PPC / ppc

text_structure.xml 733 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc, zaraz zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, naszych gości proszę o wyciszenie rozmów. Wszystkich obecnych na sali proszę o spokój. Bardzo nam przeszkadza ten szum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Jesteśmy w komplecie, więc mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje: przesłuchanie pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan premier treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DonaldTusk">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana premiera o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Proszę zatem o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DonaldTusk">Donald Franciszek Tusk. Lat 53. I zajęcie? Prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DonaldTusk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DonaldTusk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DonaldTusk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DonaldTusk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DonaldTusk">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DonaldTusk">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławSekuła">Czy chce pan premier z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DonaldTusk">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań. Pytania zadajemy zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami i regułami. Dzisiaj rozpoczyna pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie marszałku, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, wybaczy pan, ale ja zrezygnuję z pierwszej tury pytań. Potem zadam panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BeataKempa">Panie premierze…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BeataKempa">Można tak, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BeataKempa">Czy był pan przesłuchiwany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DonaldTusk">W życiu, czy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataKempa">W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, jakie były przyczyny dymisji pana wicepremiera Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DonaldTusk">Dymisja pana premiera Schetyny została przeze mnie szczegółowo wyjaśniona wtedy, kiedy podejmowałem tę decyzję, a także wielokrotnie publicznie. I od tego czasu w ocenie tego zdarzenia nic się nie zmieniło. Tak jak wówczas przedstawiałem opinii publicznej, a także moim współpracownikom, sytuacja polityczna, sytuacja mojego rządu, sytuacja mojego klubu wymagała decyzji stricte politycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DonaldTusk">Jeśli pyta mnie pani, bo rozumiem, tak sądzę, intencje pani pytania, ta decyzja o dymisji nie miała bezpośredniego związku ze sprawą, w związku z którą jestem dzisiaj tutaj jako świadek przesłuchiwany przez komisję, tzn. nie wynikała z utraty zaufania czy moich wątpliwości w związku z rolą premiera Schetyny w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DonaldTusk">Konkludując, tak jak to już wówczas tłumaczyłem, w mojej ocenie, fakt odejścia Zbigniewa Chlebowskiego, a był szefem klubu Platformy, wymagał także decyzji stricte politycznych, polegających na wzmocnieniu klubu parlamentarnego i taką decyzję w odniesieniu do Grzegorza Schetyny podjąłem. Ja wiele razy w życiu podobne decyzje o charakterze personalnym musiałem podejmować i w takich sytuacjach raczej daję radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">To był jedyny motyw pańskiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DonaldTusk">Tak. Tak, z tych istotnych, jakimi człowiek się kieruje, kiedy podejmuje decyzje polityczne, to był ten motyw podstawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Wczoraj pan wicepremier Schetyna był uprzejmy zeznać, że panowie rozmawialiście przed podjęciem tej decyzji o dymisji. Proszę powiedzieć, o czym panowie rozmawialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DonaldTusk">Z moimi współpracownikami – szczególnie tak, z którymi tak blisko współpracuję, i w takiej pozycji, w jakiej wówczas, a także dzisiaj, Grzegorz Schetyna – rozmawiamy często kilka razy dziennie na różne tematy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BeataKempa">Ale to było po wybuchu, panie premierze, afery i dotyczyła stricte ta rozmowa kwestii afery hazardowej. Czy mógłby pan się skupić na tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już mówiłem, Grzegorz Schetyna jako wicepremier, także jako sekretarz generalny Platformy, jest dla mnie partnerem, z którym ustalam różne rzeczy wielokrotnie, jednego dnia kilka razy. I każde pytanie dotyczące rozmowy sprzed wielu miesięcy z kimś, z kim rozmawia się wiele razy dziennie, szczegółowe pytanie, w przypadku świadka jest pytaniem, na które nie można znaleźć precyzyjnej odpowiedzi. Ja mogę, jak rozumiem, taka jest też intencja komisji, wyjaśniać głównie, wyjaśniać te zasadnicze motywy, intencje, okoliczności, natomiast nie będę w stanie rekonstruować minuta po minucie zdarzeń, które miały miejsce wiele miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DonaldTusk">W życiu trochę inaczej – i państwo pewnie to jako Komisja Śledcza także już znacie, tę prawdę – w życiu inaczej niż w powieści sensacyjnej, ludzie nie są stanie zrekonstruować zdarzeń między godz. 13 a 16 sprzed roku. Ja jestem w stanie precyzyjnie, i zgodnie z moją intencją także, jak najtrafniej, jak najprawdziwiej, na państwa, pani i państwa, pytania odpowiedzieć, więc w tej kwestii mogę powiedzieć, posługując się swoją pamięcią, że Grzegorzowi Schetynie wytłumaczyłem, że ta decyzja, którą mam zamiar podjąć, nie ma związku z moim brakiem zaufania w kontekście sprawy hazardowej, tylko jest decyzją wynikającą z mojej odpowiedzialności za rząd jako całość i także jako szefa Platformy za Platformę Obywatelską. I tę intencję premier Schetyna przyjął do wiadomości. Pewnie bez entuzjazmu, bo nie są to łatwe decyzje, ale przyjął do wiadomości. I, jak pokazały następne fakty, przyjął do wiadomości i wykonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy przed podjęciem decyzji pytał pan pana wicepremiera Schetynę o kontakty z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DonaldTusk">W sposób naturalny ta kwestia po publikacji w „Rzeczpospolitej”, kiedy problem dyskrecji, tak ważny, i powściągliwości w moich, w moim postępowaniu przestał istnieć. Znaczy, kiedy ktoś doprowadził do, do tego przecieku i pełnej informacji o charakterze publicznym na temat stenogramów, to, no, jest rzeczą zrozumiałą, że problem także znajomości z panem Sobiesiakiem był problemem, który domagał się wyjaśnień, ale premier Schetyna był już wówczas także, właściwie natychmiast, z dnia na dzień, obiektem zainteresowania publicznego. Z tych wyjaśnień publicznych, dotyczących charakteru znajomości z panem Sobiesiakiem, było... Te publiczne wyjaśnienia zawierały mniej więcej to, czego dowiedziałem się od niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, my znamy publiczne wypowiedzi, znamy komentarze, ale naprawdę dzisiaj musimy odebrać od pana zeznania. Dlatego ja pytam precyzyjnie: Czego dowiedział pan się od pana Grzegorza Schetyny i czy postawił pan pytanie o zakres znajomości z panem Ryszardem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DonaldTusk">Precyzyjnie, precyzyjnie odpowiadam, że te informacje nie różniły się w sposób, w jakiś istotny sposób od tego, co stało się, właściwie z dnia na dzień, także własnością publiczną, tak że... I one dotyczyły spraw z przeszłości. Nie jestem w stanie dzisiaj cytować konkretnych sformułowań, ale to były informacje o tej znajomości, wynikającej ze współpracy o charakterze sportowym sprzed lat. Nic w sposób jakiś taki znaczący nie utkwiło mi w pamięci, coś, co właśnie odbiegałoby od tej potocznej, bardzo szybko, wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a dlaczego podjął pan decyzję o dymisji pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DonaldTusk">Minister Drzewiecki sam podał się do dymisji i to była dymisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataKempa">I pan jej nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DonaldTusk">...i to była decyzja pana ministra Drzewieckiego. Można założyć, i to będzie założenie trafne, że minister Drzewiecki, składając tę dymisję na moje ręce, domyślał się, że przyjmę tę dymisję. I to wynikało z przekonania, że usytuowanie ministra Drzewieckiego w tej sprawie, typ argumentacji, okoliczności tej sprawy powodują, że dłuższe funkcjonowanie w rządzie, do ewentualnego wyjaśnienia przez prokuraturę czy Komisję Śledczą roli Mirosława Drzewieckiego, będzie bardzo utrudniało funkcjonowanie rządu. Dla mnie jako prezesa Rady Ministrów, a w tej roli występuję, także w tej sprawie i przez te miesiące, a nie jako sędzia czy prokurator, rzeczą bardzo ważną w odniesieniu do moich współpracowników jest także ocena, na ile ich rola w danym miejscu sprzyja rządowi w jego pracy, a na ile może przeszkadzać. Na ile ułatwia mi pracę, a na ile utrudnia. Na ile obecność w rządzie w danej okoliczności jest z punktu widzenia interesu państwowego korzystna lub nie. I na to składają się, na tego typu decyzje czy opinie, bardzo różne przesłanki. To przecież nie była moja pierwsza sytuacja, w której żegnałem się z ministrem. Te przesłanki mają... To są przesłanki wynikające z wiedzy, to przesłanki wynikające z opinii innych ludzi, to są przesłanki wynikające z mojego doświadczenia politycznego, z mojego wyczucia interesu publicznego, etc., etc. Tego typu decyzje mają charakter polityczny, merytoryczny i muszą być wynikiem takiej analizy, co jest lepsze dla Polski, co jest lepsze dla rządu, co jest lepsze dla mojego funkcjonowania jako prezesa Rady Ministrów. I tego typu decyzje podejmuję w związku z tym na własną odpowiedzialność. Tutaj decyzja była o tyle prostsza, że przyjąłem do akceptującej wiadomości, że minister Drzewiecki w świetle zdarzeń, własnego sposobu tłumaczenia tego, co się stało, nie widział możliwości kontynuowania tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataKempa">A czy podał panu motywy swojej decyzji o dymisji, kiedy panu składał na ręce tą dymisję? Mówię o panu ministrze Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DonaldTusk">Wtedy, kiedy minister Drzewiecki informował mnie o dymisji, ja w tym sensie wiedziałem, że taką, że z taką intencją zjawi się u mnie w kancelarii, ponieważ kilkanaście czy kilkadziesiąt minut wcześniej ogłosił to publicznie na krótkim, w czasie krótkiego oświadczenia prasowego. Rozmowa zresztą była bardzo krótka i w kancelarii minister Drzewiecki poinformował mnie, że właśnie wygłosił oświadczenie o tym, że oddaje się do dyspozycji czy do dymisji, sformułowań nie pamiętam. Rozmowa zresztą tego dnia nie była rozmową jakąś długą. Ten akurat moment dobrze pamiętam, bo właściwie w trakcie tego komunikatu minister Drzewiecki dowiedział się o tej tragedii osobistej. Rozmowa się w związku z tym natychmiast skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BeataKempa">A dlaczego, jakie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, mówię o śmierci bliskiej osoby, jak państwo pamiętacie, a nie o jakichś politycznych zdarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a jakie były przyczyny dymisji pana ministra Szejnfelda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DonaldTusk">Dymisje, które zaproponowałem, i które zostały przyjęte, bo jak premier proponuje czy informuje o dymisji, to jest to decyzja, to był ten pakiet osób, które, w mojej ocenie, przez długi czas będą obiektem zainteresowania i będą zaangażowane emocjonalnie, także czasowo, w wyjaśnianiu udziału, swojego udziału w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, w tej turze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DonaldTusk">I kilka tych nazwisk, co do kilku nazwisk nie miałem wątpliwości, że, niezależnie od mojej oceny ich zaangażowania w te kwestie, że będą z całą pewnością czasowo i emocjonalnie zaangażowane w te sprawy. Z tego tytułu nie będą w pełni sprawnymi ministrami. I to jest kazus ministra Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BeataKempa">Ostatnie pytanie w tej turze, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, zdymisjonował pan jeszcze pana Nowaka, zgodził się pan na to, aby pan Chlebowski przestał być szefem klubu parlamentarnego, wszak jest pan szefem partii, to, panie premierze: Czy była afera hazardowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym… Musiałaby pani sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BeataKempa">Ja pana pytam, czy w pana ocenie, biorąc pod uwagę pańskie decyzje, pytanie jest proste: Czy w pana ocenie była afera hazardowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DonaldTusk">Tak jak na początku pani pytania, tak i teraz mam intencję jakby pomóc wyjaśnić kwestię. Niektóre z tych dymisji, o które pani pyta, co wyjaśniałem bardzo precyzyjnie wtedy i dzisiaj, nie mają związku bezpośredniego np. z brakiem, z moim brakiem zaufania czy kryzysem zaufania, czyli z aferą hazardową. Natomiast z całą pewnością fakt, że Zbigniew Chlebowski podał się do dymisji i że Mirosław Drzewiecki podał się do dymisji, świadczą o tym, że mamy do czynienia ze sprawą hazardową. Jedni, w zależności, jak pani zauważyła pewnie, niestety, głównie w zależności od tego, kto zajmuje jaką pozycję polityczną, używa mocniejszych lub słabszych określeń. Mnie sformułowanie: afera hazardowa nie przeszkadza. Tak jest, przez wiele tygodni wiele gorszących aspektów i zachowań różnych ludzi, różnych, w tym urzędników państwowych, moim zdaniem, pozwala na używanie tego typu sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, panie premierze, wróćmy do początku tej sprawy. A początek to był 12 sierpień i informacja pisemna szefa CBA Mariusza Kamińskiego skierowana na pańskie ręce. Kiedy zapoznał się pan z tym dokumentem i do jakich wniosków po zapoznaniu się pan doszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, dobrze, że wspomina pan o tym, że jest różnica w czasie pomiędzy skierowaniem pisma a zapoznaniem się z tym pismem. Mówię o tym dlatego, ponieważ jest wiele początków tej sprawy. Z mojego punktu widzenia początkiem sprawy, tego domniemanego lub faktycznego zaangażowania się i takiego co najmniej dwuznacznego zaangażowania się niektórych polityków w lobbing, początek tej sprawy dla mnie to 14 sierpnia nie 12. A więc dzień, w którym zapoznaję się z tym pismem i dochodzi do spotkania z panem Mariuszem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdybym mógł poprosić o odpowiedź na dalszą część pytania: Co wynikało dla pana z zapoznania się z treścią tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Przede wszystkim zapoznanie się z treścią tego dokumentu było jakby wstępem do tego, co ustaliliśmy czy próbowaliśmy ustalić w czasie rozmowy bezpośredniej pana Mariusza Kamińskiego ze mną. A więc istotą tego spotkania, czyli to, co nie tylko utkwiło, utkwiło mi w pamięci jako zdarzenie najważniejsze, ale także informacje i rekomendacje, które miały swój dalszy ciąg, czyli które doprowadziły do działań, sprowadzały się wówczas, tak to pamiętam, do kilku kluczowych refleksji czy wrażeń, czy opinii.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DonaldTusk">Po pierwsze, że otrzymałem informacje od szefa CBA o charakterze niestandardowym, niestandardowym w podwójnym tego słowa znaczeniu. Po pierwsze, ta informacja Mariusza Kamińskiego zawierała bulwersujące opinie, fragmenty analizy i fragmenty materiałów operacyjnych, z których wynikało lub mogło wynikać, że minister Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski angażowali się w proces legislacji nad ustawą hazardową w sposób co najmniej dwuznaczny. I z tego, z tej analizy czy z tego materiału wynikało jednoznacznie, że jest to sposób naganny i budzący wątpliwości. Więc to był jakby pierwszy problem, który był dla mnie oczywisty i był istotą tego spotkania i tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DonaldTusk">Był drugi problem, który też określiłbym jako wrażenie, że spotkanie i materiał jest niestandardowy tzn. informacja od pana Mariusza Kamińskiego – i to chcę podkreślić tak bardzo zdecydowanie – że informacja pana Mariusza Kamińskiego, zgodnie z jego sformułowaniami, jest informacją o tym, że stwierdził w czasie operacji, jakie prowadził, te naganne zachowania, ale że w tej sprawie nie ma materiału, który upoważnia go do sformułowania doniesienia do prokuratury. A więc nie informuje mnie o popełnieniu przestępstwa, tylko informuje mnie o złych zdarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DonaldTusk">Dla mnie to było o tyle ważne, ponieważ z moich doświadczeń jako prezesa Rady Ministrów, ale także inna wiedza i zdrowy rozsądek podpowiadały mi, że sytuacja, w której szef służby informuje mnie o takich zdarzeniach i że tę informację opatruje także soczystymi fragmentami pochodzącymi z operacji z podsłuchu i równocześnie mówi mi, że póki co nie ma tam znamion przestępstwa wystarczających, aby złożyć doniesienie do prokuratury, że ta sytuacja wydawała mi się nietypowa.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#DonaldTusk">Ja wówczas nie formułowałem wobec Mariusza Kamińskiego ani także sam wobec siebie jakichś szczególnych podejrzeń wynikających z tej, z tego nietypowego zachowania Mariusza Kamińskiego. Bo rzeczywiście szczególne wrażenie zrobiła na mnie zawartość informacji, a nie sposób działania Mariusza Kamińskiego. Ale rzeczą dla mnie istotną wówczas było, aby w związku z tym, że pan Kamiński podkreślił to, o czym wspomniałem, że sprawa, mówiąc kolokwialnie, nie nadaje się do prokuratury, w związku z tym zrozumiałe jest, że – zresztą wspólnie z ministrem Cichockim, który też na to zwrócił uwagę w czasie tego spotkania – że w związku z tym powstaje zasadnicze pytanie: To co z tym dalej? Przynosi szef CBA taki materiał, to co dalej z tym robimy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#DonaldTusk">Rekomendacje pana Mariusza Kamińskiego – bo spytałem go o jego intencje czy jego ocenę, czy jego sugestie, jego rekomendacje: co w związku z tym, że on nie będzie podejmował w tej sprawie działań o charakterze prawnym, to jak on sobie wyobraża, jak ja mogę wykorzystać materiał przygotowany przez CBA, co jako premier ja mogę zrobić – i rekomendacja była czytelna, chociaż nie powiem, że precyzyjna, ale czytelna. Pan Mariusz Kamiński stwierdził, że jako szef służby w takiej sytuacji oczekiwałby od premiera, aby ten podjął już działania na własną rękę – bo przecież nie można tego zostawić – w tym przede wszystkim działania, mające zabezpieczyć proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#DonaldTusk">Przez zabezpieczenie procesu legislacyjnego należało rozumieć – tak to też dzisiaj rozumiem i tak wtedy to rozumiałem – wyjaśnienie wszystkich okoliczności powstawania tej ustawy po to, aby przede wszystkim stwierdzić, co w tym projekcie ustawy może być efektem działań nagannych, nielegalnych, dwuznacznych, lobbingu etc. I tę rekomendację przyjąłem z dobrą wiarą. Ale domyślam się i żeby uprzedzić kolejne pytania dotyczące tego, jak sądzę, jednego z najistotniejszych momentów w całej sprawie: Skąd to moje i ministra Cichockiego przekonanie, że sposób działania Mariusza Kamińskiego już od tego pierwszego dnia, czyli z mojego punktu widzenia od 14 sierpnia jest nietypowy, niestandardowy?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#DonaldTusk">To mogę państwu opisać, jak wygląda – i to na bardzo konkretnym przykładzie – sposób postępowania w takiej analogicznej sytuacji standardowej, tzn. taki sposób postępowania, który z punktu widzenia interesów państwa przyniesie dobre efekty i jest zachowaniem profesjonalnym i takim, który nie budzi żadnych wątpliwości i nie utrudnia mi pracy jako prezesowi Rady Ministrów. I to jest przykład sprzed kilkunastu tygodni wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#DonaldTusk">Sytuacja wydawałoby się bliźniaczo podobna, a jak sądzę państwo będą mieli teraz wiedzę, dlaczego postępowanie Mariusza Kamińskiego w mojej ocenie było postępowaniem budzącym wątpliwości. Kilkanaście tygodni wcześniej znalazłem się w sytuacji prawie identycznej, a z mojego punktu widzenia właściwie identycznej. Zwrócił się do mnie szef innej służby, w innej sprawie, ale sytuacja wyglądała prawie dokładnie tak samo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewWassermann">Kolejna afera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">…jeśli chodzi o urzędowe, formalne, profesjonalne relacje szef służby – premier, w sytuacji, w której trzeba podejmować trudne decyzje. Ja o tej sprawie mogę mówić, bo ona znalazła swój już wstępny finał i jest publicznie znana. Szef jednej ze służb przyszedł do mnie poinformować mnie, uprzedzić mnie, że niewykluczone a właściwie pewne, że w najbliższym czasie dojdzie do zatrzymania prezesa ZUS-u. Przyznacie państwo, że sprawa bardzo poważna z punktu widzenia funkcjonowania państwa, rządu. Zresztą ten fenomen był później opisany.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DonaldTusk">Pytam szefa tej służby: Czy w związku z tym, że przekazuje mi informacje o możliwym zatrzymaniu, czy ja mam podjąć jakieś działania? Dlaczego mnie o tym informuje? Szef służby powiedział, że potrzebują jeszcze kilku, może kilkunastu dni, aby dokończyć pewne działania umożliwiające skuteczność sfinalizowania akcji i mówi bardzo wyraźnie, że nie oczekują ode mnie żadnych działań, że dyskrecja jest tutaj także skuteczną metodą ich działania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DonaldTusk">I jest dokładnie tak, jak precyzyjnie tego oczekiwał szef służby, która sprawą się zajmowała. Oznaczało to w konsekwencji, kiedy prześledzimy następne zdarzenia, że sprawa była w pełnej dyskrecji, że nie pojawiły się problemy afer polityczno-przeciekowych, że sprawa doczekała swojego wstępnego finału, jakim jest zatrzymanie, areszt tymczasowy, postawienie zarzutów. Bez żadnego istotnego uszczerbku z punktu widzenia państwa przeprowadzono profesjonalnie operację także w relacji szef służby – premier. Wtedy, kiedy sprawa dotyczyła ZUS-u, nie miałem ani przez sekundę poczucia, że szef służby ma jakieś, ma jakąś drugą intencję, że jego działanie wskazuje na jeszcze coś, na jakiś inny cel. Miałem pełne poczucie, że każdy wypełnia swoje zadanie tak jak powinien i tak jak tego wymaga i interes państwa, ale także przepisy. W sytuacji... Mówimy tu o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławSekuła">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę odebrać głos panu premierowi, jak się czas skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DonaldTusk">...mówimy tu o 14 sierpnia. Obok mojego głębokiego wrażenia, że sprawa domaga się wyjaśnienia – mówię to u postawie i zachowaniach polityków wymienionych w tym materiale analitycznym – zrodziło się także uczucie, że znalazłem się w sytuacji nietypowej, nic więcej tego dnia, ale to poczucie potęgowało się z dnia na dzień i z tygodnia na tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWassermann">Będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan pozwoli, to pytanie ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy widzi pan różnicę pomiędzy tymi dwoma sytuacjami polegające chociażby na tym, że w pierwszej dotyczącej pana Kamińskiego ma pan do czynienia z niezwykle groźnym, ale trwającym jeszcze procederem pisania ustawy na zamówienie? To jest niezwykle groźne i szkodliwe społecznie, bo to jest dawanie instrumentów do ręki komuś, kto z tego w nieograniczony sposób może korzystać.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewWassermann">Po drugie, w tej sprawie Mariusza Kamińskiego mieliśmy do czynienia z wieloma prominentnymi politykami Platformy Obywatelskiej, z wicepremierem, z ministrem sportu, z przewodniczącym klubu. To jest sytuacja, w której uzasadnionym jest, iż szef służby musi poszukać pana wsparcia, bo wie, kogo ma przeciwko sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DonaldTusk">Tak, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWassermann">I jeszcze, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DonaldTusk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWassermann">...rzecz trzecia. Pan mówi, że w ZUS-ie była już realizacja, tzn. przystępowano do zatrzymania. Należy sądzić, że i wniosek o doprowadzenie, bo takie są konsekwencje prawne. Natomiast tu była sytuacja, która upoważnia służby nie tylko do zwalczania przestępstwa, ale do jego zapobiegania i niedopuszczenia do powstania przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Tak, takie, oczywiście ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja tylko niektóre różnice wskazuję, żeby pan nie był w pełni przekonany, że jest analogia pomiędzy tymi wydarzeniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DonaldTusk">Oczywiście analogia jest daleko idąca i ta analogia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewWassermann">...bo jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">...ta analogia, znaczy, to jest analogia bardzo daleko idąca. Możemy pozostać przy swojej ocenie. Mówię przede wszystkim o sytuacji, ja nie porównuję istoty śledztwa. Mówię o analogii polegającej na prawidłowej relacji między szefem służby a premierem. Niektórzy mogą sądzić i takie wyniosłem również wrażenie z kontaktów z panem Mariuszem Kamińskim, że rządzenie i w tym rola prezesa Rady Ministrów to jest rola prokuratora, oficera śledczego, analityka materiałów z podsłuchu. Problem polega na tym, że w pierwszym przypadku, który opisałem, szef służby nie formułował wobec premiera swojego rządu oczekiwań, które wykraczają de facto poza te takie klasyczne, oczywiste obowiązki szefa rządu. Natomiast dziś bardziej niż wtedy, ale także wtedy miałem wrażenie, że pewna filozofia, pewien sposób podejścia do rzeczywistości każe wierzyć niektórym, w tym także szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego wówczas, że głównym zadaniem prezesa Rady Ministrów w tej sytuacji, w jakiej on do mnie przyszedł 14 sierpnia, jest zastąpić, kontynuując prace, CBA, prokuratury, a najlepiej jeszcze aparatury podsłuchowej. Otóż nie jest rolą prezesa Rady Ministrów po otrzymaniu informacji skierowanej przez szefa służby specjalnej, aby w związku z tym, że szef służby specjalnej mówi: ja już tutaj nic więcej nie mogę zrobić, bo tak mniej więcej brzmiał komunikat pana Mariusza Kamińskiego. I na tym polega niestandardowość tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, stwierdził pan, że nic... nie tyle zawartość pana nie zdziwiła i sposób działania, znaczy, zawartość pana zdziwiła, a sposób działania Mariusza Kamińskiego raczej pana nie zdziwił, tak pan stwierdził. Czy czuł się pan testowany na tym spotkaniu z szefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DonaldTusk">Do mnie dotarła ta informacja...</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: ...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirNeumann">Ale pozwoli pan odpowiedzieć panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DonaldTusk">...i to w ogóle będzie, ta refleksja będzie towarzyszyła wszystkim moim wyjaśnieniom, ale państwo jako Komisja Śledcza wiecie to lepiej ode mnie, jak łatwo po wielu miesiącach nałożyć wiedzę czy wrażenia, które powstają przez długie, długie miesiące, na ten moment pierwotny, na tą pierwszą sytuację. Wiedza każdego z nas dzisiaj wpływa – sądzę, że bez wyjątku – na to, jak sobie przypominamy, co się wówczas działo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DonaldTusk">Dlaczego o tym mówię przy okazji pańskiego pytania? Tak, słyszałem, że pan Mariusz Kamiński przesłuchiwany przez waszą komisję użył sformułowania rzeczywiście zaskakującego, że przyszedł testować mnie jako premiera i przywódcę politycznego, że czuł się w roli tego, który mnie testuje. Ale niezależnie od tego jak nieprzemyślana albo niewłaściwa jest tego typu wypowiedź, bo fatalnie, fatalnie redefiniuje rolę szefa służby specjalnej w państwie, bo z całą pewnością szef służby specjalnej – czy to jest CBA, czy ABW, nie ma znaczenia – nie jest od tego, żeby testować premiera, czy się nadaje na to stanowisko, czy nie i czy nadaje się na przywódcę politycznego. Ale 14 sierpnia nie miałem wrażenia, że Mariusz Kamiński mnie testuje. To wrażenie pojawiło się na pewno, bo to już nie było wrażenie, ale sposób wypowiadania myśli i treść niektórych wypowiedzi Mariusza Kamińskiego, w czasie tego drugiego spotkania. Nie pozostawiał wątpliwości, że czuje się w roli innej niż tylko szef CBA, a więc także w roli oceniającego premiera i ministrów, a nawet, co później znalazło swój wyraz również w wyjaśnieniach Mariusza Kamińskiego człowieka, który stoi jakby ponad. Pamiętam, jak Mariusz Kamiński wyrażał zdziwienie czy oburzenie, że go nie informowałem o tym, co robię. Relacje w każdym normalnym państwie, a póki jestem premierem, także o takie relacje będę dalej dbał, polegają na tym, że szef służby specjalnej informuje premiera, a nie premier szefa służby specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DonaldTusk">I to, że Mariusz Kamiński jest specyficznym politykiem i specyficznym urzędnikiem, tak, tę wiedzę miałem nie od 14 sierpnia, tylko od lat. I tu muszę w jakimś sensie też wrócić do pytania posła Wassermanna, bo ono w tym miejscu koresponduje z pańskim pytaniem. Ja wiem, że Mariusz Kamiński 14 sierpnia był w trochę innej sytuacji czy jest innym fenomenem niż szef innej służby, który w sposób rutynowy i profesjonalny informuje mnie o działaniach, jakie przeprowadzają. To, że Mariusz Kamiński jest specyficzny, to wiem od lat. To, że jest, to że jego działania, sposób postępowania rodziły wątpliwości i znaki zapytania, tak, o tym wiedzieliśmy od samego początku jego urzędowania. Pamiętacie być może państwo, że pod moim adresem, kiedy zostałem premierem, nieustannie formułowano pytania. Robili to niektórzy politycy obozu rządzącego, niektórzy politycy jednego z klubów opozycyjnych, także wielu komentatorów publicznie, dlaczego dalej trzymam kogoś tak specyficznego czy tak fanatycznego jak Mariusz Kamiński. Ustawa o CBA bardzo precyzyjnie opisuje, kiedy premier może decydować o tym, czy szef CBA kontynuuje swoje działania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DonaldTusk">Ja jestem człowiekiem przekonanym do tego, że władzy nie bierze się po to, żeby łamać ustalenia, które mają charakter prawny. Czy to oznaczało, że mam zaufanie do Mariusza Kamińskiego? W jego przypadku moje zaufanie, delikatnie mówiąc, było od początku bardzo ograniczone. Czy fakt, że mam, miałem i mam, ograniczone zaufanie do jego profesjonalizmu i jego intencji, wystarczył, aby go zwolnić ze służby? Nie. Wiemy o tym dobrze, jakie warunki zapisane są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#DonaldTusk">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ to testowanie przez Mariusza Kamińskiego, jego sposób zachowania, jego… materiał, jaki przyniósł 14 sierpnia, jego rekomendacje i wszystko to, co o nim wiemy, powodowało, że od tego dnia, od 14 sierpnia, wiedziałem, a później rozumiałem to coraz lepiej, że mam do wykonania zadanie niezwykle trudne. Po pierwsze, zgodnie również z oczekiwaniami służby, wyjaśnienie, w jakich miejscach ustawa jest pisana pod czyjeś zamówienie. Po drugie, w związku z brakiem zawiadomienia prokuratury musiałem zacząć wyjaśniać rolę poszczególnych polityków, którzy znaleźli się w tym materiale, po to, żeby sobie wyrobić także własne zdanie na temat ich działania, także po to, żeby ewentualnie później wyciągnąć wobec nich konsekwencje. I trzecie, robić to ze świadomością, że muszę, będąc dyskretnym i powściągliwym, muszę mieć także świadomość, że te dziwne, te nietypowe rekomendacje zgłasza Mariusz Kamiński, o którym nie miałem wątpliwości, że jest nacechowany politycznym subiektywizmem, że działa często emocjonalnie i że jest człowiekiem, do którego mam jako do szefa służby ograniczone zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#DonaldTusk">I to jest także tło, które pokazuje, z jakiego punktu startowaliśmy w tym nietypowym, trudnym przedsięwzięciu, jakim było wyjaśnianie tej sprawy od pierwszego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, o tle politycznym czy działalności CBA nie tutaj dzisiaj pora, żeby mówić, tylko bardziej o profesjonalizmie tej służby. Czy ten materiał przekazany panu, z którym pan się zapoznał 14 sierpnia, był materiałem profesjonalnym, który przekazuje szef służby premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, nie chcę odgrywać roli profesjonalisty, jeśli chodzi o procedury obowiązujące w CBA. W ocenie mojej jako prezesa Rady Ministrów był to materiał, z którego wynikało, a także ze słów Mariusza Kamińskiego, że powinienem podjąć działania, które są działaniami nietypowymi, które nie mieszczą się dotychczas w żadnej logice ani doświadczeń, ani nie są precyzyjnie opisane jakimiś przepisami czy regulaminem. Po drugie, ja miałem wystarczająco dużo opinii na temat profesjonalizmu działań CBA pod Mariuszem Kamińskim także wcześniej. Proszę zwrócić uwagę na przykład na to, co dla mnie, jako prowadzącego pracę też Kolegium ds. Służb Specjalnych, gdzie raz na jakiś czas spotykamy się, także z szefami służb specjalnych, po to, żeby analizować ich dorobek, żeby sprawdzać, czy zadania, jakie sobie w planowaniu rocznym, a także doraźnym nakładamy, czy te zadania są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DonaldTusk">Kiedy weźmiemy pod uwagę takie zupełnie elementarne statystyki dotyczące skuteczności działania służb i ich profesjonalizmu, to ja pozostawię komisji, a także innym ciałom i instytucjom pod ocenę efekty audytu, jaki jest przeprowadzony, jaki został przeprowadzony w odniesieniu nie do politycznych aspektów działania pana Kamińskiego, ale profesjonalnych zachowań tej służby pod Mariuszem Kamińskim. Natomiast nie możemy dłużej ukrywać faktów, które świadczą o tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne pod Mariuszem Kamińskim było służbą nadzwyczaj drogą, jeśli weźmiemy ilość nakładów na ilość wykrytych i dokończonych spraw, także w roku 2008. Jeśli chodzi o rok 2009, nie mam jeszcze tych statystyk, ale to już nie jest moje zadanie. Jak się państwo domyślacie, w roku, ten rok 2008 w kontekście oceny CBA jest rokiem być może najbardziej interesującym. I proszę o porównanie – a dlaczego to jest tak istotne? dlatego żeby w ogóle móc ocenić sposób działania CBA także w tej kwestii – porównanie ilości osób pracujących nad zagadnieniami korupcji, ilości środków, jakie na to przeznaczamy i efektów. Policja, część Policji wydzielona, tam mamy wydziały zajmujące się korupcją. W tych wydziałach zajmujących się korupcją w skali kraju pracuje ok. 300 osób, jeśli dobrze pamiętam, w CBA – chyba ok. 800 osób. Jeśli my weźmiemy działania rutynowe Policji, tych wydziałów korupcyjnych, i CBŚ, Centralnego Biura Śledczego, to w 2008 tych spraw korupcyjnych, które zostały odnotowane, prowadzone, to jest ok. 6 tys. W przypadku CBA – kilkadziesiąt. Ja też dzisiaj nie chcę tego nakładać konkretnie na dzień 14 sierpnia, bo dzisiaj też wszyscy wiemy więcej na ten temat, ale już wtedy poczucie, że to jest służba, która jest mocno nacechowana takim politycznym zamówieniem, czy to na spektakl, czy to na udowodnienie pewnej tezy, tak, to przeświadczenie w każdym z nas tkwiło też głęboko. Szczególnie od tego słynnego dnia, w którym szef służby CBA w trakcie wyborów pozwolił sobie na sformułowanie, że pracuje po to, żeby ludzie wiedzieli, na kogo głosować. Ja akurat te słowa Mariusza Kamińskiego też gdzieś tam w pamięci zachowałem. To także budowało moje podejście – i, moim zdaniem, absolutnie w sposób uzasadniony – moje podejście, ocenę i poziom zaufania do profesjonalizmu i intencji Mariusza Kamińskiego, także w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, ale niech mi pan powie, czy otrzymywał pan informacje… Już się kończy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławSekuła">Proszę dokończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DonaldTusk">Czy otrzymywał pan informacje z przeprowadzonych kontroli dotyczących ochrony informacji niejawnych i swoich postępowań w CBA, które w 2008 i 2009 r. były przeprowadzane, które na skandalicznie niskim poziomie określały zabezpieczenia jakichkolwiek materiałów CBA, tajemnicy państwowej? Czy taki nieprofesjonalizm plus to, co wcześniej się działo, nie…</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł, pozwoli pani, że zadam pytanie, bo pani cały czas przeszkadza w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BeataKempa">To jest pytanie z tezą, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DonaldTusk">Ja sobie dam radę z tą tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BeataKempa">Nie o to chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirNeumann">Czy to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann ma głos. Proszę skończyć zadawanie pytania, bo już pan czas przekroczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirNeumann">No, właśnie próbuję, panie przewodniczący, ale… Jak nikt nie będzie mi przeszkadzał, to będzie szybciej, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SławomirNeumann">Czy te wszystkie rzeczy nie powodowały w panu, że należy… podjęcia takiej decyzji, że należy zmienić szefa CBA, który działa wyjątkowo nieprofesjonalnie, który zadania, które ma ustawowo wypełniać, ich nie realizuje, gdzie zalecenia pokontrolne, wskazywane w swoich wystąpieniach, z kontroli zadań ochrony tego, co jest mu przypisane ustawowo, nie realizuje, czy to nie jest wystarczająca przesłanka do tego, żeby podziękować takiemu panu za pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, odpowiadam bardzo precyzyjnie. To nie jest wystarczająca przesłanka o charakterze prawnym. Moja ocena profesjonalizmu pana Mariusza Kamińskiego mogła wpływać i ona wpływała na moją ocenę, także wartości materiałów, jakie on przygotowuje, ale zgodnie z ustawą o CBA nie daje możliwości wyciągnięcia konsekwencji służbowych z tytułu nieprofesjonalnego działania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DonaldTusk">Ustawa o CBA jaka jest, państwo posłowie na pewno wiedzą. Ona nie jest doskonała. Jednym z jej… Ale ta ustawa, czy ona mi się podoba, czy nie, póki co obowiązuje, także prezesa Rady Ministrów. W tej ustawie jakby istotą niektórych przepisów tej ustawy jest doprowadzenie do praktycznej nieusuwalności szefa CBA. Chyba że zajdą okoliczności nadzwyczajne, opisane w tej ustawie. I zachowania pana Mariusza Kamińskiego, jego temperament polityczny, jego sposób działania, jego orientacja polityczna, jego niechlujstwo, jego nieprofesjonalne i bardzo kosztowne działania wystarczą do tego, żeby wyciągać konsekwencje, ale nie wystarczą – przez zapisy ustawy o CBA – do tego, żeby go zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DonaldTusk">I tę sprawę, znaczy, odsyłam państwa posłów do, jeśli wątpicie w precyzję moich słów, do konkretnych zapisów ustawy o CBA. Jak się państwo domyślacie, wtedy, kiedy podejmowałem decyzję o zwolnieniu pana Mariusza Kamińskiego, brałem pod uwagę wszystkie możliwe aspekty i czuję się tu, jak mało kto chyba w Polsce, pewien, kiedy można zwolnić, pewien swoich racji i wiedzy prawnej, i ustawowej, kiedy można zwolnić szefa CBA, a kiedy nie można zwolnić szefa CBA.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#DonaldTusk">Chciałbym też jeszcze na jedną uwagę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ale ja zrezygnowałem ze słowa wstępnego, zakładając, że niektóre pytania pozwolą mi opisać pewne zjawisko czy intencje, tak żebyście państwo mieli łatwiej, żeby lepiej zrozumieć to, co naprawdę się działo. I pozwolę sobie wykorzystać też to pytanie, jeśli pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DonaldTusk">…żeby opisać w skrócie też jakby sposób postępowania premiera, zgodny nie z tym, co chciałby jakiś szef służby specjalnej albo dociekliwy poseł z Komisji Śledczej, tylko jak wygląda naprawdę praktyka rządzenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DonaldTusk">Często pojawiają się w pytaniach i wątpliwościach, także już dzisiaj się to pojawiło, takie pytania, m.in. pan poseł Neumann o to pytał, czy ja nie, analizując dokładnie wszystkie audyty, relacje, materiały tajne, poufne, czy ja nie powinienem wyciągnąć wniosków wobec pana Kamińskiego i go zwolnić. Otóż, jeśli weźmiecie pod uwagę choćby ten newralgiczny czas, który badacie, mówię o tym najbardziej kluczowym momencie, powiedzmy, że tak naprawdę to jest ten czas między 14 sierpnia a publikacją w „Rzeczpospolitej”, mniej więcej, znaczy, tu się dzieje najwięcej, i to jest ten moment. Wydawałoby się, że w tym szczególnym momencie, tak się wydaje dzisiaj tym, którzy oceniają rzeczywistość przez pryzmat podsłuchu i sensacji, że ja jako premier polskiego rządu przez tych kilka tygodni nie miałem nic innego do roboty, tylko zastanawiać się nad Kamińskim, Drzewieckim czy Chlebowskim. Niezależnie od tego, jak ważna i przykra była informacja zawarta w analizie Kamińskiego, ja chcę państwu uświadomić, co tak naprawdę na głowie, jako premier rządu, miałem wówczas, między, dokładnie, 14 sierpnia a końcem września, w ciągu tych 6 tygodni. I to przypomnę państwu tylko kilka zdarzeń, żebyście mieli świadomość, że moim głównym zadaniem nie było zastępowanie CBA i prokuratury w tej kwestii. Bo ja w tym czasie miałem posiedzenie Rady Ministrów nad ustawą budżetową. Nie muszę tłumaczyć państwu, w jakim czasie my ustawę budżetową przygotowywaliśmy, a więc decyzja rządu o ustawie budżetowej. Dramat w Afganistanie, moja wizyta w Afganistanie. Moja wizyta państwowa w Holandii. Katastrofa w kopalni, przerwana wizyta w Holandii i powrót do Holandii. Szczyt Rady Europejskiej w Brukseli. Rozwiązanie finalne problemu Eureko. Mógłbym jeszcze znaleźć kilka, a oprócz tego rutynowe działania. W ciągu tych kilku tygodni, tak na oko, nie wiem, 40 rozstrzygnięć o charakterze ustawa, rozporządzenie, uchwała Rady Ministrów, gdzie też muszę mieć mniej więcej wiedzę, o czym rozmawiamy i co decydujemy. Z punktu widzenia interesów państwa... A, 1 września, a więc największy szczyt polityczny, jaki udało się w Polsce zorganizować, w bardzo kontrowersyjnych okolicznościach. Więc, albo państwo uwierzycie, albo nie, ale 14 sierpnia, po spotkaniu z panem Kamińskim, ja mam spotkanie, które na mnie robi równie duże wrażenie, dużo bardziej doraźne, bo to jest briefing z innymi służbami specjalnymi, dotyczący sytuacji w Afganistanie, bo ja kilkanaście godzin później jestem w Afganistanie. To nie jest tak, jak niektórzy chcieliby widzieć, że premier polskiego rządu od rana do wieczora podnieca się podsłuchami Mariusza Kamińskiego, naprawdę tak nie jest, naprawdę mamy także inne sprawy na głowie. I dlatego wtedy, kiedy zastanawiacie się państwo, ile godzin dziennie ja tej sprawie poświęcałem, to z góry wam ułatwię odpowiedź na to pytanie. Mniej więcej w kalendarium, w dotychczasowych oświadczeniach i w tym, co ja także publicznie chyba dość precyzyjnie i szybko powiedziałem, że to był tylko wycinek mojej aktywności, niezależnie od tego, jak bardzo przykre elementy w tej sprawie dotyczyły moich współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MirosławSekuła">Teraz czas na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym przejść do pytań dotyczących procesu legislacyjnego, ale chciałbym zacząć od tej ostatniej ustawy, tej, która w tym trybie takim bardzo szybkim została uchwalona, a w zasadzie chciałbym się dowiedzieć, kiedy zapadły decyzje o tym, że taka zmiana kierunku legislacyjnego nastąpiła. W dokumentach, które mamy, mamy informację o spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w dniu 30 lipca 2009 r. To jest spotkanie z udziałem pana premiera, pana ministra Boniego, pani minister Ewy Suchockiej-Roguskiej. Czy pan premier może powiedzieć, jaki był powód tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DonaldTusk">Ja też zdaję sobie sprawę, że 30 lipca i sposób pracy nad ustawą jest jednym z kluczowych, żeby wyjaśnić, co tak naprawdę się działo z tą ustawą. 30 lipca, tak jak praktycznie codziennie przez drugie półrocze roku 2009, spotykamy się i rozmawiamy w bardzo różnych zestawach personalnych o głównym problemie, jakim są środki do budżetu, z oczywistych względów. Na spotkaniu 30 lipca, które wywołane było także tym problemem, pojawia się m.in. informacja, że jedną z ustaw, która może przynieść jakieś dochody budżetowe, jest ta słynna ustawa hazardowa. I wtedy wywiązuje się dyskusja, ona trwała dość długo, na temat jakby istoty tej ustawy hazardowej. Ta ustawa hazardowa, jak państwo wiecie, ma, tam jest kwestia dopłat jako sposobu na jakby dołożenie trochę ciężarów branży hazardowej, chociaż sama ta ustawa hazardowa jest też jakby zmianą prawa w związku z tym, że to służby celne mają zająć jakby monitoringiem i sprawami, no, egzekucji należności etc. W czasie tej dyskusji ja zadaję pytania. To jest zresztą taki mój sposób pracy z moimi urzędnikami i ministrami. To znaczy, ja często bardzo dociekliwie chcę się dowiedzieć tak naprawdę, co można więcej zrobić albo o co tak naprawdę chodzi w danym miejscu, w danym miejscu ustawy czy… I pojawiły się takie okoliczności, np. informacja, że branża hazardowa to są miliardy złotych, jeśli dobrze pamiętam, mówiono tam o kilkunastu miliardach złotych, znaczy, że to jest taki rynek. I ja zacząłem wtedy zadawać pytania, czy, co takiego się działo przez nie ostatnie pół roku, tylko też przez ostatnie lata, bo, jak pamiętamy, afera hazardowa to nie jest tylko, znaczy, czy sformułowanie afera hazardowa ma już swoją historię. Sprawy związane z totalizatorem, z automatami, z GTECH-em pojawiały się od lat raz na jakiś czas, różne sprawy wybuchały wokół tej. Więc, po pierwsze, poprosiłem panią minister, żeby zastanowiła się, co takiego się działo w Ministerstwie Finansów przez ostatnie lata, że nie wyprowadzono nigdy takiego prostego albo nie sprawdzono prostego wniosku, który mi się wydał prosty, co zrobić, żeby to państwo na tym zarabiało, a nie branża? Czy jest na przykład możliwe, i tego typu zadanie dostał minister Boni, a w konsekwencji także minister Kapica, czy są takie rozwiązania w Unii Europejskiej, w której nie tylko takie manewry, jak zwiększenie dopłat czy zwiększenie podatku, ale na przykład częściowa nacjonalizacja jest możliwa? Zadałem także pytanie, o co chodzi w tej ustawie, jeśli chodzi o inne aspekty, na przykład aspekt społeczny? Na to chyba zwrócił pierwszy uwagę Michał Boni, kiedy rozmawialiśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DonaldTusk">I bardzo szybko pojawił się ten dylemat w czasie tej rozmowy: Czy w interesie społecznym, w interesie państwa jest, żeby jak najwięcej ludzi, tu jest lekki cudzysłów, trochę trywializuję, czy w interesie państwa jest, żeby jak najwięcej ludzi grało na automatach, w wideoloteriach czy w totolotka po to, żeby z dopłat i podatków ściągnąć jak największy haracz, czy być może ważniejszym zadaniem dzisiaj dla państwa nie jest jednak ograniczenie tego niepokojącego rozrostu – szczególnie tych najbardziej niebezpiecznych z punktu widzenia szczególnie młodych ludzi – form hazardu. I to także postawiłem jako zadanie wówczas Michałowi Boniemu, żeby zastanowić się, czy jednak w perspektywie – nie z dnia na dzień, ale w jakiejś perspektywie – nie należałoby się zastanowić nad tym, żeby obkurczyć rynek hazardu do jakiegoś minimum albo go w ogóle znacjonalizować, albo może w ogóle wyeliminować hazard jako zjawisko społecznie szkodliwe poprzez zakaz przynajmniej niektórych form hazardu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DonaldTusk">Pamiętam taki wątek w dyskusji z tamtego spotkania, w którym pojawił się mój argument, że być może te pieniądze, których my się spodziewamy z hazardu, przecież one, gdyby np. hazardu w ogóle nie było, to te pieniądze nie znikają, będą wydane jakoś inaczej. Że może jest złudzeniem takim – zresztą nie do końca moralnym złudzeniem – od lat, które towarzyszy wszystkim ekipom, bo to jest takie proste myślenie: A niech ludzie grają, grają, grają, my ściągniemy trochę kasy, bo inaczej tej kasy budżet państwa nie będzie miał. Ja postawiłem wówczas dość teoretycznie brzmiące pytanie: Odwróćmy piramidę. Czy jeśli nie będzie hazardu, dopłat i ten, czy te pieniądze i tak w inny sposób, z tytułu innych zakupów, innej aktywności, i tak nie przyjdą jakimś trybem do budżetu państwa? I z tym się rozstaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#DonaldTusk">Chcę także państwu powiedzieć, że, bo spodziewam się też takich pytań, więc też chcę ułatwić zadanie. Pojawia się często wątpliwość, także publicznie wyrażana, czy to nie jest zbieg okoliczności zastanawiający, że ja 30 lipca o tym rozmawiam, a dwa tygodnie później Mariusz Kamiński przychodzi z tą sprawą. Ja nie jestem profetykiem tak wybitnym, żebym mógł przewidzieć, z czym Mariusz Kamiński do mnie przyjdzie. Muszę powiedzieć, że generalnie nie przewidywałem wizyty Mariusza Kamińskiego z jakąś istotną sprawą antykorupcyjną, bo do tej pory Mariusz Kamiński nie był aktywny – delikatnie powiem – w relacjach ze mną w tych sprawach. To nie jest tak, żebym miał prawo zakładać, że co dwa tygodnie Mariusz Kamiński będzie z jakimiś sprawami przychodził, bo on do mnie z żadnymi sprawami nie przychodził. I kiedy, patrząc wstecz, państwo, część z państwa mówi: Co za dziwny zbieg okoliczności, to jeśli spojrzymy zgodnie z logiką, a więc wpierw na początek do końca sprawy, a nie z punktu widzenia końca sprawy do początku, to nie ma nic dziwnego, że w sytuacji, kiedy spotykam się z moimi ministrami i tematem jest m.in. ustawa hazardowa, że zadaję takie pytania, które pojawiały się w przyszłości także wielokrotnie. My pracujemy nad ustawami, też chciałbym, żebyście państwo to dobrze zrozumieli, żebyście zrozumieli istotę pracy nad ustawami, ponieważ to się także pojawia w późniejszych krytycznych atakach Mariusza Kamińskiego na proces legislacyjny, tzn. ta sugestia, że musiał bardzo szybko zawiadomić, bo lada dzień ta ustawa weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#DonaldTusk">Proces legislacyjny w Polsce ma różne dobre rozwiązania i różne zalety. Nie ma jednej zalety, że coś jest błyskawicznie. Żeby coś było błyskawicznie, to wymaga absolutnie nadzwyczajnych okoliczności i nadzwyczajnej determinacji. Proces legislacyjny w Polsce nastawiony jest – co ma swoje złe i dobre strony – przede wszystkim na etapy kontroli i to wiele etapów kontroli, co się z daną ustawą dzieje. Nie jest prawdziwą teza, że na początku sierpnia trzeba było coś nagle zrobić, bo ta ustawa już miała wejść w życie. Nie. Tak jak 30 lipca rozmawialiśmy o domniemanych przyszłych rozwiązaniach, także ustawa, która była procedowana, także czekała jeszcze na wiele etapów prac. To nie jest tylko ministerstwo, później komitet stały, uzgodnienia między ministerstwami, to na etapie, już na tym etapie, jest także tzw. konsultacja społeczna, wnioski i opinie zewnętrzne. Ale w momencie, kiedy to dociera do mnie jako prezesa Rady Ministrów, ciągle mamy jeszcze wiele etapów kontroli tego, co dzieje się z daną ustawą. Ja nie miałem subiektywnego poczucia – i to znajduje uzasadnienie w regule i w obyczaju – że coś nadzwyczajnie szybko się zdarzy z tą ustawą, ponieważ czekała nas jeszcze zawsze kluczowa, z mojego punktu widzenia, narada przed posiedzeniem Rady Ministrów. Są ustawy, które mają następnego dnia być procedowane, i my kilkanaście godzin, a jak trzeba, ja zdejmuję taką ustawę, jeśli nie mam wystarczających wyjaśnień, opisujemy sobie każdy szczególnie kontrowersyjny projekt. Później jest Rada Ministrów. Na Radzie Ministrów, przynajmniej od czasu, kiedy ja jestem premierem, my nie klepiemy rutynowo akceptacji. Czasami wiele godzin dyskutujemy wtedy, kiedy pojawia się choćby drobna wątpliwość co do intencji zawartej w ustawie albo obawa, że zakradł się błąd. Jak takie coś się pojawia, zdejmujemy to z porządku obrad i dalej pracujemy. Chcę też podkreślić, że po zakończeniu prac przez Radę Ministrów to i tak idzie do parlamentu wszystkie te, i także do kolejnych konsultacji społecznych, wszystkie opinie i sugestie, które mówią o jakimś nadzwyczajnym zagrożeniu, że projekt ustawy nagle znajdzie się, nagle zacznie działać, które pan Mariusz Kamiński formułował, nie znajdują żadnego potwierdzenia w faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, ja nie przypuszczam, żeby było tak, że pan czy jakikolwiek przedstawiciel rządu rozpoczął nowy sposób myślenia o ustawie hazardowej dlatego, że przewidział działanie CBA. Ale chcę jak gdyby zweryfikować tezę odwrotną. Ponieważ pan minister Kapica przekazał nam taką wiedzę, że minister Boni już na początku lipca 2009 r. polecił mu czy zlecił mu prace nad taką gruntowną nowelizacją ustawy hazardowej, a materiał, który jest zawarty w materiale pana ministra Kamińskiego, w tym piśmie z 12 sierpnia 2009 r., tak naprawdę dotyczy okresu do szóstego chyba lipca ubiegłego roku. W związku z tym ja staram się wyjaśnić, czy jest możliwa interakcja odwrotna, że ponieważ doszły informacje o zmianie kierunku legislacyjnego, o możliwej zmianie kierunku legislacyjnego, czy to nie było powodem, że tak powiem, przedstawienia pisma z 12 sierpnia. W związku z tym bardzo mnie interesuje, czy przed 30 lipca, przed tym spotkaniem, były już jakieś wstępne chociaż decyzje czy informacje o zmianie kierunku legislacyjnego. Chcę zweryfikować to też, co mówił pan minister Kapica, że już na początku lipca, czyli około 3 lipca, takie polecenie od ministra Boniego otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DonaldTusk">Nie znam charakteru polecenia ministra Boniego wobec ministra Kapicy. Pamiętajmy, że minister Boni pełni szczególną rolę w moim rządzie, jest szefem komitetu stałego, jest odpowiedzialny także, żeby proces legislacyjny był możliwie sprawnie przeprowadzony. Ja nie jestem osobą podejrzliwą z natury, nie mam, i w związku z tym nie przyszło mi do głowy – i to jest odpowiedź na pańskie pytanie – nie przyszło mi do głowy, aby zakładać, że skoro rodzi się idea, aby niezależnie od ustawy, nad którą aktualnie pracuje komitet stały, zastanowić się czy generalnie nie, nie spróbować podjąć decyzji, oczywiście drogą ustawy, aby zjawisko hazardu ucywilizować, ograniczyć albo wyeliminować, że to doszło jakimś cudem do kogoś i to spowodowało reakcje Mariusza Kamińskiego, aż tak podejrzliwy nie jestem. Nie sądzę. Ja w ogóle nie sądzę, żeby polityka, nawet w Polsce, polegała na tym, że ktoś kogoś ciągle podsłuchuje albo śledzi i na końcu z tego są jakieś zdarzenia. Życie mnie nauczyło, że wiele zdarzeń wyglądających post factum na intrygę dzieje się także, że ludzie m..., z tego tytułu, że bywają zbiegi okoliczności, ludzie mają własne zdanie, ludzie mają własne inicjatywy i że świat składa się na szczęście nie tylko z aparatury podsłuchowej i złych ludzi, którzy mają złe intencje – chociaż niestety tacy też się zdarzają, co ta sprawa pokazuje – ale że w większości przypadków ludzie podejmują działania dlatego, bo mają dobrą intencję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o samą sprawę hazardową, tak, jak wspomniałem na samym początku, moim zdaniem, odpowiadając na pytanie posła Wassermanna, nie ma takiego momentu, takiego dnia, że mówimy: Jest początek. Początek jest gdzieś w roku 1989 czy 1990, kiedy w ogóle pojawia się problem legalnego hazardu w Polsce, i raz na jakiś czas ta sprawa nabiera wymiaru sensacji, raz skandalu, raz dwuznaczności, a raz zmian ustawowych. I tak, jak zawsze w przypadku ustaw, one dotykają jakiegoś istotnego problemu społecznego. Sprawa hazardowa także czy ustawa hazardowa także dotyczy istotnych problemów społecznych. W związku z tym poszczególni ministrowie – czy to był minister finansów, bo chciał więcej w budżecie, czy minister sportu, bo dotyczyło to domniemanego finansowania infrastruktury sportowej, czy minister Boni i ja, bo dotyczy to także bardzo ważnego interesu społecznego, znaczy, sam problem, problem hazardu, czy później minister Kamiński, bo dotyczył to problem podejrzenia o lobbing – w wielu sytuacjach, w wielu momentach ministrowie, politycy wyrażają jakąś aktywność w tej kwestii. Ja oczywiście nie jestem w stanie państwu zreferować czy zrekonstruować aktywności urzędników, ministrów w każdej sprawie, każdego dnia przez te dwa lata, ale moja obserwacja, także dzisiaj, a więc z tą wiedzą, jaką mamy po tych miesiącach, nie wskazuje na nic, co musiałoby budzić jakieś moje podejrzenia czy alarm w zachowaniu ministrów Boniego czy Kapicy. Nie mam żadnej takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Arłukowicz. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DonaldTusk">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem pana zapytać, jakimi przesłankami kierował się pan, jakimi motywami, kiedy pan rekomendował pana Zbigniewa Chlebowskiego na stanowisko szefa klubu Platformy Obywatelskiej i na szefa Komisji Finansów Publicznych? Jakie jego cechy charakteru, umiejętności, zdolności spowodowały to, że pan wydał mu taką rekomendację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o szefa klubu, cieszył się chyba uzasadnioną opinią bardzo dobrego organizatora, człowieka w polityce niezawziętego, raczej moderatora i raczej zdolnego do podjęcia wysiłku i pracy wtedy, kiedy inni nie chcą. A, jak pan poseł wie, to nie jest proste egzekwować pracę, ponieważ to nie jest fabryka, od niektórych posłów. I te cechy, powiedziałbym, głównie dotyczące pracowitości i takiej rzetelności, spowodowały, że miałem poczucie, że te sprawy organizacyjne w klubie będą dobrze prowadzone i że sam Chlebowski jako szef klubu nie będzie politykiem, który będzie wytwarzał problemy o charakterze politycznym, konfliktów wewnątrz klubu. To było moje założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BartoszArłukowicz">A szef Komisji Finansów Publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DonaldTusk">To jest dziedzina, którą Zbigniew Chlebowski zajmuje się od dłuższego czasu. Ja w tej chwili nie mam w pamięci, ale, jeśli dobrze pamiętam, pełnił także istotną rolę wtedy, kiedy byliśmy w opozycji, także jeśli chodzi o te sprawy, i w tym zapleczu Platformy wtedy, kiedy Platforma Obywatelska była w opozycji, uchodził za takiego nieformalnego specjalistę – znaczy: nieformalnego w sensie, że nie minister – specjalistę od finansów publicznych i rzeczywiście zawsze sprawiał na mnie wrażenie osoby bardzo kompetentnej, jeśli chodzi o finanse publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartoszArłukowicz">I to samo pytanie powtórzyłbym w odniesieniu do ministra Drzewieckiego w odniesieniu do ministerstwa sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DonaldTusk">Zdawałem sobie sprawę, że jeśli chodzi o ministerstwo sportu, stoimy przed szczególnym zadaniem, i to wynikało z faktu, że kiedy obejmowałem urząd premiera, miałem wyznaczone zadanie przez jakby poprzedników i zdarzenia z poprzedniej, z poprzednich dwóch lat i to jest głównie Euro 2012. Nie tylko już te przysłowiowe stadiony i infrastruktura sportowa, ale, jak państwo pamiętacie, te mistrzostwa miały się stać także okazją do innych przedsięwzięć o charakterze modernizacyjnym, infrastrukturalnym, takim cywilizacyjnym i że w dodatku formułowano, także z zewnątrz, mówię o UEFA, te, ten wysiłek modernizacyjny jako warunek sine qua non utrzymania decyzji, że te mistrzostwa się w Polsce odbędą. Jak państwo pamiętacie, bo dzisiaj tych emocji nie ma, ale wtedy, kiedy obejmowałem urząd premiera, to, czy będziemy zdolni jako Polska do…, podołać temu wyzwaniu, także organizacyjnemu, że to było traktowane jako jeden z kluczowych testów, czy my w ogóle do czegoś się nadajemy. W związku z tym z mojego punktu widzenia ministrem sportu powinien być ktoś, kto ma dość silną pozycję polityczną, kto nie jest menedżerem sportowym i zajmuje się związkami sportowymi, znaczy, mówię, że tylko tym, ale że będzie miał także taką pozycję na tyle silną, że będzie można także dzięki jego aktywności i jego działaniu bardziej mobilizować również innych ministrów i innych urzędników do realizacji tego priorytetu. Uznałem, że on jako istotna postać polityczna będzie w związku z tym też bardziej respektowany wtedy, kiedy będziemy wymuszali te decyzje infrastrukturalne. I to zresztą znalazło później potwierdzenie w wielu przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem zapytać, czy przed 26 sierpnia 2009 r. kiedykolwiek rozmawiał pan z panem posłem Chlebowskim na temat jego ponadstandardowego zainteresowania sferą hazardu w Polsce bądź w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DonaldTusk">Przed 26, czyli przed...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BartoszArłukowicz">Spotkaniem u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DonaldTusk">Czyli moją rozmową z Chlebowskim w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie. Znaczy, niewykluczone, ale tego nie pamiętam, bo są to zdarzenia sprzed wielu lat, wtedy, kiedy w Sejmie po raz kolejny sprawy związane z hazardem zaczęły budzić emocje i kiedy Zbigniew Chlebowski, wówczas jako uczestnik bodajże komisji finansów – tutaj nie mam pewności, ale którejś z komisji sejmowych – był podejrzewany przez niektórych posłów, no, zrobiła się z tego bardzo poważna debata w Sejmie, o to, że angażuje się w sprawy hazardowe. I pamiętam, ale akurat w tej kwestii nie wiem, czy rozmawiałem, bo sprawą zajął się od strony wyjaśniania problemu mój ówczesny bliski współpracownik Jan Rokita. I sprawę doprowadził w tym sensie do końca, że przynajmniej ja miałem takie wrażenie, ale to było chyba także wrażenie publiczne – znaczy, wrażenie zbudowane faktami, a ja co do pryncypialności Rokity nie miałem żadnych wątpliwości – że Zbigniew Chlebowski z tej sprawy wyszedł bez szwanku, to znaczy, był traktowany jako oczyszczony z jakichkolwiek zarzutów. Tak w każdym bądź razie zostało to w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, a czy przed 14 sierpnia, czyli spotkaniem z szefem CBA, kiedykolwiek otrzymał pan informacje od kogokolwiek o nadmiernym zainteresowaniu pana posła Chlebowskiego sferą hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, żeby coś takiego miało miejsce. Myślę, że zwróciłbym uwagę. Chociaż polityka to jest także nieustanne wysyłanie przez różnych ludzi sygnałów o innych ludziach, że robią złe rzeczy. Ja jestem dość impregnowany na plotki i pogłoski. Natomiast nie mam w pamięci żadnego spotkania czy rozmowy, w której ktoś powiedziałby mi jako premierowi czy szefowi Platformy, że Chlebowski robi jakieś złe rzeczy. Nie, nie dotarła do mnie, jak sądzę, żadna tego typu informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem zapytać, ile trwało spotkanie 30 lipca u pana w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam. Nie jestem w stanie okre… W ogóle ja rozumiem, że moja rola przed Komisją Śledczą, proszę mnie dobrze zrozumieć, panie pośle, ale też trochę czytałem o tym, jak oceniane są prace waszej komisji i przesłuchiwanych, ale nie chcę być w roli człowieka, który przyszedł po to, żeby zrobić na kimś dobre wrażenie. Znaczy, ja nie przygotowałem sobie tzw. właściwych odpowiedzi. I, powiem państwu, nie bardzo mi się chce wierzyć, żeby większość ludzi – ja na pewno zaliczam się do tych ludzi – umiała precyzyjnie powiedzieć, czy rozmowa sprzed iluś miesięcy, szczególnie w moim zawodzie, który, czy w mojej pracy, moja praca polega na tym mniej więcej, ale nie pomylę się, że ja każdego dnia od mniej więcej ósmej, może dziewiątej rano, do dwudziestej trzeciej mam z kimś spotkania. Znaczy, wewnątrz u mnie w kancelarii i one dotyczą zawsze wielu spraw, one mają często charakter interdyscyplinarny z tej racji, że zajmuję się wszystkimi sprawami w rządzie. I dlatego byłbym niesolidny i nierzetelny, także wobec opinii publicznej, wobec komisji, gdybym udawał, że pamiętam, że spotkanie sprzed 6 miesięcy trwało 18 minut, nie, z reguły... tym bardziej, że ja wtedy, kiedy rozmawiam z moimi ministrami o sprawach dotyczących ustaw, przyszłości czy takich przekrojowych, jak budżet, nie zakładam, że ono trwa 20 minut i dziękuję, tylko raczej staram się dojść do sedna rzeczy. Dlatego planuję z reguły dzień pracy, podejrzewam, że dokładnie było tak samo tego dnia, aby spotkania rutynowe, planowane nie były liczne, bo mam świadomość, że każdego dnia będzie dochodziło do spotkań, które ja aranżuję po to, żeby coś głębiej wyjaśnić, czegoś się lepiej dowiedzieć, na coś zareagować. Ale ta rozmowa była u mnie w gabinecie i to nie była rozmowa zdawkowa, myślę, że mogła trwać godzinę, ale jeśli to było 40 minut albo 2 godziny też bym się nie zdziwił, no... w takich sytuacjach nie zapisuję w notatkach, że ta rozmowa trwała tyle a tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, czy kiedykolwiek przed 26 sierpnia 2009 r., czyli przed spotkaniem pana z panem posłem Chlebowskim i z panem posłem Schetyną, kiedykolwiek wzywał pan wcześniej do siebie pana posła Chlebowskiego, żeby wyjaśnić jego ponadstandardowe zainteresowanie jakąkolwiek inną ustawą i nie myślę tutaj o ustawie budżetowej, co jest rzeczą normalną, bo to jest innego typu ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w pamięci tego typu spotkań i nie wydaje mi się, aby w tym czasie, od czasu, kiedy zostałem premierem, do 26 sierpnia, nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek prosił o ekskluzywne tête-à-tête spotkanie ze Zbigniewem Chlebowskim, mam raczej w pamięci ubolewanie wielu posłów, w tym posła Chlebowskiego, że nie znajduję dla nich czasu. Ale ja staram się, a traktuję tego typu ludzi, jak szef klubu, niejako moich najbliższych współpracowników w tej mojej codziennej rutynie działania, staram się nie zajmować sobie i innym czasu wtedy, kiedy nie mam wewnętrznej potrzeby czegoś się dowiedzieć. I Zbigniew Chlebowski uczestniczył w spotkaniach i wtedy miałem okazję z nim rozmawiać, kiedy ja np. byłem gościem klubu albo kiedy spotykały się zarządy Platformy Obywatelskiej. Natomiast nie przypominam sobie, aby doszło do jakiegoś spotkania, gdzie ja wzywam Chlebowskiego i mówię: Ty się coś za bardzo interesujesz jakąś ustawą, albo: Twoje postępowanie jako szefa klubu wobec jakiejś ustawy jest niestandardowe. Nie przypominam sobie, aby takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BartoszArłukowicz">Kończąc, bo mija czas tej pierwszej tury, chciałem zapytać, czyli rozumiem, że spotkanie 26 sierpnia 2009 r. było pierwszym takim ekskluzywnym spotkaniem w sprawie określonej ustawy między panem premierem a panem posłem Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DonaldTusk">Przedtem nie miałem tego typu potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, mam przed sobą skan artykułu z jednej z gazet z 20 listopada 2009 r. pod znamiennym tytułem: „Drzewiecki do żony: szykuje się intryga”. Ten tytuł to jakby podsumowanie treści rozmowy z 22 września 2009 r. między panem ministrem Drzewiecki a jego małżonką. Ilu ministrów pańskiego rządu było podsłuchiwanych przez CBA, czy mieli na to zgodę? Ilu zwykłych obywateli, jeśli można podsłuchiwać ministrów, było bez zgody podsłuchiwanych przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DonaldTusk">Nie mam wiedzy na temat podsłuchiwania ministrów mojego rządu przez jakąkolwiek służbę i do dzisiaj nie mam takiej wiedzy, a więc nie mogę potwierdzić tezy zawartej w pytaniu, żeby, i, moim zdaniem, teza chyba nie jest trafna, chyba że ma pan poseł jakąś inną wiedzę niż ja, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek z ministrów mojego rządu był podsłuchiwany przez jakąkolwiek służbę specjalną. Żeby wyjaśnić wątpliwość, ja nie mam wiedzy, i z materiałów, które znamy, nie wynika, chyba że państwo wyprowadzicie mnie z błędu, nie wynika to, że minister Drzewiecki był podsłuchiwany. Wynika raczej to, że poseł Chlebowski i minister Drzewiecki byli tematami rozmów ludzi, którzy byli podsłuchiwani, i że czasami także byli podsłuchiwani wtedy, kiedy podsłuchiwane osoby do nich dzwoniły.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DonaldTusk">Ja nie będę wnikał dzisiaj w intencje Mariusza Kamińskiego, ja znam te domysły i zostawię je bez komentarza, że CBA, być może, zakładało podsłuchy osobom, co do których mogło mieć przekonanie, że dojdzie do kontaktu z jakimś politykiem nielubianym przez CBA i że w związku z tym będzie automatycznie podsłuchiwało polityków nielubianych, chociaż podsłuch jest zakładany niepolitykowi. Znam tę interpretację, zostawię ją bez komentarza, bo nie mam żadnej wiedzy, że taka była intencja, czy nie było takiej intencji. My tego typu ocenę przecież też możemy zbudować fałszywie na podstawie tego, co wiemy dzisiaj, na podstawie naszej krytycznej oceny niektórych działań Mariusza Kamińskiego czy CBA. Ale chcę jeszcze raz podkreślić, nie mam żadnej wiedzy, która upoważniłaby mnie do sformułowania tezy, że którykolwiek z moich ministrów, znaczy, mojego rządu, był podsłuchiwany przez CBA lub inną służbę, nie dysponuję taką wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, rzeczywiście my też posiadamy dokumenty, z których wynika, że CBA zakładało podsłuchy panu Sobiesiakowi i jest to jakoś usprawiedliwione. Ale zdrowy rozsądek i prosta logika, kiedy ktoś pisze, że, i tu cytuję: Krótko po spotkaniu zadzwonił do żony, mówiąc, że szykowana jest jakaś intryga, to, to jest treść rozmowy między panem Drzewieckim i jego żoną. Czy treść takiej rozmowy telefonicznej może być znana tylko i wyłącznie albo z podsłuchu pani Drzewieckiej, albo pana ministra Drzewieckiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, panie pośle, proszę, bo znajdę... jeśli pan będzie mi zadawał tego typu pytania, to poczuję się znowu tak, jak 14 sierpnia, kiedy pan Mariusz Kamiński uważał, że ja mam się zamienić w CBA i w prokuratora. Jeśli pan ma wątpliwość co do tego, to proszę zapytać kogoś, kto mógł taki podsłuch założyć. Jak się pan domyśla, ja podsłuchów nie zakładam i nie podsłuchuję małżonki Mirosława Drzewieckiego i Mirosława Drzewieckiego. Nie zwróciłem uwagi na ten fragment materiałów. Pierwszy raz w pańskim pytaniu zawarta jest ta sugestia, że to jest efekt podsłuchiwania ministra Drzewieckiego lub jego żony. Gdyby tak było bez zgody prokuratora, to byłby nie tylko skandal, ale przestępstwo i liczę na to, że Komisja Śledcza oraz odpowiednie służby wyjaśnią ten fragment. Ja nie jestem tutaj do, przydatny, ja nie jestem w stanie panu tego wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławUrbaniak">W 100% rozumiem, moje pytanie było usprawiedliwieniem pierwszego, wtedy pytałem o wiedzę, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DonaldTusk">Nie, oczywiście nie mam, nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli pan pozwoli, chciałbym wrócić i doprecyzować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Powiem więcej, panie pośle, bo to jest sprawa ważna, znaczy, każdy, kto miałby wiedzę, że bez zgody prokuratury podsłuchiwano ministra czy posła, musiałby natychmiast donieść do prokuratury, ponieważ byłby świadkiem czy, no, wiedziałby o popełnieniu przestępstwa. Nie można w Polsce podsłuchiwać ludzi bez zgody odpowiednich władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie powinno się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, nie można w sensie prawnym, natomiast, czy ktoś to robi. Jeśli ktoś ma taką wiedzę, że takie rzeczy się dzieją, powinien natychmiast złożyć doniesienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać, czy na spotkaniu 30 lipca z panem ministrem Bonim, z panem Kapicą, z panią minister Suchocką-Roguską, czy wtedy padały sformułowania dotyczące nieprawidłowości przy procesie legislacyjnym nad ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DonaldTusk">W czasie którego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławUrbaniak">Tego lipcowego, 30 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DonaldTusk">30 lipca, wtedy, kiedy pojawiły się te wstępne idee...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DonaldTusk">...nowego ładu jakby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie sądzę chociaż... i nie wiem, czy w czasie tego spotkania czy późniejszych spotkań, ale na pewno w czasie którychś spotkań wyrażałem opinie, ale nie w związku z tym, co później dowiedziałem się od Kamińskiego, że dobrze byłoby w sytuacji, gdybyśmy decydowali się na rozstrzygnięcia bardziej radykalne, no, zresztą później ta moja intuicja znalazła potwierdzenie w faktach, że tego typu praca wymagałaby szczególnej ostrożności, znaczy takiej ostrożności, jeśli chodzi o wpływy zewnętrzne, ale myślę tu raczej też np. o takim doświadczeniu, jakie miałem, negatywnym niestety, w sprawie dopalaczy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DonaldTusk">Znaczy, niestety ciągle jest tak, że kiedy chcemy – trochę tak było później, post factum np. w sprawie szczepionek – że kiedy chcemy podjąć jakieś decyzje ustawowe lub administracyjne, które uderzają bezpośrednio w interesy finansowe jakiegoś agresywnego lobby, to natychmiast uruchamiana jest akcja przeciwko tego typu działaniom i to akcja często szlachetna, z użyciem mediów. I zdawałem sobie sprawę, że gdybyśmy to – a później to jakby tę moją intuicję wykorzystaliśmy przy pracach nad tą szybką, tą restrykcyjną ustawą hazardową – że tego typu działania wymagają jakby szczególnej takiej, szczególnego pozytywnego napięcia, takiej ostrożności ze strony tych, którzy się w to angażują. I oczywiście logika pewnych działań, którą zaproponowałem na Kolegium ds. Służb Specjalnych, logika, której realizacji oczekiwałem od szefów służb, szczególnie pana Kamińskiego, pana Bondaryka, ale, no, ministra Cichockiego, logika tarczy antykorupcyjnej polegała także na tym, że wtedy, kiedy podejmiemy jakiekolwiek działania czy inicjatywy, które mogą być zagrożone jakimiś dziwnymi działaniami, to oczekuję od wszystkich także tego typu wrażliwości. To znaczy, to w ogóle było moim i jest moją intencją, żeby służby i urzędnicy działali z jak najlepszą wiarą i wolą po to, żeby uchronić pewne działania od zagrożenia korupcyjnego. I mam wrażenie, że niektórzy to dobrze rozumieli, znaczy, co znaczy także prewencja, nie tylko spektakl, ale także próba prewencyjnych działań, które zabezpieczą szczególnie legislację przed tego typu problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławUrbaniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan minister Kapica wtedy na tym spotkaniu mówił o problemach w tempie prac nad dotychczasowym projektem nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, wydaje mi się, ale proszę sprostować, to macie państwo pewnie w dokumentacji, że ministra Kapicy na tym spotkaniu nie było i że 30 lipca spotkanie było z panią Suchocką i z panem Boni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławUrbaniak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DonaldTusk">Ja nie, nie, znaczy, proszę mnie zawsze prostować, ale w pamięci mam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze. Przepraszam. Tu przesadziłem.