partii, kiedy został szefem CBA, i przestał po prostu funkcjonować w tych instytucjach. I, co za tym idzie, sądzę, że przestał funkcjonować także i w tych gmachach, w tym pomieszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławUrbaniak">No, w poprzedniej turze pan powiedział, że gdy był pan premierem, to Kamiński bywał na Nowogrodzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, panie pośle, powiedziałem, że gdy byłem premierem, to pan Kamiński bywał u mnie jako u premiera. I oczywiście bywał. Natomiast nie powiedziałem, że bywał na Nowogrodzkiej, skądinąd nie mógłbym w ogóle tego widzieć, wiedzieć, bo ja sam na Nowogrodzkiej bywałem raz na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławUrbaniak">Aha. Czy pan z panem ministrem Kamińskim kiedykolwiek rozmawiał o ustawie hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławKaczyński">O ustawie hazardowej z panem ministrem Kamińskim nie rozmawiałem, poza tym przypadkiem, o którym już była mowa, to znaczy, rozmawiałem, kiedy on mi odpowiadał na pytanie zawarte implicite w tej notatce: przekazać do CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławUrbaniak">A kto mógł rozmawiać z panem Kamińskim na temat ustawy hazardowej, bo przypomnę, że w opinii do ustawy hazardowej pan Kamiński bardzo się dziwi, że brakuje zapisów, które były w założeniach o obniżeniu opodatkowania videoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JarosławKaczyński">Ja tej opinii nie znałem, nie wiem, czemu dziwił się tam pan Kamiński. Podejrzewam, że to chodziło po prostu o to, że urzędnicy pana Kamińskiego, ale to jest moje podejrzenie, domysł, stwierdzili, że najpierw coś było, a później nie było i w związku z tym to zostało napisane, ale nie wiem. Proszę o to pytać pana Kamińskiego, bo ja na tym poziomie nie funkcjonowałem. Muszę jeszcze raz przypomnieć, że byłem premierem, a ta ustawa, acz istotna z naszego punktu widzenia, była jedną z dziesiątków ustaw, które były wtedy procedowane w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, ale pan wydawał wyraźne i jednoznaczne polecenia, jak ma wyglądać... To taka trochę wyjątkowa reguła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JarosławKaczyński">Ja wydałem polecenie, z którego się później wycofałem, to żeby było precyzyjnie, panie pośle, to tak to trzeba ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, tak, po rozmowie z panią premier Gilowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JarosławKaczyński">Po rozmowach. Tych rozmów było więcej, tam były też rozmowy z panią minister Jakubiak, już kiedy ona była kandydatem na ministra, no, było tych rozmów więcej, ale powtarzam, zmieniłem zdanie. Pan poseł skłonił mnie tutaj do przyznania się do błędu. Przyznałem się. Dziękuję bardzo, chociaż na przyszłość się nie polecam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JarosławUrbaniak">Kiedy dowiedział się pan o spotkaniu, które odbyło się 26 lipca 2006 r., to z udziałem pana premiera Gosiewskiego, pana posła Jurgiela i pani Anny Cendrowskiej, pani dyrektor Cendrowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JarosławKaczyński">Sądzę, że dowiedziałem się w tym momencie, kiedy pan minister Gosiewski przekazał mi tą notatkę. Wtedy być może mi mówił o tym, znaczy, nawet na pewno, ale, no, nie jestem w stanie tego sobie tak precyzyjnie przypomnieć, mówił, że było takie spotkanie. Jeszcze raz podkreślam, tam mnie zainteresowały dwa elementy: że jest jakiś uwikłany departament, później się dowiedziałem, że jest rozwiązany i że podstawą był raport Najwyższej Izby Kontroli, i że to poszło przez posła, który nie zajmuje się hazardem, chociaż zajmował się legislacją. No, uważałem, że, choć bardzo mu ufam i bardzo go cenię, że jednak to należy sprawdzić i to zostało sprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławUrbaniak">A kto był autorem tego projektu, który się pojawił na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, no, panie premierze, to pytanie w podobny sposób padło. Pan wtedy zapytał, czy chodzi mojemu koledze o wiedzę aktualną, czy ze stanu w 2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławUrbaniak">I powiedział pan, że w 2006 r. pan nie wiedział, kto jest autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wiedział... Jeżeli pan mnie pyta znów o wiedzę obecną, no to oczywiście przeczytałem, że to był projekt, który powstał w jakimś momencie w Totalizatorze Sportowym, przy czym, o ile mi wiadomo, jeszcze przedtem, zanim był pan Kalida jego szefem, zanim został pan Kalida jego szefem. To w tym sensie tak, no ale ja staram się jednak odpowiadać w oparciu o tą ówczesną wiedzę, bo ona z naturalnych względów, no, bardzo się rozszerzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławUrbaniak">A skąd pan ma wiedzę, że projekt powstał przed momentem, w którym pan Kalida został prezesem Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JarosławKaczyński">Bo ktoś, chociaż nie pamiętam kto, mi mówił, że tak było, ale nie pamiętam w tej chwili, kto mnie na ten temat informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławUrbaniak">To bardzo ciekawa informacja, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo ciekawa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JarosławKaczyński">No, jeżeli pan poseł jest nią zainteresowany, proszę sprawę drążyć dalej w kolejnych przesłuchaniach, ale ode mnie pan nic więcej w tej sprawie nie uzyska, bo po prostu tyle wiem, co powiedziałem, bo, zgodnie z przyrzeczeniem, mówię wszystko, co wiem, chociaż powtarzam, jest ten kłopot rozróżniania wiedzy ówczesnej i dzisiejszej, no bo dzisiaj wiem więcej niż wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, jeśli w pana notatce jest sformułowanie o uwikłaniu departamentu, jeśli pan stwierdza, że wtedy pana bardzo to zainteresowało, to dlaczego nie podjęto działań, żeby sprawdzić, co tam się dzieje w tym Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JarosławKaczyński">Ale, panie pośle, podjęto działania. Ja się o wszystkim dowiedziałem, dowiedziałem się we wrześniu czy może nawet w końcu sierpnia. Byłem na urlopie, na początku sierpnia wyjechałem na urlop i po powrocie tą sprawą się zająłem, i wszystkie wyjaśnienia zostały mi udzielone. I co do tego departamentu to chyba minister Kluza mnie osobiście w tej sprawie poinformował, a także w sprawie roli pana posła Jurgiela czy pana ministra Jurgiela, bo minister, bo pan Jurgiel był wtedy... Nie, już nie był, przepraszam, nie był już wtedy ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławUrbaniak">Wiceszefem klubu był w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, był zastępcą szefa klubu. Przedtem był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławUrbaniak">No, nie, panie premierze, wiem, że pan tę notatkę przesłał do pana Kamińskiego – my to mamy w dokumentacji – tylko że ta notatka ginie, bo w CBA jej nie znaleziono, tego polecenia, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JarosławKaczyński">Może pan minister Wojtunik nie najlepiej szukał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławUrbaniak">Może za dużo niszczarek jest w CBA, przynajmniej było swego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławUrbaniak">Może za dużo niszczarek było w CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JarosławKaczyński">No, to już jest teza pana posła. Sądzę, że bliższa prawdy jest moja dotycząca tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławUrbaniak">No, każdy lubi swoje hipotezy. Pan lubi swoje, ja lubię swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o zadawanie pytań i powrót do tego trybu przesłuchaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławUrbaniak">Więc wracając, to mnie nie chodzi o pana reakcję, tylko o reakcję podległych panu służb. Nie ma żadnych śladów, żeby ktokolwiek zrobił jakiekolwiek działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławUrbaniak">A sprawa jest cokolwiek dziwna, bo w momencie, jak się pojawia informacja o uwikłanym departamencie, to pan mówi, że go nie było. Jeżeli chodzi o departament gier losowych, to go rzeczywiście od kilku miesięcy nie ma. Więc o jakim departamencie napisano, że jest uwikłany? Sprawami hazardu zajmowano się w Ministerstwie Finansów nadal, a cała restrukturyzacja polegała na tym, że zniknął... z Ministerstwa Finansów zniknął dyrektor Oleszczuk, który był dyrektorem departamentu gier losowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż, panie pośle, po pierwsze, poinformowano mnie, że departament, o który chodzi, a z całą pewnością to chodziło właśnie o ten departament, został rozwiązany. Po drugie, poinformowano mnie, że rzeczywiście dyrektor zniknął, ale pracownicy – choćby ze względu na przepisy dotyczące urzędników, no, nie można urzędnika, ot, tak sobie wyrzucić – pozostali i że są z tym związane jakieś problemy, i że te problemy są rozwiązywane poprzez odpowiednie rozmieszczenie czy też może z czasem pozbywanie się tych urzędników. Tyle panu mogę w tej sprawie powiedzieć. Nie jest prawdą, aby w tej sprawie niczego nie zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławUrbaniak">No, znaczy, rozmawiano ustnie. Dla mnie jest dziwna sytuacja. Czy pan Gosiewski z każdego swojego spotkania pisał do pana notatki służbowe? Jest mocno zaniepokojony sytuacją, która się stała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JarosławKaczyński">Pan Gosiewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławUrbaniak">...pan zdaje się też, a później nagle nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JarosławKaczyński">Pan Gosiewski...</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JarosławKaczyński">Przepraszam, czy pan skończył już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, skończył pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, bo już pan dwa razy próbował przerwać, więc trzeci oddech już jest dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, no, przepraszam, jeżeli próbowałem przerwać, to w takim razie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast jeszcze raz powtarzam: notatki się czasem zdarzały. Jeżeli dochodziło do sytuacji, które my uważaliśmy za groźne, a my za groźne uważaliśmy przede wszystkim te sytuacje, które by mogły dotyczyć naszego rządu, naszych polityków. Jeszcze raz powtarzam, tu jest ta zasadnicza różnica między mną a moim następcą, ja bardzo twardo stawiałem sprawę w sposób następujący: CBA jest po to, żeby przede wszystkim pilnować tych, którzy w tym momencie rządzą, a inne sprawy, które mogły się pojawiać, są na drugim planie. W związku z tym minister Gosiewski, który tę regułę doskonale znał, kiedy zobaczył, że tam może być, chociaż okazało się, że nic nie ma, ale że może być coś niedobrego, no, to sporządził notatkę. Nie ma tu żadnej tajemnicy, a przede wszystkim wszystko działo się w zgodzie z procedurami. Jeszcze raz powtarzam: myśmy ustalili na poziomie partii taką oto procedurę, że jeżeli są jakieś projekty ustaw, to one idą do ministra Gosiewskiego. On je później konsultuje w rządzie. Że żadnego bałaganu, żadnego robienia ustaw i tu, i tu, że czasem może coś pójść przez klub, ale jeżeli jest potwierdzone przez rząd. I to zostało tutaj zastosowane, a ponieważ, powtarzam, były też i jakieś wątpliwości, to sporządziłem tą króciutką notatkę, żeby przekazać to Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, i to jest wszystko. Nie sądzę, żeby tutaj istniał jakiś problem. Sprawy sytuacji w Ministerstwie Finansów zostały także wyjaśnione, przy czym one zostały wyjaśnione przede wszystkim w moich wtedy licznych rozmowach z panem ministrem Kluzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli można, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MirosławSekuła">Ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie przekonał mnie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JarosławKaczyński">Bardzo boleję nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, jest notatka wicepremiera do premiera. Premier robi własnoręczną adnotację, żeby skierować ją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKaczyński">To może, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przeszkadzają nam bardzo rozmowy na sali.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MirosławSekuła">Proszę osoby, które muszą przeprowadzić rozmowy, żeby opuściły salę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JarosławKaczyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JarosławUrbaniak">Jest notatka wicepremiera do premiera, w której jest zaniepokojony pewną sytuacją. Premier Rzeczypospolitej robi nad nią... na niej adnotację, że coś z tym trzeba zrobić. Pan Artur Kluczny wysyła oficjalne pismo do szefa CBA, do którego załącza tą notatkę. Wszystko odbywa się na papierze, na odpowiednim poziomie i nagle sprawa rozwiązuje się w krótkich rozmowach z panem. Nikt... notatka ginie w CBA, nikt nie sporządza żadnego raportu, nikt nie sprawdza, nie ma żadnego śladu, żeby podjęto jakiekolwiek czynności operacyjne, jakiekolwiek analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, nie było podstaw do podejmowania czynności operacyjnych. Sprawa została z łatwością wyjaśniona. Co było tutaj punktem krytycznym? Departament został rozwiązany, dyrektor został usunięty, ludzie zostali rozparcelowani, być może, że z intencją pozbycia się ich, pan Jurgiel mógł zupełnie klarownie wyjaśnić, skąd miał ten projekt i dlaczego go przekazał. Przekazał, bo miał taki obowiązek. W jakiej sprawie by chciał pan tutaj prowadzić działania operacyjne? Ja takiej sprawy nie widzę i nie widział jej także pan Kamiński. Krótko mówiąc, ta sprawa została wyjaśniona w takim trybie, który należy w tego rodzaju sytuacjach stosować. Okazało się, że moje niepokoje nie miały podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JarosławUrbaniak">...pani Anna Cendrowska była wicedyrektorem tego departamentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MirosławSekuła">Proszę może o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JarosławUrbaniak">...i była na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę może o kontynuowanie tego w następnej turze, bo już jest znaczące przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na poważnie, panie premierze. W jednym z wywiadów udzielonych w rozmowie z panią redaktor Moniką Olejnik powiedział pan, że rząd, którym pan kierował, chciał uspołecznić zyski z hazardu. Czy mógłby pan wyjaśnić, o co chodziło, uspołecznienie zysków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, no, chodzi o to, żeby te zyski płynęły ku wydatkom, które służą społeczeństwu. Budowa obiektów sportowych, a tam jeszcze dochodził także i ten element odnoszący się do kultury, środek specjalny dla ministerstwa kultury – mówię o tej wersji ustawy, która była procedowana i właściwie zakończono procedurę tuż-tuż przed zakończeniem misji rządu – to są przecież przedsięwzięcia o charakterze społecznym. Jest takie pytanie, czy panowie, no, powszechnie dzisiaj znani opinii publicznej i tym podobni mieli mieć krociowe zyski z tych przedsięwzięć, czy może powinno z tego korzystać społeczeństwo, skoro hazard już istnieje. My byliśmy tego drugiego przekonania. Nie byliśmy w żaden sposób uwikłani, a tym bardziej uzależnieni, a tym bardziej upokarzająco uzależnieni, jak to miało miejsce w wypadku powszechnie znanych dzisiaj polityków, ale i przedtem powszechnie znanych, bo to przecież ludzie z najbardziej ścisłego kręgu władzy, i w związku z tym przyjęliśmy takie stanowisko. Mogę powiedzieć szerzej, panie marszałku, politolodzy opisują politykę w Polsce do roku 2005 jako tzw. politykę transakcyjną. To znaczy, zamiast realizacji celów społecznych, władza zawierała z różnymi grupami lobby, grupami nacisku swego rodzaju transakcje i na tej podstawie były podejmowane decyzje, których relacja z interesem społeczeństwa jako całości była, można powiedzieć, różna. Mogło się zdarzyć, że one były także w interesie społeczeństwa, mogło się zdarzyć, że nie. Często się zdarzało, że nie. Nasz rząd, nawet wedle niechętnych nam politologów, choćby Rafała Matyi, z takiej polityki zrezygnował. I to jest ta zasadnicza różnica, o którą w istocie mnie pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan uważał za rzecz naturalną, by Zarząd Totalizatora Sportowego podjął się napisania nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, a następnie przekazał ją resortowi finansów z sugestią, że ona ma wejść w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławKaczyński">Z całą pewnością, bo nie wiem, o jakim wydarzeniu konkretnie pan marszałek jest łaskaw mówić, ale z całą pewnością pewne wystąpienia ze strony Totalizatora Sportowego, już pod tym nowym kierownictwem, charakteryzowały się bardzo daleko idącą asertywnością. Niemniej były one w stosowny sposób blokowane. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A kto był dla pana źródłem informacji o tym, co się dzieje w Polsce w obszarze hazardu, i czy docierały do pana analizy i opracowania na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławKaczyński">Opracowań nie otrzymywałem, natomiast rozmawiałem na ten temat najczęściej z przedstawicielami Ministerstwa Skarbu Państwa, tzn. z panem ministrem Jasińskim, z panem ministrem Szałamachą – może rzadziej – no i oczywiście rozmawiałem, chociaż tutaj był prezentowany inny punkt widzenia, z panią premier Gilowską, a być może także z jakimiś innymi przedstawicielami Ministerstwa Finansów, tego nie pamiętam. Być może, że z panią minister Roguską, ale tu głowy nie dam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy informowano pana np. o konieczności notyfikacji projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, jeżeli chodzi o tą dużą ustawę, to mnie o tym informowano. To był jeden z argumentów za małą ustawą, tzn. żeby podnieść o te 55 euro opodatkowanie, a dokładnie te opłaty – bo to nie były sensu stricto podatki – a z podatkami, tymi już od samej gry, troszkę zaczekać, żeby doprowadzić tę ustawę do końca. Było wiele problemów technicznych z tą ustawą, ale był i ten problem, przy czym pani premier Gilowska bardzo zdecydowanie odrzucała te sugestie, że to trzeba uzgadniać. To po prostu był jeden z wielu sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zwolennikiem jakich rozwiązań legislacyjnych był pan premier w odniesieniu do rynku hazardu w Polsce? Czy przewagę na tym rynku miał mieć totalizator, czy jakieś inne podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławKaczyński">Ja uważałem, że w ostatecznym rachunku przewagę powinien mieć totalizator. No, przypomnę, że druga firma była już praktycznie w stanie likwidacji, mówię o Polskim Monopolu Loteryjnym. Zdecydowanie nie zgadzałem się na to, żeby z totalizatora wyłonić jeszcze jedną firmę. A taką sytuacją, którą uznałbym za idealną, a która występuje w niektórych krajach, np. w Szwecji, to był po prostu monopol. No, ale, jak pan marszałek wie, dzisiaj czasy monopolów trochę minęły.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JarosławKaczyński">Ale gdyby mnie pan marszałek pytał o mój osobisty pogląd, to ja uważam, że skoro hazard już jest jakoś w naturze człowieka i niektórym dostarcza pewnych przyjemności… Ja pamiętam, jak w 1957 r. zaczęły się gry losowe, byłem wtedy dzieckiem, ale świetnie to pamiętam i pamiętam nawet, jak pierwszy raz szedłem kupić „syrenkę” jeszcze, i wiem, że bardzo wielu Polaków się z tego bardzo cieszyło, że to był taki dorobek 1956 r. No, od tego czasu wiem, że to gdzieś w naturze ludzi jest. I wobec tego, jeśli tą potrzebę zaspakajać, to poprzez państwo i dla tego, żeby państwo miało z tego korzyści. Ale w ramach Unii Europejskiej i przy różnych nastawieniach, które dzisiaj funkcjonują w polskim życiu publicznym, to jest droga niekrótka i niełatwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No, tak, natura ludzka jest naszpikowana wieloma ładunkami, w zależności, które się rozwijają, czy te pozytywne, czy ujemne.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie premierze, czy… W jakich okolicznościach pan poznał Grzegorza Maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, ja w ogóle nie przypominam sobie, żebym miał przyjemność poznania tego, jak wiem, młodego człowieka. Ja wiem, że w pewnym momencie wiceminister Krupiński, też bardzo młody człowiek, najmłodszy wiceminister w polskich dziejach, otrzymał zadanie, wyjątkowo zdolny człowiek, otrzymał zadanie, żeby w końcu przygotować tę ustawę o wolności gospodarczej i wtedy sobie, można powiedzieć, dobrał pana Maja. Ja na to się zgodziłem. Ale nie należał on do tych doradców, takich jak np. pan Wiórkiewicz czy pan Klarkowski, czy pan Dziedziczak, z którymi ja współpracowałem na co dzień. Była taka grupa doradców, którzy rzeczywiście, można powiedzieć, byli moimi codziennymi współpracownikami. I była ta grupa, która miała ten tytuł doradcy, ale współpracowała z kim innym. I pan Maj – zresztą to była końcówka, ja nie pamiętam dokładnie kiedy, ale to była końcówka rządu, bo niestety, późno ta sprawa została podjęta – miał inne zadanie i ja się z nim nie stykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo, panie premierze, w 2006 r. do pracy w Totalizatorze Sportowym zostali skierowani: pan Jacek Kalida i pan Grzegorz Maj. A według informacji prasowych – według informacji prasowych, zastrzegam – przed jej objęciem byli oni uczestnikami specjalnej narady z pańskim udziałem, podczas której mieli oni otrzymać specjalne zadania i wytyczne. Jakie to były zadania, jaką rolę oni mieli spełniać w spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż, panie marszałku, nie było takiej narady i to jest jeden z wymysłów medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zadając to pytanie, wyraziłem szacunek prasie, która tutaj jest obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo, ja podzielam ten szacunek, ale prasa się czasem myli. Tyle pracy, czasem się człowiek omyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan wiedział o tym, że Jacek Kalida przed podjęciem pracy w totalizatorze był oficerem Urzędu Ochrony Państwa oraz GROM-u? I czy znał pan doświadczenie biznesowe pana Kalidy, czy np. pan Kalida miał zdany egzamin w Ministerstwie Finansów uprawniający go do zajmowania stanowisk we władzach spółek działających na rynku hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tą wiedzę też posiadłem na temat… dzięki doniesieniom prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, nie wiedziałem o tym, ale z mojego punktu widzenia ważne były informacje, które otrzymywałem już po powołaniu pana Kalidy, że on działa energicznie i że sytuacja, która była przedtem niedobra, się – no mówię o sytuacji totalizatora – się polepsza.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli chodzi o służbę w organach bezpieczeństwa państwa po roku 1990, to nie widzę w tym nic złego, a wręcz przeciwnie, to zaszczytna służba dla państwa. To samo dotyczy GROM-u, który skądinąd nie jest służbą specjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A, panie premierze, jeszcze jedno pytanie. Bo mówił pan, że zyski z hazardu winny iść na cele społeczne. Czy informowano pana, że wprowadzenie wideoloterii, które pan wspierał, mogłoby zredukować zyski do zera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławKaczyński">Nie informowano mnie o tym i sądzę, że tego rodzaju hipoteza jest dalece przesadna. Natomiast później ta kwestia, kiedy te wielkie zyski będą, stawała w trakcie dyskusji i była na pewno jednym z ważnych elementów podjęcia przeze mnie ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To ja panu dziękuję w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za dyscyplinę czasową, 11 minut tylko.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, skończyliśmy drugą turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#MirosławSekuła">15 minut przerwy przed następną turą. Czyli – jest 12.10 – 12.25 rozpoczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławKaczyński">Czy ja mogę pana przewodniczącego prosić o 5 minut dłużej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo. Tak jak pana pouczyłem, każdy ma prawo. Do wpół do, tak? 12.30, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#MirosławSekuła">Przerwa do 12.30.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do trzeciej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#MirosławSekuła">Tak jak poprzednio…</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#MirosławSekuła">Już, momencik, pani włączę mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w tej turze nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chciałbym powtarzać tych samych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#MirosławSekuła">Ponieważ jeszcze nie widzę posła Neumanna… jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#MirosławSekuła">Zadaje pan pytania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie premierze, chwila dla młodszych, którzy mają kłopoty z zegarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławKaczyński">Nic nie szkodzi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SławomirNeumann">Przepraszam, panie premierze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JarosławKaczyński">Ale nic nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SławomirNeumann">…zakładałem, że nie będę pierwszy zadawał pytań po prostu, więc pozwoliłem sobie trochę później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JarosławKaczyński">Ja też zakładałem, panie premierze. Niech pan będzie pierwszy. No, zdarzyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SławomirNeumann">Tak nam się tak dobrze rozmawia, panie premierze, to chciałbym jedną rzecz wyjaśnić. Bo z pana odpowiedzi zrozumiałem, jak dociekał pan poseł Urbaniak tą notatkę pana Przemysława Gosiewskiego, pan powiedział, że wyjaśnił panu pan poseł Jurgiel, wyjaśnił pan minister Kluza całą sprawę i nie było co wyjaśniać. To dobrze to rozumiem, że to te dwie osoby wyjaśniły właściwie sprawę, która, według pana, nie istniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JarosławKaczyński">Wyjaśnił także i pan minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SławomirNeumann">Czyli… aha, minister Kamiński także panu tą relację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JarosławKaczyński">Też wyjaśniał tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SławomirNeumann">Ale pan sam też rozmawiał z panem ministrem Kluzą i z panem posłem Jurgielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JarosławKaczyński">Rozmawiałem, bo była sprawa departamentu w ministerstwie pana ministra Kluzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SławomirNeumann">A czy pytał pan pana ministra Kamińskiego, jak panu to wyjaśniał, jakie czynności podjął w CBA, żeby, żeby tą sprawę wyjaśnić, czy tylko było to zdanie, że nic się nie dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, prezes Rady Ministrów nie powinien pytać szefa służby specjalnej, jakie czynności konkretnie podejmuje, bo to nie jest jego kompetencja. Powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę o uciszenie rozmów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławKaczyński">Ważny jest efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a czy Mariusz Kamiński poinformował pana o pracach Centralnego Biura Antykorupcyjnego nad analizą związaną z nieprawidłowościami nad nowelizacją ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych, tą analizą z czerwca 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławKaczyński">Nie informował mnie o tym. Tego dokumentu po prostu w ogóle nie znałem. Mówię tutaj o swojej wiedzy z owego czasu, bo nie będę nawiązywał do wiedzy obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SławomirNeumann">Nigdy panu o tym nie mówił, że taka analiza powstała, że coś złego się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JarosławKaczyński">Nigdy mi na ten temat nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, jaka, co było przyczyną dymisji Przemysława Gosiewskiego z funkcji szefa klubu PiS-u? Czy to nie było związane z tym jego zaangażowaniem w sprawę wcześniejszą, o której mówimy dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, no, nie wiem, czy to ma związek z tą sprawą, ale mimo wszystko postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JarosławKaczyński">Otóż my powołaliśmy Zespół Pracy Państwowej, który ma przygotowywać naszą partię do sprawowania władzy, tak żeby pewne mankamenty, które się pojawiły rzeczywiście w latach 2005–2007, się nie powtórzyły. Myśmy się wtedy przygotowywali do połowy władzy, no bo miał być sojusz z Platformą Obywatelską. Nie doszło do tego sojuszu. Były związane z tym kłopoty. Postanowiliśmy temu zapobiec i potrzebny był człowiek bardzo energiczny, a energia pana posła Gosiewskiego, pana prezesa Gosiewskiego, przewodniczącego, premiera jest powszechnie znana, jest po prostu niebywała, który by tym wszystkim zawiadywał. I stąd to przesunięcie. I już dzisiaj wiem, że bardzo celne. Rzeczywiście sprawy bardzo energicznie ruszyły do przodu.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym panu posłowi i Wysokiej Komisji, panu przewodniczącemu oczywiście w pierwszym rzędzie powiedzieć, że pan poseł Gosiewski jest człowiekiem, który potrafi dokonywać cudów. W woj. świętokrzyskim była dominacja lewicy, bardzo zdecydowana. Przybył tam bez żadnego zaplecza pan poseł Gosiewski w 2001 r. i doprowadził do tego, że to jest teren, gdzie w sensie politycznym dominuje Prawo i Sprawiedliwość. Krótko mówiąc, to jest człowiek, który bardzo, bardzo wiele potrafi i uznaliśmy, że ten odcinek jest w tym momencie najważniejszy i stąd to przesunięcie. A mieliśmy do tego znakomitą osobę, która mogła go zastąpić, panią minister Gęsicką, osobę o ogromnym doświadczeniu kierowniczym, wielkiej kulturze i politycznej, i, można powiedzieć, menedżerskiej i która się też świetnie sprawdza w tej roli. Czyli, krótko mówiąc, doszliśmy do wniosku, że tak w tym momencie będzie najlepiej. Nie miało to najmniejszego nawet związku z aferą hazardową, jeszcze raz chciałem bardzo jasno powiedzieć, i mam nadzieję, że wszyscy państwo będą tak łaskawi, żeby to wysłuchać. Pan, wówczas wicepremier Gosiewski, a przedtem minister bez teki, Gosiewski nie przejawiał w sprawie afery hazardowej żadnej nadzwyczajnej aktywności. Działał w tym zakresie, który był mu przypisany w związku z jego funkcją, a ta funkcja wynikała ze struktury funkcjonowania Rady Ministrów, jeżeli chodzi o przygotowywanie ustaw. To jest, panie pośle, długa tradycja, jeżeli chodzi o regulacje sięgające przynajmniej 1957 r. Tak się składa, że ja kiedyś wykładałem zasady tworzenia prawa, dawne lata, ale jeszcze jednak sporo pamiętam, i w ramach tej struktury, ona się oczywiście zmieniała, nie od początku była taka sama, jest minister, a często wicepremier, pan premier Belka też odgrywał kiedyś taką rolę, który pełni te funkcje, ma koordynować, uzgadniać, a nie wpływać na treść ustaw. I taką rolę bardzo energicznie wypełniał pan premier Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SławomirNeumann">A czy Przemysław Gosiewski informował pana o swoich spotkaniach, jakie odbywał z przedstawicielami Totalizatora Sportowego w czasie procedowania nad tymi ustawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JarosławKaczyński">Nie informował, ja nic nie wiem o takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a czy zna pan charakter znajomości, jaka łączy Przemysława Gosiewskiego z panem Grzegorzem Majem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JarosławKaczyński">O ile mi wiadomo, przy czym to jest wiedza, nie ukrywam, z obecnego czasu, a nie z ówczesnego, pan Grzegorz Maj, i o tym wiedziałem także i wtedy, był jednym z młodych ludzi zaangażowanych w akcję Fair Play, czyli w akcję, która zmierzała do przywrócenia sprawiedliwości, jeżeli chodzi o dostęp do zawodów prawniczych. I to była podstawa jego funkcjonowania nie tyle w Prawie i Sprawiedliwości, co jakby wokół Prawa i Sprawiedliwości, nawet był kandydatem na posła. I to była podstawa jego aktywności późniejszej, z tym że, o ile mi wiadomo, w czasie, kiedy chodziło o otwarcie zawodów prawniczych, jeszcze przed 2005 r., to były związki rzeczywiście z panem Gosiewskim, bo to on się tym zajmował, ale później pan Maj bardziej związał się z innymi politykami, bo oni jakby w tych sprawach, które go najbardziej interesowały, byli upełnomocnieni, no, tutaj chodzi przede wszystkim o ministra sprawiedliwości, o inne osoby z tego kręgu, krótko mówiąc, wydaje mi się, że wtedy ten kontakt jakoś osłabł. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Ale, powtarzam, ponieważ to nazwisko pada w mediach, a ja niewiele na ten temat wiedziałem, wobec tego postaram się poinformować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SławomirNeumann">Dziękujemy za informacje, bo to są cenne.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#SławomirNeumann">A, panie premierze, wie pan, kto pana Grzegorza Maja zaproponował do pracy w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JarosławKaczyński">Wydaje mi się, że pan Krupiński, który tą sprawę podjął, to znaczy otrzymał takie zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, mógłby pan w skrócie opisać to spotkanie, które odbyło się w kancelarii premiera, u pana w gabinecie, jak pan wspomniał, z ministrem Szałamachą, z ministrem Banasiem, dotyczące rozwiązania konfliktu, jak pan mówił, dotyczącego, no, tego sporu, który toczył się w rządzie w związku z wideoloteriami, z obniżeniem podatku dla wideoloterii, w skrócie, w kilku zdaniach, jak to spotkanie przebiegało, kto w nim uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JarosławKaczyński">Szczegółów sobie nie przypominam, wiem, że byłem wtedy przekonany, że to rozwiązanie, budowa przez totalizator w skrócie myślowym, było przeze mnie uznane za właściwe i w obecności dwóch panów wydałem panu ministrowi Banasiowi odpowiednie instrukcje. Tyle w tej chwili mogę powiedzieć. Tutaj trudno było chyba jeszcze w tym momencie mówić o sporze, no, ten spór narastał później, te dyskusje z panią premier były chyba później, ale nie jestem tego pewien, to jednak troszkę czasu minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a jakie to były instrukcje, które minister Banaś od pana otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JarosławKaczyński">Żeby przeprowadzić ten wariant, bez szczegółów, żeby generalnie, żeby ten wariant został przeprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SławomirNeumann">Ten wariant, czyli obniżyć podatek od wideoloterii w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, ja nie pamiętam, czy myśmy wtedy mówili o dokładnie o podatku. My mówiliśmy o tym, że to Totalizator Sportowy ma mieć wyższe dochody i dzięki temu móc zbudować Narodowe Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, ale to spotkanie u pana odbyło się 9 marca 2007 r. Wtedy zgodnie z uchwałą rządu cały czas odpowiedzialnym za budowę Narodowego Centrum Sportu było ministerstwo sportu i Centralny Ośrodek Sportu. Nie było mowy jeszcze wtedy o Totalizatorze Sportowym jako inwestorze na Narodowe Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JarosławKaczyński">Uchwała z listopada 2006 r. była uchwałą kierunkową, panie pośle, natomiast ona nie rozstrzygała tego, w jaki sposób ma być to zorganizowane i to właśnie było przedmiotem sporu. Ja w tym sporze, tego nie ukrywam, zająłem początkowo takie stanowisko, które było tutaj już przeze mnie opisywane, i proszę mi pozwolić już po raz kolejny go nie opisywać, i w związku z tym te decyzje, później je zmieniłem. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, mamy tu pewien problem, ponieważ w całych pracach zespołu pani Zyty Gilowskiej Totalizator Sportowy nie mówił o tym, że będzie inwestorem w Narodowym Centrum Sportu, tylko o tym, że wprowadza się nową grę, czy daje się szansę wprowadzenia nowej gry, jaką jest wideoloteria, i obniża się jej podatek. O tym, że będzie inwestorem w Narodowym Centrum Sportu, ta idea powstała miesiąc po spotkaniu u pana w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, pan pewnie odwołuje się do jakichś dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SławomirNeumann">No, takie mam zadanie, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JarosławKaczyński">Z natury rzeczy, no, rozumiem pana, natomiast ja panu mówię, jak było naprawdę. Ta sprawa w ogóle z mojego punktu widzenia, z tego punktu widzenia, który był dla mnie ważny i o którym byłem informowany, w ogóle łączyła się wyłącznie ze sprawą budowy Narodowego Centrum Sportu, z całym tym planem, którego finałem po drodze miały być mistrzostwa Europy, a tutaj jeszcze nie byliśmy wtedy pewni, czy one będą nasze, ale zabiegaliśmy o to bardzo, a ostatecznie miała być olimpiada 2020, 2024 r. Ale żeby mówić o olimpiadzie, jak już zresztą wspominałem, trzeba było mieć choćby jakąś elementarną podstawę, stadion, podstawowe hale sportowe, i o tym była tam mowa, a to, że to się pojawiło później, jeżeli chodzi o procedury, te zapisane, no, być może tak było, nie ma to z mojego punktu widzenia znaczenia. Ja mogę powiedzieć, że moje decyzje odnosiły się konkretnie do tej sprawy, o tej sprawie, o takiej możliwości byłem informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SławomirNeumann">To było pierwsze spotkanie, w którym pan uczestniczył, dotyczące tej sprawy, czy wcześniej był pan informowany o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JarosławKaczyński">W tym sensie, żeby to było spotkanie wielostronne, pierwsze i bodajże ostatnie, natomiast jeżeli chodzi o rozmowy na ten temat, to ja na ten temat z ministrem Lipcem, z ministrem Szałamachą chyba też z ministrem Jasińskim rozmawiałem już przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SławomirNeumann">Znaczy, wie pan, panie premierze, mamy problem, bo, tak jak powiedziałem, cały, cały czas według materiałów, które oczywiście posiadamy, prace zespołu Zyty Gilowskiej, związane z tą ustawą, tam nie było ani słowa o tym, że Totalizator Sportowy ma w ogóle taki pomysł. Dlatego pytam, chciałbym pana premiera zapytać, kto, bo ja rozumiem, że pan tą argumentację przyjął i co do tego nie mamy wątpliwości, natomiast kto z tymi argumentami występował, kto pana przekonał takimi argumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JarosławKaczyński">Jeszcze raz może pozwolę sobie tutaj pewne sprawy powtórzyć. Pani premier Zyta Gilowska nie była zwolennikiem takiego rozwiązania i praca jej zespołu szła w nieco innym kierunku. Natomiast zwolennikami takiego rozwiązania było Ministerstwo Skarbu Państwa, w tym pan minister Szałamacha, przychylał się do tego pan minister Jasiński, który w ogóle uważał, że należy popierać firmy państwowe, w tym i taką, jak Totalizator Sportowy, i ja mam wrażenie, że przez jakiś czas przynajmniej przychylał się do tego także pan minister Lipiec. On później zaczął mieć pewne wątpliwości, bo tam była sprawa własności tego terenu, czy to ma być budowane w ten sposób, że teren ma być wniesiony jako aport do totalizatora, czy też może ma pozostać w dalszym ciągu własnością Centralnego Ośrodka Sportu, czyli, krótko mówiąc, będzie w gestii ministerstwa sportu. To były zresztą te powody, dla których ja zacząłem zmieniać decyzję, bo tutaj okazało się, że to wszystko tak naprawdę nie jest ani takie proste, ani takie zupełnie uzgodnione. I doszedłem do wniosku, że wobec tego, wobec tej generalnej zasady, o której już wspominałem, jako premier rządu, który chce konsolidować finanse publiczne, powinienem w ten sposób postąpić. No i poza tym, powtarzam, już mówiłem, że były inne wątpliwości. Ale w tym momencie, czyli 9 marca, miałem takie przeświadczenie i one mi były przekazywane, znaczy argumenty dla tego przeświadczenia, były mi przekazywane przede wszystkim ze strony dwóch resortów, tzn. resortu skarbu państwa i w jakiejś mierze także ze strony resortu sportu. O ile sobie przypominam, to w ogóle idea Narodowego Centrum Sportu narodziła się jeszcze na jesieni 2006 r. właśnie w ministerstwie sportu. Była taka konferencja prasowa na Stadionie Dziesięciolecia, gdzie ja występowałem razem z panem ministrem Lipcem i gdzie mówiliśmy o tym jeszcze w przeświadczeniu, że pan Marcinkiewicz wygra wybory prezydenckie w Warszawie i w związku z tym, że to będzie przedsięwzięcie także z udziałem władz komunalnych Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SławomirNeumann">To, że Narodowe Centrum Sportu powstało, idea, szybciej, to my wiemy, bo to też jest w dokumentach. Ja bym chciał pana tylko, panie premierze, zapytać, kiedy po raz pierwszy usłyszał pan informację o tym, że Totalizator Sportowy wychodzi z inicjatywą budowy jako inwestor. Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JarosławKaczyński">Że jest taka propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JarosławKaczyński">No, na pewno to było przed 9 marca, ale kiedy dokładnie nie potrafię panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SławomirNeumann">A czy podczas tego spotkania minister Banaś nie wyraził żadnej opinii, która by sugerowała, że podczas całych prac, kilkumiesięcznych prac, tej ważnej w sumie informacji nie przedstawiono temu zespołowi do rozpatrzenia, analizy? Być może to spotkanie z panem byłoby niepotrzebne, boby Ministerstwo Finansów też przyjęło taką wersję, że inwestorem będzie Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, ja odniosłem takie wrażenie, że pan minister nie jest szczególnym entuzjastą tego rozwiązania, ale już o tym, że jest to napięcie, wiedziałem. No, rolą premiera jest między innymi rozstrzygać tego rodzaju spory. Jeszcze raz chciałem państwu powiedzieć, wysokiej komisji powiedzieć, że spory między resortami są rzeczą zdarzającą się często, no, i tu był po prostu taki spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SławomirNeumann">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JarosławKaczyński">Ja w tym momencie byłem przeświadczony, że racje mają ci, którzy się opowiadają za totalizatorem. Usłyszałem szereg argumentów, które były w przeciwnym kierunku. Bardzo szanuję panią premier, uważam ją za autorytet w sprawach finansów publicznych i w końcu się do tego przychyliłem. Pewne znaczenie miało też i to, że nowa minister sportu miała zdecydowanie sceptyczny stosunek do rozwiązania… przez totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SławomirNeumann">To było później, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JarosławKaczyński">To było później. To wszystko działo się w ciągu trzech miesięcy mniej więcej, może czterech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SławomirNeumann">A pamięta pan, dokładnie kiedy pani premier Gilowska przekonała pana o tym, że to jest złe rozwiązanie i obniżenie podatku dla wideoloterii jest złym rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JarosławKaczyński">Nie potrafię panu powiedzieć, panie pośle, dokładnie w którym to było miesiącu. No, rozmawialiśmy z panią premier bardzo często, to był chyba mój najczęstszy gość. Więc to w trakcie tych rozmów. To było tak, że rozmowy dotyczyły bardzo różnych spraw związanych z finansami publicznymi: nową ustawą o finansach publicznych, ustawą wprowadzającą nową ustawę o finansach publicznych, perspektywą budżetu zadaniowego, bo i taka sprawa tutaj stawała, perspektywami gospodarczymi na następne lata, planami rozwoju itd., itd., i ta sprawa także stawała, bo pani premier, jak już mówiłem, była bardzo asertywną osobą i niełatwo ustępowała, a ja ze zdaniem pani premier się bardzo liczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SławomirNeumann">To chwalebne, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SławomirNeumann">Do 14 maja 2007 r. zespół pod kierunkiem ministra Banasia przygotował projekt i postawił go na kierownictwo resortu, które odbyło się 15 maja, w którym te zapisy o niższych podatkach dla wideoloterii były, i dopiero kierownictwo resortu z szefową, czyli panią premier Gilowską, na czele, wyrzuciło te zapisy. Dlatego pytam, kiedy pani premier przekonała pana. Bo ja rozumiem, że do 14 maja pan minister Banaś kierował się pana wytycznymi, czyli wprowadzając to do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, pan mnie pyta o to w tej chwili, czy pani premier zrobiła to już po mojej zgodzie, czy przed. Nie potrafię panu na ten temat udzielić 100-procentowo pewnej odpowiedzi, ale sądzę, że pewnie jednak przedtem uzyskała już moją zgodę. Ale pani premier była, powtarzam, bardzo asertywną osobą, a przypominam, że to wszystko było w trakcie jeszcze ustaleń wewnątrzresortowych, czyli do ostatecznej decyzji było jeszcze daleko. No, już o tym mówiłem, ale jeszcze przypomnę: wewnątrzresortowe, międzyresortowe, komisja, ewentualnie Komisja Prawnicza i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, wiem, wczoraj pan premier Tusk też tłumaczył, jak długo ustawa idzie z rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SławomirNeumann">Pan premier Tusk też wczoraj tłumaczył, jak długo ustawa wychodzi z rządu, więc wiemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JarosławKaczyński">To pewnie tłumaczył to samo, co ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SławomirNeumann">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JarosławKaczyński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, czy podczas tego spotkania u pana w kancelarii pan minister Banaś, kiedy – bo on był przeciwny, całe ministerstwo było przeciwne temu pomysłowi obniżenia podatku – pokazywał dane związane z tym przedsięwzięciem biznesowym jako takim dla Totalizatora Sportowego i dla budżetu państwa, że to nie jest w pierwszych latach opłacalny biznes dla Totalizatora Sportowego, czy takie argumenty panu przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JarosławKaczyński">Nie pamiętam. Pamiętam, że był dosyć sceptyczny, no, ale decyzja należała do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SławomirNeumann">No, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że muszę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JarosławKaczyński">Ale nie pamiętam, czy mi przedstawiał dane. W jakimś momencie takie dane na pewno do mnie dotarły, ale wydaje mi się, że raczej przez panią premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SławomirNeumann">Na tą chwilę dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym wrócić do procesu legislacyjnego i do tych pytań. W roku 2006, wtedy kiedy były dość intensywne prace nad rządowym projektem ustawy o grach i zakładach wzajemnych, wtedy pojawiało się kilka, one co prawda przez jednych były nazwane, różnych projektów, ale później było to tłumaczone, że to były mutacje tego samego projektu. I w takiej odmianie tego projektu z 7 listopada 2006 r. wprowadzono z mojego punktu widzenia dość istotną zmianę, bo zmieniono art. 4 ust. 2. On wcześniej brzmiał tak, że wykonywanie monopolu należy do ministra właściwego do spraw skarbu państwa, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych w tym celu tworzy jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. I tutaj, jak tak patrzymy, to wydaje się, że jest to Państwowy Monopol Loteryjny oraz Totalizator Sportowy, a w wersji z 7 listopada liczbę mnogą zamieniono na liczbę pojedynczą, czyli że w tym celu utworzy jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Panie premierze, czy wtedy był taki pomysł, żeby jedną z tych firm wyrzucić i na przykład zostawić tylko Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JarosławKaczyński">Ja jeszcze raz przypominam, że nie obserwowałem tego procesu na poziomie uzgodnień wewnątrzresortowych, bo to nie jest zadanie premiera i premier nie jest w stanie tego rodzaju zadania wykonywać. Mogę tylko odpowiedzieć ogólnie, że mieliśmy z jednej strony czynną firmę Totalizator Sportowy, a z drugiej strony firmę już wtedy chyba zawieszoną czy w ogóle w stadium likwidacji, czyli Państwowy Monopol Loteryjny, bo Państwowy Monopol Loteryjny zawarł jakąś umowę, która w gruncie rzeczy zyski przekazywała firmie prywatnej, i okazało się, że jego dalsze funkcjonowanie z punktu widzenia interesów państwa nie ma żadnego sensu. Ale to jest moja wiedza ogólna. Natomiast nie obserwowałem tego na tym poziomie. To nie jest poziom, którym interesuje się premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MirosławSekuła">Ja to rozumiem, tylko pytam dlatego, że być może te zalecenie pana, że Totalizator Sportowy ma być wiodącą spółką w dziedzinie hazardu po to, żeby wygenerowała ta spółka pieniądze do inwestycji dotyczących sportu, ogólnie mówiąc, a w szczególności Euro 2012, czy ta pana ogólna dyrektywa spowodowała właśnie taki zapis. Ja chcę tego po prostu dociec w jakiś sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JarosławKaczyński">To był listopad 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MirosławSekuła">Listopad 2006 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JarosławKaczyński">2006 r. i ja, o ile mnie pamięć nie myli, jeszcze wtedy tego rodzaju dyrektywy nie wydawałem. Ta dyrektywa była wydana konkretnie w trakcie jednej narady, tej, o której przed chwilą była mowa, to jest kilka miesięcy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MirosławSekuła">Aha, czyli jeżeli był jakiś skutek, to nie było skutkiem tego pana polecenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JarosławKaczyński">To nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MirosławSekuła">...tylko jakichś innych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JarosławKaczyński">Jestem przeświadczony, że to był po prostu skutek resortowych dążeń do uzyskania dominującej pozycji w pewnej dziedzinie, bo tam – już mówiliśmy o tym – było kondominium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MirosławSekuła">Właśnie to chciałem wyjaśnić, czy to były pana, następstwa pana decyzji czy jakiejś innej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JarosławKaczyński">Wydaje mi się, że nie, i sądzę, że to były po prostu zwykłe spory międzyresortowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#MirosławSekuła">I teraz, idąc dalej w tym procesie legislacyjnym, w 2007 r. z tego dużego projektu, pomimo że prace nad nim trwają, zaczyna być wydzielany ten, tzw. mała zmiana, czyli ta zmiana, która dotyczyła podniesienia ze 125 euro opłat na 180 euro. Mnie interesuje, kiedy podjęto decyzje o rozpoczę..., znaczy, że tak powiem, o tym projekcie ratunkowym, bo ja go tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, czy pan mnie pyta o ówczesną wiedzę czy obecną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MirosławSekuła">O ówczesną, ówczesną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JarosławKaczyński">To ja sobie tego dokładnie nie przypominam, natomiast to musiało nastąpić gdzieś z zimie albo wczesną wiosną, a uzasadnienie było następujące: Tamtej ustawy się nie da uchwalić tak, żeby te pieniądze weszły do budżetu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#MirosławSekuła">Czyli wiosną 2007 r. już była podjęta decyzja, że wydzielamy w takim razie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JarosławKaczyński">Co najmniej wiosną, panie przewodniczący, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MirosławSekuła">Co najmniej wiosną, może wcześniej, tak, jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JarosławKaczyński">Może wcześniej, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MirosławSekuła">Mhm, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JarosławKaczyński">Wtedy tego jakby nie wiedziałem, no, dzisiaj wiem, ale wtedy nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#MirosławSekuła">A jeszcze mnie interesuje sprawa, czy akcja Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ta tzw. afera gruntowa, ta, o której pan powiedział, że doprowadziła do upadku pana rządu, czy ona miała wpływ na proces legislacyjny ustawy hazardowej, ustaw hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, wiedza na temat afery gruntowej to była wiedza pana ministra Kamińskiego, w ograniczonym zakresie moja, bo byłem informowany, ale w ograniczonym zakresie, i w jakimś momencie, no, wiedzę musiał mieć też chyba prokurator generalny, ale tego nawet nie jestem pewien. Być może, że odpowiednie pozwolenia, bo tam przecież musiały być odpowiednie pozwolenia, były udzielane niżej. Nikt inny po prostu nic na ten temat nie wiedział i to nie mogło mieć na nic żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MirosławSekuła">Czyli te interakcje wtedy były niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JarosławKaczyński">Były niemożliwe. Powtarzam: To była wiedza bardzo ekskluzywna i nikt, łącznie z moimi najbliższymi współpracownikami, nie miał na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#MirosławSekuła">I jeszcze mnie tylko interesuje końcówka tego procesu legislacyjnego. Wtedy, kiedy są wycofywane z prac rządowych w listopadzie 2007, no, różne ustawy, w tym ustawa hazardowa, jaki był cel wycofania tej ustawy z prac rządu? Czy... No, może tak tylko, żeby tezy nie stawiać żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, to był już czas, kiedy ja byłem tylko pełniącym obowiązki premiera, był już powołany nowy premier i doszliśmy do wniosku, że po prostu pewne prace trzeba zakończyć i to wszystko, wszystkie dokumenty pozostały, nowy rząd mógł podjąć decyzje, natomiast myśmy już niczego więcej w gruncie rzeczy nie byli w stanie zdziałać. I to był jedyny powód, dla którego te decyzje zostały podjęte, po to, żeby jakby zostawić całą agendę do ustalenia przez nowy rząd. Niektóre z tych projektów zresztą później zostały wniesione także przez klub parlamentarny, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#MirosławSekuła">I jeszcze, żeby ten wątek zamknąć: Czyli fakt uchwalenia tej małej nowelizacji z 7 września 2007 r. nie miał wpływu na to, że zakończono prace nad procesem legislacyjnym też dużej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, gdyby na skutek jakiegoś nieco innego przebiegu wydarzeń, gdybyśmy sprawowali władzę nawet tylko troszkę dłużej, no, na przykład wybory byłyby o miesiąc czy dwa miesiące później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MirosławSekuła">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JarosławKaczyński">...mówię o przegranych wyborach, to z całą pewnością to by stanęło na posiedzeniu Rady Ministrów i zostało przekazane do laski marszałkowskiej. No ale to już była sytuacja rządu w stanie dymisji, no więc sytuacja szczególna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MirosławSekuła">Aha, czyli po prostu było to w ramach czyszczenia spraw jak gdyby rządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, nie było to czyszczenie, bo to jest może niewłaściwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MirosławSekuła">Może niewłaściwe słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JarosławKaczyński">...tylko po prostu doszliśmy do wniosku, no, że trzeba tą agendę zostawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MirosławSekuła">Zamykania jak gdyby spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JarosławKaczyński">…nowemu, zamykania, no, nowy rząd będzie już podejmował decyzje, wszystkie dokumenty pozostały i żeby nowy rząd chciał sięgnąć po tą ustawę, to ona była całkowicie gotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MirosławSekuła">Żebym tylko jeszcze miał pełną jasność: Mała nowelizacja nie miała wpływu na losy tej dużej nowelizacji, była tylko wyjęciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JarosławKaczyński">Nie miała, ona była, ta, prace nad dużą nowelizacją były kontynuowane aż do ostatecznego poziomu, czyli do poziomu komisji stałej. Wszystko było załatwione, ale rząd był już w stanie dymisji, było tylko pełnienie obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MirosławSekuła">Czas mi się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JarosławKaczyński">Premier Tusk poprosił wtedy o pewne przedłużenie tego stanu z jakichś względów. Oczywiście ja nie miałem powodu uchylać się od tego. To trwało kilka dni dłużej, niż miało trwać, i w związku z tym postanowiliśmy te sprawy zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, ja odnośnie jeszcze tego cudu i pana premiera Gosiewskiego, w województwie świętokrzyskim, że odkąd nastał premier Gosiewski, to w województwie świętokrzyskim stał się cud, ludzie stali się szczęśliwi, bogaci, województwo świętokrzyskie pokryło się autostradami, a problem emerytów przestał istnieć, bo spędzają czas w swoich domach wypoczynkowych na Majorce. Jest to teza dość trudna do udowodnienia, ale przyjmuję pana słowa, słowa pana prezesa jak każde inne za prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie, panie pośle, ale ja mówiłem tylko i wyłącznie o wynikach wyborów. Jeżeli chodzi o województwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BartoszArłukowicz">A, czyli cudnie się stało posłowi Gosiewskiemu, nie tym mieszkańcom świętokrzyskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, proszę o powrót do naszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JarosławKaczyński">Ja sądzę, że troszkę przekraczamy materię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JarosławKaczyński">…naszej dyskusji. Niemniej najwyraźniej mieszkańcy, a w każdym razie bardzo duża część mieszkańców tego województwa doszła do wniosku, że szanse na takie życie, o którym pan tutaj mówił, wiążą się z partią Prawo i Sprawiedliwość i z panem Przemysławem Gosiewskim. I to jest prawda, panie pośle. To jest prawda. Jeżeli chcemy mieć takie życie, to poprzyjmy Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BartoszArłukowicz">Tym bardziej, że mają już przecież jakiś dworzec, co prawda żaden pociąg tam nie staje, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JarosławKaczyński">Dobre dworce to też jest część standardu, dobrego standardu naszego życia, nawet perony, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, panie premierze, 9 marzec 2007 r., piątek, jak podejrzewam, godziny wczesnopopołudniowe, pan premier wydaje rozkaz: Słuchać totalizatora. 18 kwietnia, czyli niewiele dni później, środa, 2007, UEFA mówi: Polska. 14 maja 2007, poniedziałek, pan premier mówi ustami pani prof. Gilowskiej: Nie słuchać totalizatora, będą dopłaty, wideoloterie. Korzystając... I będą dopłaty do wideoloterii. Korzystając z tego, że pan dzisiaj zobowiązany jest mówić prawdę, a ja mam możliwość o to pana zapytać, chciałem zapytać: Jakich argumentów – bo rozumiem, że kiedy, tego się nie dowiemy – ale jakich argumentów użyła pani minister, pani premier Gilowska, żeby przekonać tak twardego premiera, jak pan, do zmiany decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JarosławKaczyński">No, po pierwsze, panie pośle, no, nie mogę panu nie pogratulować pewnych zdolności. No chyba można to określić jako zdolności literackie, no bo pan to ujął naprawdę w taki bardzo piękny, literacki sposób. Te dni tygodnia, te zmiany, te usta pani premier jako moje… Ale prawda jest taka, że rzeczywiście w tym czasie, ale dyskusja toczyła się także i jeszcze troszkę później, bo proszę pamiętać, że te dyskusje wewnątrzresortowe to nie są ostateczne, znaczy: decyzje, przepraszam, wewnątrzresortowe to nie są ostateczne decyzje. Ta dyskusja się toczyła i argumenty były przede wszystkim tej najbardziej ogólnej natury: Nie dezintegrujmy finansów publicznych. Pani premier, mówiłem już o tym, ale powtórzę, jeżeli pan poseł tego oczekuje, pani premier bardzo zdecydowanie stawiała kwestię likwidacji tego typu konstrukcji finansów publicznych, która powstała w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych i może być kojarzona z takimi nazwiskami, jak: Hilary Minc, Eugeniusz Szyr, już nie pamiętam w tej chwili nazwiska... Lange, on szybko umarł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BartoszArłukowicz">Też nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JarosławKaczyński">...i nie zapamiętałem jego nazwiska, w każdym razie tych osób. Pani minister, jak sądzę, całkowicie słusznie uważała, że to jest konstrukcja niedobra i że w związku z tym należy te wydatki mieć jakby w jednym ręku i stąd jakby w niej ten opór, ale dodawała także i inne argumenty i ja do tych argumentów w pewnym momencie się przychyliłem. Czy to ostateczne przychylenie było już wtedy, czy może troszkę później – a pani premier działała z właściwą sobie energią i zdecydowaniem w ramach swego resortu, do czego miała prawo, bo to był jej resort, a ja tylko to nadzorowałem – tego w rej chwili sobie nie przypominam, w każdym razie ostateczna decyzja, także moja, była przychyleniem się do tego, co uważała za właściwe pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakich narzędzi użył premier Kaczyński, żeby zmusić pana ministra Jasińskiego do przekonania, że jego pomysły są złe w ustawie, którą pokazał światu w ten sam dzień, mówiącą o obniżeniu podatku od wideoloterii i zniesieniu dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JarosławKaczyński">Pan minister Jasiński był członkiem Rady Ministrów na poziomie ministra resortowego i kiedy decyzja została podjęta przez premiera i wicepremiera, i ministra finansów, no to zgodnie z obowiązującą dyscypliną musiał się do tego przychylić, ale to nie jest tak, żebym ja go nie przekonywał. Mówiłem o tych argumentach, mówiłem o nich wielokrotnie. Zresztą, panie pośle, tam przecież uwag było bardzo wiele z różnych stron. Część z nich, tych zgłaszanych przez członków rządu, no, do mnie docierała, bo tam były także uwagi różnych organizacji, no, ale to do mnie w tym momencie nie docierało, natomiast... bo to było załatwiane na niższym szczeblu, ale, na przykład, jeżeli pani minister Gęsicka, też przeze mnie bardzo ceniona, też miała pewne zastrzeżenia, to, razem wziąwszy, tworzyło taką sytuację, w której ja uznałem, że się mylę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BartoszArłukowicz">W sumie to Bogu dziękować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JarosławKaczyński">...a pan bardzo lubi, żebym ja się do tego przyznawał. Już po raz trzeci się przyznałem. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BartoszArłukowicz">Bogu dziękować, że pani premier Gilowska dołączyła do tego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BartoszArłukowicz">Mówię, Bogu dziękować, że pani premier Gilowska dołączyła do tego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JarosławKaczyński">Panie ministrze, oczywiście, ja też Bogu dziękuję, ale nie jestem pewien, czy minister Kluza nie byłby podobnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, jedno z ostatnich pytań. Zapisałem sobie pana cytat i chciałem dopytać. Powiedział pan, że – motywując swoje myślenie o hazardzie w Polsce – że hazard jest w naturze człowieka i dostarcza wielu przyjemności. I jeśli tak jest, to państwo powinno mu to – państwo to będą kontrolować – zapewnić. Czy są jeszcze jakieś inne sfery życia publicznego, które, w pana ocenie, są w naturze życia, w naturze człowieka i sprawiają mu wiele przyjemności, które państwo powinno także zapewniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JarosławKaczyński">Pan mówi o przyjemnościach grzesznych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja myślę tylko... Myślę tylko o tych przyjemnościach, o których myślał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JarosławKaczyński">Ale, wie pan, to skąd pan wiedział, o czym ja myślałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BartoszArłukowicz">O to dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JarosławKaczyński">Ja jednak muszę powtórzyć tą tezę o jasnowidzeniu pana posła, naprawdę zazdroszczę. Natomiast ja mówiłem o, z jednej strony, takich przyjemnościach, które są pod każdym względem pożyteczne, jak na przykład sport. I tutaj państwo musi działać i myśmy budowali stadiony i te boiska, które dzisiaj buduje, i cieszymy się z tego, rząd Donalda Tuska, ale zaczęło się za naszych czasów, ale z drugiej strony chodzi też jednak na przykład o takie sprawy, jak alkohol. Otóż alkohol jest szkodliwy, niemniej, są niektórzy ludzie, no, nigdy bym nie ośmielał się sądzić, że pan poseł, którzy to lubią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BartoszArłukowicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JarosławKaczyński">No i w związku z tym państwo musi coś z tym zrobić, państwo musi coś z tym zrobić. Z jednej strony, nie może tego puścić ot tak, bo to może mieć różne bardzo negatywne skutki, ale z drugiej strony, też trudno wprowadzać prohibicję, no bo to wielokrotnie już było podejmowane w historii i zawsze się kończyło niedobrze. No, krótko mówiąc, potrzebne są różnego rodzaju regulacje. No i o tego rodzaju kwestiach mówiłem. Przy czym, powtarzam, sport w zasadzie nie jest grzeszny, chyba że ktoś dopingu używa, a picie alkoholu jest grzeszne, znaczy, w nadmiernych ilościach, nadużywanie, nadużywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli ten zbiór, zbiór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JarosławKaczyński">A na mszy się pije, znaczy, ksiądz pije.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BartoszArłukowicz">Ten zbiór przyjemności pan prezes w tym momencie uważa za zamknięty, który powinno regulować państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BartoszArłukowicz">Ten zbiór przyjemności uważa pan prezes za zamknięty, który powinno regulować państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, no. Panie pośle, to ja bym zapraszał pana na prywatną rozmowę, może sobie wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BartoszArłukowicz">Będę zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JarosławKaczyński">...wyjaśnimy sobie co do tych pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Prawie że nie przekroczył pan czasu.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, tak, żeby uniknąć sytuacji, że będziemy odsłuchiwać pana odpowiedź, bo z kolegą mieliśmy, słyszeliśmy coś innego. Tak jednoznacznie. Czy projekt, który dostał pan premier Gosiewski 26 lipca, został napisany przez Totalizatora Sportowego? Krótko: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, kiedy ta sprawa stawała, wtedy nie miałem żadnych informacji co do tego, kto ten projekt napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JarosławUrbaniak">A ja nie pytam o wiedzę, ja pytam o fakt, czy został napisany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JarosławKaczyński">...natomiast z tego, co wiem w tej chwili, w tej chwili, powtarzam, to doszły mnie informacje, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JarosławUrbaniak">Aha. Pan w jednej z odpowiedzi na pytania powiedział, że pańscy urzędnicy byli niezależni, odporni na wpływy. Ja chciałbym zacytować fragment jednego dokumentu: Autorem najważniejszych zmian legislacyjnych jest były prawnik Totalizatora Sportowego Grzegorz Maj. To on razem z prezesem Totalizatora Sportowego Jackiem Kalidą wykorzystali wsparcie polityczne szefa komitetu stałego Rady Ministrów Przemysława Gosiewskiego i zamknęli usta sprzeciwiającym się sporej części zmian merytorycznych specjalistom z Ministerstwa Finansów, nadzorowanym przez wiceministra finansów Mariana Banasia. Wie pan skąd to jest cytat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JarosławKaczyński">Pan, panie pośle... To jest cytat z jakiegoś donosu czy też donosicielskiego artykułu. Tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JarosławUrbaniak">To nie jest cytat z donosicielskiego artykułu, to są wnioski analityka CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, obawiam się, że pan się myli, że to jest jednak cytat z donosicielskiego artykułu, z tego dokumentu, którego ja nie znałem wtedy, natomiast oczywiście zapoznałem się z nim w tej chwili, to znaczy, w ostatnich tygodniach, który to dokument składa się nie z żadnych opracowań CBA, opartych o wiedzę zdobywaną metodami operacyjnymi, tylko właśnie z donosów, co do których można przypuszczać, że były wysyłane przez ludzi z tego samego środowiska, co pan Sobiesiak, albo przynajmniej zbliżonych środowisk, tudzież artykułów w niektórych czasopismach, niektórych gazetach, które też noszą cechy artykułów o charakterze lobbystycznym, tak że proszę wybaczyć, ale ja nie będę się do tego w ogóle ustosunkowywał, bo w ten sposób musiałbym się ustosunkowywać na przykład do licznych donosów, które otrzymuję jako poseł na Sejm, a które dotyczą bardzo różnych ludzi, nie wyłączając członków tej Komisji, ale oczywiście nie będę na ten temat niczego mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JarosławUrbaniak">No, to bardzo eleganckie, szczególnie z tymi członkami komisji, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JarosławKaczyński">Ale, panie, panie pośle, ja tylko chciałem powiedzieć, że nie należy poważnie traktować donosów, niezależnie od tego, czy one dotyczą ludzi ze swojej strony politycznej, czy też z innej. Ja donosy po prostu wyrzucam do niszczarki. I to jest tyle. Powtarzam: nie należy posługiwać się donosami i sądzę, że mało eleganckie było posłużenie się tym donosem w tej chwili, ale oczywiście pan poseł ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JarosławUrbaniak">To nie jest posłużenie się donosem, bo to sugerowanie, że materiał analityczny CBA jest oparty na anonimach i na donosach, to może by i ktoś kupił tą informację, którą i pan, i inni członkowie PiS-u cały czas sprzedają. Problem polega na tym, że wnioski, a to jest jeden z wniosków, że wnioski, które zostały wyciągnięte przez analityczkę CBA wtedy, dokładnie zostały przez komisję potwierdzone. To fajne donosy i fajne, dziwne artykuły, jeśli z nich można wyciągnąć dokładnie to, co się wtedy działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, przyjmuję do wiadomości, że takie jest pańskie przeświadczenie, nie podzielam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, przed Komisją Śledczą stanął pan Mariusz Kamiński i powiedział między innymi coś takiego: Gdybyśmy nie ujawnili premierowi informacji, jestem w stu procentach przekonany, że pojawiłaby się kolejna wersja ustawy hazardowej bez dopłat. Byłaby to ustawa haniebna.