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JarosławUrbaniak">A jakie były konkluzje tego spotkania, tzn. tu pojawiały się w trakcie pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DonaldTusk">…starałem się chyba już na to pytanie odpowiedzieć, ale, znaczy konkluzje… No zależało mi na tym, żeby rozwiązania, mówiące np. o monopolizacji i nacjonalizacji, czy pojawiają się w jakimkolwiek kraju europejskim, czy są przepisy prawa europejskiego, które uniemożliwiłyby nam przeprowadzenie bardziej radykalnych rozwiązań w przyszłości, gdybyśmy mieli ochotę poważnie, znaczy czy intencje poważnie ograniczyć albo wyeliminować hazard. I chyba na tym spotkaniu także pytałem – ponieważ budżet był głównym tematem spotkania – jakie my naprawdę możemy przeprowadzić działania np. w sensie egzekucji należności. Bo miałem także świadomość, że jeśli chodzi o takie branże jak hazard, to przepis przepisem, a zdolność egzekucji to jest druga sprawa i że tego typu branże bardzo skutecznie bronią się przed egzekucją, przed egzekucją nie w sensie obcięcia głowy tylko przed egzekwowaniem należności podatkowo-opłatowych. I, bo, bo rozmowa jednak kręciła się głównie wokół tego, czy hazard może być dużym dostarczycielem pieniędzy dla budżetu i czy – jeśli przyjmiemy taką filozofię – czy nie będzie to oznaczało poważnych, jeszcze poważniejszych problemów społecznych, żeby spróbować wreszcie na tego typu legislację spojrzeć także przez pryzmat skutków społecznych. Miałem wrażenie – dość dojmujące dzisiaj, ale chyba wówczas także – że do tej pory urzędnicy państwowi, także moi nie patrzą na kwestie hazardu przez pryzmat dziesiątek tysięcy czy niedługo setek tysięcy młodych ludzi i dzieciaków, które będą grały na automatach, że jakby to nie pojawiało się jakoś w żadnej z wcześniejszych rozmów na temat hazardu w Polsce. Może też dlatego, że rozwój tego rynku najbardziej agresywnego związanego z tzw. automatami o niskich wygranych miał miejsce, ten dynamiczny rozwój, w ostatnim czasie. I może dlatego tak naprawdę, mówiąc o tym problemie społecznym, może odnotowywałem de facto rodzące się zjawisko o masowej skali. Więc nie formułuję tu pretensji do nikogo, ale mam wrażenie, że przynajmniej z moich współpracowników byłem pierwszą osobą, która wyraźnie powiedziała, że ten aspekt społeczny też musimy zacząć brać pod uwagę, że tutaj żarty się kończą. Zresztą później, w późniejszym czasie, nie wiem, na którym to było spotkaniu, ale jakby wskutek tego mojego zainteresowania, minister Kapica przekazał dość niepokojące dane o dynamice wzrostu i możliwości wzrostu tego rynku, głównie jeśli chodzi o tzw. automaty o niskich wygranych. Nagle pojawiła się perspektywa – i powiem szczerze, to na mnie robiło większe wrażenie niż niektóre rewelacje czy informacje Mariusza Kamińskiego – perspektywa absolutnie nieograniczonego takiego nowotworego wzrostu tego rynku, co miałoby już rzeczywiście dość fatalne skutki społeczne. I w tej atmosferze rozmawialiśmy o tym, co dalej z tą ustawą i czy nie jest potrzebna nowa ustawa. Ale to, to później było oczywiście na, także już na innych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, chciałbym doprecyzować. Chodzi mi krótko o konkluzje spotkania, w znaczeniu: jak ważne były polecenia. Czy to było: Szanowni państwo, zastanówcie się do kolejnego spotkania, zróbcie analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie chcę, żeby to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławUrbaniak">…rozpocznijcie pracę legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DonaldTusk">Nie chcę, żeby to zabrzmiało dziwnie, ale generalnie moje sugestie są traktowane przez moich współpracowników dość poważnie, a nieuznawanie moich sugestii rodzi bardzo często dość poważne konsekwencje. Nie było zadania: Przygotujcie projekt nowej ustawy. Była intencja, że być może będziemy przygotowywali nową ustawę bardzo restrykcyjną, ale musimy zdobyć więcej informacji, informacji dotyczącej przepisów europejskich, żeby nie przygotować czegoś, co później będzie zakwestionowane, rozwiązań w innych krajach Unii Europejskiej dotyczących rozmiaru haraczu, tzn. dopłat lub podatku, a więc żeby zastanowić się, czy można jeszcze więcej ściągnąć z tego rynku, informacji dotyczącej perspektywy rozwoju, czytaj: zagrożenia związanego z ilością automatów. Mniej więcej tak bym, tak zapamiętałem te konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DonaldTusk">I rzeczą naturalną w tego typu spotkaniach, i nie tylko, jest to, że oczekuję tutaj aktywności od ministra Boniego, ponieważ on w tych kluczowych momentach legislacyjnych jako szef komitetu stałego i tak będzie odgrywał rolę tego pilnującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MirosławSekuła">Pierwszą turę pytań mamy za sobą, ale zanim ogłoszę przerwę, to jeszcze zapytam:</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MirosławSekuła">Czy pan marszałek Stefaniuk by teraz chciał zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MirosławSekuła">Tak?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, kiedy pan się dowiedział o tym, że w resorcie finansów trwają prace nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, to nie jest taka, znaczy, w sensie wiedzy potocznej nie wiem. Ja wiem, jak wygląda obieg formalny dokumentów. A więc w sensie formalnym wiedza o tym, że prace nad ustawą zaczynają biec, jest wiedzą natychmiastową, bo ona dociera do mojej kancelarii. Bo każdy resort, który rozpoczyna prace nad ustawą, wznawia prace na ustawą z poprzedniej kadencji, tak jak jest w tym przypadku, czy… A od czasu kiedy wprowadziłem nowy regulamin, kiedy chce w ogóle rozpocząć prace nad założeniami do ustawy, informuję o tym Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Z tym, że zakładam – to było kawał czasu temu – że tak jak i w innych przypadkach moi urzędnicy odpowiadają: Proszę rozpocząć prace i informować o jej, o jej przebiegu. Jeśli pyta pan mnie o to, co mi w pamięci zostało, że coś wzbudziło moje zainteresowanie i że to było być może pierwszy raz, to sądzę, że musiał to był rok 2008, kiedy pojawiła się znowu taka – fala może za dużo powiedziane, no nie chcę przesadzać – ale istotna, jakieś takie istotne publikacje, które kwestionowały i robiły, nazwijmy to umownie, szum wokół projektu ustawy. I to było, to była późna wiosna, może wczesne lato 2008 r. To był czas, kiedy pierwszy etap prac dobiegał końca na komitecie stałym i publikacje prasowe – jeśli dobrze pamiętam dotyczyło to głównie „Pulsu biznesu” – w sposób taki bardzo fundamentalny zaatakowały to, co się dzieje. I, i wtedy poprosiłem o informację, czy dzieje się coś niepokojącego z tą ustawą, tak jak opisują to niektóre media. Ale otrzymałem informację od ministra Kapicy, że wszystko jest, w postaci notatki, że prace biegną tak, jak miały biec, że komitet stały kończy prace i że to, co budzi z reguły największe emocje, czyli kwestie dopłat, jest utrzymane. Zdaje się, że tak było, ta notatka tak sformułowana. W każdym bądź razie ona na tle tych relacji prasowych dla mnie brzmiała uspokajająco, że idzie w tę stronę, w jaką wyobrażał sobie inicjator ustawy, czyli minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy prace nowelizujące ustawę o grach i zakładach wzajemnych w marcu 2008 r. były ujęte w zatwierdzonym przez pana programie prac legislacyjnych Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DonaldTusk">Proszę sprawdzić to w dokumentacji, bo jeśli były, to jest to w dokumentacji. Nie pamiętam. Ale jeśli były, to jest to w dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o... chciałbym zapytać, bo właśnie informacja o pracach nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych nie znalazła się w programie prac legislacyjnych Rady Ministrów – to sprawdziliśmy – w 2008 r. ani w pierwszej połowie 2009 r., a w programie prac np. odnotowałem informację taką, że resort środowiska pracuje nad ustawą o przeciwdziałaniu uciążliwości zapachowej, natomiast myślę, że prace nad... nowelizujące ustawę o grach i zakładach wzajemnych miały większy charakter ważności. Czy tu pan premier mógłby...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DonaldTusk">Ale nie były planowane z mojego punktu widzenia wtedy, kiedy przyjmuje się plan, kiedy rozpoczynaliśmy nasze rządzenie. To ja, obejmując funkcję premiera, nie miałem w głowie, że pierwsze, czym się zajmę, to jest ustawa hazardowa. To, że procedowane są ustawy, które nie są zawarte w planie, albo że nie są procedowane ustawy, które są zawarte w planie, jest, nie jest sytuacją nadzwyczajną ani szczególnie rzadką, szczególnie na początku naszego rządzenia, kiedy planowane ustawy były często autorstwa naszych poprzedników, co oczywiście z definicji ich nie wykluczało, ale niekoniecznie było naszymi projektami, które akceptowaliśmy. I w tym momencie jakby przełomu, czyli przejmowania rządów, nowe planowanie, które z jednej strony uwzględnia dorobek, z drugiej strony każe nam rezygnować z czegoś, czego nie akceptujemy, i z trzeciej strony powoduje nowe wyzwania, na które trzeba reagować ustawą, ale nie sposób było zaplanować wcześniej, to jest to norma, którą oddają także statystyki. Panie marszałku, nie wiem, nie byłbym panu w stanie dzisiaj przedstawić precyzyjnie takiej statystyki, ale proszę zwrócić się do Rządowego Centrum Legislacji, bo chyba to będzie najwłaściwsze miejsce. I otrzyma pan bardzo szybko informację, ile planowanych nie zostało... nie weszło w życie, a ile nieplanowanych zaczęło swój żywot legislacyjny. Uważam zresztą, że taka gotowość do reagowania, taka elastyczność, niepoddawanie się rutynie, takiemu szablonowi jest zaletą, a nie wadą, tak. To jest też... tak rozumiem moje podejście do polityki i do rządów, żeby nie być więźniem schematu, rutyny i planu wtedy, kiedy on nie jest adekwatny do wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze pamiętam, ale nie wiem, z jakiego to są czasu wyjaśnienia, z którego momentu tej sprawy, ale one mi utkwiły w pamięci, bo były przekonujące. Była pozostałość po rządach PiS-u w postaci projektu ustawy, dokładnie tego projektu ustawy. I jeśli dobrze pamiętam, minister Rostowski, szukając różnych sposobów w dramatycznie trudnym czasie budżetowym, jakby uruchomił na nowo prace nad projektem, który został przez kogoś innego zaprojektowany, i poinformował o tym Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Ale wtedy, na tym etapie, z reguły ustawy czy zgłoszenia nie budzą emocji ani mojego szczególnego zainteresowania. Premier staje się aktywnym uczestnikiem tego procesu dopiero w określonym momencie: albo kiedy ministrowie zwracają mu uwagę, że musi się włączyć, albo wtedy, kiedy zbliża się już czas postawienia tego na Radzie Ministrów. I wtedy dostaję na stół taką ustawę i ludzi, którzy mają mi wyjaśnić, dlaczego uważają, że ta ustawa ma być procedowana na najbliższej Radzie Ministrów. I to jest ten moment, kiedy się aktywnie włączam jako prezes Rady Ministrów. Chyba że są inne okoliczności, a więc interwencje ministrów, bo jest konflikt nie do pogodzenia, czy... ale to są bardzo rzadkie sytuacje i na pewno nie miały one miejsca wówczas wiosną 2008 r., bo na pewno zostałyby w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w toku rozmów, czy informacji dotarła do pana premiera taka wiedza albo pojawiła się wątpliwość czy fakt, że w 2008 r. informacja o pracach nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych nie znalazła się w programie prac legislacyjnych rządu, czy był zgodny z zapisami tzw. ustawy lobbingowej, o której wcześniej wspominałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi w tej chwili to rozstrzygnąć, ale, tak jak podkreślam, w tamtym czasie nie budziło to jakichś emocji czy wątpliwości. Znaczy nie, nie... tak jak w przypadku każdej innej ustawy, jak się zaczyna bieg prac nad ustawą, jako premier nie siedzę nad procedurami dzień po dniu, jeśli chodzi o dane ustawy. Dopiero wtedy, kiedy jest sygnał, albo dopiero wtedy, kiedy wiem, że już i tak muszę się nią zająć, bo zbliża się posiedzenie Rady Ministrów poświęcone danej ustawie. Zresztą akurat są urzędnicy i całe urzędy w polskim rządzie i w jego okolicy, których zadaniem jest dbać o procedury. Moim zadaniem nie jest dbać o procedury, moim zadaniem jest dbać o istotę i o polityczne... budowanie politycznej możliwości, żeby dana pożądana ustawa czy projekt został zaakceptowany, albo rozładować konflikt między ministrami, kiedy nie ma... czy rozstrzygnąć konflikt między ministrami, kiedy do mnie dochodzi potrzeba podjęcia decyzji. No, to jest, to są główne zadania premiera. Proszę mi wierzyć, że jeśli chodzi o dbałości regulaminowo-proceduralne, no, od tego są ludzie i urzędy, których zadaniem jest o to dbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A, panie premierze, kiedy pan się dowiedział, że przeciągają się prace nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych prowadzone w resorcie finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DonaldTusk">Panie marszałku, nie było, nie miałem jakiegoś szczególnego oczekiwania wobec tej ustawy. Takie oczekiwanie, że będą z tego jakieś przychody do budżetu, miał minister finansów, kiedy zaczynał prace nad tą ustawą, i on był gospodarzem tej ustawy. Nie zgłaszał mi jakichś wątpliwości, no, mówię, do tego momentu, dopóki nie zaczęła się cała sprawa związana z komunikatem pana Mariusza Kamińskiego. Do tego momentu nie docierały do mnie żadne komunikaty od ministra finansów lub szefa komitetu stałego, że jest jakaś nadzwyczajna zwłoka. Proszę pamiętać, że proces legislacyjny rzadko kiedy jest takim procesem nagłym. I nie budzi niepokoju premiera sytuacja, w której zgodnie z rutyną – czy ona jest dobra, czy zła, to jest oczywiście inna kwestia – zgodnie z rutyną postępują prace i jeśli nie ma jakichś właśnie nadzwyczajnych okoliczności, to jeśli prace nad ustawą trwają rok czy półtora, to to nie jest nadzwyczajna zwłoka. Znamy historię ustaw i to nie dlatego, że ktoś miał złą wolę, tylko na przykład ze względu na komplikacje materii, które trwały latami. Zresztą ten projekt jest dobrym przykładem, bo miał rozwiązać problem, z którym przez lata nie uporano się. Tak że to nie jest kwestia, że tu była zwłoka, chociaż można było szybciej. Tu raczej per saldo, jeśli ocenimy wszystko, co się działo z hazardem do tej pory, kiedy my objęliśmy władzę, i teraz, to muszę powiedzieć, że z różnych powodów, także ze względu na akcję Mariusza Kamińskiego, sprawy w finale nabrały tempa i przyniosły nadspodziewanie radykalny w dobrym tego słowa znaczeniu efekt. Kiedy oceniam w związku z tym to, co się działo przez te dwa lata, to, uwzględniając oczywiście wszystkie okoliczności, nie mam poczucia, że tutaj mamy do czynienia z jakąś nietypową zwłoką w porównaniu do tego, jak to w Polsce wyglądało do tej pory. Jeśli oceniamy całość, mam dokładnie odwrotne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jedno pytanie, panie premierze. Czy w latach 2008–2009 docierały do pana opracowania, analizy dotyczące rynku hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DonaldTusk">W jakich, w jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2008–2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DonaldTusk">Nie... ten pierwszy materiał analityczny, chociaż nie dotyczył rynku hazardu, a podsłuchów, Mariusza Kamińskiego to był materiał, który przekazał mi pan Mariusz Kamiński. Tak że jeśli mówimy o analizach rozumianych jako, nie wiem, wykresy, tabele... Natomiast pewnym typem analizy, ale krótkiej analizy, jak wygląda przebieg prac nad ustawą, była notatka ministra Kapicy z 2008 r., uspokajająca, że idzie zgodnie z intencjami ministra finansów, i w jakimś sensie nasza rozmowa 30 lipca, która była przygotowaniem do zdobywania takiej wiedzy: co byłoby naprawdę optymalnym rozwiązaniem? Natomiast analiza rozumiana jako: co się dzieje złego, co jest… – to jest następstwo dopiero tych kolejnych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam przerwę do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MirosławSekuła">Proszę o zajmowanie miejsc. Zaraz wznowię posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MirosławSekuła">W kolejności pytania będzie zadawała pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł, pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, jeśli można tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o uciszenie rozmów na sali. Osoby, które mają ważne sprawy do omówienia, proszę, żeby to robiły poza tą salą.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy może pan posłuchać? W dniu 22 stycznia 2008 r. wypowiedziano następujące słowa: Oczekuję bezwzględnej walki z korupcją przez biuro. Oczekuję energicznego działania CBA i samego Kamińskiego wobec mojej ekipy. Może dobrze się stało, że ktoś zaangażowany, jak Mariusz Kamiński, przy wszystkich jego wadach i moich zastrzeżeniach, będzie mógł wykazać swoją energię i niezależność wobec władzy politycznej. Oczekuję od Kamińskiego raportów jako przełożony tej służby. Mariusz Kamiński będzie dla mnie partnerem trudnym i wymagającym. Moi urzędnicy będą pilnowani przez takiego urzędnika na czele CBA, jak Mariusz Kamiński. Czyli w efekcie końcowym być może przyniesie to autentyczny sukces i nam, i jemu, i nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, kto to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DonaldTusk">Sądzę, że to są moje słowa, to znaczy to nie jest trudna zagadka, ponieważ to wynika jednoznacznie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BeataKempa">To nie jest zagadka, panie premierze. Tylko w świetle tego, co usłyszeliśmy, ja mam do pana premiera po prostu prośbę, żebyśmy zaczęli mówić o konkretach, a mniej o żalach wzajemnych i dlatego chciałam panu przypomnieć te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BeataKempa">I przechodzę do zadawania pytań. Panie premierze, jakie były konkretne przyczyny dymisji pana ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DonaldTusk">Także o tym informowałem szeroko publicznie. I w przypadku pana ministra Nowaka rozstrzygające znaczenie miała prośba i sugestia jeszcze ówczesnego wicepremiera Schetyny, że praca w klubie w tej dość krytycznej sytuacji wymaga też dla niego wsparcia i że bardzo by mu zależało na tym, aby w tej pracy wspierał go minister Nowak. Nie była to łatwa decyzja, ponieważ z mojego punktu widzenia minister Nowak pracował dobrze i nie miałem do niego żadnych istotnych zastrzeżeń, i kompletnie żadnych w związku ze sprawą hazardową. Natomiast ten wyższy cel, jakim była po dymisji Zbigniewa Chlebowskiego przebudowa władz klubu, znaczy wyższy z punktu widzenia priorytetów i hierarchii, jakie będą ważne dla Grzegorza Schetyny w klubie, kazały mi tę prośbę uwzględnić. Minister Nowak nie był entuzjastycznie do tego nastawiony, bo to dla wszystkich była dość trudna chwila. Ja starałem się to możliwie precyzyjnie i konkretnie rozróżnić i bardzo wyraźnie mówiłem o tych ministrach, którzy idą na moją prośbę wzmocnić pracę klubu, w krytycznej sytuacji przede wszystkim dla klubu parlamentarnego, ponieważ to szef klubu podał się do dymisji w okolicznościach trudnych dla klubu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#DonaldTusk">W rządzie wszystko grało, nie było żadnych problemów o charakterze strukturalnym. W związku z tym wziąłem na siebie tę odpowiedzialność za decyzję, która była przykra dla tych, którzy odchodzili z rządu. Ale tak jak wtedy, tak i dziś, jeszcze raz potwierdzam, w przypadku Sławomira Nowaka ta decyzja miała na celu wzmocnienie, z mojego punktu widzenia, klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy rozmawiał pan z panem ministrem Nowakiem przed tą dymisją i czy rozmawiał pan z nim na temat właśnie procesu legislacyjnego ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o… Znaczy, generalnie rozmawiam z moimi współpracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BeataKempa">Ale na ten temat, panie premierze. Generalnie to my wiemy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DonaldTusk">Ale na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BeataKempa">Na temat… Zadałam pytanie: Czy rozmawiał pan przed dymisją z panem ministrem Nowakiem? Rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DonaldTusk">Na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BeataKempa">Czy rozmawiał pan przed podjęciem decyzji o zdymisjonowaniu na temat właśnie pańskiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DonaldTusk">Tak, uprzedzałem oczywiście Sławomira Nowaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DonaldTusk">…że jestem, przygotowuję taką decyzję i wyjaśniłem mu okoliczności, dlaczego uważam, że tak jest lepiej z punktu widzenia działań klubu parlamentarnego i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy rozmawiał pan z panem Nowakiem na temat ustawy o grach i zakładach wzajemnych, kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DonaldTusk">W pamięci mam tylko jedno, nawet nie spotkanie, tylko polecenie, a więc trudno nazwać to rozmową, bo, jak się pani domyśla, w rządzie istnieją też pewne hierarchie, niezależnie od tego, w jakim stopniu zażyłości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BeataKempa">To wiemy, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DonaldTusk">…pozostają współpracownicy. I nawet, jeśli to zabrzmi może trochę nie, nieelegancko, to jednak generalnie relacja między premierem a współpracownikami polega raczej na tym, że premier wydaje polecenia, a współpracownicy je wykonują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BeataKempa">To wiemy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DonaldTusk">…a nie na pogawędkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BeataKempa">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DonaldTusk">I w przypadku ministra Nowaka on, z mojego punktu widzenia, nie był osobą istotną w tej kwestii. Mam w pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BeataKempa">Ale czy pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DonaldTusk">Mam w pamięci, ale nie w związku ze sprawą, jaką uruchomił Mariusz Kamiński, tylko dużo wcześniej. I tę pamięć odświeżyła też notatka pana ministra Kapicy, że prosiłem go właśnie wtedy, rok wcześniej, czyli latem 2008 r., alby poprosił ministra Kapicę, aby przekazał mi informację, czy wszystko jest z ustawą tak, jak tego oczekuje minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BeataKempa">Czy pan tę notatkę widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DonaldTusk">Po tych publikacjach prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BeataKempa">Czy pan tę notatkę widział? Czy pan tę notatkę czytał, panie premierze? Notatkę pana Kapicy, czy pan ją czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DonaldTusk">Na pewno zapoznałem się z konkluzją tej notatki. Nie jestem pewien, czy… Ja, kiedy proszę o przekazanie informacji któregoś z moich współpracowników, to często wystarcza mi informacja ustna: wszystko jest w porządku. Nie wykluczam, że w tym przypadku minister Nowak przekazał mi oprócz tej notatki, która pozyskała później obieg urzędowy, bo ona przecież nie była poufna, ona trafiła na pewno do kancelarii, podejrzewam, że także do komitetu stałego, chociaż nie sprawdzałem tego. Natomiast od ministra Nowaka uzyskałem tylko odpowiedź, która brzmiała mniej więcej w taki sposób, jak sądzę, bo to też jest rekonstrukcja na podstawie dokumentów, że z punktu widzenia ministra finansów wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ta notatka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DonaldTusk">Jest to z mojej strony raczej założenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BeataKempa">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DonaldTusk">…że taka rozmowa miała miejsce, ale z reguły tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BeataKempa">O, to musimy porozmawiać o tej notatce. Ona jest z dnia 28 lipca 2008 r. Ja mam tą notatkę, tyle że ona nie nosi znamion poufnej, panie premierze. Skąd pan ma wiedzę, że ta notatka była poufna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DonaldTusk">Ja nic nie mówiłem o tym, że ona była poufna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BeataKempa">Przed chwileczką pan to powiedział, że, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BeataKempa">Ja głucha nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, pani poseł, ja nie kwestionuję pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BeataKempa">Że miała charakter poufny. I mówił pan też… No, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DonaldTusk">Nie, z całą pewnością tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BeataKempa">Odsłuchamy. W takim razie, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DonaldTusk">Panie przewodniczący, ja jestem trochę zdeprymowany, ponieważ pani poseł kwestionuje to, co mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DonaldTusk">…10 sekund temu, a jestem w 100% pewien, że nie użyłem takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MirosławSekuła">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BeataKempa">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, bardzo proszę, żeby przejść do normalnego trybu zadawania pytań, czyli pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BeataKempa">No tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MirosławSekuła">...nie wchodzić w odpowiedzi, bo to stwarza takie wrażenie chaosu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie przewodniczący, tyle tylko, że ja staram się bardzo dokładnie słuchać pana premiera. I dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MirosławSekuła">Ale, przepraszam, wszyscy słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BeataKempa">…nie wzbudziłoby to mojego zdziwienia, gdyby nie fakt, że tą notatkę mam przed sobą i to, co słyszałam przed chwilą... Ale to sprawdzimy, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy pan, czytając notatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DonaldTusk">A czy jest możliwość sprawdzenia tego w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BeataKempa">Bo to jest, tak, ważne.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#BeataKempa">Czy pan, czytając notatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DonaldTusk">Przepraszam, ponieważ pani kwestionuje wiarygodność tego, co powiedziałem, a ja zeznaję pod przysięgą…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#DonaldTusk">Panie przewodniczący, czy jest możliwość sprawdzenia tego, co powiedziałem przed chwilą, w tej chwili albo po krótkiej przerwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BeataKempa">Jest możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DonaldTusk">…ponieważ pani poseł brnie w tezie, która jest nieprawdziwa, że używałem sformułowanie, sformułowania, że notatka miała charakter poufny. Więc mam prośbę, ponieważ pani poseł kwestionuje moją wiarygodność w sposób, no, niedopuszczalny, ja mam naprawdę w pamięci to, co powiedziałem. Czy jest możliwe puszczenie tego fragmentu wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, świadek ma zawsze prawo, ja o tym pouczałem, o wystąpienie o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym 15 minut przerwy. Sprawdzimy, jak naprawdę było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MirosławSekuła">Przepraszam za przedłużenie się przerwy.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MirosławSekuła">Proszę również świadkowi, panu premierowi, dostarczyć odpis stenograficzny po odsłuchaniu przebiegu naszego posiedzenia, który został przelany na papier.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, pozwolę sobie odczytać odpowiedni fragment, zaczynając od pytania pani poseł Beaty Kempy:</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MirosławSekuła">Odczytanie zapisu stenograficznego:</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MirosławSekuła">„Czy pan tę notatkę widział? Czy pan tę notatkę czytał, panie premierze? Notatkę pana Kapicy, czy pan ją czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DonaldTusk">Na pewno zapoznałem się z konkluzją tej notatki. Nie jestem pewien, czy... Ja, kiedy proszę o przekazanie informacji któregoś z moich współpracowników, to często wystarcza mi informacja ustna: wszystko jest w porządku. Nie wykluczam, że w tym przypadku minister Nowak przekazał mi oprócz tej notatki, która pozyskała później obieg urzędowy, bo ona przecież nie była poufna, ona trafiła na pewno do kancelarii, podejrzewam, że także do komitetu stałego, chociaż nie sprawdzałem tego. Natomiast od ministra Nowaka uzyskałem tylko odpowiedź, która brzmiała mniej więcej w taki sposób, jak sądzę, bo to też jest rekonstrukcja na podstawie dokumentów, że z punktu widzenia ministra finansów wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ta notatka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DonaldTusk">Jest to z mojej strony raczej założenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BeataKempa">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DonaldTusk">…że taka rozmowa miała miejsce, ale z reguły tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BeataKempa">O, to musimy porozmawiać o tej notatce. Ona jest z dnia 28 lipca 2008 r. Ja mam tą notatkę, tyle że ona nie nosi znamion poufnej, panie premierze. Skąd pan ma wiedzę, że ta notatka była poufna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DonaldTusk">Ja nic nie mówiłem o tym, że ona była poufna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BeataKempa">Przed chwileczką pan to powiedział, że, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BeataKempa">Ja głucha nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, pani poseł, ja nie kwestionuję pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BeataKempa">Że miała charakter poufny. I mówił pan też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DonaldTusk">Nie, z całą pewnością tego nie powiedziałem.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, w związku z tym wszelkie wątpliwości zostały, zostały wykluczone. I myślę, że teraz powinienem udzielić głosu pani poseł Beacie Kempie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, absolutnie nie było w..., nie miałam na celu wprowadzania pana w błąd. Bardzo przepraszam, ale, niestety, dość słaba tutaj jest akustyka. Są takie warunki, jakie są. Nie było to moim zamiarem, za co pana serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#BeataKempa">Ale ta sytuacja pokazała jedno, panie premierze: po pierwsze, nasz dość duży poziom zmęczenia, bo taka jest prawda, po drugie, po drugie, panie premierze, że można mieć stenogram praktycznie dzięki panu w jednej chwili. A my stenogramy, które potrzebowaliśmy m.in. do przesłuchania dzisiaj pańskiego, mamy, będziemy mieli za kilka dni, m.in. pana Grzegorza Schetyny. Więc nie było to moim zamiarem. Jeszcze raz serdecznie przepraszam. I przystępujemy do, do przesłuchania. Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam. Pani poseł, ja pani dałem głos nie w ramach pytania świadka, tylko żeby pani się odniosła do tego. Pani to zrobiła, więc teraz jest moja kolej, więc proszę mi pozwolić też coś powiedzieć. Pani poseł, ja liczyłem, że pani poprzestanie tylko na przeprosinach i na sprostowaniu swojej wypowiedzi. No, wyszła pani znacząco poza zakres przeprosin. Uważam, że to, co pani zrobiła, po prostu jest niedopuszczalne w trakcie przesłuchania świadka. Jest to rażące naruszenie zasad zadawania pytań. I to nie tylko to, że pani się przesłyszała, ale również to, co wysz... co wychodzi z tego stenogramu, że pani nie daje szans świadkowi na dokończenie swojej wypowiedzi oraz usiłuje pani narzucić swoją wersję odpowiedzi świadkowi. Tego robić nie wolno. Pouczam panią, że musi pani się stosować do zasad zadawania pytań, tych szczególnie, które wielokrotnie już przypominałem, zawartych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MirosławSekuła">Teraz wznawiamy zadawanie pytań. Proszę dokończyć pytania do świadka, ale już zgodnie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani teraz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, zatem wracając do owej notatki z dnia 28 lipca, czy pan, jeszcze raz ponawiam pytanie: Czy pan czytał tą notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DonaldTusk">Mam wrażenie, że na to pytanie naprawdę starałem się bardzo precyzyjnie odpowiedzieć. Możemy znowu zajrzeć rzeczywiście do stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, to może inaczej. Ma pan w zwyczaju… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, muszę jednak przyjąć zasadę, że udzielam głosu i włączam mikrofony.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MirosławSekuła">Teraz głos ma pan premier Tusk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DonaldTusk">Na to pytanie już odpowiedziałem. I ja rozumiem, że ponawianie pytań może sprawiać wrażenie niskiej wiarygodności mojej odpowiedzi, co także uważam za pewną niestosowność, ponieważ staram się przywiązywać, w związku także z przyrzeczeniem, które publicznie złożyłem, i z odpowiedzialnością karną za fałszywe zeznania, staram się mówić tylko tyle, ile naprawdę pamiętam. I mam tylko prośbę, żeby uszanować moją intencję, że chcę mówić tyle, ile pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#DonaldTusk">Po drugie, chciałbym także, panie przewodniczący, żeby nie powstało fałszywe wrażenie po kolejnej wypowiedzi pani poseł dotyczącej jakichś opóźnień ze stenogramami, że ja nie jestem w lepszej sytuacji niż komisja w tej kwestii. Ja też nie dysponuję żadnymi stenogramami. A szczerze powiedziawszy, jestem w trudniejszej sytuacji, bo ja wczoraj cały dzień pracowałem. Wczoraj było zdaje się przesłuchanie pana premiera Schetyny, a pani, zadając pytania czy wykorzystując tę wiedzę, ma przynajmniej taką, w cudzysłowie, przewagę, że przynajmniej uczestniczyła pani w tym przesłuchaniu. Tak że w tym sensie proszę się nie obawiać, że jest tutaj naruszona równowaga możliwości.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#DonaldTusk">I oczywiście przeprosiny przyjmuję, bo i tak nie mam wyjścia. Sprawa o tyle wydaje mi się istotna, bo to nie jest kwestia technicznej słyszalności, tylko elementarnego zaufania do siebie. Znaczy staramy się wspólnie wyjaśnić tę sprawę i źle będzie, jeśli będziemy co dwie minuty podważać swoją wiarygodność w taki sposób, bo jeśli sobie nie wierzymy w czasie tej rozmowy, mimo przyrzeczenia i zobowiązania pod sankcjami karnymi, no, to w ogóle wysłuchanie ma, traci sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, panie premierze, cieszę się, że pan przyjął moje przeprosiny, ale też mam prośbę, żeby pan uszanował moją intencję. Ja muszę wyjaśnić sprawę, dlatego jak pytam, czy pan czytał, wystarczy: tak, nie albo nie pamiętam. I naprawdę wtedy mamy sytuację jasną, i pan, i ja.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy pan ma, wobec takiej odpowiedzi na moje pytanie, czy pan czytał tę notatkę, to ja dopytam: Czy ma pan w zwyczaju parafować notatki, które pan czyta, np., nie wiem: Czytałem, Donald Tusk. Czy zostawia pan ślad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DonaldTusk">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BeataKempa">…po czymś, z czym pan się zapoznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DonaldTusk">Nie, raczej nie. To znaczy jest pewien typ dokumentacji, który wymaga potwierdzenia. Tak jest np. w przypadku materiałów zastrzeżonych, szczególnie tych oklauzulowanych, gdzie oczywiście zapoznanie się z materiałem wymaga podpisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BeataKempa">Etap…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DonaldTusk">Natomiast nie mam zwyczaju ponadnormatywnie, znaczy ponad ewidentne obowiązki ustawowe, zaznaczać swoimi podpisami czy parafami dokumentów. Czasami, kiedy jest to wskazane, kiedy dokument powinien trafić do kogoś wraz z jakąś precyzyjną rekomendacją, że oczekuje jakichś działań, to nie jest takie częste, ale wtedy zdarza się taka parafa z informacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BeataKempa">Dekretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DonaldTusk">…proszę przekazać do wyjaśnienia, tam do jakiegoś ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BeataKempa">Tak, bo tej, tutaj nie ma żadnych pańskich poleceń na tej notatce, więc nie miałam pewności, czy pan się po prostu zapoznał z treścią tej notatki. Ale ma to istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DonaldTusk">Ale uczciwie mówię, że nie jest to wskazanie jednoznaczne, ponieważ mówię raczej o obyczaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BeataKempa">To prawda. Panie premierze, był pan uprzejmy powiedzieć, że pan minister Nowak pana zapoznał z konkluzją tej notatki. Pan pozwoli, że ja, to jest taka, ostatni akapit: Biorąc powyższe pod uwagę, po ponownym przeanalizowaniu kwestii dotyczących dopłat, utrzymanie w projekcie ustawy regulacji dotyczących dopłat uważam za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, co pan rozumie pod pojęciem: dopłaty, oczywiście w kontekście ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DonaldTusk">Ja nie sądzę, żebyśmy, żebym ja wówczas zaprzątał sobie szczególnie uwagę – mówimy o tamtym okresie 2008 r. – dopłatami, bo moja wiedza wówczas, ona dzisiaj jest bez porównania większa, podejrzewam, że dotyczy to każdego z nas, wówczas moja wiedza o szczegółach fiskalizacji tego sektora hazardowego nie była jakąś wiedzą nadzwyczaj profesjonalną. Jeśli oczekiwałem potwierdzenia, że wszystko idzie zgodnie z intencją ministra finansów, to wynikało to i to jest... Znaczy ja lubię mieć pewność wtedy, kiedy pojawia się jakieś, szczególnie publiczne, zamieszanie, czy na pewno wszystko idzie… Tak jak ci, którzy są gospodarzami czy autorami projektu, czy na pewno wiedzą, o co, że panują nad sytuacją. I sądzę, że wówczas, ale to też jest próba rekonstrukcji zdarzenia, że wówczas mogło wystarczyć mi jedno najprostsze zdanie, że tam jest wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BeataKempa">Pan uwierzył, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DonaldTusk">I w tamtym czasie, jeśli pamięć mnie nie zawodzi, że w tamtym czasie nie poświęcałem uwagi i czasu, jeśli chodzi o szczegóły tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BeataKempa">Czyli relacje z… Aha, czy pan, panie premierze, czy pan miał wiedzę, że ta notatka m.in. mogła być przyczyną pewnego spotkania w kancelarii premiera, czy pan ma wiedzę na temat spotkania z dnia 4 sierpnia 2008 r., czyli tuż po tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DonaldTusk">Na podstawie rekonstrukcji – czyli teraz po waszej pracy – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BeataKempa">A, na podstawie rekonstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BeataKempa">A wtedy pan wiedział, czy pan polecił, aby takie spotkanie się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Nie mam czegoś takiego w pamięci. Nie sądzę, z tym że, tak jak już uprzedzałem, ponieważ praca polega na wielu spotkaniach, a także zlecaniu różnych spotkań czy wyjaśnień, no, więc proszę tutaj wziąć, no, pod uwagę, że ten margines błędu zawsze jest możliwy. Ale, po pierwsze, nie sądzę, abym zlecał tego typu spotkanie, ale gdyby, ale nie widzę w tym spotkaniu niczego, nawet jeśli nie zlecałem tego spotkania czy nie byłem informowany o tym spotkaniu, uważam to za absolutnie rutynową sytuację. Znaczy wtedy, kiedy nie ma jakiejś oczywistej potrzeby, moi współpracownicy nie informują mnie o szczegółowym planie jazdy, tym rozkładzie jazdy każdego dnia, co robią. Znaczy ja też nie jestem, nie mam takiej natury kontrolera. Więc szczerze powiedziawszy, kiedy ten wątek pojawił się już w pracach Komisji Śledczej i zwrócono mi na to uwagę, nie widziałem w tym nic, co by w jakikolwiek sposób mnie intrygowało. Znaczy takie spotkania się odbywają, są raczej rutynowe i ja nie wymagam z tego typu spotkań jakichś szczegółowych relacji, chyba że zdarza się coś, co chciałbym wiedzieć. Ale nie pamiętam, żebym w tej sprawie miał jakieś szczególne oczekiwania, jeśli chodzi o tego typu spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, to był sierpień 2008 r. To jest taki okres, kiedy są wzmożone prace nad budżetem na przyszły rok. Czy pan miał wiedzę, jaki wpływ do budżetu państwa mogły przynieść właśnie owe dopłaty, gdyby ustawa weszła w życie z początkiem roku na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, nie mam w pamięci żadnej z moim udziałem takiej rozmowy i z udziałem np. ministra finansów, z której by wynikało, że to ma istotne znaczenie z punktu widzenia budżetu państwa, tzn. że to w tym sensie, że wymaga z mojej strony jakiejś szczególnej uwagi. I mam wrażenie, że ta wiedza, o jakie pieniądze chodzi, pojawiła się raczej w czasie tej dyskusji 30 lipca, a na pewno później, kiedy sprawa nabrała już takiego intensywnego charakteru. Nie sądzę, abym rok wcześniej tego typu wiedzę na temat tej ustawy szczegółowo w głowie kompletował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BeataKempa">Ale jesteśmy już w czasie, w sierpniu, o którym rozmawiamy, czyli początek sierpnia 2008 r., kiedy był już projekt ustawy, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BeataKempa">Projekt, który był w uzgodnieniach międzyresortowych. I w uzasadnieniu była konkretna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DonaldTusk">Tak jak wspomniałem, ten etap, i pani poseł też z racji swojej praktyki na pewno dobrze pamięta, że uzgodnienia międzyresortowe rzadko, zaryzykowałbym tezę – nigdy nie są tym etapem, gdzie bezpośrednio uczestniczy premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BeataKempa">To się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DonaldTusk">Na pewno i chyba w rządzie, w którym pani uczestniczyła, i w moim rządzie w ogóle takiej praktyki nie było. Ona zresztą uniemożliwiłaby funkcjonowanie premierowi, bo ilość dokumentów, które podlegają tej procedurze, m.in. uzgodnienia międzyresortowe, jest duża i same uzgodnienia to niezwykle skomplikowana i rozbudowana procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BeataKempa">To wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DonaldTusk">I dlatego jeśli jest coś na etapie uzgodnień międzyresortowych, to ja zawsze zakładam, podobnie jak poprzednicy, że to jest na poziomie odpowiedzialności, wtedy jeszcze nawet nie ministrów, tylko delegowanych urzędników, którzy formułują odpowiedzi, spierają się o różne rzeczy. Dopiero, tak jak też wspomniałem na początku naszego tego przesłuchania, premier z zasady włącza się intensywnie, na pewno dotyczy to mojej rutyny, w oceny różnych zdarzeń, albo kiedy jest jednoznaczny sygnał: uwaga, trzeba się włączyć, bo jest albo konflikt, albo coś bardzo niepokojącego; albo – i to jest zasada trwała – kiedy dokument ma już trafić na posiedzenie Rady Ministrów, czyli bezpośrednio jakby pod moją władzę. I wtedy spotykamy się zawsze ze stosownymi ministrami i z Rządowym Centrum Legislacji, z ministrem Bonim, żeby ustawa po ustawie ocenić, czy są jakieś wątpliwości, jakieś rozbieżności, co muszę zrobić. I to oczywiście nie był ten etap jeszcze, jeśli mówimy o roku 2008. Ta droga do biurka premiera jeszcze wówczas była na pewno bardzo daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, pan mówi – już kończę, panie przewodniczący – pan mówi o modelu idealnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DonaldTusk">On nie jest idealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BeataKempa">Natomiast, natomiast, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DonaldTusk">Ja mówię o tym, jak to naprawdę się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BeataKempa">…troszeczkę w pańskim rządzie rzeczy się miały inaczej i o tym, pozwoli pan, że porozmawiamy w następnej turze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, zanim udzielę głosu panu posłowi Wassermannowi, uważam, że w związku z wątpliwościami jestem zobowiązany wyjaśnić niektóre wątpliwości. Przytoczę najpierw art. 11c ust. 1, który mówi, że w postępowaniu przed komisją osobie wezwanej służy w szczególności prawo do – i tutaj, o czym każdego świadka pouczam, ale zwrócę uwagę na pkt 6 – zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. I komentarz, który już przytaczałem, ale jestem zmuszony, według mnie, jeszcze raz go przytoczyć. Przepis pkt 6 ma charakter normy instruktażowo-gwarancyjnej, a jego celem jest zapewnienie świadkowi swobody wypowiedzi w sprawie będącej przedmiotem przesłuchania. Chodzi tu nie tylko o zapewnienie swobody wypowiedzi w pierwszej fazie przesłuchania, czyli w tzw. fazie swobodnej wypowiedzi świadka, ale również w jego drugiej fazie, kiedy świadek odpowiada na konkretne pytania. Świadek ma prawo udzielenia odpowiedzi w sposób, w jaki uznaje za najbardziej wyczerpujący zagadnienie i oddający stan jego umysłu, a granicę tej swobody stanowi merytoryczna zgodność wypowiedzi z przedmiotem zadanego pytania.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, dlatego to przypominam, że niektórzy z członków Komisji Śledczej, no, nie chcą się stosować do tej zasady i próbują wywierać presję na niektórych świadków, żeby odpowiadali tylko w takim zakresie, w jakim oni chcą odpowiedzi usłyszeć. To było możliwe, ale przed nowelizacją ustawy o sejmowej komisji śledczej. W świetle obecnie obowiązującego prawa, świadek ma prawo odpowiadać tak, jak brzmi przepis art. 11c ust. 1 pkt 6 wraz z podanym komentarzem. Tyle wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, że pan przewodniczący sięgnął po ten przepis, bo chciałem poprosić pana premiera, żeby w tych granicach zakreślonych prawem dawał też możliwość zadawania więcej niż jednego pytania, dlatego że – ja mówię to bez intencji, panie premierze – chodzi po prostu o to, że te granice jednak są zakreślone przedmiotem pytania. To nie jest tak, jak mówi pan przewodniczący, że tutaj jest zupełnie swobodna sfera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ja tylko cytowałem komentarz, bez mojego podania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mówię o tym, że komentarz trzeba też zrozumieć, panie przewodniczący, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MirosławSekuła">Mam nadzieję, że pan go zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">...dlatego bardzo proszę, panie premierze, nie mam zamiaru wpływać na pana, żeby pana odpowiedzi były krótkie, nie o to chodzi, ale żebym miał szansę zadać więcej niż jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, zanim wrócę do istotny rzeczy, od której zacząłem, to chciałem jeszcze odnieść się w pytaniach do kwestii, które pan podniósł, mówiąc o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Czy zna pan taką służbę, Policję, która w ostatnich kilku latach doprowadziła skutecznie do aktu oskarżenia w sprawach o korupcję posłów, ministrów, prezydentów? Czy znane są panu takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DonaldTusk">Na początku naszego spotkania wspomniałem między innymi o tej – znaczy, ja ją mam dobrze w pamięci, bo to dotyczy czasu, kiedy jestem premierem – tej sprawie, którą uważam za wzorcową, dotyczącą ZUS, znaczy, wzorcową, jeśli chodzi o sposób postępowania, a nie, jeśli chodzi o samych urzędników, których ta sprawa dotknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DonaldTusk">Natomiast ja nie prowadzę tego typu ocen czy statystyk. Jak rozumiem, panie pośle, pyta pan mnie, czy ja nie doceniam faktu, że CBA rzuca się na te najtrudniejsze sprawy, znaczy, że CBA powołane jest i że temperament i cechy charakteru Mariusza Kamińskiego pozwalały mu zajmować się sprawami najtrudniejszymi. I odnoszę wrażenie, że statystyki są tutaj dość jednoznaczne. Posłużę się jednym przykładem i myślę, że on odda moją ocenę najlepiej, tak jak potrafię ją wyrazić. To jest na przykład ta głośna akcja, nie będę mówił o szczegółach, poza tym, co państwo wiecie przecież z prasy, czyli ta sprawa związana z nieruchomościami i próbą tych działań CBA wobec żony byłego prezydenta, Jolanty Kwaśniewskiej. Z jednej strony ta sprawa może być ilustracją tezy zawartej w pańskim pytaniu. I to ja nie imputuję niczego, ale domyślam się... i nie mówię, że to jest zła intencja, to znaczy, że CBA pod kierownictwem pana Kamińskiego było służbą odważną, to znaczy taką, która właśnie brała się za te najtrudniejsze rzeczy. Ale proszę zrozumieć, że z punktu widzenia odpowiedzialnego na przykład premiera oczekuje się od służb spraw skończonych. CBA nie zostało w mojej ocenie powołane do tego, aby raz na jakiś czas wybuchała niezwykle apetyczna, z punktu widzenia skali nazwisk, emocji medialnych, sprawa, tylko żeby sprawy, szczególnie, że są finansowane, i to solidnie, z pieniędzy publicznych, żeby te sprawy miały swój początek – i tu jest potrzebna odwaga funkcjonariuszy – ale żeby także miały swój koniec. I dlatego moja ocena działań CBA jest siłą rzeczy ambiwalentna. Tak jest. Dostrzegam to, co prawdopodobnie pan także dostrzega, że tam determinacja niektórych funkcjonariuszy była ponadstandardowa, natomiast z punktu widzenia premiera – a nie kibica czy oglądacza mediów – bez porównania ważniejsze jest, czy to zaangażowanie jest profesjonalne i doprowadza sprawy do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, oczywiście, przecież pana ocena jest tutaj bardzo ważna, ja pytałem o coś innego. Ja pytałem, czy ma pan taką służbę, która jest odważna na to, żeby tropić przestępstwa wśród przedstawicieli władzy, władzy, nie szefa ZUS, bo to średnia władza. Ja mówię o ministrze, ja mówię o pośle, ja mówię o prezydencie. To jest trudniejsze, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, to ja panu powiem bardzo otwarcie, ponieważ to pytanie jednak jest... To, tak naprawdę, nie jest pytanie, to nie jest do mnie pytanie. To jest sformułowanie pewnego poglądu i proszę pozwolić mi sformułować jeden krótki bardzo pogląd, który wykłada moją filozofię w tych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DonaldTusk">Otóż, kiedy objąłem funkcję premiera, nie poprosiłem żadnej z moich służb – moich, mówię w sensie: w mojej dyspozycji – ani szefów służb, żeby rozpoczęła skuteczne polowanie na polityków, szczególnie na konkurentów. Chcę to podkreślić z całą mocą. Nie mam wrażenia, aby Centralne Biuro Antykorupcyjne pod Mariuszem Kamińskim z jakąś nadzwyczajną determinacją zajęło się klasą polityczną jako taką. I to jest pierwsza uwaga. I druga uwaga. Jeśli chodzi o moje stanowisko i mój pogląd, jest dokładnie odwrotny niż ten, którego, być może, pan by oczekiwał. Nie chcę, aby służby mi podległe założyły sobie jakąkolwiek tezę, że obiektem inwigilacji, ataku, pułapek, będą celebryci, wybitni lekarze, znane aktorki czy politycy, szczególnie z obozu konkurencji. I dla mnie, znaczy, to jest absolutnie fundamentalne założenie. Ja zostaję premierem nie po to, żeby od rana do wieczora być szczególnym nadzorcą CBA, ABW i innych służb, po to, aby one ścigały innych polityków, natomiast... I sądzę, że gdyby pan o to spytał Mariusza Kamińskiego, ja wyznaję jedną zasadę – i pan Mariusz Kamiński z niej korzystał, korzystał w sposób taki stuprocentowy, niestety, chyba z nie najlepszą intencją – otóż nie wtrącam się w pracę służb specjalnych. Przez wtrącanie rozumiem zadaniowanie: zajmijcie się tym czy tamtym. W moim, w mojej kancelarii przez te dwa lata nie odbyło się żadne spotkanie, które polegałoby na tym: Słuchajcie, szefie służby, znajdźcie mi coś na kogoś. Znaczy takie rzeczy w moim rządzie nie wchodzą w rachubę. I decyzja, którą utrzymałem w mocy ze świadomością, jakimi intencjami w przeszłości powodował się pan Mariusz Kamiński, jest tego chyba najlepszym dowodem. Chcę także podkreślić, że pan Mariusz Kamiński i CBA w czasie jego rządów nie... to nie była służba, która mogła narzekać na moją natarczywość. Moja bardzo duża powściągliwość, jeśli chodzi o materiały, które mogłyby być w mojej dyspozycji, wynikała także z przekonania, że zadaniem premiera nie jest ściganie przestępców. Moim zadaniem jest umożliwienie warunków, aby to ściganie było jak najskuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#DonaldTusk">Pan być może – przepraszam za osobisty ton, ale znam pana praktykę wiele lat – pan być może nie będzie w stanie mnie zrozumieć, kiedy powiem panu, że materiały tajne dotyczące tej sprawy także nie wzbudziły mojego szczególnego podniecenia. To jest w dodatku do sprawdzenia. Chciałbym, żeby pan zrozumiał, jak różne mamy nastawienie do tych spraw, bo być może z tych, z tej różnicy wynika inny pogląd pana, inny pogląd mój na to, jak należy zachowywać się w tak krytycznych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#DonaldTusk">Otóż po tym, jak pan Mariusz Kamiński 14 sierpnia w jego obecności ten materiał mi prezentował, to był pierwszy i ostatni raz, kiedy ten materiał miałem w ręku. Nie interesuję się operacjami specjalnymi. Nie mam nawyku, który odkryliśmy u jednego z najwyższych funkcjonariuszy CBA, siedzenia w zamkniętym pokoju i słuchania on-line na żywo podsłuchów telefonicznych. Znaczy nie akceptuję takiego podejścia do sprawy. Uważam to, powiem wprost, za patologię tego typu podejście do rzeczywistości. I uważam za ewidentną zasługę moją i mojego rządu, że nie wpadliśmy w tego typu pułapki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan premier pozwoli, bo pewno już trzeciego pytania nie będę mógł zadać, panie premierze, zgadzam się z panem, że będzie nam się trudno rozumieć, dlatego że uważałem, że także i premier odpowiada za bezpieczeństwo państwa, a w ramach tego bezpieczeństwa musi wiedzieć, czy takie zjawiska, jak korupcja na szczeblach władzy, zagrażają temu bezpieczeństwu, czy nie. Ale są premierzy, którzy mówią, że nie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewWassermann">I jeszcze jedna kwestia. Panie premierze, cały czas pytam pana o sytuacje, które są dekretowane aktem oskarżenia. Wiem, że pan się prawem nie interesuje. To widać w wielu pana decyzjach o powołaniach, odwołaniach, o reakcję na pewne wydarzenia, ale jednak musimy tutaj się posiłkować prawem i pewien szacunek dla niego mieć. Bo, panie premierze, mówię o sytuacjach, w której CBA nie jest na bezludnej wyspie, tylko dostaje zgodę prokuratora, tylko dostaje zgodę niezawisłego sądu, tylko to prokurator pisze akt oskarżenia i za niego bierze odpowiedzialność. Dlatego jestem zdziwiony taką pana bardzo prostą, bardzo polityczną i bardzo jednostronną oceną działalności tej służby, która pewno nie jest wolna od różnego rodzaju błędów. Nie ma takiej służby, która jest wolna od błędów. Są tylko służby, które się bardziej lubi albo bardziej nie lubi. I, panie premierze, przecież to nie o to pana pytam, czy pan na kogoś polowania urządzał, pytam pana o człowieka, który tu na tej sali przyznał: tak, ja bezpośrednio jestem odpowiedzialny za nadzorowanie służb. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, będzie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewWassermann">Będzie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego, panie premierze, zmierzam do pytania. Czy, mówiąc o wysokich kosztach funkcjonowania tej służby, bierze pan pod uwagę, że jej działania, np. w tej sprawie hazardowej, zmierzały do ochrony finansów Skarbu Państwa, miały znaczenie dla 17-miliardowego rynku, który do dzisiaj jeszcze nie jest w sposób prawidłowy regulowany? A pan minister z pańskiego rządu pan Kapica chciał to dobrze zrobić i zrobił, bo wydał to rozporządzenie z 24 lutego 2009 r. To ci ludzie, o których będę chciał jeszcze pana pytać, jak będzie i będzie pewno czas, wie pan, że zmówili się, że zrobią prowokację, żeby go oskarżyć fałszywie o korupcję i wyrzucić z pańskiego rządu. Dlatego to jest takie poważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewWassermann">...i dlatego, myślę, że warto, żebyśmy się nad tym w spokoju, bez emocji, bez nerwów, bez naszych relacji osobistych do służb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie oceniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewWassermann">...bo o bezpieczeństwie i o naszym państwie, panie premierze, rozmawiamy. Czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy pan zauważył, panie pośle, że także pańska, pańskie wystąpienie, chociaż bez znaku zapytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewWassermann">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DonaldTusk">...pańskie wystąpienie w tej części mogłoby być moim.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy pan zauważył, ale minister Kapica jest dalej ministrem. Nie wiem, czy pan zauważył, że to za mojego rządu doczekaliśmy ustawy, która dotyka nie tylko problemu dopłat. I obawiam się, że tu będzie potrzebne znowu trochę dłuższe wyjaśnienie, ale rozmawiamy także o ustawie, która dotyka rynku hazardu w różnych wielu innych miejscach. Kiedy zastanowimy się nad skutkiem społecznym innych przepisów tej ustawy, także finansowym, to okaże się, że problem dopłat istotny ze względu na te naganne czy złe działania, o których pan wspomniał i co do oceny których nie różnimy się, ale jest rzeczą charakterystyczną, bo pyta mnie pan tak naprawdę, czy wysoko oceniam CBA i Mariusza Kamińskiego pod kątem ich działania na rzecz ochrony tej ustawy – jeśli dobrze rozumiem pańskie pytanie – znaczy na rzecz wpływu do budżetu. To dzisiaj wiedza – i pyta pan mnie o ocenę dzisiaj – więc wiedza, którą dysponuję dziś, i tę wiedzę także państwo macie, każe mi stwierdzić jednoznacznie, że analiza wykonana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i informacja, jaką przekazał mi pan Mariusz Kamiński, była cząstkowa, jeśli chodzi o faktyczne problemy, które zawiera ze sobą, zawierają w sobie regulacje dotyczące rynku hazardowego.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#DonaldTusk">Jest rzeczą, jeśli na serio mamy ocenić, czy działania CBA i Mariusza Kamińskiego miały na celu ochronę budżetu państwa i procesu legislacyjnego i miały naprawdę na celu to, żeby ta ustawa była dobra i niepisana pod interes, pod zamówienie jakichś grup, to okazuje się, że działania Mariusza Kamińskiego i CBA w części ten postulat realizują. Ale nie realizują go w części, która w konsekwencjach finansowych i społecznych była prawdopodobnie istotniejsza niż kwestia dopłat. I rzecz charakterystyczna, o czym dzisiaj wiemy, że pan minister Kamiński – to jest także odpowiedź na wiele innych pytań, które już pojawiały się w różnych przesłuchaniach – że pan minister Kamiński, energicznie podchodząc do sprawy i informując mnie o zagrożeniach związanych z tym procesem, nie informował mnie ani 14 sierpnia, ani kolejnego spotkania, ani na kolejnym spotkaniu 16 września, ani w żadnym dokumencie, który do mnie wpłynął od szefa CBA, o innych aspektach tej ustawy, które społecznie i finansowo mogły być groźniejsze albo z większymi konsekwencjami społecznymi. Rzecz o tyle zastanawiająca, że sam był wytwórcą wcześniej analizy, która wskazywała na te inne aspekty jako najgroźniejsze. Nie będę przypominał, bo nie chcę przekierowywać państwa uwagi na inne wątki niż te, dla których powołana jest komisja. Chcę jednak pomóc wam rozstrzygnąć kluczowy problem, czy Mariusz Kamiński, szef CBA, przyszedł do mnie 14 sierpnia z intencją ochrony ustawy i interesu państwa, a jeśli tak, to dlaczego tego dnia i w dokumentacji, i w kolejnych dniach zapomniał o tym, że jego służba, przez niego prowadzona dawno, dawno temu, wtedy, kiedy kto inny rządził, sporządziła analizy wskazujące na to, że główne zagrożenia dotyczą zupełnie innego aspektu, zawartego także w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#DonaldTusk">Nie chcę, żeby... na pewno nie jest to miejsce i czas, żebyśmy my rozstrzygali, który z tych punktów jest groźniejszy społecznie. Możemy pozostać przy swoich zdaniach. Dla mnie kluczowa dzisiaj jest także odpowiedź na pytanie, dlaczego pan Mariusz Kamiński nie poinformował mnie jako premiera odpowiedzialnego, zgodnie z jego intencją, za zabezpieczenie ustawy przed różnymi złymi sytuacjami o analizie, którą sam wytworzył dużo wcześniej, która dotyczyła innego aspektu, a więc GTECH, wideoloteria, totalizator, mimo że… I to, co dzisiaj wiemy. Czy nie jest zaskakujące dla pana – pan ma bardzo wnikliwe przecież poglądy w tej kwestii i zachowania – czy nie jest zastanawiająca ta nadzwyczajna powściągliwość w tej kwestii? Czy fakt, że niezwykła determinacja, jaką szef CBA wykazał wówczas, ostrzegając mnie: tu może być czyjś interes… Nie wspomina ani słowem, chociaż jak się później okazało literalnie to zagrożenie dotyczące dopłat było lekko na wyrost, bo w projekcie póki co dopłaty nie znikają. Natomiast problem tzw. wideoloterii, społecznie równie niebezpieczny, jest. I jest dziedzictwem poprzedniego projektu.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#DonaldTusk">Podkreślam jedną rzecz. Jeśli chcemy serio ocenić, czy Mariusz Kamiński działał obiektywnie w interesie publicznym, to musimy sobie na te pytanie odpowiedzieć. Dlaczego zapomniał o swojej analizie i problemach, o których wszyscy wiemy, że miały miejsce? Czy tylko dlatego, że były kłopotliwe dla innych niż jego oponenci?</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#DonaldTusk">Ja sprawą, na którą wskazał pan Kamiński, a więc wynikającą z tych materiałów, fragmentów, które mi przedstawił Drzewiecki, Chlebowski, relacje z tym nagannym lobbingiem, zająłem się tak, jak potrafiłem. Muszę powiedzieć, że przez cały czas funkcjonowania wokół tej sprawy nie zauważyłem, aby CBA czy pan Mariusz Kamiński – to jest nasza dzisiejsza wiedza – aby zajął się tą drugą, co najmniej równie bulwersującą sprawą. I dlatego proszę mi, proszę dać mi prawo na podstawie tych i nie tylko tych zdarzeń, incydentów i zachowań podtrzymać moją ocenę, że pan Mariusz Kamiński nie działał wyłącznie – a jestem tutaj delikatny i powściągliwy – nie działał wyłącznie w interesie publicznym na rzecz ochrony tej ustawy i że co najmniej towarzyszyły mu także inne intencje. Więc proszę także uszanować w związku z tym moje zrozumiałe i chyba dość oczywiste prawo do ograniczonego zaufania wobec jego działań w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, mogę ostatnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MirosławSekuła">No, to już znacząco pan przekroczył czas. Ale dobrze, ja panu jeszcze pozwolę zadać pytanie, ale wcześniej w takim razie muszę pana jednak pouczyć. Art. 11c ust. 1 pkt 6 daje prawo do swobodnej wypowiedzi świadkowi. Natomiast nie daje takiego prawa zadającemu pytania w trakcie przesłuchania posłowi. Więc bardzo proszę, jeżeli pan chce zadać pytanie, żeby to było pytanie, a nie swobodna pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, ja oczywiście z całym szacunkiem podchodzę do argumentów, jakich pan używa, i muszę zapytać: Czy pan wie, że te argumenty, które pan przytoczył w oparciu o tą analizę, to są argumenty oparte na anonimach, na publikacjach prasowych, które są bardzo jednostronne i dotyczą ochrony rynku prywatnych właścicieli gier hazardowych? Czy pan ma tego świadomość, że mówimy o sytuacji, która jest tendencyjna, nieobiektywna, niewiarygodna i niezweryfikowana? Czy taką świadomość pan premier ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to jest pytanie z tezą, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DonaldTusk">Nie jest moją… Znaczy osobiście bardzo mi zależy na tym, żeby posłowie mieli pewność, że chcę odpowiedzieć na każde pytanie. Nie zajmuję się zawodowo oceną wiarygodności notatek CBA. Moja wiedza jest wiedzą, że analiza, o której mówimy, została sporządzona nie przeze mnie, nie przez dziennikarza, nie przez posła Platformy, tylko przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w czasie, kiedy szefem był Mariusz Kamiński. Nie na moje zlecenie, nie na zlecenie jakiegoś posła z innego ugrupowania, tylko na zlecenie Mariusza Kamińskiego. Ja nie będę oceniał wiarygodności tego materiału. Jeśli CBA Mariusza Kamińskiego tworzyło analizy na użytek lobbystów, to to jest, to to rzeczywiście jest bardzo poważny zarzut, panie pośle. To jest naprawdę bardzo poważny zarzut, ale ja aż tak poważnego zarzutu wobec CBA za Mariusza Kamińskiego nie formułuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DonaldTusk">Natomiast nie ulega wątpliwości, że istotą tamtego problemu jest kwestia, czy polski rynek hazardu będzie opanowany także przez instalacje o zdecydowanie powszechniejszym charakterze, o której pisano, mówiono i czego dotyczy także analiza CBA, że działania wokół tego projektu mogły mieć charakter nielegalny czy związany z korupcją. Ja nie jestem od rozstrzygania tego problemu. Ja tylko informuję szanowną komisję, że szef CBA, który – nazwijmy rzecz po imieniu – ukrywa przede mną tego typu materiały, które sam wytwarza, i nie informuje mnie o tym, że istnieją także inne aspekty w tej ustawie, jak się okazuje, ocenione później przez prawie wszystkich bez wyjątków posłów jako warte uregulowania w taki sposób, jaki ja proponuję, to powstaje chyba zasadna wątpliwość co do intencji pana Mariusza Kamińskiego w tej kwestii. We mnie ta wątpliwość narastała, biorąc pod uwagę także wszystkie inne jego niestandardowe zachowania w tej kwestii. Chcę podkreślić, bo o to pan pyta, że w najmniejszym stopniu dziwne zachowania, te niestandardowe zachowania pana Kamińskiego, przynajmniej w mojej ocenie, nie są usprawiedliwieniem dla co najmniej równie dziwnych i nagannych zachowań bohaterów tej sprawy, tych negatywnych bohaterów tej sprawy, w tym urzędników i posłów, których działania badamy. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla nagannego zachowania, a być może przekroczenia prawa czy przestępstwa, ale jest zasadne pytanie, ponieważ wiem i państwo wiecie, że przesłuchania mają także swój jednoznaczny aspekt polityczny i dotyczą nie tylko kwestii ewentualnego lobbingu i skutków tego lobbingu, ale także sposobu działania mojego jako premiera w relacji czy wskutek rekomendacji Mariusza Kamińskiego. I dlatego chcę, abyście mieli państwo pełną jasność, jak wygląda ta relacja z punktu widzenia mojej oceny faktów i jego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, czy podczas tego spotkania 14 sierpnia Mariusz Kamiński, przedstawiając panu swoją analizę sytuacji, użył słów, że Kodeks karny będzie miał zastosowanie w tej sprawie co do tych głównych bohaterów afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DonaldTusk">Pamiętam nie minuta po minucie przebieg tego spotkania, ale dobrze pamiętam, co było istotą tego spotkania. Jeśli będziecie mnie państwo pytali precyzyjnie o sformułowania, jakich używali rozmówcy, w tym ja, nie jestem pewien, czy zgadza się słowo i przecinek. Jeśli pan mnie pyta o to, co naprawdę powiedział Mariusz Kamiński w czasie spotkania 14 sierpnia i co wynikało z jego relacji i opisu materiału, to jednoznacznie – i było to także potwierdzone moimi i ministra Cichockiego takimi dociekaniami czy pytaniami wobec niego – to jednoznacznie powiedział, że pokazuje mi to, bo oczekuje, żebym ja podjął działania, bo jego działania na tym etapie właściwie się wyczerpują i że nie składa doniesienia do prokuratury, bo nie ma powodów czy znamion przestępstwa takich, które umożliwiłyby mu tę normalną rutynową drogę. I minister Cichocki, który jeszcze odprowadzał ministra Kamińskiego, a ta sprawa wydawała nam się naprawdę szczególnie ważna, jeszcze dopytywał, odprowadzając ministra Kamińskiego, co mi szybko przekazał: Czy to oznacza, że mamy do czynienia z przestępstwem i co w związku z tym macie zamiar zrobić? I odpowiedź była potwierdzeniem jakby całego wątku tej naszej rozmowy, że będzie, co prawda, jeszcze prowadzona analiza prawnokarna przez CBA, ale na tym etapie nie ma mowy o doniesieniu do prokuratury. I z tej rozmowy także wynikało jednoznacznie, i pan Mariusz Kamiński to też jakby potwierdzał w czasie tej rozmowy, że istnieje inna sprawa, o której nie informował mnie szczegółowo, i ja też nie interesowałem się, o jaką inną sprawę chodzi, którą CBA ma zamiar dalej, wobec niektórych osób opisanych w tym materiale, prowadzić, ale w tej konkretnej sprawie, czyli dotyczącej zachowania ministra Drzewieckiego i ministra Chlebowskiego, jego możliwości się wyczerpują na tym etapie i że w jakimś sensie zwraca się do mnie, żebym teraz ja podjął czynności. Dlaczego jestem jakby pewny tej konkluzji? Ponieważ w każdym innym przypadku, gdyby nie było tej konkluzji, naturalną konsekwencją powinno być skierowanie przez służbę skierowania do prokuratury. Ja nie mówię, że ten materiał nadawał się do tego, ja zresztą nie dysponowałem, pan Mariusz Kamiński nie pokazał mi materiałów ze sprawy, tylko analizę opatrzoną fragmentami podsłuchów. Na podstawie tego materiału w żadnym wypadku ja nie mógłbym sformułować doniesienia do prokuratury, tym bardziej że na podstawie dużo szerszego materiału, jakim dysponowało CBA, bo przecież nie analizy, tylko rocznego materiału z podsłuchów etc., także pan Mariusz Kamiński uznał, o czym świadczą fakty, to przecież nie jest istotna dzisiaj moja pamięć, tylko fakty są tutaj bezlitosne, pan Mariusz Kamiński nie poszedł w lipcu, w czerwcu, pod koniec 2008 r., ani 14 sierpnia, ani 20 sierpnia, nie poszedł z tym do prokuratury. To znaczy niezależnie od tego, jakich sformułowań użył wobec mnie, z całą pewnością mówił to mi i sam tak działał jakby z przekonaniem, że nie ma znamion przestępstwa, które umożliwiają skierowanie sprawy do prokuratury. To zresztą wytworzyło sytuację tak skomplikowaną dla mnie, jako osoby, która ma podjąć działania wobec sytuacji, która jest naganna, być może przestępcza, ale od wyjaśnienia której de facto służba się w jakimś sensie uchyla. I to był ten... Więc jeśli będziecie mnie państwo pytali, jakie zdania padały, to ponieważ zeznaję pod przysięgą i chcę zeznawać w sposób maksymalnie odpowiedzialny, nie będę z pamięci cytował zdań, bo nie potrafię. Natomiast jeśli pytacie mnie o moją wiedzę na temat, co wynikało z tego spotkania, to tu nie mam żadnych wątpliwości, że taki był wynik tego spotkania, co potwierdzają także fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SławomirNeumann">A czy jedną z konkluzji tego spotkania było, była prośba Mariusza Kamińskiego, żeby całą tą rozmowę, całą tą analizę i spotkanie zachować w poufności, żeby to był materiał poufny, niedostępny dla szerszej grupy osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DonaldTusk">Co do analizy, szczególnie, że analiza była ilustrowana fragmentami materiałów operacyjnych, nie musiał tego mówić, ponieważ tu przepisy są absolutnie jednoznaczne. To jest tak, że, nie tylko ta moja zasada, ale w tym przypadku ona miała szczególne uzasadnienie, ten materiał z mojego punktu widzenia już nigdy nie był w obiegu, ja go miałem pierwszy i ostatni raz do dyspozycji i został zamknięty w kancelarii tajnej. Proszę, żebyście państwo to wzięli pod uwagę, mając pełną możliwość dysponowania tym materiałem, nigdy nim nie dysponowałem także dlatego, że zdaję sobie sprawę, szczególnie wtedy, kiedy ma się do czynienia z analizą opatrzoną materiałami operacyjnymi, o jak wrażliwych materiałach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#DonaldTusk">Po drugie, pan minister Kamiński zwrócił uwagę na to, aby, aby działania, które podejmę, nie zaszkodziły tej innej sprawie, o której niczego się nie dowiedziałem i nie zamierzałem się dowiadywać. Ponieważ zasadą dla mnie jest to, że w sprawach dotyczących śledztw, operacji, podsłuchów ja otrzymuję tylko taką wiedzę, jaką prowadzący sprawę czy szef służb uznaje za konieczne, żeby mi powiedzieć, więc w czasie tego spotkania nie było ani chwili dopytywania się z mojej strony czy ministra Cichockiego, o jaką inną sprawę chodzi. Pan minister Kamiński powiedział tylko, że w związku z tym, że będzie prowadzona ta inna sprawa w odniesieniu do przynajmniej niektórych osób zawartych w tym materiale, to ma prośbę, aby moje postępowanie i moje działania nie utrudniły w prowadzeniu tamtej sprawy. To znaczy prośba była o powściągliwość i dyskretne działanie w taki sposób, aby nie doszło do tych niektórych osób, że może, że jest prowadzone jakieś śledztwo wobec nich. Było mi o tyle łatwiej przestrzegać tej reguły, że nic na ten temat więcej, żadnej innej wiedzy nie otrzymałem i nie domagałem się żadnej innej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#DonaldTusk">Natomiast trzecia konkluzja pana Mariusza Kamińskiego, mówiąca o tym, że te działania, które powinienem podjąć, mają zabezpieczyć proces legislacyjny, pozostawiała mi pewien, pewną przestrzeń, pewne pole, gdzie musiałem dobrać odpowiednie sposoby działania, aby: a) zabezpieczyć proces legislacji, przez co – ja rozumiem i każdy logicznie myślący człowiek tak by rozumował, jak ja – dowiedzieć się precyzyjnie, co w tej ustawie jest nie tak, co w tej ustawie może być wynikiem działań, które opisał częściowo Mariusz Kamiński, lub innych działań. Po drugie, zabezpieczyć, to znaczy wyeliminować ewentualnie takie zapisy, jeśli je znajdę, i zabezpieczyć dalszy proces legislacyjny przed niepożądanym wpływem zewnętrznym. I, po trzecie, z punktu widzenia mnie jako premiera, ja musiałem także w związku z tym, że Mariusz Kamiński poinformował, że nie będzie doniesienia do prokuratury, musiałem zebrać także wiedzę i wyrobić sobie opinię co do mojego postępowania wobec ludzi, którzy mi podlegali.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#DonaldTusk">I to jest sytuacja wyjściowa. 14 sierpnia stoi przede mną zadanie prawie niewykonalne. Mam materiał i opinię, i rekomendacje Mariusza Kamińskiego, które budzą moje wątpliwości, które rosną z czasem, jeśli chodzi o ocenę jego intencji i tego, co naprawdę jakby jest motorem jego działania. Równocześnie nic mnie nie zwalnia z obowiązku, żeby zająć się procesem legislacji i sprawdzić co tam gra, a co nie. I trzecia rzecz, którą muszę podejmować w warunkach skrajnej dyskrecji i powściągliwości, to znaczy zbudowanie swojej oceny zachowań urzędników państwowych, tak aby móc w przyszłość podjąć także wobec nich jakieś decyzje. To było to, co mi zostaje w pamięci jako główną, jako główne konkluzje z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SławomirNeumann">A czy pan ewentualnie minister Cichocki z taką samą prośbą zwrócili się do Mariusza Kamińskiego? Ja wiem, że to pytanie może wydawać się panu dziwne w tej chwili, ale czy, to, inaczej, wytłumaczę dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, nie, nie mam, nie miałem 14 sierpnia żadnych podejrzeń czy emocji, że pan Mariusz Kamiński może, może chcieć uprzedzić podsłuchiwanych czy przestępców o tym, że coś się dzieje. Nie, 14 sierpnia nie sądziłem, że Mariusz Kamiński może być w tej sprawie osobą niedyskretną, nie przyszło mi to do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SławomirNeumann">A czy wcześniej pan minister Cichocki informował pana, że przynajmniej na pewno do końca października 2008 r. szef CBA pan Mariusz Kamiński nie posiadał zaświadczenia potwierdzającego odbycie szkolenia w zakresie ochrony informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SławomirNeumann">Nie miał pan tej wiedzy. I pan Cichocki z panem się tym nie dzielił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DonaldTusk">Nie, znaczy, nie mam, nie zachowałem w pamięci tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SławomirNeumann">Miał pan, miał pan, panie premierze, informacje o tym, że kontrole przeprowadzane w CBA, dotyczące ochrony informacji niejawnych, dwukrotne, z 2007 i 2008 r., kończyły się wnioskami, które, no, były dość zaskakujące? Mówiły o tym, że, zacytuję: komputery i nośniki mogą być wynoszone poza obiekt CBA. Nie wszyscy kierownicy jednostek organizacyjnych zgłosili do departamentu ochrony, że w kierowanych przez nich jednostkach były eksploatowane systemy teleinformatyczne na mocy decyzji, które nie dopuszczały ich do informacji tajnych. Jednostki organizacyjne CBA samodzielnie decydują o liczbie i doborze sprzętu do przetwarzania informacji niejawnych. Komputery pracują w różnych środowiskach bezpieczeństwa etc. etc.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SławomirNeumann">To są powtarzające się dwukrotnie kontrole, które pan Mariusz Kamiński pierwszą tą kontrolę, zalecenia przyjął do wykonania, nie wykonał. Dlatego pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BeataKempa">To nie ma związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, ma większy związek niż pytanie o Silvio Berlusconiego, no, na Boga.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SławomirNeumann">Pytam o to, czy wiedział pan, wiedział pan, panie premierze, że przestrzeganie procedur ochrony informacji niejawnych w CBA jest na skandalicznie niskim poziomie. Czy miał pan taką informację od ministra Cichockiego wcześniej, czy pan minister Cichocki to panu powiedział, czy, czy podczas tej rozmowy takie informacje w ogóle padały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DonaldTusk">14 sierpnia wiedza o tym, że kontrole dotyczące tych procedur i staranności dochowania procedur przez CBA, wiedzę miałem, ale ona nie była istotna, jeśli chodzi o moją rozmowę 14 sierpnia. To znaczy, nie pamiętam, abym brał pod uwagę tę wiedzę, oceniając wówczas zachowania pana Kamińskiego. Tym bardziej, że jak jest kontrola, są wnioski pokontrolne, wtedy urzędnicy starają się mniej czy bardziej skutecznie te wnioski pokontrolne wprowadzać. I tym się zajmuje minister Cichocki, jeśli chodzi o nadzorowanie tego, i Kolegium ds. Służb Specjalnych. Nie przywiązywałem jakiejś nadmiernej wagi 14 sierpnia do tej wiedzy w ocenie zachowania pana Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SławomirNeumann">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DonaldTusk">Ale nie mówię, że to jest, żebym akceptował tego typu stan rzeczy w jakiejkolwiek podległej mi instytucji. Natomiast – jeśli dobrze rozumiem pańską intencję – na pewno 14 sierpnia i także w czasie kolejnego spotkania z panem Mariuszem Kamińskim nie rodziło się we mnie podejrzenie, że niechlujstwo, niestaranność lub zła wola samego Mariusza Kamińskiego może być źródłem jakiejś niedyskrecji czy przecieku. Znaczy, wówczas na pewno nie kształtowała się we mnie taka myśl czy takie podejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MirosławSekuła">Ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SławomirNeumann">Mieliśmy taką oto sytuację: pan minister Kamiński przedstawił, że nie ma zarzutów prawnokarnych na tym etapie na pewno, że pan ma zająć się sprawą, bo CBA już swoje zrobiło, ma tą sprawę wyjaśnić, ma pan zachować poufność tej całej sprawy i wiedzieliśmy też, że w CBA nie do końca przestrzega się informacji niejawnych. Po co pan, panie premierze, w takim razie jednak spotykał się z ministrem Drzewieckim, posłem Chlebowskim, wiedząc wokół, jak ta sprawa jest budowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DonaldTusk">Moje rozmowy i spotkania z ministrem Drzewieckim i z posłem Chlebowskim miały na celu możliwie skuteczne zrealizowanie rekomendacji, wynikające z pierwszego spotkania z Mariuszem Kamińskim, ale także z mojego przekonania, że ja tę sprawę, skoro CBA już tej sprawy nie chce dalej wyjaśniać, a przynajmniej czasowo uważa, że swoją robotę zakończyło – co Kamiński powiedział expressis verbis – więc ja niezależnie od tego, jakie były okoliczności, tego typu działania uznałem za swój obowiązek. Nawet jeśli wiedziałem, że jest bardzo trudny i że jest to zadanie bardzo niestandardowe, bardzo utrudnione, powiedziałbym, z różnych powodów, to uznałem, że jednak nie mogę zaniechać działań.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#DonaldTusk">Zauważcie państwo, bo my często oceniamy pewne zdarzenia też przez pryzmat tego, co post factum. Ja przewidywałem 14 sierpnia – chociaż nie była to jeszcze taka ostra, taka precyzyjna refleksja, bo rzeczy się dzieją i jak się te rzeczy dzieją, to i świadomość tego, co może być zagrożeniem, co może, jakie mogą być skutki, też jest większa – ale właściwie od początku tej sprawy zdawałem sobie sprawę, że, z dylematu, przed jakim mnie postawiono czy przed jakim postawił mnie szef CBA Mariusz Kamiński. To był dylemat – później zresztą wykorzystywany przez moich oponentów w ostatnich miesiącach czy tygodniach bardzo intensywnie – czy podjąć działania a w związku z tym pewne ryzyka, czy nie podjąć żadnych działań i w związku z tym pewne ryzyka. W ostatnich tygodniach wielokrotnie słyszałem z ust tych samych polityków w jednym zdaniu wypowiadane zarzuty, że premier Tusk nic nie zrobił i dlatego sprawa musiała znaleźć taki finał, jaki zaproponował Mariusz Kamiński. I ci sami ludzie w tym samym zdaniu mówią: Premier Tusk za dużo robił i dlatego to jest na pewno źródło przecieku.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#DonaldTusk">Jeśli miałem poczucie, że być może stawia się przede mną pewien, zadanie czy problem na granicy rozwiązywalności, to właśnie dlatego, że wiedziałem, że bardzo łatwo, znaczy, że coraz lepiej rozumiałem, że bardzo łatwo będzie formułować zarzut wtedy, kiedy podejmę działania i taki sam zarzut, kiedy czy pod…, kiedy nie podejmę żadnych działań. I zobaczcie państwo, to się sprawdziło. Dzisiaj tego typu krytyczne opinie czy zarzuty niektórzy usiłują formułować, równocześnie zarzucając nadmierną ilość działań i brak jakichkolwiek działań. Sytuacja rzeczywiście była w tym względzie bardzo specyficzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MirosławSekuła">Teraz ja bym chciał zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MirosławSekuła">Chciałbym wrócić do procesu legislacyjnego i do tej ustawy nowej hazardowej. Czy w czasie prac legislacyjnych nad projektem tej nowej ustawy o grach i zakładach wzajemnych zetknął się pan premier z lobbingiem, z tym legalnym lub z tym nielegalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DonaldTusk">Osobiście nie, nie miałem takiego wrażenia, chociaż dokumentacja w czasie prac, to wiemy dzisiaj, dokumentacja w czasie tych prac pokazuje, że podejmowano działania też o charakterze formalnym, oficjalnym typu: korespondencje, przedstawiciele branży się wypowiadali. Ale to jest raczej norma niż wyjątek od normy. Sam nie byłem na pewno przedmiotem jakichś działań czy nacisków, które bym odczuwał jako próba lobbingu, czy budziłyby moją nieufność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, a czy zetknął się pan z próbami wpływania na ostateczny kształt zapisów ustawy poza tą normalną działalnością uzgodnieniową czy lobbingową w, tą, tą zgodną z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o finał tej sprawy, to oczywiście tak. I tu zaskoczę pana, znaczy ja byłem naciskającym na to, żeby ta ustawa była możliwie restrykcyjna. Ale no trudno nazwać to lobbingiem. Znaczy, jeśli chodzi o finalne prace nad ustawą – tak jak państwo pamiętacie – miały miejsce spotkania także z liderami innych klubów parlamentarnych. I rzeczywiście mam wrażenie, że moja determinacja i taka presja spowodowała, że ta ustawa ma taki kształt a nie inny. Natomiast jeśli chodzi o świat zewnętrzny wobec mnie, nie miałem wrażenia, aby ktoś próbował wpłynąć na mnie – lub w mojej obecności – na taki lub inny kształt ustawy w sposób niepokojący. Nie, nie miałem takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MirosławSekuła">Chcę się tylko upewnić: I to dotyczyło zarówno okresu przed 12 sierpnia 2009, czyli tam od lipca do tego sierpnia, jak i później, do czasu uchwalenia ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#DonaldTusk">Znaczy całego tego okresu. Ja pomijam publiczne próby nacisku, szczególnie w finale tej sprawy, które nosiły charakter publikacji, no nawet była demonstracja, nie wiem, czy państwo pamiętacie. Były takie publiczne próby wymuszenia łagodniejszej wersji ustawy, ale po pierwsze, spodziewałem się tego, że tak będzie, i po drugie, byliśmy już wszyscy na to, znaczy, mentalnie przygotowani, a więc także odporni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MirosławSekuła">A czy ten mały wpływ zewnętrzny na ustawę był spowodowany bardzo szybkim procesem legislacyjnym w przypadku tej nowej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o nową ustawę, mając w pamięci, co się działo z tego typu projektami wcześniej, projektami czy w ogóle zdarzeniami i to doświadczenie najświeższe, czyli materiał pana Kamińskiego, zdawałem sobie sprawę, że tutaj bezwzględnie tempo, skrócenie procedur i jakby pozytywne wykorzystanie tej sytuacji, żeby ta ustawa była możliwie restrykcyjna, że to wszystko każe pracować szybko. Zresztą, no, zakładałem, że jeśli ona przyjmie taką formę, jaką ja proponuję, że z całą pewnością ci, w których godzi, znaczy ci, którym zabiera ona realne pieniądze, będą podejmowali różne próby. I uznałem tę sytuację jako szansę na szybkie przeprowadzenie tej ustawy, gdzie wynajęci lobbyści lub prawnicy, lub artykuły w gazetach czy demonstracje, czy niektórzy posłowie – nie definiuję kto, tylko mówię o potencjalnym krajobrazie nacisku – że nie będą mieli jakby czasu przygotować się do takiej, do takiego kontrataku, jeśli chodzi o projekt tej ustawy. I wydawało mi się, dzisiaj mi się także wydaje, że to była trafna intuicja, że cała sytuacja, cała atmosfera wokół tej sprawy ułatwiła względnie solidarne działanie całej Izby i szybkie przeprowadzenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze chcę się teraz cofnąć do poprzedniego projektu ustawy, do tego projektu ustawy, który nie stał się projektem rządowym, który nie wszedł do procesu legislacyjnego naszego parlamentarnego. Czy prace legislacyjne nad projektem tej ustawy o grach i zakładach wzajemnych przedłużały się ponad miarę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DonaldTusk">Trudno ocenić, co jest przedłużaniem się ponad miarę, bo ust…, no bo... ja wiem, ja to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, jest w pewnym stopniu ocenne to pytanie, przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak oczywiście. To jest…, wymagało ode mnie subiektywnej oceny i byłbym niesprawiedliwy, ponieważ wiem, że niektóre ustawy procedujemy szybciej, niektóre wolniej. Niektóre po wielu latach procedowania upadają.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#DonaldTusk">Nie miałem wrażenia wtedy, kiedy pracowano nad tą ustawą, wrażenia czy sygnałów, że ona jest procedowana jakoś szczególnie rozwlekle. Ale to nie jest ocena samego procesu, tylko to jest informacja, że do mnie nikt nie zwracał się z jakąś uwagą, z jakąś dramatyczną uwagą, która by mi zapadła w pamięć, że trzeba coś zrobić, żeby przyspieszyć. Tym bardziej, że, ponieważ ustawa została na nowo zainicjowana, jak państwo pamiętacie, przez ministra finansów, z tym... motywowane to było tymi potrzebami finansowymi, więc sądzę, że sam zakładałem, że, no, ktoś inny jest od tego, żeby dbać, żeby ona weszła możliwie szybko na wokandę. Ale nie miałem tu jakichś szczególnych oczekiwań, ani na tempo, ani na brak tempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MirosławSekuła">Żeby się jeszcze upewnić: Ani pan minister Rostowski, ani pan minister Kapica nie zwracali się do pana, czy oficjalnie, czy nieoficjalnie, z informacją, że z tym procesem legislacyjnym ustawy hazardowej dzieje się coś złego, na przykład że się nadmiernie przedłuża praca nad nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DonaldTusk">Temat opisu procedury, co się dzieje z projektem ustawy, w rozmowie z ministrem finansów i wiceministrem Kapicą pojawił się, ale w czasie tego spotkania już jakby wyjaśniającego okoliczności. Znaczy, wcześniej… I wtedy raczej ja dopytywałem coś, ale w związku z tym, co ujawnił także Mariusz Kamiński, to raczej ja się dopytywałem w czasie spotkania z Rostowskim i Kapicą, jak wyglądały poszczególne etapy legislacji. I w czasie tego spotkania też nie powstało wrażenie, że ktoś w sposób intencjonalny i skuteczny zwalniał pracę. Ja w każdym razie nie mam w pamięci, żeby tego typu twarda konkluzja powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MirosławSekuła">I jeszcze pytanie dotyczące spotkania, tego spotkania 30 lipca 2009, wtedy, kiedy tej ustawie nowej jak gdyby, no, nadawano jakieś tam kierunki. Czy wtedy pan premier wskazywał na nieprawidłowości dotyczące procesu legislacyjnego tej wcześniejszej ustawy, tej, która nie stała się projektem rządowym? Czy to było w jakimś stopniu jak gdyby uzasadnieniem do prac nad nową ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz chcę podkreślić, że 30 lipca nie było spotkania na temat nowej ustawy hazardowej, tylko przy okazji spotkania budżetowego, kiedy pojawiła się informacja, że ta, że procedowane są ustawy, które mogą przynieść pieniądze, w tym hazardowa, ja zacząłem zadawać pytania dotyczące innych możliwości niż ta rutynowa, czyli te elementy, a więc podporządkowanie Służbie Celnej i dopłaty, czy są jakieś inne sposoby, aby jakby finansowo pozytywnie dla budżetu wykorzystać hazard w Polsce. I ja raczej zadawałem pytania niedotyczące przebiegu prac nad tą ustawą, a raczej pytania, co można by zrobić, jakie są inne rozwiązania na świecie, co mogłoby nam jakby zwiększyć przychody lub, o czym już mówiłem w trakcie rozmowy, ograniczyć zjawisko samo w sobie. Bo wywiązała się dyskusja, nie spór, tylko raczej wspólne głośne zastanawianie się, co byłoby lepsze z punktu widzenia interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#DonaldTusk">Niewykluczone – bo to taki, taki jest dzisiaj mój pogląd, ale wtedy, jak sądzę, także – mogliśmy wymieniać uwagi, że procedury nad ewentualnymi restrykcyjnymi zapisami, zwiększaniem dopłat czy podatków, one mogą być narażone na, na lobbing, ale na pewno w czasie tego spotkania 30 lipca żadna precyzyjna sytuacja nie była tego, nie była przedmiotem naszej rozmowy. Raczej mi towarzyszyła świadomość, że gdyby podjąć takie poważniejsze wysiłki, to pewnie trzeba będzie naprawdę serio pilnować, żeby nie, żeby nam ktoś tego nie blokował, bo możliwości blokowania, jak państwo wiecie, rzeczywiście pojawiają się w trakcie, w trakcie takich trudnych procesów często. To widać było przez ostatnich kilkanaście lat, że takie możliwości pojawiają się. I chciałem, i miałem pewność, że warto tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MirosławSekuła">I przekazuję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, zanim zacznę pytać, mam do pana premiera prośbę o uszanowanie 10 minut przeznaczonych na moją turę pytań. I proszę pana przewodniczącego o odliczenie tego czasu, ponieważ przesłuchanie trwa już 4 godziny i dopiero teraz jest możliwość zadania drugiej tury pytań. Przez 3 godziny słuchaliśmy dyskusji o tym, czyim dzieckiem jest CBA, a czy Mariusz Kamiński jest dobrze wychowanym jego szefem, czy nie. A mamy wyjaśnić sprawę. I rozumiejąc, rozumiejąc to, co pan premier powiedział, żebyśmy nie oczekiwali od pana bardzo precyzyjnych relacji ze spotkań, bo to jest trudne, mam wrażenie, że pan premier z żelazną konsekwencją trzyma się tej zasady. Ja mam na pytania tylko 10 minut. Zaczynam je zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MirosławSekuła">Czas, start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, czy kiedykolwiek przed 19 sierpnia rozmawiał pan z panem ministrem Drzewieckim na temat dopłat dotyczących ustawy hazardowej? Kiedykolwiek przed tym spotkaniem, które odbyło się 19 sierpnia u pana w gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę. Nie mam w pamięci takiej rozmowy konkretnie o dopłatach. Nie, nie przypuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli możemy uznać za prawdziwe stwierdzenie, że spotkanie 19 sierpnia u pana w gabinecie w składzie: pan minister Drzewiecki, minister Schetyna i pan, w sprawie dopłat było pierwszym takim spotkaniem, które panowie odbyliście w tak wąskim gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, precyzyjnie rzecz biorąc, to spotkanie 19 sierpnia w swojej pierwszej części było tą moją pierwszą próbą uzyskania opisu, jak zachowuje się resort sportu i minister Drzewiecki w procesie legislacji, a w drugiej części raczej pojawiał się problem, już w obecności wicepremiera Schetyny, co w sytuacji, kiedy ja bronię jak... z dużą determinacją budżetu przed wydatkami, co zrobić, aby finansowanie przedsięwzięć związanych z Euro 2012, szczególnie stadionu narodowego, było jakoś, znaczy, zapewnione ze świadomością, że budżet jest w krytycznej sytuacji. I, jeśli pyta mnie pan, czy wcześniej z Mirosławem Drzewieckim rozmawiałem o dopłatach lub innych szczegółach ustawy hazardowej, jestem – to jest pewność bliska stuprocentowej – że to nigdy nie było tematem rozmowy między mną a ministrem Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Chciałem zapytać pana, panie premierze, kiedy dowiedział się pan od ministra Drzewieckiego – od ministra Drzewieckiego – o jego znajomości z Sobiesiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że było to już po, po publikacji „Rzeczpospolitej”. Mam wrażenie, że ten temat, jeśli się pojawił, to w związku z publikacją „Rzeczpospolitej” i decyzją Drzewieckiego o dymisji, i z moim narastającym zniecierpliwieniem, że jakby krajobraz zdarzeń przedstawiany przez Mirosława Drzewieckiego był powściągliwy i skromny w porównaniu do tego, co ja wiedziałem z informacji – wiedziałem, może za dużo powiedziane – co przekazał mi wcześniej Mariusz Kamiński i czego minister Drzewiecki, już po ujawnieniu tego materiału publicznie, nie umiał przekonująco wyjaśnić. Ale proszę zwrócić uwagę, że okoliczności też samej dymisji Drzewieckiego były też na tyle dramatyczne, że właściwie potem już nie było okazji za bardzo o tym rozmawiać. Znaczy, w tym sensie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BartoszArłukowicz">Doprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#DonaldTusk">…już nie dochodziło do spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BartoszArłukowicz">Na spotkaniu 19 sierpnia minister Drzewiecki nie przyznał się panu do kontaktów z Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DonaldTusk">Nie pytałem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale też sam nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy dowiedział się pan o znajomości z panem Ryszardem Sobiesiakiem pana posła Chlebowskiego? Od niego samego oczywiście, nie z analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DonaldTusk">Od niego samego – nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BartoszArłukowicz">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DonaldTusk">Nie, ponieważ ze Zbigniewem Chlebowskim rozmawiałem tego dnia, kiedy było też spotkanie z Kapicą, z ministrem Kapicą, i z ministrem Rostowskim, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BartoszArłukowicz">26 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DonaldTusk">26 sierpnia. I to była w tej sprawie pierwsza i ostatnia chyba rozmowa. A kwestia jego relacji z Sobiesiakiem w takiej przestrzeni publicznej pojawiła się po raz drugi w czasie konferencji prasowej Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BartoszArłukowicz">A o znajomości pana ministra Sche..., pana premiera Schetyny z panem Sobiesiakiem kiedy pan się dowiedział, od pana ministra Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DonaldTusk">To było raczej w tym czasie, kiedy on także publicznie odpowiadał na pytania o znajomość z Sobiesiakiem. Proszę zwrócić uwagę na to, że te pytania, które pan mi w tej chwili zadaje, ja sobie sam, wtedy, kiedy podejmowałem rozmowę z ministrami, także zadawałem, co zrobić z wiedzą, którą mam od Mariusza Kamińskiego, której nie tylko, że nie mogę użyć, ale nie mogę nawet dać do zrozumienia, że istotą problemu jest to, co zawierają materiały operacyjne w analizie przygotowanej przez Mariusza Kamińskiego, a równocześnie muszę przeprowadzić rozmowę przynajmniej z Drzewieckim i Chlebowskim wyjaśniającą ich udział, bo on, udział tych dwóch polityków, był w analizie opisany jako naganny. W związku z tym moim zadaniem było unikać wrażenia, że ma to związek z operacjami, a więc także z nazwiskiem pana Sobiesiaka, a równocześnie uzyskać maksimum wiedzy o tym, jak oni naprawdę się zachowywali. Ta potrzeba z mojego punktu widzenia była także ewidentna dlatego, ponieważ nie chciałem budować swojej oceny zachowania Chlebowskiego czy Drzewieckiego wyłącznie na podstawie materiału, jaki przygotował Mariusz Kamiński. Co do Grzegorza Schetyny uznałem, że z punktu widzenia skuteczności mojego odpytywania i równocześnie zachowania tej elementarnej dyskrecji, aby nie było zagrożeń wynikających z niedyskrecji, nie było żadnego powodu, abym Schetynę wówczas traktował jako przedmiot zainteresowania w związku z tylko jedną sytuacją, z sytuacją, w której Mariusz Kamiński sam z siebie, a następnie dopytany przeze mnie 14 sierpnia, powiedział, że według ich analiz i ich wiedzy rola wicepremiera Schetyny w tej sprawie jest zerowa i że on ocenia postępowanie Grzegorza Schetyny w tej sprawie jako wzorowe od strony formalnej. Miało to związek z informacją, że jeśli w ogóle jakieś spotkanie z Sobiesiakiem miałoby mieć miejsce, to w biurze poselskim. I ten fragment pan Kamiński oceniał jako przykład, że nie formułuje żadnych zastrzeżeń ani podejrzeń wobec Grzegorza Schetyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, staram się nie przerywać, proszę pamiętać o tym ograniczonym moim czasie przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać o kolejną rzecz. Pan minister Kamiński, z wcześniejszych przesłuchań wynika, powiedział także do pana, aby rozpocząć proces ochrony legislacji od spotkania z panem ministrem Kapicą i ojcem właściwie ustawy – Ministerstwem Finansów. Dlaczego pan rozpoczął spotkania od pana ministra Drzewieckiego w tej sprawie, a nie od człowieka, który wiedział najwięcej o tej ustawie i prowadził ją od samego początku, i tak naprawdę nie był uwikłany w żadną sprawę w analizie CBA, wręcz nawet był tam traktowany jako człowiek atakowany przez to środowisko? Dlaczego pan rozpoczął od ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, aby pan minister Kamiński szczegółowo budował mi kalendarz działań. I jestem prawie pewien, że sposób szczegółowy postępowania ustalałem sam. Że w rekomendacji ministra Kamińskiego na spotkaniu z 14 sierpnia nie było sformułowań, które ułatwiałyby mi dobór partnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BartoszArłukowicz">A dlaczego zaczął pan od ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ z analizy, jaką przedstawił mi pan minister Kamiński, wynikało, że obieg dokumentów czy działania legislacyjne, które budzą jego wątpliwości w związku z pracami, jakie prowadził, prowadzą do ministerstwa sportu. I dlatego ja – to, o czym mówiłem już na początku – ja nie uznałem za stosowne przejąć rolę prokuratora albo śledczego. Ja uznałem, że moje rozmowy muszą mi zbudować obraz tego, co naprawdę działo się w czasie procesu legislacyjnego. W związku z tym nie budowałem procedury właściwej dla komisji śledczej czy dla prokuratury, a więc nie ustalałem – zresztą brak mi tutaj wiedzy czy zawodowego przygotowania – takiego harmonogramu rozmów, z którego mogłyby wynikać jakieś skutki, których oczekuje prokurator czy komisja śledcza. Ja wiedziałem, z kim powinienem porozmawiać, żeby wyrobić sobie własną, a nie tylko w oparciu o relację Kamińskiego, ocenę tego, co się zdarzyło. I z mojego punktu widzenia rozmowa z Drzewieckim była tak samo istotna czy równie informacyjnie dla mnie ciekawa, jak z Rostowskim i Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BartoszArłukowicz">No, właśnie. I to chciałem doprecyzować. Czyli nie uznał pan wtedy za stosowne porozmawiać najpierw z ministrem Kapicą, a dopiero potem z tymi ludźmi, którzy ingerowali potencjalnie w tą ustawę, i dowiedzieć się od niego, czy faktycznie to ma miejsce, skoro pan weryfikował to, co napisał Mariusz Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DonaldTusk">To… Relacja czy informacja także rekomendacja Mariusza Kamińskiego z 14 sierpnia spowodowała, że moje zainteresowanie ogniskowało się na tym, żeby zbudować ocenę zachowania i zrekonstruować zachowanie Drzewieckiego, Chlebowskiego. I w jakimś sensie rozmowa z Kapicą, z ministrem Kapicą czy z ministrem Rostowskim wydawała mi się też istotna, ale nienarzucająca się jako koniecznie pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BartoszArłukowicz">A nie bał się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#DonaldTusk">Ja, panie pośle, ja post factum nie… Znaczy pan może ocenić post factum, że inny przebieg zdarzeń mógłby być lepszy. Ale ja podejmowałem te decyzje z punktu widzenia człowieka, który ma wiedzę wyniesioną dnia 14 sierpnia, a nie wiedzę, którą budujemy sobie teraz przez kilka miesięcy. I nie widziałem niczego, co by utrudniło mi dojście do prawdy, do wiedzy w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, ale znał pan materiał, analizę CBA, w której miał pan napisane cytaty ze stenogramów rozmów pana posła Chlebowskiego, fragmenty różnych innych rozmów, w których były słowa mówiące o tym, że: biegam, blokuję te dopłaty itd., itd. Czy, wzywając do siebie pana ministra Drzewieckiego i pana posła Chlebowskiego, nie obawiał się pan – szczególnie do zadanych przeze mnie wcześniej pytań, czy były to pierwsze rozmowy, i w obydwu przypadkach były to pierwsze tak szczegółowe rozmowy – czy pan się nie bał, że oni się mogą domyślić, że premier zainteresował się ich sprawą, że premier zaczyna podejrzewać, że dzieje się coś złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DonaldTusk">…znaczy to jest narzucające się pytanie, ono się przecież powtarza od początku tej sprawy. To jest raczej pytanie o wybór właściwej taktyki postępowania, w której kolejność nie ma żadnego znaczenia z dylematem czy z problemem, który pan zarysowuje. To znaczy moje pytanie, czy na początku, czy na końcu, czy w środku poszczególnych osób, mogło, może być ocenione tak samo przez pana, czy ono jest pierwsze, drugie czy trzecie nie ma żadnego znaczenia. Tak jest. Każda rozmowa, którą przeprowadzałem, dochowując jakby najwyższej staranności, żeby nie przyniosła negatywnego efektu, mogła – chociaż nie sądzę żeby to zrobiła – mogła spowodować, zbudować przeświadczenie, że moje zainteresowanie jest ponadnormatywne. Ale ja nie miałem złudzeń, że jeśli ja rozmawiam z różnymi aktorami tego zdarzenia, to każdy, kto ma nieczyste sumienie, może być zaniepokojony faktem, że z nim rozmawiam. I to, że tego typu efekt może powstać, no, uważam siebie za średnio inteligentnego, więc jak się pan domyśla, tego typu okoliczność brałem pod uwagę. Ale alternatywą dla tego było niepodjęcie działań i rozmów, tym bardziej że dla mnie równie ważnym elementem jako premiera było sprawdzenie i wyrobienie sobie własnej oceny także co do zachowań tych ludzi. I zdawałem sobie sprawę, że ta moja wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#DonaldTusk">…musi być możliwie bogata, także jeśli chodzi o intencje ich działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, nie jest to dla mnie do końca zrozumiałe, bo kiedy spotkałby się pan z ministrem Kapicą jako pierwszym, to usłyszałby pan słowa, które usłyszał pan dwudziestego szóstego, a mianowicie, że wiele uwag do projektu ustawy zawsze wnosił minister gospodarki. Można było uznać to za chęć wciągania Ministerstwa Finansów w proces nieustannych konsultacji, przedłużania procesu legislacyjnego. Dowiedziałby się pan także, że zainteresowanie projektem wykazywał przewodniczący Komisji Finansów Publicznych Zbigniew Chlebowski, interesował się perspektywą procesu legislacyjnego, itd., itd. Nie chcę zajmować nam wspólnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#BartoszArłukowicz">Notatka pana ministra, pana ministra Kapicy. Ja będę dociekał tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale proszę się nie krępować, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, w żaden sposób się nie krępuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#DonaldTusk">Ja nie przewidywałem, że sprawę rozwiążę w tydzień. To nie odpowiem pytaniem na pytanie, bo to nie jest oczywiście moja rola, ale proszę uruchomić pewną wyobraźnię, jeśli naprawdę chcecie państwo zrozumieć, co chciałem osiągnąć i jaka była moja intencja. Oczekiwano ode mnie podjęcia decyzji i działań. Ich efektem – gdyby się potwierdziło to, co przedstawiał mi w analizie pan minister Kamiński – musiałyby być także decyzje, i przyznacie państwo, decyzje dramatyczne w sensie politycznym i personalnym w odniesieniu do wielu osób. W związku z tym musiałem podjąć działania, w tym rozmowy, aby uzyskać możliwie pełny obraz, zanim takie decyzje podejmę. Pojawia się wątpliwość... A przecież zaraz pewnie państwo przejdziecie i zbadamy kalendarz moich działań, ale także innych, realny kalendarz tych dwóch tygodni czy tych trzech tygodni, co realnie mogłem zrobić w ciągu trzech tygodni. Chcę zwrócić uwagę państwa na jedną rzecz. Dzisiaj formułuje się wobec mnie oczekiwanie, że ja sprawę sobie opiszę, wyjaśnię, zabezpieczę legislację, podejmę decyzje personalne, rozwiążę cały problem, sprawę, której nie potrafił CBA przez rok, używając materiałów operacyjnych, nie potrafiło doprowadzić do tego, tego oczywistego i ułatwiającego wszystkim życie etapu, jakim było doniesienie do prokuratury. Więc ja oddalam – i jestem gotów to pokazać dzień po dniu na tyle, na ile my jesteśmy w stanie to zrekonstruować także na poziomie dokumentów – oddalam sugestię, że moje postępowanie było wolne albo że oczekiwano szybszych skutków mojego działania. Pan musi to dobrze zrozumieć też z racji pierwszego, pierwszej profesji, czyli poseł i polityk. Jeśli mam ograniczone zaufanie, ale muszę podjąć działania, bo mam też pewien materiał do Mariusza Kamińskiego, jeśli znam historię ostatnich lat, jestem premierem polskiego rządu, to muszę podjąć wszystkie działania tak, jak ja je rozumiem, i próbę zdobycia informacji, tak jak ja to rozumiem i potrafię, żeby wykluczyć możliwość, w której analiza poparta fragmentami podsłuchów będzie podstawą do dymisji 1/3 rządu. I proszę zauważyć, że w tej sprawie przez… Oddałem się do dyspozycji publicznego wysłuchania wielogodzinnego, aby wyjaśnić każdy krok, jaki wówczas wykonałem. Wtedy nie Komisja Śledcza, tylko media przez wiele godzin zadawały mi bardzo szczegółowe pytania i wyjaśniałem to już wtedy. Tak, miałem obowiązek, aby móc podjąć także decyzje polityczne, bo przecież wiedziałem, że taki musi być finał, i legislacyjne, bo tego finału także ode mnie oczekiwano. Musiałem podjąć wysiłek zdobycia swojej wiedzy na temat zachowań poszczególnych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BartoszArłukowicz">I nie zakładał pan możliwości, że rozmawiając w sposób tak szczegółowy… Zabrał mi pan głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MirosławSekuła">Znacząco… Nie zabrałem, ale znacząco przekroczył pan czas. Proszę, już naprawdę ostatnie, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BartoszArłukowicz">To ja nie będę nadużywał pana cierpliwości, żeby pan nie przerwał mi tej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BartoszArłukowicz">…w związku z tym sobie poczekam spokojnie. Mam nadzieję, że nie kolejne trzy godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DonaldTusk">A może, panie pośle, bo ja mam pewien, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy mogę prosić przewodniczącego o zabranie głosu teraz, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MirosławSekuła">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DonaldTusk">…to jest moje uprawnienie, bo pan zaczął zadawać pytanie, więc ja się domyślam, jak ono mogłoby brzmieć. Przepraszam za ten fortel, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, ja bardzo przepraszam. Proszę pozwolić mnie skończyć, a nie domyślać się, o co chciałem zapytać. Ja poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DonaldTusk">Nie, OK, tylko… Ja nie rządzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja też nie, więc oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DonaldTusk">Ja rządzę, ale nie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MirosławSekuła">Głos ma pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, mamy takie oto sytuacje, że trwają działania operacyjne CBA, z jednej strony, dochodzi do spotkania pana z panem Mariuszem Kamińskim 14 sierpnia; a z drugiej strony, gdzieś na końcu mamy wniosek pana Kamińskiego, że główne postacie afery hazardowej przestają ze sobą rozmawiać przez telefon, że w jednym ze stenogramów słyszymy oto takie słowa: a tam KGB, CBA. Pan Kamiński, uzupełniając te dwa fakty spotkaniem pana Rosoła z panią Magdaleną Sobiesiak i wycofaniem jej kandydatury w konkursie na członka zarządu Totalizatora Sportowego, zbudował jednoznaczną teorię przecieku. Ja chciałem się zapytać, czy na spotkaniu 14 sierpnia, tym pierwszym, z panem Mariuszem Kamińskim, był poruszany wątek załatwienia intratnej posady dla pani Magdaleny Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, żeby taki wątek się pojawił na spotkaniu 14 sierpnia, ale nie wykluczam, że jako absolutnie poboczny mógł zostać wspomniany. Na pewno nie zwrócił uwagi mojej i ministra Cichockiego i na pewno nie był przedmiotem rozmowy, wymiany zdań czy jakieś dyskusji z ministrem Kamińskim. Raczej sam Totalizator Sportowy, bo raczej ja wspomniałem, jak dobrze pamiętam, ministrowi Kamińskiemu, że samym Totalizatorem Sportowym też warto by się zająć w sensie także legislacyjnym, żeby…, ale to było raczej w kontekście mojego przekonania, że Totalizator Sportowy może byłby lepszym operatorem na rynku jako państwowa firma niż pełna swoboda na rynku hazardowym. Z całą pewnością, kiedy to spotkanie 14 sierpnia się zakończyło, nie miałem wrażenia, aby pojawiła się w czasie tego spotkania jakaś informacja, do której wagę przykładał pan Kamiński, związana z tym wątkiem. Wydaje mi się, że on nie został poruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy w takim razie na spotkaniu z panem ministrem Drzewieckim, pięć dni później, dziewiętnastego lub ewentualnie w trakcie tej krótkiej rozmowy dzień wcześniej, po zakończeniu Rady Ministrów, ten wątek się pojawił? Czy pan uzyskał jakąś informację na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#DonaldTusk">Nie, takiego wątku nie było w czasie tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy między spotkaniem z panem ministrem Kamińskim a z panem ministrem Drzewieckim, tym takim u pana w gabinecie, w kancelarii, rozmawiał pan z panem ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DonaldTusk">Ja już wspomniałem o dość specyficznym kalendarzu tego tygodnia. Czternastego było spotkanie z ministrem Kamińskim, a ja następnie pojechałem do Afganistanu. To był 15 sierpnia, nie wiem, jaki to jest dzień tygodnia. Nie wykluczam, że… Nie, nie mam kalendarza, nie wiem, jaki to był dzień tygodnia, ale jeszcze wtedy moje emocje jakoś szczególnie nie krążyły wokół tej sprawy. I mnie pan pytał o… co się stało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziewiętnasty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#DonaldTusk">…co się działo między 14 sierpnia, czyli moim pierwszym spotkaniem z panem ministrem Kamińskim, a spotkaniem z Mirosławem Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DonaldTusk">Więc to, co ja, co mi zostało w pamięci, to wyjazd do Afganistanu, no bo to jest zawsze… Tym bardziej że to były te okoliczności, były dość dramatyczne, związane z wyjazdem do Afganistanu. Jeśli dobrze pamiętam, też proszę mnie sprostować, to już chyba przed dziewiętnastym były uroczystości pogrzebowe w Jarocinie żołnierza poległego w Afganistanie i to... więc ja nie mam poczucia, żebym ja między czternastym a Radą Ministrów, chyba była osiemnastego i dziewiętnastego, kiedy odbyła się moja rozmowa z Drzewieckim, żebym wokół tej sprawy... żeby moje myśli krążyły jakoś szczególnie intensywnie wokół tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli do dziewiętnastego nie miał pan wiedzy na temat problemu, skrótowo mówiąc, Magdalena Sobiesiak – zarząd Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę... Jestem właściwie pewien, chociaż tu też jest upływ czasu, ale jestem właściwie pewien, że między spotkaniem z Mariuszem Kamińskim a spotkaniem z Mariuszem Drzewieckim nikt, z Mirosławem Drzewieckim, dziewiętnastego, z nikim nie rozmawiałem na temat tego problemu. Znaczy, problemu szeroko pojętego, ale głównie z racji zdarzeń, innych zdarzeń, które, które wydawały mi się wówczas, na pewno wypierały inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan pamięta, panie premierze, kiedy pan się dowiedział o problemie tego załatwiania funkcji członka zarządu Totalizatora Sportowego dla pani Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie wykluczam, że to dopiero po ujawnieniu, po tym przecieku do „Rzeczpospolitej” i ujawnieniu całej sprawy. Nie było to przedmiotem… Znaczy, problem polega na tym, że sytuacja, przed jaką stanąłem, to znaczy, potrzeba możliwie dyskretnego i powściągliwego wyjaśniania tej sprawy, powodowała, że ja chciałem, żeby tych rozmów i tych spotkań nie mnożyć. To znaczy, żeby, żeby mieć jakiś konkretny powód albo chęć zdobycia konkretnej informacji i wtedy rozmawiać, a nie dywagować. I jeśli dobrze, jeśli dobrze pamiętam, to ta kwestia związana z córką pana Sobiesiaka nie była przedmiotem rozmowy do czasu publicznego ujawnienia problemu przez „Rzeczpospolitą”. Nie mam w pamięci takiej rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DonaldTusk">...ani uwag czy słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, czy mógłby pan powiedzieć, kto przed wejściem w życie ustawy o grach hazardowych sprawował nadzór nad rynkiem hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DonaldTusk">Nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto przed wejściem tej ostatniej ustawy o grach hazardowych sprawował nadzór nad rynkiem hazardu w Polsce? Chodzi mi tu o resort skarbu i resort finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DonaldTusk">Znaczy chyba nie ma czegoś takiego, jak nadzór nad rynkiem hazardu. No, jest ten hazard państwowy, znaczy, hazard, gra losowa główna, czyli Totalizator Sportowy, znaczy, instytucja, ona jest państwowa, i tam funkcje właścicielskie pełni skarb, minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W ustawie, w ustawie o grach i zakładach wzajemnych był określony nadzór. I chciałem przypomnieć, że art. 4 ust. 4 ustawy o grach i zakładach wzajemnych nakładał na ministra finansów obowiązki nadzorcze nad Totalizatorem Sportowym. Ten artykuł w związku z propozycją totalizatora został wycofany z projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych przy akceptacji resortu Skarbu Państwa. Czy pan tą propozycję akceptował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DonaldTusk">Mógłby pan powtórzyć ostatnią część pytania? Powiem szczerze, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ był taki art. 4 ust. 4 w ustawie o grach i zakładach wzajemnych, na mocy którego resort finansów sprawował nadzór nad Totalizatorem Sportowym, obok oczywiście nadzoru resortu Skarbu Państwa. I w procesie nowelizacji ustawy w pracach tych w resorcie finansów został ten artykuł skreślony, zdjęty, który nakłada obowiązek na resort finansów. I ja chciałem zapytać o zdanie pana premiera, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mam zdania na ten temat. To jest generalnie oczywiście rzadka i szlachetna przypadłość, kiedy jakiś resort rezygnuje z nadzoru. Bo często resorty raczej walczą o to, żeby mieć jak najwięcej pod sobą. Ale nie, nie zwróciłem na to uwagi jakiejś szczególnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo z tego, to akurat stwierdzam na podstawie materiałów, które komisja jest w posiadaniu i na podstawie zeznań poprzednio świadków, a z tego tworzy się pytanie następne. Panie premierze, czy po 11 maja 2009 r. był pan informowany o takich propozycjach zmian ustawowych, zgłoszonych przez zarząd Totalizatora Sportowego i wspieranych przez resort skarbu, tak jak – i teraz uwaga – jak zmniejszenie z 45% do 20% podatku od gier pobieranego od wideoloterii, zwolnienia wideoloterii z obowiązku odprowadzania 10 procentowych dopłat, zniesienie limitów lokalizacyjnych dotyczących instalowania automatów wideoloterii? Wymieniam tylko najbardziej istotne propozycje zarządu totalizatora. Czy pana premiera o tym informowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie było to przedmiotem żadnej rozmowy. Tak naprawdę kwestie wideoloterii zacząłem rozumieć po 30 lipca, a może nawet później, znaczy zagrożeń wynikających z faktu, że ta ustawa, z drugiej strony, w tej – jeśli na razie nie będziemy się koncentrować na dopłatach – że ta ustawa tak naprawdę miała odblokować Totalizator Sportowy w tym wielkim interesie, jakim miały być wideoloterie. I nikt mi na to nie zwrócił uwagi. Ale być może każdy zakładał, że jeśli Totalizator Sportowy śle jakieś poprawki po to, żeby móc zarabiać więcej pieniędzy, więc być może – a jest firmą państwową – więc być może nie budziło to jakichś szczególnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#DonaldTusk">Dopiero, jeśli chodzi o moje zainteresowanie tą sprawą, ono potęgowało się, kiedy zaczynałem rozumieć, na czym polega fenomen tego rynku, to znaczy, i na czym polega ten główny bój, to znaczy, żeby otworzyć rynek tak szeroko, jak się da i dla automatów, żeby nie był obciążony jakimiś szczególnymi fiskalnymi obciążeniami. A równocześnie był bój o to, aby, jak rozumiem, każda kolektura czy właściwie każde miejsce w Polsce było także miejscem tej nowocześniejszej formy hazardu, jaką jest wideoloteria.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#DonaldTusk">Później, według oceny m.in. ministra Kapicy, bo jego pytałem o to, jak on ocenia tak jakby technologiczne aspekty i te związane z groźbą uzależnień, to po raz pierwszy od ministra Kapicy usłyszałem i zrozumiałem, na czym polega problem: że tak bezpiecznie brzmiące hasło: wideoloteria i Totalizator Sportowy, niesie za sobą ryzyko tysięcy czy dziesiątek tysięcy takich nowocześniejszych i być może jeszcze bardziej uzależniających automatów do gry. I to był ten moment, kiedy zacząłem się tym, zacząłem się też temu także przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#DonaldTusk">A później sprawa, w momencie, kiedy już przeszliśmy na ten bardziej restrykcyjny model, no to sprawa się w tym sensie zamknęła, bo to moje wyobrażenie o tym, jak powinno to w Polsce wyglądać, czyli żeby obkurczyć do, tylko do stref zamkniętych hazard, że uznaliśmy, że ten problem wideoloterii jest dokładnie taki sam społeczny jak automatów. I stąd te propozycje restrykcyjnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. To znaczy, że i ministrowie finansów lub minister skarbu państwa, dopytam jeszcze, czy informowali pana premiera o liczonych w setkach milionów złotych planach inwestycyjnych dotyczących, planach inwestycyjnych Totalizatora Sportowego dotyczących budowy kasyn, hoteli i innych obiektów na terenie wyścigów konnych na Służewcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem na ten temat żadnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister finansów podzielił się refleksją z komisją wtedy, kiedy zeznawał przed komisją, iż dzień wcześniej już z telewizji dowiedział się, że spoczywa na nim ustawowy obowiązek kontroli nad wydatkami Totalizatora Sportowego. Chodzi mi o ten art. 4 pkt 4. A wydatki Totalizatora Sportowego byłyby kontrolowane powyżej 50 tys. euro. To ten artykuł, prawda, gwarantował kontrolę zamierzeń inwestycyjnych totalizatora powyżej 50 tys. euro. I wtedy miałaby to być obowiązkowa konsultacja z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zapytam: Czy w latach 2008–2009 pana premiera informowano, czy informowany był pan przez Najwyższą Izbę Kontroli o wynikach kontroli prowadzonych w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie pamiętam takiej informacji. Znaczy nie, też dopóki sprawa nie nabrała takiego nadzwyczajnego charakteru, ja losami samego Totalizatora Sportowego nie interesowałem się nadmiernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo, panie premierze, nasuwa mi się taka refleksja. Z ustawy hazardowej zniknął art. 4 ust. 4, nakładający na ministra finansów obowiązek nadzoru nad wydatkami Totalizatora Sportowego, który, jak powiedziała komisji pani dyrektor Anna Cendrowska, był fikcją. A dziś czytamy w gazetach o liczonych w setkach milionów złotych planach inwestycyjnych zarządu tej spółki i czytamy komunikat resortu skarbu o objęciu szczególnym, podkreślam, szczególnym nadzorem ministra skarbu przetargu na obsługę sieci lottomatów Totalizatora Sportowego. Obawiam się, że jeżeli te sprawy się tak potoczą, tak jak w przypadku przetargu na stocznie i inwestora z Kataru, to komisja może mieć dosyć przedłużony żywot w badaniu pewnych nieprawidłowości. Ale to jest taka moja refleksja, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie chcę tu być złośliwy, ale oczywiście analogia jest o tyle nietrafna, że Totalizator Sportowy jest z definicji instytucją dochodową. To znaczy tego typu problemy jak z próbą sprzedaży stoczni nie będzie, bo prawdziwymi problem..., prawdziwym problemem była, był krach na rynku okrętowym, który spowodował, że po prostu brakowało chętnych.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#DonaldTusk">Ja chcę jeszcze raz przypomnieć – bo wolałbym tej uwagi nie zostawić bez komentarza – że poszukiwanie inwestora dla stoczni było takim bardzo zdeterminowanym działaniem, które wbrew okolicznościom takim rynkowym i sytuacji rynku okrętowego na świecie. Natomiast w przypadku Totalizatora Sportowego, nie no, zresztą to ja zwróciłem się osobiście do premier..., do ministra Grada stosunkowo niedawno, aby ministerstwo prowadziło nadzór przede wszystkim nad pełną transparentnością przetargu, tak aby nie było żadnych wątpliwości. Bo przecież wiemy, że to jest jeden z kluczowych problemów związanych z, ze sprawą hazardową – relacja Totalizatora Sportowego z operatorami i inwestorami typu GTECH.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#DonaldTusk">I dlatego chciałbym, aby wszystkie decyzje, które dotyczą dużych pieniędzy w Totalizatorze Sportowym, szczególnie przetargu, były skrajnie transparentne, żeby nie budziły żadnych wątpliwości. I z taką sugestią zwróciłem się do ministra skarbu, oczekując od niego osobistego pilnowania tej sprawy, żeby nie było w tej sprawie najmniejszej dwuznaczności.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#DonaldTusk">Natomiast uważam, że pan marszałek tymi pytaniami też dotyka sedna sprawy, to znaczy – i to też było zadanie, które przede mną stanęło – to znaczy nie dać się wprowadzić tylko w jedną ścieżkę wyjaśnień w sprawie bardzo ważnej i dla mnie osobiście także istotnej, a więc minister Drzewiecki, poseł Chlebowski i materiały pana Mariusza Kamińskiego. Ale zdawałem sobie sprawę wraz z rosnącą wiedzą na temat tego, co się dzieje z hazardem w Polsce, że istnieją jeszcze co najmniej równe, równie istotne – jeśli chodzi o wagę finansową, ale także dwuznaczność pochodzącą z przeszłości – inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#DonaldTusk">Nie zastąpię pana marszałka i komisji w prowadzeniu tych, wyjaśnianiu niektórych okoliczności, ale uważam, że, tak, warto byłoby sprawdzić wszystkie okoliczności, także zachowań niższych urzędników, np. w resorcie finansów kiedyś i dzisiaj, w odniesieniu do Totalizatora Sportowego – one nie muszą być, to nie muszą być złe intencje – ale z całą pewnością tych spraw dotyczących legislacji w odniesieniu do totalizatora i inwestycji związanych z totalizatorem, to z całą pewnością też jest temat, i w związku z tym procesu legislacyjnego, który będzie domagał się wyjaśnień. Ja pewną wiedzę w czasie tych krytycznych tygodni jakoś sobie w głowie budowałem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko powiem, panie premierze, bo pan powiedział, że totalizator jest instytucją dochodową. To prawda. A wczoraj spotkałem się z taką informacją, że drastycznie spadają dochody Totalizatora Sportowego ostatnio. To tylko tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DonaldTusk">Znaczy nie mam już wpływu na to, czy ludzie w Polsce chcą grać w totolotka, czy nie, no, czy... to trudno, bo to jest chyba główne źródło dochodu, jeśli pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy na spotkaniu w dniu 14 sierpnia z panem ministrem Kamińskim, z panem ministrem Cichockim pan minister Kamiński powiedział panu, że zlecił przygotowanie analizy prawnokarnej uczestników czy bohaterów tych stenogramów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DonaldTusk">Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BeataKempa">Czy pan minister Kamiński powiedział panu, że zlecił przygotowanie analizy prawnokarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#DonaldTusk">Nie mam pewności, czy pan minister Kamiński szczegółowo rozwodził się nad tym problemem. Raczej w sytuacji, w której dopytywałem o to, co dalej z tym materiałem, co dalej ma zamiar robić CBA w związku z tym, że nie ma doniesienia do prokuratury i że w związku z tym staję w sytuacji trochę nietypowej dla premiera. Pojawiła się informacja – ale czy ją przekazał minister Cichocki od ministra Kamińskiego czy bezpośrednio minister Kamiński, tego pani w tej chwili nie powiem – ale pojawiła się informacja o tym, że CBA przewiduje jeszcze analizę prawnokarną. Ta informacja na pewno się pojawiła, bo przecież po pewnym czasie wysłałem pismo ponaglające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#DonaldTusk">…z prośbą, żeby ta analiza wreszcie się pojawiła, ponieważ czułem to – o czym mówił poseł Arłukowicz – że sytuacja, w której prowadzę to, umownie nazwijmy, śledztwo, jest sytuacją, no, taką nietypową i mogącą rodzić konsekwencje, których nie oczekiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy prawdą jest, że skoro miał pan z tytułu głowy w sposób bezpieczny, że opracowuje, jest w opracowaniu analiza prawnokarna, że na jej podstawie będzie mógł, czy pan, czy pan minister Kamiński, podjąć za chwilę decyzję o tym, czy sprawę skierować do prokuratury, czy też nie – w konsekwencji pan co prawda dość późno, ale prosi o tę analizę prawnokarną – czy nie jest tak, że mógł pan spokojnie zabezpieczać proces legislacji bez specjalnego dochodzenia i śledztwa we własnym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#DonaldTusk">Znaczy być... jeśli pani mnie pyta o nastrój, no, to nie miałem tego nastroju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BeataKempa">Nie pytam o nastrój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#DonaldTusk">…znaczy nastroju bezpieczeństwa. Bo pyta mnie pani, czy ja, czy nie lepiej byłoby, czy nie czułem się bezpieczny, mając z tyłu głowy wiedzę, więc pyta mnie pani o moje odczucie z tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BeataKempa">Nie, pytam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DonaldTusk">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BeataKempa">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DonaldTusk">Aha. Ale ja nie mam intencji odejść od istoty pytania. Wydaje mi się, że moje ówczesne poczucie, że postępowanie ministra Kamińskiego nie ma na celu budowania mi bezpiecznego sposobu działania, że ono było jednak dość dotkliwe i chyba ta moja intuicja czy to przeświadczenie nie było bez powodu, bo słusznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę osoby, które prowadzą rozmowy, o opuszczenie sali. Bardzo nam przeszkadzają te głośne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DonaldTusk">...słusznie pani zauważyła, ta analiza prawnokarna czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BeataKempa">To jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#DonaldTusk">…jak ją nazwiemy, po pierwsze, ja jej nie otrzymałem i musiałem ponaglać. Po drugie, chyba trafnie przewidywałem, że każda zwłoka i równocześnie każde nadmiernie aktywne działanie wiąże się z pewnym zagrożeniami. Po trzecie, to, co nazwalibyśmy analizą prawnokarną i co otrzymałem wskutek ponaglenia, właściwie niewiele ułatwiło mi zadanie. Tak naprawdę odpowiedzią na to, na to zapotrzebowanie, aby dostać analizę prawnokarną... A co to znaczy analiza prawnokarna w tej sytuacji, to znaczy także procedura i sposób postępowania mój i służby dalej w tej sprawie. Ona tak naprawdę nigdy nie powstała. Co ciekawe, raczej, znaczy ciekawe, to jest, to potwierdzało, że to moje poczucie, że zostałem postawiony w sytuacji takiej przymusowej i bardzo niewygodnej z punktu widzenia praktyki działania premiera, ono znalazło w jakimś sensie potwierdzenie w późniejszych też zachowaniach szefa CBA. Nie miałem poczucia, aby ta wymiana korespondencji z panem ministrem Kamińskim ze strony ministra Kamińskiego miała za... miała na celu z jego punktu widzenia ułatwienie mi wyjaśnienia sprawy. I czy pani mi wierzy, czy nie, ale wydaje mi się, że mówię dość klarownie i chyba fakty są tu zdecydowanie po mojej stronie. Miałem raczej wrażenie, że kolejne dni, to znaczy... czy, powiedzmy, zdarzenia, w których uczestniczy Mariusz Kamiński i w relacji ze mną, potwierdzają raczej moje obawy, że ministrowi Kamińskiemu nie zależy na tym, żebym wyjaśnił tę sprawę skutecznie do końca, tylko żebym popadał w coraz poważniejsze tarapaty. I naprawdę takie przeświadczenie rodziło się coraz bardziej nie tylko we mnie. To była też refleksja ministra Cichockiego, że coś, że ta sytuacja wygląda coraz dziwniej nie w związku z tym, co ja wyjaśniam, tylko w związku z zachowaniem ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BeataKempa">A, panie premierze, nie rozmawiajmy o odczuciach, tylko o faktach. Fakty są niezbite. Są zeznania, są pisma, które potwierdzają pewne fakty, które miały się stać w następnej kolejności czy stawały się dokumentami określonymi. Ja tylko zapytam: Czy pan widział kiedyś w życiu analizę prawnokarną? Czy pan wie, jak wygląda taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DonaldTusk">Od strony formalnej nie i nie jest moim zadaniem, jak sądzę, definiować precyzyjnie kształt takiego materiału. Mam od tego współpracowników, którzy pomagają mi poruszać się w tej przestrzeni, także od strony formalnej, regulaminowej i prawnej. I tutaj zawsze polegam na doświadczeniu, dobrej woli i kompetencjach ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BeataKempa">No to dobrze. To w takim razie zapytajmy, panie premierze, skoro pan zaczął w tej kwestii: Jakie akty prawne poszerzające standardowe kompetencje pana Cichockiego jako sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych wydał pan w stosunku właśnie do pana ministra Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#DonaldTusk">Minister Cichocki dysponuje także upoważnieniem z mojej strony, np. do oceniania w moim imieniu materiałów opatrzonych klauzulą. Chodzi oczywiście o – to też każdy, kto był w mojej roli, na pewno potwierdzi swoim doświadczeniem – chodzi także o to, aby premier, który jest często odbiorcą czy adresatem materiałów opatrzonych klauzulą, nie spędzał wielu godzin każdego dnia na lekturę tych materiałów. Czyli to upoważnienie, jakiego udzieliłem, o charakterze formalnym, ale także jakby osobistym ministrowi Cichockiemu, polegało na tym, że to on stanowił taką śluzę, tzn. on oceniał wagę materiałów po to, abym ja otrzymywał informację, która naprawdę jest, ma wagę pierwszorzędną z punktu widzenia procesów zarządzania państwem. Muszę powiedzieć, że, tak jak w przeszłości, tak i dzisiaj nie każdy materiał opatrzony klauzulą jest... znaczy on jest istotny, jeśli chodzi o potrzebę poufności i dyskrecji, ale jeśli chodzi o zawartość informacji, no, to często jest to informacja, która nie jest mi potrzebna do wykonywania moich obowiązków, i dlatego minister Cichocki jest przeze mnie upoważniony, żeby także oceniać wagę tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BeataKempa">Wagę materiałów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DonaldTusk">Znaczy... no, na które... tak, aby móc zwrócić moją uwagę na to, co jest, co ma wagę pierwszorzędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BeataKempa">Czyli miał być takim swoistym, jako sekretarz kolegium ds. specsłużb miał być takim swoistym sitem dla pana premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#DonaldTusk">Znaczy pan minister Cichocki jest sekretarzem ds. służb, znaczy sekretarzem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BeataKempa">Kolegium ds. specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#DonaldTusk">Kolegium ds. Służb Specjalnych i jest sekretarzem stanu w mojej kancelarii. Więc w sensie politycznym za tę część jest przede mną odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#DonaldTusk">Znaczy formalnie jako przygotowujący i nadzorujący prace kolegium, a w sensie politycznym jako członek mojego gabinetu, sekretarz stanu, także w sensie takim politycznym i sprawności naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BeataKempa">A czy to było upoważnienie ogólne, czy też były jakieś upoważnienia szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#DonaldTusk">Bardzo będę prosił panią poseł o cierpliwość. Nadeślemy stosowną dokumentację, jeśli to możliwe, nawet dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BeataKempa">Złożyliśmy taki… czy składamy taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#DonaldTusk">Nie ma żadnego problemu, ta dokumentacja, to znaczy decyzje o formalnym charakterze są oczywiście dostępne i otrzymacie… Komisja je otrzyma tak szybko, jak to tylko jest technicznie możliwe. Nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BeataKempa">Ja dziękuję, panie premierze, ale wiedziona już doświadczeniem, że raz pan minister Rostowski miał przesłać notatki, nie przysłał tej notatki, pan minister Cichocki też mówił o tym, że prześle właśnie owe upoważnienia, o które pytaliśmy, bo nie bardzo umiał jak gdyby odpowiedzieć właśnie na to pytanie, na jakiej podstawie działa, też nie przesłał tych upoważnień, dlatego złożyliśmy stosowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#DonaldTusk">Dobrze, ja zwrócę się dzisiaj, znaczy nie wiem, czy dzisiaj to będzie możliwe, bo nie wiem, jak długo będzie trwało nasze spotkanie, ale zwrócę się tak szybko, jak to będzie możliwe, do ministra Cichockiego, aby komplet dokumentacji, ponieważ to też nie jest przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BeataKempa">To jest bardzo ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#DonaldTusk">Tak, ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BeataKempa">To jest kwestia zakresu kompetencyjnego. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#DonaldTusk">To jest ważne, ale to przecież też nie może być tajemnicą dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, to w takim razie dowiemy się z dokumentów, do jakich dokładnie czynności pan Cichocki był upoważniony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#DonaldTusk">No, tak chyba będzie najwłaściwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie premierze, wróćmy do sprawy bardzo ważnej, mianowicie kiedy i w jaki sposób wydał pan panu Cichockiemu polecenie sporządzenia dokumentu pod tytułem: Kalendarium prac prezesa Rady Ministrów, które zostało zamieszczone w Internecie, dotyczące zdarzeń, które miały miejsce w związku z wybuchem afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam kiedy. Nie wiem kiedy, znaczy nie podam pani dnia, ale jeśli zostało zamieszczone w Internecie, to łatwo sprawdzić datę zainstalowania tego w Internecie, więc pewnie było to dzień wcześniej. Gdyby, jeśli pomogłaby mi pani jakimś dodatkowym pytaniem, to ja będę być może miał, będzie mi łatwiej też odczytać pani intencje i odpowiedzieć możliwie konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BeataKempa">Bardzo chętnie, panie premierze, bym panu pomogła, tyle tylko że chciałam dopytać właśnie o ten dokument, który nie posiada pewnych cech, o które chciałam pana zapytać. Ale o to muszę pytać w następnej serii, więc myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#DonaldTusk">Ale też proponuję, oczywiście proszę też pytać o takie rzeczy ministra Cichockiego. To nie jest dokument klauzulowany. To jest dokument, który miał być także pożytkiem jakby publicznym, to znaczy miała być to możliwie konkretna informacja, co się naprawdę działo. I w związku z tym nie wiem, czy był nacechowany jakimiś formalnymi klauzulami, czy to były formalne okoliczności. Moją intencją było, aby biorąc pod uwagę narastające napięcie wokół sprawy i ilość zdarzeń, które towarzyszą tej sprawie, i zawodną pamięć człowieka, na pewno moją, nie wiem, jak w innym przypadku, żeby to kalendarium ułatwiało poruszanie się wszystkim, jeśli chodzi o… nie o interpretację, tylko o zdarzenia. Jak państwo pamiętacie, ja mam tak to w pamięci, to kalendarium nie jest próbą narzucenia jakiejś narracji czy interpretacji, tylko jest próbą rekonstrukcji zdarzenie po zdarzeniu, jakie fakty miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#DonaldTusk">I nawet jeśli jest niedoskonałe, to była intencja, żeby także wobec opinii publicznej być możliwie precyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jedno pytanie w związku z tym, tylko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ponieważ poprzednio pani bardzo długo zajmowała czas, ja bym chciał jednak dać szansę panu posłowi Wassermannowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, no, spróbuję domknąć tą sprawę, zanim przejdę do tego, co od początku usiłuję przy pana pomocy wyjaśnić, mianowicie, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, tak w skrócie, do czego upoważnił pan konkretnie pana ministra Cichockiego, który – tak rozumiem – był przez pana upoważniony do przeglądania pism i ich oceny. Zapytałbym: Czy także pism, które miały zastrzeżenie, że są do pańskich rąk własnych? Czyli zastrzeżenie szefa służb, że to może tylko pan otwierać. Ale także szerzej zapytam: Czy i z czego wynikały kompetencje dalej idące jego relacji do służb? Na przykład do CBA. I jakie to były relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#DonaldTusk">Nie mam nic więcej do dodania niż to, co powiedziałem na identyczne pytanie wobec pani poseł Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli odsyła pan premier mnie do upoważnień, które zobaczymy dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#DonaldTusk">Będzie to chyba najbardziej precyzyjne. Po prostu nie chcę państwa wprowadzić w błąd nieprecyzyjną informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście. Ja usiłuję to od wielu miesięcy na komisji ds. służb ustalić, jest to też trudne. Ale rozumiem deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#DonaldTusk">To mnie, panie pośle, zaskakuje, ponieważ ja uczestniczę, jak pan wie, w każdym posiedzeniu Kolegium ds. Służb Specjalnych i w pracach kolegium uczestniczą także politycy opozycji i przedstawiciele prezydenta, i nigdy ten problem nie był zasygnalizowany. Znaczy dlatego nie czuję się przygotowany, żeby w każdym szczególe na to pytanie odpowiedzieć, bo z naszej dotychczasowej praktyki w tym, no, wszystkie posiedzenia Kolegium ds. Służb Specjalnych nie wskazywały, żeby to był jakikolwiek problem. Tak że proszę o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy problem, panie premierze, wynika z zapisu ustawowego, z ustawy o CBA wynika, że albo pan, albo minister członek Rady Ministrów może taki nadzór i kontrolę prowadzić. Ale może – ustawa jest nieważna – przejdziemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale ja nie sądzę, żebym dzisiaj przesłuchiwany przez pana posła kiedykolwiek mówił o formalnym nadzorze ministra Cichockiego nad CBA. Nie, nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma takich uprawnień. Jest po prostu sekretarzem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, dlatego mówię, że nie sądzę, żeby usłyszał pan ode mnie, że pan minister Cichocki pełni formalny nadzór nad CBA. Zarzuca pan w pytaniu coś, co nigdy nie było tezą, jaką bym postawił. Pyta mnie pan o charakter upoważnień. Premier wydaje tych upoważnień dla swoich urzędników bardzo dużo. Nie mam w pamięci, bo nie jest moim zadaniem pamiętać szczegółowe zapisy setek dokumentów o charakterze formalno-regulaminowym. Nie byłbym w stanie prowadzić prac rządu i prac państwowych, gdybym starał się zapamiętać setki dokumentów, które każdego tygodnia przechodzą przez moje ręce, i przecież pan dobrze o tym wie. Z najlepszą wolą informuję pana, że relacje służbowe między mną a ministrem Cichockim na pewno są opisane w odpowiedniej dokumentacji i regulaminach. Wszystko co jest w naszej dyspozycji komisja oczywiście otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, żeby zamknąć ten temat, że – pan się nie dziwi, że o to pytam – skoro Komisja do Spraw Służb Specjalnych jest ciałem nadzorującym służbę i pojawia się na niej człowiek, który jest sekretarzem kolegium, to mam prawo mieć wątpliwość, czy pojawia się jako obserwator, czy pojawia się jako element uzupełniający kontrolę nad służbami tej komisji. Ale może… Pan już powiedział. Nie wymagam, żebyśmy ten temat kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy pan uważa, że minister Kamiński, szef CBA, nie powinien rejestrować tych rozmów, które panu przedłożono? Popełnił błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie wyraziłem takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli czy pan ma jakąś wątpliwość co do tego, kto występuje w tych rozmowach i o czym mówi? Ten dokument, który pan otrzymał, liczył ok. 12 stron, ta treść nie jest obszerna. Czy pan zidentyfikował… I po rozmowie z ministrem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#DonaldTusk">Ja nie musiałem identyfikować, bo minister Kamiński opowiadał, znaczy także swoją interpretację, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewWassermann">Miał pan do tego jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#DonaldTusk">Co do tego, co myśli minister Kamiński o tym? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, tylko że to jest pan Drzewiecki, że to jest pan Chlebowski, że to jest pan Kosek i że to jest pan Sobiesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DonaldTusk">Czy pyta pan mnie o wiarygodność materiału, czy o zdolność zidentyfikowania osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. O wiarygodność materiału pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#DonaldTusk">Nie hodowałem w sobie podejrzeń, że pan Kamiński czy ktoś inny w CBA fałszuje lub podaje nieistniejące materiały. Nie, ani przez moment nie miałem tego typu wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">A fakty? W tych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#DonaldTusk">Natomiast po 14 sierpnia, po tym spotkaniu, zwrócono mi uwagę, że sam materiał jest dość osobliwie skomponowany. Zauważcie państwo… Dlaczego mówię osobliwie? W jakimś sensie ofiarą tej osobliwości padł sam pan minister Kamiński, wtedy kiedy na początku… kiedy okazało się, że fałszywie interpretował niektóre fragmenty zarejestrowanych rozmów. Mówię o tym, o czym, to nie jest moja wiedza, o tym wspominał sam pan Kamiński, także chyba przed państwa komisją, że to, co mi przedstawiał jako rozmowy, które miały, które były kompromitujące czy dyskredytujące dla posła Chlebowskiego i miały dotyczyć ustawy, którą ja miałem zabezpieczyć, i tak to przedstawił pan Kamiński, i tak to zostało skomponowane, podkreślam, skomponowane w tym materiale, później okazało się rozmową na inny temat, dotyczący sfery, ale niedotyczący ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#DonaldTusk">Tak to przedstawił pan minister Kamiński. To nie jest moja interpretacja. Dlaczego o tym mówię? Jeśli mnie pan pyta o to, czy dla mnie dokument, ta analiza, był w pełni wiarygodny, odpowiadam: Nie, między innymi dlatego, że zwrócono moją uwagę – minister Cichocki zwrócił moją uwagę – że jest dość oryginalnie skomponowany, to znaczy opis interpretacyjny i fragmenty, wybrane fragmenty podsłuchów, znaczy, czy stenogramów z podsłuchów, więc był to w tym sensie materiał osobliwy. On budował wrażenie – później się okazało, że w dużym, w dużej mierze uzasadnione, chociaż nie był ścisły – wrażenie dwuznacznej i nagannej roli polityków wymienionych w tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, tu padło pytanie, czy pan wie, co to jest analiza. Ona, jeśli pan wie, to ona się składa z części opisowej i z części dowodowej. Klasyczny przykład właśnie tego dokumentu. Ja rozumiem, że do części opisowej później pan powziął pewne wątpliwości, ale proszę pozwolić: A co do faktów z rozmów wynikających – zostawmy analizę na boku – z samych treści rozmów z załączonych stenogramów czy dowiedział się pan, że chodzi o dopłaty, że chodzi o to, żeby dopłaty nie weszły w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#DonaldTusk">Też nie pamiętam oczywiście szczegółowo wyjaśnień czy interpretacji pana Mariusza Kamińskiego, ale, no, wydaje się to tak logiczną konsekwencją tej rozmowy, że na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, ja pytam o stenogramy. Zostawmy Mariusza Kamińskiego, bo pan dostał ten dokument, pan go przeczytał, on nie jest obszerny. Ja mówię: analiza, pan ma wątpliwości. Pytam o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, ile razy pan czytał ten dokument, i tak, jak wspomniałem na początku tej rozmowy, ja z tym dokumentem miałem do czynienia bardzo krótko w obecności Mariusza Kamińskiego i nie nauczyłem się go na pamięć. Nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, wie pan, ja rzuciłem na niego okiem, przeczytałem, jak Chlebowski mówi: Rok walczę o to, żeby dopłaty nie weszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#DonaldTusk">Ale jeśli pyta pan mnie o wrażenia dotyczące zachowań tych polityków, to odpowiedziałem już bardzo jednoznacznie. To są wrażenia przygnębiające i pokazujące, że rola ich była co najmniej dwuznaczna, a zestaw wypowiedzi i zdarzeń budził, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">Dezaprobatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DonaldTusk">...dezaprobatę i bardzo poważne wątpliwości co do ich intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#DonaldTusk">I tego też nigdy nie ukrywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">A Kapica i rozporządzenie? Kura znosząca złote jaja. Prowokacja. Trzeba go wysadzić. Powiemy, że bierze łapówy. Czy doczytał pan takich fragmentów w samych stenogramach, bez komentarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale przedmiotem mojego działania nie było śledztwo czy jakieś represje wobec osób, które to mówią, bo przypominam, że często pojawiało się w ciągu tych tygodni takie, taka nadinterpretacja, że te słowa są słowami ludzi, którzy mi podlegają. Proszę zauważyć, że w tej analizie, a raczej w opisach i w interpretacjach często pojawiały się mylne oceny czy mylne sformułowania, sugerujące, że to moi urzędnicy używali takich sformułowań. To jest nieprawda. W związku z tym to, że tego typu słowa padały w rozmowach między tymi biznesmenami z branży hazardowej, to, jak się państwo domyślacie, to było dodatkowy powód, dla którego CBA i inne służby państwowe powinny się zająć tego typu ludźmi, ale to nie wyznaczało dla mnie zadania. Moje zadanie dotyczyło zachowań, relacji, mojej oceny i konsekwencji ludzi, którzy mi pośrednio czy bezpośrednio podlegają. W tym przypadku, jeśli chodzi o zachowania naganne lub dwuznaczne, mówimy o dwóch osobach: Zbigniewie Chlebowskim i Mirosławie Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy pan się nie dowiedział z zapisów, z tych stenogramów, że ci ludzie po prostu są w zmowie: pan Drzewiecki, pan Chlebowski, pan Kosek i pan Sobiesiak? Obojętnie, czy są lobbystami, czy są członkami rządu, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#DonaldTusk">Moja, moja interpretacja czy moje domysły nie szły dalej, bo nie powinny iść dalej, niż opis sytuacji, który zrelacjonował mi czy przedstawił pan minister Kamiński. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na to, że z mojego punktu widzenia ocena, także prawnokarna, zachowań tych ludzi, o których analiza mówiła, nie mogła iść dalej niż ocena i jakby recenzja, którą sformułował minister Kamiński, z oczywistych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, ja bym nie śmiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#DonaldTusk">Wyobraźmy sobie sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja bym nie śmiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#DonaldTusk">...w której premier polskiego rządu byłby w tych sprawach bardziej gorliwy niż minister Kamiński. Nie wyobraża pan sobie, ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie taka jest moja intencja, natomiast pytam z innych powodów. Premier odpowiada za bezpieczeństwo, także za bezpieczeństwo swoich ministrów, także za bezpieczeństwo, które wynika ze skandalicznego faktu dawania ustawy do pisania lobbystom, odpowiada, niezależnie od tego, na ile dzisiaj to jest twardymi dowodami poparte. Nie może się od takiej odpowiedzi uchylić. I teraz zapytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#DonaldTusk">Ale dobrze, ja proszę bardzo. W rozmowie z ministrem Kapicą pytałem go także o to, czy nie był przedmiotem, czy czuje się, czy te sprawy, którymi się zajmuje, budziły jakieś wątpliwości. I nie sprawiał wrażenia osoby przestraszonej albo która podlega jakimś prowokacjom, tym bardziej, że proszę zwrócić uwagę, że materiał, który przedstawił minister Kamiński, mówił o domniemanej prowokacji dziennikarza, który coś złego napisze na pana ministra Kapicę. Prawda? I wydaje mi się, że nie byłoby rzeczą, że byłoby rzeczą wskazaną, aby zorientować się, czy pojawił się taki dziennikarz, który coś o ministrze Kapicy złego chciał napisać. Ten wątek z całą pewnością jest ciekawy. Jeśli mogę sobie pozwolić na uwagę, że dla Komisji Śledczej to także ważny temat, ale na pewno nie wyręczę państwa w tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Ważny, bo znamy sytuację, że pan premier bardzo zdecydowanie reaguje na opinię publiczną i na doniesienia medialne. Dlatego też jest to pewien element, który mógł skutki wywołać.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#ZbigniewWassermann">Ostatnie pytanie, bo pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#DonaldTusk">Tak, panie mini... panie pośle, ale pan mnie pyta nie o moje reakcje na doniesienia medialne, tylko na materiał przedstawiony poufnie przez ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale dlatego pytam, bo z tego można wywieść wnioski, że jest zagrożenie dla tego ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MirosławSekuła">To pytanie ostatnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewWassermann">...i to zagrożenie wynika z różnych form, nie tylko, że się do niego strzeli, nie tylko, że się go pobije, ale także, że się sprowokuje sytuację, która go zdyskredytuje i w efekcie może doprowadzić do jego odwołania, panie premierze. Myślę o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#DonaldTusk">Jak się pan domyśla, w sytuacji, w której zostałem poinformowany o tym przez ministra Kamińskiego, to ministrowi Kapicy w tym sensie nic nie groziło, natomiast oczywiście sytuacja, którą minister Kamiński jakby opisywał, stwarzała pole do popisu dla służby, nie dla mnie. To służba prowadząca tę sprawę powinna się zająć także kwestią bezpieczeństwa, bo to także jest działanie na rzecz zabezpieczenia przed prowokacją, której celem jest gdzieś tam lobbing czy korupcja. Więc w związku z tym to raczej pytanie do pana ministra Kamińskiego, jak, skoro mieli już od dłuższego czasu informacje o tego typu zagrożeniach, czy podjęli jakieś działania, żeby chronić ministra Kapicę, a nie do mnie, czy ja podjąłem jakieś działania o charakterze organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#DonaldTusk">Ja, mi, dla mnie była istotna wiedza, że minister Kapica postępuje w ocenie tego materiału dobrze i że z mojej strony w związku z tym ministrowi Kapicy na pewno nic nie groziło. Co też później potwierdziły fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, pomimo że nie dokończyliśmy tej tury, to ogłaszam teraz przerwę do godz. 15.20. Jednocześnie informuję, że o 15.05 odbędzie się prezydium Komisji w sali 315. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#DonaldTusk">To jest przerwa posiłkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MirosławSekuła">Przerwa obiadowa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MirosławSekuła">Koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#MirosławSekuła">Proszę już o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#MirosławSekuła">Koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#MirosławSekuła">Kontynuujemy trzecią turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#MirosławSekuła">W tej kolejce w kolejności pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-563.6" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, chciałem zapytać o to drugie spotkanie z panem Mariuszem Kamińskim, czyli to wrześniowe spotkanie, podczas którego ten drugi materiał był prawdopodobnie omawiany, wskazany przez CBA, ten wrześniowy. Czy mógłby pan, panie premierze, przybliżyć to spotkanie, jak ono przebiegało, bo tutaj mieliśmy różne wersje przedstawiane przez świadków, to, w którym pan minister Kamiński mówił o przecieku ewentualnym, który nastąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#DonaldTusk">To drugie spotkanie, czyli 16 września, tak? O tym spotkaniu mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SławomirNeumann">Tak, tak, tak, o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#DonaldTusk">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#DonaldTusk">Tak naprawdę to, co z tego spotkania, co w tym spotkaniu było najbardziej uderzające i co doprowadziło do dramatycznego finału tego spotkania, to sprawa niezwiązana bezpośrednio z aferą hazardową, tym bardziej że wbrew zapowiedziom ministra Kamińskiego i mimo moich oczekiwań nie otrzymaliśmy nic, co mogłoby być nazwane analizą prawnokarną, a więc, co mogłoby nam dać jakieś przesłanki do dalszego scenariusza postępowania. To, co było uderzające, to to, że Mariusz Kamiński wówczas, także na tym spotkaniu nie sprawiał wrażenia urzędnika czy funkcjonariusza, który chciałby wywiązać się z zadania, jakie ja na niego nałożyłem i które sam w jakimś sensie na siebie nałożył. Druga sprawa, która była, która zaciążyła nad tym spotkaniem i de facto stała się tematem tego spotkania, to bardzo burzliwa reakcja pana ministra Kamińskiego na sprawę postawionych przeciwko niemu zarzutów przez prokuraturę w związku z innymi sprawami jeszcze z czasów sprzed dwóch bodajże lat, czyli z tzw. aferą gruntową.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#DonaldTusk">W mojej pamięci to spotkanie odbiło się przede wszystkim tym swoim finałem, ponieważ w trakcie tego spotkania, ono zresztą długie nie było, pan minister Kamiński sformułował wobec mnie czy także prokuratury bardzo poważne zarzuty. I to były zarzuty emocjonalne, z których wynikało, że pan Kamiński jest przekonany, iż prokuratura pracuje i formułuje wobec niego zarzuty po to, aby on nie mógł dokończyć sprawy, którą mi relacjonował w dniu 14 sierpnia. I spotkanie dlatego zakończyło się dość dramatycznie, ponieważ uświadomiłem panu ministrowi Kamińskiemu, że formułuje bardzo poważne zastrzeżenia i zarzuty, że jest rzeczą… tym bardziej że z mojego punktu widzenia one miały absurdalny charakter, ale nie zmienia to faktu, że miały też swój bardzo poważny wymiar, to były ciężkie oskarżenia. I to spowodowało, że to spotkanie zakończyło się tą konkluzją, a także prośbą pana Kamińskiego o urlop. Tłumaczył potrzebę urlopu zobowiązaniami rodzinnymi wobec syna i wyjazdem zagranicznym, i zgodę na ten urlop wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#DonaldTusk">Co do zasadniczej kwestii, tak by się wydawało, jaką była sprawa hazardowa, rozmowa długa nie była. Jak... Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie w tym materiale, który 16 września był przedmiotem rozmowy, pojawiły się pierwsze sugestie czy informacje o tzw. przecieku, ale to nie było przedmiotem jakiejś dłuższej rozmowy. Nie przypominam sobie jakiejś istotnej wymiany zdań w tej kwestii z panem ministrem Kamińskim może właśnie dlatego, że przytłaczające w tym spotkaniu było sformułowanie jego, tak jak ja oceniałem, bardzo poważnych i jednocześnie absurdalnych zarzutów i oskarżeń związanych z działalnością prokuratury. To tyle, jeśli chodzi o sprawy te, powiedziałbym, najgrubsze z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SławomirNeumann">Czy przed tym spotkaniem miał pan okazję zapoznania się z tą notatką wrześniową CBA związaną właśnie z przeciekiem? Czy minister Cichocki wcześniej panu o tym wspominał, o rozmowie z Mariuszem Kamińskim, o tym, że informował go o przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#DonaldTusk">Ten materiał wpłynął 10 września. Minister Cichocki poinformował mnie tylko, że powinienem zapoznać się z tym materiałem w przyszłym tygodniu, ponieważ zbliżał się weekend, i minister Cichocki uznał, zresztą uważam, że zasadnie, że mogę z tym materiałem zapoznać się na początku przyszłego tygodnia, jeśli dobrze pamiętam, ale proszę sprostować, zresztą powinno też być w dokumentacji. Okazją do takiego zapoznania się i rozmowy na temat tego materiału miało być spotkanie po posiedzeniu zespołu, znaczy kolegium do spraw służb i w swojej istocie rzeczywiście tak było. I na tym spotkaniu te sprawy, a więc działalności prokuratury, domniemanego przecieku, no, to są te, które mi utkwiły najbardziej w pamięci z rozmowy z panem Kamińskim, i jego ta prośba o urlop. Mówię dlatego, że to była puenta rozmowy, nie dlatego, żeby to miało jakieś szczególne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#SławomirNeumann">Czy… Zatem to spotkanie odbyło się po spotkaniu kolegium służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SławomirNeumann">Ono było w gronie trzech osób, czy więcej osób brało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#DonaldTusk">Trzech osób: pan minister Kamiński, minister Cichocki i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a czy podczas posiedzeń kolegiów, tych sierpniowych i we wrześniu, czy sprawa hazardu, czy działalności CBA wokół ustawy hazardowej, czy wokół tej, tych operacji, które prowadziło, związanych z tymi podsłuchami, do których mamy dostęp, czy była mowa na kolegium o tym, czy to była informacja, która tylko między panem, ministrem Cichockim i ministrem Kamińskim była poruszana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, kolegium się tą sprawą nie zajmowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SławomirNeumann">Czy kiedy Mariusz Kamiński mówił o tych zarzutach co do wpływu na prokuraturę w Rzeszowie, czy wiązał to z bytnością u pana w sierpniu, 14 sierpnia, że to jest jakieś działanie skoordynowane prokuratury związane z jego informacją dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, w trakcie tego spotkania, mimo że ono nie trwało zbyt długo, pan minister Kamiński był coraz bardziej rozemocjonowany i rzeczywiście w jakimś momencie rozmowa o tym, zresztą rozmowa z mojej inicjatywy, ponieważ prokuratura poinformowała także mnie o tym, że zostaną postawione zarzuty, i po kolegium uznałem za celowe w najwyższym stopniu, aby powiedzieć o tym panu Kamińskiemu, że ja także te informacje otrzymałem, on także. I pan minister Kamiński dość jednoznacznie – nie pamiętam, jakich słów użył, ale dość jednoznacznie – wskazał na zależność, jego zdaniem, pomiędzy zarzutami, jakie mu stawiała prokuratura w sprawie afery gruntowej, a sprawą hazardową. I znaczy, nie ukrywam, że było to dla mnie bardzo dużym zaskoczeniem, znaczy taka jednoznaczność i te oskarżenia rzucane pod adresem i prokuratury, i pod moim adresem. I jako, tą najbardziej naturalną reakcją było, skąd ta wiedza, czy są jakiekolwiek przesłanki, oprócz osobistej emocji, czy, co takiego, oprócz podejrzliwości, każe mu tak twierdzić. I wówczas w czasie tego spotkania minister Kamiński w takiej dużej emocji powiedział, że ma tę wiedzę od konkretnego prokuratora, który miał takim naciskom podlegać. I zrozumiałem, uznałem, że sprawa jest rzeczywiście poważna, że pan minister Kamiński formułuje bardzo poważne zarzuty. I spytałem, czy może mi w związku z tym podać nazwisko tego prokuratora, bo tę sprawę natychmiast muszę sprawdzić, że nie mogę tego zostawić bez żadnej reakcji. I wówczas pan minister Kamiński podał nazwisko tego prokuratora, który jego zdaniem był przymuszany, ale odmawiał jakby poddania się tym naciskom.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#DonaldTusk">W związku z tym bezpośrednim efektem tego spotkania była moja natychmiastowa reakcja polegająca na wezwaniu ministra Czumy, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego z oczekiwaniem, aby sprawę natychmiast osobiście wyjaśnił. Ze względu na charakter tych oskarżeń, jakie rzucił pan minister Kamiński, zasugerowałem panu ministrowi Czumie – on zresztą miał podobny pogląd – aby nie zlecał tego żadnemu innemu prokuratorowi, tylko żeby osobiście kwestię natychmiast zaczął sprawdzać. Efektem tego była, było działanie pana ministra Czumy polegające na rozmowie z prokuratorem, który został wskazany przez pana ministra Kamińskiego. Minister Czuma poinformował mnie, że ten prokurator zaprzeczył w sposób kategoryczny, aby kiedykolwiek ulegał jakimkolwiek naciskom. I w tej kwestii wątek od strony formalnej jakby przestał funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#DonaldTusk">Ja zresztą zakładałem, że pan minister Kamiński – on to też tak formułował, w sposób bardzo taki egocentryczny czy egotyczny – zakładał, że wszystkie zdarzenia dzieją się wokół jego postaci i wokół jego działań. I stąd prawdopodobnie też jego przekonanie, że prokuratura w Polsce działa na zamówienie polityczne po to, żeby jemu uniemożliwić kontynuowanie działań, chociaż sam przecież wcześniej stwierdził, że kontynuować ich w tej kwestii nie zamierza. I równocześnie sugerował czy wprost mówił w czasie tego spotkania, że być może chodzi o ukrycie tej sprawy. Te jego obawy czy zarzut uznałem za szczególnie absurdalny, ponieważ fakt, że materiały dotyczące tej sprawy: zawiadomienie, analizę sporządzał pan Kamiński i jego współpracownicy w CBA. To zresztą natychmiast ta refleksja mi towarzyszyła, że absurdalnym było jego domniemanie, że ktoś może sądzić, że coś da się ukryć. Nawet gdyby założyć, że ktoś miałby taką intencję, to przecież było wiadomo, było rzeczą oczywistą, że to nie wchodzi w rachubę, że to jest niemożliwe. Podkreślam, nawet gdyby ktoś miał taką intencję. To jest, to ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a czy wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#SławomirNeumann">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#SławomirNeumann">Czy wcześniej miał pan wiedzę o tym, że toczy się postępowanie przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu w prokuraturze w Rzeszowie, czy ktoś pana informował o tym wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#DonaldTusk">Nie. Zresztą o wiele później to zawiadomienie nie dotyczyło także charakteru zarzutów. Otrzymaliśmy informację, ponieważ sprawa była bulwersująca. Chcę też podkreślić, że z mojego punktu widzenia bardzo niezręczna i niewygodna, jeśli chodzi o koincydencję. To był, z mojego punktu widzenia, w sytuacji, w jakiej znalazły się moje relacje z panem Kamińskim i sprawa hazardowa, nie było gorszego momentu. Nie znałem także charakteru zarzutów czy treści tych zarzutów. Prokuratura uznała, sądzę, że to dokładnie wynika z przepisów, że poinformować mnie jako przełożonego zamierza dopiero po przedstawieniu zarzutów bezpośrednio zainteresowanemu, czyli Mariuszowi Kamińskiemu. W związku z tym czekaliśmy na tę informację tak zgodnie z procedurami, jakie respektować zamierzała prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym wrócić do wątku legislacyjnego i chciałbym wykorzystać tutaj wiedzę pana premiera jako posła i pierwszej, czwartej, piątej, i szóstej kadencji. Chciałbym się wrócić do piątej kadencji, czyli do poprzedniej. W procesie legislacyjnym, który toczył się w Sejmie, tylko jeden taki ważny projekt był rozpatrywany, to była ta zmiana, w której w projekcie rządowym ustawy podwyższono zryczałtowaną stawkę podatku od gier na automatach o niskich wygranych ze 125 euro do 180 euro. Dlaczego duża nowelizacja przygotowywana wcześniej skończyła się tylko tym jednym, tą jedną małą zmianą, tym takim małym projektem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#DonaldTusk">Nie mam wiedzy na ten temat, nie zajmowałem się wówczas, kiedy byłem posłem, a byłem posłem opozycji, więc także z tej racji nie zajmowałem się tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#MirosławSekuła">Ten projekt, ten mały, małej nowelizacji ustawy, czyli podwyższenia tylko stawki podatku od gier na automatach o niskich wygranych ze 125 euro do 180 euro, wzbudził dyskusję parlamentarną tylko w jednym jak gdyby aspekcie, terminie wejścia w życie tej ustawy. Projekt rządowy przewidywał wejście w życie ustawy po okresie 14 dni. Natomiast podniosły się głosy, że to będzie niezgodne z konstytucją, w związku z tym należy doprowadzić do poprawki w tej ustawie, żeby termin wejścia w życie zaczynał się z nowym rokiem budżetowym, czyli od 1 stycznia 2008. Kto z klubu Platforma Obywatelska był najbardziej zaangażowany w doprowadzeniu do tej zmiany o przesunięciu wejścia w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#DonaldTusk">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MirosławSekuła">Nie wie pan. To jeszcze, dziękuję, panie premierze. Jeszcze się wrócę w takim razie wcześniej, do kadencji czwartej. W kadencji czwartej na ten temat już była trochę mowa, ale… W kadencji czwartej była ta duża nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, ta, która została uchwalona w 2003 r., o czym już pan premier mówił, m.in. o tych problemach i emocjach związanych z ustaleniem, jak to było powiedziane, ojcostwa, czy, czy pochodzenia poprawki zmniejszającej tą stawkę podatku z 200 euro na 50, ale ja nie o to, ja nie o to chcę zapytać. Ja chcę zapytać o to, jak wtedy posłowie z pana ugrupowania odbierali tą nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#DonaldTusk">To nie było przedmiotem wówczas mojego zainteresowania i nie pamiętam, aby w mojej obecności toczyła się jakaś ożywiona debata w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#MirosławSekuła">To jeszcze chcę o jeden element zapytać. Po uchwaleniu ustawy w 2003 r. była inicjatywa poselska posłów Prawa i Sprawiedliwości w 2004 r., która zmierzała do cofnięcia stanu prawnego do stanu sprzed nowelizacji z roku 2003. To był projekt poselski posłów PiS. Posłem reprezentującym, wnioskodawcą, wnioskodawców, był pan poseł Jasiński wtedy. Dlaczego wtedy była to tylko inicjatywa posłów PiS, dlaczego do tej inicjatywy się nie przyłączyli posłowie Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#DonaldTusk">Podobnie jak poprzednio. Ja po prostu nie zajmowałem się tą sprawą wówczas i nie zachowałem w pamięci żadnych szczegółów dotyczących prac nad tymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym w tej turze już nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem zapytać, czy z kimś pan konsultował, czy decyzję podjął pan sam, odnośnie spotkania z panem ministrem Drzewieckim 19 sierpnia i potem z panem posłem Chlebowskim 26 sierpnia, i doproszeniem na te spotkania pana ministra, premiera Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem zamiaru konsultować z kimkolwiek i nie konsultowałem mojego trybu postępowania, natomiast z ministrem Cichockim wymieniliśmy tylko uwagi, że w związku z materiałem i postępowaniem ministra Kamińskiego ja muszę zacząć ostrożnie i skutecznie wyjaśniać te sprawy, ale poza taką uwagą ministra Cichockiego, że musimy, powinniśmy podjąć jakieś działania, zarówno mobilizujące ministra Kamińskiego, jeśli chodzi o tę ocenę prawnokarną, jak i działania, które wynikały z jego rekomendacji, to… I to na tym poziomie te umownie konsultacje czy wymianę uwag zakończyłem i nie wiem, sam wziąłem na siebie jakby odpowiedzialność, w jaki sposób postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BartoszArłukowicz">W jaki sposób pan chciał chronić proces legislacyjny, a do tego, tu jesteście zgodni, panowie, w zeznaniach z panem ministrem Kamińskim, chronić proces legislacyjny, spotykając się i wypytując ministra Drzewieckiego? Na czym polegała ta ochrona procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#DonaldTusk">Najważniejsze w tego typu procesie, jeśli chodzi o skuteczność obrony przed wpływami, które są wpływami z zewnątrz, jest przede wszystkim gruntowna wiedza, na czym polegał dotychczasowy proces: kto zgłaszał, w jakim trybie, jakie poprawki, jak wygląda obieg korespondencji, czyli zdolność możliwie obiektywnego sformułowania oceny, w czyim interesie różne zdarzenia miały miejsce w procesie legislacyjnym. Czyli, w mojej ocenie, też biorąc pod uwagę rekomendację pana Kamińskiego i materiał, jaki mi przygotował, takimi rozmówcami, co do których intencji zachowania powinienem mieć jak najlepszą orientację, byli ci, z którymi jakby ten proces wyjaśniania czy budowania sobie obrazu rozpocząłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli uznał pan, że największą wiedzę na temat poprawek, ewentualnych nacisków środowisk zewnętrznych i tego, co się dzieje wokół tej ustawy, kto blokuje, nie blokuje, ma minister Drzewiecki, a nie minister Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie warunkowałem tego ilością wiedzy na dany temat, tylko, nie przywiązując jakiejś szczególnej wagi do kolejności rozmów, zakładałem, że jedni i drudzy będą moimi rozmówcami. Natomiast, ponieważ z materiału przygotowanego przez pana ministra Kamińskiego wynikało, że pisma czy stanowisko ministra sportu były oczekiwane przez te inkryminowane, przez tych inkryminowanych biznesmenów, to w sposób taki naturalny chciałem poznać tłumaczenie ze swojego postępowania czy opis swojego postępowania ministra Drzewieckiego, ponieważ z tego materiału mogło wynikać, bo nie powiem, żeby wynikało tak w 100%, ale mogło wynikać, że to jego postępowanie było postępowaniem oczekiwanym czy pożądanym. W związku z tym chciałem mieć wiedzę, jak to naprawdę wyglądało od strony resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem, że nie przywiązywał pan szczególnej uwagi co do kolejności tych spotkań. To więc zadam pytanie i uzupełnię wprost: Czy podejmował pan wewnętrzną decyzję, czy zaprosić pierwszego ministra Kapicę, czy Chlebowskiego, czy Drzewieckiego? Czy taki proces decyzyjny zachodził? Czy po prostu zadziałał pan chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#DonaldTusk">Nie miałem w tej sprawie żadnych wewnętrznych dylematów, polegających na tym, jaka kolejność będzie kluczowa czy najważniejsza. Miałem przekonanie, że warto będzie rozmawiać z tymi i, być może, z innymi ludźmi, żeby taki obraz, taką pełną jasność mieć. I nie, i nie określałem sobie jakby finału, że na tym zakończę rozmowę, z mojej strony, ponieważ proszę pamiętać, że moja wiedza wówczas była zupełnie inna niż pana czy moja wiedza dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BartoszArłukowicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#DonaldTusk">I naprawdę to jest klucz, żeby zrozumieć zachowania poszczególnych aktorów tych zdarzeń. W związku z tym ja w jakimś sensie rozpocząłem proces, w mojej intencji, odkrywania warstwa po warstwie, bez... co do szczegółu precyzyjnego planu postępowania, bo zdobywana wiedza miała budować kolejne sposoby postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BartoszArłukowicz">No, właśnie. Ale zaczął pan zdobywanie wiedzy od czubka, a nie od podstawy, ponieważ kalendarium tych zdarzeń stworzył pan minister Kapica dopiero dwudziestego szóstego, abstrahując już od zeznań pana ministra Kamińskiego, który powiedział, zeznał pod przysięgą, że czternastego go pan poinformował, że zlecił Ministerstwu Finansów już tworzenie tego kalendarium, ale wiemy z dokumentów, że kalendarium powstało dwudziestego szóstego, czyli zasięgnął pan wiedzy o procesie legislacyjnym, nie mając wiedzy co do kolejności zdarzeń i kalendarium tego procesu. Dlaczego pan podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#DonaldTusk">Pan minister Kamiński niechcący, jak sądzę, skłamał, czy mimowolnie skłamał, bo myli dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja zdaję sobie z tego sprawę, dlatego kładę nacisk w tym pytaniu na tą część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale chcę, znaczy, nie jest to moją intencją ani moim zadaniem, ale pańskie sformułowanie mogłoby sugerować, że różnica zdań wskazuje jednoznacznie na intencję kłamania przez ministra Kamińskiego. Akurat w tej konkretnej sprawie, jak sądzę, pomylił dwa kalendaria. Pierwsze kalendarium, chociaż ja na pewno tego sformułowania nie używałem, dotyczy tych moich poleceń z 30 lipca, żeby przygotowano mi informację dotyczącą, jak powinna wyglądać legislacja nad ustawą, z uwzględnieniem tych zapisów w innych krajach, to, o czym mówiłem wielokrotnie już dzisiaj. I niewykluczone, że minister Kamiński w emocji myli te dwie kwestie. I oczywiście data powstania tego kalendarium, o którym myśli minister Kamiński, jednoznacznie wskazuje na to, że w odniesieniu do tego kalendarium decyzja była później, niż sądzi minister Kamiński, tak że byłbym wobec niego tutaj wyrozumiały. I to mówię serio. Dzisiaj pan ocenia, mając pewne założenie czy tezę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ale w tym pytaniu jest ocena, bo jest wątpliwość co do racjonalnej kolejności tych słuchań, a ja, kiedy rozpoczynałem tę swoją pracę, nie z tym miałem dylemat. Znaczy, dla mnie nie było przedmiotem zastanawiania się, czy takiego domysłu, co wyniknie z faktu, że będę rozmawiał pierw z tym czy z tamtym. Zresztą, proszę zauważyć, bo wydaje mi się, że to może ułatwić państwu też pracę, wtedy, kiedy będziecie zastanawiali się nad kwestią przeciekową. Moje spotkania są ładny kawałek czasu po tym, jak pan minister Kamiński informuje mnie o zdarzeniach. Ja bardzo proszę, jeśli państwo naprawdę chcecie rzetelnie zbadać moje intencje i powody, dla których postępuję tak, a nie inaczej, to proszę zwrócić uwagę, że w moim postępowaniu, także w relacji z ministrem Kamińskim i dokumentów, które mi przysyła, nie ma nawet śladu niecierpliwości czy chęci natychmiastowego dowiedzenia się czegoś, żeby komuś coś przekazać. Sami państwo się zastanawiacie, dlaczego, dlaczego z taką powściągliwością i cierpliwością podchodzę do relacji pana Kamińskiego i dokumentów, które przychodzą. To nie jest tak, jak chcieliby ci, którzy wmawiają opinii publicznej pewien czarny scenariusz zdarzeń, że pan minister Kamiński przynosi jakiś materiał, ja czytam ten materiał i muszę natychmiast kogoś zawiadomić. Jest dokładnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#DonaldTusk">Ja potrzebuję namysłu, żeby zastanowić się, co zrobić z tą wiedzą, i następnie podejmuję, na tyle, na ile potrafię, ostrożne kroki, żeby wyjaśnić tę sytuację. Kolejność wysłuchań, kolejność tych rozmów jest dla mnie bez znaczenia, bo zakładałem, że to nie skończy się na tym etapie. Po tych, po tym, co wysłuchałem, i tak musiałem wrócić do ministra Kamińskiego z tą prośbą o tę ocenę prawnokarną, której, jak wiecie, się nie doczekałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BartoszArłukowicz">No, o tyle bez znaczenia, że 11, 10 września, właściwie 11 w formie pisemnej wpływa informacja, że doszło do przecieku. No, o tyle to znaczenie ma. Czyli doszło do ujawnienia słabości instytucji państwa, wszystko jedno, w którymś wymiarze, ale gdzieś doszło.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, mam przed sobą zeznanie pana ministra Rostowskiego, który opowiadał o notatce, którą otrzymał od pana ministra Kapicy. Mam też wszystkie inne notatki ministra Kapicy ze spotkania z 26 sierpnia u pana. Potem notatka z 14 września ze stworzonym kalendarium. One wszystkie mają na sobie pieczęć przyjęcia przez Kolegium ds. Służb Specjalnych, zostały odnotowane w pańskiej kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#BartoszArłukowicz">27, nie wiem, czy pan wie o tym, odbyło się spotkanie pana ministra. 27 sierpnia 2009 r. pan poseł Chlebowski, jak w notatce pisze, zaprosił pana ministra Kapicę do swojego gabinetu i przeprowadził rozmowę. Pan minister Kapica w tej notatce opisuje tą rozmowę. Zaś pan minister Rostowski w czasie zeznania stwierdza następujące słowa: 28 sierpnia o godz. 9.45, czyli dzień później, miałem spotkanie z panem premierem w innych sprawach i wspomniałem mu wtedy, że dostałem taką notatkę od pana ministra Kapicy. I zapytałem pana premiera, czy chciałby, żebym ją wręczył. Powiedział, że skoro mu ją opisałem i ją mam, nie ma takiej potrzeby. Czemu pan nie chciał zapoznać się z tą notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#DonaldTusk">Tak naprawdę informacja czy opis sytuacji przez ministra Rostowskiego wskazywał jednoznacznie, nie wykluczam, że dokładnie tak go spytałem: Czy ta notatka i spotkanie wnosi cokolwiek nowego do sprawy? Czy jest tam coś, o czym muszę wiedzieć, co, i czy nie wystarczy ta informacja, którą minister Rostowski przekazuje, że jest taka notatka? I minister Rostowski uznał, że nie ma tam nic takiego, co by burzyło nam czy było istotne z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#DonaldTusk">Chcę także, bo panie, panie pośle, jakby, gdyby za tego typu działaniami – a czasami tego typu podejrzenia są formułowane – gdybym miał intencję przekazywania czy ostrzegania kogoś, to przyzna pan, że posiadanie natychmiastowego dostępu do wszystkich materiałów byłoby moją pierwszą potrzebą wewnętrzną. A ja nie miałem w sobie takiej nadgorliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BartoszArłukowicz">Muszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#DonaldTusk">…że muszę każdy dokument oglądać, jeśli on nie wnosi nic nowego do procesu, którym ja się zająłem, tzn. do odczytania intencji i działań tych, którzy uczestniczą w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, to nawet byłoby zrozumiałe, gdyby nie to, że w tej notatce jest napisane przez pana ministra Kapicę, że przewodniczący Zbigniew Chlebowski wyraził swoje zdumienie tak zwanym – cytuję – dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. On to mówi dzień po spotkaniu z panem. Jednocześnie pan przewodniczący wyraził swą opinię, że nigdy jego intencją podczas rozmów nie było wpływanie na przebieg procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, to jest przeciek, co prawda aksamitny, ale przeciek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#DonaldTusk">Nie, pan, pan żartuje, panie pośle. To jest informacja o tym, że pan minister Chlebowski spotyka się z panem, że pan poseł Chlebowski spotyka się z panem ministrem Kapicą w dzień po spotkaniu, w którym ja go pytam o szczegóły jego wpływania czy opiniowania, czy działania wokół ustawy, tzw. ustawy hazardowej. I jest chyba, znaczy ja bym nawet dziwił się, gdyby w sytuacji, w której dochodzi następnego dnia do naturalnego, jeśli chodzi o okoliczności, spotkania w Sejmie posła Chlebowskiego i ministra Kapicy… Ponieważ z tego, co wiemy, to spotkanie chyba ma miejsce w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BartoszArłukowicz">Zaprosił go do gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DonaldTusk">Ale jeśli dobrze kojarzę, minister Kapica był wówczas w Sejmie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#DonaldTusk">…ze względów urzędowych. Więc muszę powiedzieć, że ja nie mam, ja nie biorę odpowiedzialności za cierpliwość czy powściągliwość pana posła Chlebowskiego. Ale jeśli pyta mnie pan tak po ludzku, czy dziwię się, że Chlebowski chciał z Kapicą o tym porozmawiać, widząc moje zainteresowanie sprawą, to nie widzę w tym nic zaskakującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BartoszArłukowicz">Problem polega tylko na tym, że minister Kap…, minister Kamiński i cały materiał CBA wtedy był materiałem tajnym. I był pan proszony o zachowanie szczególnych warunków ostrożności. A te warunki ostrożności zaskutkowały tym, że pan poseł Chlebowski poszedł do ministra Kapicy, a minister Kapica stworzył notatkę ministrowi Rostowskiemu, czyli idzie ciąg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#DonaldTusk">Tak, i dlatego w całym moim postępowaniu z dostępną mi starannością, znaczy na tyle, na ile potrafiłem to robić – a myślę, że dobrze potrafiłem to robić – informacje zawarte w materiale pana ministra Kamińskiego nie były w najmniejszym stopniu przedmiotem moich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#DonaldTusk">Ja z góry zakładałem, że rozmowy na temat procesu legislacyjnego i zachowania poszczególnych posłów dla mnie będą rozmowami trudnymi, bo będę musiał spokojnie i cierpliwie wysłuchiwać, wysłuchiwać ich wyjaśnień i relacji. I w dodatku wtedy, kiedy będę czuł, że nie są np. prawdziwe albo nie są zgodne przynajmniej z tym, co wiem z materiału, analizy, z tego pana Kamińskiego, i tak nie będę mógł w jakiś sposób znaczący reagować. Nie mogłem dawać do zrozumienia, że wiem coś więcej, niż oni mi mówią. I stąd, niewykluczone, dezorientacja i taka, taka niepewność posła Chlebowskiego. Bo nie miał żadnych powodów sądzić, że jest coś, albo domyślać się czegokolwiek. I stąd być może jego chęć dowiedzenia się czegokolwiek także od ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BartoszArłukowicz">No być może dlatego 31 sierpnia spotkał się z panem Sobiesiakiem tam, gdzie się spotkał. Tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#DonaldTusk">Tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#DonaldTusk">Znaczy ja, jak się pan domyśla, ja też chciałbym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, chciałem się dowiedzieć, sięgnąć do tej wiedzy z 14 sierpnia 2009 r., gdy pan odbywał rozmowę z panem ministrem Kamińskim. Czy w tej całej rozmowie, w założeniu, bo tak wynikało z naszego spotkania z panem Kamińskim i z jego wywiadów medialnych, taka jednoznaczna postawa co do zapisów ustawy, że jeśli w niej istnieje zapis o rozszerzeniu podmiotów gier, które są objęte dopłatami, to jest dobrze, to interes państwa i interes budżetu jest zapewniony. Jeśli zapisu o dopłatach nie ma, to jest źle, to jest granda i skandal. Czy tak wtedy też było w sierpniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#DonaldTusk">Może nie tak, znaczy, bo nie, nie pamiętam, aby, aby używano słów granda i skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JarosławUrbaniak">A to akurat moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#DonaldTusk">Tak się domyślam. Natomiast było absolutnie jednoznaczne w wypowiedzi, w relacji pana ministra Kamińskiego, że z jego punktu widzenia tym najważniejszym powodem, dla którego – mimo że nie widzi znamion przestępstwa na tyle, że umożliwia mu to złożenie doniesienia do prokuratury – obawa przed wielką stratą dla budżetu państwa, w związku, że dopłaty znikają z tej ustawy, każe mu natychmiast interweniować i reagować. A więc… I nawet podawał te, takie imponujące kwoty, które mógłby budżet państwa utracić, jeśli ta ustawa weszłaby bez tych tzw. dopłat. Ja pomijam pewną naiwność co do kalkulacji, znaczy i pewnej przesady, ale to bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#DonaldTusk">Natomiast, tak, minister Kamiński sprawiał na mnie wrażenie przekonanego, że musi przeciwdziałać, bo ustawa, bo z ustawy wypadają dopłaty, i że to jest powód, dla którego zwraca się do mnie z tą sprawą. Ale i… Mówię to już o spotkaniu też już tym pierwszym, bo to w czasie tego drugiego, jak wspomniałem, inne emocje ministra Kamińskiego zaważyły na spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JarosławUrbaniak">…sierpniowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#DonaldTusk">W czasie pierwszego spotkania to było bardzo wyraźnie odczuwalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym także zapytać, odnosząc się do tego samego spotkania, bo tu jest jakby różnica w zeznaniach kolejnych świadków: Czy wtedy pan Kamiński 14 sierpnia jednoznacznie stwierdził, że te dopłaty zniknęły z projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy jednoznacznie stwierdził w sensie konkretnej formuły zdania, ale z całą pewnością efektem tego spotkania było moje przekonanie, że pan Kamiński tak sądzi i także minister… Znaczy na pewno z tego spotkania wyszedłem z przekonaniem, że minister Kamiński wykrył naganne działania, których efektem było zniknięcie dopłat z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. Kiedy pan się dowiedział, że te zapis o dopłatach z projektu ustawy nie zniknęły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#DonaldTusk">Wątek dopłat, tłumaczenia, w jaki sposób dokumentacja i intencje poszczególnych ministrów wyglądały, to ten wątek musiał się pojawić. I jeśli dobrze pamiętam, pojawił się już w pierwszej mojej rozmowie, czyli w tej z ministrem Drzewieckim, wtedy, kiedy tłumaczył, dlaczego słał takie, a nie inne pisma w odniesieniu do dopłat i nie wykluczam, że już wtedy się zorientowałem, że tego efektu końcowego nie ma. Z całą pewnością ta wiedza, tę wiedzę musiałem już sobie skrystalizować po rozmowie czy w efekcie rozmowy z ministrami Rostowskim i Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#DonaldTusk">Tak sądzę, znaczy, że to, że to jest mniej więcej ten czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#DonaldTusk">...tym bardziej że, pamiętajcie państwo, bo żeby, przepraszam, że jeszcze wejdę w słowo, że my nie rozmawiamy o projekcie ustaw, który jest zamknięty i trafia na stół, na Radę Ministrów. Tak naprawdę wtedy, kiedy każda ustawa jest w procesie uzgodnieniowym pomiędzy resortami, kiedy trafia po różnych poprawkach na komitet stały, to jest to nadal projekt i ten projekt każdej ustawy żyje w tym sensie. Dopiero wtedy, kiedy Rada Ministrów mówi: to jest nasz projekt, on ma charakter ostateczny, co nie znaczy finalny, bo przecież wiadomo, że dalej jeszcze idzie obróbka parlamentarna. Ale to, że jakby alarm ministra Kamińskiego był nieadekwatny do sytuacji, wydaje mi się, że tę świadomość miałem już na pewno po rozmowie z Rostowskim i Kapicą, tak, tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym do jeszcze jednej istotnej sprawy, bo tak, tak pan ją nazwał, czyli sprawy pisma pana ministra Drzewieckiego z 30 czerwca, w którym rezygnuje z dopłat, przynajmniej taką informację przynosi do pana pan Kamiński. Rozumiem, że jest to przedmiotem pana rozmów z panem ministrem Drzewieckim. Co wtedy pan minister Drzewiecki na temat tego pisma i tej rezygnacji ministerstwa sportu z tych dopłat mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#DonaldTusk">Minister Drzewiecki dość długo tłumaczył, jaka jest jego rola w obiegu dokumentów samej, w samym resorcie i jego tłumaczenie polegało także na tym, że on jako zwierzchnik tego resortu także współpracuje z ludźmi, którzy formułują ostateczne pisma. Tłumaczył coś, co nie do końca jest usprawiedliwieniem dla poszczególnych decyzji, ale raczej dawał do zrozumienia, że kierował się intencjami i głównymi wskazaniami i że nie jest do końca pewien, zresztą dlatego zależało mu także na możliwości zbadania i udokumentowania później, bo ja oczekiwałem także pewnej systematycznej notatki na piśmie, jak wygląda proces legislacyjny z punktu widzenia ministra sportu, więc nie miałem wrażenia w czasie tej rozmowy, że w sposób precyzyjny i szczegółowy jest w stanie mi w czasie tej rozmowy na wszystkie pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#DonaldTusk">Natomiast w tej konkretnej sprawie dopłat tłumaczył, że jego intencją było wytłumaczenie, że dopłaty rozumiane jako sposób finansowania stadionu narodowego nie mogą być wpisane do ustawy, ponieważ stadion narodowy jest finansowany z innego źródła i że w dodatku dopłaty nigdy tak naprawdę nie mogłyby być skutecznym sposobem... Ja relacjonuję teraz, nie oceniam wartości merytorycznej tej argumentacji, ale ona brzmiała dość, powiedziałbym, przekonująco, że tak naprawdę dopłaty... I stąd brak jego przywiązania do dopłat jako ministra sportu, bo nie on był gospodarzem tej ustawy. On tłumaczył to w ten sposób, że on mógł być zainteresowany dopłatami jako sposobem na finansowanie inwestycji na Euro 2012, gdyby to było realne i możliwe, i że w procesie legislacji te pisma miały tłumaczyć, że dopłaty jako sposób finansowania stadionu nie są z jej punktu widzenia potrzebne. To zresztą był punkt widzenia, który brzmiał, powiedziałbym, interesująco w tym sensie, że nie miałem śladu tego typu argumentacji, co zrozumiałe, nie formułuję pretensji, w analizie przedstawionej przez ministra Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#DonaldTusk">Ta pierwsza rozmowa dała mi też wiele do myślenia, znaczy, zdałem sobie sprawę, że formułowanie prostych analiz, jeśli chodzi o sam proces legislacyjny, może być ryzykowne. W tym sensie, pamiętając też pytanie pana ministra Wassermanna, pana posła Wassermanna, o tym, czy oglądając materiał Kamińskiego, nie widziałem, że mam do czynienia ze zmową czy spiskiem, nie pamiętam, jakiego użył pan sformułowania, bohaterów tego, tej, tego materiału. Otóż ja miałem... Informacje i interpretacje zawarte w tym materiale były wystarczająco poważanym, poważną przesłanką, że tak mogło być, a nie, że tak jest w istocie, i dlatego także podjąłem te działania wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-639.3" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o informację ze strony ministra Drzewieckiego, w kilku sprawach wydawała mi się niewystarczająca, tak abym się czuł spokojny, jeśli chodzi o jego sposób działania w ministerstwie. Przede wszystkim, i dlatego ważne wydawało mi się dokumentowanie na piśmie w przyszłości tych informacji dotyczących procesu legislacyjnego, ważne wydawało się, kto tak naprawdę w ministerstwie, i w jakim ministerstwie, odpowiada za faktyczne autorstwo różnych poprawek, bo też z doświadczenia wiem, że nie zawsze minister konstytucyjny zajmuje się formułowaniem poprawek w procesie uzgodnień międzyresortowych. Jest to często wykonywane przez urzędników niższej rangi i akceptowane rutynowo przez zwierzchników. Też chciałem wiedzieć, z czym w tym przypadku mieliśmy do czynienia. I ta rozmowa potwierdziła, z jednej strony, że obieg dokumentów z ministerstwa sportu dotyczył dopłat i w ostatecznej intencji to sformułowanie o rezygnacji z dopłat było bezdyskusyjne i minister Drzewiecki to potwierdził. Natomiast tłumaczenie, objaśnianie, dlaczego do tego doszło, pokazywało sprawę w innym, w innym świetle niż materiał ministra Kamińskiego. To mi też dało myślenia w tym sensie, że wyjaśnianie i kompletowanie informacji może jeszcze trochę czasu mi zająć, zanim będę miał pełny obraz tego, co naprawdę kto chciał uzyskać w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy jakby konkluzją tego spotkania były jakieś prośby lub polecenia z pana strony, chociażby, żeby, jeśli inne były intencje pana ministra Drzewieckiego, a inny literalny zapis w tym piśmie z 30 czerwca, żeby to sprostować, wyjaśnić oficjalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#DonaldTusk">Nie, na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JarosławUrbaniak">…w korespondencji z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#DonaldTusk">Na pewno w żadnym momencie tej rozmowy nie przedstawiłem mojej intencji czy rekomendacji, aby minister sportu zmienił swoje zdanie, bo to mi nie było do niczego potrzebne w tym sensie, że skoro wiem, na czym polega problem, to opinia tego czy innego ministra nie będzie już wpływała na rozstrzygnięcia ustawowe, skoro ja umiem już zlokalizować te zagrożenia czy problemy. I nie oczekiwałem od ministra Drzewieckiego działania na rzecz zmiany jego zapisów, powiedziałbym, wręcz przeciwnie, raczej byłem zainteresowany, i stąd później także, po jakimś czasie, chyba minister Arabski przypomniał ministrowi Drzewieckiemu, że czekamy na taką, taki opis precyzyjny, na piśmie, tego, co, tych działań ministra sportu w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JarosławUrbaniak">Niestety, mój czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#MirosławSekuła">Skończyliśmy trzecią turę.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#MirosławSekuła">Rozpoczynamy czwartą turę. Pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-645.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, czy podczas spotkania z szefem CBA panem Mariuszem Kamińskim, czy pan nie zadał pytania takiego Mariuszowi Kamińskiemu, dlaczego on przychodzi z tym tematem w trakcie tworzenia projektu ustawy, sam pan przed chwilą mówił, że był to projekt jeszcze w trakcie, był to czas pracy w trakcie nad projektem ustawy, a nie poczekał aż resort przedstawi gotowy projekt na Radę Ministrów? Wtedy klarowniej można byłoby spojrzeć na sprawę i wskazać, gdzie są rażące nieprawidłowości, które mogłyby narazić interes państwa na stratę na przykład. Czy pan zadał takie pytanie, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie przyszło mi nawet do głowy, bo musi pan przyznać, że byłaby to sytuacja dość osobliwa, gdyby premier, otrzymując tego typu informacje od szefa służby powiedział: A dlaczego ty mi to w ogóle przynosisz? Tym bardziej, że moja nieufność co do intencji Mariusza Kamińskiego rosła w czasie, bo to też jest, pamiętajmy, początek całej tej sprawy i zaangażowania, w mojej świadomości, pana Mariusza Kamińskiego w te kwestie. A więc 14 sierpnia raczej nakierowany byłem na, przyzna pan, że, że, nie zdziwi się pan, na przygnębiającą mnie percepcję tego, co jest zapisane w tym materiale. Nie chciałbym, żeby, żebyście państwo mieli wrażenie, że istota tego materiału nie dotknęła mnie najbardziej, to znaczy bardzo uzasadnione i daleko posunięte wątpliwości co do stylu i sposobu, i treści działania moich współpracowników, więc przejęty byłem przede wszystkim tym, co w tym materiale było zawarte, a dopiero z upływem czasu zrozumiałem, że także sposób postępowania i formułowanie pewnych materiałów i wniosków przez Mariusza Kamińskiego pokazuje także, być może, inną intencję niż tylko walkę z korupcją. To, że minister Kamiński przynosi mi taką informację, uznałem w jakiejś mierze też za przykład takiego, takiej gorliwości, w dobrym tego słowa znaczeniu, że, a, złapałem coś, być może satysfakcji: zobacz, to są twoi ludzie, i równocześnie chęci, żeby szybko poinformować, że coś złego się dzieje. Ja z góry nie wykluczałem takich, może niechlujnych, ale jednak dobrych intencji Mariusza Kamińskiego i raczej koncentrowałem te swoje pytania wobec ministra Kamińskiego wokół dużo ważniejszej dla mnie kwestii. To znaczy: dlaczego sprawa nie jest kierowana do prokuratury, a nie: dlaczego nie poczekał z tym miesiąc, dwa czy trzy. Chociaż tego typu pytania czy wątpliwości później mi się nasuwały, znaczy, co przeszkadzało dalej słuchać, skoro musiał mieć wiedzę, skoro musiał mieć wiedzę, że możliwości zastopowania ewentualnych niepokojących zmian będą jeszcze w..., że na to jest jeszcze dużo czasu. Dlaczego pańskie pytanie wydaje się mi szczególnie zasadne również w tym ciągu czasowym? Wtedy, czternastego, może jeszcze nie. Ale zauważmy, z jaką gorliwością pan minister Kamiński skorzystał z możliwości zawiadomienia – i to z ujawnieniem materiałów operacyjnych – Prezydiów Sejmu i Senatu. Ja pomijam oczywistą dzisiaj dla nas intencję, dlaczego to zrobił. Nie chcę się nad tym rozwodzić. Może będzie jeszcze dzisiaj okazja. Ale pokazał w ten sposób, że miał świadomość prawną, że gdyby istniało realne zagrożenie dotyczące z ustawy, gdyby naprawdę jego intencją była chęć zablokowania złych rozstrzygnięć ustawowych, to, na zdrowy rozum – przyznacie państwo, że chyba co do tego nie można mieć wątpliwości – powinien chcieć sprawę dalej badać, dalej słuchać, bo z tym zastopowaniem prac nad ustawą mógł jeszcze długo, długo czekać, biorąc pod uwagę, w jakim momencie legislacji byliśmy. Jest wiele takich, jak sądzę, działań, które pokazują, że pierwotnie wygłoszona intencja przez pana Kamińskiego nie jest adekwatna do jego rzeczywistych intencji i do prawdy. Ale do tej wiedzy czy do tej refleksji każdy z nas dojrzewał wraz z upływem czasu i ze zdarzeniami, których byliśmy świadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy, panie premierze, czy miał pan instrumenty i czy mógł pan, zanim doszło do spotkania z Chlebowskim, Drzewieckim i Szejnfeldem, sprawdzić wiarygodność treści przedstawionej przez pana Mariusza Kamińskiego, żeby sprawdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mam, nie mam, nie sądzę, żebym miał tego typu instrumenty, natomiast biorąc pod uwagę delikatność materii – przez delikatność rozumiem także sposób działania i punkt widzenia pana Mariusza Kamińskiego – uznałem, że także z punktu widzenia działania tej służby, jaką jest CBA, byłoby czymś niestosownym, no i też nigdy niepraktykowanym, aby sprawę, którą prowadzi jedna służba, dać drugiej służbie do takiego audytu czy recenzji. Ale też nie ma takiego zwyczaju, a nawet, powiem szczerze, nie wiem, czy to byłoby zgodne z przepisami. Zanim taką decyzję by ktoś podjął, musiałby dokładnie sprawdzić, czy w ogóle ma do tego prawo. Ja w każdym bądź razie nie miałem zamiaru weryfikować czy oceniać tego, co przyniósł pan Kamiński, poprzez działanie innych służb. Wydawałoby mi się to rzeczą nie na miejscu i dlatego, co oczywiście ograniczało możliwości zweryfikowania, na ile materiał jest rzetelny. Podkreślam – o to pytał poseł Wassermann – że 14 sierpnia rozmowa z Kamińskim nie spowodowała u mnie pierwszą potrzebę badania jego wiarygodności. Rozmowa z ministrem Kamińskim kazała mi się skoncentrować na tym, w jaki sposób zdobyć wiedzę, która potwierdzi, zmieni, zredefiniuje albo oddali zarzuty sformułowane w tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A, panie premierze, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#DonaldTusk">Czyli bardziej chciałem sprawdzić Drzewieckiego i Chlebowskiego niż Kamińskiego. Oczywiście z mojego punktu widzenia była to pierwsza potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy ktoś jeszcze poza szefem CBA Mariuszem Kamińskim informował pana o zaangażowaniu posła Chlebowskiego w nielegalny lobbing na rzecz jednorękich bandytów, tak zwanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie. A w odniesieniu do ministra Drzewieckiego czy do ministra Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Też nie było informacji. Przed komisją zeznając, pan minister Adam Szejnfeld potwierdził, że resort gospodarki wielokrotnie informował ministra Jacka Kapicę, że nowelizacja ustawy o grach i zakładach wzajemnych, podobnie jak ustawa hazardowa powinny być notyfikowane w Unii Europejskiej. Czy pana informowano o rozbieżności ocen co do konieczności notyfikacji między resortami finansów i gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, jeśli chodzi o potrzebę notyfikacji, to ta sprawa dotarła do mnie dopiero wtedy, kiedy rozmawialiśmy o potrzebie tak zwanej drugiej ustawy hazardowej w odniesieniu do Internetu i innych parametrów o charakterze technicznym. Wtedy nie mieliśmy wątpliwości – ja zaczerpnąłem opinii przede wszystkim naszych specjalistów w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej – że tam, gdzie się wprowadza pewne parametry, obostrzenia, rygory o charakterze technicznym i dotyczące Internetu, notyfikacja Komisji Europejskiej będzie, będzie niezbędna. Ale to było dopiero na tym etapie, wtedy, kiedy przygotowywaliśmy te rygorystyczne projekty. Wcześniej nie miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I czy była taka informacja o konsekwencjach prawnych, gdyby okazało się, że notyfikacja ustawy hazardowej w Unii Europejskiej byłaby konieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#DonaldTusk">Wtedy, kiedy ja zająłem się osobiście tymi rygorystycznymi projektami ustaw, a więc także problemem notyfikacji, otrzymywałem jednoznaczne informacje od specjalistów prawa europejskiego, że nie grozi nam negatywna opinia ze strony Komisji Europejskiej, że w tym przypadku notyfikacja jest formalnością. Niezbędną, ale że nie będzie to przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#DonaldTusk">...oceny, negocjacji, tylko my musimy wpierw uzyskać notyfikację, która w jakimś sensie będzie automatyczna, po to, żeby móc bez problemu już dalej nad tym pracować. Taką, taką informację otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy, panie premierze, w latach 2008–2009 informowano pana o skutkach finansowych przyjęcia przez Sejm nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych w kształcie proponowanym przez resort finansów w kolejnych wariantach projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ ja nie uczestniczyłem, ponieważ to nie był ten czas, jak już wielokrotnie wspominałem, kiedy premier angażuje się w proces legislacyjny, więc nie mam w pamięci, aby ktokolwiek mnie informował – ale nie było też takiej potrzeby – o skutkach finansowych ustawy, która jest dopiero w resorta..., w uzgodnieniach międzyresortowych. Natomiast i w jakimś sensie chyba ta, ten materiał Mariusza Kamińskiego i jego ocena, tam po raz pierwszy chyba, jeśli chodzi przynajmniej o moją pamięć, pojawiła się precyzyjna kwota, ile my możemy stracić, jeśli nie będzie dopłat. Czy ona była adekwatna do rzeczywistości, inna, inna, to inna sprawa, ale to było, to chyba był pierwszy raz, kiedy mnie to w sposób tak jednoznaczny dotarła do mnie informacja o skutkach finansowych tego, nazwijmy to, w cudzysłowie, starego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy informowano pana premiera, że w ostatnich latach pomysły legislacyjne Ministerstwa Finansów w odniesieniu do rynku hazardu budziły, delikatnie mówiąc, kontrowersje, że zdarzyło się, iż ustawą haza..., ustawę hazardową pisano poza resortem, że nakazywano urzędnikom bezkrytyczną akceptację pomysłów władz Totalizatora Sportowego albo że proponowane przez władze spółki zapisy oznaczały stworzenie dogodnych warunków do wydatkowania setek milionów złotych na różne inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, mówiąc wprost, informacja o tym, że legislacja dotycząca hazardu, w tym szczególnie Totalizatora Sportowego, była obiektem szczególnego zainteresowania innych, innych instytucji czy polityków niż resort finansów, ta informacja do mnie dotarła w sposób bezpośredni dopiero wtedy, kiedy ujawniono analizę CBA pokazującą na zaangażowanie poprzedników, to znaczy premiera Kaczyńskiego i ministra czy wicepremiera chyba wtedy Przemysława Gosiewskiego. I znam opis tamtej sytuacji głównie z tej, z tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...bo mnie w tym momencie przewodniczący zdyscyplinował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy pan kiedykolwiek po wybuchu tej afery, nie wiem, tydzień, dwa, kiedy już pan uporał się z dymisjami, poprosił kogokolwiek, czy prokuratora, czy pana Cichockiego, który miał upoważnienia do tego, żeby sporządził panu takie kalendarium, które się na siebie nakłada, dokumentów, zdarzeń, tych informacji, które pan – jak pan stwierdził – zamknął i więcej do nich nie wracał? Czy pan kiedykolwiek się o to pokusił, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#DonaldTusk">Znaczy drobne sprostowanie: nie tak jak twierdzę, tylko tak jak jest. Akurat sprawa dostępu do materiałów tajnych z kancelarii tajnej jest bardzo precyzyjnie dokumentowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#BeataKempa">Tak, tylko pytam, czy pan się pokusił o taką analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#DonaldTusk">W związku z tym jeśli mówię, że materiały zamknięte w kancelarii tajnej nie były przedmiotem mojego zainteresowania w tym sensie, że wyciągałem co rusz, to to jest fakt, a nie moje twierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#BeataKempa">Ale nie o to pytam, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#BeataKempa">Czy pokusił pan się, czy kiedyś pan chciał mieć wiedzę na ten temat, jak naprawdę było, co się działo z tą ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł pyta o moje działania już post factum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#BeataKempa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#DonaldTusk">...czyli w ostatnich dniach czy tygodniach. W moim przekonaniu tego typu sprawami, o które pani pyta, powinny zajmować się i zajmują się dzisiaj prokuratura, i to wskutek kilku doniesień dotyczących różnych spraw, Komisja Śledcza Sejmu, już nie mówiąc o tym, że ta sprawa w sensie przejrzystości, transparentności jest nieporównywalna z jakąkolwiek dotychczas sprawą, która budziła takie wątpliwości, o charakterze lobbingowym czy korupcyjnym. Pyta mnie pani o to, czy kiedykolwiek chciałem poznać prawdę poprzez kompletowanie dokumentów. Do prawdy w sensie prawnokarnym dochodzić będzie prokuratura, także wskutek doniesień z mojej kancelarii. Do prawdy o charakterze merytorycznym, politycznym, także prawnym, będzie także dochodziła Komisja Śledcza. Być może to jest najwłaściwszy moment, skoro pani mnie o to pyta, czy interesuje mnie prawda i wyjaśnienie tej sprawy, żeby powiedzieć i nazwać wreszcie tę rzecz raz na zawsze po imieniu. Państwo dochodzicie tej prawdy, dlatego że podjąłem decyzję, żeby skłonić i wyperswadować posłom, na których mam wpływ, żeby Komisja Śledcza powstała. Jeśli to zabrzmi nieskromnie, to w tym przypadku akurat ma to naprawdę uzasadnienie. To, że dochodzicie państwo do prawdy czy próbujecie dojść do prawdy, że Komisja Śledcza działa, to jest moja decyzja.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#DonaldTusk">Mieliśmy w historii ostatnich lat kilka co najmniej równie bulwersujących kwestii. Nie będę pani krępował pytaniem, jak pani głosowała wtedy, kiedy wielokrotnie usiłowano powołać komisję do spraw zbadania śmierci pani Blidy, kiedy formułowano podejrzenia nawet o zabójstwo o charakterze politycznym. Panie wie i ja wiem, w jaki sposób wówczas ci, którzy dziś chcą uchodzić za jedynych poszukiwaczy prawdy, jak się wówczas zachowali. W moim przypadku wykazałem maksymalną determinację, żeby wyjaśnić całą prawdę wtedy, kiedy minister Kamiński skonstruował taką sytuację dla mnie wyjątkowo niekomfortową, a mimo wszystko podjąłem ten wysiłek, żeby prawdy dochodzić. Wtedy, kiedy sprawa nabrała już tego charakteru, który państwo badacie, byłem zdeterminowany, żeby powstała Komisja Śledcza. Gdybym się zachowywał tak jak inni politycy z innego obozu politycznego, ta komisja nigdy by nie powstała.</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#DonaldTusk">Chcę także podkreślić jeszcze jedną rzecz. Czasami niektóre pytania i niektóre sugestie, czy na tej sali, czy także w mediach, mają na celu wytworzenie wrażenia, że w tej sprawie jest więcej tajemnic niż w innych sprawach, które doczekały się np. komisji śledczych albo postępowań prokuratorskich. Wiem i dzisiaj ta wiedza jest prawie pełna, i państwo też dobrze o tym wiedzą, że nie było do tej pory sprawy, której wszystkie lub prawie wszystkie okoliczności tak szybko znalazły swój publiczny wymiar. Nie było do tej pory sprawy, która zaowocowała publikacjami zawierającymi szczegóły, wielostronicowe szczegóły materiałów z podsłuchu. Chcę podkreślić z całą mocą, państwo dopytujecie i będziecie dopytywali o to, czy... która z moich rozmów mogła doprowadzić do tego, że ktoś się czegoś domyślił, i następnie politycy, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#BeataKempa">Czas mi mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#DonaldTusk">...usiłują to wykorzystać przeciwko mnie i polskiemu rządowi, formułują teorię przecieku. Nie trzeba tej teorii formułować. Tak, przeciek w tej sprawie miał miejsce. Cała Polska czytała materiały z podsłuchu w jednym z głównych polskich dzienników. I możemy udawać, bo wszystkim wygodniej jest tak dzisiaj być może jeszcze udawać, że tak poprawnie jest, że nie wiemy, kto jest autorem prawdziwego przecieku. Państwo dobrze wiecie, gdzie był przeciek, kto ten przeciek spowodował i dlaczego cała Polska ten przeciek czytała. I wiem także, że sprawa, o którą troszczył się pan Kamiński, o której mówił, że w przeciwieństwie do hazardowej toczy się i prosi o dyskrecję w odniesieniu do tej drugiej sprawy, wobec drugiej sprawy, o której moja wiedza do dziś jest żadna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#BeataKempa">Aha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#DonaldTusk">...i wobec której nie groził żaden przeciek. To chcę państwu powiedzieć, że to, co stało się później, ten faktyczny przeciek, to udostępnienie materiałów z podsłuchu, co jest pierwszy raz w ogóle w naszej historii, żeby w takim rozmiarze tego typu materiał został udostępniony szerokiemu gronu, w tym mediom, i to uniemożliwiło, i rozbiło tak naprawdę sprawę, na której podobno zależało panu Kamińskiemu. To jest prawdziwa ocena zdarzeń i w niczym ona nie usprawiedliwia nagannych, niedopuszczalnych zachowań, wypowiedzi i być może działań ludzi, za których odpowiadałem, tzn. panów Chlebowskiego czy Drzewieckiego, i ja tego też nigdy nie ukrywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, to jest jedna strona medalu. Cieszę się, że pan to przyznaje, tylko jeszcze mamy wymiar zupełnie inny dotyczący losów ustawy hazardowej i działalności poszczególnych osób. Nie bez kozery zapytałam, czy pan, chociażby dla własnych potrzeb, zarządził sporządzenie właśnie takiego kalendarium. Ja sobie takie kalendarium na własny użytek sporządziłam, panie premierze – i ja, i pan mamy możliwość dostępu do informacji niejawnych – i wytłuściłam sobie na niebiesko, o czym panowie wiedzieli, o czym panowie rozmawiali. Mieli większą wiedzę niż pan, co dzieje się z tą ustawą, zdecydowanie większą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy pan wie, że po 18 września, kiedy komitet Rady Ministrów przyjął i rekomendował Radzie Ministrów projekt ustawy o grach i zakładach wzajemnych... to jest 18 września 2008 r. Mamy ciężki rok. Pan poszukuje środków do budżetu, bo jest kryzys, bo rzeczywiście trzeba każdego grosza szukać. Pan oszczędza, zarządza pan oszczędności w różnych ministerstwach, panie premierze. I ten projekt, który mógłby przynieść dla budżetu państwa określoną kwotę – zaraz o niej porozmawiamy – jest blokowany przez osiem miesięcy. Czy pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#DonaldTusk">Nie miałem informacji ani dzisiaj też nie mam wrażenia, aby ten projekt podlegał jakiejś szczególnej obstrukcji. Napatrzyliśmy się w ostatnich latach na to, jak biegną prace nad ustawami, szczególnie takimi, które budzą wątpliwości o charakterze prawnym albo które są także przedmiotem złych intencji. Natomiast tak jak już odpowiedziałem – bo na to pytanie mam wrażenie już dwa razy odpowiadałem – nie docierały do mnie sygnały na poziomie, na tym etapie prac legislacyjnych, do którego doprowadzono, żaden z ministrów nie zgłaszał mi potrzeby interwencji w celu przyspieszenia pracy nad projektem tej ustawy. Dlatego nie wykluczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#BeataKempa">Ministrów konstytucyjnych, tak? Ministrów konstytucyjnych, panie premierze? Żaden z ministrów konstytucyjnych nie zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#DonaldTusk">Nie, w ogóle nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#BeataKempa">A wie pan, dlaczego, panie premierze? To ja panu odpowiem, bo oni o tym nie wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#DonaldTusk">Znaczy... nie wykluczam, znaczy nie zadaję pani pytań, pani poseł, w związku z tym też nie oczekuję odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#BeataKempa">Ale ja panu chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#DonaldTusk">...skoro nie zadaję pytań, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, wszystko się zgadza. Natomiast rzeczywiście przez osiem miesięcy ten projekt był, delikatnie mówiąc, utopiony, co zresztą sam stwierdził, z tego, co pamiętam, pan minister Boni, czego też nie rozumiał, dlaczego tak się działo. Bo jeśli projekt jest przyjęty i rekomendowany, to rozbieżności usuwacie państwo – tak jak pan słusznie powiedział – na Radzie Ministrów. To ministrowie konstytucyjni decydują o tym i w tym przypadku decydowaliby o tym, czy te dopłaty mają być, czy nie. Być może nawet pan by to rozsądził na Radzie Ministrów albo zarządziłby pan głosowanie. Różne techniki są tutaj dopuszczalne. Nie zastanowiło nigdy pana, teraz nawet po wybuchu afery hazardowej, dlaczego przez 8 miesięcy ten projekt nie trafił na Radę Ministrów, mimo iż był przyjęty i rekomendowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#DonaldTusk">Niech pani mi powie… Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#BeataKempa">…mimo iż były być może jeszcze jakieś kwestie, ale one naprawdę nie wymagały aż 8 miesięcy, panie premierze? A mamy nowy rok budżetowy, mamy problemy w budżecie, mamy wreszcie Euro 2012, o którym też sobie dzisiaj porozmawiamy w kontekście dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#BeataKempa">Nie zastanowiło to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#DonaldTusk">Nie wykluczam, że pani dociekliwość i podejrzliwość w tej sprawie ma uzasadnienie. Proszę mi ułatwić odpowiedź na to pytanie. Czy pani pamięta, jak wyglądała procedura nad tym projektem, bo przecież tak naprawdę jest to projekt PiS-u? Ten projekt, o którym rozmawiamy, a więc projekt, który został w 2008 r. na nowo jakby uruchomiony, to jest projekt, nad którym wyście pracowali. Czy pani poseł może pamięta jak długo pracowaliście nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ja pana pytam i ja zadaję pytania. Ja panu powiem, pan przyjął do wiadomości, a bardziej już pan minister Arabski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja wiem… Chcę pani pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#BeataKempa">I to są nowe pana założenia do pana projektu. Ja pytam o pana projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#DonaldTusk">Chcę… Ale proszę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BeataKempa">…o inny projekt będziemy pytać inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#DonaldTusk">Proszę się nie irytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#BeataKempa">Ale ja się nie irytuję, jestem daleka od irytacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#DonaldTusk">Ja chcę ułatwić pani właściwą ocenę tego, co jest szybkie, a co jest wolne w procesie legislacji. I ponieważ mamy akurat fenomenalną możliwość w tej chwili porównać procedury, w których w dodatku pani uczestniczyła jako chyba wówczas też przedstawiciel rządu. No, całe to zamieszanie z wykluczaniem pani, znaczy niepotrzebne, jak zna pani moją opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#BeataKempa">Czy pan, panie premierze, może odpowiadać na pytania? Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#DonaldTusk">Ale i w związku… Chcę po prostu ułatwić pani zrozumienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BeataKempa">Ja też chcę panu ułatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#DonaldTusk">…że pani pytanie sformułowane jest niefortunnie, ponieważ formułuje pani pytanie: Dlaczego tak wolno? Odpowiem na pani pytanie swoją oceną wtedy, kiedy mi pani powie, że wam to wyszło dużo szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, moje pytanie było proste. Ja bardzo przepraszam. Ja rozumiem i szanuję pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#DonaldTusk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#BeataKempa">…pana sposób odpowiadania na pytania, choć rzeczywiście jest, nie jest on za bardzo na to pytanie, ta odpowiedź. Ale, panie premierze, rozumiem pański stres dzisiejszy. Tylko ja zadałam proste pytanie. Czy pan miał wiedzę, czy pan miał wiedzę, że 18 września komitet rozpatrzył ten projekt i rekomendował go Radzie Ministrów? I pan się go przez 8 miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#DonaldTusk">…chcę, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#BeataKempa">No, w zasadzie do dzisiaj się pan go nie doczekał. Ale do kolejnego ważnego zdarzenia, mianowicie do majowego komitetu tak naprawdę powinien stanąć na Radzie Ministrów. Pan powinien wiedzieć, co się z tym projektem dzieje. Pan z panem ministrem Rostowskim powinien rozsądzić, co w końcu jest z tymi dopłatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#DonaldTusk">Ale właśnie dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#BeataKempa">Czy pan ma taką wiedzę? Tylko takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#DonaldTusk">…odpowiadam na to pytanie najlepiej, jak potrafię. Może, może rzeczywiście jestem tak zestresowany, że ta umiejętność nie jest już tak, taka, jaka kiedyś, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#BeataKempa">Wszyscy się starzejemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#DonaldTusk">…mam wrażenie, że staram się być naprawdę precyzyjny. Więc jeszcze raz powtórzę w sposób najbardziej poglądowy i, jak rozumiem, niezbyt wygodny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#BeataKempa">Ale proste, czy pan miał wiedzę, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#DonaldTusk">Ale, czy chce pani ode mnie usłyszeć odpowiedź, czy chce pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, znacząco pani przekroczyła czas. Proszę już kończyć zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BeataKempa">Odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#DonaldTusk">Czy chce pani wmówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BeataKempa">…no, panie premierze, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ nasze przesłuchanie, moje przesłuchanie ma charakter publiczny, czy chce pani poprzez źle formułowane pytania, tzn. z tezą, jakby ugruntować przekonanie, że 8 miesięcy to jest bardzo długi czas pracy nad ustawą. I najzwyczajniej w świecie chcę sprostować tę pani opinię, i mam chyba dość poważny argument. Pani wtedy, kiedy pani sprawowała władzę i zajmowała się dokładnie takim projektem, bo, powtarzam, ten projekt jest wznowieniem prac nad projektem, który pani, pani rząd, pani premier przygotowywali. I oczywiście, pani poseł, już dzisiaj raz sprawdzaliśmy, kto ma rację. I za chwilę poprosimy… Bo jeśli pani kwestionuje to, co mówię, znaczy jeśli pani kwestionuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BeataKempa">Ja nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#DonaldTusk">…fakty, które przytaczam, to proszę to powiedzieć głośno, poprosimy o przerwę i sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#DonaldTusk">Ja jeszcze raz powtórzę. Procedowanie nad tego typu projektami przez 8 miesięcy to nie jest procedowanie z nadzwyczajną zwłoką. To nie jest rekord Guinnessa w sensie tempa, ale… I nie chcę złośliwie już wracać do tamtej sprawy, bo nie, nie widzę powodu. Ale poprzednicy, którzy dzisiaj, także pani ustami, mówią, że to strasznie długo trwało, przez 2 lata nie potrafili uporać się z tym problemem. Więc uważam, że… Bo to jest tak, że – ta prawda, którą też warto głośno powiedzieć – definiując fałszywe wnioski, że sprawa hazardu i sprawa decyzji politycznych w moim wykonaniu, że obie te sprawy były prowadzone ślamazarnie albo że nie przyniosły pożądanego efektu, to ja chciałbym wreszcie, chciałbym jakby pani uświadomić, że efekty moich działań w tej sprawie – a zauważmy, że te działania tak naprawdę to jest od 14 sierpnia, mniej więcej, do końca października – przyniosły: rozpoczęcie wyjaśnień w prokuraturze tej sprawy, powołanie komisji śledczej, dymisje w rządzie i w Platformie tych, co do których jest jakaś dwuznaczność w tej kwestii, i przygotowanie, i przeprowadzenie, mimo bardzo ostrej kontrofensywy, rygorystycznych, dających naprawdę oczekiwane przez nas efekty, ustaw hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-726.2" who="#DonaldTusk">Dla pani to saldo jest może małe, ale… i OK, ja tu naprawdę nie domagam się od pani oklasków. Ale to saldo jest, i to każdy przyzna, jest imponujące, jeśli to wszystko zliczymy, w porównaniu do tego, co udało się zrobić poprzednikom albo jak reagowali w takich sytuacjach poprzednicy. I dlatego chcę, odpowiadam pani poglądowo na, nie pytanie de facto, tylko zarzut sformułowany przez panią, że prace na tym etapie toczyły się ślamazarnie. Tylko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, przepraszam, no, jeszcze jedno pytanie. No, niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, już pani przekroczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BeataKempa">Ale to nie ja, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MirosławSekuła">…kilkanaście minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BeataKempa">Ale to tylko jedno do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MirosławSekuła">Proszę w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BeataKempa">Ale to jest ważne. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MirosławSekuła">Proszę w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, nie miałem zamiaru dotykać tego wątku sprawy, ale pan sprowokował. Nie chcę brać udziału w manipulacji i prawdą, i okłamywaniu opinii publicznej. I muszę pana zapytać. Czy pan wie, że te stenogramy i billingi, na które pan się powołuje, po kilkunastu tygodniach ciągłych starań otrzymaliśmy na 3 godziny przed przesłuchaniem pana Szejnfelda, a po przesłuchaniu pana Chlebowskiego i pana Drzewieckiego? Czy pan wie, że one są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam. Pan nie zadaje pytania, ale poza tym mówi pan nieprawdę. Przypomnę, że te stenogramy były dostępne w kancelarii narodowej tajnej i każdy się z nimi mógł zapoznać. Proszę nie mówić nieprawdy. Muszę w tym przypadku interweniować.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, panie premierze, że do dzisiaj nie ma stenogramów kompletnych i opisanych billingów… prokuratura, która prowadzi dwa śledztwa? Czy pan wie, panie premierze, że prowadzony sposób wyjaśnienia tej sprawy przez komisję jest szaleńczy i do niczego nie doprowadzi? Dlaczego? Dlatego że bez dokumentów przystąpiono do ustalania listy świadków. Dlatego że bez dokumentów przystąpiliśmy do przesłuchania pierwszych świadków. Dlatego że na miesiąc wyrzucono nas bezpodstawnie z tej Komisji, uniemożliwiając nam zapoznanie się z materiałami. Dlatego że po powrocie do tej komisji na ponad tydzień odcięto od dostępu do materiału naszych asystentów. Dlatego że od czasu, kiedy nas łaskawie dopuszczono do prac tej komisji, przesłuchania toczą się od rana do nocy, w zasadzie bez przerw, uniemożliwiając nam zapoznanie się z materiałami. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Przywołuję pana do rzeczy. W tej chwili jest punkt przesłuchania świadków, świadka. Proszę zadawać pytania świadkowi, nie wygłaszać oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam, czy pan premier wie. Jeśli pan po raz kolejny nie spowodował, że nie ma ekspertów na sali, to niech pan nie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, panie premierze, że to jest kpina tak naprawdę z wyjaśnienia tej sprawy? Niezależnie od tego, jak będzie się zachowywał dzisiaj pan przewodniczący. Taka jest prawda o możliwościach wyjaśnienia, którą pan dotknął. Miałem tego nie dotykać, bo nie chcę się uskarżać i chcieliśmy w takich nawet warunkach w tej sprawie do prawdy próbować dojść. Dochodzimy w większości w oparciu o wywiady z gazet i z telewizji, i to jest śmieszne, to jest upokarzające. Nie ma się, czym chwalić, panie premierze, że pan chce, żeby ta komisja działała w takich warunkach. Ja bym powiedział inaczej. Co pan powie Polakom, co pan zrobi, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, przywołuje pana do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#ZbigniewWassermann">...unormalnić tę sytuację, jako premier, nie jako ktoś, kto naciska, kto podejmuje nieprawne decyzje, tylko jako premier, któremu rzeczywiście zależy na tym, żeby aktorzy tej sprawy nie przenosili się z afery na aferę, żeby nie szli z afery hazardowej do Czorsztyna, do Karpacza. Bo może, panie premierze, jest tak, że pana podejście do nadzoru nad służbami, kiedy pan mówi: ja tego nie chcę wiedzieć, ja się nie wtrącam, może właśnie prowadzi do takiej sytuacji. Czy pan to wie, o czym w tej chwili, o co pana w tej chwili zapytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#DonaldTusk">Po pierwsze, stawia mnie pan w krępującej sytuacji, bo ja nie będę rozstrzygał o tym, kto mówi prawdę w komisji. Znaczy, nie może pan odwracać roli. Znaczy, ja nie jestem tu po to, żeby przesłuchać komisję, kto mówi prawdę w komisji, jest dokładnie odwrotnie. Po drugie, nie jestem tutaj w roli premiera, tylko świadka. Proszę znaleźć sposób, a ja panu to ułatwię, i to w trybie natychmiastowym, o poinformowaniu mnie jako premiera, a nie świadka przed komisją, o ewentualnych nieprawidłowościach, jeśli chodzi o instytucje czy służby mi podległe. I gwarantuję panu, bo, tak sądzę, że w to pan chyba wierzy, niezależnie od pańskiej pozycji politycznej, że mnie osobiście zależy także na wyjaśnieniu całej prawdy, bo to jest w interesie mojego rządu, moim, Polski, mojej formacji politycznej, w dowolnej kolejności. W związku z tym poproszę, zarówno, jeśli... Ja wiem, że wykraczamy teraz poza swoje role, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#ZbigniewWassermann">Warto, panie premierze, warto wykroczyć poza swoją role, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#DonaldTusk">Poproszę w związku z tym o pełną informację, jeśli to możliwe, i na piśmie, i jeśli będzie trzeba, także osobiście. I jeśli się okaże, że w roli premiera, nie świadka komisji, powinienem coś zrobić, co ułatwi państwu pracę, na pewno to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#DonaldTusk">Nie widzę żadnego powodu, aby wasza praca była utrudniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Obiecuję, że odpis zawiadomienia do prokuratury panu premierowi dostarczę, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#DonaldTusk">Natomiast, jeśli mogę jedną uwagę zgłosić, bo nie chciałbym, żeby pozostało wrażenie chyba, które jest fałszywe, bo niewykluczone, że obieg dokumentów z punktu widzenia niektórych członków Komisji może jest kłopotliwy albo niewystarczający, albo gdzieś tam ktoś wstrzymuje państwu dostęp do materiałów, które państwa interesują. Ale chyba akurat w odniesieniu do tego materiału, o którym pan mówi, że jest kluczowy, ja o billingach nic nie mówiłem, nie znam się na billingach, no, bardzo chętnie bym panu dzisiaj udostępnił wszystkie moje billingi, nie mam żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest łatwiej, panie premierze, jak ich pan nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#DonaldTusk">…żadnego w tym problemu, ale ja się billingami nie zajmuję. Natomiast jeśli chodzi o stenogramy z podsłuchów. Nawet jeśli jest tak, że macie państwo poczucie, że nie wszystko jest wam dostępne, to przecież macie państwo, mieliście państwo możliwość, i macie także w przyszłości możliwość, wysłuchiwania wyjaśnień i relacji tego, kto sporządzał te stenogramy. Przecież to nie ja jestem autorem tych stenogramów, nie przewodniczący Sekuła, tylko pan Mariusz Kamiński. I nawet, jeśli macie jakiś problem z tym, drodzy państwo, to co stoi na przeszkodzie, aby pan Mariusz Kamiński opowiedział dokładnie wszystko to, co kazało mu całą sprawę wszcząć? A wiem skądinąd, że jego zachowanie i jego zastępców, państwo znacie nazwiska tych zastępców, w osobistą pracę nad podsłuchami i stenogramami było tak duże, że lepszego źródła informacji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#DonaldTusk">Nawet jeśli ktoś wam sabotuje pracę, to wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BeataKempa">Nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#DonaldTusk">…no, świadek Kamiński jest tutaj i tak źródłem z waszego punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, my, ja wiem, że Mariusz Kamiński w pana ocenie źle wypada, ale chciałbym, żeby pan miał realny obraz pracy komisji. Kilkanaście tygodni próśb do przewodniczącego o spotkanie, o spotkanie z proku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, jest bardzo wiele… Przepraszam. Przepraszam, panie pośle, jest bardzo wiele trybów poinformowania i opinii publicznej, i premiera, i kogo tylko pan chce, o swoich zastrzeżeniach do pracy Komisji. Ale proszę, żeby pan jednak przestrzegał regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, przepraszam za zachowanie pana przewodniczącego, ono zaczyna być takie, jak było wcześniej. Kończę ten wątek, pan go sprowokował, ale pan ma prawo też do wiedzy na ten temat. Kilkanaście tygodni nie mogliśmy się doczekać spotkania z prokuratorami. Czy pan wie, że jak przyszli na spotkanie, to na drugi dzień nam dali skopiowane całe akta, kilkanaście tygodni na nie czekaliśmy. Tam są pewne materiały bardzo użyteczne do przesłuchań. Nie możemy ich wykorzystać. Stenogramy, panie premierze, są bardzo wrażliwym, jedynym materiałem do ujawnienia tej prawdy, i dla prokuratury, i dla nas, bo nam chodzi o prawdę, nie o zarzuty, my nie stawiamy zarzutów. Ale jeżeli stenogramy są w tajnej kancelarii i mają 400 stron, ja się nie potrafię na pamięć nauczyć, żeby ich tu użyć. Ale prokurator trzykrotnie tłumaczył panu przewodniczącemu, że one są jawne, tak jak ja mówiłem. Proszę je oddzielić i dać sekretariatu jawnego. Nie mieliśmy szans wykorzystać tych dokumentów przy przesłuchaniu najważniejszych świadków. I to jest dramat tej komisji. Dziękuję. Przepraszam, więcej na ten temat nie będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Właśnie się pana czas skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#ZbigniewWassermann">Chyba jednak przewodniczący jest na coś potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MirosławSekuła">Czy świadek się chce do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ja mam tylko jedną uwagę. Rzeczywiście my mamy w Polsce problem z tym, że to, co tajne, jest tak często i tak szybko jawne, a to, co jawne, jest tak często niezrozumiałe albo niedostępne. Ale nie sądzę, panie pośle, szczególnie przy pańskim profesjonalnym przygotowaniu sprzed wielu lat i z ostatnich lat, żeby pan był orędownikiem czy postulował jeszcze większe rozprzężenie, jeśli chodzi o pewne rygory dotyczące klauzul. Ja nie jestem członkiem komisji, więc nie wiem, na ile możliwość zapoznania się z materiałami z kancelarii tajnej utrudnia czy uniemożliwia prowadzenie przesłuchania, natomiast widzę jako premier przez te dwa lata, i jako poseł wcześniej, jak trudno w naszym państwie utrzymać elementarny rygor tajności wobec materiałów, które naprawdę powinny zachować klauzulę tajności. Zresztą jakimś pocieszeniem może jest to, że przyjęliśmy na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów projekt ustawy o informacji niejawnej, o nowych regułach, które, no, będziemy debatować o tym jeszcze w Sejmie, ale może znajdziemy też sposób na to, żeby to, co naprawdę wymaga tajności, było strzeżone lepiej, a to, co mogło być jawne, było dostępne dla każdego zainteresowanego. Tu, podejrzewam, wszyscy mamy wspólny interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, nie wiem, czy pan wie, że – mam nadzieję, że tak – że pan Mariusz Kamiński, będąc 14 sierpnia u pana, poinformował pana, że to akcja jest prowadzona od sierpnia 2008, nawet wcześniej, 2008 r., że te podsłuchy są z tamtego okresu. A czy poinformował pana, dlaczego tak niekompletny materiał jest, dlaczego te podsłuchy nie są na bieżąco, te stenogramy nie są tworzone, dlaczego CBA jak gdyby tak nonszalancko podchodzi do tego, tylko są pewne wyciągi ze stenogramów i to jeszcze dość przypadkowo poskładane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie, abyśmy rozmawiali szczegółowo o tym, jak długo trwała ta operacja. Ja też przy, w obecności Mariusza Kamińskiego, kiedy z tym materiałem się zapoznawałem, nie zwracałem uwagi na kwestie, wówczas z mojego punktu widzenia drugorzędne, takie, jak czas trwania podsłuchu, tylko, no, z całą pewnością, jak się domyślacie państwo, byłem przede wszystkim poruszony jednak zawartością i nazwiskami. Natomiast z upływem czasu to, co było uderzające, to, po pierwsze, jakby zgodnie z logiką tego, o czym mówił, jak tłumaczył swoje przedsięwzięcie Mariusz Kamiński, i zgodnie z logiką tarczy antykorupcyjnej, w której minister Kamiński raz uczestniczył, a raz nie uczestniczył, zgodnie z jego takimi tutaj bardzo niekonsekwentnymi informacjami i relacjami, ale gdyby przyjąć dobrą wolę, to właściwie służba, która chce pomóc premierowi w jego działaniu, powinna szybciej albo później zadziałać w tej kwestii. To znaczy, albo tak szybko, jak tylko pierwszy sygnał był, że coś nie gra, dać mi znać, albo czekać tak długo, widząc, że to może doprowadzić do skierowania sprawy do prokuratury i do sprawy karnej. Natomiast moment, to tak, po pierwsze, rok podsłuchów. Niektórzy zbyt domyślni być może interpretatorzy twierdzą: roku słuchali, żeby doczekać się innej informacji niż ta, którą zdobyli. Mówię o tym, że tego typu interpretacje też się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#DonaldTusk">Po drugie, sprawa, która znalazła zgodnie z interpretacją pana Kamińskiego swój koniec na początku lata, do mnie dociera dopiero 10 sierpnia. Nie mam pewności w związku z tym, chociaż nie będę formułował tutaj na wyrost oskarżenia, czy naprawdę było tak, że Mariusz Kamiński i CBA, dowiedziawszy się, że coś złego dzieje się z legislacją, jeśli chodzi o ustawę hazardową, z najlepszą wolą postanowili mnie jak najszybciej poinformować. Żadne, nie ma żadnej przesłanki, która by kazała tak sądzić. Dlaczego wybrano taki sposób postępowania, taki termin? Dlaczego przerwano operację? Dlaczego wygłoszono pod moim adresem taką rekomendację? Ja mogę się domyślać, ale nie jest moją rolą formułowanie dzisiaj mojej opinii. Ona byłaby zresztą bardzo dramatycznie zła dla CBA i Mariusza Kamińskiego, jeśli idzie o ten aspekt sprawy. Jestem przekonany, że to także powinno być przedmiotem tych śledztw, które się toczą, i prokuratorskiego, i Komisji Śledczej, ten aspekt sprawy również, co nie znaczy, że powinien być główny. Ja tylko mówię, że to także mogłoby nam dużo wyjaśnić, jeśli chodzi o intencje i kontekst sprawy hazardowej, i uczestnictwa w tej sprawie polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SławomirNeumann">A czy wspominał, że ma co do tego materiału wątpliwości, że on może być niekompletny, może być poskładany i nie do końca wiarygodny, bo nie zna tych stenogramów, nie zna ich kontekstu, nie zna ich dat powstania i rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#DonaldTusk">Później zwrócił mi uwagę minister Cichocki z całą pewnością – bo nie miałem innych rozmówców do czasu, kiedy sprawa nie stała się publiczna – że materiał analityczny przedstawiony przez ministra Kamińskiego jest, budzi zastanowienie z jednego powodu: że dołączone fragmenty tych materiałów operacyjnych mają wzmocnić wrażenie zawarte w opisie, w interpretacji, co samo w sobie nie musi być czymś złym. Bo ja nie chcę wykluczyć z góry, nie chcę wykluczyć, ja być może powiem to, co, to, co państwo teraz komentujecie między sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#SławomirNeumann">Na pewno… innego, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, mówię o, o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#SławomirNeumann">Ja też o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#DonaldTusk">…że nie wykluczam, że minister Kamiński przekonany, że dopadł poważną aferę, tak skomponował fragmenty podsłuchów, nie żeby przekazać mi fałszywy obraz, tylko żeby ułatwić mi przyjęcie tej tezy, która jego zdaniem była właściwa. Nie wykluczam tego. Nie wykluczam też, że CBA nie miało opracowanych tych stenogramów na dużą skalę. Tutaj pośpiech i chaos jest argumentem na niekorzyść ministra Kamińskiego. Mówię o pośpiechu i chaosie, który nawet spowodował, że nawet on źle interpretował fragmenty tego, tych podsłuchów. On mylił różne zdarzenia, więc co dopiero ode mnie oczekiwać, człowieka, który w podsłuchiwaniu nie uczestniczył. Ale założenie, że była to zła wola, jest równie prawdopodobne jak założenie, że było to tylko niechlujstwo, wynikające z braku profesjonalizmu. Znaczy, ja nie będę, ja na pewno nie mogę dzisiaj definitywnie tego rozstrzygnąć. Mam swoją ocenę, ale ona nie jest chyba tu istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, czy podczas tego spotkania była mowa o Totalizatorze Sportowym i córce pana Sobiesiaka, która miała chęć zostania członkiem zarządu Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#DonaldTusk">Ta sprawa się pojawia ostatnio bardzo intensywnie. I według mojej pamięci, i – z tego, co wiem – także ministra Cichockiego na pewno 14 sierpnia, a więc w czasie pierwszego spotkania, nie było o tym mowy. Jest też pewien materiał, znaczy, to jest i kalendarium, sporządzony przez CBA, i no, materiał źródłowy, czyli ten dostarczony 14 sierpnia. I według mojej pamięci, według mojej najlepszej wiedzy nie ma tam także śladu tego tematu. I moja pamięć też mówi mi, że nie było to w żadnym stopniu tematem tej rozmowy. O totalizatorze, jeśli dobrze pamiętam, mówiłem ja. I mówiąc ministrowi Kamińskiemu, że w mojej ocenie także rola totalizatora, znaczy, nawet mniej dwuznaczności związane z GTECH-em i z tym podejrzeniem o dużej korupcji lata temu, a bardziej z potencjalną rolą totalizatora jako operatora państwowego, który by monopolizował i wykluczał ten, ten, tę prywatną sferę hazardu. Powiedziałem mu tylko, że w tę stronę także idą moje myśli. W jakimś sensie w rozmowie z nim nawiązywałem do tego dnia 30 lipca, gdzie tego typu poglądy się zaczęły kształtować. I to jest w mojej pamięci element Totalizator Sportowy w czasie pierwszego spotkania z panem Kamińskim. Czy 16 września temat był przedmiotem naszej rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#SławomirNeumann">Chodzi o sierpień, chodzi tylko o ten 14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#DonaldTusk">No, to tyle, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#SławomirNeumann">To jest bardzo ważne, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#DonaldTusk">Ja wiem, ale tutaj jestem, znaczy, jak państwo wiecie, człowiek uczciwie zeznający o tym, co mówił lub słyszał wiele miesięcy temu, musi mieć tę wątpliwość. Ona jest w tym przypadku bardzo mała, jeśli chodzi o moje przekonanie, bo potwierdza ją także pamięć ministra Cichockiego i przede wszystkim materiał przygotowany przez ministra Kamińskiego. Jestem prawie pewien, że 14 sierpnia minister Kamiński koncentrował się na komentowaniu tego, co przyniósł, co jest w materiale, a nie na wątkach pobocznych. I na rekomendacjach, co jego zdaniem powinienem zrobić. Tak że jestem gotów właściwie wykluczyć taką ewentualność, że ten wątek się pojawił. To, co jest też przekonującym chyba aspektem, to jeśli też mnie pamięć nie myli, że przez dłuższy czas także minister Kamiński i samo CBA nie zauważało tego wątku w dniu 14 sierpnia. To się pojawiło nagle i stosunkowo niedawno, myślę, że z intencją polityczną. Znaczy, że, że łatwiej udowodnić pewną tezę, jeśli się będzie przekonywało, że ta informacja do mnie dotarła 14 sierpnia. Moim zdaniem jest to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, to jest bardzo ważne pytanie i bardzo ważna odpowiedź, bo z tego wynika kontekst, który pan, który pan minister Kamiński przedstawiał komisji, dotyczące spotkania pana Rosoła w Pędzącym Króliku. Dlatego pytam jeszcze raz: Czy na 100% wyklucza pan to, że 14 sierpnia rozmawialiście panowie o Magdzie Sobiesiak, o pani Magdzie Sobiesiak jako osobie, która jest promowana przez ministra Drzewieckiego do Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#DonaldTusk">Nie mam najmniejszego śladu w pamięci, aby taka rozmowa miała miejsce 14 sierpnia. Powtarzam dzisiaj to po raz trzeci czy po raz piąty, mając świadomość, że wszyscy mamy wiedzę z dzisiaj. Dlatego to, co mnie utwierdza w tym moim przekonaniu, to fakt, że nie tylko nie w tych materiałach operacyjnych, ale przede wszystkim w analizie, jaką przygotował i w interpretacji, jaką przygotował pan minister Kamiński na dzień, na to spotkanie 14 sierpnia nie ma na ten temat najmniejszej wzmianki. Wydaje się, tak jak patrzę na jego relacje dzisiejsze z tej sprawy, że musiałby uznać, że sprawa jest ważna i umieścić to w tym dokumencie. Dlatego to moje przekonanie, przeświadczenie, że nie było w rozmowie tego tematu, poparte także taką, a nie inną pamięcią z tego spotkania ministra Cichockiego, dokumentacją wytworzoną przez CBA i to podwójnie. Wszystko to potwierdza, że nie było to tematem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#SławomirNeumann">A czy w kolejnej rozmowie, która się odbyła potem z ministrem Drzewieckim, tej w sierpniu, temat pani Magdy Sobiesiak był poruszany przez pana w kontekście działalności ministra sportu, ustawy hazardowej czy Totalizatora Sportowego szeroko pojętego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj wiem, że materiał przedstawiony czy nadesłany dziesiątego i omawiany z ministrem Kamińskim 16 września zawiera informacje dotyczące tej sytuacji, natomiast nie mam w pamięci – ale proszę wziąć pod uwagę, że dla mnie 16 września i ta rozmowa miała, pozostała w pamięci jako ten z mojego punktu widzenia niebywały atak czy oskarżenie w związku z prokuraturą – i nie mam w pamięci, aby ta sprawa była przedmiotem jakiejś szczególnej debaty czy rozmowy z Mariuszem Kamińskim także w czasie tego spotkania. Nie wykluczam, że istota tego spotkania i główne tematy wyparły z pamięci inne szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#DonaldTusk">Jednego jestem pewien, w czasie tych dwóch spotkań z Mariuszem Kamińskim, także w czasie tego drugiego spotkania, nie miałem najmniejszego wrażenia, aby tej sprawie poświęcono jakąś uwagę, i dlatego nie pozostały żadne szczegóły w mojej pamięci. O tym jestem przekonany, że nie to było istotą problemu, tym bardziej że – jak powtarzam – 16 września bardzo szybko zwekslował na kwestię no prawie od początku rozmowy... rozmowa dotyczyła przekonania pana Kamińskiego, że prokuratura jest przeciwko niemu i że przygotowała zarzuty przeciwko niemu w związku z tą sprawą. I to był naprawdę główny, prawie jedyny temat z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#SławomirNeumann">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący, już naprawdę ostatnie w tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a kiedy dowiedział się pan o sprawie ewentualnego zatrudnienia pani Magdy Sobiesiak, kiedy do pana ta informacja dotarła, w Totalizatorze Sportowym oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#DonaldTusk">Nie przywiązywałem także w następnym czasie do tego jakiejś istotniejszej wagi, biorąc pod uwagę, o jakich sprawach rozmawialiśmy, jakiej wagi sprawy poruszamy. Więc w krótkiej relacji z materiału, jaką przedstawił mi minister Cichocki, kiedy prezentował materiał nadesłany 10 września, pojawiają się wątki dotyczące tej sprawy, ale nie przywiązywałem do nich istotnej wagi. I być może to był ten moment, kiedy ta informacja do mnie dotarła, ale ona, z mojego punktu widzenia, nie miała znaczenia, jeśli chodzi... i dlatego nie utkwiła mi jakoś szczególnie w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#DonaldTusk">Ona też i dzisiaj robi karierę, ale wówczas nikt nie sprawiał wrażenia zainteresowanego tym wątkiem, także pan Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#MirosławSekuła">Chcę jeszcze wrócić do procesu legislacyjnego, jeszcze tylko jedno pytanie zadać. Czy podczas prac legislacyjnych nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych, tego projektu z obecnej kadencji, który nie stał się projektem rządowym i nie wpłynął do Sejmu, czy był taki projekt, który by nie miał w swoich zapisach obowiązku wprowadzenia dopłat? Czy był jakikolwiek projekt bez dopłat? Tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#DonaldTusk">Nie mam takiej... czy od nas w sensie z rządu wyszedł taki projekt, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MirosławSekuła">Znaczy, z rządu to na pewno on nie wyszedł, bo nigdy nie trafił do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mam, nie miałem wiedzy, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MirosławSekuła">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#DonaldTusk">...gdzieś powstawał projekt dotyczący jakiejś tej materii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#DonaldTusk">...który by wykluczał dopłaty. Znaczy, mieliśmy ten problem z odstąpieniem od dopłat, z tym potencjalnym odstąpieniem od opłat w projekcie, o którym rozmawiamy. Nie mam w pamięci takiego projektu. Mam dobrze w pamięci rozmowy na temat tego, czy nie będą bardziej skuteczne wyższe podatki niż dopłaty, co jest skuteczniejszą formą fiskalizacji: dopłaty czy podatek. I zresztą dopłaty w ocenie specjalistów były tym takim prostszym sposobem egzekucji, prawda, i dlatego ta dyskusja nie trwała zbyt długo. Znaczy, było wiadomo, że podatek może być dużo bardziej, dużo łatwiejszy do obejścia przez ludzi ze złą wolą, jeśli chodzi o automaty. I dlatego ci, którzy zajmują się egzekucją należności na co dzień, twierdzili, że dopłaty są oczywiście dużo bardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#MirosławSekuła">Już zostawiam te wątki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#MirosławSekuła">Chcę przejść do wątków finansowych. Z czego miały być finansowane wydatki na Euro 2012 w tej kadencji Sejmu przez pana proponowane budżety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#DonaldTusk">No, założenie było oczywiście związane z terminami, które biegły. I jak państwo na pewno pamiętacie, wtedy, kiedy właściwie na nowo budowaliśmy realistyczny projekt realizacji projektu Euro 2012, bo zastaliśmy kompletny rozgardiasz i prawie gwarantowaną klapę, to nie pamiętam ani jednej rozmowy wtedy, kiedy konstruowaliśmy taką maszynerię na rzecz budowy tego projektu, żeby szukać jakichś źródeł, które by wynikały z jakiejś typu dopłaty. Bo czas był tutaj kategorią absolutnie kluczową. Wszyscy nam mówili, począwszy od władz UEFA, specjalistów tu na miejscu – ja mam także swoją wiedzę i swoje doświadczenia dotyczące tej materii – że jesteśmy prawie na przegranej pozycji. I w związku z tym, ponieważ dla bardzo wielu to był jeden z priorytetów – mówiłem o tym też na początku dzisiejszej rozmowy – więc pamiętam tylko dylemat, co ile ma kosztować. I było oczywiste, że w związku z zamówieniami publicznymi trzeba uruchamiać przetargi, trzeba mieć pewność wtedy, kiedy się podpisuje umowy, skąd jest finansowanie, więc ja, obejmując urząd premiera, nawet nie wiedziałem, że istnieje pomysł, znaczy, nie odnotowałem tego, że istnieje pomysł opierający finansowanie tych kluczowych inwestycji na dopłatach. Znaczy, jakoś moja uwaga się na tym w poprzedniej kadencji nie skoncentrowała. I z góry wiedzieliśmy, że będziemy szukali rozwiązań, przede wszystkim ułatwień, czyli tzw. specustawy, i pewnego finansowania po to, żeby odblokować tą dramatyczną sytuację, jeśli chodzi o Euro 2012. Więc ja się na tym koncentrowałem, tym bardziej że problemów nie brakowało. Wtedy, kiedy myśmy już wyprowadzili na prostą kwestię samych przygotowań, to pojawiły się problemy przedrożeń, czyli wzrostu cen. Wiadomo, że jak trzeba zrobić coś szybko, to niektórzy wykonawcy czy inwestorzy chcą też z takiej sytuacji skorzystać. I to był problem oczywiście kluczowy stadionu narodowego. Ponieważ w przypadku stadionów miejskich mieliśmy do czynienia tylko z dofinansowaniem, więc nasza pula była określona i nie my zajmowaliśmy się przetargami i procesem inwestycyjnym. W przypadku stadionu narodowego to, co mnie niepokoiło, biorąc pod uwagę kondycję budżetu, to to, że on jest taki drogi. To zresztą było przedmiotem tej rozmowy, o którą państwo już pytali, co... znaczy, gdzie byłem nawet, powiedziałbym, dość rozsierdzony, bo czuję się wtedy, kiedy rozmawiam z moimi ministrami, bardziej strażnikiem budżetu niż ich oczekiwań. I to, że stadion narodowy jest kosztowny też było źródłem mojej irytacji, biorąc pod uwagę inne problemy finansowe budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#MirosławSekuła">Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-798.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, jeszcze na chwilę chciałem wrócić do tej notatki pana ministra Kapicy z 27 sierpnia dotyczącej spotkania z panem posłem Chlebowskim w Sejmie, mówiącej o tym, że pan poseł Chlebowski zaprosił do gabinetu ministra Kapicę i wyraził swoje zdumienie dziwnym zamieszaniem wokół ustawy. Powiedział pan w poprzedniej turze, że nie poprosił pan pana ministra Rostowskiego o przekazanie tej notatki z tego względu, że on ocenił, że nie ma tam nic, co by wymagało szczególnej uwagi, że proces jest niezagrożony. Z tym że, panie premierze, na czym pan oparł swoje przypuszczenie...</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#BartoszArłukowicz">...na czym pan oparł swoje przypuszczenie, że pan minister Rostowski potrafi w sposób obiektywny ocenić, czy jest zagrożony proces, czy nie? Przecież on nie miał żadnej wiedzy o notatce CBA, o całej tej sprawie minister Rostowski nie wiedział, pan nie zechciał wziąć tej notatki. Na czym pan oparł swoje przypuszczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#DonaldTusk">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BartoszArłukowicz">...że on wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#DonaldTusk">...pośle, pan może nie do końca wysłuchał mojego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#BartoszArłukowicz">Starałem się bardzo dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#DonaldTusk">Wiem, wiem, ale to może ja byłem nieprecyzyjny. Nie, nie spierajmy się o to, kto...</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że sprawa ustawy i dopłat była bezpieczna z punktu widzenia, który nakreślił minister Kamiński i o który mi chodziło, tzn. ja już wiedziałem, że nikt w tej ustawie niczego nie zepsuje, ponieważ do tego nie dopuszczę, ponieważ jestem już w tej sprawie bardzo uczulony. W związku z tym – odpowiadając na pańskie pytanie – mówiłem, że jeśli chodzi o proces legislacyjny, czyli o gwarancję, że ta ustawa nie będzie dalej psuta, to ja już byłem o siebie, o moją determinację i skuteczność tutaj dość spokojny. I dla mnie było istotne, bo pamiętajmy, w jakim to jest momencie, w momencie, kiedy kompletuję wiedzę o poszczególnych zachowaniach poszczególnych ministrów i urzędników, i w tym sensie pytałem ministra Rostowskiego, czy w porównaniu do tego, co wiem z rozmowy między ministrem Rostowskim a Kapicą, czy tam się pojawiło coś nowego, czy jest coś, co zwróciło uwagę ministra Rostowskiego, co powinienem wiedzieć. I minister Rostowski powiedział, że nie widzi tam żadnych, żadnych rewelacji, żadnej istotnej informacji, i to mi wystarczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#BartoszArłukowicz">A nie zainteresowało pana premiera, że minister Chlebowski, przepraszam, poseł Chlebowski mógł wyciągnąć wnioski z waszej rozmowy niedotyczące procesu legislacji, ale dotyczące tego, że jest zamieszanie wokół ustawy, że coś się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#DonaldTusk">Ja wiem, do czego pan zmierza, panie pośle, ale pan pozostanie przy swojej opinii, że być może te rozmowy wzbudziły nieufność czy niepokój moich rozmówców, a ja panu będę odpowiadał zgodnie z prawdą. Zrobiłem wszystko, żeby nie było takiego wrażenia i kiedy kończyłem rozmowę z panem posłem Chlebowskim, nie miałem wrażenia, aby domyślał się czegokolwiek więcej niż tego, co było przedmiotem naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie, a ta notatka powstała później niż koniec pańskiej rozmowy, no ale zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem przejść do dnia 10 września 2009 r., kiedy pan minister Cichocki podejmuje informacje od pana ministra Kamińskiego w kuluarach po posiedzeniu bądź w przerwie Komisji do Spraw Służb Specjalnych o tym, że jest przeciek i że będzie pisał pismo do pana premiera. W dniu 11 września pisze to pismo do pana premiera, w którym informuje o tym, że jest przeciek, i telefonuje do ministra Cichockiego, informując, aby poinformował pana o tej sprawie. Tego dnia wychodzi też pismo od pana premiera do CBA z prośbą o analizę prawnokarną. Chciałem zapytać, czy kiedy pan pisał pismo, kiedy pan podpisywał pismo odnośnie prośby o analizę prawnokarną, miał pan świadomość tego, że przyszło do kancelarii bądź przyjdzie do kancelarii pismo mówiące o przecieku z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy minister Cichocki nie powiedział tego panu? To był piątek, 11 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#DonaldTusk">Te pisma w jakimś sensie się mijały, to znaczy, z całą pewnością pismo, tym bardziej że tego typu jakby te pisma mają też, tak sądzę, klauzulę, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BartoszArłukowicz">Mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#DonaldTusk">I przygotowanie pisma z klauzulą trochę trwa, więc chyba nawet nie byłoby technicznie możliwe, żeby wiedza o tym, że pan Kamiński zamierza mi coś wysłać wyprzedzała moją intencję, aby ponaglić pana Kamińskiego w sprawie tej kolejnej analizy czy oceny prawnokarnej. Jeśli, też ułatwię panu zadanie, zwracam się do pana ministra Kamińskiego, też po krótkiej rozmowie z ministrem Cichockim, o ten materiał o charakterze prawnokarnym, bo to, co do tej pory uzyskałem potwierdza, że coś jest nie tak, jeśli chodzi o projekt ustawy, to znaczy rozmowa moja z ministrem Rostowskim, Kapicą, Drzewieckim i Chlebowskim nie daje mi podstaw do sformułowania tezy, że materiał Kamińskiego jest nic nie warty, a tu jest wszystko OK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#DonaldTusk">...i jestem w miejscu, w którym potrzebuję kolejnego impulsu, wiedzy, rekomendacji, co dalej robić. I w związku z tym moja intencja czy... i decyzja, żeby poprosić ministra Kamińskiego, aby jednak pośpieszył się i przedstawił jakby kolejne wnioski, co dalej ma zamiar z tym robić, była związana raczej z tym, że moje dalsze rozmowy, moje dalsze postępowanie będzie coraz trudniejsze. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, ja przez szacunek do pana urzędu staram się nie przerywać, ale ja nie o to pytałem. Ja pytam, czy 11 września, w piątek, kiedy było tworzone pismo, wiadomo, że przy udziale ministra Cichockiego, bo tylko tak naprawdę on wiedział o tej sprawie i pan, wiedzieliście w kancelarii premiera we dwóch, czy minister Cichocki poinformował pana o tym, że idzie do kancelarii premiera bądź jest już w kancelarii premiera pismo z CBA informujące o przecieku? Czyli pytam wprost: Czy w piątek minister Cichocki pana o tym poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan mnie spytał w poprzednim pytaniu, i dlatego moja odpowiedź brzmiała tak, a nie inaczej, pan mnie pytał bardzo dokładnie o relacje jednego pisma z drugim, to znaczy, czy nie wystosowałem pisma do ministra Kamińskiego w związku z tym, że wiedziałem o piśmie, które on do mnie wystosował. Aż strasznie się słucha tego, o czym, o czym rozmawiamy. I wyjaśniłem tylko, też tak starannie, jak potrafię, że jedno pismo z drugim nie miało żadnego związku, znaczy, wysłałem pismo do ministra Kamińskiego nie w związku z tym, że on wysłał pismo do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#DonaldTusk">Czy pismo... Kiedy dostałem informację od ministra Cichockiego, że jest kolejne pismo od pana Kamińskiego, nie pamiętam. Wiem, że zadałem panu ministrowi Cichockiemu pytanie, ale sądzę, że raczej na początku przyszłego tygodnia, czy to już jest to oczekiwany przez nas ten materiał prawnokarny, ta analiza, której się domagaliśmy i którą zapowiadał już 14 sierpnia Mariusz Kamiński. Dostałem odpowiedź pana ministra Cichockiego, że nie, że dotyczy innej sprawy i że naprawdę powinienem się z tym pismem zaznajomić. I w związku z tym podjąłem decyzję, bo wiedziałem, że zdaje się, że następnego dnia jest Kolegium ds. Służb Specjalnych, gdzie będę widział się i z Cichockim, i z Kamińskim, że to jest stosowny moment, żeby się z tym pismem zapoznać. I, jeszcze raz podkreślam, z dzisiejszego punktu widzenia niektórzy mogą sądzić, że powinna temu towarzyszyć jakaś gonitwa i nerwowa potrzeba zajrzenia natychmiast do każdego pisma pana ministra Kamińskiego. Ja nie żyłem w tego typu terrorze czasowym i byłem przekonany, że nie dzieje się, nie zdarzy się nic nadzwyczajnego z tego tytułu, że będę się zapoznawał z tego typu pismami nie dziś, tylko jutro, ponieważ ja nie jestem w tej, w tej sprawie człowiekiem, który coś na kogoś szykował. Musicie państwo zrozumieć, że jeśli ktoś w tej sprawie czy w tego typu sprawach ma dobre intencje, to też z reguły nie podejrzewa innych, że szykują jakieś, że toczy się jakaś wyjątkowo ponura gra czy intryga. Ja takiego nastawienia do rzeczywistości nie mam, nawet jeśli czasami krytycznie oceniam ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, ale to nie jest tak przecież, że tego dnia, już na początku września pan obdarzał zaufaniem, bo nie miał pan złego nastawienia. Pan od dwóch i pół tygodnia wiedział o tym, że się dzieje coś złego wokół ustawy. Czytał pan stenogramy, które opisywały to, co robił Chlebowski, zaangażowanie tych wszystkich ludzi, nie chcę ich wymieniać po kolei i cytować, czyli miał pan świadomość. Wcześniej pan też mówił, że z dnia na dzień narastało w panu poczucie tego, że wpada pan w coraz większe tarapaty, i ja to rozumiem, absolutnie to rozumiem, miał pan poczucie wpadania w tarapaty. I przychodzi pismo do kancelarii premiera 11 września, że jest przeciek i pan premier był łaskaw powiedzieć, że uznaje za zasadne właściwie, że minister Cichocki poinformował pana w dniu 15. Przeciek jest sprawą niezwykle ważną, świadczy o słabości instytucji państwa. Przecież pan nie był w stanie spokojnego ducha wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, panie pośle, pan nie jest debiutantem jako poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#DonaldTusk">Tak, ma do rzeczy. Czy pan... Niech pan sobie opisze w swojej pamięci, ile przeżyliśmy przecieków w historii ostatnich, nie wiem, dziesięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam je tu wszystkie spisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#DonaldTusk">Jak bardzo w opinii różnych ludzi, w interpretacjach różnych posłów, polityków, funkcjonariuszy, nie ma, nie było tygodnia, bywały takie sezony polityczne, że nie były, nie było tygodnia, żeby ktoś komuś nie zarzucał, że są przecieki. Nawet mam dzisiaj, do dzisiaj w pamięci dowcipne, znaczy, takie wesołe, chociaż bez intencji, wystąpienie posła Cymańskiego, często powtarzane w mediach, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale my o poważnych sprawach mówimy, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#DonaldTusk">Tak, wtedy… Panie pośle, uważam, że jest ważne też uzyskanie właściwych proporcji. Może pan w to wierzyć albo nie, może jesteśmy różnymi gatunkami polityków, ale dla mnie informacja, że Mariusz Kamiński mówi mi, że jest jakiś przeciek nie jest szczególnie istotniejsza niż wiele równoległych zajęć, którymi się zajmuję. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BartoszArłukowicz">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#DonaldTusk">Poza tym, jak wiadomo, często jest tak, że wieczór z soboty na niedzielę i niedzielę spędzam z rodziną i z dziećmi u siebie. Materiały tajne to nie są materiały tajne, które wędrują pociągami albo są cytowane przez telefon. Więc jest chyba rzeczą naturalną, że uznałem, że początek tygodnia jest tym właściwym momentem. Czasami też wytłumaczenie, panie pośle, bywa bardzo prozaiczne i tylko wtedy, kiedy mamy jakieś szczególne założenie, najbardziej prozaiczne zdarzenia w naszym życiu układają się w jakiś sensacyjny scenariusz, a wytłumaczenie sprawy bywa niezwykle prozaiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy 14 września spotkał się pan w godzinach popołudniowo-wieczornych z panem posłem Drzewieckim, ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#DonaldTusk">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BartoszArłukowicz">14 września, czyli w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie sądzę. Nie mam tego, nie mam czegoś takiego w pamięci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#DonaldTusk">...ale proszę, nie, wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale proszę też pamiętać, czego też nigdy nie ukrywaliśmy, że spotkania z ministrami, a był wtedy ministrem, ale także z wieloma innymi posłami mają także inny charakter czasami niż służbowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BartoszArłukowicz">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#DonaldTusk">...dlatego wtedy, kiedy państwo mnie pytacie o spotkania, to mam, staram się rekonstruować w pamięci spotkania, które dotyczyły tej sprawy. I dlatego nie chciałbym, biorąc pod uwagę, że zeznaję pod rygorem, nie chciałbym mówić definitywnie, że kogoś danego dnia nie widziałem, szczególnie jeśli są to osoby, z którymi na co dzień pracuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#DonaldTusk">...że nie widziałem, a się okaże, że widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#DonaldTusk">Ale jeśli pyta pan, czy miało miejsce jakieś specyficzne spotkanie, które miało związek z tą sprawą, albo które mi utkwiło w pamięci, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie już, kończące na tą chwilę ten wątek. W zeznaniu pana ministra Kamińskiego jest takie stwierdzenie, że w dniu szesnastego w czasie spotkania próbował rozpocząć z panem rozmowę na temat przecieku i tego pisma właśnie, i stwierdził, że pan premier użył słowa... Chciałem zapytać, czy uznaje pan za prawdziwe: Nie czytałem... On, minister Kamiński relacjonuje to, co pan premier powiedział: Nie czytałem pisma, które zostało złożone 11 września, nie znam rekomendacji, w związku z tym nie mamy o czym rozmawiać. Podobno miał pan tak odpowiedzieć panu ministrowi Kamińskiemu na próbę podjęcia rozmowy o przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie sądzę, żeby tak wyglądał finał naszej rozmowy, bo, jak państwo pamiętacie, i to jest do sprawdzenia, ta rozmowa miała przebieg zupełnie inny, jeśli chodzi o dynamikę. Natomiast nie wykluczam, że w czasie tej rozmowy pan minister Kamiński usiłował poruszyć jakiś szczegół z tego materiału, i nie wykluczam, że mogłem odpowiedzieć, że nie, nie znam szczegółów w tym materiale, bo moje nastawienie też do tych materiałów i do tych spraw na pewno było mniej gorliwe niż ministra Kamińskiego. To, co było istotą tego materiału, a więc podejrzenie, że nastąpił jakiś przeciek, to ta informacja w rozmowie między nami została wyartykułowana, a ciężarem rozmowy były oskarżenia ministra Kamińskiego, że prokuratura go gnębi i... Też powiem szczerze, że i dzisiaj miałbym kłopot ze stwierdzeniem, czy pismo pana Mariusza Kamińskiego zawierało jakieś rekomendacje, które dawałyby mi szansę jakiegoś działania. Niespecjalnie pamiętam, żeby z tego pisma wynikały jakieś rekomendacje. Zresztą, proszę zwrócić uwagę, że sytuacja nabrała dynamiki, ponieważ pan minister Kamiński był tak przejęty tymi innymi sprawami, że właściwie sprawa, z punktu widzenia moich, mojego, moich prób dochodzenia o co chodzi, ona de facto 18 września nabrała już zupełnie innego charakteru w związku z doniesieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BartoszArłukowicz">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#DonaldTusk">...do prokuratury. Można by powiedzieć: wreszcie i można by zapytać, dlaczego dopiero wtedy minister Kamiński się na to, na to zdecydował. Ale jeśli nawet w czasie rozmowy padła taka, jakaś uwaga ministra Kamińskiego dotycząca materiału....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to my właśnie mówimy o tym samym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#DonaldTusk">...to nie miałem poczucia, żeby ono miało jakieś istotne – nie, nie, musiałoby mi zostać w pamięci – gdyby miało jakieś istotne znaczenie dla przebiegu samej rozmowy, tym bardziej że co do istoty tego materiału, to i rozmowa z Mariuszem Kamińskim, i informacja ministra Cichockiego wystarczyła, żebym zrozumiał, o co chodzi tak naprawdę w tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem, ja tu ubłagałem pana przewodniczącego, bo mam taki wątek lżejszy, żebyśmy choć przez sekundę odpoczęli.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać pana premiera, czy oglądał pan mecz z okazji stulecia Borussi Dortmund z Realem Madryt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#DonaldTusk">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BartoszArłukowicz">Bo on się odbywał dziewiętnastego, dlatego o to pytałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#DonaldTusk">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#MirosławSekuła">W tej czwartej turze został jeszcze pan poseł Urbaniak. I później, po zakończeniu tej tury, ogłoszę 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-853.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, czy w trakcie tego pierwszego sierpniowego spotkania z panem Mariuszem Kamińskim pojawił się wątek dekonspiracji? Czy panowie na ten temat rozmawiali, że sytuacja jest taka dość dramatyczna, czyli, że można zdekonspirować pewne sprawy, o których pan Kamiński opowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, proszę państwa, to jest, moim zdaniem, w ogóle trochę mit. Znaczy, ja mam własną interpretację zdarzeń, znając, no... Jestem w lepszej sytuacji, bo wiem, co robiłem, i wiem, jakie są moje intencje. Część z państwa może uznawać, że one nie były takie, ale ponieważ ja wiem, jak naprawdę było, w związku z tym wiem też, że konstruowano mit, że istniał jakiś bardzo groźny przeciek wobec bardzo groźnych przestępstw, popełniony przez jakichś groźnych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#DonaldTusk">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że do dzisiaj nie znajdujemy jakby materii tego przestępstwa, że do dzisiaj nie rozumiem, na czym miałoby, na czym miałby polegać efekt, ten ponury efekt tego ponurego przecieku. Mamy przecież dzisiaj sytua.... I w dodatku zakładam, że gdyby kwestia konspiracji, jak pan to nazwał, wokół całej tej sprawy, była z punktu widzenia ministra Kamińskiego priorytetem, czymś najważniejszym, to chyba dochowałby większej staranności. Jestem bardzo delikatny w sformułowaniach w tej chwili, aby stenogramy, pełny, prawie pełny zapis kluczowych fragmentów podsłuchu, nie utrudniały czy wręcz nie wywróciły możliwości operacyjnych dotyczących tego innego śledztwa. Także postępowanie niektórych polityków wskazuje, moim zdaniem, wyraźnie na tego typu intencje.</u>
          <u xml:id="u-855.2" who="#DonaldTusk">Jest sprawa nagannego zachowania i być może, i być może przestępstwa z udziałem bohaterów stenogramów podsłuchu, ale satysfakcja dla tych, którzy chcieliby uzyskać efekt polityczny z tego, jest nikła. Znaczy, brakuje Tuska, brakuje Tuska w tych stenogramach. Znaczy, dlaczego brakuje, wiem, też wiem, komu brakuje. I to wiem, jedno i drugie. Wiem, dlaczego mnie tam nie ma, i wiem, komu brakuje. I w związku z tym od pierwszego dnia, mimo że jak tylko pojawiła się ta, moim zdaniem, skandaliczna supozycja, natychmiast to, co jestem w stanie wyjaśnić, wyjaśniłem, i to przed równie wymagającym gremium, jakim byli wówczas dziennikarze na wielogodzinnej konferencji prasowej. Każdą okoliczność tego, co się działo z mojego punktu widzenia, opisałem wielokrotnie bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-855.3" who="#DonaldTusk">To widzę bardzo dokładnie, że ciągle komuś brakuje dobrej, mocnej tezy, która trafi Tuska, tym bardziej że skoro doprowadziłem do tego, co wydawało się niektórym nieosiągalne, rygorystyczna ustawa, dymisje, postępowania prokuratorskie i Komisja Śledcza, to w związku z tym, jaką satysfakcję mają ci, którym brakuje tam mojego nazwiska, z tego, co się dzieje dzisiaj. Więc trzeba za wszelką cenę starać się udowodnić, że problemem głównym, a dzisiaj może już jedynym, jest to, że nie ma nic na Tuska. Nie, proszę mi wybaczyć, ale nie jestem w stanie państwu pomóc w tych poszukiwaniach, nawet gdybym z jakiegoś dziwnego powodu chciał. Nie jestem państwu w stanie pomóc udowodnić tę absurdalną tezę. Nie mam zamiaru udowadniać także przed Komisją Śledczą, że pamiętam każdą sekundę z tych wielu miesięcy. I nie chcę uczestniczyć w konkursie najbardziej perfekcyjnego premiera, jeśli chodzi o regulaminy albo przepisy formalne. Nie, nie, nie chcę udowadniać, że jestem, że moje postępowanie jest idealne, ale uważam za coś wyjątkowo szpetnego, aby przy tej okazji od tylu tygodni starać się przepchnąć tezę, że oprócz sprawy hazardowej, która już nikogo tak naprawdę nie interesuje, bo zajmuje się nią prokuratura, jestem apetyczny, ta apetyczna teza oponentów politycznych. I niezależnie od tego, jak bardzo niektórzy reagują na to, co mówię, państwo dobrze wiecie, że tak jest, jak ja mówię. Nawet niezwykle otwarcie, i to bez komentowania ze strony opozycji, otwarcie piszą o tym komentatorzy, tak jakby właściwie nikt nie miał wątpliwości, że to jest przedmiotem tej sprawy, żeby coś udowodnić przeciwko temu, kto jest najbardziej apetycznym celem ze strony opozycji. Przykro mi, że zawodzę państwa w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, po konsultacjach 20 minut przerwy, do 17. 50.</u>
          <u xml:id="u-857.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-857.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-857.4" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do piątej tury zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-857.5" who="#MirosławSekuła">Proszę, rozpoczyna pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-857.6" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, tyle było dyskusji, pytań, dociekań i odpowiedzi dzisiaj na temat przecieku, bo to każdego tak interesuje. A ja chciałem zadać wprost pytanie, niech pan odpowie: tak albo nie. Czy był pan źródłem przecieku, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No, i dziękuję. I myślę, że wystarczyło tyle od rana zapytać. Natomiast, a chciałby pan… W zasadzie po uzyskaniu takiej odpowiedzi, to można byłoby już zbliżać się do końca i chyba tak będę zmierzał. Ale zadam jeszcze jedno pytanie. Ponieważ pan premier mówił o nagannych zachowaniach panów posłów: Chlebowskiego i Drzewieckiego. Na czym polegała ta naganność zachowań? Czy miał pan na myśli wymiar karny, czy etyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#DonaldTusk">No, słowo: naganny wskazuje, że chodzi bardziej o etyczne. Ale przede wszystkim etyczny też dlatego, bo nie mamy rozstrzygnięcia o charakterze formalnokarnym. Nie jestem sędzią w sprawie tych polityków, znaczy, mogę i powinienem starać się formułować ocenę: polityczną, etyczną, osobistą, koleżeńską i ona nie jest, to nie jest łatwa sprawa, i to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Krótko zadam kilka pytań, też prawie że na tak albo nie. Nie będę rozwlekał się. 14 sierpnia szef CBA Mariusz Kamiński… Niech pan po prostu się skupi, panie premierze. Czy Mariusz Kamiński wtedy 14 sierpnia powiedział wyraźnie i jednoznacznie, ponad wszelką wątpliwość, że według informacji CBA zapis o dopłatach został wycofany przez Ministerstwo Finansów z projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych i że stało się to w wyniku nielegalnego lobbingu prowadzonego przez panów: Sobiesiaka, Koska, Chlebowskiego i Drzewieckiego? Czy takie stwierdzenie padło definitywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#DonaldTusk">Nie jestem w stanie powiedzieć, czy tak brzmiało zdanie, czy tego typu zdanie wypowiedział Mariusz Kamiński. Co do merytorycznej zawartości tego stwierdzenia – tak. Wyszedłem z tego spotkania z przekonaniem, że Mariusz Kamiński poinformował mnie jednoznacznie, że działania wokół tej ustawy doprowadziły do sukcesu tych nielegalnych czy zewnętrznych lobbystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I czy w trakcie rozmowy pan Kamiński powiedział wyraźnie, że w tej sprawie Kodeks karny będzie miał zastosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#DonaldTusk">Wręcz przeciwnie. Nieśmiało nie wykluczył, że w przyszłości Kodeks karny będzie miał zastosowanie, ale skoncentrował się raczej na tłumaczeniu, dlaczego przynosi mi ten materiał i dlaczego powinienem ja podjąć działania. Tu był bardzo wyraźny i zdeterminowany, ponieważ on sam uznał, że on i jego służba w tej konkretnej sprawie nic już więcej nie mogą zrobić, przynajmniej na razie. I dlatego zarekomendował, abym ja podjął jakieś działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie wiem, czy przewodniczący dopuści to pytanie... Co by było gdyby nie było przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#DonaldTusk">O którym czy o jakim przecieku pan mówi, panie pośle, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O tym, który pan poseł Arłukowicz nazwał aksamitnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#DonaldTusk">To jest pytanie sformułowane też dla mnie w sposób kłopotliwy. Jeśli chce pan mnie spytać, co by było, gdybym nie podjął rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, nie, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#DonaldTusk">...z Drzewieckim czy z Chlebowskim, podejrzewam, że bieg wydarzeń mógłby wyglądać podobnie, jeśli chodzi o ostateczne konsekwencje, tylko że wyglądałyby inaczej zarzuty formułowane przez niektórych polityków wobec mnie. Skoro podjąłem działania, zarzuty są o przecieku, gdybym nie rozmawiał, gdyby nie było tego aksamitnego przecieku, jak pan poseł Arłukowicz to nazwał, byłyby zarzuty formułowane, że celowo chcę sprawę ukryć i nie podejmuję żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie premierze, w sposób aksamitny powiem, że pytań więcej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, wróćmy do kwestii może tego kalendarium prac. Zostawmy na chwilę proces legislacyjny. Zlecił pan panu Cichockiemu napisanie kalendarium po wybuchu afery hazardowej. A na czym opierał to kalendarium czy treść tego kalendarium pan Cichocki, na jakich dokumentach czy na jakich relacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#DonaldTusk">To jest pytanie do pana ministra Cichockiego. Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#BeataKempa">To może inaczej, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#DonaldTusk">Nie żebym unikał odpowiedzi, tylko prosiłbym o kierowanie pytań do innych świadków, jeśli dotyczą ich działań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#BeataKempa">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#BeataKempa">Skierowaliśmy i pan Cichocki odpowiedział, że głównie na podstawie rozmowy pańskiej i relacji, którą pan mu złożył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością… Tak, oczywiście, ponieważ część działań, które podjąłem, nie była do odczytania w dokumentacji lub w mediach o charakterze formalnym. Przy okazji chcę sprostować, bo padły tutaj takie wątpliwości co do charakteru urzędowego tego kalendarium. To była taka informacja o charakterze publicznym, jak państwo wiecie, właśnie także natychmiast udostępniona do powszechnego obiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#BeataKempa">Szanuje pan, panie premierze, opinię publiczną, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, marzę o tym, żeby mnie opinia publiczna szanowała, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#BeataKempa">I słusznie.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#BeataKempa">Zatem, panie premierze, dlaczego w kalendarium z dnia 19, kiedy mamy datę 19 sierpnia, kiedy to spotkał się pan z panem ministrem sportu i turystyki, panem, ówczesnym, panem Mirosławem Drzewieckim, nie znalazło się nazwisko jeszcze jednego uczestnika tego spotkania, czyli pana Grzegorza Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#DonaldTusk">Spotkanie, a właściwie druga część spotkania, w której uczestniczył Grzegorz Schetyna, Mirosław Drzewiecki i ja, dotyczyła tego problemu przede wszystkim większych kosztów związanych z budową stadionu narodowego. I tak naprawdę ta druga część to była próba przekonania mnie, żebym przypilnował, żeby te środki naprawdę były zapewnione z tego tytułu, że sam projekt Euro, a jak się państwo domyślacie, akurat dla tych nas trzech to była też kwestia, znaczy, realizacji, no, takiego projektu marzeń, nie tylko naszych, więc dużą wagę do tego, aby ten projekt zakończył się sukcesem, przywiązywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#DonaldTusk">Ja ministra Cichockiego informowałem o moich spot..., o moim spotkaniu z Mirosławem Drzewieckim, ponieważ w tej części, w której odsłuchiwałem go pod kątem procesu legislacyjnego, uczestniczyliśmy we dwóch. Ale proszę mi wierzyć, że też nie przywiązywałem wagi, ponieważ obecność Grzegorza Schetyny wówczas w czasie tego spotkania miała charakter, z mojego punktu widzenia, neutralny i nie była jakby istotą tego spotkania. Proszę zresztą założyć tak na też na zdrowy rozum, ponieważ on też czasami podpowiada dobrą i właściwą interpretację. Obecność lub nieobecność Grzegorza Schetyny w czasie tego spotkania nie ma literalnie żadnego znaczenia dla, dla głównych wątków, ponieważ moja współpraca z wice... ówczesnym wicepremierem rządu i sekretarzem generalnym polegała na stałej współobecności w różnych sprawach. I nie jest jakąś nadzwyczajną informacją, że w jakimś spotkaniu uczestniczy lub nie uczestniczy. Możecie państwo bez żadnego, bez żadnej obawy założyć, że w wielu spotkaniach uczestniczyliśmy razem, stanowiąc w jakimś sensie, obok premiera Pawlaka, który reprezentuje w rządzie jednak stronę koalicyjną, też takie przywództwo polityczne, które bardzo wiele decyzji i działań podejmuje wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#BeataKempa">Tak, panie premierze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#DonaldTusk">Ta informacja, którą przekazałem ministrowi Cichockiemu o spotkaniach, w tym przypadku ja koncentrowałem się na Drzewieckim, bo on był przedmiotem mojego zainteresowania. To kalendarium nie miało na celu rekonstrukcję zdarzeń od rana do wieczora przez kilka miesięcy, bo napisalibyśmy 60 tomów, zresztą nieprzydatnych. Chcieliśmy w tym kalendarium wskazać kluczowe zdarzenia i spotkania, które miały bezpośredni związek z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ale to nie wydaje się panu jednak mimo wszystko wątpliwe przynajmniej, bo tak wydaje się, przynajmniej mnie, jako osobie, która bada tą kwestię, jeżeli jednak po 14 sierpnia jednym z pierwszych spotkań w tej sprawie jest pana spotkanie z panem Mirosławem Drzewieckim, na którym jest obecny pan Grzegorz Schetyna, jednak, niezależnie od tego, w jakiej części jest obecny, ale rozmawiacie państwo o stadionach i dopłatach? O stadionie, przepraszam, i o dopłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#DonaldTusk">Tak, bo niezależnie od tego, kto co sądzi na temat priorytetów czy głównych zadań, muszę powiedzieć tak, że – może to panią zaskoczy – nawet dzisiaj, kiedy jestem wysłuchiwany przez Komisję Śledczą czy przesłuchiwany, to mam inne priorytety. Znaczy, z mojego punktu widzenia i wtedy, ale dzisiaj to potwierdzę, niezależnie od tego, jak dramatyczne zdarzenia miały później miejsce, dla mnie to, żeby zdążyć ze stadionami i z infrastrukturą na Euro 2012, i wtedy, i dziś jest ważniejsze niż przedmiot dzisiejszej rozmowy. I nie ma w tym nic dziwnego, tym bardziej że, proszę zauważyć, między 14 sierpnia a spotkaniem z panem Mirosławem Drzewieckim jest wystarczająco chyba duża przestrzeń czasowa, żeby nikomu nie zalęgła w głowie jakaś chora myśl, że jedyną moją intencją było, po uzyskaniu informacji od ministra Kamińskiego, natychmiast kogoś o czymś zawiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#BeataKempa">Nie myślimy w tym momencie o ocenie, tylko o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#DonaldTusk">Czasami takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#BeataKempa">…badamy, jakie są, panie premierze, fakty. A jeśli pytamy o fakty, no to sprawa jest jasna. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#DonaldTusk">Ale, pani, pani poseł, ja bardzo bym pro… Wtedy, kiedy jest pytanie o fakty, staram się odpowiadać na pytanie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#BeataKempa">Dokładnie. Więc pytanie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#DonaldTusk">A pani mnie pytała, czy to nie jest dziwne. To nie jest pytanie o fakty. Dla pani coś jest dziwne, dla mnie nie jest dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#BeataKempa">Wątpliwe, nie: dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#DonaldTusk">Dla pani moje spotkanie z Mirosławem Drzewieckim jest wątpliwe, dla mnie nie jest wątpliwe, znaczy: odbyło się i mogę to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#BeataKempa">Ma pan rację. Dokonamy oceny po zebraniu całego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#DonaldTusk">No, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#BeataKempa">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#DonaldTusk">Ale staram się na fakty naprawdę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BeataKempa">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#DonaldTusk">Zresztą zaraz mam dla pani miłą niespodziankę, jeśli chodzi o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BeataKempa">Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, ja mam takie pytanie: Czy to spotkanie z panem premierem Drzewieckim po czternas..., przepraszam, panem ministrem Drzewieckim, po 14 sierpnia, właśnie tego 19 sierpnia, to było pierwsze pana spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#DonaldTusk">I tak, i nie. No bo na przykład dzień wcześniej było posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BeataKempa">I wtedy na posiedzeniu Rady Ministrów pan się spotkał z panem premierem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, tak można to nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BeataKempa">Ogólnie, jak z innymi ministrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#DonaldTusk">Odbywa się posiedzenie Rady Ministrów, więc mam spotkanie z wieloma ministrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#BeataKempa">I to wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#DonaldTusk">Częstotliwość spotkań moich z ministrami, szczególnie w dniu, kiedy jest Rada Ministrów, jest w jakimś sensie nieograniczona. Moja praca polega na tym, że z wieloma ministrami kontaktuję się nieustannie. A jak już powiedziałem, bo na to pytanie także odpowiadałem już dzisiaj dwukrotnie, koncentrowałem się także, jeśli chodzi o to kalendarium, i także dzisiaj, na spotkaniach, które dotyczą tej sprawy. Jeśli zada mi pani pytanie, jak często widywałem się w tym czasie, który państwa interesuje, z Mirosławem Drzewieckim, chociaż to nie tak często, czy z premierem Schetyną, to nie będę w stanie na to odpowiedzieć. Mogę bez, bez cienia wątpliwości powiedzieć, że zdarzały się takie spotkania. Natomiast konkretnie w odniesieniu do tej sprawy precyzyjnie to rekonstruowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy zapoznawał się pan przed opublikowaniem, przed zawieszeniem w Internecie, mówiąc kolokwialnie, z, właśnie z tą notatką, z tym kalendarium, które przygotował pan Cichocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#DonaldTusk">Nie, jakoś nieszczególnie. Ja mam zaufanie do ministra Cichockiego, więc nie miałem takiego potrzeby. Dla mnie oczywiście ważna była też rekonstrukcja zdarzeń, bo wiedziałem, że będę również w obowiązku publicznie informować o tym, co się zdarzyło, i nie chcę, nie chciałem popełniać jakichś istotnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#DonaldTusk">I dlatego takie kalendarium miało być też materiałem, który pozwoli być w takiej dyscyplinie. Znaczy, czyli, żeby te zdarzenia jakoś trafnie umiejscawiać w datach i w konkretnych dniach. Ale nie pamiętam, abym szczegółowo przeglądał to kalendarium, na przykład korygował czy powi…, nie sądzę, żeby takie… Nie miałem takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BeataKempa">A czy już wtedy, kiedy ono znalazło się w Internecie, czy pan próbował je kiedykolwiek w wolnej chwili przejrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#DonaldTusk">Nie. Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, dlaczego pytam? Dlatego, że tu jest pewna taka kwestia, o którą też już zapytałam pana Cichockiego, ale ona jest dla mnie dość niepokojąca i chciałabym, żeby pan się do tego odniósł. Mianowicie tutaj zawarte jest takie zdanie, wtedy, kiedy opisuje pan Cichocki zdarzenia z dnia 14 sierpnia, czyli wtedy, kiedy panowie spotkaliście się z panem Mariuszem Kamińskim. I jest m.in. takie wtrącenie, niby wydawałoby się, że dość niewinne, ale jednak, moim zdaniem, z punktu widzenia, z punktu widzenia innych spraw, o których, no, nie sposób mi w tej chwili mówić z uwagi na to, że obowiązuje mnie tajemnica, dość groźne. Mianowicie zawarta jest tu taka kwestia, że... Może od początku panu przeczytam to zdanie: Premier wyraża obawę, że zainicjowane przez niego w tym momencie działań wyjaśniających oraz objęcie bezpośrednim nadzorem prac nad zmianą ustawy wywoła zaskoczenie osób niezaangażowanych i może ujawnić zainteresowanie służby, przed czym Mariusz Kamiński przestrzega w załączonym do materiału liście. Mariusz Kamiński podkreśla, że jego zdaniem najważniejsze jest zabezpieczenie interesu państwa w toku prac nad ustawą, natomiast CBA zależy na zabezpieczeniu innej operacji prowadzonej przez biuro wobec opisanych biznesmenów w jednym z miast Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#DonaldTusk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BeataKempa">I tu, panie premierze, jednak to, co zamieścił pan Cichocki, czy w pana ocenie, w świetle tego, iż pan zapoznał się z dokumentami, które przyszły, które pan miał z 12 sierpnia, bo tak zrozumiałam, że pan się zapoznał z tymi stenogramami, z tymi dokumentami, które panu dostarczył pan Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#DonaldTusk">14 sierpnia de facto w tym czasie, kiedy rozmawiałem z panem Mariuszem Kamińskim, także zapoznawałem się z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BeataKempa">Czy pan nie uważa, że jednak ta, zamieszczenie tej informacji, że jest jakaś inna prowadzona przez biuro akcja, w której uczestniczą opisani biznesmeni, w jednym z miast Polski, czy to było dochowanie wszelkich reguł ostrożności przez autora tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#DonaldTusk">A jaki jest, o jakim czasie pani w tej chwili mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#BeataKempa">Mówię o tym, że dnia 2 października, panie premierze, zawisła w Internecie ta notatka, to kalendarium, o którym rozmawiamy, a którego pan, no, nie przeglądał, jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#DonaldTusk">Nie wydaje mi… Znaczy, akurat 2 października to jest ten czas, kiedy wobec mnie formułuje się dość poważne zarzuty, a materiały operacyjne są w „Rzeczpospolitej” i w obiegu czy dostępne dla bardzo wielu osób decyzją pana Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#BeataKempa">Ale to dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#DonaldTusk">I, powiem szczerze, nie wiem, dlaczego odpowiadam na to, ponieważ nie zastanawiałem się nad tym aspektem, ale nigdy nie miałem wrażenia... Zresztą pierwszy raz słyszę tego typu opinie, aby kalendarium umieszczone przez nas w Internecie, dla użytku publicznego, było w najmniejszym stopniu bardziej ujawniające fakty niż to, co się stało wcześniej. I nie sądzę, aby pan minister Cichocki w tym kalendarium zamieścił cokolwiek, co wykraczałoby poza ten, no, dość skandaliczny fakt, jakim było opublikowanie plus komentarze, wystąpienia bardzo wielu polityków PiS-u, natychmiast po opublikowaniu stenogramów w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#DonaldTusk">A, panie przewodniczący, czy mogę jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#DonaldTusk">…zupełnie serio, korzystając, że pani poseł mi zadawała pytanie, tym bardziej że często w tych pytaniach pojawia się jakby chęć zaprezentowania własnej oceny i konfrontowania z moją oceną. Niedawno pani poseł sformułowała ocenę, zakładałem, że będzie nawet przerwa, aby skonfrontować, kto ma rację, ocenę dotyczącą przebiegu prac legislacyjnych nad ustawą hazardową. I oczekiwała pani ode mnie potwierdzenia, a nawet pytała mnie pani dokładnie w taki sposób: czy nie zastanawiało mnie, że tak długo i ślamazarnie toczą się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BeataKempa">Nie powiedziałam: ślamazarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, długo, tak, że tak długo toczą się prace nad ustawą hazardową. I mówiła pani o ośmiu miesiącach. Ja zwróciłem uwagę, że, moim zdaniem, to nie jest długo i powstał konflikt w ocenie. Skorzystałem z tej przerwy i sprawdziłem, żeby już nie było żadnych wątpliwości, jak długo trwały prace wtedy, kiedy państwo się tym zajmowali. Zaczęły się w lipcu 2006 r. i nigdy nie znalazły swojego finału, znaczy, do końca kadencji. Z punktu… Chodzi mi o to, żeby uczulić wszystkich, którzy nas słuchają, jak złudne i subiektywne mogą być oceny. Według pani oceny, ośmiomiesięczny tryb pracy jest obarczony jakimś podejrzeniem nadmiernej zwłoki, 16 miesięcy pracy wtedy, kiedy pani koleżanki i koledzy pracowali nad tym projektem, i w dodatku bez żadnego finału, nie wydawał się, jak sądzę, pani jakąś nadmierną zwłoką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#BeataKempa">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#BeataKempa">Ja tylko odpowiem, dobrze, panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani ma pytać, nie odpowiadać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, ale pan premier, no, w innej konwencji w tej chwili zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, ale proszę już zakończyć potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, moje pytanie było wyraźne: od 18 września 2008 r., kiedy projekt był przyjęty przez komitet Rady Ministrów i rekomendowany, utknęła na kolejne osiem miesięcy, do następnego komitetu. Ale tak naprawdę, panie premierze, prace nad tą ustawą w pana rządzie rozpoczęły się od 11 marca 2008 r. Ja już i tak byłam dla pana łaskawa i powiedziałam: dopiero od 18 września, zapytałam o jeden tylko fragment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#DonaldTusk">Ja wiem, ale, pani poseł, i tak krócej niż w waszym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BeataKempa">Nie, panie premierze, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#DonaldTusk">A ja nie formułowałem takich zarzutów pod waszym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BeataKempa">…od 11 marca do dnia przyjęcia nowej ustawy upłynęło zdecydowanie więcej miesięcy, jeśli się mamy licytować, ale tego nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#DonaldTusk">Ale jest nowa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#DonaldTusk">Ale jest nowa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, ja, żeby domknąć tę kwestię, tylko powiem, że pan, nie kto inny, pytał pana ministra Kapicę, dlaczego nad tą ustawą prace trwają tak długo i on panu w swojej notatce odpowiedział, że to nie jest tylko problem trwania tak długo tych prac, tylko, jego zdaniem, takich motywowanych, przewlekłych działań, powtarzania tych samych wniosków. I to jest problemem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale wracam do pytań, jeśli pan pozwoli, panie premierze. Czy w informacji, którą złożył panu szef służb, minister Kamiński, znalazł pan fakty, bo o faktach mówimy, takie, które mogły stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, za które pan odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#DonaldTusk">Pyta pan o materiał z 14 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewWassermann">Ten pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, ani w interpretacji czy opisie ze strony pana Kamińskiego, ani w moim odbiorze nie powstawało wrażenie, że chodzi o zagrożenie bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli dla państwa jest bezpiecznie, jeżeli zmawiają się ministrowie z lobbystami. Dla państwa jest bezpiecznie, jeżeli skutkiem tej zmowy jest wpływanie na treść ustawy. Dla państwa jest bezpiecznie, jeżeli jest groźba dla ministra, który nie chce ulec temu lobbingowi. I dla państwa jest bezpiecznie, jeżeli mogło mieć, a nie ma, 500 mln zł. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan mnie pyta o to, czy w rozmowie i w ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam: w materiałach. Panie premierze, czy w materiałach były takie fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o precyzję. Ja wiem, że możemy już być zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, ale to pan niech oceni, pan zna te materiały lepiej niż ja. Niech pan oceni, czy w tym materiale sformułowano wobec mnie ostrzeżenie, że zagrożone jest bezpieczeństwo państwa. Ja panu odpowiadam precyzyjnie, że w tym materiale oraz w rekomendacjach i w informacjach, jakie przekazał mi pan minister Kamiński, nie znalazłem tego typu sformułowań. Zależy, co pan rozumie przez bezpieczeństwo państwa. Uważam, że stosuje pan pewne intelektualne nadużycie. Czy z tego materiału wynikało, że Polskę chce ktoś napaść, że zagrożony jest byt państwowy? Nie. Czy ten materiał ukazywał niepokojący mechanizm, czy niebezpieczny mechanizm? Tak. I w związku z tym podjęliśmy działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, ja nie chciałbym, żebyśmy toczyli spór na temat, co to jest bezpieczeństwo państwa, bo już tutaj raz z członkiem komisji toczyłem na temat ekonomicznego bezpieczeństwa państwa. No, bezpieczeństwo państwa to jest każde działanie, które godzi w jego porządek konstytucyjny, w porządek prawny, to też jest bezpieczeństwo państwa. Ja mam cały czas takie przekonanie, że jakby pan premier prezentuje inny sposób oceny w ogóle kwestii bezpieczeństwa, nadzoru nad bezpieczeństwem i odpowiedzialności za bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, muszę powiedzieć, ponieważ jest to ocena mnie jako premiera, a nie jako świadka przed Komisją, muszę powiedzieć, że to jest przykład rozumowania w najwyższym stopniu niepokojącego. Jeśli pan ma tego typu problem czy pogląd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja go nie mam, panie premierze. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#DonaldTusk">…że uważa pan, że wszystko, co się dzieje wokół pana, to jest zagrożenie dla państwa polskiego i że każda informacja o naruszeniu porządku prawnego to jest zagrożenie bezpieczeństwa państwa polskiego, to bardzo wiele wyjaśnia, dlaczego dwa lata, w latach 2005–2007, wyglądały właśnie w taki sposób. Otóż, chcę panu posłowi uświadomić, że nie każde wystąpienie przeciwko porządkowi prawnemu kwalifikować należy jako zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. I jeśli pan tego nie rozumie, to wykazuje pan albo złą wolę, albo, no, taki osobliwy punkt widzenia, nacechowany jakimś poczuciem nieustannego zagrożenia. Nie podzielam tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, że przypomnę jeszcze raz. Własny rząd ma spisek, bo jego ministrowie dogadują się z ludźmi, którzy naruszają, chcą naruszyć prawo przeciwko rządowi. Własny rząd ma problem, bo członka tego rządu czeka prowokacja. Własny rząd ma problem, bo ma premiera, który bardzo dba, nawet więcej niż minister Chlebowski, przepraszam za to porównanie, bo krzywdę panu robię, o Skarb Państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#DonaldTusk">To proszę nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie będę tego robił.</u>