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#JarosławUrbaniak">Jak to się ma, panie premierze, że pański rząd miał projekt ustawy, w którym dopłaty były, a w efekcie we wrześniu 2007 r. skierował pan do Sejmu projekt bez dopłat? To był projekt haniebny? Czy to był projekt, który został sporządzony w interesie branży hazardowej, w interesie właścicieli jednorękich bandytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, tłumaczyłem tą sprawę. Nie wiem, czy pan przewodniczący chciałby, żeby to jeszcze powtarzać. Ale jeżeli jest na to zgoda, to powtórzę. To było w interesie państwa, które chciało mieć w 2008 r. pieniądze z tych dopłat, które zostały uchwalone. Chodzi o dodatkowe 55 euro od każdego automatu. To chodzi o sumę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to nie są dopłaty. To jest zwiększenie poziomu ryczałtu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JarosławKaczyński">Ryczałtu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JarosławUrbaniak">To są dwie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JarosławKaczyński">No, chodzi o to, że ci, którzy reprezentują ten biznes, musieli więcej płacić. Natomiast ustawa z dopłatami była w dalszym ciągu procedowana i już mówiłem tutaj, że gdyby nasz rząd był przy władzy choćby miesiąc dłużej, to z całą pewnością byłoby to wniesione do laski marszałkowskiej. Nie było tu żadnych przeszkód. Ten projekt zawierał wszystkie te elementy, o których pan mówił. Ale przede wszystkim, panie pośle, prosiłbym pana, a także całą Wysoką Komisję, żeby była łaskawa jednak zwrócić uwagę na pewien kontekst całej sprawy, także i w wypowiedzi ministra Kamińskiego. Otóż on mówił o hańbie dlatego – tak mi się przynajmniej wydaje – że kontekstem tych zmian było to wszystko, co opinia publiczna, niestety, ciągle tylko w części, jestem przekonany, że powinna się zapoznać ze wszystkimi zapisami, mogła się dowiedzieć na temat bardzo daleko idącego uzależnienia czołowych polityków Platformy Obywatelskiej, w tym ludzi będących bardzo blisko premiera, pozostających z nim w bardzo bliskich stosunkach, wobec ludzi biznesu hazardowego i to ludzi jeszcze do tego karanych już czy będących w stadium procesowym, a później ukaranych za przestępstwa, o ile sobie przypominam, o charakterze korupcyjnym. I dopiero zestawienie tych wszystkich faktów pozwoliło panu Kamińskiemu, panu ministrowi Kamińskiemu na sformułowanie tego rodzaju sądu. W tej chwili abstrahuję od tego, czy to był sąd słuszny, czy niesłuszny, tylko powtarzam: nie można tego rozważać bez tego kontekstu. Myśmy ani ludzie tego rządu na cmentarzach się z nikim nie spotykali, nie byli na niczyje usługi, nie byli popychlami w istocie ludzi z tej sfery itd., itd. Więc pozwoli pan, że jednak uznam pańską tezę za całkowicie nieuzasadnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, właściwie to pan mnie przekonał, że ten kontekst jest taki ważny. Gdy dopłaty miałyby zniknąć w okresie rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u, to to byłaby hańba, a w momencie, kiedy pomiot branży hazardowej pisze ustawę hazardową, i wtedy, kiedy za rządów PiS-u znikają dopłaty, to wtedy jest dla pro publico bono, dla Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, rozumiem, że pan chce bronić swojej partii, ale obawiam się, że to jest obrona mało skuteczna. Bo polskie społeczeństwo jest inteligentne, jak sądzę, dostrzega tę różnicę. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję panu Urbaniakowi.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę bronił swojej partii tym razem, panie premierze. Nie zadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JarosławKaczyński">Ale pan, panie marszałku, nie ma żadnych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę pytał o przyjemności grzeszne ani o cuda w województwie świętokrzyskim. Chociaż nie jestem niedowiarkiem, ale w cuda w kieleckim nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, to nas łączy, panie marszałku. Ja też wierzę w ciężką pracę, polityczny talent i ogromną energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, wymieniał pan dzisiaj nazwiska: Hilarego Minca, Oskara Lange...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, nie, to Langa, to jest kto inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A, kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JarosławKaczyński">...nie Oskar, a zupełnie kto inny. Lang, tylko nie pamiętam imienia, i Oskar Lange to są dwaj zupełnie inni ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślałem... To nie zrozumieliśmy się. Często ta akustyka jest tutaj niedoskonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JarosławKaczyński">Przepraszam, nie usłyszałem, przepraszam. Panie marszałku, obydwaj już jesteśmy w latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Widzi pan premier, jak oni się cieszą, że my już schodzimy ze sceny politycznej ze względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, a czy zna pan nazwisko Józefa Blassa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy jeśli chodzi o wiedzę z okresu, kiedy byłem premierem, to nie znałem takiego nazwiska. Dzisiaj znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I czy wiedział pan, jaką rolę odegrał prof. Blass w latach 2000–2001 w związku z przetargiem na obsługę sieci lottomatów totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JarosławKaczyński">Nie znałem wtedy w ogóle sprawy GTECH-u ani sprawy pana Blassa. Dowiedziałem się o tym w ostatnich miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I w ogóle nie było żadnej informacji ze strony ABW czy innych służb specjalnych na temat na przykład relacji łączących prof. Blassa z doradcą prezydenta prof. Michałem Kleiberem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JarosławKaczyński">Nie było żadnych takich informacji. Nie ukrywam, że nic o takich relacjach nie wiem. Profesor Kleiber jest, o ile mi wiadomo, nawet na pewno jest, bo go znam, prezesem Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JarosławKaczyński">Sądzę, że to jest raczej przesłanka tego związku z prezydentem niż znajomości z prof. Blassem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A który z polityków z pańskiego otoczenia wykazywał szczególne zainteresowania Totalizatorem Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JarosławKaczyński">Sądzę, że w tym rozumieniu, o które pan marszałek pyta, żaden. Na pewno nie był to minister Gosiewski. Jeżeli chodzi o przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, to oni rzeczywiście mówili o tej koncepcji, która była tutaj przedmiotem wielu pytań, ale o jakimś szczególnym zainteresowaniu nie było mowy. Tak że sądzę, że wszystko mieściło się w ramach przewidzianych przez prawo i w ramach procedur, które obowiązywały. Chcę jeszcze raz podkreślić, rządzenie w okresie gabinetu, na którego czele miałem zaszczyt stać, odbywało się w ramach obowiązujących procedur i było związane z realizacją celu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, wspomniał pan o tym, że polecił pan, by sprawą ustawy i Totalizatora Sportowego zajęło się CBA. Powiedział pan też, że nie otrzymał pan żadnych sygnałów o nieprawidłowościach. To znaczy, że pan o żadnych nieprawidłowościach w Totalizatorze Sportowym nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JarosławKaczyński">O nieprawidłowościach w Totalizatorze Sportowym w tym sensie, o którym, jak sądzę, pan marszałek pyta, tzn. o jakichś nieprawidłowościach, które by podlegały ocenie prawnokarnej, nie słyszałem. Natomiast słyszałem albo od ministra Szałamachy, albo od ministra Jasińskiego, że ta firma ma coraz gorsze wyniki i że nowe kierownictwo tą sytuację zmieniło. To tyle słyszałem. No więc, jeżeli uznać te coraz słabsze wyniki, brak inicjatywy, brak nowych produktów za nieprawidłowości, to w tym sensie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A tak chciałem chwycić za słowo, panie premierze, bo pan mówił dziś o ekspertach znających się na hazardzie związanych z Totalizatorem Sportowym. Powiedział pan: woleliśmy ich. Czy mógłby pan wymienić ich nazwiska, kim byli eksperci związani z totalizatorem, których wolał pański rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy to raczej woleli ministrowie czy wiceministrowie, którzy się tym zajmowali, a nie ja bezpośrednio. Generalna zasada była taka, że jeżeli w jakiejś dziedzinie dominującą albo bardzo znaczącą rolę odgrywa firma publiczna, firma, której właścicielem jest Skarb Państwa, to oczywiście ta firma jest traktowana na zasadach o tyle preferencyjnych, na ile to jest możliwe w ramach przepisów Unii Europejskiej, wiadomo, przepisy Unii Europejskiej wprowadzają tutaj różne ograniczenia. Natomiast w wypadku hazardu, to jest sytuacja jeszcze szczególniejsza, bo pan marszałek na pewno wie i wysoka komisja też wie, że to jest sfera dosyć trudna, w wielu krajach związana także ze zorganizowaną przestępczością, więc tam już odwoływanie się do ludzi, którzy funkcjonują w sferze publicznej, jest szczególnie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan użył dziś pod adresem Totalizatora Sportowego słów: spółka misyjna, która zawsze płaciła na budowę obiektów sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JarosławKaczyński">Na fundusz kultury fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak. Jeszcze dopytam: Czy znał pan wyniki kontroli NIK opublikowane w 2006 r., dotyczące sprawowania przez resort finansów nadzoru nad rynkiem hazardu, a zwłaszcza nad Totalizatorem Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, tego dokumentu nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mówił pan, że celem pańskiego rządu było ustawowe wzmocnienie pozycji rynkowej Totalizatora Sportowego kosztem tzw. jednorękich bandytów. Czy wie pan, jakie były przyczyny pogarszania się pozycji Totalizatora Sportowego i utraty udziału w rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JarosławKaczyński">No, wedle tego, co mi przekazywano, brak nowych pomysłów, to znaczy pozostanie na poziomie, który został ukształtowany w istocie jeszcze w okresie przed 1989 r. To były różnego rodzaju gry losowe, które podejmowane były chętnie, w których uczestniczyli chętnie ludzie, no, nieco starszego pokolenia, to znaczy tacy, którzy ukształtowali się za czasów PRL i byli po prostu do tego przyzwyczajeni. Natomiast dla ludzi młodszych pokoleń one były mniej atrakcyjne i w związku z tym, no, trzeba było oczekiwać, że Totalizator Sportowy będzie i tym młodszym coś oferował, a zdaje się, że niczego takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy docierały do pana informacje na temat związków prywatnych firm działających w obszarze hazardu ze światem zorganizowanej przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, ja wiedzę na ten temat czerpałem raczej ze źródeł ogólnych i to, że to jest sfera niedobra, o tym wielokrotnie słyszałem jeszcze w czasach, kiedy nie rządziłem i, nawet można powiedzieć, nie wybierałem się rządzić. Krótko mówiąc, wielokrotnie słyszałem o tym, że to nie tylko w Polsce, ale na świecie jest sfera, no, bardzo szczególna i że w związku z tym tutaj zawsze trzeba trochę uważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w pańskim po prostu myśleniu, w pańskiej teorii o gospodarce podmioty państwowe winny mieć ustawowo stworzone preferencje zapewniające im przewagę rynkową wobec podmiotów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JarosławKaczyński">To zależy od dziedziny. Jeżeli chodzi o dziedziny strategiczne związane z bezpieczeństwem państwa, to tak, jeżeli chodzi o inne dziedziny, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JarosławKaczyński">Tych dziedzin związanych z bezpieczeństwem państwa jest niewiele i sądzę, że tam rzeczywiście trzeba pilnować, i to jest praktyka wielu państw europejskich, a w pewnej mierze także Stanów Zjednoczonych, żeby była kontrola, bo jeśli jej nie ma, to może to grozić bardzo poważnymi konsekwencjami dla bezpieczeństwa obywateli, dla interesów każdego przeciętnego Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powiedział pan, że wtedy nie wiedział pan, jakie byłyby koszty wprowadzenia wideoloterii, a teraz pan już wie. A czy wtedy specjaliści, eksperci związani z Totalizatorem Sportowym informowali pana o tym, kiedy pojawiłyby się zyski z wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, ja nie rozmawiałem z takimi specjalistami. Jeszcze raz przypominam, że byłem premierem i starałem się działać, i działałem zgodnie z obowiązującymi procedurami, ale także kwestia braku czasu tutaj wchodziła w grę. Rozmawiałem z przedstawicielami ministerstwa i tutaj padały argumenty, o których już mówiłem. Jeśli znów jest wola, żebym to powtórzył, to proszę bardzo. Totalizator Sportowy w ogóle, a już w szczególności, kiedy miałby perspektywę nowych, bardzo zyskownych przedsięwzięć, dysponował dużymi możliwościami finansowymi i dlatego, że miał różnego rodzaju zapasy, fundusze zapasowe itd., ale także dlatego, że miałby bardzo dużą zdolność kredytową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy trzecią turę.</u>
          <u xml:id="u-658.2" who="#MirosławSekuła">Piętnaście minut przerwy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MirosławSekuła">Piętnaście minut przerwy, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, dwadzieścia, to jest taka piękna liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MirosławSekuła">Dwadzieścia minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MirosławSekuła">Czyli od 13.35 do 13.55.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-664.3" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do czwartej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-664.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa. Czy pani ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BeataKempa">W tej turze, nie mam, panie przewodniczący, pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MirosławSekuła">Ale mam jeszcze pyt…, mam jeszcze pytanie rozszerzające: Czy w innych turach będzie pani jeszcze miała pytanie? Żebym czas potrafił zaplanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jest to zdarzenie przyszłe i niepewne, o które pan pyta. Natomiast nie jestem w stanie teraz panu o tym, na to odpowiedzieć, ale jeśli wszyscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja również rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, ja mam pytanie, które się wiąże z tą poprzednią serią. Pan raczył odpowiedzieć, że pani profesor Gilowska przekonała pana do swojego stanowiska w związku z ideą konsolidacji finansów publicznych. Czy mógłby pan podać bardziej szczegółowo, o co chodziło? Bo to jest dość ogólna wypowiedź, która niewiele mówi i tak naprawdę niewiele wiedzy wnosi w tą argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, spieszę z odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie premierze, uciszę salę.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo państwa proszę o przerwanie rozmów lub o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, spieszę z odpowiedzią. Pani premier uważała, że jej misją jest między innymi – bo także jeszcze jedną sprawę podnosiła – doprowadzenie do tego, by można było w sposób racjonalny zarządzać tym wszystkim, czym dysponuje państwo w sferze budżetowej szeroko rozumianej. No, bo oczywiście są też fundusze samorządowe, są fundusze społeczne, FUS przede wszystkim. Ale jeśli chodzi o to, czym ma dysponować państwo w szeroko rozumianej sferze budżetowej, to wedle pani marszałek opanowanie tego rozdrobnienia może doprowadzić, po pierwsze, do dość znaczących oszczędności kilkumiliardowych – operowała tutaj liczbą kilku miliardów złotych – poprzez racjonalizację wydatków, niepowtarzanie pewnych wydatków, no, pewną oszczędność, która wynika z tego, że jak się wydaje z jednego źródła, to się wydaje w gruncie rzeczy mniej. A po drugie, chodziło także o to, by państwo nie traciło kontroli nad deficytem. Bo była także kwestia druga, którą pani premier traktowała jako także swoją misję, to znaczy, żeby nie zadłużać przyszłych pokoleń. Mówiła mi często: Nasze dzieci, nasze wnuki nie powinny płacić naszych długów. I w związku z tym finanse publiczne powinny być uporządkowane. Deficyt powinien być zredukowany w pewnej perspektywie do zera. Pani premier udało się zredukować ten deficyt z 3,9% PKB do 1,9% PKB, czyli weszliśmy na ten poziom akceptowany przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#JarosławKaczyński">I obok innych posunięć z tej dziedziny pani premier właśnie przypisywała wielką rolę temu, żeby nie powstawały precedensy różnego rodzaju innych sposobów finansowania jakichś przedsięwzięć publicznych. Bo mówiła tak: Jeżeli tu zrobimy ustępstwo, to za chwilę ktoś powie: No dobrze, my też. I jeszcze ktoś inny też powie, że my też. I znów będzie się to sypało. I dlatego była za likwidacją różnych funduszy, za likwidacją tych zjawisk, które na innej płaszczyźnie opisywała pani profesor Staniszkis jako charakterystyczne dla pewnej fazy rozwoju naszego systemu życia ekonomicznego i życia publicznego. Tutaj obydwie panie profesor, chociaż chyba bez żadnego kontaktu między sobą, się bardzo zdecydowanie zgadzały. No, i mówiła mi tak: Jeśli się zgodzisz na to, to za chwilę będziesz się musiał zgodzić na coś innego. Wobec tego nie zgadzaj się na to.</u>