          <u xml:id="u-962.1" who="#ZbigniewWassermann">I pan ma wątpliwości. Znalazłby pan w cywilizowanym świecie taką sytuację, która by nie była uznana za zagrożenie dla bezpieczeństwa, takie państwo, którego premier nie uznałby, że trzeba naprawdę bardzo szybkie i zdecydowane działania podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#DonaldTusk">Możemy mieć różną opinię na temat tego, co to znaczy: cywilizowany świat, cywilizowany kraj. Chcę podkreślić jeszcze raz. Gdybym chciał odpowiedzieć w sposób taki, w jaki pan formułuje pytanie, to bym odpowiedział po to, z taką, wie pan, dezynwolturą, która by problem załatwiła, że skoro wiedziałem, że zajmuje się tym ktoś taki, jak Mariusz Kamiński, to byłem zupełnie bezpieczny o państwo. Ale to nie są żarty. W związku z tym, chcę panu powiedzieć, że skoro otrzymałem informację, że dzieją się złe rzeczy, ja się tym zająłem, to miałem świadomość, że sprawy są w bezpiecznych rękach i że będę umiał skutecznie dbać o bezpieczeństwo państwa, także w kontekście tej sprawy. I podkreślam jeszcze raz, ani pan Kamiński, ani ja, ani nikt, wczoraj, dziś, dwa miesiące temu, nie formułował tego w ten sposób, że informacje, jakie przyniósł pan Mariusz Kamiński, zagrażały bezpieczeństwu państwa, tak jak to rozumiemy. I przecież dobrze pan wie, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy zatem pan jest przekonany, że ta informacja tylko z powodów etyczno-politycznych do pana trafiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#DonaldTusk">To jest nie do mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy w ramach bezpieczeństwa takie pojęcie, jak koordynacja działań, powinno zafunkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#DonaldTusk">Nie rozumiem pytania. Panie pośle, proszę się nie gniewać, ale, po pierwsze, w poprzednim pytaniu pojawiła się teza, że ja lekceważąco podszedłem do tego materiału i że nie podjąłem działań. Podjąłem działania i dzisiaj za to płacę jak, czego najlepszym dowodem jest posiedzenie tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, przepraszam bardzo, ja tak nie powiedziałem. Ja pana pytam o fakty związane z tym, z tą informacją, a później, czy te fakty godzą w bezpieczeństwo. A pan zupełnie o czym innym mówi. Nie traćmy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#DonaldTusk">Nie ryzykowałbym na pana miejscu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie traćmy czasu, bo jest późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#DonaldTusk">…nie ryzykowałbym na pana miejscu ponownego eksperymentu, tzn. odsłuchania nagrania sprzed dwóch minut, ale na wszelki wypadek panu powiem. Sformułował pan tak pytanie, które sugerowało, że nie podjąłem żadnych działań, ponieważ uznałem, że nie ma zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Więc informuję pana, że to pytanie jest bezzasadne, ponieważ mimo że nie odczytałem – i tego także nie odczytał w taki sposób pan Kamiński, przynajmniej w mojej obecności – że zagrożone jest bezpieczeństwo państwa, podjąłem działania, zgodnie z rekomendacją służby, która tą sprawą się zajmowała. I tak brzmi moja odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, to pozostańmy przy swoich ocenach.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#ZbigniewWassermann">Idźmy dalej. Panie premierze, uczestnikiem tych stenogramów jest pan wicepremier Schetyna. Czy pan na to zwrócił uwagę, że on występuje nawet w tych śladowych stenogramach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#DonaldTusk">Tak, nie tylko zwróciłem uwagę na to, ale ponieważ w tych stenogramach w tej części, którą udostępnił pan Kamiński oraz w jego ocenie wygłoszonej ustnie bardzo zdecydowanie pan Grzegorz Schetyna pojawia się w tych stenogramach jako osoba, co do której formułowane są słowa czy myśli, że nie ulega czy nie, nie chce zrealizować oczekiwań tych panów… Mówię o tym, co jest zawarte w tej części, która została wówczas przez pana Kamińskiego mi udostępniona. A następnie na moje pytanie wprost zadane – które także miało mi ułatwić realizację pewnej rekomendacji – jak ocenia poszczególnych bohaterów tej sprawy, pan minister Kamiński powiedział, że uważa zachowania Chlebowskiego i Drzewieckiego za naganne i – no, nie pamiętam sformułowania – ale, ale sugerujące możliwość korupcyjnych zachowań, o tyle w przypadku wicepremiera Schetyny – i to jest sformułowanie pana Kamińskiego – jego postawa w tej sprawie przez niego opisywanej jest wzorowa. I to jest i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#DonaldTusk">…wytłumaczył mi w kilku zdaniach, dlaczego tak to ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, ja bardziej pytam o treść stenogramów, niż o to, co mówił pan Kamiński. Bo on raz jest wiarygodny, raz nie jest wiarygodny. Ale ja pytam: Czy pan Schetyna występuje w tych stenogramach? Ja tak postawiłem pytanie. Czy zwrócił pan uwagę, że on w tych stenogramach występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#DonaldTusk">Znaczy jako bierny bohater. Znaczy, bo to pańskie pytanie mogłoby sugerować, że w tych stenogramach, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewWassermann">Nic nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#DonaldTusk">…nie były, były dostępne, występuje jako postać aktywna. W tym materiale, znaczy, więc musimy sprecyzować – obaj musimy się postarać – co znaczy: występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, że jest wymieniany, że jest mowa o nim w tych stenogramach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#DonaldTusk">I tak, i nie. Bo jeśli dobrze pamiętam, ale to proszę sprostować – bo pan zna, jak sądzę, w sensie szczegółów te materiały lepiej – występuje tam osoba, co do której można sądzić, że chodzi o Grzegorza Schetynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, mieliśmy okazję z nim rozmawiać. Tutaj jakby tych wątpliwości sporo nie ma, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan mnie pyta o 14 sierpnia, a nie o dzień dzisiejszy. 14 sierpnia ani pan Kamiński, ani ja nie mieliśmy wątpliwości, że osobą, która pojawia się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, znaczy wystę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#DonaldTusk">…nie z imienia i nazwiska, jest pan Schetyna i na moje pytanie, jak ocenia rolę czy zachowanie z tych materiałów, pan Kamiński ocenia ją jako wzorową. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZbigniewWassermann">No, i nie potrzeba się denerwować, wystarczy powiedzieć, że występował. I tu ani intencji nie ma, ani nie wymagam od pana jakiejś głęboko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#DonaldTusk">Ja się nie denerwuję, tylko ja mam wrażenie, że jeśli mamy obaj intencję podobną, żeby wyjaśnić trochę spraw, to uważam, to uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ZbigniewWassermann">Mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#DonaldTusk">…pytanie stawiane pod adresem materiału, który pan zna i ja znam, i opinia publiczna zna – ponieważ został opublikowany wielokrotnie – jest pytaniem, które ma wytwarzać wrażenie, a nie zdobyć informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pan mnie pyta o to, czy występuje tam Grzegorz Schetyna, to pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan z uśmiechem powinien powiedzieć: Tak, występuje. Koniec. Odpowiedź trwa 5 sekund, pan przewodniczący nie musi dawać znać, że czasu znowu zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan pozwoli, że uśmiech, o tym, czy uśmiecham się, czy nie, zarezerwuję to do mojej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie mam panu tego za złe, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#DonaldTusk">Jak się pan domyśla, człowiek się uśmiecha wtedy, kiedy ma taki, taki nastrój czy takie okoliczności. Ta okoliczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, nie przeciągajmy. Ja nie o to pytam i nie o to mam jakiekolwiek do pana zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, 12 minut już minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewWassermann">To te 2,5 mi pan odda, panie przewodniczący, które mi pan wczoraj zabrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie. Ja już panu oddałem 50 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie? To w takim razie w następnej turze będę zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#MirosławSekuła">Ja nie chciałem przerywać, ale zwracam uwagę, że to nie było przesłuchanie i nie mieściło się to w standardach zadawania pytań i udzielenia odpowiedzi. To była debata.</u>
          <u xml:id="u-1001.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, panie pośle, żeby pan jednak utrzymał się w standardzie przesłuchania, czyli ma pan prawo do zadawania pytań według norm, które są określane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast nie powinien pan prowadzić polityki.</u>
          <u xml:id="u-1001.3" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Neumann?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#SławomirNeumann">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewWassermann">Nawet nie można panu przewodniczącemu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MirosławSekuła">No, bo sobie pan wyłączył mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, mimo tego, że rozmawiał pan z panem Mariuszem Kamińskim o Grzegorzu Schetynie tego 12, 14 sierpnia, jednak zaprosił pan pana wicepremiera Schetynę na spotkanie z ministrem Drzewieckim. Czy nie uznawał pan tego za może niepotrzebne, żeby pan wicepremier uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#DonaldTusk">Tak jak wspomniałem, obecność premiera Schetyny w rozmowie z Mirosławem Drzewieckim miała związek z troską o to, czy starczy środków na budowę stadionu narodowego, a nie bezpośrednio ze sprawą hazardową i wobec Grzegorza Schetyny w kontekście tej sprawy, o której rozmawiamy, i w kontekście materiału, jaki poznałem, i jego interpretacji, oceny przez pana Kamińskiego obecność, nieobecność miały charakter neutralny. Gdyby nie tak jednoznaczna pozytywna ocena sposobu zachowania przez pana Kamińskiego – jemu łatwiej było to ocenić niż mnie, ponieważ miał dużo większą wiedzę – powodowała, że nie byłem jakoś, nie było to przedmiotem moich jakichś szczególnych rozważań, czy moje relacje i sposób postępowania, i typ współpracy z Grzegorzem Schetyną wtedy ma ulec jakiejś radykalnej zmianie. Ponieważ ocena i sposób występowania w tym materiale nie wskazywała na to, żeby był w jakikolwiek sposób odpowiedzialny za cokolwiek złego. W związku z tym te moje relacje z wicepremierem Schetyną wtedy nie uległy zmianie w związku z informacjami, które przekazał mi pan minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#SławomirNeumann">Ale ja rozumiem, że to pan pana premiera Schetynę zaprosił na określoną godzinę, kiedy trwało już spotkanie z ministrem Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#DonaldTusk">Konkretnie, jak sądzę, sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, ale to była decyzja i wola pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#DonaldTusk">Tak. Ja, znaczy, też proszę mnie dobrze zrozumieć, o tym, z kim się spotykam i kto do mnie przychodzi, ja decyduję i nie może być inaczej po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#SławomirNeumann">Tylko potwierdzam, po to pytam, żeby uściślić może. Znaczy, intencją pana było zaproszenie pana premiera Schetyny na część spotkania z ministrem Drzewieckim, które miało dotyczyć Euro. Czy to była intencja, czy to był przypadek, że się pan premier Schetyna spóźnił na to spotkanie z ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#DonaldTusk">Nie było moją intencją, aby uczestniczył w spotkaniu, w którym chciałem uzyskać od Mirosława Drzewieckiego informację na jego, na temat jego działań legislacyjnych w związku z aferą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#SławomirNeumann">O to właśnie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#DonaldTusk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#SławomirNeumann">I kiedy pan premier Schetyna wchodził, to ten temat był zamknięty czy jeszcze się toczyła dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, to nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#SławomirNeumann">Mówimy o tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#DonaldTusk">…przerywam rozmowę i udaję, że rozmawiamy o pogodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#SławomirNeumann">Nie, nie. Mówimy o temacie ustawy hazardowej i aktywności ministra sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, w sposób naturalny przeszliśmy do kwestii… Znaczy, tak sądzę, no, bo też nie będę udawał, że też pamiętam z tego spotkania każdą sekundę. Ale pamiętam tę moją intencję, czyli tak rekonstruuję przebieg tego spotkania. I rozmowa z udziałem premiera Schetyny i Mirosława Drzewieckiego na pewno była poświęcona temu problemowi, który dotyczył finansowania. Pamiętam dokładnie raczej stan mojej irytacji, kiedy się dowiedziałem, że ta inwestycja będzie droższa, niż się zapowiadało. To mi utkwiło w pamięci najbardziej, jeśli chodzi o tę drugą część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#SławomirNeumann">Czy poza tą typowo budżetową rozmową o stadionie, o potrzebie zwiększenia budżetu na tą inwestycję, to spotkanie jeszcze miało jakieś inne tematy? Jakieś inne tematy były poruszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, nie wykluczam, ale nie było potrzeby i nie było mojej intencji, aby sprawa hazardowa była… Bo o to, jak sądzę, pan pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#SławomirNeumann">O to, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#DonaldTusk">…a nie o to, czy komentowaliśmy wyniki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#SławomirNeumann">Nie, no, mecze to oczywiście można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#DonaldTusk">…czy nasze sprawy rodzinne, czy cokolwiek innego. Nie, nie. Zresztą nie było jakby powodu, ponieważ również informacja dotycząca obiegu dokumentów, jaką przedstawił minister Kamiński, nie wskazywała na jakąkolwiek negatywną rolę akurat resortu, który, którego prace prowadził wicepremier Schetyna. W związku z tym to, co mnie interesowało, to uzyskanie informacji od Mirosława Drzewieckiego, czy on lub kto, dlaczego tak, a nie inaczej prowadził dokumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#SławomirNeumann">Interesuje mnie to, czy nie wypłynęła tam np. sprawa Totalizatora Sportowego, ewentualnych dopłat, żeby do tego stadionu dołożyć z innych, z innych szuflad, że tak powiem, a niekoniecznie z budżetu, czy nie nastąpił wątek rozmowy o Totalizatorze Sportowym i ewentualnych problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#DonaldTusk">Raczej ta rozmowa koncentrowała się nie na szukaniu alternatywnych, tylko, bo wiadomo było, znaczy, to także wynikało z wyjaśnień Drzewieckiego, ale akurat tutaj też moja wiedza była wystarczająca, że przedsięwzięcia dotyczące Euro 2012 muszą być gwarantowane przez finansowanie z budżetu, bo inaczej ich w ogóle nie będzie. I, a problemem było z naszego punktu widzenia czy z mojego punktu widzenia, co zrobić, kiedy z jednej strony ja muszę pilnować, jak oszczędzać budżet przed nadmiernymi wydatkami, skoro proponuję cięcia w różnych miejscach, i co zrobić, żeby nie zatrzymać budowy stadionu, który jest warunkiem sine qua non, aby te, te mistrzostwa się odbyły. I to był dla mnie dylemat kluczowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. O ustawie hazardowej mowy nie było. A czy o Totalizatorze Sportowym panowie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, nie, nie, nie było powodu. Nie pamiętam, aby ten temat się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#SławomirNeumann">A czy później, w następnych dniach pan premier Schetyna, rozmawiając z panem, dopytywał, o czym wcześniej rozmawiał pan z ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#DonaldTusk">Chyba dość wyraźnie rozumiał, bo też takie trochę obyczaje panują u mnie w Radzie Ministrów, że jeśli ja nie poruszam jakiegoś tematu, nawet jeśli on wydaje się interesujący, to nie należy, to znaczy, że jest jakiś powód, dla którego nie uruchamiam debaty w szerszym kręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#SławomirNeumann">A przejdźmy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#DonaldTusk">My się często rozumiemy w jakimś sensie też bez słów, znaczy, znam, ludzie, którzy ze mną pracują, raczej szanują moją autonomię, wtedy, kiedy tak się złożyło, że jestem premierem rządu, i dlatego nie mam nigdy kłopotów z jakimiś natarczywymi pytaniami od moich współpracowników czy naleganiem, że, żebym coś powiedział, czego nie chcę powiedzieć. Znaczy, akurat moi współpracownicy szanują hierarchię w taki sposób, który nie, nie utrudnia mi pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#SławomirNeumann">Kolejne spotkanie z, już ze Zbigniewem Chlebowskim, pan premier Schetyna także został zaproszony i już od samego początku był. To także była pana dec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#DonaldTusk">Zaproszony to jest, to jest takie sformułowanie, które nie do końca oddaje też typ tych spotkań, ponieważ ja z premierem Schetyną, to jest dzień, w którym rozmawiamy głównie o polityce związanej z 1 września i nie tylko z samymi obchodami 1 września, ale też z okolicznościami politycznymi dotyczącymi 1 września. Część z państwa może jeszcze pamięta, że to budziło niezwykłe emocje i że ta sprawa daleko wykraczała poza samą rocznicę i kwestie protokolarne. Więc jeśli dobrze pamiętam, i tego jestem właściwie pewien, to zaprosiłem ministra... zaprosiłem posła Chlebowskiego i poseł Chlebowski dotarł do mnie wtedy, kiedy rozmawiałem z premierem Schetyną. I powiedziałem premierowi Schetynie, że wolałbym, żeby został przy tej rozmowie. Pyta..., zapytacie państwo, dlaczego. O ile wobec ministra Drzewieckiego mogłem założyć, że jeśli ta rozmowa, którą z nim przeprowadziłem, kolejne rozmowy lub kolejne rekomendacje czy materiały, które prześle pan minister Kamiński, w tym wnioski o charakterze prawnokarnym, dają mi pewną swobodę decyzji, np. jeśli chodzi o dymisję, ponieważ jest moim podwładnym w rządzie, o tyle w przypadku Zbigniewa Chlebowskiego miałem do czynienia z przypadkiem innego typu, przewodniczącego klubu. I obecność Grzegorza Schetyny, mojego najbliższego współpracownika także w partii, którą kieruję, wydawała mi się zasadna, jeśli chodzi o ewentualną przyszłość i przyszłe decyzje, gdybym musiał je podejmować w odniesieniu do Zbigniewa Chlebowskiego. Ale nie oczekiwałem jakiejś, odegrania jakiejś roli ze strony premiera Schetyny. I rzeczywiście rozmowa odbywała się w taki sposób, że pytałem posła Chlebowskiego o jego sposób zaangażowania w te kwestie, wysłuchiwałem jego relacji, a premier Schetyna był dość pasywnym uczestnikiem tego spotkania, nie, nie, nie włączał się. Zresztą to zrozumiałe, bo jego wiedza czy zrozumienie intencji nie były pełne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#SławomirNeumann">Ale dopytywał pana potem, czy, po co było to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#DonaldTusk">Tak, jak już wspomniałem, mnie raczej ludzie nie dopytują, raczej ja ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#SławomirNeumann">Pytam o drugie spotkanie dla pewności, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale chciałbym wyjaśnić, że typ relacji, jaki jest między nami, jeśli chodzi o sprawy służbowe, raczej wyklucza tego typu sytuacje. Natomiast fakt, że musimy pamiętać, że ustawa hazardowa, która tak czy inaczej dobiegała do rozstrzygnięć, zawsze budzi, znaczy, tego typu ustawy budzą emocje. I wiadomo, że ustawy hazardowe i proces legislacyjny wtedy i wcześniej budził emocje. Więc jestem przekonany, że nie budziło jakiegoś nadzwyczajnego zdziwienia, że ja pytam minis..., posła Chlebowskiego o jego udział czy jego starania w tym procesie legislacyjnym, uwagi czy jakieś rekomendacje, czy próby naciskania, czy własne pomysły. Tym bardziej że na pewno także wicepremier Schetyna miał przecież w pamięci tę sytuację Zbigniewa Chlebowskiego sprzed lat. W związku z tym to moje, nazwijmy to umownie, przesłuchanie czy odsłuchanie informacji Chlebowskiego chyba nie wyglądało na jakąś ekstrawagancję, biorąc pod uwagę fakt jego pozycji w klubie, w Komisji Finansów Publicznych, fakt, że ustawa dobiega do końca, i jego dwuznacznej roli lata temu, dwuznacznej wtedy, ale wyjaśnionej na jego korzyść, więc muszę być tu precyzyjny. Więc fakt, że go odpytywałem o jego rolę, sposób działania w tym procesie legislacyjnym, chyba nie wyglądał na jakąś ekstrawagancję, znaczy, nie miałem takiego wrażenia i nie sądzę, żeby ktokolwiek z rozmówców miał takie wrażenie czy z uczestników tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#SławomirNeumann">Już ostatnie pytanie, panie przewodniczący, jeśli mogę w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MirosławSekuła">No, przepraszam, już pan przekroczył wyraźnie czas.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#MirosławSekuła">Proszę ostatnie, ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#SławomirNeumann">Ostatnie, ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, czy te dwa, oba spotkania skończyły się jak, jakimś poleceniem pana wydanym, czy to Mirosławowi Drzewieckiemu, żeby wycofał to pismo o dopłatach, czy Zbigniewowi Chlebowskiemu, żeby przestał, żeby przestał interesować się tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#DonaldTusk">To pytanie już padało i odpowiadałem już na to pytanie. Nie, nie oczekiwałem od Mirosława Drzewieckiego żadnych tego typu działań. A jeśli chodzi o Zbigniewa Chlebowskiego, to nie był czas, kiedy miałbym formułować jakiekolwiek oczekiwania wobec szefa klubu, bo sprawa jeszcze była na poziomie rządu i nie wydawałem rekomendacji do jakiegokolwiek działania jednemu lub drugiemu. Nie miałem takiej potrzeby, bo raczej, bo te spotkania były poświęcone zbieraniu informacji przeze mnie, a nie, a nie jakiejś operacji czy jakimś działaniom z ich strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, wczoraj pan premier Schetyna powiedział nam w czasie przesłuchania, że od dłuższego czasu, a właściwie od początku objęcia rządów przez pański rząd, docierały do niego w sposób kuluarowy – nie wnikaliśmy w ten wątek w sposób nazbyt szczegółowy – ale że docierały do niego z różnych stron informacje o tym, że CBA szczególnie się interesuje regionem Dolnego Śląska. Czy do pana także wcześniej takie informacje docierały? W formie jakichś bliżej nieokreślonych sygnałów od kolegów posłów, polityków, kogokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#BartoszArłukowicz">I nie wiedział pan o tych takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. Nie wiedziałem. Właściwie pierwszą informacją na ten temat, jaką, jaka do mnie dotarła, to była jakaś publikacja w jednym chyba z tygodników, jeśli dobrze pamiętam. Taka dość przygnębiająca z punktu widzenia, jeśli, jeśli to miałaby być prawda. To rzeczywiście to, czyli ta teza, że zastawiano sidła, wnyki na, na Grzegorza Schetynę poprzez wieloletnie operacje, bo taka była teza zawarta w tym tygodniku, to byłaby to prawda przygnębiająca. Ale do mnie tego typu sygnały nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy po spotkaniu z 26 sierpnia z panem posłem Chlebowskim 2009 r. ocenił pan zainteresowanie pana posła Chlebowskiego ustawą hazardową jako standardowe czy ponadstandardowe? Bo pan poseł Schetyna w sposób jednoznaczny to określił. Dlatego zadaję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#DonaldTusk">Ja jestem w sytuacji, tego dnia, człowieka, który ma pewną wiedzę, nawet jeśli ta wiedza nie jest gwarantowana moim 100-procentowym zaufaniem, ale wiedzę wynikającą z moich spotkań z Mariuszem Kamińskim, i w związku z tym ta wiedza jest też pewnym filtrem, który, takim krytycznym, w ocenie informacji, jakie uzyskałem od posła Chlebowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#DonaldTusk">Gdyby nie ta wiedza, którą mam, to wyjaśnienia posła Chlebowskiego brzmiały bardzo wiarygodnie i, z mojego punktu widzenia, uspokajająco, tzn. wytwarzał się z nich obraz, jeśli mam dobrą wolę, jeśli chcę je dobrze zinterpretować, że w działaniach, jakie przeprowadzał, czy w rozmowach, czy spotkaniach, nie podejmował wysiłków, które by potwierdzały to, co w ten poufny sposób wiem. I był w tym taki bardzo zdeterminowany, kiedy mówił, że wszystkie jego opinie na ten temat – i że sprawiał wrażenie człowieka, który także w to wierzy, znaczy, że to jest jego opinia – nakierowane były na to, żeby finanse publiczne podreperować przy tej pomocy. I mówił, że, jeśli był pytany o opinię albo jeśli wygłaszał opinię na ten temat, także wobec ministra Kapicy, to one zawsze szły – tu, no, mniej więcej cytuję, nie, nie... oddaję intencję tej jego wypowiedzi – w stronę interesu finansów publicznych, a nigdy w stronę innych interesów, i że sprawiał wrażenie osoby bardzo przekonanej o tym, że tak postępował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja wiem i wierzę absolutnie w to, co pan mówi, bo my mieliśmy to samo odczucie przez kilkanaście godzin przesłuchania i też odnosiłem wrażenie, że pan poseł Chlebowski bardzo wierzy w to.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać o te dwa spotkania i będę pytał równolegle, żeby nie przedłużać czasu. Czy poseł Drzewiecki, czy minister Drzewiecki i poseł Chlebowski na tych dwóch różnych spotkaniach otrzymali pytanie od pana premiera: czy ktokolwiek ze świata hazardu próbuje wpływać na ich postępowanie, decyzje, aktywność, w sprawie oczywiście ustawy hazardowej? Tylko o to pytam. Czy dostali takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#DonaldTusk">Tak sformułowanego pytania chyba nie, ale, ale pojawiały się pytania z mojej strony, i wobec Mirosława Drzewieckiego, i wobec posła Chlebowskiego, czy mieli, czy ktoś namawiał ich do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#DonaldTusk">Tak, czy... ale równie dobrze można to było odczytać, np. w odniesieniu do Mirosława Drzewieckiego, że pytam, czy jacyś urzędnicy, ponieważ Mirosław Drzewiecki zwracał uwagę na to, że część obiegu dokumentów związanych z tą sprawą była także w gestii... czy urzędnicy jemu podlegli formułowali pisma, które on akceptował, ale... Więc niewykluczone, że kiedy ja zadawałem pytanie, czy ktoś oczekiwał takiego rozwiązania, kto ci to rozwiązanie... czy ktoś suflował, czy ktoś podpowiadał, to Zbigniew Chlebowski odpowiadał, że, że nie, że on przecież zawsze miał takie poglądy. No i mniej więcej ten, ten wywód zawsze w przypadku posła Chlebowskiego tak wyglądał. I podkreślam, mówił o tym, mówił o tym z przekonaniem i brzmiało to dość wiarygodnie, a Mirosław Drzewiecki odpowiadał na to pytanie, że był przekonany, że urzędnicy dobrze będą wykonywali jego intencje. To jest o tyle istotne, ponieważ tłumaczył mi, że jego intencją było, o czym już wspominałem, przekazanie informacji, że dopłaty nie mogą być, z jego punktu widzenia, źródłem finansowania stadionu i że oczekiwał, że urzędnicy przekażą taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan minister Drzewiecki mówił pewnie o aktywności pana dyrektora Wosika, bo potem dotarły do nas informacje wyjaśniające notatki urzędników ministerstwa sportu. Chciałem zapytać, czy któryś z obydwu polityków, minister Drzewiecki bądź poseł Chlebowski, otrzymali wprost pytanie: czy zabiegali o zablokowanie dopłat. Czy padało takie precyzyjne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, znaczy, w tej chwili w pamięci nie mam pełnej kolekcji pytań, jakie zadawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#DonaldTusk">Tych pytań zresztą było niedużo, bo bardziej chciałem słuchać i nie nakierowywać na jakieś tropy moich rozmówców i nie sądzę, abym tak precyzyjnie formułował pytanie dotyczące dopłat, ale na pewno rozmowa, rozmowy prowadziłem w taki sposób, żeby jakąś informację na ten temat uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#BartoszArłukowicz">Bo pan już miał wiedzę o tym, co się dzieje, bo pan był po, po zapoznaniu się z materiałem, a oni o tym jeszcze nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-1061.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać pana, czy przed 14 sierpnia 2009 r. którakolwiek ze służb specjalnych dawała jakiekolwiek sygnały o jakichkolwiek patologiach bądź niejasnych kontaktach polityków związanych z ustawą hazardową, bądź szukających związku z ustawą hazardową? Czy dostał pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#DonaldTusk">Jako premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, w tym czasie, kiedy jestem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#BartoszArłukowicz">Przed, oczywiście o inny czas nie pytam, przed 14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie odnotowuję takiego, takiego faktu w pamięci i sądzę, że bym pamiętał, gdyby ktokolwiek, znaczy, ktokolwiek, to jest... wybór jest ograniczony, ale nie otrzymywałem tego typu informacji wcześniej, ani od szefa CBA, ani od szefa ABW czy z Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie, bo te kontakty pana ministra Drzewieckiego z panem Sobiesiakiem, nazywane przez pana ministra Drzewieckiego kontaktami epizodyczno-golfowymi – oceny, nie czynię oceny i też nie oczekuję od pana premiera, obydwaj mamy pewnie swoje zdanie na ten temat – i kontakty pana posła Chlebowskiego, jak wiemy, też dosyć intensywne. Czy to nie jest tak, ale podkreślam, nie jestem specjalistą od służb specjalnych i zadaję pytanie premierowi, który jest zwierzchnikiem służb specjalnych, czy to nie jest tak, że ABW bądź inna służba powinna dać panu premierowi sygnał, że politycy z najbliższego pana kręgu są związani z człowiekiem, który jest obciążony wyrokiem za korupcję, prowadzi jakieś interesy? Znowu nie chcę rozwijać dla oszczędności czasu. Czy to nie powinno tak być, że pan powinien dostać tą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#DonaldTusk">Jeśli służba, którakolwiek ze służb, dysponowała taką informacją i wyczuwała, że to może wiązać się z jakimkolwiek zagrożeniem czy kłopotem, to oczywiście tak. Ja byłbym zadowolony, gdybym dostawał tego typu informacje. W jakimś sensie CBA te informacje mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#BartoszArłukowicz">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#DonaldTusk">Mówię, w jakimś sensie CBA mi tę informację przekazało, chociaż nie w tym momencie, jak sądzę, i nie w taki sposób, w jaki to powinno mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#BartoszArłukowicz">Obydwaj jesteśmy zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#DonaldTusk">Ze strony innych służb nie dostałem takiej informacji i uważam, że to jest, że to źle świadczy w tej kwestii, w tej sprawie, o sprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie, bo na samym początku naszego dzisiejszego spotkania pan premier był łaskaw powiedzieć, że nie narzuca zadań służbom. Ja to jakoś, w pewnym sensie, rozumiem, intencję tego, co pan powiedział, że pan nie narzuca służbom, żeby zajmowały się tym czy innym tematem konkretnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#DonaldTusk">To znaczy, nawet powiedziałem, że tym politykiem, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#DonaldTusk">…bo chodziło mi o to, że nie chcę wykorzystywać służb do, w konkurencji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem intencję, ale chciałem dopytać. To w takim razie pan jako człowiek koordynujący pracę służb, sprawujący nad nimi władzę, nie narzucał im tematów i naprawdę nie myślę tu o żadnych patologiach, pytam o państwo, to kto dyrygował tym, czym te służby się zajmują? Czyżby one same sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#DonaldTusk">Nie, rozróżnijmy dwie sprawy. Jest instrumentarium o charakterze formalnym i instytucjonalnym, które umożliwia planowanie i nakładanie zadań na służby specjalne i Kolegium ds. Służb Specjalnych jest tym miejscem, gdzie formułujemy zadania i cele dla służb specjalnych. I one są formułowane, jest odpowiednia dokumentacja tego planowania prac służb. Ja bardzo wyraźnie podkreślałem w wypowiedzi, o której pan wspomina, panie pośle, że moją intencją nie było i nie będzie taki nadzór nad służbami, który ma na celu wykorzystywanie służb czy napuszczanie służb na... w celu uzyskania efektu politycznego. W tym sensie cele i zadania wyznaczamy jako rząd, ja jako premier na Kolegium ds. Służb Specjalnych, po to, żeby służby się zajmowały najważniejszymi, oprócz rutynowych działań, sprawami z punktu widzenia interesów państwa. Natomiast ja jako premier nie wtrącam się w ich bieżące działanie, bo uważałbym to za patologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to rozumiem i całkowicie się z panem zgadzam. A chciałem pana w związku z tym zapytać, to na czym polegała pana kontrola przez ponad dwa lata sprawowania urzędu premiera, nad CBA, które dzisiaj ocenia pan w sposób negatywny, zresztą całkowicie zgodny ze mną. Ja także od samego początku uważałem, że ta służba nie czyni... No, zostawię tą ocenę swoją. Na czym polegała kontrola pana nad CBA przez te dwa lata do czasu 14 sierpnia? Tych spraw było parę, publicznie, upublicznianych często. Czy pan wyciągał z tego wnioski, jakieś konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o CBA, to muszę powiedzieć, że raczej zastanawiała cisza wokół działań CBA, szczególnie w pierwszym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#DonaldTusk">…kiedy ja byłem premierem i... A te takie spektakularne zdarzenia, które mogły budzić wątpliwość, czy nie mają na celu raczej jakichś, uzyskania jakichś efektów politycznych czy wizerunkowych, to była już końcówka, znaczy, to był mniej więcej ten sam czas, kiedy zaczęła się sprawa hazardowa. Ja formułowałem zadania dla CBA i dla służb specjalnych w tej dziedzinie, do której CBA jest powołane, dość precyzyjnie, wtedy, kiedy formułowaliśmy zadania związane z tzw. tarczą antykorupcyjną. I to także jest w dokumentacji. I oczekiwałem zarówno współpracy każdej ze służb, jak i współpracy pomiędzy służbami wtedy, kiedy rząd lub inne instytucje państwowe będą podejmowały decyzje, które z definicji mogą być narażone na działanie korupcyjne lub lobbingowe. Klasycznym tego przypadkiem było na przykład zwrócenie się do CBA i do wszystkich innych służb na przykład w tak dużym projekcie, bo bardzo rozpowszechnionym, jak „Orliki”, gdzie akurat, bo pyta pan o mój nadzór, czy kontrolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#DonaldTusk">...tego, co robiło CBA, gdzie tutaj egzekwowałem działania CBA i uzyskiwałem informacje, które umożliwiały skuteczną ochronę przed zagrożeniem korupcyjnym tego projektu, i akurat byłem tutaj dość zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ta kontrola w pana ocenie była wystarczająca? Czy to nie było czasem trochę tak, że wolał pan nie wchodzić w drogę ministrowi Kamińskiemu i żeby on też panu w drogę trochę nie wchodził, znając doświadczenia czasów poprzednich, czy ta kontrola w pana ocenie była wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#DonaldTusk">Nie, na pewno nie miałem takiej motywacji i takiej intencji, znaczy, nie jestem człowiekiem naiwnym i nie miałem żadnych złudzeń co do tego, że jakiś mój sposób zachowania wpłynie na pana ministra Kamińskiego, że nie będzie mi wchodził w drogę, jak to pan sformułował, tak że nawet dość dokładnie, publicznie i także w rozmowie z ministrem Kamińskim, formułowałem oczekiwanie i brak złudzeń co do jego charakteru. Może panu wiele wyjaśni, że my się z panem Kamińskim znamy bardzo wiele lat i znamy się dobrze w tym sensie, że intensywnie i długo, w związku z tym sposób postępowania nie byłby dla mnie zaskoczeniem. Ale na pewno nie formułowałem takich oczekiwań ani wewnętrznie, ani wobec niego, które brzmiałyby tak: ty rób co chcesz, ale za tę swobodę działania daj mi święty spokój. Nie, tego typu kalkulacja była, w ogóle nie wchodziła w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, ja nie zakładam, żeby na żadnym z etapów tej sprawy padło coś sformułowane wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale w ogóle także przed sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#BartoszArłukowicz">...bym nie zakładał, żeby gdziekolwiek padło coś sformułowane wprost.</u>
          <u xml:id="u-1089.1" who="#BartoszArłukowicz">Kończąc ten wątek, bo pan przewodniczący mnie już zaczyna poszturchiwać, chciałem zapytać, czy to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MirosławSekuła">Nie, ja liczę, że pan kończy w ogóle pytania, panie przewodniczący, dlatego panu pozwalam tak długo pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, naprawdę z dnia na dzień jest coraz lepiej, naprawdę skończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#BartoszArłukowicz">Wrócę na sekundę do tego wątku tych dwóch spotkań i tego pytania o te osoby trzecie. Pan był po analizie CBA, zaś obydwaj panowie, Chlebowski i Drzewiecki, przecież wiedzieli, z kim się kontaktują, oni wiedzieli o tym. Czy, to pytanie właśnie, czy jakieś osoby trzecie na nich nie wpływają nie było zbyt niebezpiecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, dotyka pan sedna sprawy, tego dylematu czy tych tarapatów, czy tej pułapki, bo tak to też niektórzy oceniają. Tak, ma pan rację, to był główny dylemat, jak, jak postępować, co mówić, jak pytać, jak zdobywać informacje, żeby nie budzić jakichś zasadniczych wątpliwości, i czy, i czy moja staranność wystarczy, żeby mieć stuprocentową pewność, że ktoś czegoś się nie domyśli. Pozwoli pan, że...</u>
          <u xml:id="u-1092.1" who="#DonaldTusk">Nie byłoby problemu albo nie byłoby aż tak istotnego problemu, gdybym miał w jakimkolwiek momencie, do 18 września, a mówimy o zdarzeniach przed 18 września, że CBA podejmie jakieś działania o charakterze prawnym czy prawnokarnym. Ponieważ do 18 września, czy do 16 września, ale de facto do 18 września, nie otrzymywałem żadnych sygnałów, które by zwiększały prawdopodobieństwo, że CBA zacznie prowadzić prace w stronę rozstrzygnięć prawnokarnych, to wiedziałem, że i tak nie ominie mnie i pan byłby jednym z pierwszych, który by to niezwykle trafnie i celnie zaatakował. Podjęcie działań, rozmów, dymisji, jak pan chce, wobec polityków, o których wiedziałem, że, czy słusznie czynię, ale są bohaterami, negatywnymi bohaterami materiałów, które, do których ja miałem dostęp dzięki Kamińskiemu. Chcę panu jak najtrafniej uzmysłowić moją motywację i sposób działania, tak aby one wykluczyły w oczach kogokolwiek, że mam niecne intencje, bo zdawałem sobie sprawę, że będę także rozliczany i oceniany z tego, co robię. Wiedziałem o tym, że tak będzie, cokolwiek się stanie, bo wiedziałem, kto ma w dyspozycji te materiały. Wie, domyśla się pan, co mam na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak. Pytam, czy z punktu widzenia czasu uważa pan to za błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#DonaldTusk">I dlatego, i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BartoszArłukowicz">To jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#DonaldTusk">...dlatego... Nie, ponieważ także dzisiaj, podobnie jak wtedy, i proszę sobie samemu też wyrobić sąd, staram się w wyobraźni symulować inny sposób postępowania, który by dał stuprocentową gwarancję, że moje działania nie zwrócą czyjejś uwagi, a więc na przykład wyobrażam sobie, że występuję w telewizji i z tajemniczą miną mówię: Wiem, ale nie powiem. Wzywam Chlebowskiego do dymisji, usuwam Drzewieckiego z rządu, ale nie mogę wam powiedzieć dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest na to pomysł, ale powiem panu w następnej turze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ja nie wpadłem na pomysł, który... znaczy, nie trzeba wpadać na pomysł, teoretycznie mogłem to zrobić. Proszę założyć, czy taka sekwencja, ten duet nie domyśla się, że coś się dzieje w takim samym lub większym stopniu wtedy, kiedy podejmuje inny sposób postępowania, to znaczy ostrożną, w moim przekonaniu, rozmowę. Ale możemy sobie wyobrazić trzeci, trzecią symulację, jakże często suflowaną dzisiaj, post factum, przez moich oponentów: że ja w ogóle nie zajmuję się tymi ministrami, że ja tylko analizuję, przy pomocy ministra Kapicy albo ministra Boniego, proces legislacyjny, zdobywam wiedzę, że nie jest w ogóle tak źle, bo dopłaty są, może zaczynamy prace nad nową ustawą, a tą, żeby jak najszybciej dokończyć bezpiecznie. I co dalej? I co dalej robi, co dalej ma robić premier, o którym, który dysponuje wiedzą o materiałach, jakie CBA mu przysłało, i nie może podjąć żadnej decyzji personalnej, bo ta może narazić na zarzut niedyskrecji? Więc moja... Bo pan pyta: Czy zrobiłem błąd? Czy zapytałby mnie tak samo pan, czy zrobiłem błąd, wtedy, gdybym nie podjął żadnych działań w tej kwestii po to, aby skupić się na stuprocentowej gwarancji, jeśli chodzi właśnie o dyskrecję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja premierem nie byłem, panie premierze, nie mam tego doświadczenia, ale w następnej turze poruszę jeszcze ten wątek i przedstawię pewien pogląd, zresztą zostawmy to do następnej tury, bo pan przewodniczący, ja nie chcę narażać go na niecierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, no, stwierdzam, że pan mnie nabrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#BartoszArłukowicz">W życiu mi się to jeszcze nigdy nie udało, i powiem panu szczerze, że kilka razy próbowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MirosławSekuła">No, niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#BartoszArłukowicz">...i zawsze przegrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MirosławSekuła">No, niestety, 19 minut pan mówił, ja dałem panu tak długo czas w nadziei, że pan już zakończy w ogóle pytania, bo pan tak mi tutaj szeptał, ale trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#BartoszArłukowicz">Miałem nadzieję, miałem nadzieję, że zwolnił panu czas na komputerze po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MirosławSekuła">Trudno.</u>
          <u xml:id="u-1106.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1106.2" who="#MirosławSekuła">Czy pan Urbaniak?</u>
          <u xml:id="u-1106.3" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1106.4" who="#MirosławSekuła">Kończymy w takim razie piątą turę.</u>
          <u xml:id="u-1106.5" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do szóstej tury.</u>
          <u xml:id="u-1106.6" who="#MirosławSekuła">W szóstej turze pani Kempa?</u>
          <u xml:id="u-1106.7" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ja jeszcze wrócę do notatki, do, przepraszam, do analizy CBA z 12 sierpnia. To jest ta pierwsza analiza, którą pan otrzymał od pana Mariusza Kamińskiego, chcę, żeby to było zawarte dokładnie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#BeataKempa">Czy podjął pan decyzję o przekazaniu tej notatki komukolwiek albo o tym, żeby ktokolwiek inny się z nią zapoznał poza panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#DonaldTusk">Pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#BeataKempa">...analizy, przepraszam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#DonaldTusk">Pan minister Cichocki był obecny przy zapoznawaniu się z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#BeataKempa">A czy jeszcze ktoś był obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#BeataKempa">Czy jeszcze komuś pan polecał zapoznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#BeataKempa">Czy pan ma wiedzę, czy ktokolwiek inny zapoznawał się z tą analizą CBA z dwunastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#DonaldTusk">Według mojej wiedzy, nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#BeataKempa">Według pana wiedzy, nikt. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, a, proszę powiedzieć: Dlaczego pański podwładny, pan Cichocki, ze spotkania z panem Mariuszem Kamińskim nie sporządzał notatki? Dlaczego nie protokołował tej notatki, tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#DonaldTusk">Generalnie, podobnie jak poprzednicy, nie robimy notatek ze spotkań. Ja wtedy, kiedy pojawiły się po raz pierwszy pytania, dlaczego nie mam notatki z tego spotkania, z tamtego spotkania, spytałem moich służb administracyjnych, bo też nie chciałem się narazić na zarzut jakiejś ekstrawagancji, bo oczywiście nie ma obowiązku robienia notatek, jak państwo wiecie, ale pomyślałem sobie, może łamię jakiś obyczaj, może poprzedni premier Kaczyński czy jeszcze bardziej poprzedni Marcinkiewicz albo moi poprzednicy pozostawili jakiś magazyn notatek ze spotkań. Mogę panią poseł zapewnić, że nie. W związku z tym... I ja nie mam zwyczaju sporządzania notatek z moich spotkań nie po to, żeby było coś do ukrycia, bo gdyby tak było, to notatka także może być, notatka i tak byłaby sporządzana przeze mnie czy na moje zamówienie. W związku z tym proszę się nie dziwić, że notatka, ja pomijam oczywiście spotkania, które z definicji muszą być protokołowane, no, klasycznym przykładem jest czy komitet stały Rady Ministrów, czy posiedzenie Rady Ministrów. Odstępstwa od tej reguły wynikały z przekonania, że coś bardzo dziwnego, złego się dzieje, i że precyzyjna pamięć może być tutaj w przyszłości potrzebna. I dlatego wtedy, kiedy pan Kamiński sformułował tak poważne zarzuty i oskarżenia pod moim adresem i ja już wiedziałem, że będę zwracał się do prokuratury, do prokuratora generalnego, do ministra sprawiedliwości w tej sprawie, i zakładałem, że wchodzimy w ten etap już taki bardzo drastyczny, to i minister Cichocki sam zwrócił uwagę, że tu się dzieją tak dziwne rzeczy w wykonaniu pana ministra Kamińskiego, że lepiej dokładnie zapisać to, co jakby powiedział, to co się odbyło. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#BeataKempa">Ale to spotkanie nie zostało zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie mówię o protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#BeataKempa">Nie było z tego spotkania akurat notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale ja nie mówię o protokołach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#BeataKempa">Wystarczy, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-1123.1" who="#BeataKempa">Ja zapytam teraz o spotkanie, jeszcze doprecyzuję wiedzę naszą do protokołu ze spotkania z dnia 19 sierpnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#DonaldTusk">Jest pani pewna, że nie było, że nie ma żadnej informacji na piśmie ze spotkania 16 września? No, to ja też nie ma tego w pamięci, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#BeataKempa">Ja pytam, panie premierze, o 14 pytałam przed chwilą, o notatkę z dnia 14 sierpnia, nie 16 tylko 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#DonaldTusk">Znaczy 14 nie, ale… Bo źle mnie pani chyba zrozumiała. Ja mówiłem o... Ja mówiłem o 14, a… mówiłem o 16 sierpnia, o 16 września, tłumacząc sytuację, w której bywają sytuacje nadzwyczajne, a 16 września w związku z oskarżeniami, jakie sformułował wobec mnie pan Kamiński, pan minister Cichocki uznał za nadzwyczajną, a więc wartą sporządzenia informacji, bo spodziewaliśmy się, że sprawa zaszła tak daleko z oskarżeniami i emocjami pana Kamińskiego, że będzie być może miała także swój dalszy ciąg już o charakterze karnym. I o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie premierze. Pan mówił o 16...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#DonaldTusk">Tłumaczyłem, dlaczego jest czasami wyjątek od reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#BeataKempa">...i że pan Cichocki uznał, że 16 jest sytuacja o charakterze nadzwyczajnym, ale że 14 jest o charakterze nadzwyczajnym, tego już nie uznał, notatki państwo nie macie.</u>
          <u xml:id="u-1129.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, wróćmy do spotkania z 19 sierpnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#DonaldTusk">Chyba dość, dość starannie to wyjaśniłem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#BeataKempa">Tak, i ja to dość starannie zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#BeataKempa">Panie premierze spotkanie z 19 sierpnia, uściślijmy: Kiedy dokładnie podjął pan decyzję, żeby zaprosić na spotkanie pana Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#DonaldTusk">Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz, ponieważ uważam, że w tej sprawie od pierwszego dnia jest tak ciężko od insynuacji i niedomówień i uważam, że to jest główny problem, że zbyt często niektórzy posługują się insynuacją i niedomówieniem. I to jest insynuacja. Sugerowanie, że nie ma notatki i to jest jakiś tajemniczy powód, dla którego nie ma notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#BeataKempa">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#DonaldTusk">Niech, pani poseł, proszę o to, o zrozumienie. Nie mam intencji nieprotokołowania czy nienotowania spotkania z panem ministrem Kamińskim po to, żeby nie było jakiegoś śladu na papierze, bo przecież nie mam żadnej pewności ani informacji, że pan Kamiński nie sporządzi notatki. Już nie mówiąc o tym, bo znamy z historii, z przeszłości pewne zdarzenia, gdzie ministrowie przychodzą z magnetofonami i nagrywają, i to, jak pani wie, nie moi koledzy, tylko pana ministra Kamińskiego. W związku z tym, jeśli ze spotkań z panem Kamińskim, ze spotkania z panem Kamińskim 14 nie sporządzam notatki, to o czym to świadczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ja tylko pytałam, czy była sporządzona. I nic więcej. Proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#DonaldTusk">To świadczy tylko o jednym, że mam... To znaczy, ja mam powód do pewnej irytacji, ponieważ bardzo wiele oskarżeń, także pana Kamińskiego zbudowanych jest na insynuacjach i niedomówieniach. Więc chcę tylko, żeby wszyscy mieli jasną świadomość tego, że nie mam nic do ukrycia wtedy, kiedy nie robię notatki ze spotkania z panem Kamińskim, że taka insynuacja jest absurdalna, ponieważ moim rozmówcą, a więc świadkiem tej rozmowy, jest ktoś, kogo pani nie podejrzewa, że we współpracy ze mną chciałby coś ukryć.</u>
          <u xml:id="u-1136.1" who="#DonaldTusk">Chcę tylko, żeby, ponieważ sprawa notatek pojawia się nieustannie, chcę, aby ona była bez żadnych niedomówień. Nie ma notatek nie dlatego, żeby coś miało zniknąć. Bo te notatki dotyczą, czy ten postulat dotyczy rozmów z ludźmi, którzy nie są moimi bliskimi współpracownikami, patrz minister Kamiński. I chcę tylko przerwać tę zasłonę insynuacji i niedomówień dotyczącą braku tych notatek. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ja tylko pytałam, czy jest. Nie pytałam o pańskie wrażenia i o pańskie opinie dotyczące insynuacji czy też innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, do rzeczy... Przejdźmy do spotkania z 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#DonaldTusk">Nie tylko, nie tylko, pani poseł. Jest w stenogramie też pani uwaga na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#BeataKempa">Może inaczej, ja powiem tak, panie premierze, byłoby nam łatwiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#DonaldTusk">...która jest uwagą insynuacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#BeataKempa">...w konfrontacji z materiałem dowodowym, gdyby była, ale skoro jej nie ma, to pan zeznał, że jej nie ma, no, i nie będzie nam łatwiej i tyle, i tylko tyle, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#BeataKempa">Natomiast, panie premierze, spotkanie z dnia 19. Jeszcze raz powtórzę to pytanie. Kiedy pan powziął taką decyzję, żeby zaprosić pana Mirosława Drzewieckiego na spotkanie 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#DonaldTusk">Nie wykluczam, że dzień wcześniej po Radzie Ministrów. Jest to bardzo prawdopodobne, że tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#BeataKempa">A czy prosił pan, panie premierze, o przygotowanie jakichś materiałów dla pana na tą rozmowę, jakieś szczególne przygotowanie się pana ministra Drzewieckiego do tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale w trakcie tej rozmowy uznałem, że dobrze byłoby, aby na przyszłość przygotował jednak to, co mi opowiada, z próbą wyjaśnienia, jak. Ponieważ nie wszędzie umiał wyjaśnić obieg papierów pomiędzy urzędnikami, że przydałoby się także w przyszłości dokładnie opisać, opisać obieg dokumentów wewnątrz ministerstwa sportu. I po jakimś czasie, jeśli dobrze pamiętam, minister Arabski na moją prośbę spytał ministra Drzewieckiego, prawdopodobnie także przy okazji kolejnej czy którejś z kolejnych Rad Ministrów, czy pamięta o tym, że powinien przygotować taki szczegółowy materiał, szczegółowy opis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#BeataKempa">A przygotował dla pana ten szczegółowy materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#DonaldTusk">To dobre pytanie, ale późniejsze zdarzenia, jak się pani domyśla, a więc to, że zajęła się tym prokuratura, zwolniła mnie z obowiązku prowadzenia szczegółowego śledztwa. Państwo nie przywiązujecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#BeataKempa">Czyli nie chciał mieć pan wiedzy, jak to naprawdę było z tymi dopłatami, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#DonaldTusk">Nie przywiązujecie państwo, jak sądzę, dostatecznej wagi do tego, że z mojego punktu widzenia, optymalnym rozwiązaniem było to, aby sprawą zajmowała się prokuratura, a nie ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#BeataKempa">No, dobrze, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#DonaldTusk">...ponieważ nie jestem oficerem śledczym. Wtedy, kiedy potrzebna mi była informacja, aby sobie wyrobić opinię, tak naprawdę ta rozmowa z ministrem Drzewieckim sporo mi już powiedziała o tym, jak wyglądała sprawa dopłat. To znaczy, uzyskałem potwierdzenie, że taka intencja została zawarta w dokumentacji, aby dopłat nie było. I szczerze powiedziawszy kluczowe wydawało mi się, z mojego punktu widzenia, rozstrzygnięcie tego dylematu – i to jeszcze jest prawdopodobnie przed nami, a, no, raczej przed prokuraturą – czy intencja ministra Drzewieckiego, aby powiedzieć: dopłaty nie są potrzebne jako źródło finansowania stadionu narodowego, była jego intencją, którą nie zrozumiał urzędnik, czy też było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, zatem...</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#BeataKempa">Tak, panie przewodniczący, ja już kończę.</u>
          <u xml:id="u-1151.2" who="#BeataKempa">A czy tą informację na temat tego losu dopłat czy decyzji pana ministra Drzewieckiego co do dopłat dowiedział się pan właśnie dziewiętnastego na spotkaniu z panem ministrem Drzewieckim w cztery oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, w jakimś sensie informacja o tym, że ministerstwo sportu poprzez obieg dokumentów angażowało się w kwestię dopłat była informacją pierwotną, źródłową, wynikającą z materiału ministra Kamińskiego. Moja rozmowa z ministrem Drzewieckim potwierdziła, że takie zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#BeataKempa">Miało miejsce, jasne.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#BeataKempa">Zatem, panie premierze, czy… Bo raz pan powiedział, że pan prosił o tą, o taką informację, jak wyglądał ten obieg dokumentów, później prosił jeszcze pan Arabski, teraz już pan mówi, że prokuratura. A ja, panie premierze, zapytam pana o taką rzecz, mianowicie właśnie owego 11 marca 2008 r., to jest to pismo, o którym, to jest ta kwestia, o której panu wspominałam, że od tego czasu u pana, w pańskim rządzie zaczęła się w ogóle praca nad tą ustawą, bo to jest pismo informujące, pismo pana ministra Rostowskiego, ministra konstytucyjnego, odpowiedzialnego za finanse państwa. Tenże minister poinformował pana za pośrednictwem, powinien przynajmniej pan o tym wiedzieć, bo pan Tomasz Arabski został o tym poinformowany, że rozpoczynacie państwo pracę nad ustawą hazardową. Nie nad ustawą PiS-owską, tylko to są nowe, wasze autorskie założenia do ustawy hazardowej. Rozumiem, że skoro nie ma innych wytycznych po tym piśmie, pana wytycznych, to one są zgodne z kierunkiem, jaki pan jako premier i pański rząd przyjął w tej sprawie. Bo tak każe logika, jeśli idzie o regulamin pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę zadać pytanie, już pani jest po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, nieprawda, nie ma takiej logiki regulaminowej i pani poseł, jak sądzę, dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, zatem ja pytam, bo w tych założeniach, tego się powinien trzymać minister Rostowski i tego powinien się trzymać minister Kapica, i to jest wytyczna dla każdego innego ministra, który przystępuje do prac...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, zada pani pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#BeataKempa">Tak, zadaję pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#DonaldTusk">Nie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#BeataKempa">Przewidywany, poszerzony obowiązek uiszczania dopłat, bo jest tutaj mowa o dopłat… i to jest jeden z zasadniczych celów planowanej nowelizacji ustawy jest uzyskanie dodatkowych środków dla Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na budowę obiektów Euro 2012 poprzez poszerzenie dotychczasowego katalogu gier podlegających obowiązkowi uiszczenia dopłat. I ten obowiązek uiszczenia dopłat zostałby wprowadzony na okres itd., związany z przygotowaniem Euro 2012. To jest wytyczna wiążąca, którą pan zatwierdził. Każdy minister przystępujący do pracy uznaje takie wytyczne swojego szefostwa za rzecz świętą. Dlaczego pan minister Drzewiecki szedł wbrew założeniom ustawy, jednym z najważniejszych elementów świadczących o spójności prac pańskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#DonaldTusk">To oczywiście, i pani poseł dobrze o tym wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#DonaldTusk">…to nie są wytyczne i regulamin nie przewiduje wytycznych premiera w odpowiedzi na tego typu pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#BeataKempa">Założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o założenia ustawy, które są traktowane jako punkt wyjścia do legislacji, które są akceptowane przez premiera lub całą Radę Ministrów, to dopiero nasz nowy regulamin wprowadził tę zasadę. Rutyna, i sądzę, że pani poseł dobrze o tym wie, dotychczasowa, do czasu dopóki nie wprowadziliśmy nowych zasad pracy Rady Ministrów, takich, które od samego początku procesu legislacyjnego czy na samym początku procesu legislacyjnego pozwalają nam odbyć zasadniczą dyskusję o celach i dopiero później zaczyna się praca. To jest jakby taka mała rewolucja, bardzo korzystna z punktu widzenia procesu legislacyjnego, że ta debata gabinetu jako całości, w tym decyzja premiera, jest na początku, a nie na końcu procesu legislacyjnego. Ale ten regulamin wszedł po marcu 2008 r. Znaczy, jak się pani domyśla, ja naprawdę o tym wiem, jak się pani domyśla, wiem o tym, ponieważ jestem autorem tej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#BeataKempa">Ale to nie o to chodzi, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#DonaldTusk">Ja jestem gotów do… znaczy, ponieważ ta teza jest fałszywa i dlatego chcę sprostować tezę i odpowiedzieć jednym zdaniem na pani pytanie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, pani poseł, ja już pani wyłączyłem mikrofon. Bardzo proszę zostawić sobie jeszcze te pytania na potem. To już jest… kilkanaście minut minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#DonaldTusk">W związku z tym w dawnym trybie regulaminowym tak naprawdę wola, stanowisko, intencja premiera czy Rady Ministrów jako całości, jako gabinetu, w tym dawnym reżimie regulaminowym zaczynają odgrywać rolę pod koniec, a nie na początku procesu legislacyjnego. I to pytanie, które pani zadaje, jest, proszę się nie gniewać, ale wbrew absolutnie logice pracy legislacyjnej. I ono jest pytaniem, byłoby pytaniem równie przygniatającym wobec wszystkich poprzednich premierów i rządów, ponieważ jest dokładnie odwrotnie, niż pani suponuje. Rolą ministrów… po to są uzgodnienia międzyresortowe, po to jest wymiana obiegu dokumentów, po to jest komitet stały Rady Ministrów, aby ministrowie formułowali swoje oceny, także krytyczne, albo sprostowania. I nie jest moją intencją tłumaczyć, dlaczego poszczególni ministrowie wysyłają takie, a nie inne pisma.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#DonaldTusk">Było moją intencją, wtedy, kiedy wysłuchiwałem wyjaśnień ministra Drzewieckiego, żeby to jego stanowisko mi wyjaśnił. I jak już wiele razy dzisiaj o tym mówiłem, wyjaśnienie ministra Drzewieckiego, ono może się podobać lub nie, ale takie usłyszałem, polegało na tym, że dopłaty wskazane w tym projekcie, o którym pani mówi, jako źródło finansowania stadionu narodowego, to jest rzecz niemożliwa i że dlatego, według jego opinii, należało o tym poinformować w czasie ustaleń, że oni nie skorzystają z dopłat jako sposobu finansowania stadionu narodowego, cytuję, cytuję tłumaczenie, jakie… czy inne infrastruktury dotyczące Euro 2012. Cytuję tłumaczenie ministra Drzewieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1172.2" who="#DonaldTusk">I dlatego to pytanie: jakim prawem ministrowie w czasie ustaleń wygłaszają własną opinię, jest pytaniem bezzasadnym, bo ministrowie w procesie ustalania dokładnie są od tego, aby prezentować swój punkt widzenia. I, przecież pani musi o tym wiedzieć, prawie każda, jeśli nie każda, Rada Ministrów to m.in. rozstrzyganie rozbieżności pomiędzy ministrami, które pojawiają się w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1173.1" who="#MirosławSekuła">Proszę nie prowadzić dyskusji, tylko proszę postępować zgodnie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-1173.2" who="#MirosławSekuła">Teraz głos ma pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-1173.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1174.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, zostawmy na razie to bezpieczeństwo i przejdźmy na piłkę nożną. Na tym się więcej Polaków zna.</u>
          <u xml:id="u-1174.2" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem pana zapytać, czy pan wie, że pan premier Schetyna interesował się Śląskiem Wrocław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#DonaldTusk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, że współpracował wówczas z panem Sobiesiakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#ZbigniewWassermann">…który był znanym piłkarzem pierwszoligowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#DonaldTusk">No to ja gratuluję panu źródłowej wiedzy, bo mam wrażenie, nie chcę się chwalić, ale mam wrażenie, że dobrze znam się na piłce nożnej, ale nie był to jakiś bohater moich młodych lat. Znaczy, nie, nie zasypiałem z fascynacją na temat pana Sobiesiaka jako piłkarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan premier oczekiwał w moim pytaniu intencji, żeby się zafascynował tym? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#DonaldTusk">Tak, to mniej więcej czegoś takiego się spodziewałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, a czy pan wie, że pan Sobiesiak był w pewnym sensie finansowany przez pana premiera Schetynę? Ponieważ pan premier Schetyna, no, finansował klub Śląska, głównie sekcję koszykówki, wspomagał sekcję piłki nożnej, która miała ogromne problemy. I to była taka relacja finansowych zależności pomiędzy panem premierem Schetyną a panem Sobiesiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#DonaldTusk">Informacja na temat relacji, także tych menedżerskich czy biznesowych, w klubie Śląsk Wrocław między panem Schetyną a panem Sobiesiakiem, tę relację poznałem z oświadczeń i enuncjacji publicznych pana Grzegorza Schetyny, już kiedy sprawa nabrała publicznego wymiaru. Nie było to tematem naszych rozmów i nie było przedmiotem mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#ZbigniewWassermann">On nie chciał panu o tym sam powiedzieć? Nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie było to tematem naszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#DonaldTusk">Nie badam, nie badałem intencji dlaczego, ale nie było to tematem naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan wie, że pan Sobiesiak i pan Kosak… Kosek, te osoby ze stenogramów, finansowały kampanię wyborczą, jeden pana Chlebowskiego, a drugi człowieka z panem Schetyną związanym, radnego sejmiku, dolnośląskiego sejmiku wojewódzkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, pytanie jest w tym sensie bezzasadne, że to była informacja o charakterze publicznym i dowiedziałem się o tym, podobnie tak jak pan czy większość, z informacji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja, panie premierze, przecież nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, w tym sensie wiem, podobnie tak jak inni, którzy czytają gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan niepotrzebnie dopatruje się w tym jakiejś intencji czy też złośliwości. No, myślałem, że podlegli panu ministrowie czy posłowie, jak widzą, że jest sytuacja trudna, wątpliwa, to informują pana: panie premierze, przepraszam, wcześniej nie powiedziałem, teraz chcę, żeby pan wszystko wiedział, no, to mogą mi wycią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#DonaldTusk">…tej informacji nie… nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja w tych intencjach pytam. Nie ma powodu, żeby szukać tutaj jakiegoś drugiego dna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#DonaldTusk">OK, rozumiem, ale odpowiadam, że nie miałem tej informacji od moich podwładnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1196.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy wie pan, że pan Marcin Rosół… A, przepraszam, czy pan wie, kto to jest pan Marcin Rosół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#DonaldTusk">Tak, wiem, kto to jest pan Marcin Rosół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#ZbigniewWassermann">A skąd pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#DonaldTusk">Był pracownikiem klubu parlamentarnego i był jednym z tych młodych ludzi, którzy stanowili ten taki staff urzędniczo-menedżerski Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy on był w jakiś sposób z panem, z panem współpracą związany, pan Rosół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, w tym sensie, w jakim ci młodzi ludzie współpracują czy obsługują także szefów. Tak że oczywiście Marcin Rosół był także moim współpracownikiem kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, że pan Marcin Rosół znał się dobrze z panem Sobiesiakiem? I tak… wiele na to wskazuje, był człowiekiem, który ułatwiał mu załatwienie decyzji w wielu wątpliwych sprawach będących w tej chwili przedmiotem albo publikacji prasowych, albo postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj wiem. Taka informacja pojawiła się także w materiale tym tzw. drugim materiale pana ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, że pan Marcin Rosół gościł w ośrodku pana Sobiesiaka i za pobyt zapłacił syn pana Sobiesiaka? Ale uczciwie muszę dodać, że pan Rosół nie zgodził się z tym, tylko zażądał – tak twierdził – żeby te pieniądze syn pana Sobiesiaka wycofał i on zapłacił za swój pokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie wiem nic na ten temat, poza tym, o czym informowały media w tej kwestii. Nie znam miejsc pobytów wypoczynkowych tego typu ludzi jak pan Marcin Rosół. I domyśla się pan, że, że jest to naturalne i zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja, panie premierze, wskazuję na pewne ryzyko podejmowanych przez pana działań, kiedy pan nie docenił wagi informacji zawartych w stenogramach i rozpoczął wyjaśnianie tej sprawy od tych ludzi, którzy w tym kontekście nie byli właściwymi do rozpoczęcia – myślę o panu Schetynie, panu Drzewieckim i panu Chlebowskim – przecież to są główne postaci stenogramów. Pan zaczął od nich wyjaśnianie tej sprawy i 18 pierwszy kontakt był z panem Drzewieckim. Czy pan premier mógłby powiedzieć, czy informował go pan o przedmiocie waszego spotkania w dniu następnym, w dniu 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, po pierwsze, muszę bardzo wyraźnie podkreślić, że przynajmniej moja inteligencja na tyle to mi podpowiadała, że moimi rozmówcami mają być ci, których sprawa dotyczy, a nie ci, którzy ze sprawą nie mają nic wspólnego. Chcę także podkreślić, bo państwo, formułując pewną tezę, uciekają od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłbym poprosić o nieklasyfikowanie? Mam serię swoich pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#DonaldTusk">…tego wyjaśnienia, które wydaje mi się naprawdę czy takie oczywiste, jeśli chodzi o jego zawartość. To, co przedstawił pan minister Kamiński, i sposób, w jaki działał, postawiło przede mną dwa zadania: dokładne, możliwie dokładne pozyskanie wiedzy, jak wyglądała rola w procesie legislacyjnym, a więc także ewentualne lobbingowe zarzuty bohaterów stenogramów, i równocześnie, w związku z tym, że pan minister Kamiński zaniechał działań, o czym mnie poinformował, które miałyby dotyczyć, jeśli chodzi o konsekwencje prawnokarne tych osób, ale nie zdjęło to ze mnie obowiązku wyrabiania sobie opinii na ich temat i ich postępowania po to, żeby ewentualnie podjąć decyzje polityczne, skoro nie mam możliwości podjęcia decyzji prawnokarnych. Więc proszę zrozumieć, że z mojego punktu widzenia rozmowa z tymi ludźmi dawała mi szansę zbudowania sobie obrazu, jak oni reagują, jak się zachowują, co robią, po to, żebym mógł później podjąć odpowiedzialne decyzje także personalne. I dlatego byli moimi rozmówcami. Jak się pan domyśla, osoby, które bezpośrednio mi nie podlegały i nie były, i nie sądziłem, że będą przedmiotem moich decyzji w przyszłości, nie były moim rozmówcą, np. pan Marcin Rosół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, ja na poważnie i nie w tym kierunku. Mianowicie jest ryzyko w tym, co pan mówi, że to mógł być pierwszy sygnał ostrzegawczy, że rzeczywiście jest zainteresowanie problemem, który w stenogramach został opisany. Bez żadnych intencji to stwierdzam. Ale zastanawiam się, ponieważ pan – i postawię zaraz pytanie – zastanawiam się, ponieważ pan mówi: mnie postawiono w sytuacji bez wyjścia. Pytałem pana o koordynację nie bez powodu. Dlaczego, panie premierze? Dlatego że premier nie był w stanie tego robić, co pan usiłował wziąć na siebie, i nie musiał tego robić, bo miał ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, bo miał prokuratora krajowego, który dawał zgodę na operacje i miał wiedzę na ten temat, bo musiał je także nadzorować. I jeszcze pan ma do dyspozycji szefa ABW, ma pan do dyspozycji. Nikt panu nie zabroni w świetle prawa powiedzieć: Panowie, mam poważniejsze sprawy, proszę skoordynować działania i dać mi informację, z czym mam do czynienia. Można czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#DonaldTusk">O tym już rozmawialiśmy i to dość szczegółowo wyjaśniałem. Nie wydaje mi się zasadne, aby doniesienia i prace, w tym prace operacyjne jednej służby, przekazywać i poddawać weryfikacji drugiej służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie dla zabawy by pan to czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#DonaldTusk">Poza tym – jak pan sam zauważył, panie pośle – moim głównym zadaniem czy dylematem nie była ocena wiarygodności działań Kamińskiego, pana Kamińskiego w obszarze materiałów, które mi dostarczył, znaczy, jeśli chodzi o wiarygodność tych materiałów. Moim zadaniem były rozstrzygnięcia polityczne i legislacyjne. Nie bardzo wiem, do czego miałoby służyć zaangażowanie np. ABW w tym procesie. W czym np. ABW miałoby mi pomóc, jeśli chodzi o ocenę także polityczną zachowań ludzi, o których wspominamy? Prokurator generalny minister sprawiedliwości Czuma stał się w pewnym momencie także partnerem w rozstrzyganiu tego problemu, wtedy, kiedy pojawiły się pierwsze aspekty o charakterze prawnokarnym, to znaczy kiedy minister Kamiński sformułował oskarżenia pod moim adresem – mówię o spotkaniu 16 września – a dwa dni później sam skierował sprawę do prokuratury. Natychmiast wtedy, kiedy pojawił się aspekt, jednoznaczny aspekt prawnokarny, natychmiast skontaktowałem się z ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym. Nie mam pewności, znaczy to jest pańska sugestia, ale dzisiaj głośno myśląc o tym, czy prokurator krajowy, już wówczas prokurator Zalewski był tym prokuratorem, który udzielał zgody na te operację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest przełożonym wszystkich prokuratorów. Jest zasada hierarchicznego podporządkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#DonaldTusk">Mam wrażenie, że pan poseł dobrze wie, bo to także pokazały następne fakty, że gdybym tę informację, którą dostałem od pana ministra Kamińskiego, starał się rozprzestrzenić możliwie szeroko i doszłoby do jakiejś niedyskrecji, nie wiadomo z czyjej strony, to także te osoby dzisiaj odpowiadałyby jako osoby, które, co do których jest domniemanie, że są autorami takiego przecieku. Tak że zastanawiałem się z ministrem Cichockim, jaka droga postępowania jest optymalna, zgodna z prawem, dająca szansę na dyskrecję i przynosząca jakiś efekt, o który chodzi, który jest zgodny z rekomendacjami. I dlatego to moje postępowanie miało taki, a nie inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, wydaje mi się, że tylko taka. Mogę panu podać przykłady, kiedy w jeszcze bardziej wrażliwych sytuacjach, np. szpiegowskich i terrorystycznych, doprowadzało się do koordynacji działań. Naprawdę bardzo wrażliwa sytuacja. Ale wtedy trzeba mieć zaufanie do służb i do ludzi sobie podległych i nie będzie pan miał obawy, że powierzenie informacji prokuratorowi generalnemu, krajowemu czy szefowi ABW naraża pana na ryzyko, że to wycieknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan też zakłada – moim zdaniem, nietrafnie, ponieważ patrzymy znowu od końca, a nie od początku – że działania, które podejmowałem, były działaniami finalnymi w moim zamierzeniu. Proszę zauważyć, że tak naprawdę rozmawiamy o, biorąc też pod uwagę, o czym na początku mówiłem, ilość zajęć innego typu, jakie ma premier polskiego rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#DonaldTusk">…szczególnie w tym czasie, że ilość czasu, także namysłu i działań, jakie mogłem podjąć w tym, w ciągu tych czterech tygodni – bo de facto o takim czasie mówimy – była adekwatna do realnych możliwości. Nie wykluczam, że dalsze postępowanie mogło poszerzać krąg osób, które powinny mi pomóc, ale inne zdarzenia doprowadziły, że to i tak się stało faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, kończę już, bo czas mój upływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, bo kolejny czas... kolejny raz pan znacząco przekracza czas. Proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#ZbigniewWassermann">Są ważne czasami powody tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#MirosławSekuła">Ale będzie pan miał ten powód do zrealizowania w następnej turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, mówię o takich sytuacjach, w których pan niepotrzebnie bierze na siebie coś, czego nie jest w stanie premier zrobić. Pan ma po to całą strukturę. Zarządzanie pana powinno polegać na uruchomieniu mechanizmów i oni by się martwili, nie pan. Pan by pewno dzisiaj w ogóle nie musiał tutaj stawać. To jest jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#DonaldTusk">Ale niech pan zauważy… Nie, panie pośle, bo chciałbym, żeby sprawa była jasna. Jest bardzo konkretna służba i podejrzewam, że akurat pan ją obdarza zaufaniem większym niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#ZbigniewWassermann">Każdą służbę obdarzam zaufaniem, dopóki ona nie zawiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#DonaldTusk">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, muszę ingerować. Proszę, żeby pan poseł Wassermann skończył pytanie i później już nie zadawał dalszych pytań ani nie przerywał świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-1228.1" who="#MirosławSekuła">Proszę skończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, wytrzymajmy do następnej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#DonaldTusk">OK. Ale to ja odpowiem na to tak czy inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#DonaldTusk">...na to, co do tej pory było pańskim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#DonaldTusk">Bo w pańskim pytaniu zawarta jest taka nacechowana też współczuciem, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#DonaldTusk">...no, ale w dobrym tego słowa znaczeniu, współczuciem pod moim adresem, że za dużo wziąłem na plecy i niepotrzebnie, o to chodzi. Ale tak jakby pan nie zauważał jednego faktu, że tą sprawą zajmuje się służba – Centralne Biuro Antykorupcyjne. Nie rozumiem pańskiej supozycji, dlaczego inne służby mają się tym zająć, skoro zajmuje się służba, do której ja może mam ograniczone zaufanie, ale na pewno nie pan.</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#DonaldTusk">W związku z tym zakładałem – i proszę na te fakty patrzeć tak, jakie, jak one, jakie miały miejsce – że to ta służba i to pan Kamiński będą tą sprawą, tą sprawą się dalej zajmowali, bo dopiero by było, gdybym na przykład usiłował podjąć decyzję poprzez prokuratora, żeby zabrać to CBA i dać np. ABW. Pan byłby pierwszy, który by wyciągnął z tego, delikatnie mówiąc, fałszywe wnioski. W związku z tym to nie jest tak, że ja jako samotny rycerz zacząłem borykać się z tym problemem, bo cały czas tą sprawą zajmowało się Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ja, korespondencją i perswazją, oczekiwałem tylko od CBA, żeby właśnie zdjęło ze mnie obowiązek formułowania tego, co ma być kluczem do tej sprawy, czyli wniosków prawnokarnych, ponieważ w mojej mocy jest podejmowanie ewentualnych decyzji politycznych i legislacyjnych. I w tej części zająłem się tą sprawą, a w części dotyczącej spraw prawnokarnych oczekiwałem ponownie, zgłaszając się z tym pismem, podjęcia działania ze strony CBA. Powie pan, być może, chociaż tego nie słyszałem w pana wykonaniu, że co, że naiwne moje zaufanie do CBA czy, czy nadmierne nadzieje pokładałem w CBA. Nie wykluczam, ale to nie miejsce nawet na aluzyjne cienkie żarty. Ta służba się tym zajmowała, ta służba powinna doprowadzić do końca, a więc do wniosków prawnokarnych, te kwestie. Do mnie należało wyciąganie wniosków politycznych. Ja nie miałem zamiaru pytać szefa ABW czy prokuratora krajowego o to, jak ja mam postępować wobec ministrów z punktu widzenia, czy szefa klubu, politycznych decyzji, a wiedziałem, że one prędzej czy później po tym, co pan Kamiński mi przedstawił, mnie nie ominą i że będę musiał sobie ten pogląd, także polityczny, co do przyszłych losów politycznych tych urzędników i parlamentarzystów, że ten pogląd muszę sobie także wyrobić i przygotować. I proszę, jeszcze raz podkreślam jedną rzecz: Czas, w którym się tym zajmujemy dzisiaj, spłaszcza bardzo czy zniekształca perspektywę. W tym czasie od 14 sierpnia do połowy września, kiedy dochodzi do drugiego spotkania, kiedy odliczymy wszystkie te twarde moje zajęcia, które wymagają np. wyjazdu za granicę, pokazują, że bez nadgorliwości, ale intensywnie ten czas wykorzystałem, aby wiedzę zdobyć i wyrobić sobie opinię. I że sprawa nabrała przyspieszenia i formalnoprawnego finału w momencie, kiedy została złożona do, do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1237.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że to już z mojej strony będzie ostatnia tura.</u>
          <u xml:id="u-1238.1" who="#SławomirNeumann">Chciałbym zapytać, panie premierze, o kwestie, które się działy po spotkaniu we wrześniu z panem Mariuszem Kamińskim, czyli tą rozmowę z ministrem sprawiedliwości o tych zarzutach kierowanych w stosunku do rządu, rozumiem, do pana. Czy to była jedyna rozmowa, którą pan potem odbył z ministrem sprawiedliwości, który przedstawił panu raport z tego swojego badania tej sprawy? Czy więcej było takich spotkań? Czy oprócz ministra sprawiedliwości, ministra Czumy, jeszcze kto inny panu składał informacje o tym, jak ten proces w prokuraturze rzeszowskiej przebiegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#DonaldTusk">W tych kluczowych dniach nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#SławomirNeumann">Mówimy o wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#DonaldTusk">Wystarczyła mi ta informacja ministra Czumy, ponieważ oskarżenie, jakie rzucił minister Kamiński, było opatrzone bardzo precyzyjną, konkretną informacją dotyczącą konkretnego prokuratora. Wszystko, co było dla mnie ważne i co było w mojej dyspozycji, czyli osobiste przez ministra sprawiedliwości sprawdzenie, rozmowa z tym prokuratorem i informacja, którą otrzymałem dzięki tej rozmowie, dla mnie na tym etapie była wystarczająca. Co to znaczy: wystarczająca? To znaczy: ze spokojnym sumieniem mogłem stwierdzić, że pan minister Kamiński w tej kwestii myli się i że jego emocje zrozumiałe w związku z tym, że stawiane są mu zarzuty, każą mu formułować poglądy, które nie mają potwierdzenia w faktach. Także następna rozmowa już po, w cudzysłowie, już po wszystkim, bo to było na początku października, jak powiedziałem: 6 października, wtedy, kiedy badałem treść zarzutów po to, aby się dowiedzieć, czy te zarzuty wykluczają Mariusza Kamińskiego w roli szefa CBA, a więc rozmowa z prokuratorem krajowym miała podobny charakter. Ja z niezwykłą intensywnością, zarówno w rozmowie z ministrem Czumą, jak i z prokuratorem Zalewskim, domagałem się jednoznacznej i pełnej odpowiedzi na pytanie, czy były jakiekolwiek naciski przez kogokolwiek wytwarzane z zewnątrz czy wewnątrz, aby prokuratura pracowała nad zarzutami wobec pana Kamińskiego. Nie po to podejmowałem decyzję o utrzymaniu na stanowisku pana Kamińskiego, żeby szukać pretekstu, pretekstów rozumianych jako oczekiwanie, jako, no, można chyba nawet powiedzieć, w dużej mierze oczekiwanie społeczne, nie mówiąc już o oczekiwaniu politycznym wielu środowisk. Nie musiałem szukać, żeby podjąć taką decyzję. I dla mnie rzeczą kluczową także z tego względu, że jest ta druga sprawa hazardowa, którą pan minister Kamiński najwyraźniej chce wykorzystać jako tłumaczenie, dla którego stawiane są mu zarzuty, więc tym bardziej było dla mnie ważne, aby mieć pewność, na tyle, na ile to możliwe, że działania prokuratury wobec pana Kamińskiego nie są efektem jakiegokolwiek nacisku. I takie zadanie postawiłem panu ministrowi sprawiedliwości, a na początku października, nie wiem, to piąty, szósty, chyba 6 października, takie same pytania postawiłem panu Zalewskiemu, czy on naciskał, czy on był obiektem nacisków, czy ktokolwiek mógłby sformułować choćby najdrobniejsze podejrzenie, że zarzuty wobec pana Kamińskiego są efektem jakiegoś nacisku. W obu przypadkach dostałem odpowiedzi bardzo kategoryczne. Powiedziałbym nawet: nacechowane oburzeniem, że w ogóle tego typu przypuszczenie mogło, mogło mieć miejsce. Kwestią nastawienia jest, rozumiem, czy się wierzy tym opiniom i tym relacjom prokuratora krajowego i prokuratora generalnego lub nie. Ja do prawdomówności pana ministra Czumy – jego znam długo i także jego życiorys – nie mam jakichś szczególnych, znaczy, nie mam żadnych zastrzeżeń, muszę być tu precyzyjny, a reakcja prokuratora Zalewskiego była także bardzo budująca i niezwykle twarda, i emocjonalna, wykluczająca, w jego relacji, jakiekolwiek naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#SławomirNeumann">A czy w tej rozmowie minister Kamiński podał inne nazwisko jeszcze, innych prokuratorów, czy tylko prokuratora prowadzącego, że od niego wie, że był naciskany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#DonaldTusk">Podał konkretnie to jedno nazwisko i nie sprawiał na mnie wrażenia kogoś, kto miałby w zapasie jeszcze inne nazwiska. Konkretnie nazwisko tego prokuratora jako tego, który miał ulegać naciskom, co w jakimś sensie też ułatwiło misję ministrowi Czumie, to znaczy: mógł dość szybko dotrzeć do tego wskazanego przez ministra Kamińskiego prokuratora, po to, żeby potwierdzić lub wykluczyć ten, ten, tą ocenę czy to oskarżenie, jakie minister Kamiński rzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#SławomirNeumann">A, panie premierze, na czym pan minister Kamiński tę tezę oparł o naciskach? Podając to nazwisko, musiał powiedzieć, no, z jakich przyczyn tak uważa. To powiedzenie tylko tego, że były naciski, bo taki prokurator prowadzi sprawę, to jest mało konkretne. No, musiało być coś, co powiedział, że wie od tego prokuratora czy od innej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, tak zrozumiałem. Nie pamiętam szczegółów, ale zrozumiałem, że pan minister Kamiński mówi, że ma wiedzę, że prokurator Olewiński, czyli pewnie komuś mówił, według pana ministra Kamińskiego, że ma wiedzę, że to on był poddawany naciskom. Ale nie, też atmosfera rozmowy nie, nie sprzyjała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#SławomirNeumann">Nie była przyjemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#DonaldTusk">…jakimś precyzyjnym dochodzeniom, skąd ma wiedzę. Nie zadawałem mu tego typu pytań, natomiast ocena i informacja, którą przedstawił mi minister sprawiedliwości, była kategoryczna i jednoznaczna. Także opis tej sytuacji i oświadczenie samego zainteresowanego prokuratora, które było także, jeśli dobrze pamiętam, sformułowane na piśmie, które wykluczało i odrzucało tego typu informację jako nieprawdziwą i nie potwierdzało w najmniejszym stopniu tego, co powiedział pan Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, a czy w tych rozmowach, czy to z ministrem Czumą, czy z prokuratorem Zalewskim, pytał pan o to, kiedy prokurator Olewiński postanowił postawić zarzuty panu Mariuszowi Kamińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie dopytywałem o to. To jest zresztą też moja zasada i jestem z tego szczególnie dzisiaj bardzo zadowolony, że w tych sprawach, które podniecają niektórych polityków, ja nie wykazuję jakiejś nadmiernej ekscytacji czy nadgorliwości. Natomiast wtedy, kiedy pytałem pana prokuratora krajowego Zalewskiego, czy były jakiekolwiek naciski, bo ja muszę podjąć obiektywną i uczciwą decyzję w odniesieniu do szefa służby, wobec którego sformułowano zarzuty, to była... to minister... prokurator krajowy Zalewski przedstawił mi taką informację, która podkreślała absurdalność zarzutów ze strony pana Kamińskiego, że praca prokuratury, wstępne projekty dotyczące tych zarzutów, to jest kwestia wiosny. Tyle się dowiedziałem i więcej... Zresztą, ja nie byłem też uprawniony czy upoważniony do wnikania w szczegóły śledztwa, jakie prokuratura w tej kwestii prowadziła. Prokurator Zalewski w tej rozmowie, chyba właśnie 6 października, sugerował raczej odwrotną sytuację. Znaczy, jeśli dobrze pamiętam sugestie, zdanie, to że raczej obawy istniały, że prokuratorzy nie będą chcieli prowadzić tej sprawy, nie będą chcieli się tym zajmować, że raczej obawy w środowisku budziła, budziło zajęcie się tą sprawą, a nie odwrotnie. Ale ja nie dopytywałem o szczegóły, tym bardziej że prokurator krajowy był w tej sprawie, jeśli chodzi o ewentualne naciski, bardzo kategoryczny. A w sprawie prokuratora Olewińskiego, a więc tego, o którym wspomniał minister Kamiński, ta informacja ministra sprawiedliwości pana Czumy była absolutnie jednoznaczna i w jego wydaniu definitywnie wykluczająca jakiekolwiek podstawy do oskarżenia, jakie rzucił Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1250.1" who="#SławomirNeumann">Jeszcze ostatnie pytanie zupełnie z innego wątku. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#MirosławSekuła">To będzie ostatnie pytanie, bo się panu czas kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#SławomirNeumann">Panie przewodniczący, to jest ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#SławomirNeumann">Po tym spotkaniu w sierpniu z ministrem Kamińskim pan odbył rozmowę z ministrem Drzewieckim i Zbigniewem Chlebowskim. Dlaczego nie odbył pan takiej rozmowy z Adamem Szejnfeldem, który także był podawany tam jako osoba, która pisze opinie, które są zgodne z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze pamiętam, ale to na pewno pan poseł Wassermann będzie, będzie mnie w stanie sprostować, jeśli....</u>
          <u xml:id="u-1253.1" who="#DonaldTusk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#SławomirNeumann">Pan poseł będzie pytał jeszcze o to też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#DonaldTusk">...znaczy, sprostować, że nazwisko pana ministra Szejnfelda nie pojawia się w jakichś szczególnie drastycznych okolicznościach, jeśli chodzi o materiał przedstawiony przez pana ministra Kamińskiego, to po pierwsze. Po drugie, minister Szejnfeld formułował czy podpisywał dokumentację płynącą z Ministerstwa Gospodarki i nie było tam jakichś, nic nie budziło jakichś szczególnych wątpliwości, jeśli chodzi o stanowisko ministra Szejnfelda. Możecie się państwo dziwić, ja znam pana ministra Szejnfelda i jego poglądy. On ma poglądy radykalnie liberalne na gospodarkę i akurat w odniesieniu do ministra Szejnfelda, nieważne teraz, czy on był autorem, czy tylko sygnował tę dokumentację, ale akurat on zresztą to później publicznie przecież mówił, że on akurat z przekonaniem uważał, że tego typu dopłaty nie są, nie są zasadne. Ani minister Kamiński, ani moja, moje wnioski z materiału, który minister Kamiński przedstawił, nie kazały mi koncentrować jakiejś szczególnej uwagi wówczas na ministrze Szejnfeldzie. Niewykluczone, że byłby moim rozmówcą, ale, podkreślam, faktycznie moja aktywność w tej kwestii została zamknięta skierowaniem sprawy do prokuratury w połowie września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1257.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz i po zakończeniu tej tury ogłoszę przerwę 15 minutową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam... No, wiem, panie premierze, wszyscy jesteśmy zmęczeni, ale proszę też zwrócić uwagę, jaką mamy skuteczność negocjacyjną z panem przewodniczącym, bo plan pierwotnie był taki, że trzech premierów w jeden dzień. To dopiero byłoby.</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze odnośnie tego pana ministra Szejnfelda. Jest pewna rozbieżność, nie rozumiem pewnej sprawy. Z jednej strony mówi pan o małej wiarygodności materiału CBA, z czym się z panem zgadzam – i wezwał pan na rozmowę ludzi przedstawionych w materiale przedstawionym przez ministra Kamińskiego, czyli pana Drzewieckiego i pana Chlebowskiego – z drugiej strony, dwudziestego siódmego, otrzymuje pan notatkę ministra Kapicy, w której odnośnie pana Szejnfelda, ministra Szejnfelda, są stwierdzenia, że uznał to za chęć wciągania Ministerstwa Finansów w proces nieustannych konsultacji, uzgodnień, w celu przedłużania, czyli on daje diagnozę jakby w tej notatce, że minister Szejnfeld próbuje przedłużać, przynajmniej według tego, co sądzi pan minister Kapica. I jednak to spotkanie się nie odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#DonaldTusk">Mówi pan o notatce, która jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#BartoszArłukowicz">Pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#DonaldTusk">...opisem mojego spotkania z ministrem Kapicą....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#DonaldTusk">...i ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#DonaldTusk">Ja mam, ja miałem w pamięci spotkanie moje z ministrem Rostowskim i z ministrem Kapicą. I w czasie tego spotkania nie odczułem potrzeby traktowania, wyjaśniania stanowiska pana Szejnfelda jako priorytetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#DonaldTusk">Nie dlatego, żeby, żebym nie, nie, nie uznawał za konieczne w przyszłości rozwiąza..., znaczy, wyjaśniania także jego stanowiska, ale, jak już wspomniałem, co do samego poglądu na sprawę akurat w przypadku pana Szejnfelda mnie to nie dziwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#BartoszArłukowicz">No, liberał nad liberały, obydwaj to wiemy, z tym że pamiętamy też to, że wstrzymał się nad głosowaniem nad ustawą podwyższającą ryczałt od jednorękich bandytów w 2007 r., ale zostawmy ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#DonaldTusk">Tak i dlatego ja w tym sensie też byłem spokojny, że my będziemy dalej jeszcze o tym rozmawiali, jeśli chodzi o sam proces legislacyjny, to znaczy nie było obawy, że ktoś wyjedzie, że ktoś zniknie. To nie jest też tak, że... Zresztą zauważyliście państwo, że – ja to podkreślałem już wielokrotnie – że moje działanie wyjaśniające jest, było rekordowo szybkie w porównaniu do pracy CBA w tej sprawie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#BartoszArłukowicz">I stosunkowo też szybko z Polski zniknął Sobiesiak.</u>
          <u xml:id="u-1270.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, wracamy do spotkania osiemnastego Rady Ministrów, kiedy pan zaprasza pana ministra Drze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#DonaldTusk">Pan, pan mnie trochę zdeprymował teraz. W jakim sensie zniknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#BartoszArłukowicz">On wyjechał, potem dopiero wrócił, jak już były wezwania od komisji... Ale to już nie jest ważny moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#DonaldTusk">Ale, ale nie ma pan informacji, że jest jakiś problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest w Polsce podobno, jest w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, informuję, tu proszę, żeby pan przewodniczący Arłukowicz nie wprowadzał dezinformacji. Nasz sekretariat ma kontakt z panem Sobiesiakiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nie wprowadzam dezinformacji, użyłem czasu przeszłego.... wyjechał, jednoznacznie podkreślając, że jest w kontakcie z komisją i nie mamy z tym problemu. On wtedy wyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#DonaldTusk">Nie, bo... Panie pośle, używaliśmy obaj... Ja powiedziałem, że nie obawiałem się, że ktoś zniknie, a pan powiedział, że on zniknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#DonaldTusk">I ten czasownik, przyzna pan, jest trochę dalej idący niż wyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, 18 sierpnia, po Radzie Ministrów, zaprasza pan ministra Drzewieckiego do siebie na spotkanie na drugi dzień. To wiemy także z przesłuchań pana ministra Drzewieckiego złożonych przed komisją. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz może pan....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#BartoszArłukowicz">Powtórzę wolniej. 18 sierpnia, po Radzie Ministrów, zaprasza pan do siebie pana ministra Drzewieckiego na rozmowę na dzień następny w celu omówienia tych wszystkich spraw, które, o których rozmawialiśmy w dniu 19. Co się dzieje? To są zeznania złożone przez pana ministra Drzewieckiego. Wykonuje telefon do swego ministerstwa i żąda od swoich współpracowników, w tym także od pana Marcina Rosoła, aby wszyscy rano się stawili do pracy, bo jest wezwany do pana premiera. Odbywa z nimi naradę, szykują informacje dla pana premiera i dopełniają pana ministra Drzewieckiego wiedzą, to rzecz oczywista. Czyli wie, wie o tym wszystkim – i to też mamy z zeznań – Marcin Rosół, rzecznik prasowy, ludzie odpowiedzialni za te pisma wszystkie, które wpływały odnośnie dopłat, itd., czyli wie grono ludzi. I jednocześnie cały czas tam mamy z tyłu głowy prośbę pana ministra Kamińskiego o zachowanie tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#BartoszArłukowicz">Odbywa się spotkanie z panem... I ci ludzie przygotowują ministra Drzewieckiego na spotkanie z panem 19, to wiemy z zeznań pana ministra Drzewieckiego. Odbywa się to spotkanie 19 u pana premiera po czym od 20 – i chciałem zapytać, czy pan o tym wie – od 20 do 24 sierpnia, i potwierdza to ten rozmówca, pan Marcin Rosół wykonuje dużą liczbę telefonów do pana wiceministra skarbu Leszkiewicza, który nie odbiera telefonu, bo jest na urlopie, i sam to potwierdza później, w sprawie wycofania pani Moniki... Magdaleny Sobiesiak z konkursu totalizatora. 24 odbywa spotkanie, Marcin Rosół z panią Magdaleną Sobiesiak wycofuje ją z tego konkursu, 25 milkną rozmowy między, między tymi biznesmenami i pojawiają się te wszystkie słowa o tych KGB, CBA itd., itd. Czy to, że pan minister Drzewiecki poinformował cały swój gabinet i ruszyła aktywność Marcina Rosoła, czy pan nie widzi między tymi dwoma sprawami zależności? Bo ja tutaj już aksamitu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#DonaldTusk">Po pierwsze, ja nie mam wiedzy, w jaki sposób wygląda – mówimy o tych, o tamtych dniach – w jaki sposób minister Drzewiecki realizuje moją, moją prośbę o spotkanie w celu wyjaśnienia jego zaangażowania w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale my już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#BartoszArłukowicz">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale pan mnie pyta o... Czy pan mnie pyta o postępowanie moje wówczas, czy o moją ocenę dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam pana, no, o dzisiaj, czy pan nie widzi zależności między tymi dwoma sprawami? Dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#DonaldTusk">To jest pańskie zadanie, panie pośle, nie moje. Proszę mnie… Znaczy, nie jestem śledczym w tej sprawie, jestem świadkiem. Wysłuchuje pan, jak rozumiem, mojej pamięci co do faktów i zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#DonaldTusk">Nie zastąpię Komisji Śledczej, jeśli chodzi o formułowanie wniosków czy zarzutów wobec innych aktorów tych zdarzeń. I myślę, że pan mnie dobrze zrozumie, że nie jest to moim zadaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę zrozumieć, że ja też nie stawiam zarzutów. Ja po prostu pytam. Czy wtedy minister Drzewiecki dostał – w takim razie inaczej zapytam – czy dostał informację osiemnastego, żeby zachował granice dyskrecji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#DonaldTusk">Ja chciałbym, żeby… Bo też wydaje mi się, że to także nie jest do końca precyzyjnie rozumiane. 14 sierpnia, kiedy rozstajemy się z panem ministrem Kamińskim i on formułuje prośbę czy tę sugestię dotyczącą potrzeby dyskrecji, to mówi jednoznacznie w kontekście biznesmenów, wobec których jest jakaś sprawa, a nie ministra Drzewieckiego czy posła Chlebowskiego. Proszę dobrze to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, panie premierze, tylko nikt nie posądza tego o to, że pan miał kontakt z biznesmenami. Przecież to rzecz oczywista, że to nie pan miał kontakt, tylko oni mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję za tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, dla mnie rzeczą oczywistą jest, nie ma o czym dyskutować. Ale oni z nimi kontakt mieli. Pan o tym wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#DonaldTusk">I dlatego jeśli chodzi o mój sposób postępowania, jestem o tym przekonany, był nacechowany najdalej idącą ostrożnością dotyczącą też – proszę to zrozumieć – pilnowaniem, aby nic, co jest tajemnicą związaną z operacją, z materiałami operacyjnymi, działalnością służb, żeby nic nie było przedmiotem takiej rozmowy. Oczywiście można założyć, że ja po spotkaniu z panem ministrem Kamińskim zamykam się w lodówce i przez dwa miesiące z niej nie wychodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#DonaldTusk">Ale byłoby to również podejrzane zachowanie. W związku z tym tak rozumiałem również tę uwagę ministra Kamińskiego dotyczącą potrzeby dyskrecji – i w sensie prawnym tak jest – żebym nie ujawniał, nie pokazywał nikomu materiałów operacyjnych, nie mówił o tym, że są, że wiem coś o jakichś podsłuchach, że wiem o operacjach specjalnych jakichś służb, że tego dotyczyło zastrzeżenie w związku z inną sprawą. I tego pilnowałem w sposób niezwykle staranny. Pan mnie pyta o to, czy moje działania mogły wzbudzić jakieś domysły u ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#BartoszArłukowicz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#DonaldTusk">I to jest pytanie o ocenę. Jeśli ja tu sformułuję jakąś ocenę, to ona może być poważnym argumentem przeciwko ludziom. Proszę samemu formułować ocenę. Ja jestem od tego, żeby rzetelnie przedstawić zdarzenia i fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-1302.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać o kolejne sprawy. Z 26 sierpnia powstaje notatka pana ministra Kapicy… ze spotkania z panem ministrem Kapicą i Rostowskim powstaje notatka na prośbę pana ministra Cichockiego. Tak mamy w zeznaniach. Ono nie jest spotkaniem sensu stricto najważniejszym, ponieważ Kapica jest postacią pozytywną wedle tej analizy CBA, człowiekiem, który bronił tych wszystkich pozytywnych rozwiązań. Odbywa pan spotkanie z panem ministrem Drzewieckim i Chlebowskim, spotkania w sensie ujęcia tej analizy niebezpieczne, nasączone tym, tym, tą uwagą, żeby właśnie nie przeoczyć ani jednego słowa za dużo. Czemu z tych spotkań nie ma notatek? Czemu pan nie poprosił na to spotkanie ministra Cichockiego, żeby sporządził, albo kogokolwiek innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#DonaldTusk">No, szczerze powiedziawszy, pan dobrze wie. Dopiero wtedy, znaczy jeśli naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#BartoszArłukowicz">Może inaczej, wycofuję. Nie Cichockiego. Czemu z tych spotkań nie ma notatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#DonaldTusk">Niech pan sobie wyobrazi sytuację, w której współpracuję wiele lat z różnymi ludzi i oni nigdy nie widzieli nas w sytuacji, kiedy ja rozmawiam z nimi i ktoś sporządza notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, no, po spotkaniu, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ jeśli chodzi o rozmowy z Drzewieckim i z Chlebowskim, ten typ informacji, który oni mi przekazali, jest dla mnie w zupełności wystarczający, jeśli chodzi o moją pamięć co do ich sposobu zachowania. Dlaczego sytuacją szczególną jest notatka ze spotkania z Rostowskim i Kapicą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#DonaldTusk">…a nieszczególną jest brak notatek z innych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#DonaldTusk">Notatka ze spotkania z Rostowskim i Kapicą jest mi potrzebna nie jako notatka, która opisuje samo spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#DonaldTusk">…tylko typ tego spotkania jest dla mnie także pewnym przewodnikiem po sprawach. W czasie mojej rozmowy z Rostowskim i Kapicą pojawiają się jakby terminy, zdarzenia, które są dla mnie też jakby pewną instrukcją, pewnym jakby, no, słownikiem, przewodnikiem z tego względu, że ja specjalistą wybitnym od hazardu nie byłem. Dzisiaj, podobnie jak państwo, jestem, od tej ustawy. I ta notatka nie była mi potrzebna, nie prosiłem o sporządzenie tej notatki po to, aby akurat to spotkanie było jakoś udokumentowane, a tamte odeszły w niepamięć, bo przecież, no, w tym samym czasie mniej więcej proszę także Cichockiego, żeby odnotowywał także inne spotkania. Materiał zawarty w tej notatce był dla mnie też przypomnieniem pewnych treści, których chciałem się nauczyć nie na pamięć ze spotkania, tylko żeby miał, był bogatszy o pewną wiedzę stricte merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#DonaldTusk">Wydawało mi się to zasadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1316.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan Urbaniak w tej turze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#DonaldTusk">Pyta pan o powód, dla którego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#BartoszArłukowicz">Zabrano mi głos, nie mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1319.1" who="#MirosławSekuła">Piętnaście minut przerwy, do godz. 20.10.</u>
          <u xml:id="u-1319.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1319.3" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-1319.4" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1319.5" who="#MirosławSekuła">Rozpoczynamy siódmą turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1319.6" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, z zeznań pana Mariusza Kamińskiego wynika, że w czasie, kiedy po spotkaniu w dniu 14 sierpnia – czyli to pierwsze spotkanie – wychodził z panem ministrem Cichockim od pana z gabinetu, do pana wchodził pan minister Nowak. Powtarzam, to jest dzień 14 sierpnia, panie premierze. O czym rozmawialiście panowie z panem ministrem Nowakiem tuż po spotkaniu z panem ministrem Kamińskim i panem Cichockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, nie znam, nie pamiętam tematu rozmowy. Natomiast na pewno nie o rozmowie, którą odbyłem wcześniej z ministrem Kamińskim czy Cichockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#BeataKempa">Panie, panie premierze, tak jeszcze krótko wracając, dotarłam do regulaminu prac Rady Ministrów. Jednak na mocy § 7 pan minister Rostowski był zobowiązany pana powiadomić o założeniach nad pracą nowej ustawy, ponieważ jej nie było w planie pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#DonaldTusk">I on powiadomił odpowiednim pismem do kancelarii, ale nie oznacza to, że odpowiedź z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o tym, że wyraża się zgodę na prace i prosi się o informacje, nie, to nie oznacza, że premier podziela wszystkie założenia takiego projektu. To jest tylko zezwolenie w związku z tym, że nie ma tego w planie na podjęcie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#BeataKempa">Tak, ale… Uhm. Ale ponieważ regulamin precyzyjnie zobowiązuje każdego ministra do tego, żeby pana poinformował o kierunkach, nawet o skutkach ekonomicznych, o wszystkich tych kwestiach związanych również z prawem Unii Europejskiej itd., itd., pan nie zakwestionował kierunku prac swojego ministra konstytucyjnego odpowiedzialnego za finanse w sprawie kierunku prac, powtarzam, w sprawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Zatem one mają w sobie dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#DonaldTusk">Wie, pani poseł, ja nie jestem pewien, ale chyba jest jakiś błąd w pani argumentacji, ponieważ pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, nie sprzeczajmy się. My, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#DonaldTusk">…mówi o… Ale ja bardzo chętnie akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#BeataKempa">Nie, panie premierze no, jest regulamin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#DonaldTusk">Znaczy nie, nie mówię, że chętnie się będę sprzeczał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#BeataKempa">…on jest jednoznaczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#DonaldTusk">…ale chętnie wyjaśnię tę sprawę. Akurat te wszystkie aspekty projektu ustawy, o których pani wspomniała, one znajdują się raczej, one są efektem raczej zakończenia procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1332.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, jest regulamin, nakładamy na to te pisma, nakładamy, zakładamy, że miał pan – skoro pan pismo otrzymał – miał pan wiedzę co do kierunków, nie zakładam, że każdy może robić, co chce w pańskim rządzie, że jednak to były pań..., taka, taka była pańska wola. Pan akceptował tą, ten kierunek zmian w tym zakresie. Ale do czego zmierzam? O jeszcze innej kwestii porozmawiajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#DonaldTusk">Ale będziemy, pani poseł, musieli toczyć pojedynek, ponieważ pani po raz czwarty próbuje zastąpić moją odpowiedź swoją tezą. A ja po raz czwarty mówię, że nie, pani poseł, ta teza nie jest uprawniona. Akceptacja premiera dla ustawy zapada na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy zatwierdzamy projekt ustawy. To, co pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#BeataKempa">Tak, tylko ten projekt nigdy nie dotarł, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#DonaldTusk">…uznaje za akceptację dla projektu ustawy, jest akceptacją dla rozpoczęcia prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#BeataKempa">Dlatego ja pytałam pana na początku czy wcześniej, we wcześniejszych swoich turach, jakie jest pana stanowisko w sprawie dopłat. Ponieważ ten projekt nigdy nie dotarł na Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1336.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, w okresie sierpień–październik 2009 ile razy pan spotkał się z panem prokuratorem Zalewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#DonaldTusk">W jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#BeataKempa">Sierpień–wrzesień 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem czy w ogóle. Pyta pani, ile razy, więc zastanawiam się i szukam w pamięci… Powiem szczerze, nie sądzę, żeby w ogóle doszło do jakiegoś spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#BeataKempa">A czy o zarzutach w sprawie Mariusza Kamińskiego rozmawiał pan z panem prokuratorem Zalewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#DonaldTusk">Wspomniałem już o tym, dość szczegółowo opisywałem tę rozmowę, ale ona miała miejsce w pierwszej połowie października, jeśli mam dobrze w pamięci, chyba 6 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#BeataKempa">A wcześniej nie spotykał się pan z panem prokuratorem Zalewskim w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#DonaldTusk">Nie, w tej sprawie otrzymałem tylko informację, którą przekazał mi minister Cichocki, że prokuratura postawi zarzuty panu Kamińskiemu. I na moje pytanie skierowane chyba do ministra Cichockiego, jakie to są zarzuty i o co chodzi, otrzymałem po jakimś czasie odpowiedź, że prokuratura przełożonemu, bo ja w charakterze przełożonego pana Kamińskiego mam prawo wiedzieć, o co chodzi, dostałem odpowiedź odmowną. W tym sensie, że informacje na temat charakteru zarzutów mogą mi przekazać dopiero wtedy, kiedy osobiście przedstawią je panu Kamińskiemu. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#BeataKempa">Czyli tą informację… Przepraszam, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#DonaldTusk">…i, pani poseł, sądzę, że ta informacja przyszła później na piśmie. Ale jeśli chodzi o bezpośrednio uzasadnienie czy opinie, na ile to są poważne zarzuty etc., uzyskałem od pana prokuratora krajowego Zalewskiego w czasie rozmowy, niedługiej zresztą rozmowy u mnie w kancelarii właśnie na początku października, chyba 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#BeataKempa">Czyli dowiedział się tak naprawdę pan po raz pierwszy o tych zarzutach od pana ministra Cichockiego. Czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#DonaldTusk">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#BeataKempa">Uhm. Panie premierze, a czy – to pytanie padło, to już nie będę powtarzać – czy był pan informowany, że w kwietniu lub maju był gotowy projekt zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#DonaldTusk">Tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, jeżeli padło, to proszę go nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#BeataKempa">Wydaje mi się, że wysłyszałam, ale pan premier pewnie lepiej pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#DonaldTusk">Znaczy tego typu informacje wtedy, kiedy pytałem w czasie październikowego spotkania prokuratora krajowego Zalewskiego o domniemane naciski. Gdyż minister Kamiński – co było już wiedzą publiczną, bo chyba to było po konferencji prasowej ministra Kamińskiego – wiązał bezpośrednio kwestię zarzutów ze sprawą hazardową. To wtedy prokurator Zalewski bez szczegółów i bez rozwodzenia się nad tym problemem poinformował, że jest to absurdalny zarzut wiązanie tego, tych dwóch spraw, ponieważ formułowanie zarzutów czy projektów zarzutów – nie jestem w stanie powtórzyć precyzyjnie tego, tego zdania – miało miejsce już wiosną, chyba w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#BeataKempa">Aha, że miało miejsce w maju. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1353.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy wiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, nie wiem, czy miało miejsce, ale referuję, co powiedział mi prokurator Zalewski. Znaczy, ja nie wiem, ja nie formułowałem zrzutów wobec pana ministra Kamińskiego. Ja informuję, że informacje o tym, że formułowanie zarzutów lub projektów zarzutów – nie będę tutaj precyzyjnie cytował tego zdania – było informacją, którą przekazał prokurator Zalewski, a nie moją wiedzą autopsyjną, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#BeataKempa">To rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#DonaldTusk">O to mi chodzi, żeby precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#BeataKempa">Ale czy informował pana, że już w maju były te zarzuty gotowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#DonaldTusk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#BeataKempa">Czy informował pana, że już w maju były te zarzuty gotowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#DonaldTusk">Nie, informował, że absurdalne jest wiązanie sprawy hazardowej. Bo ja zwracałem uwagę, że formułowanie zarzutów panu Kamińskiemu w tym czasie jest rzeczą, jest takim nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności. I on umożliwia panu Kamińskiemu w formułowaniu takich oskarżeń wobec mnie. Przypominam, że pan Mariusz Kamiński 16 września bardzo jednoznacznie powiedział, że uważa, że to ja jestem źródłem działania prokuratury wobec niego w związku ze sprawą hazardową.</u>
          <u xml:id="u-1360.1" who="#DonaldTusk">Znaczy, to tak, to były tak uderzające i bulwersujące mnie oskarżenia, jakie pan Kamiński rzucał. I uświadomiłem panu prokuratorowi Zalewskiemu wtedy, w czasie tej rozmowy, że to jest rzeczywiście dość niefortunny zbieg terminów, który umożliwia formułowanie takich absurdalnych zarzutów, i wtedy pojawiła się ta informacja, że tego typu tok myślenia, jaki zaprezentował pan Kamiński, nie ma żadnego uzasadnienia, ponieważ praca prokuratury i formułowanie zarzutów czy projektu zarzutów, nie odpowiem teraz pani precyzyjnie, jak to zostało sformułowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#BeataKempa">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#DonaldTusk">...miało miejsce już wiosną, być może padła. .. że w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#BeataKempa">Aha, i o tym pan się dowiedział od pana prokuratora Zalewskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#DonaldTusk">Wtedy, w czasie tej rozmowy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1365.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy wiedział pan, że 25 sierpnia odbyła się narada prokuratorów z Rzeszowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie zajmuję się, nie monitoruję prac prokuratury, to nie są moje bezpośrednie zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#BeataKempa">Ale że odbyła się narada prokuratorów z Rzeszowa w sprawie właśnie tej, w której miał stawiane pan Kamiński zarzuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#BeataKempa">...razem z panem prokuratorem Zalewskim, czy pan wiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#BeataKempa">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#DonaldTusk">W każdym razie, znaczy, świadomy rygorów etc., nie sądzę, żeby ktoś mnie o tym informował, nie ma chyba tego typu formalnego wymogu. Ja się nigdy o tego typu aktywność prokuratury nie dopytuję i nie pamiętam, aby ktokolwiek mnie o tym informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#BeataKempa">A czy później, już po wybuchu, po, po... A może inaczej, czyli nigdy pan o takim spotkaniu z dnia 25 września w Prokuraturze Krajowej, z udziałem pana prokuratora Zalewskiego i prokuratorów rzeszowskich, czy nigdy pan nie wiedział o takim fakcie, że w tym dniu odbywa się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, na pewno nie w tym czasie, nie wykluczam, że prokurator Zalewski 6 października, jeśli dobrze tą datę pamiętam, niewykluczone, że wtedy mógł mi opowiadać o tym, jak działała prokuratura, ale nie zostało mi to w pamięci, zresztą nie widzę także dziś żadnego powodu, żeby do tego wagę przywiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#BeataKempa">Mhm. Czyli nie przywiązywał pan wagi, czyli nie pytał pan, dlaczego spotkali się panowie 25 sierpnia i dlaczego w tym składzie i dlaczego w Prokuraturze Kajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. Pytałem raczej bardzo dobitnie, czy działania prokuratury były związane z jakimikolwiek naciskami czy zamówieniami politycznymi i prokurator Zalewski kategorycznie odpowiedział, że to nieprawda, a wcześniej minister Czuma, wtedy, kiedy sprawdzał kwestię prokuratora Olewińskiego. Ja także w tej sprawie, chciałbym, żeby pani poseł mnie dobrze zrozumiała, znaczy, proszę nie oczekiwać ode mnie, żebym działał permanentnie jako oficer śledczy wobec moich pracowników czy wobec urzędników państwowych. Ja prosiłem o jednoznaczne stwierdzenie i takie uzyskałem zarówno od ministra sprawiedliwości w sprawie prokuratora Olewińskiego, jak i od prokuratora krajowego, że wykluczają jakiekolwiek elementy nacisku. Ja przyjmuję to do wiadomości i nie toczę dalej śledztwa ani nie przesłuchuję prokuratorów, bo to nie jest moim zadaniem. Ja przyjmuję do wiadomości informację, jaką mi przekazują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#BeataKempa">To, panie premierze, czy to jest zwykły zbieg okoliczności, że stawiane są Mariuszowi Kamińskiemu zarzuty i właśnie w tym czasie jest kwestia afery hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#DonaldTusk">To jest dobre pytanie dla Komisji Śledczej, bo być może państwo będziecie to także oceniali. Ja na gruncie logiki zastanawiam się, czy nie jest równie uprawnione, czy pytanie jest uprawnione i, jak sądzę, to pytanie ma dwie strony. Jeśli pytamy, czy nie jest to zbieg okoliczności, to musimy zapytać, czy powinniśmy zapytać, czy prokuratura nie działała dlatego, bo jest sprawa hazardowa albo czy Mariusz Kamiński nie zachowuje się w sprawie hazardowej dlatego, bo prokuratura stawia zarzuty? Oba pytania są równie uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#BeataKempa">Nie do końca, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-1379.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy zna pan dobrze opinie prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, moim zdaniem, do końca, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy zna pan dobrze opinie prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#MirosławSekuła">Czas już minął, pani poseł, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#BeataKempa">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1383.1" who="#BeataKempa">...opinie prawne m.in. dotyczące odwołania szefa CBA przed upływem kadencji, m.in. z Rządowego Centrum Legislacji, wystawione, podpisane przez pana Macieja, jak domniemuję, Berka, a także z Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Czy te osoby, które sporządzały te opinie, podlegają panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, zależy, o co pani pyta. O zależność służbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#DonaldTusk">W przypadku Rządowego Centrum Legislacji ona jest jakby trochę słabsza, ponieważ RCL jest celowo usytuowany jako instytucja oczywiście nie zewnętrzna, ale jako instytucja, która działa dość autonomicznie, ale, no, to decyzją premiera powołuje się szefa RCL. Znaczy, ułatwię pani zadanie: Czy opinie prawne, które zamówiłem w dwóch instytucjach, RCL i departamencie prawnym, czy te opinie prawne powstały na moje zamówienie? Nie, wręcz przeciwnie, ja tych opinii prawnych nie musiałbym zamawiać, ponieważ one nie były warunkiem sine qua non zwolnienia pana Mariusza Kamińskiego. Ja badałem od strony prawnej, dlatego żeby nie popełnić błędu i nie złamać ustawy. Dla mnie było rzeczą ważną, także po tym, co się stało w ostatnich dniach, że współpraca z ministrem Kamińskim jako szefem służby byłaby praktycznie niemożliwa, ale zdawałem sobie także sprawę, że nawet w sytuacji, w której uznałem ją za niemożliwą, ustawa jest tak specyficznie skonstruowana, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MirosławSekuła">...się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#DonaldTusk">...z tego wcale nie wynika jeszcze możliwość zwolnienia pana Kamińskiego i dlatego istotą było stwierdzenie, czy postawienie zarzutów i ich charakter:</u>
          <u xml:id="u-1388.1" who="#DonaldTusk">a) każą mi zwolnić Mariusza Kamińskiego,</u>
          <u xml:id="u-1388.2" who="#DonaldTusk">b) są podstawą do zwolnienia Mariusza Kamińskiego, i otrzymałem odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1388.3" who="#DonaldTusk">Jak się pani domyśla, gdybym zamawiał sobie ekspertyzę prawną, być może ona byłaby łatwiejsza dla mnie. Dostałem odpowiedź jednoznaczną z jednego i z drugiego źródła, że nie każą mi zwolnić, ale stanowią podstawę do zwolnienia, i w jednym, i w drugim przypadku, jeśli dobrze pamiętam. Ale w ogóle miałem takie poczucie, bo przecież ta dyskusja odbywała się, no i była bardzo gorąca, jeśli chodzi o podstawy prawne zwolnienia pana Kamińskiego, że powstają warunki prawne do podjęcia takiej decyzji, ale one pozostają i tak do interpretacji i oceny premiera, i ja przecież biorę za to odpowiedzialność, i to jest moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#BeataKempa">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, dokończę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, przepraszam, nie, nie, już znaczące przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-1392.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, wrócę jeszcze do spotkania w dniu 26 sierpnia, które odbyło się na pana, z pana polecenia. Czy podczas tego spotkania pan minister Kapica mówił panu o tym, że pan poseł Chlebowski interweniował u niego w sprawie pana Sobiesiaka i pana Koska? Przy czym pan sam słusznie zwrócił uwagę na tą w stenogramie informację o 90-procentowej pewności. Tam była interwencja dotycząca przedłużenia koncesji osoby karanej za przestępstwo, ustawa tego zabraniała. Czy była taka informacja, czy pan minister Kapica pana o tym informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam takiego, takiego zdarzenia w czasie rozmowy, ale tutaj być może najwłaściwszym materiałem jednak będzie ta notatka. Minister Kapica miał chyba najlepszą pamięć z tego tytułu, że tę notatkę formułował. Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, że pytam, ale są też takie notatki, w których nie ma pewnych informacji, a być powinny, dlatego dla pewnego porządku pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie sądzę, żeby to był w ogóle temat tamtego spotkania. Nie mam w pamięci tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja mówię o tych sytuacjach, które są ważne z punktu widzenia powstawania ustawy i ewentualnych wpływów na to, żeby ona nie powstała, bo czy, panie premierze, przebieg tego spotkania 26 sierpnia nie jest w pewnym sensie tożsamy z wiedzą zawartą w stenogramach, czyli ustawa nie idzie, czyli problem to dopłaty, czyli jest działanie kogoś, kto wstrzymuje. Czy to nie jest dobra weryfikacja...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#DonaldTusk">To znaczy, szczerze powiedziawszy, to, co uderzyło mnie, to raczej przekonanie pana ministra Kapicy, że konkluzja, że istota w odniesieniu do samej ustawy zawiadomienia i analizy pana Mariusza Kamińskiego nie oddaje prawdy o tym, w jakim naprawdę stanie jest projekt tej ustawy. W tym sensie ta rozmowa miała także dla mnie uspokajający charakter, ponieważ wynikało z niej, że proces nie został zamknięty decyzją o usunięciu tego przepisu. W tym sensie nie – jakby odpowiadam negatywnie na pańskie pytanie. Natomiast czy inne elementy tej rozmowy potwierdzały to, że interesowały się niektóre osoby tym procesem, to minister Kapica – bo minister Rostowski nie miał tutaj jakichś szczególnych uwag, jeśli dobrze pamiętam – natomiast minister Kapica nie formułował jakichś twardych zastrzeżeń czy zarzutów wobec posła Chlebowskiego, jeśli chodzi o charakter jego zainteresowania. Natomiast potwierdził, że kilka razy to było przedmiotem ich rozmowy. Zresztą kilka godzin później, kiedy pytałem o to posła Chlebowskiego, w jakim charakterze rozmawiał z ministrem Kapicą o tym, to on zdziwiony mówił: No jak to, jako szef komisji, który ma także poglądy w tej kwestii i który czuje się odpowiedzialny jako szef klubu, jako szef Komisji Finansów Publicznych za działania, które mają sprzyjać wzrostowi przychodów budżetu. Zostawię to bez komentarza, jeśli chodzi o wiarygodność tego tłumaczenia. Ale zarówno w relacji ze mną, jak i – jak sądzę – ministrem Kapicą tego typu intencje czy motywacje pojawiały się w ustach Zbigniewa, posła Zbigniewa Chlebowskiego. I to właściwie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, z tej notatki wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#DonaldTusk">Czyli... bo pytał pan o to, na ile ona potwierdzała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#DonaldTusk">…ten materiał ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#ZbigniewWassermann">I czy można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#DonaldTusk">Tylko niech pan zauważy, panie pośle, że my chyba trochę inaczej oceniamy. Znaczy, pan ocenia jako definitywne rozstrzygnięcie to, co przygotował wówczas pan minister Kamiński. Mówię o tej zmowie i o… I w tym sensie taki czarny obraz, jeśli odłożymy na bok na razie moją wiedzę, którą uzyskałem od ministra Kamińskiego, to rozmowa z ministrem Rostowskim i ministrem Kapicą o tym, jak wyglądał przebieg tych prac, nie dawała podstaw, żeby jakieś takie najczarniejsze scenariusze rysować, takie czarne rekonstrukcje, że to jest zmowa, spisek i przestępstwo. Natomiast na pewno wzbogaciły moją wiedzę co do tego, że pewna taka aktywność, ale nie jakaś nadzwyczajna – bo minister Kapica nie podkreślał, żeby to była jakaś nadzwyczajna aktywność posła Chlebowskiego – miała tu miejsce. Natomiast jeśli chodzi o ministra Drzewieckiego, to – jeśli dobrze pamiętam – on nie pojawiał się jako rozmówca czy perswadujący jakieś rozwiązania w kontaktach bezpośrednich. Natomiast jest problem obiegu dokumentów z ministerstwa sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, sądzę, że służby specjalne miały większe możliwości dokładniejszych ustaleń niż pan Kapica. Stąd nie oczekiwałem, że pan będzie weryfikował stenogramami tego, co powiedział pan Kapica, tylko odwrotnie, że pan zobaczy, jaka jest relacja tego, co mówi pan Kapica, żeby się upewnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, i trochę... znaczy trochę tak było. Znaczy, ja oczywiście nawet gdybym nie chciał, to oczywiście mój tok myślenia od momentu pierwszego spotkania z ministrem Kamińskim musiał być równoległy. To znaczy to, co... tę wiedzę o faktach czy o relacji ministra Kamińskiego, ja tej wiedzy z głowy wyrzucić nie mogłem. Znaczy, jest oczywiste, że moje rozmowy i spotkania, które... gdzie pozyskiwałem informacje, one w mojej głowie towarzyszyły temu, co wiem. No, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy pan minister Kapica pana informował, na czym polega wyższość dopłat nad podatkiem, którymi chciano go zastąpić? Bo to był problem, o którym on także rozmawiał z panem posłem Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, jeśli chodzi o kwestię różnicy między dopłatami a podatkami, to już o tym mówiłem. Nie pamiętam, w jakim momencie rozmowy pojawiła się i czy w tej rozmowie pojawiła się ta informacja, ale na pewno m.in. dzięki informacji ministra Kapicy zrozumiałem, że dopłata ma tę przewagę nad podatkiem, że jest bez porównania łatwiejsza w egzekucji, że o wiele trudniej manipulować ze strony branży i że podatek, że formuła podatku, która co prawda jest jakby powszechniejsza, jest taka bardziej klasyczna, ale że w tym przypadku, biorąc dotychczasowe doświadczenia służb, które były odpowiedzialne za egzekucję należności, to tutaj ta konkluzja brzmiała dość jednoznacznie, że dopłata jest łatwiejszym sposobem ściągnięcia tej należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy z tej rozmowy z panem Kapicą wynikało, że nie tylko jest łatwiejsza do ściągnięcia, daje większe dochody, ale także zmusza operatorów do rejestrowania każdej gry, czyli jest jeszcze dodatkowo mechanizmem kontrolnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, nie wiem, na którym etapie pan minister Kapica i nie tylko minister Kapica, no bo później także inni uczestnicy tych rozmów także byli coraz bardziej świadomi tematu, ale akurat nie sądzę, żeby pojawiał się w jakiś taki mocny sposób argument na rzecz dopłat pod tym kontem. Znaczy, pojawiał się problem tego jakby oszukiwania przez automaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#ZbigniewWassermann">No, po to było rozporządzenie pana Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#DonaldTusk">...czyli kumulowania… Ale chodzi o tzw. kumulowanie nagród, że te automaty do niskich wygranych de facto stawały się automatami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#ZbigniewWassermann">Do wysokich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#DonaldTusk">…do wysokich wygranych, przez co dawały także większy przypływ branży. Ale w tych rozmowach ja przynajmniej nie pamiętam, żeby jednoznacznie formułowano, że dopłaty także w tej sprawie działają pozytywnie. Nie wykluczam, że tak jest, ale nie pamiętam takiej argumentacji. Ona mogła się pojawić, ale... Ta o łatwości egzekucji była z mojego punktu widzenia też dość wystarczająca, żeby zrozumieć, na czym polega wyższość dopłaty nad podatkiem w tym konkretnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#ZbigniewWassermann">Może wobec tego zostawmy te dopłaty w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-1415.1" who="#ZbigniewWassermann">Przejdźmy jeszcze do spraw związanych z przeciekiem, ale w kontekście informacji uzyskiwanych od ministra Kamińskiego. Kiedy pan premier dowiedział się i od kogo o tym, że minister Kamiński sygnalizuje przeciek w sprawie? Kiedy i od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, dzisiaj mam wiedzę precyzyjniejszą, jeśli chodzi o obieg dokumentów. Więc wiem na pewno, że – już rozmawialiśmy o tym i staraliśmy się to dość szczegółowo wyjaśnić – że pismo od pana Kamińskiego to jest 10 albo 11 września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak było nadawane, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#MirosławSekuła">Czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#DonaldTusk">...a moja rozmowa z ministrem Cichockim raczej początek następnego tygodnia, też w związku z tym, że mamy weekend i że mamy w planie Kolegium ds. Służb Specjalnych, a więc pewność spotkania. I wydaje mi się, że minister Cichocki powiadomił mnie o potrzebie zapoznania się z materiałem także ze względu na jego zawartość. Nie wykluczam, że to mógł być poniedziałek. Ale to mi podpowiada rutyna naszego działania, że w związku z charakterem tej informacji raczej nie wchodziła w rachubę rozmowa telefoniczna. A sobota i niedziela, jeśli było to zgodne z kalendarzem, byłem wtedy w Trójmieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że mój czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1421.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1423.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-1423.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, jeszcze do tych notatek. O ile zrozumiałem to, co pan do mnie powiedział, że pan oczekiwał takiego przewodnika po tym wszystkim, o czym mówił pan minister Kapica, jak to się działo w procesie legislacyjnym, i to jest absolutnie zrozumiała dla mnie rzecz. I otrzymał pan tą notatkę 27 sierpnia. Pan minister Kapica sporządził bardzo rzetelnie to, co się działo wokół tej ustawy. Ale wątpliwości moje wzbudziło tylko to, że 10 czy 11 – tej daty nie mamy ustalonej, ona nie ma najmniejszego znaczenia – kiedy pan minister Cichocki wystąpił do pana ministra Kapicy o powtórną notatkę z tego spotkania opisującą już waszą rozmowę na ten temat, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-1424.1" who="#BartoszArłukowicz">W związku z tym, dlatego, stąd moje niejasności, dlaczego z tego spotkania z ministrem Rostowskim, który tak naprawdę nie jest wymieniany przecież w żadnej formule w tym CBA i w analizie, i w całej tej sprawie, są dwie notatki, a z tych ważnych spotkań nie ma żadnego. Zastanawiam się, czemu nie wydał pan polecenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#DonaldTusk">Ja nawet, powiem szczerze, nie jestem zorientowany w tym, że z tego samego spotkania są dwie notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#BartoszArłukowicz">Dwie różne notatki są, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#DonaldTusk">Znaczy różne, różniące się od siebie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#BartoszArłukowicz">...oczywiście, bo pierwsza notatka, z 27 sierpnia, którą sporządzono na podstawie pana prośby, przynajmniej taką wiedzę mamy, to jest kalendarium, bardzo precyzyjne kalendarium tego, co się dzieje nad tą ustawą, co, kiedy, kto komentuje itd., itd. Druga notatka powstaje 14 września na temat tego spotkania, opisująca spotkanie. Nie będę jej czytał, bo jest bardzo długa. Przeczytam tylko pierwsze zdanie: W dniu 26 sierpnia o godz. 11 w gabinecie pana premiera odbyło się spotkanie w składzie takim i takim – i po kolei opis tej rozmowy, bardzo precyzyjnie pokazujący to, co pan minister Kapica i pan mówiliście, rozmawiając ze sobą o procesie. Stąd moje zdziwienie, że te rozmowy z panem posłem Chlebowskim i Drzewieckim, wzbudzające wtedy w panu pewnie już niepokój, a dzisiaj już na pewno, i we mnie też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#DonaldTusk">No, ale one były… Znaczy, ja panu zaraz wytłumaczę. Znaczy, spotkanie z ministrem Rostowskim i Kapicą – obecność Rostowskiego ze względów też kultury pracy była niezbędna, ponieważ jest przełożonym ministra Kapicy i w takiej sytuacji… I także gospodarzem tej ustawy. Ja nie mogłem wykluczyć, że minister Rostowski, który – proszę pamiętać – jest dla mnie partnerem także wtedy, kiedy praca nad ustawą rusza i podpisuję ten dokument, że minister Rostowski mógł coś istotnego wnieść w czasie tej rozmowy. Ale przede wszystkim proszę zrozumieć, że wzywanie przeze mnie wiceministra Kapicy w takiej sprawie i niewzywanie… bez obecności ministra Rostowskiego, wydawało mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, to rzecz oczywista. Dla mnie to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#DonaldTusk">Aha. OK. Natomiast tak, ja nie mam w pamięci w żadnym wypadku, abym zamawiał dwie notatki. Nie wyjaśnię panu tego powodu, dla którego są dwie notatki dotyczące tego samego spotkania. Jak rozumiem, uspokaja mnie pan, że nie ma tam jakichś sprzeczności czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie ma sprzeczności. Moje pytania wynikają stąd, że jest notatka ze spotkania, które nie wywołuje żadnych takich kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#BartoszArłukowicz">Ono nie wywołuje kontrowersji, rozmawiacie panowie o ustawie, zasięga pan informacji, czyli tak naprawdę robi pan to, o co prosił pan minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#DonaldTusk">Ale to spotkanie w sensie informacyjnym jest gęste, to znaczy, proszę zwrócić uwagę na to, że dla mnie to jest także proces zdobywania wiedzy, która umożliwia mi w ogóle poruszanie się po temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#DonaldTusk">A w przypadku posła Drzewieckiego, ministra Drzewieckiego, i posła Chlebowskiego, powiem bardzo otwarcie, nie interesowały mnie zawiłości samego procesu, tylko co tak naprawdę robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#BartoszArłukowicz">To prawda, ale nasączone te rozmowy były dużo większym ładunkiem niebezpieczeństwa niż ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale notatka nie jest w moim rozumieniu i nie były w moim rozumieniu gwarancją bezpieczeństwa. Znaczy, notatki ze spotkań nie są ani zagrożeniem, ani gwarancją bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#BartoszArłukowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#DonaldTusk">Notatki, z mojego punktu widzenia, są potrzebne wtedy, kiedy jakąś wiedzę z tego spotkania chcę mieć na trwałe albo chcę do niej sięgnąć. Wiedzę ze spotkania z Drzewieckim i z Chlebowskim… Moja ocena ich zachowania nie wymagała zanotowania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#BartoszArłukowicz">A ile nam dzisiaj by było łatwiej, bo ani Drzewiecki, ani poseł Drzewiecki, ani poseł Chlebowski nie do końca pamiętają szczegóły tego spotkania, ale to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#DonaldTusk">Domyśla się pan, że wtedy, kiedy podejmowałem decyzję o sposobie prowadzenia tych rozmów, nie wiedziałem, że spotkamy się któregoś dnia w tym gronie i że to ułatwi pracę Komisji Śledczej, naprawdę wtedy tego jeszcze nie przewidywałem, a zdawałem sobie sprawę, że to, co dotyczy spraw tych, powiedziałbym, twardych w cudzysłowie, czyli to, czym zajmowało się CBA, będzie raczej na pewno przedmiotem innych działań niż moje, te polityczne, czyli prokuratury, i byłem w tym sensie… Znaczy, to jest jakby wtedy sprawa służby, a nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan wcześniej, że tak naprawdę nie było wyjścia, bo czyby pan podjął rozmowy, czy nie, to kończyłoby się to i tak pewnym komentarzem ze strony opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#DonaldTusk">Tak zakładam, że mogło tak być, ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#BartoszArłukowicz">I słusznie pewnie, i słusznie. Ale było jeszcze jedno wyjście, panie premierze. Od 30 lipca, kiedy pan podjął tą wewnętrzną decyzję o tym, że trzeba być może wprowadzić bardziej restrykcyjne zasady rynku hazardowego, większa nacjonalizacja… Mówię o tym spotkaniu z minister Suchocką-Roguską, gdzie pana ministra Rostowskiego też nie było. Ale powstaje myśl. 3 sierpnia – mamy informację podaną przez pana ministra Kapicę i pana ministra Boniego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#DonaldTusk">Żeby od razu wyjaśnić, bo żeby nie było wątpliwości. Spotkanie z ministrem Bonim i minister Suchocką-Roguską nie było spotkaniem na wezwanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#DonaldTusk">…tylko było zejściem z Rady Ministrów, a wtedy po prostu nie było ministra Rostowskiego, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#DonaldTusk">Nie, no, nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że, o, tu jak biorę Kapicę, to biorę też Rostowskiego, a jak biorę, przepraszam za słowo, Suchocką-Roguską, to nie biorę Rostowskiego. Były inne okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#BartoszArłukowicz">Wziął pan Boniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, to raz. Ale wziąłem tych, którzy byli akurat na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#BartoszArłukowicz">Jasne, jest rzecz zrozumiała. Trzeciego – mamy informację – minister Kapica dostaje z Ministerstwa Finansów, i jest wtedy na urlopie, dostaje dokumenty pozwalające mu rozpoczęcie tych analiz nad nowym stylem ustawy hazardowej. Teoretycznie ta ustawa, te założenia powstają przy udziale i bardzo intensywnej pracy w czasie urlopu pana Kapicy. Czy ma pan wiedzę o tym, że mimo iż otrzymaliśmy taką informację od pana ministra Kapicy i Boniego, to dzisiaj otrzymaliśmy informację, wczoraj, przepraszam, od pana ministra Arabskiego, że jednak żadna poczta do pana ministra Kapicy nie poszła z tymi dokumentami, a przynajmniej nie tą drogą, którą nam podawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#DonaldTusk">Z jakimi dokumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli pan premier nie ma wiedzy? Chodzi o to, że 3 sierpnia, wedle zeznań pana ministra Boniego i pana ministra Kapicy, w związku z tym, że minister Kapica wypoczywał na urlopie w województwie zachodniopomorskim, Ministerstwo Finansów poprzez Izbę Celną w Szczecinie wysłało komplet dokumentów, żeby pan minister Kapica rozpoczął prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#DonaldTusk">Komplet jakich dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#BartoszArłukowicz">Pozwalających na rozpoczęcie pracy nad nową ustawą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że przeceniamy czy przeceniane jest spotkanie od strony formalnej z 30 lipca. Na pewno nie było konkluzją na spotkaniu 30 lipca taka decyzja: proszę zacząć pisać nową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale sam pan powiedział, że pana sugestie odbierane są przez pracowników dosyć jednoznacznie. I tak się też stało. Tu mamy potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#DonaldTusk">Tak. I te moje sugestie dotyczyły przede wszystkim zbierania informacji, które mogły stać się podstawą do napisania lepszej ustawy niż ta, która była, znaczy lepszej w moim rozumieniu i de facto innej niż ta, która była procedowana. Ale proszę dobrze zrozumieć, to spotkanie czy konkluzje z tego, czy moje sugestie z tego spotkania 30 lipca nie były formalnym, ostatecznym rozstrzygnięciem, że rozpoczyna się proces legislacji nad nową ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to rozumiem. Ale pytanie zmierza do czegoś innego. Kiedy to wszystko wybuchło: minister Kamiński zjawia się w pana gabinecie, zaczęły się kłopoty, czy nie przyszło panu do głowy, żeby przyspieszyć ministra Kapicę w pisaniu tej ustawy i po prostu stworzyć nową ustawę hazardową, unikając wpływów lobbystów i tych przedstawicieli branż hazardowych, i w ten sposób pokazać, że rząd tworzy coś nowego, jednocześnie nie pokazując publicznie tych wszystkich rzeczy, które się działy, a dopiero potem wyciągając konsekwencje wobec pana Drzewieckiego i Chlebowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, nawet jeśli to zabrzmi zbyt skromnie, będzie to prawdziwe stwierdzenie. Ja 30 lipca, kiedy rozmawiałem o tym ze współpracownikami, miałem, jak się okazuje, dobre intuicje, dobre intuicje. Ale żeby mieć przekonanie, że robimy inną ustawę niż ta, że warto pójść w stronę ograniczania hazardu – i to było moje założenie – wpierw musiałem mieć te informacje, na których mi zależało. Ja zawsze staram się przede wszystkim sprawdzić, co, gdzie i jak funkcjonuje gdzie indziej, bo uważam, że polityka nie może być domeną odkrywców, wiecznych odkrywców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#BartoszArłukowicz">To wszystko prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#DonaldTusk">I… Bo pyta mnie pan, czy nie lepiej było od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#DonaldTusk">Z pańskiego punktu widzenia to nie było od razu, ale jak pan się zastanowi naprawdę nad tym, jak wyglądają procesy legislacyjne, jak rodzi się decyzja: zostawcie to… W moim przypadku i w przypadku tej ustawy, proszę mi wierzyć, to jest od razu. To, co się działo wokół tej sprawy, także legislacyjnie, to wszystko, mówię, od momentu, kiedy cała sprawa nabiera tego przyspieszenia, a więc, no, przede wszystkim od spotkania z panem Kamińskim, to można powiedzieć, że wszystko jest prawie od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#BartoszArłukowicz">No, właśnie, bo 29 września, czyli jeszcze przed publicznym wybuchem całej tej sprawy, czyli nikt, ludzie nie wiedzą o tym wszystkim, co się dzieje. Pan ma wiedzę i te spotkania się toczą, 29 września odbywa się spotkanie – według kalendarium pana Cichockiego – z panem Michałem Bonim, Jackiem Kapicą, Marcinem Berkiem i Jackiem Cichockim, dotyczące nowego projektu ustawy. Czyli jednak ta próba została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#DonaldTusk">29 września ja już byłem przekonany, ponieważ moja wiedza na temat samej ustawy hazardowej i spraw hazardowych była już dużo większa niż miesiąc wcześniej, także dzięki tym spotkaniom, o które państwo pytacie… I ja z tego spotkania pamiętam bardzo dobrze też moją determinację, która, widziałem, zrobiła duże wrażenie na moich współpracownikach, bo wtedy już moja intencja była dalej idąca niż 30 lipca, niezależnie od tego, co się miało zdarzyć za dwa. trzy dni. To znaczy wiedziałem, że tak czy inaczej, zarówno w związku z tym, co zrobił pan Mariusz Kamiński, w sensie pozytywnym, jak i moimi intuicjami, a wskutek nabywania wiedzy w ciągu tego krytycznego miesiąca, intuicje zamieniały się w coraz gruntowniejsze przekonanie w tej kwestii, wiedziałem, że my tak czy inaczej musimy się tym zająć w sposób bardziej kategoryczny. Zresztą powiem szczerze, że narastała taka zdrowa, taka zdrowa, powiedziałbym legislacyjno-polityczna złość na środowiska, które także w tej sprawie, dzięki również informacjom od Kamińskiego, wydawały mi się, dobrze odpowiadały wiedzy potocznej także z dawnych czasów o tej branży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#BartoszArłukowicz">W panu ta złość narastała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#DonaldTusk">To znaczy, że jest wyjątkowo bez… że, że… Bo w jakimś sensie te materiały od ministra Kamińskiego potwierdzały także to, że ta branża jest wyjątkowo, znaczy nie chcę mówić o całości, ale jest, ma wyjątkowy tupet i jest bezczelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#BartoszArłukowicz">W panu narastała ta złość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#DonaldTusk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. Dwudziestego dziewiątego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, czas się już skończył. Proszę o ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, naprawdę, już jesteśmy wszyscy zmęczeni, no, niech pan pozwoli jeden wątek chociaż skończyć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MirosławSekuła">Ostatnie pytanie i proszę skończyć w tej turze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan premier pozwoli, muszę sekundę oddechu. Dwudziestego dziewiątego jest ta decyzja, rozumiem to wszystko. Decyzja o nowej ustawie, piszemy, pan Jacek Kapica, Michał Boni, Marcin Berek, informacja, robimy nową ustawę. Wtedy jeszcze informacji CBA, informacja CBA nie jest powszechna. Co było przyczyną tych wielu dymisji? Ja już nie rozprzestrzeniam ich na pojedyncze osoby. Co się stało, czy, czy tą przyczyną była informacja w „Rzeczpospolitej”, że poszła ta demolka rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#DonaldTusk">To znaczy… Ja jednak będę prosił, znaczy, uszanujcie państwo moją informację na temat powodów dymisji poszczególnych ludzi. Tak, tak, ale, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#MirosławSekuła">Koniec pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#DonaldTusk">Postaram się… Bo pan powiedział co było przyczyną tak wielu dymisji. I dlatego dla mnie rzeczą ważną, też ze względu na ludzi, których dotyczy ta informacja, żebyśmy rozróżniali poszczególne dymisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#MirosławSekuła">To pytanie już dawno było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#DonaldTusk">Znaczy różni ludzie przestali pełnić funkcje w moim rządzie z różnych powodów. O to mi chodzi. Więc jeśli pan pyta, co było powodem dymisji ministra Drzewieckiego – jego decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#BartoszArłukowicz">A, chce pan po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#DonaldTusk">Nie, no, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, nie ma pan już głosu, panie pośle. Proszę go nie zabierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o ten proces podejmowania dymisji, on, bezpośrednią przyczyną oczywiście była publikacja. Bo ta publikacja uruchomiła publiczne tłumaczenie się i także, wreszcie także w rozmowie jakby w mojej obecności już nie było możliwości udawania, że nie ma tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#DonaldTusk">Rozumie pan, o co mi chodzi, czyli ta relacja: Chlebowski – Tusk, Drzewiecki – Tusk odarta była z tej tajemnicy, którą ja musiałem utrzymywać. I on… To nie było przedmiotem rozmowy, tylko ja wiedziałem, że mogę formułować także inny pogląd na ich zachowanie, bez obawy, że to będzie powodem domysłów z ich strony. Czyli w przypadku Zbigniewa Chlebowskiego on sam rzeczywiście podjął tą decyzję, nie rozmawiając ze mną w tej sprawie. Pamiętacie, być może dokładnie, państwo ten dzień. Zbigniew Chlebowski bez kontaktowania się ze mną, bez – z mojej strony – wymuszania czegokolwiek uznał, że po tej publikacji stanie przed dziennikarzami i wytłumaczy się. I podjął taką próbę, zanim do mnie trafił, bo już do mnie z tym nie trafił. Jak ta próba wyglądała, wszyscy widzieli. I po tym, nie pytając mnie o zdanie, podjął te decyzje de facto eliminujące go z polityki tej klubowej i polityki Platformy.</u>