          <u xml:id="u-674.3" who="#JarosławKaczyński">Już przepraszam, że mówię tak, jak to wyglądało realnie. No i to jest tyle. To był dla mnie argument bardzo, ale to bardzo poważny. Ale mówiła także, że to się nie uda, a inni, nie uda, bo te zyski będą odłożone, bo te zdolności kredytowe, no, to nie wiadomo etc., etc. Poza tym jak się pożycza, no, to się za każdą złotówkę płaci ileś tam pieniędzy. Za naszych czasów za złotówkę pożyczoną przez budżet płaciło się 1,40 zł, skądinąd teraz płaci się 3,50. Krótko mówiąc, to są wszystko przedsięwzięcia ryzykowne. Lepiej to robić metodą najprostszą.</u>
          <u xml:id="u-674.4" who="#JarosławKaczyński">Później, ale to już była ostatnia faza, dołączyła się jeszcze do tego pani minister Jakubiak, która też mówiła: Mamy przed sobą Euro i musimy mieć finansowanie całkowicie pewne. Całkowicie pewne – to jest z budżetu. I dlatego też ona zdecydowanie opowiadała się za budżetem, za spółką specjalnego przeznaczenia, spółką celową, która ma budować odpowiednie obiekty.</u>
          <u xml:id="u-674.5" who="#JarosławKaczyński">No, i poza tym, już wspominałem, wchodziły w grę także jeszcze inne argumenty. Nie bardzo były przesłanki, żeby sądzić, że Totalizator Sportowy ma tą zdolność inwestorską w sensie technicznym. Jeszcze raz powtórzę, że powołanie innej spółki to już dla mnie było nie do zaakceptowania, bo wiedziałem, jak to wygląda i stąd ostateczna decyzja. A poprzednia została uznana za niewłaściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, ja rozumiem, że porozmawialiście sobie państwo i to w słusznym kierunku o finansach publicznych. Bo to, co pan przedstawił, to dobra opowieść i tak powinno wyglądać, tak powinny wyglądać finanse publiczne. Tylko to nijak się ma do ustawy, o której żeście państwo rozmawiali. Bo w tej ustawie nie miało nic to związku ani z budową stadionu, ani z finansami publicznymi, znaczy, z ich konsolidacją na pewno. Więc szukam tego argumentu, który pani profesor Gilowska przedstawiła, który zdecydował o tym, że zmiana, czyli właściwie obniżenie podatku dla wideoloterii, została zablokowana przez panią minister Gilowską.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#SławomirNeumann">To nie ma nic wspólnego z konsolidacją finansów ani z budową stadionu, bo w tej ustawie, która była procedowana, która była procedowana w Ministerstwie Finansów, nie było o tym mowy. Jaki argument dotyczący tej ustawy padł z ust pani minister Gilowskiej, że pan zmienił zdanie? Bo ono było dość twarde wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, no, tutaj jest między nami pewna różnica zdań. Jeżeli tworzy się pewne dodatkowe źródło zasilania dla funduszu, funduszu kultury fizycznej – a pani premier była przeciwnikiem tego rodzaju funduszy, bo to jest właśnie ta dezintegracja finansów publicznych – to to jednak dotyczy tej sprawy. I o tym żeśmy tutaj bardzo często – bo nasze kontakty były, no, niemalże codzienne – rozmawiali. Więc to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#JarosławKaczyński">Poza tym obydwie ustawy, i ta przygotowywana w Ministerstwie Skarbu Państwa, i ta przygotowywana w Ministerstwie Finansów, były w kontekście wyraźnie wpisane w problem następujący: Za co wybudować Narodowe Centrum Sportu i w jaki sposób doprowadzić do tego – już później, kiedy była sprawa Euro – żebyśmy mogli wybudować stadiony i inne inwestycje związane z Euro? Oczywiście inwestycje związane z Euro to były różne inwestycje. Po części chodziło o inwestycje sensu stricto sportowe, poza tym hotelowe – bo tam są pewne daleko idące wymagania, jeżeli chodzi o zakwaterowanie drużyn – wreszcie inwestycje drogowe, bo chodziło o turystów, którzy mieli przybyć na te zawody. No, krótko mówiąc, tam było już wtedy dużo więcej elementów, ale ten element – no, wbrew temu, co pan był łaskaw powiedzieć – tutaj stawał i obydwie te ustawy były z tym związane. I tutaj jedna była związana zupełnie bezpośrednio i miała to nawet w tytule, a druga bez tytułu też była z tym związana. Proszę mi uwierzyć, że to tak miało wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SławomirNeumann">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę jeszcze wziąć pod uwagę, że Totalizator Sportowy regularnie wpłacał pieniądze na tego rodzaju cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SławomirNeumann">Wiemy to z dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, znaczy, problem polega na tym, że być może nie rozumiemy się, bo ja pytam o jeden szczegół z danego okresu, pan opowiada o całym okresie. Dlatego może i się mylą nam daty, i ta chronologia jest nie taka, jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#SławomirNeumann">Ja się chcę od pana dowiedzieć, czy to spotkanie, w którym pani premier Gilowska przekonała pana o tym, że nie obniżamy podatku dla wideoloterii, odbyło się przed 14, 15 maja czy nie. Bo pan mi tłumaczy o drugiej ustawie, która potem była procedowana. Czy to spotkanie miało miejsce przed 15 maja, kiedy pani premier Gilowska podjęła decyzję na komite…, na kierownictwie resortu, że wyrzucamy tą poprawkę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JarosławKaczyński">Sądzę, że odbyło się to przedtem, chociaż nie jestem w stanie tego przypomnieć sobie całkowicie dokładnie. Bo proszę pamiętać, że to chodzi o wydarzenia jednak sprzed 3,5 roku i ja chronologii tak bardzo dokładnie nie pamiętam. Pamiętam, że następował proces przekonywania mnie do tego, żebym zmienił zdanie. I ja, może nie od razu, ale to zdanie zacząłem zmieniać. I tyle mogę panu posłowi w tej sprawie odpowiedzieć. Jakiekolwiek sugestie – bo można się domyślać, że pan tutaj tego rodzaju sugestie ma na myśli – że były jakieś inne determinacje decyzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SławomirNeumann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JarosławKaczyński">…pani premier, są bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, ja nic nie sugeruję. Ja po prostu chcę się dowiedzieć, kiedy to mogło nastąpić i czy podczas tego spotkania pani premier pokazywała panu tą ustawę, tę ustawę, co w niej jest zapisane. Czy to była rozmowa poparta dokumentami, czy to była rozmowa bez dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JarosławKaczyński">To były rozmowy bardziej ogólne. Przy czym, proszę mi wybaczyć, panie pośle, ale naprawdę tych rozmów było bardzo dużo. Ja z panią premier Gilowską spotykałem się – może pomijając panią minister Gęsicką – najczęściej ze wszystkich ministrów. Bo sprawa środków europejskich i ich wykorzystania i sprawa stanu finansów publicznych to były dwie sprawy, którymi ja się zajmowałem – zresztą w pewnym związku między nimi – najczęściej i najbardziej intensywnie. Chodziło o to, żeby plan rozwojowy dla Polski, plan zainwestowania według tego, co żeśmy planowali do roku 2020… Bo to były plany dość dalekosiężne – 800 mld zł dla zmiany sytuacji polskiej infrastruktury, znaczy takiej radykalnej zmiany, poprawy sytuacji Polski. To był plan, o którym mówiliśmy ciągle. Zresztą tam też dochodziło do pewnego rodzaju napięć i sporów, ale nie jest to przedmiotem zainteresowania komisji. Ponieważ ja z panią premier, powtarzam, rozmawiałem często, wiec ja po prostu nie pamiętam, jak to dokładnie było, bo to nie był główny temat.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#JarosławKaczyński">Jeszcze raz chcę podkreślić: byłem premierem, na pewne sprawy patrzyłem zdecydowanie z góry. Jednocześnie pewne sprawy mnie szczególnie interesowały, nie ukrywam, że sprawa wybudowania w Polsce dużych obiektów sportowych: i stadionów, i hal. Bo dopiero teraz są pierwsze duże hale w Polsce kończone czy już gotowe, a przedtem nie mieliśmy ich w ogóle. A Niemcy na przykład mają takich hal 100 i to jest sytuacja nieuzasadniona relacjami ekonomicznymi. My jesteśmy dużo biedniejszym krajem niż Niemcy, mamy kilkakrotnie mniejsze PKB, niemniej nie ma żadnego uzasadnienia, żeby tam było 100 dużych hal, a u nas nie było ani jednej. No, powtarzam, w tej chwili już są. Krótko mówiąc, bardzo mnie to interesowało, bo naszym celem było doprowadzenie Polski do statusu porządnego, dużego państwa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SławomirNeumann">Panie prezesie, już na koniec – bo widzę dużą nerwowość u pani poseł Kempy – ja wyjaśnię, dlaczego o to pytam. Ponieważ 15 maja pani premier Gilowska zmieniła w tej ustawie tylko jedną rzecz: nie zgodziła się na obniżkę podatków dla wideoloterii. Nie było w tej ustawie mowy o żadnych halach sportowych, o boiskach, o niczym. Dotyczyło to tylko i wyłącznie obniżenia podatku, a nie zwiększenia wpływów do jakiegokolwiek innego, innego funduszu. I tylko dlatego pytam: Czy pan premier wtedy wiedział, czego dotyczy ta zmiana, którą pani premier Gilowska chciała wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam, chociaż już nie ukrywam, że choć nie jestem zdenerwowany, to jednak trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, zawsze ma pan, ja przepraszam, ale ja o tym informowałem, wcześniej pouczałem, że zawsze świadek ma prawo wystąpić do przewodniczącego o uchylenie pytania, jeżeli ono nie spełnia odpowiednich kryteriów albo powołać się na wcześniejszą odpowiedź, której już udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JarosławKaczyński">Ale ja bym, jeśli pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JarosławKaczyński">…chciał jednak to doprecyzować. Ta sprawa dotyczyła tej jednej kwestii, tylko że ta jedna kwestia dotyczyła w gruncie rzeczy tego, czy Totalizator Sportowy poprzez nowy produkt – no, tak oni to nazywali – czyli właśnie tą wideoloterię, będzie mógł przynajmniej w perspektywie bardzo zwiększyć swoje dochody, w istocie wyprzeć tych prywatnych przedsiębiorców i uzyskać bardzo dużo, a już przedtem – choćby na zasadzie zdolności kredytowej, ale także sięgając do swoich zapasów – sfinansować budowę tego obiektu w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#JarosławKaczyński">Ten obiekt według różnych ocen kosztować miał od 1200 do 1500 mln mniej więcej. Przy czym, jeszcze raz podkreślam, chodziło o pełnowymiarowy, pełnowymiarowy stadion olimpijski, nie tylko do piłki nożnej – bardzo się dziwię, że dzisiaj taki jest budowany, bo to jakby zamyka pewne szanse – na 70 tys. miejsc. Chodziło o wielką halę z basenami, żeby tam można było odbywać olimpijskie zawody pływackie i drugą wielofunkcyjną, wielką halę sportową i jeszcze do tego jakieś inne dodatkowe urządzenia. Krótko mówiąc, ta decyzja pani premier odnosiła się, choć pośrednio, ale, ale jednocześnie wprost do tego, o co nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#MirosławSekuła">Ja mam jeszcze w tej turze tylko 3 albo 4 takie kończące pytania i już później nie będę miał pytań.</u>
          <u xml:id="u-691.2" who="#MirosławSekuła">Chcę wrócić jeszcze do procesu legislacyjnego z poprzedniej kadencji, do tego rządowego i do pisma w zasadzie ze stycznia 2007 r. Jest takie pismo, 16 stycznia 2007 r. zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP pan Robert Draba skierował do ministra finansów pani Zyty Gilowskiej pismo z prośbą o zajęcie stanowiska wobec uwag Totalizatora Sportowego i zawiadomienie kancelarii prezydenta o zajętym stanowisku. Te uwagi Totalizatora Sportowego skierował do Kancelarii Prezydenta RP pan Jacek Kalida, prezes zarządu i członek zarządu pan Sławomir Łopalewski Totalizatora Sportowego. Czy te uwagi wpłynęły na proces legislacyjny, czy nie wpłynęły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JarosławKaczyński">W moim przekonaniu nie wpłynęły. A poza tym te uwagi, jeżeli chodzi o to, że zostały przesłane przez kancelarię, były w gruncie rzeczy tylko i wyłącznie wyrazem czy wynikiem stosowania pewnej rutyny administracyjnej. To znaczy jeżeli ja jako poseł – a bardzo często to się zdarza, właściwie niemalże każdego dnia – otrzymuję jakieś pismo, które dotyczy merytorycznie zakresu funkcjonowania jakiegoś urzędu państwowego, to ja z adnotacją wedle kompetencji przesyłam to do tego urzędu z prośbą, żeby mnie poinformowano, ale oczywiście także poinformowano zainteresowanego, o zajętym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#JarosławKaczyński">I z mojej wiedzy, jeżeli chodzi o tą sprawę, nie działo się tutaj nic więcej. Czyli nie mieliśmy do czynienia z żadną inną sytuacją, tylko taką, że pan prezes totalizatora – najwyraźniej niezadowolony z jakichś działań rządu – postanowił stosować swego rodzaju nacisk. Ale można to różnie określić, także odwołując się do kancelarii prezydenta, nic przy tym nie uzyskując. Bo powtarzam: tego rodzaju przekazanie jest po prostu zwykłą rutyną i sądzę, że każdy, każda z pań i panów posłów no, robi to na co dzień. W każdym razie ja to robię i niemal, niemalże nie ma dnia, żebym tego rodzaju pism nie podpisywał. Nic więcej w tej sprawie nie wiem. Tyle mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JarosławKaczyński">…panu przewodniczącemu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze chcę dokończyć ten wątek, który rozpoczął pan marszałek Stefaniuk, dotyczący pana Józefa Blassa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JarosławKaczyński">Nie ma pana marszałka. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MirosławSekuła">Ale on jeszcze będzie, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#MirosławSekuła">Więc ja bym chciał ten, ten wątek dokończyć dotyczący pana profesora Józefa Blassa. Czy pan wie, czy w roku 1999 w Stanach Zjednoczonych pan Michał Kleiber poznał osobiście pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Józefem Blassem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wiem nic na ten temat. Wiem, że prezydent Rzeczypospolitej w 99 r. był na konferencji gdzieś koło Chicago. To była konferencja dotycząca historii Polski, historii współczesnej Polski. Tam było wiele ważnych osób. Był m.in. nieżyjący już były premier Mieczysław Rakowski, był naczelny redaktor „Gazety Wyborczej” Adam Michnik, no, były osoby zajmujące się historią, chyba profesor Friszke na przykład, chyba także inni politycy i był człowiek, który był pierwszym zastępcą przewodniczącego „Solidarności”, czyli Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MirosławSekuła">Tak, równo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JarosławKaczyński">To był tytuł jego obecności. Tam, ja tam nie zostałem zaproszony, nad czym bolałem, no, ale niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MirosławSekuła">Z tych informacji… Z tych informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JarosławKaczyński">Przykro, przykro mi było, ale nie pojechałem. Natomiast kogo tam w okolicznościach towarzyskich – bo tam obok części merytorycznej była też część, no, nazwijmy to towarzyska – poznawał pan prezydent, tego po prostu nie wiem. Ja wiem, że prezydent Rzeczypospolitej zna pana prezesa, pana profesora Kleibera czy Kleiberga. Ale wydaje mi się, że ta znajomość to jest okres, kiedy był prezydentem Warszawy, a wtedy był po prostu profesorem w uczelni, wtedy zdaje się uniwersytetu Stefana Wyszyńskiego już był profesorem i nie pełnił żadnych funkcji państwowych. Nic więcej w tej sprawie panu nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#MirosławSekuła">Rzeczywiście, chodzi mi o tą dużą delegację polską, gdzie było bardzo wiele osób z różnych również opcji, z opcji politycznych. Chciałbym jeszcze zweryfikować jedną rzecz, która pojawia się w różnych doniesieniach, a ja nie wiem, jak to, jak to po prostu było. Czy wtedy ta cała grupa, w której również był pan prezydent Lech Kaczyński, korzystała z samolotu firmy GTECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, o ile wiem, a jestem chyba tego zupełnie pewien, oni lecieli tam rejsowym samolotem. Pan prezydent Rzeczypospolitej opisywał mi później barwnie wydarzenia w tym samolocie, ale pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MirosławSekuła">To mnie nie interesuje, to nie ma związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JarosławKaczyński">…że nie będę ich tutaj... no, nie ma to rzeczywiście żadnego związku, wobec tego, nie będę…Ale to był zwykły rejsowy samolot, na pewno nie był to samolot GTECH-u, a później wylądowali, ciągle było tam wesoło, dalej jechali autobusami, bo to gdzieś w jakiejś odległości od Chicago. I tyle mogę powiedzieć. Wracali podobną drogą, chyba GTECH nie miał z tym nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, jestem przekonany o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#MirosławSekuła">Już ostatnie pytanie właśnie z tych takich sprawdzających wiedzę z różnych źródeł, po prostu, że pan premier może coś chce zweryfikować, w tym sensie mówię.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#MirosławSekuła">Czy firmy sektora hazardowego wspierały finansowo kampanie wyborcze Prawa i Sprawiedliwość, szczególnie chodzi o spółki lub osoby powiązane z firmą GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wspierały z całą pewnością. Jeżeli chodzi o nasze rozliczenia finansowe, wszystkie są powszechnie dostępne i zatwierdzone przez Państwową Komisję Wyborczą i nie było żadnego wsparcia. Poza tym, panie przewodniczący, ja w ogóle o istnieniu takiej firmy i pana profesora Blassa dowiedziałem się z mediów w ciągu ostatnich tygodni, no, tygodni czy może miesięcy, nie pamiętam dokładnie, ale w każdym razie to nie była firma ani osoba w jakikolwiek sposób mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#MirosławSekuła">To wszystkie moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-711.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, ja po wielu latach obserwacji pana premiera na scenie politycznej i po 2,5 roku obserwowania pana przez salę sejmową, bo siedzimy po dwóch różnych stronach sceny politycznej, ale także i sali sejmowej, z dzisiejszego przesłuchania wynoszę wniosek, że jednak pan się potrafi uśmiechnąć. Jest to najlepsza informacja dnia dzisiejszego. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JarosławKaczyński">Ale jeżeli pan mnie obserwuje, no, ja na to nie liczę, to pan chyba widzi, że ja się bardzo często śmieję, kiedy siedzę na sali sejmowej, bo często jest zabawnie, a poza tym mam bardzo dowcipnych sąsiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, czy kiedykolwiek zlecał pan panu Mariuszowi Kamińskiemu podejmowanie działań wobec konkretnych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JarosławKaczyński">Nigdy nie zlecałem panu ministrowi podejmowania działań wobec konkretnych osób i, jeszcze raz powtarzam, moje zalecenia wobec pana ministra Kamińskiego, formułowane także publicznie, bo podczas składania przysięgi przez funkcjonariuszy, były takie: Macie się przede wszystkim zajmować tymi, którzy dzisiaj rządzą, a dopiero później tymi, którzy rządzili, czy ewentualnie mogą w przyszłości rządzić, czy jakimiś innymi wydarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#JarosławKaczyński">W moim przekonaniu Centralne Biuro Antykorupcyjne ma pilnować tych, którzy rządzą, bo, jak to kiedyś powiedziano, to lord Acton powiedział, władza demoralizuje, no, władza absolutna demoralizuje absolutnie. U nas władzy absolutnej na szczęście nie ma, chociaż dzisiaj jest bardzo silna i bardzo wpływowa władza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JarosławUrbaniak">Od jakiegoś czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JarosławKaczyński">…i w związku z tym trzeba pilnować, i tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Nigdy nie było żadnych zleceń na konkretne osoby. Jeżeli się o czymś dowiadywałem, a pan minister był w ogóle oszczędny w słowach pod tym względem, to dowiadywałem się o jakichś akcjach, które dotyczą osób z rządu, i jako premier powinienem o tym wiedzieć, i to jest tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, to kto dokonywał celów prowokacji CBA pani Sawickiej, Marczuk, wilii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MirosławSekuła">Pytanie z tezą to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JarosławUrbaniak">…willi niby państwa Kaczyńskich... Kwaśniewskich na... w Kazimierzu Dolnym…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja mogę tylko w tej sprawie wyrazić tylko pewne przypuszczenie i ono jest następujące, ale może być nieprawdziwe, to znaczy, że CBA wchodziło w posiadanie jakiejś wiedzy i na tej podstawie podejmowało działanie. Natomiast z całą pewnością nie zlecałem, i nikt nie zlecał, żadnych działań wobec pani Sawickiej. Przy całym szacunku dla pani Sawickiej, w ogóle nie wiedziałem o istnieniu takiej osoby zanim ta afera nie wybuchła. No i dotyczy to także innych kwestii. Oczywiście, wiedziałem o istnieniu pana Leppera, wiedziałem o istnieniu pana Lipca, no, wiedziałem jeszcze o istnieniu innych osób, ale to już ewentualnie na spotkaniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JarosławUrbaniak">To ciekawe…</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, a czy znane panu były problemy finansowe spółki Casinos Poland i zabiegi pana ministra Wassermanna w celu uratowania tej spółki hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, nic nie wiedziałem na temat tej spółki, a nawet o jej istnieniu, jak sądzę, nie wiedziałem, teraz o niej słyszałem w związku z tymi wydarzeniami, i sądzę, że pozostała część tego pytania jest insynuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JarosławUrbaniak">No, nie jest insynuacją. Pan Zbigniew Wassermann nam tutaj dokładnie opowiadał o spotkaniu z prezesem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#ZbigniewWassermann">...jest insynuacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JarosławUrbaniak">...o spotkaniu w swoim gabinecie z prezesem LOT-u i Polskich Portów Lotniczych, którzy są właścicielami spółki Casinos Poland, współwłaścicielami, oprócz spółki austriackiej, i powiedział nam, że to spotkanie miało na celu uratowanie sytuacji finansowej spółki hazardowej, no, kasyna miały kłopoty przez… Czy w pańskim rządzie, bo pan był premierem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JarosławKaczyński">Byłem, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan był premierem.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#JarosławUrbaniak">...to sytuację ekonomiczna spółek ratowało się …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JarosławKaczyński">...wiem, że ku zgryzocie niektórych, ale byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JarosławUrbaniak">To czy w pańskim rządzie sytuację ekonomiczną spółek ratowało się poprzez koordynatora służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja naprawdę nie jestem w stanie odpowiadać na tego rodzaju pytania i prosiłbym o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JarosławUrbaniak">To dlatego zapytałem, czy był pan premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JarosławKaczyński">...prosiłbym o ich uchylenie z tego względu, że one zawierają w sobie insynuacje, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Ja nic nie wiem o żadnym ratowaniu spółek przez pana ministra Wassermanna i obawiam się, że to jest konstrukcja, którą pan się posługuje bez podstawy faktycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#MirosławSekuła">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-738.2" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, no, nie ma następnego, jeśli pan przewodniczący uchyla pytanie, które skonstruowałem na podstawie wiedzy z przesłuchania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MirosławSekuła">No tak, ale pan premier już powiedział, że na temat tej firmy nie jest w stanie udzielić odpowiedzi, bo dowiedział się o jej istnieniu znacznie później, w związku z tym pytanie świadka następne w sprawie instytucji, o której nie wiedział, no, po prostu jest niezasadne, w związku z tym jako niezasadne je uchyliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#MirosławSekuła">Koniec pytań.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#MirosławSekuła">Tak, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, tak zawiesiłem głos, ponieważ ja wiem, że pan był premierem.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, dlaczego uważa pan, że wprowadzenie monopolu państwa w obszarze hazardu byłoby korzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JarosławKaczyński">Po prostu dlatego, że zyski z tego przedsięwzięcia mogłyby być wykorzystywane dla jakichś dobrych celów społecznych, czy to budowy obiektów sportowych, czy to obiektów kulturalnych, czy dla jakichś innych celów, ale w każdym razie nie widzę powodu, żeby z tej słabości niektórych naszych współrodaków i obywateli, słabości zresztą dość powszechnej, ja sam też grałem w totolotka, więc też tej słabości, słabości podlegałem, żeby z tego mieli korzystać prywatni przedsiębiorcy. My jesteśmy wielkimi zwolennikami prywatnej przedsiębiorczości. Nigdzie na świecie nie udało się zbudować dobrej gospodarki bez prywatnych przedsiębiorców, bez wolności gospodarczej, ale my wolimy model Gatesa na przykład niż model... i tutaj pozwoli pan marszałek, że już nie będę dawał przykładów, bo nie chcę się narażać na procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No tak. Ponieważ mamy jeszcze sektor bankowy, paliwowy, usługi ubezpieczeniowe, też to są firmy dochodowe i na granicy rozważań takich, zmonopolizowania, to co pan sądzi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, panie marszałku, hazard to jest coś bardzo specyficznego. Ja tutaj mówię o moim osobistym przeświadczeniu, nawet nie o programie mojej partii, tylko o moim osobistym przeświadczeniu. Natomiast jeżeli chodzi o ubezpieczenia społeczne, o banki, no, tutaj udział kapitału prywatnego jest zupełną oczywistością, przy czym być może, że nawet, społem, pan marszałek się ze mną zgodzi, że dobrze by było, żeby ten kapitał był w większym stopniu niż obecnie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JarosławKaczyński">To byłoby na pewno bardzo dobre i ja też bym się za tym wypowiadał i byłbym gotów wiele uczynić, żeby tak było, natomiast to musi być w ogromnej mierze kapitał prywatny bo to jest efektywniejsze, ale poza tym musielibyśmy się, panie marszałku, wdać w dyskusję na temat ostatniego kryzysu i różnego rodzaju patologii, które poprzedziły ten kryzys, ale, no, nie jest to przedmiotem działań Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w procesie dyskusji, powiedzmy, nad wprowadzeniem wideoloterii w Polsce w tym czasie była ta świadomość, że wideoloterie są uważane za najcięższe i najszybciej uzależniającą formą hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JarosławKaczyński">Ja początkowo takiej świadomości nie miałem, ale później ta sprawa była podnoszona, bo, jak rozumiem, pan marszałek mówi o tym, że w wideoloteriach, ze względu na to, że to jest sprzężone, no, można uzyskiwać znacznie większe wygrane i to z tego powodu bardziej wciąga. Powtarzam, ja tej dziedziny nie znałem w ogóle, ale z czasem się w nią wciągałem, i to była także poważna przesłanka mojej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w tamtym czasie miał pan informacje o praniu brudnych pieniędzy w oparciu o automaty do gier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JarosławKaczyński">Tego rodzaju informacje, ale bez sprecyzowania, bez sprecyzowania, kto i gdzie pierze brudne pieniądze, do mnie docierały. To był jeden z powodów, dla których miałem do tej sfery biznesu stosunek bardzo zdystansowany, natomiast chciałbym, żeby pan marszałek wiedział, że w wideoloteriach pranie brudnej, brudnych pieniędzy jest nieporównanie trudniejsze, bo tam jest dużo dalej posunięta kontrola i to z kolei był argument za wideoloteriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy informowano pana o rozmiarach szarej strefy w obszarze tzw. jednorękich bandytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, informowano mnie o tym, że bez pewnych zmian prawnych policzenie tych automatów jest w najwyższym stopniu trudne i informowano mnie także o tym, że zdarzają się przypadki wymuszania na właścicielach różnego rodzaju lokali czy też stacji benzynowych, żeby oni się zgadzali na to, żeby tam było, były te automaty. Mogę też powiedzieć, panie marszałku, że bardzo często podróżuję po kraju, także nocami, mijam różne stacje benzynowe, czasem się zatrzymuję na tych stacjach, i taki widok, który mnie bulwersuje, to jest to, że nawet w środku nocy na niejednej stacji benzynowej młodzi, bardzo młodzi ludzie, nieletni po prostu, dzieci, grają w te wideoloterie, znaczy grają w te automaty, no i że rzeczywiście trzeba coś z tym zrobić. Stąd nasze poparcie dla ostatniej ustawy, mimo tych wszystkich wątpliwości prawnych, które ona wzbudzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, skończyliśmy czwartą turę i właściwie powinna być przerwa obiadowa, ale jeżeli byłaby ta następna tura niepełna i już ostatnia, to wtedy bym nie robił przerwy obiadowej, tylko byśmy dokończyli.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, może tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JarosławKaczyński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MirosławSekuła">To już widzę, że pan poseł Neumann chce jeszcze dokończyć, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SławomirNeumann">Ja już naprawdę, panie premierze, w ostatniej turze. Nie chcę ryzykować, że panu posłowi Arłukowiczowi tak się to podoba, że za chwilę do PiS-u się zapisze, wie pan, nie możemy tego przeciągać, nie możemy tego przeciągać, ale mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JarosławKaczyński">Będziemy szczerze uradowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#SławomirNeumann">No, nie wątpię, ale koledzy się zdenerwują w partii, wie pan, nie ma co ryzykować.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, poważnie już...</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, że pan poseł odpowie w swoim, w swoim czasie.</u>
          <u xml:id="u-761.3" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, ja tylko jeden wątek chciałbym poruszyć, który jest związany z tą drugą ustawą, o której pan mi wiele już tu opowiedział, tą ustawą, która powstawała w ministerstwie skarbu, u pana ministra Jasińskiego, właśnie o Narodowym Centrum Sportu, i tam był ten zapis też ustawy, zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych, gdzie tą wideoloterię wprowadzano i wprowadzano dopłaty na finansowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JarosławKaczyński">No, gdyby pan przewodniczący pozwolił na to, żebym ja słyszał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę naprawdę osoby, które, które są na sali, o uciszenie rozmów. Bardzo się cieszę, że mamy tutaj również naszych kolegów i koleżanki posłów, ale bardzo proszę o nieprowadzenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SławomirNeumann">Dotyczy ta ustawa budowy Narodowego Centrum Sportu, dotyczy też obniżenia podatku dla wideoloterii i wprowadzenia dopłat na ten, na ten czas. Panie premierze, czy pan po rozmowie z panią premier Gilowską, której powiedział, że zgadza się z jej stanowiskiem, przekazał to także ministrowi Jasińskiemu, że ten pomysł nie ma być realizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JarosławKaczyński">Ja rozmawiałem na ten temat z ministrem Jasińskim, ale minister Jasiński też jeszcze początkowo nie był do tego przekonany. Ostateczne decyzje zapadły w lipcu, to znaczy to były decyzje o wycofaniu się w ogóle z tego projektu, ale to już była aktywność pani minister Jakubiak. Ja jeszcze raz podkreślam, był spór, ja w tym sporze, no, już chyba po raz piąty to powtarzam, byłem najpierw po jednej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SławomirNeumann">Ale nie o to pytam. Ja wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JarosławKaczyński">...a później po drugiej stronie, natomiast moje relacje z ministrami były relacjami merytorycznymi, to znaczy, to nie było tak, że ja mówię i ruki pa szwam. Nie wiem, jak jest w obecnym rządzie, ale ja dyskutowałem, w szczególności już z tymi ministrami, którzy, czy to ze względu na szczególne zalety, czy, no, szczególnie długą znajomość, nie ukrywam, pan minister Jasiński to mój znajomy od czterdziestu kilku lat, mój kolega od czterdziestu kilku lat, no, dyskutowałem o różnych sprawach i tam jeszcze były, padały różne dodatkowe argumenty, niemniej sprawa już zmierzała do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SławomirNeumann">No, pytam dlatego, że 15 maja pani minister Gilowska zamyka temat i nie ma, nie ma u niej tematu, a 15 maja otwiera temat minister Jasiński swoją ustawą, dlatego pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JarosławKaczyński">No więc właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#SławomirNeumann">...czy był pan premierem, który powiedział: nie, koniec, i ministrowie mają się słuchać, bo jest pan premierem w końcu, tak jak pan mówił wiele razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja sądzę, że miałem nienajgorszą pozycję jako premier wobec ministrów, ale też słuchałem ich argumentów, uważałem to za ważne i w związku z tym patrzyłem na to, co prawda już sceptycznie, ale jeszcze patrzyłem co tam może być zrobione i w końcu sprawa się zakończyła, ale nie było żadnego pośpiechu. I stąd, no, pewna asymetria, bo pan tutaj mnie pyta o pewną asymetrię czasową, tak to rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#SławomirNeumann">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JarosławKaczyński">No to takie były tego przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#MirosławSekuła">Co prawda obiecywał już pan poseł Arłukowicz, że nie będzie zabierał głosu, ale chyba jest tak pobudzony, że trzeba mu dać głos.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nie wiem, na jakiej podstawie ocenił pan stan mojego pobudzenia, ale gwarantuję panu, że nie jest szczególnie podwyższony.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym odpowiedzieć, że słów pana posła Neumanna nie zwykłem komentować i czynić tego też tym razem nie będę.</u>
          <u xml:id="u-776.2" who="#BartoszArłukowicz">Panu prezesowi Kaczyńskiemu za zaproszenie i ciepłe słowo dziękuję, nie skorzystam, aczkolwiek wykorzystując pana dobry nastrój i to, że zachował się pan w sposób niezwykle przyjemny dzisiaj, wyrażę nadzieję, zadając oczywiście pytanie, bo czuję niepokój ze strony pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#BartoszArłukowicz">...że ten swój nastrój dobry przeleje pan na swoich kolegów z partii politycznej, z którymi, powiem panu, że już od dawna po cichu, nie wiem, czy mi to wypada powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MirosławSekuła">Śmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#BartoszArłukowicz">...ale chyba trochę w tajemnicy przed panem, toczymy dyskusję o polskiej prawicy i polskiej lewicy, o Polsce, w jakiej chcemy żyć, o Polsce, która...</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#BartoszArłukowicz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#BartoszArłukowicz">Ooo...</u>
          <u xml:id="u-780.3" who="#BartoszArłukowicz">...chce być Polską tradycji czy Polską postępu, Polską nowoczesności czy Polską konserwatyzmu. Niech pan prezes przeleje te dobre uczucia ze mnie na pana posła Hofmana, Poncyljusza, Kamińskiego, a wtedy w Polsce będzie żyło się lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale proponuję znakomity model bawarski. To była najbiedniejsza część Niemiec, tam jeszcze, no, dziś w Polsce to może dziwić, ale tam jeszcze po wojnie orano końmi. No, u nas to się i dzisiaj jeszcze zdarza, ale Niemcy były pod tym względem dużo, dużo bardziej zaawansowane niż my. Tam nie było wielkiej tradycji miejskiej, tam w początku XIX wieku właściwie nie było wielkich miast, a mimo wszystko dzisiaj Bawaria jest, obok Nadrenii-Westfalii, najbogatszą częścią Niemiec i jednocześnie najporządniejszą, tak na pierwszy rzut oka to najlepiej wygląda, a przy tym jest katolicka, katolicka, panie pośle. Więc jeśli panowie toczą dyskusję nad tym, jak zapewnić mi rolę Straussa, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JarosławKaczyński">To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo się staram, żebyśmy się utrzymali w tym nurcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JarosławKaczyński">Franciszka Józefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MirosławSekuła">...badania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JarosławKaczyński">Franza Jozefa Straussa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale przyzna pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JarosławKaczyński">Pan jest młodym człowiekiem, pan go pewnie słabo pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JarosławKaczyński">...ale ja go znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale przyzna pan prezes, faktycznie słabo go pamiętam, ale pewnie przyzna pan prezes, że dobrze, że te 20 lat się kończy i dobrze, że zaczyna się kolejne 20 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JarosławKaczyński">No, już się skończyło nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo się staram, żeby prace komisji się utrzymały w tym nurcie badania procesu legislacyjnego w latach 2003–2009, ale stwierdzam, że nie zawsze mi się to udaje.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, chciałem zadać, zacząć od pytania do pana, czy ja muszę też wygłaszać manifest polityczny, czy wystarczy, że zadam pytanie świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MirosławSekuła">Mam nadzieję, że pan tego nie będzie robił, że pan tylko się ograniczy do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#JarosławUrbaniak">Jakie były kompetencje pana Zbigniewa Wassermanna jako koordynatora służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JarosławKaczyński">No, były to kompetencje, które wynikały z ustawy, ale wynikały także, i to w ten sposób też można interpretować, z nazwy. Otóż, panie pośle, służby specjalne w tej konstrukcji, która została przyjęta nie od razu, nie przed 20 laty, bo kiedyś minister spraw wewnętrznych nadzorował Urząd Ochrony Państwa, służby specjalne są pod nadzorem premiera i premier może to, czyli sprawę tego nadzoru, rozwiązać na dwa sposoby. Może to zrobić tak, jak obecny premier, pan Donald Tusk, który koordynatora nie wyznaczył, ma tylko ministra, no, którego kompetencji, uczciwie mówiąc, nie znam, pana Cichockiego, który się tym jakoś zajmuje, uczestniczy w Kolegium ds. Służb Specjalnych, robi jakieś inne rzeczy, uczestniczy w różnych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast, jeżeli chodzi o mój rząd, to ja uznałem, że lepiej będzie, żeby był minister, który de facto będzie wykonywał powierzone mu funkcje premiera, czyli będzie rzeczywiście nadzorował i koordynował funkcjonowanie służb specjalnych, a także – to było nie od razu, ale po jakimś czasie, może pan minister sobie to przypomni dokładnie, kiedy to było – przekazałem panu ministrowi przewodniczenie Kolegium ds. Służb Specjalnych, bo to było zajęcie bardzo czasochłonne, a ja miałem mnóstwo innych zajęć. I w związku z tym kompetencje pana ministra były w istocie, tak jak w wypadku wicepremierów, no, kompetencjami premiera w tym zakresie, który został przyznany. Bo na jakich zasadach działa wicepremier ewentualnie minister bez teki, któremu premier powierza jakieś kompetencje? To jest po prostu część kompetencji premiera. Czyli pan minister po prostu nadzorował służby specjalne niejako w moim imieniu, a ja, szczególnie od momentu, kiedy powierzyłem panu ministrowi także przewodniczenie Kolegium ds. Służb Specjalnych, zajmowałem się w tym, w okresie, w zakresie bardziej ograniczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli w tym zakresie nie było nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa i przedsiębiorstwami państwowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, no, ja nie bardzo jestem w stanie zrozumieć pańskie pytanie, bo zakładam pańską kompetencję, jeżeli chodzi o funkcjonowanie rządu i w ogóle o funkcjonowanie życia publicznego, no i sądzę, że z tego coś musi wynikać. Ja w tej chwili sobie nie przypominam spółek, które były w dyspozycji, które byłyby powierzone, bo wszystko jest własnością Skarbu Państwa, ale które byłyby powierzone służbom specjalnym. Przy czym służby specjalne mogą, ja w tej chwili sobie nie przypominam, czy nie było takich sytuacji, dla celów operacyjnych jakieś spółki zakładać, to się mogło zdarzyć, ale to nie o takie spółki, jak sądzę, pan w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, chodzi o LOT i Polskie Porty Lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JarosławUrbaniak">Chodzi o spółkę, o przedsiębiorstwo LOT i o przedsiębiorstwo Polskie Porty Lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JarosławKaczyński">Te spółki z całą pewnością podlegały nadzorowi ministra skarbu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JarosławUrbaniak">Akurat infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JarosławUrbaniak">Akurat te – ministrowi infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JarosławKaczyński">...czy być może infrastruktury, w tej chwili... bo Skarb Państwa, infrastruktura, ministerstwo przemysłu, górnictwo, przemysł, no, niektóre spółki, i transportowe, ma pan rację, LOT, to rzeczywiście Ministerstwo Infrastruktury, zgoda. Były jeszcze pojedyncze spółki, które podlegały innym ministerstwom, np. ministerstwu kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JarosławUrbaniak">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#JarosławUrbaniak">I pan o tych spotkaniach koordynatora służb specjalnych wtedy nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, o ile sobie przypominam, to nie wiedziałem, ale wiedziałem też co innego, że różnego rodzaju przedstawiciele spółek Skarbu Państwa odwiedzają różnych ministrów, jeżeli uważają, że w ten sposób mogą uzyskać jakąś pomoc, a spółka LOT była z całą pewnością spółką bardzo poważnie zagrożoną i ja nawet w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JarosławUrbaniak">Czym zagrożoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JarosławUrbaniak">Czym zagrożoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JarosławKaczyński">Zagrożoną swoją sytuacją ekonomiczną. Ona nie była i po dziś dzień nie jest dobra, były tam, jak pan wie, różnego rodzaju perturbacje, ona została sprzedana, później okazało się, że ta transakcja nie wyszła.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#JarosławKaczyński">Ale, panie przewodniczący, czy my w tej chwili omawiany sprawę spółki LOT? Czy to jest przedmiot naszych badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JarosławKaczyński">To w takim razie prosiłbym o uchylenie tego pytania, bo ono nie dotyczy istoty rzeczy i w ogóle nie bardzo wiem, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MirosławSekuła">Ale ja myślę, że na to pytanie już była odpowiedź udzielona, więc nie bardzo jest co uchylać.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JarosławUrbaniak">Problem polega na tym, że te spotkania były zorganizowane, że odbyły się, a przedmiotem tych spotkań była kondycja ekonomiczna spółki Casinos Poland, a to jest spółka zajmująca się hazardem, a my zajmujemy się hazardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JarosławKaczyński">I pan poseł sądzi, że ja w tej sprawie coś wiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja tak chciałem zobaczyć zdziwienie na twarzy byłego premiera Rzeczypospolitej, że oto koordynator służb specjalnych załatwia problemy ekonomiczne spółki hazardowej, ale nie znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JarosławKaczyński">To pan, panie pośle, zobaczył uśmiech ze względów, no, których, sądzę, nie trzeba tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#JarosławKaczyński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-823.2" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JarosławUrbaniak">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MirosławSekuła">To koniec, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, a skądże. Czas mi się skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JarosławUrbaniak">To chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać, jeśli pan pozwoli....</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#JarosławUrbaniak">W materiałach, które posiada komisja, są co najmniej dwa dokumenty pochodzące ze służb specjalnych, z okresu, kiedy był pan premierem, w których obie służby specjalne wyrażają zdziwienie. To się dzieje po 15 maja 2007 r., wtedy, kiedy znikają te zapisy dotyczące obniżenia opodatkowania wideoloterii. W obu pismach, jakie posiadamy z tamtego okresu, dwóch różnych służb, jest zdziwienie, że te zapisy zniknęły. Czy pan miał wiedzę o tym, że służby specjalne w okresie, kiedy pan był premierem, a pan Wassermann był koordynatorem służb specjalnych były tak istotnie zainteresowane obniżeniem opodatkowania wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja już tłumaczyłem, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to wytłumaczę jeszcze raz, bo widzę, że pan poseł, no, przyjmuje pewne tłumaczenia z trudnością.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#JarosławKaczyński">Otóż, panie pośle, ja sądzę, chociaż oczywiście nie badałem tej sprawy i wtedy jej nie znałem, ale jeżeli mnie pan o to pyta, że po prostu służby specjalne, kiedy otrzymały pewne dokumenty do oceny, to zgodnie z pewną rutyną urzędniczą stwierdziły, że coś było, a teraz tego nie ma i do tego ta sprawa się sprowadza i to nie ma nic wspólnego z żadnym zainteresowaniem. Po prostu to jest tak, że wszelkie tego rodzaju operacje wykonują konkretni ludzie, którzy na ogół działają w zgodzie z pewnymi schematami, i ten schemat dotyczący oceny różnych rozwiązań prawnych w ramach procesu uzgodnień, bo przecież to musiało być w ramach procesu uzgodnień, jest właśnie taki. Tak że obawiam się, że pan poseł tutaj, no, po prostu trafił na coś, co może pana posła zainteresowało, ale co, no, tak naprawdę nie jest niczym nadzwyczajnym. Tak że proszę przyjąć to wyjaśnienie i uspokoić się. Nic złego się tutaj nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JarosławUrbaniak">I nie działo się nic złego. No i ja tutaj cały czas słyszę, tylko tak jakoś nie może mnie pan przekonać do tego, że to wtedy się nic nie działo złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, no tu już jest kwestia, kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MirosławSekuła">Już, już się czas kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JarosławKaczyński">…że tak powiem, mojej siły przekonywania. No, żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, no. Ja już wyczułem opinię pana na temat mojej inteligencji i swojej i tę różnicę myślę, że wiele osób odczuwa w kontakcie z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście jest między nami różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak też myślałem.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#JarosławUrbaniak">Miałby pan rację, ale z tego okresu są tylko dwa dokumenty w naszym posiadaniu. Oba mówią na ten temat i tylko jeden ma rzeczywiście taką przyczynę, o jakiej pan mówił, że CBA dostało dokumentację do analizy. Ten dokument z ABW powstaje sam bez niczyjej inicjatywy, z inicjatywy ABW, która zawiadamia, że się źle coś dzieje, ponieważ zniknęły zapisy o obniżaniu opodatkowania wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie pośle, za informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, jeszcze pan poseł Wassermann chciał, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-840.2" who="#MirosławSekuła">Proszę panie marszałku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#ZbigniewWassermann">Zastanawiam się, panie przewodniczący. Chyba się ograniczę do wyrażenia ubolewania. Bo ja naprawdę nie mogę zrozumieć, czy pan poseł nie rozumie, co mówi, czy manipuluje faktami. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MirosławSekuła">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#ZbigniewWassermann">…stawałem przed państwem i bardzo wyraźnie mówiłem, że sprawę, która była właściwa dla ministra infrastruktury, przekazałem do ministra infrastruktury. Nie mam młotka, żeby to mocniej, że tak powiem, usadowić.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#ZbigniewWassermann">Druga kwestia dotyczy tego dokumentu. Ja myślałem, że po tylu miesiącach studiowania dokumentów posłowie wiedzą, że są regulacje równolegle idące, bo pytali dzisiaj pana premiera o to. Jedna dotyczy Narodowego Centrum Sportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale proszę ograniczyć tą wypowiedź, bo nie mamy spraw bieżących ani swobodnych wypowiedzi, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewWassermann">To, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewWassermann">…przewodniczący, z szacunku dla pana premiera i tych, którzy nas słuchają, powtórzę ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#MirosławSekuła">Ja też muszę jednak to powiedzieć, że ma prawo poseł członek Komisji pytać się, czy premier zna działania członków jego rządu i proszę tego nie traktować jako coś ujmującego.</u>
          <u xml:id="u-848.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-848.3" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, siła pańskiego przekonywania nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie ma dalszych pytań – a nie widzę – to stwierdzam, że zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-850.2" who="#MirosławSekuła">Czy pan premier chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat poinformuje o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-852.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-852.3" who="#MirosławSekuła">Zamykam ten punkt i stwierdzam wyczerpanie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-852.4" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-852.5" who="#MirosławSekuła">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję pani i panom posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>