          <u xml:id="u-1490.1" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o Mirosława Drzewieckiego, wiedział, że z mojej strony jest oczekiwanie, że on tak samo musi umieć mnie i innym wytłumaczyć zachowania ministerstwa sportu. To było powodem, dla którego zorganizował konferencję prasową, gdzie długo i wyczerpująco tłumaczył to, co także mi opowiedział w tej rozmowie, kiedy jeszcze nie wiedział, co ja wiem. Odnoszę wrażenie, że podobnie jak w przypadku Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosław Drzewiecki wiedział tego dnia, że dymisja jest nieuchronna i nie mylił się. Nie mógł się spodziewać z mojej strony zachęty, aby po tym, co… po tym jego tłumaczeniu publicznym i przecież także po mojej wiedzy, sądzę – chociaż nie było to przedmiotem naszej rozmowy – że po publikacji w „Rzeczpospolitej” Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski chyba nie mieli wątpliwości co do zakresu mojej wiedzy. I to także zmieniało pewien typ relacji. Dlatego bez żadnego ponaglania i bez rozmowy ze mną Mirosław Drzewiecki po pierwszej konferencji prasowej sam zdecydował się na oświadczenie publiczne, że poda się do dymisji. Ja tą dymisję przyjąłem, niezależnie od tego, że był to najgorszy dzień z możliwych, żeby taką przykrą decyzję wobec Mirosława Drzewieckiego podjąć. Wiecie państwo, ze względu na jakie okoliczności. I to w tym sensie jeden z trudniejszych momentów w życiu, bo nie czułem się komfortowo w tej sytuacji, ale, ale rozumiałem też, że ona nie ma alternatywy tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-1490.2" who="#DonaldTusk">I zasadne jest pytanie, bo sam je sobie zadaję, w jaki sposób miałbym dalej postępować w odniesieniu do tych polityków, gdyby nie publikacja w „Rzeczpospolitej”. Ale ono było dla mnie już mniej istotne od 18 września, tzn. od czasu, kiedy sprawa tak czy inaczej trafiła do prokuratury. Proszę pamiętać też, że po spotkaniu z Mariuszem Kamińskim ja wiedziałem, że dynamika tej sprawy jest już jakby ważniejsza niż… I we mnie i tak było gotowe przeświadczenie, że kwestia także rozstrzygnięć politycznych dotyczących tych aktorów, tych zdarzeń, ona i tak nastąpi. Ona uległa przyspieszeniu i to się stało precyzyjnie tego dnia, na pewno wskutek publikacji, bo doprowadziła do ich własnych decyzji. Ale możemy dzisiaj bezpiecznie założyć, chociaż przecież takiego wewnętrznego kalendarza nie miałem jeszcze przygotowanego, że tak czy inaczej byłby, tak czy inaczej byłby, ten efekt byłby podobny.</u>
          <u xml:id="u-1490.3" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o pozostałe dymisje, wielokrotnie, także dzisiaj, tłumaczyłem, że one mają, miały inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1491.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1493.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#BeataKempa">Tak. Tych pytań jest wiele, ale tak naprawdę otrzymałam sygnał, co pański kolega, pan Nowak właśnie powiedział w „Kropce nad i”, panie premierze. To jest skandal. I mam prawo twierdzić, że ulubionym naprawdę powiedzeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę się skupić na punkcie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#BeataKempa">…czy słowem państwa, pana formacji politycznej jest słowo: kłamstwo. Nie życzę sobie i naprawdę pan Nowak powinien mnie przeprosić za te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#BeataKempa">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#MirosławSekuła">Przywołuję panią do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#BeataKempa">Tak, panie przewodniczący, należy przywołać do rzeczy, ale pańską formację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-1500.1" who="#BeataKempa">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, po raz wtóry przywołuję panią do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#BeataKempa">Dobrze, niech pan przywołuje.</u>
          <u xml:id="u-1502.1" who="#BeataKempa">Na jakiej podstawie prawnej, panie premierze, odwołał pan pana Mariusza Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#DonaldTusk">Na podstawie ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#BeataKempa">Na podstawie, jakiego argumentu z ustawy o CBA pan użył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie używam żadnych argumentów. Na podstawie przepisów ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#BeataKempa">To dlaczego pan odwołał pana Mariusza Kamińskiego? Może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#DonaldTusk">W związku z postawieniem zarzutów przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy pan wie, że w ustawie o CBA nie ma takiej podstawy prawnej do odwołania szefa służby specjalnej, jaką jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, jak postawione przez prokuraturę zarzuty? Czy pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#DonaldTusk">W ustawie o CBA postawione są warunki, które musi spełniać szef CBA. Wśród tych warunków są, jest warunek o nieskazitelnej postawie moralnej i w praktyce także prawnej, i pani na pewno poseł dobrze o tym wie, bo to było także przedmiotem analiz i interpretacji, chyba nawet oparło się kiedyś o Sąd Najwyższy, jeśli dobrze pamiętam. Postawienie zarzutów w odniesieniu do wszystkich innych np. szefów służb oznaczałoby automatyczne, znaczy mój obowiązek zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-1509.1" who="#DonaldTusk">Natomiast jeśli chodzi o szefa CBA, w związku ze specyficznym zapisem w tej ustawie pozostawia mojej decyzji, czy postawienie zarzutów wypełnia, wyczerpuje ten punkt w ustawie o CBA, który mówi o nieskazitelnej postawie tam moralnej, obywatelskiej, pamięta pani te zapisy. I według mojego rozeznania, najlepszej woli, a także tych analiz prawnych, które otrzymałem, i też nie mam tu żadnych wątpliwości, że taka decyzja mogła zostać podjęta, chociaż nie musiała być podjęta, ale mogła być podjęta. I wiem, że w tej sprawie nie wszyscy mają moje zdanie, znaczy, nieprzypadkowo inne zdanie też od strony formalnoprawnej mają moi oponenci polityczni. Muszę ten stan rzeczy zaakceptować. Rozumiem motywację, ale nie zgadzam się z argumentacją. Uważam, że podjąłem decyzję zgodną z prawem, zgodną z ustawą i w dodatku w duchu odpowiedzialności za państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#BeataKempa">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#DonaldTusk">I dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#BeataKempa">...czy uważa pan, że pan Mariusz Kamiński przeczy nieskazitelnej postawie moralnej, obywatelskiej i patriotycznej, skoro powołuje się pan na podstawę nieskazitelnej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#DonaldTusk">Charakter...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#BeataKempa">Czy w tym, co zrobił, że przyszedł i pana poinformował o tym m.in. co robią pańscy koledzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#DonaldTusk">Nie, pani poseł, to jest właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#BeataKempa">…czy przeczył tej postawie? Pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#DonaldTusk">To jest właśnie ten… atmosfera insynuacji, także, także tworzona przez tego typu pytania. Bo pani insynuuje, że to, że przyszedł do mnie i poinformował o tych działaniach, było powodem, dla którego go zwolniłem. I to jest insynuacja niedopuszczalna. Powodem zwolnienia formalnym, prawnym, merytorycznym, faktycznym było to, że zostały sformułowane bardzo poważne zarzuty wobec pana Mariusza Kamińskiego w odniesieniu do innych działań, jakie przeprowadzał jako szef służby. I kłopot czy prawdziwy problem polegał na tym, że te zarzuty dotyczyły nadużywania władzy, nakłaniania do przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-1517.1" who="#DonaldTusk">Nie jest moim zadaniem rozstrzy... to jest zadanie sądu. Nie jest moim zadaniem rozstrzyganie, czy te zarzuty mają pełne uzasadnienie. Ale kiedy mam do wyboru ocenę tych zarzutów formułowaną przez prokuratorów, w tym prokuratora krajowego, i opinię Mariusza Kamińskiego na jego tem... na jego własny temat, to dokonuję wyboru. Otóż wybór w tej sytuacji mógł być tylko jeden. Wiem, że są zastrzeżenia z pani strony i pani koleżanek, i kolegów i biorę to na siebie. Znaczy tak: przecież ja, tak czy inaczej, podejmując tę decyzję, podpisuję ją z imienia i nazwiska, to jest moja decyzja, a więc moja odpowiedzialność, więc proszę nie mieć obawy, ona pewnie będzie, ta decyzja, jeszcze na różne sposoby oceniana i badana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, kiedy tworzyliśmy ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, również w tej ustawie brali, przy pracach w ustawie brały udział osoby z pańskiej formacji politycznej. I zgodziliśmy się co do jednego, tak jak w każdej nowoczesnej służbie, w każdym innym demokratycznym kraju, że warunek, jaki musi spełniać szef CBA w zakresie karalności, to jest właśnie kwestia, że nie może być skazany prawomocnym wyrokiem sądu. I właśnie wtedy mówiliśmy o tym, że słabsza forma, jaką są zarzuty, zawsze wtedy, kiedy osobie, która decyduje, podlegają jakieś organy, może być takim pretekstem, dla którego będzie można takiego szefa zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-1518.1" who="#BeataKempa">Czy pan wie o tym, że tu, w tym Sejmie, świadomie zapadła decyzja, żeby nigdy nie było takiej sytuacji, że to zarzuty będą właśnie podstawą do zwolnienia, że zawsze zachodzi taka obawa, kiedy ostrze walki z korupcją jest skierowane przeciwko białym kołnierzykom – mówię o sytuacji ogólnej, panie premierze – może być taka sytuacja, że szefowi służby specjalnej walczącej z korupcją mogą być postawione różne zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-1518.2" who="#BeataKempa">Panie premierze, tamta sprawa, proszę zobaczyć, ile trwała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#BeataKempa">...i nagle są postawione zarzuty. Panie premierze, podstawą do ewentualnego odwołania, utratą byłby nie… byłby prawomocny wyrok sądu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#BeataKempa">...nie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, prawomocny wyrok sądu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#BeataKempa">Nie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#DonaldTusk">…prawomocny wyrok sądu automatycznie wykluczałby pana Kamińskiego z roli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#DonaldTusk">...czy z funkcji szefa CBA. Postawienie zarzutów przez prokuraturę nie… Zdaję sobie z tego sprawę, przecież o tym mówiliśmy cały czas i wyjaśniałem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#BeataKempa">Ja się cieszę, że pan sobie z tego zdaje sprawę, bo to jeszcze tylko wzmacnia panie, panie premierze, to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#DonaldTusk">Zdaję sobie z tego sprawę, że postawienie zarzutów nie jest automatycznym warunkiem czy obligiem dla mnie usunięcia z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#BeataKempa">Ale pan to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#DonaldTusk">...funkcji szefa CBA pana Kamińskiego, ale jest powodem, dla którego mogę to zrobić. Jest powodem. Celowo ustawa była tak zbudowana, aby w sytuacji, kiedy zarzuty będą postawione, żeby premier w swoim sumieniu i, i w swoim rozpoznaniu ocenił, czy to są zarzuty, które są pretekstem, że np. był pijany w miejscu publicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#BeataKempa">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#DonaldTusk">...albo potrącił kogoś, jadąc na rowerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, szkoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#DonaldTusk">Nie wydaje mi się, i, pani poseł, i proszę to pozostawić już organom państwa. Nie wydaje mi się, aby te zarzuty, które zostały sformułowane, o fundamentalnym także dla praw człowieka charakterze, miały błahy charakter albo żeby można o nich mówić, że są pretekstowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, zostawmy to sądom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#DonaldTusk">I w dodatku ta sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#BeataKempa">...ale jednak po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł sformułowała także opinię, która jest niezgodna z prawdą. Ta sprawa nie była sprawą z nagła. Przypominam, że sprawa nielegalnych działań, w tym namawiania do przestępstw czy nadużywania władzy w odniesieniu do afery gruntowej, to była sprawa, która toczyła się z różnym napięciem i nasileniem od długiego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#BeataKempa">Tak, i nagle zarzuty są stawiane w czasie, kiedy przychodzi Mariusz Kamiński do pana z analizą.</u>
          <u xml:id="u-1540.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, mam pytanie dotyczące jeszcze dnia 19 sierpnia. Czy pan i… wtedy kiedy spotkaliście się panowie z panem Mirosławem Drzewieckim, czy pan Mirosław Drzewiecki dostał jakieś polecenia albo wskazówki w tym konkretnym dniu od pana? Po spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, nie przypominam sobie takich wskazówek ani nie miałem takiej intencji na pewno też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#BeataKempa">Czy pan Mirosław Drzewiecki, czy pan Mirosław Drzewiecki deklarował panu, że wycofa się z, z ze swojego stanowiska w sprawie dopłat? Z pisma z dnia trzydziestego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem takiego oczekiwania i nie to było przedmiotem naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#BeataKempa">Ale rozmawialiście panowie o dopłatach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, ale nie było przedmiotem w tym sensie, że nie było moją intencją, aby skłonić pana ministra Drzewieckiego, żeby wycofywał dokument, bo to dla mnie nie miało już żadnego znaczenia. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#BeataKempa">Ale mówił panu o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#DonaldTusk">Nie, pytałem o to, dlaczego tego typu przedsięwzięcia miały miejsce. Minister Drzewiecki, jeśli dobrze pamiętam, tłumaczył, że, z jego punktu widzenia, to nie ma żadnego znaczenia i że mógł zrobić tak, mógł zrobić inaczej, bo przecież jemu chodziło o finansowanie stadionu narodowego, a źródło finansowania było zupełnie gdzie indziej i że z jego punktu widzenia czy te dopłaty są, czy ich nie ma, czy to pismo było czy nie, nie miało większego znaczenia. I jeśli chodzi o ten aspekt, to znaczy finansowania stadionu narodowego, ta relacja brzmiała wiarygodnie. Natomiast, z mojego punktu widzenia, żadne działania pana ministra Drzewieckiego nie były mi do niczego potrzebne, bo wiedziałem, że to już kto inny, na pewno nie minister Drzewiecki, będzie decydował o tym, czy są dopłaty czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1547.1" who="#DonaldTusk">I, po drugie, obieg dokumentów. Nawet gdyby minister Drzewiecki podejmował najróżniejsze działania, nie, nie zmieniałby faktu, że wyglądał wcześniej inaczej. To znaczy, z mojego punktu widzenia, żadne działania ministra Drzewieckiego, tego typu, o których pani wspomina, nie były przeze mnie pożądane ani oczekiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#BeataKempa">A nie zdziwiło pana, dlaczego 2 września wycofuje się jednak z tych dopłat, mimo iż tego 19 sierpnia u pana był przekonany o słuszności wycofania się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, może to panią zdziwi z kolei, ale byłem zaskoczony, że podejmuje tego typu przedsięwzięcie bez żadnego powodu i bez logiki. I z całą pewnością nie było z jego strony zachowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#MirosławSekuła">Czas już minął, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#DonaldTusk">...które w jakikolwiek sposób by mnie uspokajało, jeśli chodzi o kwestie, które działy się w ministerstwie sportu. To znaczy, mówiąc krótko, pani poseł, jeśli minister Drzewiecki sądził, że takim postępowaniem buduje większe zaufanie, to tutaj przestrzelił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1552.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#ZbigniewWassermann">Kończąc ten wątek, który pani poseł Kempa zaczęła, panie premierze, chciałem zapytać, czy pan wie, co to jest zasada domniemania niewinności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#DonaldTusk">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#DonaldTusk">Tak szczerze powiedziawszy, czasami także dzisiaj na nią liczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest, panie premierze, już poważnie wśród tych, którzy wiedzą, co to są regulacje prawne, taka oto zasada, że nikt, kto nie jest skazany prawomocnym wyrokiem, nie jest winny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#DonaldTusk">Tak, jestem w ogóle naprawdę pod wrażeniem, że to właśnie pan, panie pośle, dzisiaj przypomina tę zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#ZbigniewWassermann">Przypominam panu dlatego, że rozmawiamy o Mariuszu Kamińskim i rozmawiamy o dwóch wersjach wiarygodności: pana i jego. W jego wersji wiarygodności mieści się odwet, w pana – prowokacja polityczna, a w wersji pana Sekuły jest tylko pana wersja. Bo dzisiaj nie mamy szans prawdopodobnie badać wiarygodności pana Kamińskiego. Dlatego proszę pozwolić, że się przy tym trochę zatrzymam i proszę o poważne potraktowanie sprawy także i tej. Dlatego pytam, panie premierze, że ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest tak skonstruowana...</u>
          <u xml:id="u-1559.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, od czasu do czasu gdyby pan nie przeszkadzał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pan ma głos. Bardzo proszę, pan ma mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#ZbigniewWassermann">…to bym doceniał pańską rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MirosławSekuła">Proszę się nie odnosić do mnie. Ja się do pana też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mi przeszkadza, dlatego zwracam panu uwagę. Proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#MirosławSekuła">Nie, proszę mi nie zwracać uwagi, tylko trzymać się regulaminu. Pan ma głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam pana, panie premierze, za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#MirosławSekuła">Za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#ZbigniewWassermann">…powtarzającą się dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1567.1" who="#ZbigniewWassermann">Wracam, panie premierze, do sytuacji, w której ustawodawca nie bez powodu tak podzielił podstawy zwolnienia i ma pan rację, że to bardzo utrudnia podjęcie decyzji o zwolnieniu. Ale też ten mechanizm jest właśnie po to – i o tym dzisiaj rozmawialiśmy – że od tej służby wymaga się czegoś więcej niż od każdej innej, tzn. nadepnięcia, jak są do tego powody uzasadnione, także władzy na odcisk, w sensie jeżeli ona narusza prawo. Dlatego ustawodawca zabezpieczył to szczególnie. I w systemie prawa nie ma dzielenia podstaw: jak nie mogę z zarzutu, bo nie mam prawomocnego wyroku, to to podzielę i zarzuty przeniosę do innej podstawy, jaką jest nieskazitelność. Dlatego o to pytamy. Dlatego pytam o zasadę domniemania niewinności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja rozumiem. Pan dobrze wie, panie pośle, że zasada domniemania niewinności nie dotyczy decyzji politycznych, tylko decyzji o charakterze prawnokarnym i obowiązuje np. sąd, ale jest także pewną zasadą przyzwoitości, prawda? Bo to nie jest tylko, nie dotyczy tylko przepisów, ale także postawy życiowej. Ja nie twierdzę, że Mariusz Kamiński jest winny postawionych mu zarzutów. Ja tylko twierdzę, że zarzuty mają taki charakter i postawione są przez prokuraturę, które, która jest także organem państwa, że one uniemożliwiają jego funkcjonowanie jako szefa CBA. Bo są zarzutami i według prokuratora krajowego, a także ministra sprawiedliwości udokumentowanymi i bardzo ciężkimi, poważnymi zarzutami, które godzą, które podważają tę postawę moralną i obywatelską Mariusza Kamińskiego jako szefa CBA. W związku z tym decyzję, którą podjąłem – i też chcę to podkreślić, i trzeba odrobinę dobrej woli i odrobinę wyobraźni, żeby to dobrze zrozumieć – decyzję, którą podjąłem, podjąłem z ciężkim sercem. Gdybym chciał szukać pretekstu, znalazłbym go wcześniej. Ponieważ zapisy w ustawie o CBA, szczególnie ten pkt 7 daje przecież tak naprawdę możliwość interpretacji czy oceny premierowi, który jest jakby szefem, przełożonym szefa CBA. Nigdy nie miałem najmniejszej pokusy, także po 14 sierpnia, aby skorzystać z możliwości interpretacji ze złą wolą tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, dlatego pytam także, ponieważ tak naprawdę w tej, nawet podzielając po części stanowisko takie, że w prawie mogą być różne oglądy sytuacji, to pan nie ma opinii, którą można, można by nazwać ekspertyzą. Ja przypomnę, że w świetle prawa ekspertyzą jest taka opinia, która jest wydana przez niezależnego biegłego, czyli prawnika wykonującego niezależny zawód albo pracownika naukowego uczelni. Pan nie zrobił tego, to znaczy w takiej sytuacji, która dla prawnika jest naprawdę wątpliwa, pan uznał, że niepotrzebna jest ekspertyza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan wie dokładnie, że ta sprawa rzeczywiście ma charakter daleko idących interpretacji, zarówno przepis tego punktu ustawy, jak i fakty sformułowania takich a nie innych zarzutów. Ja pomijam polityczną ocenę. Bo jeśli ktoś uważa, że Mariusz Kamiński jest ofiarą politycznego spisku, no to choć nie wiem, co miałbym zrobić, i tak, i tak pozostanie przy swoim zdaniu. Ja nie mówię, że pan, tylko…</u>
          <u xml:id="u-1570.1" who="#DonaldTusk">Natomiast jeśli poważnie rozmawiamy o tym, o źródle mojej decyzji, o pozbawieniu tej funkcji Mariusza Kamińskiego, to ona oczywiście oparta jest o ten punkt, który daje prawo i możliwość, a czasami obowiązek. Ja uważam zresztą, że to był mój akurat obowiązek trafnej interpretacji tego przepisu, zastosowania tego przepisu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-1570.2" who="#DonaldTusk">Zarówno w trakcie podejmowania tej decyzji, jak i po podjęciu tej decyzji, i pan, i ja, i wszyscy tu siedzący byliśmy świadkami i odbiorcami dziesiątek ocen, recenzji i ekspertyz prawnych, które pojawiały się na zamówienie różnych instytucji, mediów etc. I zauważył pan jedną rzecz, że te ekspertyzy, definicje prawne, one były, podobnie tak jak my jesteśmy podzieleni w tej opinii, także one były podzielone. Przecież dobrze pan wie, że w takiej sytuacji, w jakiej ja się znalazłem, dysponowałbym ekspertyzami prawnymi na tak i na nie. I tak nic mnie nie zwalniało z obowiązku, aby podjąć tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1570.3" who="#DonaldTusk">Dla mnie było rzeczą bardzo ważną, czy, podejmując tę decyzję, będę łamał prawo. I w mojej ocenie moja wiedza prawna, zapisy tej ustawy, ekspertyzy, które otrzymałem, a także inne ekspertyzy, które pojawiły się później, także opinia Kolegium ds. Służb Specjalnych, procedura, którą wykonaliśmy, daje mi prawo twierdzić, że decyzja może się komuś nie podobać, ale nie była z naruszeniem prawa. Taka jest moja opinia. Inaczej przecież bym tej decyzji nie podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1571.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, pytam o to z głębokim przekonaniem, że w Polsce może być szacunek dla prawa.</u>
          <u xml:id="u-1571.2" who="#ZbigniewWassermann">Przejdę do rzeczy jeszcze związanych z pewnymi konkretami tej sprawy. Panie premierze, czy pan wie, jak długo informacja o przecieku czekała na to, żeby do pana wiedzy dotrzeć, informacja o przecieku? Ile dni minęło, zanim pan się o tym dowiedział, że jest taki sygnał od szefa służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#DonaldTusk">Nie, no to dzisiaj, dzisiaj możemy to zrekonstruować. I to też nie jest tajemnica, bo o tym rozmawialiśmy dzisiaj, nie chcę być niemiły, ale no z sześć razy na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#DonaldTusk">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#ZbigniewWassermann">…premierze, ja mam przed sobą zeznania pana Mariusza Kamińskiego. Z nich wynika, że co najmniej pięć dni ta decyzja czekała, aż pan się z nią zapozna. Jeśli dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#DonaldTusk">Znaczy o jakiej decyzji pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#ZbigniewWassermann">Decyzja… Mówię o informacji szefa CBA, który na pana ręce osobiście przysłał ściśle tajną informację o tym, że nastąpił w tej sprawie przeciek. I ta informacja do pana trafiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#DonaldTusk">No tak nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#ZbigniewWassermann">…proszę korygować, wtedy, kiedy było kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#DonaldTusk">Tak, jak wspomniałem, na początku tygodnia minister Cichocki powiadomił mnie o tym, że charakter tej informacji jest taki, że bezwzględnie powinienem się z nią zapoznać jak najszybciej. I to nastąpiło następnego dnia, jeśli dobrze pamiętam, właśnie po Kolegium ds. Służb Specjalnych. Tutaj żadna jakaś nadmierna czy ponadstandardowa dociekliwość nie jest potrzebna. Dobre pół godziny tłumaczyłem, jakie okoliczności, w tym te najbardziej prozaiczne, spowodowały, że nie wykazałem tutaj nadmiernego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-1580.1" who="#DonaldTusk">Ale proszę zauważyć, panie pośle, że czy, czy zapoznałbym się z tą notatką w piątek czy we wtorek, nie miało literalnie żadnego znaczenia. Jeśli czegoś ta sytuacja dowodzi, to tego, że nie byłem szczególnie zaniepokojony czy, czy zainteresowany tym, czy istnieje coś takiego jak przeciek, że nie traktowałem sytuacji do tej pory, które zachodziły, jak, jako stwarzającej jakiekolwiek zagrożenie. Najzwyczajniej w świecie ta informacja dotarła do mnie w trybie, który ze względów organizacyjnych był wskazany i możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#MirosławSekuła">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#ZbigniewWassermann">Kończące pytanie w tej serii.</u>
          <u xml:id="u-1582.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, jak zabezpieczył pan sferę bezpieczeństwa państwa na wypadek przekazania panu informacji ściśle tajnej o dużej wrażliwości na okres, kiedy pana nie ma, kiedy pan jest za granicą, na weekendzie? Jak pan zabezpieczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#DonaldTusk">Są, jak pan wie, odpowiednie procedury, przepisy, i ja tutaj żadnej rewolucji nie wprowadziłem. Upoważniłem sekretarza stanu pana ministra Cichockiego, aby – i on dysponuje moim upoważnieniem – także do przeglądania tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1584.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-1584.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie przewodniczący, to już będzie ostatnia seria z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1585.1" who="#BartoszArłukowicz">Mówiliśmy o piłkarzu i zawodowcu Sobiesiaku. Jeszcze tylko kilka słów o piłkarzu amatorze. Czy pan premier zna Piotra Wawrzynowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, to również jeden z młodych, byłych pracowników Platformy Obywatelskiej, także czasami uczestniczący w naszych piłkarskich, poselsko– ministerialnych zawodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#BartoszArłukowicz">Grywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#DonaldTusk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#BartoszArłukowicz">Grywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#DonaldTusk">Nie systematycznie, ale tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan premier zna także nazwiska takie, jak: Michał Dziemba, Marek Hajbos, Marcin Rosół to rzecz oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#DonaldTusk">W mniejszym lub większym stopniu, ale tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan premier zna bądź wie o działalności takich firm, jak: United Media Corporation, Beliard, HDM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie. To już kończąc ten wątek, chciałem się dowiedzieć, czy pan premier ma wiedzę jakąkolwiek o związkach na przykład pana Wawrzynowicza ze spółkami, w tym spółkami Skarbu Państwa, takimi jak: Rafako SA, Elwo SA, Gazstal, Elektrim, Towarowa Giełda Energii? Czy panu coś wiadomo, czy w ogóle takie coś zachodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-1597.1" who="#BartoszArłukowicz">To zostawimy ten wątek i chciałem ostatnie pytanie panu premierowi zadać, dziękując za ten cały codzienny trud i wspólną walkę o wyjaśnienie prawdy, czy pan premier po tym wszystkim, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, może wykluczyć na 100%, że nie doszło do tzw. Aksamitnego – tak nazwanego przeze mnie – przecieku w przypadku pana Chlebowskiego i do wzmożenia czujności Marcina Rosoła na drodze pozbawionej aksamitu, poprzez informacje od pana ministra Drzewieckiego o tym, że pan go wzywa? Czy pan może wykluczyć taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#DonaldTusk">Mogę stwierdzić z całą stanowczością i pewnością, że ani moja rozmowa z panem ministrem Drzewieckim, ani rozmowa z posłem Chlebowskim, ani inne działania lub inne rozmowy dałyby komukolwiek pretekst do tego typu podejrzeń, które można by opisać mianem aksamitnego czy innego przecieku.</u>
          <u xml:id="u-1598.1" who="#DonaldTusk">Nie jestem w stanie gwarantować zachowań, domysłów, wyobrażeń i intuicji ludzi, którzy żyją wokół mnie. Ja mogę dawać gwarancję dotyczącą moich zachowań, moich intencji i tego jestem na 100% pewien. Nie dałem nikomu najmniejszego powodu, aby mógł się domyślać jakiejkolwiek operacji czy akcji, lub powodu, aby uprzedzał kogokolwiek o działaniach służb w tej sprawie lub innych operacjach. Za to mogę gwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale że jest zamieszanie, pan premier nie może gwarantować, ponieważ o tym opowiadał pan minister, pan poseł Chlebowski dzień po spotkaniu z panem.</u>
          <u xml:id="u-1599.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, dziękuję panu bardzo. Przepraszam za długość tego przesłuchania, przepraszam, jeśli gdzieś nadużyłem pana nerwów bądź cierpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję. W najmniejszym stopniu nie czuję się nadużyty przez pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#MirosławSekuła">Skończyliśmy w ten sposób ósmą turę. Przystępujemy do dziewiątej tury zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1602.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa?</u>
          <u xml:id="u-1602.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy wiedział pan, że, podzielając sugestię zwartą w piśmie pana Drzewieckiego z dnia 30 czerwca, ta, która wycofywała dopłaty, Ministerstwo Finansów w łonie zespołu, który pracował nad ustawą, zaakceptowało decyzję pana, pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#DonaldTusk">Ja nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#BeataKempa">Nie znał pan treści pisma pani Anny Cendrowskiej z dnia 7 lipca 2009 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#BeataKempa">...w którym mówi się, że właśnie z ustawy o grach i zakładach wzajemnych zostaną usunięte zapisy dotyczące dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#BeataKempa">To jest na poparcie tego, że jednak ministerstwo miało taką wolę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-1609.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy minister Arabski zapoznał pana z treścią pisemnych wyjaśnień pana dyrektora Wosika z dnia 20... z dnia 6 października 2009 r., które pan Wosik skierował do kancelarii pana premiera, a dotyczących właśnie pisma pana Drzewieckiego z dnia 30 czerwca? Czy pan o tym wiedział? Czy pan Arabski zapoznał pana z treścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#DonaldTusk">Nie, na pewno nie czytałem. Znaczy, ja generalnie nie zajmuję się od rana do wieczora czytaniem tego typu dokumentacji, natomiast sprawa wyjaśniania tego, kto, jaki urzędnik, w jaki sposób zachowywał się w ministerstwie sportu, dobrze wiedzieliśmy, że ta sprawa będzie i tak wyjaśniana coraz bardziej szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a jeszcze takie pytanie z pańskiej konferencji prasowej. Co według pana oznacza termin: nieudolnie asertywny? Użył go pan bodajże wobec pana Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, w jakim... Nie pamiętam, w jakim kontekście użyłem tego terminu. Nie, nie wiem, nie, musiałaby pani... Znaczy, ja wiem, co znaczy słowo nieudolny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#BeataKempa">Asertywny... Wobec pana Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#DonaldTusk">I wiem, co słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#BeataKempa">W kontekście pana Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#DonaldTusk">Asertywny, tak, ale czy... Musiałaby pani, no, nie wiem, czy mam tłumaczyć, co znaczy słowo asertywny, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#BeataKempa">Nie, nieudolnie asertywny w kontekście zachowań pana Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#DonaldTusk">Sądzę, że miałem dokładnie... że oceniałem zgodnie z moim, ale nie tylko moim, wrażeniem, że sposób zachowania, jaki wynikał z wiedzy o tych sformułowaniach i słowach, jakich używał w czasie, w czasie tych relacji, opisanych także przez Mariusza Kamińskiego, że one pokazywały jakby też taką zawstydzającą słabość wobec rozmówcy. I sądzę, że to miałem na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a dlaczego po ujawnieniu afery hazardowej wydał pan wojnę opozycji? Wydał pan, na konferencji prasowej ja to słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, wydaje mi się, że dobrze słyszeliśmy oboje to, co mówiłem na konferencji prasowej. I w mojej ocenie – i podejrzewam, że nie tylko w mojej ocenie – kolejne dni i tygodnie pokazały bardzo wyraźnie, że staliśmy się ofiarą wojny politycznej i że nie ja ją wytoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#BeataKempa">Jaka wojna polityczna, panie premierze? To, że pan się dowiedział, co robią pana koledzy, w tym koledzy z rządu? Jaka to wojna polityczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#DonaldTusk">Panie przewodniczący, zwracam się z pewną prośbą ze względu na to, że rzeczywiście wiele pytań się powtarza, czy jest możliwość, żebyśmy mogli zawiesić debatę czy polemikę polityczną...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#BeataKempa">Nie, chciałam pana zapytać w kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#DonaldTusk">...ponieważ jutro jest też dzień pracy, a ja niestety nie jestem urlopowany, a zajmuję się też dość poważnymi sprawami. Nie, nie popędzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, my codziennie w ten sposób pracujemy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#DonaldTusk">...tylko mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#DonaldTusk">Wszyscy ciężko pracują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1629.1" who="#MirosławSekuła">Uchylam to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#DonaldTusk">...ja mam tylko prośbę, czy moglibyśmy skoncentrować się na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#MirosławSekuła">...i bardzo proszę o przejście do trybu zadawania pytań zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Proszę już nie robić tych pani ocen i opinii, tylko proszę zadawać pytania o fakty, tak jak to jest zgodnie z wyrokiem trybunału.</u>
          <u xml:id="u-1631.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#BeataKempa">To, że pan premier wypowiedział wojnę, jest faktem, no, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1632.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy rozmawiał pan z szefem ABW panem Krzysztofem Bondarykiem o jakiejkolwiek akcji służb specjalnych, w tym o akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#BeataKempa">Czy kiedykolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, jeśli mówimy o tej....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#DonaldTusk">Mówi pani o tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#DonaldTusk">...bo w ogóle kiedyś rozmawiałem z Krzysztofem Bondarykiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#BeataKempa">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#DonaldTusk">...i rozmowy z Krzysztofem Bondarykiem, szefem ABW, dotyczą oczywiście pracy służby specjalnej, ale w sprawie hazardowej ABW i Krzysztof Bondaryk nie byli dla mnie partnerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#BeataKempa">I o tej akcji, którą, o której mówił panu Mariusz Kamiński, pan Mariusz Kamiński, też pan z szefem ABW nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#DonaldTusk">Nie, było to już po, powiedziałbym raczej, po wszystkim było, kiedy zapytałem także tę drugą służbę, czy ma jakieś ciekawe informacje dotyczące generalnie świata hazardu, ale było to już jakby po, no, kolokwialnie powiem, po wszystkim. Zresztą też o tym wielokrotnie mówiliśmy i tłumaczyłem panu posłowi Wassermannowi, że wydawałoby mi się raczej poważnym błędem niż celowym działaniem, gdyby prace jednej służby weryfikowała, na skutek mojego doniesienia, inna służba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a na spotkanie w dniu 26 sierpnia 2009 r., wtedy, kiedy pan się spotkał z panem Chlebowskim i z panem Schetyną, pan wicepremier Schetyna został zaproszony w jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już o tym też rozmawialiśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#BeataKempa">Dziewiętnastego to wiemy, w jakim charakterze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#BeataKempa">Osiem..., dziewiętnastego, a dwudziestego szóstego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#DonaldTusk">To już dokładnie tłumaczyłem, jak wyglądały okoliczności spotkania, że rozmawiałem. I naprawdę o tym mówiłem, można zajrzeć do protokołu. To jest w tym sensie też, nie wiem, czy to jest technika tego przesłuchania, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#BeataKempa">To może ja doprecyzuję, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#DonaldTusk">...powtarzać dokładnie te same pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#BeataKempa">Nie, nie, przepraszam. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#DonaldTusk">Ja i tak odpowiem dokładnie to samo, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#BeataKempa">To może ja doprecyzuję, panie premierze... Nie, nie, przepraszam, panie premierze... jasne, ja tylko doprecyzuję pytanie: Czy został zaproszony jako wicepremier czy jako sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#DonaldTusk">Takiej dokładnej analizy czy chirurgicznego cięcia ja nie dokonuję, to... W jakimś sensie sytuacja, ja ją opisywałem, ja zaprosiłem pana Zbigniewa Chlebowskiego, który uczestniczył, którego przepytywałem w obecności premiera Schetyny, bo rozmawiałem z premierem Schetyną jako premierem, wspominałem już o tym, o przygotowaniach do 1 września, i wizyta posła Chlebowskiego była w jakimś sensie przerwą między bardzo długim spotkaniem dotyczącym innych rządowych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#BeataKempa">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1656.1" who="#BeataKempa">A czy komukolwiek pan mówił o tym spotkaniu z panem Chlebowskim i z panem Schetyną właśnie w dniu 26 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, no, ministrowi Cichockiemu wtedy, kiedy także sporządzaliśmy harmonogram tych działań, a poza tym, no, starałem się być dość powściągliwy w moich relacjach w tej sprawie i wypowiedziach, tak że nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#BeataKempa">Czy zobowiązywał się pan Zbigniew Chlebowski do jakichś działań w trakcie tego spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#DonaldTusk">Znaczy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#BeataKempa">...czy deklarował jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#DonaldTusk">Powiem, wręcz przeciwnie, bo ja nie oczekiwałem żadnych działań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#BeataKempa">A, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#DonaldTusk">...znaczy, i w przypadku ministra Drzewieckiego i posła Chlebowskiego nie formułowałem żadnych oczekiwań, jeśli chodzi o ich działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#BeataKempa">I oni sami też nie deklarowali, np. czy pan Chlebowski mówił panu, że zamierza spotkać się z panem Kapicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, mam jeszcze jedno pytanie, ono jest dość ważne, bo muszę ocenić kwestię notatki pana Kapicy, mianowicie: Jak w trakcie spotkania w dniu 26 sierpnia zachowywał się pan Chlebowski, czy był zdenerwowany, zmieszany, czy też był bardzo spokojny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ani nadzwyczajnie zdenerwowany, ale też nie jakoś szczególnie spokojny. Z tym że też chciałbym, żeby to dobrze pani zrozumiała, ale relacje ze mną nie zawsze są przyjemne czy komfortowe, kiedy rozmawiam, kiedy rozmowa nie jest na jakiś bardzo przyjemny temat, i czasami moi rozmówcy bywają zdenerwowani nie dlatego, że coś złego się dzieje, tylko sama okoliczność rozmowy bywa czasami deprymująca, wtedy, kiedy ja nie jestem jakoś nadzwyczajnie miły czy sympatyczny. Tak że nie miałem poczucia, żeby poseł Chlebowski był jakoś nadzwyczaj zdenerwowany, ale też nie był rozanielony, no, z oczywistych względów. Temat dość poważny, a ja też nie byłem nastawiony jakoś szczególnie serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy wiedział pan, że pan Zbigniew Chlebowski podczas spotkania z panem ministrem Kapicą wypytywał go o niekorzystną decyzję administracyjną dotyczącą biznesowej działalności pana Ryszarda Sobieska, czy pan o tym fakcie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#DonaldTusk">Nie, nic właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#BeataKempa">Czy jakieś jeszcze inne kwestie pan Chlebowski...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#DonaldTusk">To pytanie też już padło i też na nie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#BeataKempa">OK.</u>
          <u xml:id="u-1672.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, mam jeszcze jedno pytanie w świetle doniesień ostatnich medialnych: Czy zlecił pan wyjaśnienie informacji, która pojawiła się w mediach, mówiąca o czystkach w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, łamaniu praw funkcjonariuszy? Czy pan o tym słyszał, a jeśli tak, to jak pan, jako nadzorujący służby bezpośrednio, zareagował na ten fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#DonaldTusk">Niedawno miały miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#BeataKempa">...że są poddawani badaniom wariografem, czy pan to słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#DonaldTusk">Niedawno było posiedzenie Kolegium ds. Służb Specjalnych i będzie też następne, jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych sejmowa i muszę powiedzieć, że nie na każdą histerię polityczną można reagować w sposób poważny. Mam pełne zaufanie do nowego szefa CBA. Nie słyszałem o torturach stosowanych wobec funkcjonariuszy CBA i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#MirosławSekuła">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#DonaldTusk">...według też mojej wiedzy nie można stosować wariografu bez zgody osoby, której miałoby tego typu doświadczenie dotyczyć. Nie mam żadnych informacji, ale pani pytanie na pewno mnie uczuli na to i mówię serio, ale do tej pory nie dotarła do mnie żadna informacja, która by budziła mój niepokój co do procedury i działań nowego szefa CBA, wręcz przeciwnie, wydają mi się one bardzo cywilizowane, spokojne i na pewno niemające charakteru jakichś represji czy odwetu. Wręcz przeciwnie, ja odnoszę takie wrażenie, że być może niektórzy wokół spodziewali się jakichś drastycznych działań wewnątrz tej służby, a raczej mam wrażenie, że towarzyszy naprawie tej służby raczej spokój i... Ale, proszę mi wierzyć, w tej sprawie także podejmę, i to natychmiast, wyjaśnienie, żeby pani podejrzenia czy obawy rozwiać lub, nie daj Bóg, potwierdzić. Proszę także w związku z tym korzystać też z tych instrumentów, które mamy wszyscy do dyspozycji, a więc jeśli jest jakaś informacja o przestępstwach, wiadomo, co trzeba robić. A jeśli chodzi o nadużycia w służbach, tak jak wspomniałem, zarówno kolegium, jak i komisja to także przedstawiciele opozycji i jest pełna możliwość badania tych spraw i rozmowy o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#BeataKempa">...mówię o informacjach... pytam, czy pan je wychwycił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1679.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-1679.2" who="#MirosławSekuła">Ma pan jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, co mógł zrobić pan minister Cichocki, kiedy odebrał ściśle tajną informację, do pana osobiście adresowaną, wymagającą wydania polecenia służbom do działań w sytuacji, kiedy pana nie było przez kilka dni, był pan za granicą, był pan w miejscu zamieszkania, co on mógł zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#DonaldTusk">Proszę spytać pana ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę pytać o fakty, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o fakty, bo to są kompetencje, no, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#MirosławSekuła">Nie, to nie jest pytanie o fakty, to jest pytanie o ocenę czyjegoś postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#DonaldTusk">Panie przewodniczący, bo ja też chciałbym panu posłowi ułatwić, bo nie widzę w tym nic zdrożnego, tylko chciałbym, żeby miał pan precyzyjną informację i ona zawarta jest w dokumentach i procedurach. Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#MirosławSekuła">Jeśli pan premier chce, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#DonaldTusk">...aby, ja zagwarantuję to panu w 100%, że otrzyma pan pełną informację dotyczącą kompetencji i sposobu postępowania w takich okolicznościach, na piśmie. Mam nadzieję, że jutro będzie to gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#ZbigniewWassermann">Jawnym? To będzie jawne pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem. O tym zdecydują przepisy prawa, ale jeśli będzie tajne, to usiądzie pan w kancelarii tajnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, nie w tym problem, no, problem w tym, że rozmawiamy o rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, panie pośle, bo powiem też szczerze, że ilość pytań nie dotyczy tematu, natomiast dotyczy pańskiej dawnej funkcji i aktualnego działania pana ministra Cichockiego, pańskiej politycznej oceny co do mojej decyzji, że nie ma koordynatora do spraw służb, takiego, jakim pan był. Ja wiem, że pan z goryczą przyjął te decyzje, być może także z goryczą zmianę warty, ale tak naprawdę nie sądzę, żeby to miało jakiekolwiek znaczenie dla sprawy, o której rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#ZbigniewWassermann">Wydawało mi się, że rozmawiamy o CBA i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę o zadawanie pytań zgodnie z zasadami, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zawsze mogę powiedzieć do końca to, co trzeba powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#MirosławSekuła">No bo mówi pan nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, nie będą nam może przeszkadzać, panie premierze, proszę powiedzieć, czy pan upoważniał pana Cichockiego do kontaktów z panem prokuratorem Zalewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#DonaldTusk">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest do uchylenia, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#DonaldTusk">Ja chyba mówiłem o tym, ale nie o, znaczy, nie chodzi o jakiś tryb szczególnego upoważnienia do kontaktów z prokuratorem Zalewskim, natomiast informacje o tym, że postawiono zarzuty przekazał mi minister Cichocki i przez niego także, za jego pośrednictwem otrzymałem wiadomość, że o treści tych zarzutów i charakterze mogę się dowiedzieć jako premier, przełożony szefa CBA, dopiero wtedy, kiedy zostaną przedstawione bezpośrednio panu Mariuszowi Kamińskiemu, ale nie sądzę, żeby był, istniał jakiś szczególny tryb upoważnienia do kontaktów z jakąś osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to czy... Znowu mamy kłopot, bo musiałbym zapytać o kompetencje kogoś, kto jest sekretarzem kolegium i idzie rozmawiać z prokuratorem na temat procesowych, śledczych, objętych tajemnicą śledztwa informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie sądzę, żeby taka sytuacja miała miejsce. Proszę zresztą o to spytać prokuratora Zalewskiego czy ministra Cichockiego, ale z całą pewnością ja nie wydawałem tego typu poleceń ministrowi Cichockiemu, żeby on wydobywał jakieś szczegóły śledztwa od prokuratora Zalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego wydobywał? No, chodzi o samą możliwość przekazania osobie, która nie ma kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę o regulaminowe zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie znam żadnych faktów, które by świadczyły o tym, że pan minister Cichocki bez należytych kompetencji pozyskiwał jakieś informacje, które nie są, których posiadanie nie leży w zakresie jego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy informacje, które przyniósł pan Cichocki, były informacjami jeszcze przed przedstawieniem zarzutów, przed ich...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#DonaldTusk">Nie, to była informacja o tym, że przyszła korespondencja, znaczy powiadomienie o tym, że będą postawione zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, ja pytam o kontakt z prokuratorem Zalewskim, a nie o korespondencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#DonaldTusk">Nie mam, nie mam żadnej informacji o jakichś szczególnych informacjach, które pan minister Cichocki miałby mieć od prokuratora Zalewskiego, ale proszę wykorzystać innych świadków w tej sprawie, którzy może mają tego typu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę wybaczyć, ale pan Cichocki panu podlega i panu te informacje miał przekazać, więc proszę mnie nie odsyłać do prokuratora Zalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#DonaldTusk">W jakimś sensie oni panu podlegają, w tym sensie, że są potencjalnymi lub ewentualnie świadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Cichocki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#DonaldTusk">Ja po prostu namawiam… Panie pośle, istnieją możliwości sprawdzenia na poziomie dokumentacji lub właściwych osób do przesłuchania przed Komisją Śledczą informacji, których niekoniecznie, które niekoniecznie musi pan wydobywać bez skutku od premiera polskiego rządu. Naprawdę daję dowody dzisiaj chyba w każdym momencie, że chciałbym możliwie wnikliwie i szeroko odpowiedzieć na wasze wątpliwości i pytania. Czy naprawdę nie można by uznać, że istnieje pewien typ pytań wynikający z mojej roli w tej sprawie, z funkcji i kompetencji, i że istnieje pewien typ pytań, na które łatwo uzyska pan odpowiedź, sięgając do elementarnej dokumentacji albo do innych ludzi, których de facto te pytania dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, nie pytałbym, gdybym miał tą dokumentację. Proszę mi wierzyć. Nie ma jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#DonaldTusk">O jakiej dokumentacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#ZbigniewWassermann">Dokumentacji kompetencyjnej pana Cichockiego. Ważnej osoby, przesłuchanej przez komisję i panu podległej. Pan jest jego przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#DonaldTusk">A co pan rozumie, panie pośle, przez dokumentację kompetencyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#ZbigniewWassermann">No, dokumentację, która wskazuje, jaki jest zakres uprawnień osoby pełniącej – i tu się muszę zatrzymać – funkcję sekretarza kolegium, to wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#DonaldTusk">I sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozmawiamy o CBA i relacji w stosunku do CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#DonaldTusk">Ja widzę, że pan ma jakiś osobisty problem z ministrem Cichockim. Proszę go rozwiązać może w relacji tête-à-tête...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#DonaldTusk">...natomiast ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#DonaldTusk">Bo, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę o poważne potraktowanie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#DonaldTusk">...tak możemy do 2 w nocy. Pan do 2 w nocy może mnie pytać o dokumenty związane z kompetencjami pana ministra Cichockiego, ja mogę szósty raz powtórzyć, że pełną informację – to nie jest informacja tajna, tu proszę o uwagę panią poseł Kempę, nie jest poufna z mojego punktu widzenia – jeśli chodzi o zakres obowiązków i typ upoważnień, jakich udzieliłem panu ministrowi Cichockiemu, jutro pan otrzyma kompletną informację. Czy ja muszę to siódmy raz powtórzyć i to będzie o północy? Panie pośle, no, też odrobinę wyrozumiałości dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego rezygnuję, chociaż jestem zaszokowany, że pan jako premier nie potrafi określić kompetencji sekretarza stanu w sferze bezpieczeństwa. To budzi pana zdziwienie? Pan Cichocki też nie potrafił. Dlatego pytam pana. Ale to, co nie możemy, to nie możemy. My wiele rzeczy nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-1731.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, przejdę do kolejnej, do kolejnego pytania. Czy pan pozyskał informacje, dlaczego prokuratura właśnie w tym okresie przedstawiła Mariuszowi Kamińskiemu zarzuty, chociaż śledztwo bardzo długo trwało i pan był uprzejmy powiedzieć, że te zarzuty już od wiosny, no, gdzieś tam funkcjonowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja byłem uprzejmy powiedzieć, że informacja czy interpretacja pana Kamińskiego, w ocenie pana prokuratora Zalewskiego, jest absolutnie bezzasadna. To byłem, jak pan sformułował, łaskaw powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#ZbigniewWassermann">Zrozumiałem, że pan mówił o wiośnie i o zarzutach. Czy tak nie było, że z prokuratury wynikało, że…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, jeszcze raz powtórzę. Informowałem wielokrotnie w czasie dzisiejszego przesłuchania o tym, że informacje przekazał mi w czasie rozmowy prokurator Zalewski o tym, jak absurdalne z punktu widzenia jego pracy czy pracy prokuratury są oskarżenia pana ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówiąc o tym, że to nie w tym czasie, bo na wiosnę już ten projekt go… Czy ja źle słyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#DonaldTusk">Co najmniej 6 razy, panie pośle, na ten temat się wypowiadałem i moja siódma wypowiedź nie będzie inna od sześciu poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#ZbigniewWassermann">Wolałem się upewnić, bo Kodeks postępowania karnego mówi o niezwłoczności przedstawienia zarzutów i – przepraszam, że znowu wchodzę na prawo – ta niezwłoczność jest różnie rozumiana. Tu, w prokuraturze, jako okres 6-miesięczny. Ja pamiętam takie sytuacje, kiedy pan, decyzję podejmując, mówił, że niezwłoczność to jest na jutro albo dwa dni. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją szczególną, bo ta niezwłoczność została potraktowana w takim bardzo roz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zadać pytanie o jakieś fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pytam pana, czy to nie jest sytuacja, która nie powinna jednak podlegać pewnemu wyjaśnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#MirosławSekuła">To jest pytanie o ocenę sytuacji. To nie jest pytanie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#DonaldTusk">Ja, panie pośle, nie jestem prokuratorem i nie byłem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#DonaldTusk">I nie jest moim zadaniem pilnowanie procedury prokuratury, bo ona jest, znaczy, to prokuratura podejmuje decyzje. Jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości co do formalnej, proceduralnej strony działania prokuratury, pan wie lepiej jako wieloletni prokurator, co należy w takiej sytuacji zrobić. Ja nie mam takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#ZbigniewWassermann">Zapłakać, tak, jak Olewnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#DonaldTusk">Porównanie, delikatnie mówiąc, wydaje mi się niestosowne, ale to zostawiam, zostawiam pańskiej wrażliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, panie premierze, ja pytam nie bez powodu, dlatego, że Mariusz Kamiński, szef CBA, sygnalizował panu, że, no, są, jego zdaniem, przesłanki wskazujące, że to jest potraktowanie go jakby w odwecie. Ja przecież nie twierdzę, że ma rację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#DonaldTusk">Wszystko, co mogłem, w tej sprawie zrobiłem. Tak, jak o tym też już dzisiaj wielokrotnie mówiłem, jakiego typu działania podjąłem natychmiast, po to, aby sprawdzić, czy... na ile interpretacje, oskarżenia, zdenerwowanie pana ministra Kamińskiego ma uzasadnienie. I to, co jest w zasięgu moich możliwości, to wykonałem. I wszystkie, bez wyjątku wszystkie informacje, jakie otrzymałem w tej sprawie, świadczyły o tym, że pan minister Kamiński nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1750.1" who="#MirosławSekuła">Zaraz pani głosu udzielę, pani poseł. Pani chce jeszcze zadać pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1751.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: ...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#MirosławSekuła">Już wcześniej panu powiedziałem, że czas się już skończył.</u>
          <u xml:id="u-1752.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, ja mam tylko prośbę. Niech się pani skupi, bo to jest bardzo ważne. Niech pani zada jakieś pytanie, które jeszcze dzisiaj nie było zadane.</u>
          <u xml:id="u-1752.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, nie wiedziałam, że pan jest Duchem Świętym w Trójcy Jedynym i pan wie, jakie ja pytanie chcę zadać. Otóż pragnę pana rozczarować: Nie będzie to pytanie powtarzające się.</u>
          <u xml:id="u-1753.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, teraz chciałam z panem porozmawiać na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie rozmawiać ze świadkiem, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#BeataKempa">A mnie się przyjemnie rozmawia z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#MirosławSekuła">Ja wiem, że pani lubi rozmawiać, ale w tej chwili jesteśmy w punkcie: Przesłuchanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#BeataKempa">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#MirosławSekuła">Proszę zadawać pytania zgodnie z zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#BeataKempa">Mówił pan dzisiaj, mówił pan dzisiaj dużo... No, panie premierze, to pana decyzja, pan przewodniczący, naprawdę nie moja, więc… Panie premierze, dzisiaj pan mówił dużo na temat profesjonalizmu działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pan Neumann zadał panu pytania dotyczące kwestii, które są w tajnej kancelarii, a ja zapytam pana, jak to się stało, że pan Wojtunik, kiedy przesłał nam dokumenty, nie opatrzył ich taką prośbą do posłów, aby, aby wzięli pod uwagę, że toczy się śledztwo i że materiały te mogą być objęte tajemnicą śledztwa, a pan Cichocki, przysyłając dokładnie te same materiały, niemalże w tym samym czasie, taką klauzulę zawarł. To jakie pan ma zdanie na temat profesjonalizmu działania pana Wojtunika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, uchylam to pytanie. To jest pytanie o zdanie na temat osoby. To nie jest pytanie o fakt. Proszę zadać pytanie dotyczące faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja nie stawiam tego pytania bez kozery, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, uchyliłem je. Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#BeataKempa">...dlatego że, dlatego że dostaliśmy właśnie też przez pana Wojtunika, przez ręce pana Wojtunika, i będziemy go o to pytać, gdy będzie świadkiem, właśnie ową analizę, na którą dzisiaj się – w cudzysłowie analizę – na którą się powoływał pan premier i która, niestety, jest podstawą do bardzo błędnych wniosków tylko dlatego, że po prostu nie powinna być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, przywołuję panią do rzeczy. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#BeataKempa">I, panie premierze, chcę, żeby pan wziął to pod uwagę, po to, żeby pan tego samego błędu, jaki pańscy koledzy robią, nie powielał. Panie premierze, mówił pan dzisiaj również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, o co chodzi teraz w ogóle, nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#BeataKempa">…że pańską zasługą jest to…</u>
          <u xml:id="u-1767.1" who="#BeataKempa">Przy okazji panu wytłumaczę, jeśli pan będzie miał ochotę.</u>
          <u xml:id="u-1767.2" who="#BeataKempa">Panie premierze, mówił pan o tym dzisiaj, że pańską bezpośrednią zasługą jest to, że jest Komisja Śledcza, która ma dojść do prawdy. Przybliżamy się już do tej prawdy, między innymi dzisiaj dzięki pańskim zeznaniom. Tyle tylko, panie premierze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#BeataKempa">Już zadaję pytanie, konkretne, o fakt.</u>
          <u xml:id="u-1769.1" who="#BeataKempa">Czy pana zdaniem, jako polityka, afera Rywina powinna być rozpatrywana od czasów rządu Hanny Suchockiej, kiedy to została uchwalona ustawa medialna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, być może, to jest późna pora, ale pani poseł, mówię bardzo szczerze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#BeataKempa">No tak, bo tu rozpatrujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem... Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#BeataKempa">...aferę, która stała się i wybuchła za rządów Platformy, a pracujemy nad… I to jeszcze mając zdecydowanie krótszy czas niż prokuratura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#DonaldTusk">Przyznaję się z pewnym zażenowaniem i bez bicia, że ja od pewnego czasu nie rozumiem pani pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#BeataKempa">No, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#DonaldTusk">Naprawdę, nie jestem w stanie odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#BeataKempa">Rzeczywiście, może dlatego nie jesteśmy w jednej formacji, bo się nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-1777.1" who="#BeataKempa">A teraz jeszcze pytanie dotyczące hali olimpijskiej i basenu olimpijskiego, który miał powstać w sąsiedztwie stadionu narodowego w Warszawie, panie premierze. Dlaczego te dwie inwestycje nie powstaną? Dlaczego te dwa przedsięwzięcia nie zostaną zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, trudno mi powiedzieć. Ale, według mojej wiedzy, ona nie musi być tutaj kompletna, nie jest to oczywiście wymóg, żeby odbyły się mistrzostwa. Nie wykluczam zresztą, że być może UEFA także nie jest zainteresowana tym, aby powstał basen w tym miejscu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#BeataKempa">Olimpijski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#DonaldTusk">...obawia… UEFA to nie jest od pływania organizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#BeataKempa">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#DonaldTusk">...obawiając się być może, że taki front inwestycyjny utrudni budowę stadionu, kluczowego z punktu widzenia organizacji tych mistrzostw. Ja, powiem szczerze, gdyby pani mnie pytała o zdanie co do generalnie inwestycji związanych z Euro 2012, to – w mojej ocenie – nie możemy przesadzać z ilością tego typu inwestycji. Powstał bardzo romantyczny wstępny plan w 2006, znaczy jeśli... wtedy, kiedy rodziła się idea organizacji mistrzostw na Ukrainie i w Polsce. I w mojej ocenie – chociaż znana jest moja miłość do piłki nożnej – w mojej ocenie niektóre założenia wstępne tego planu, np. potrzeba budowy nowego stadionu narodowego w Warszawie, a właściwie taki jest wymóg UEFA, były przesadzone, biorąc pod uwagę możliwości naszego państwa. Gdybym mógł cofnąć czas na ten... do tych lat, kiedy nie byłem premierem i nie miałem wtedy na to wpływu, być może umiałbym wpłynąć na taki charakter decyzji, który by spowodował, że te mistrzostwa z punktu widzenia Polski byłyby trochę tańsze. Nie wiem, czy to byłoby możliwe, nie formułuję tu pretensji do nikogo, ale… I dlatego nie umiem pani odpowiedzieć, dlaczego nie powstają kolejne kompleksy czy obiekty z tym związane, bo jestem ostatnią osobą, która by chciała, żeby mnożyć koszty – związane dzisiaj z infrastrukturą, czy pół roku temu z infrastrukturą sportową – ponad miarę, bo i tak słyszę często od niektórych, że i tak przesadzamy z tym. Bo akurat tak się złożyło, że na nas spadł obowiązek zapewnienia infrastruktury na mistrzostwa Europy. A ponieważ to moje zamiłowanie do piłki jest znane, więc niektórzy być może już dzisiaj myślą, że to w ogóle ja cały ten projekt wymyśliłem. A akurat to inni mają dzisiaj prawo do satysfakcji, nawet jeśli ona jest dość dużym ciężarem dla nas wszystkich, jeśli chodzi o załatwienie tego, tych mistrzostw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1782.1" who="#DonaldTusk">W związku z tym chcę, żeby pani mnie dobrze zrozumiała. Nie jestem zainteresowany tym, żeby mnożyć inwestycje, i nie byłem zainteresowany tym, żeby mnożyć inwestycje. Ja, wobec moich ministrów, różnych pomysłów, które się rodzą, o wiele częściej jestem negatywnym strażnikiem budżetu niż pozytywnym entuzjastą tych pomysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#BeataKempa">Tak, tylko że to mogło być sfinansowane między innymi z dopłat, panie premierze. Między innymi 16 centrów pobytowych, między innymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę o zadawanie pytań, proszę nie wypowiadać swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy pan wie, że państwowy fundusz…</u>
          <u xml:id="u-1785.1" who="#BeataKempa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1785.2" who="#BeataKempa">...że państwowy fundusz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#DonaldTusk">Ja wiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, przywołuję panią do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#BeataKempa">Nie, pytam, no, pytam pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#DonaldTusk">Ale to mnie w tym sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#BeataKempa">Czy pan premier wie, że państwowy fundusz… Chwileczkę, panie premierze, bo to jest następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#DonaldTusk">Ale odpowiem na to, że w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#BeataKempa">Ja już znam pana stanowisko w sprawie obiektów sportowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#DonaldTusk">Ale w tej sprawie niekoniecznie różnimy się, jeśli chodzi o naszą opinię, bo nie sądzę, żebym dał powód pani czy komukolwiek do twierdzenia, że w procesie legislacji nad tą ustawą moje działania miały zaniżyć wpływy do budżetu. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#BeataKempa">A działania pańskich ministrów, którzy panu podlegają, pańskiego ministra jednego, drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że sprawa ministra Drzewieckiego to jest sprawa byłego ministra. I chyba opisaliśmy ją bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#BeataKempa">Tak, ale to się działo za czasów pana rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#DonaldTusk">…chyba opisaliśmy ją bardzo szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#BeataKempa">Ja tylko, panie premierze, chcę zapytać, czy pan wie, że z państwowego funduszu, który wspiera kulturę fizyczną i sport, do 70% wartości inwestycji samorządy mogą prosić o takie, niemal do 70% wartości inwestycji prosić o wsparcie, właśnie chociażby na boiska sportowe, na sportowe przedsięwzięcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, przywołuję panią do rzeczy już kolejny raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#BeataKempa">Ale to się dotyczy dopłat, panie przewodniczący, na ten fundusz wpły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#MirosławSekuła">Nie, proszę nie robić wykł… Przepraszam, proszę nie robić nam wieczornego wykładu, bo my to wiemy. Proszę zadawać pytania. Teraz pani ma głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#BeataKempa">Ja pytam, czy pan premier o tym wie, że z tego funduszu mogły korzystać samorządy, do 70% wartości inwestycji można było korzystać z dofinansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#DonaldTusk">Jak ten fundusz się nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#BeataKempa">Państwowy fundusz wsparcia kultury fizycznej i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#DonaldTusk">Jest pani pewna, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#BeataKempa">Tak, jestem pewna. Może niedokładnie tak, jestem już też zmęczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#DonaldTusk">...że instytucja o takiej nazwie istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#BeataKempa">Jest taki fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ja wiem, że wpływy z totalizatora i, czyli, no, można w jakimś sensie powiedzieć, wpływy z hazardu – chociaż trudno grę w totolotka nazwać hazardem tak jednoznacznie – że te wpływy wspierają przedsięwzięcia inwestycyjne, ale nie bardzo wiem, co pani poseł chce osiągnąć, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#BeataKempa">Ja już tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę nie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1811.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#DonaldTusk">Ja odpowiadam z pewną ostrożnością, bo usłyszałem trochę gorzkich słów, także od pani, że moje premierostwo kojarzy się ze zbyt ambitnym inwestowaniem i dlatego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#BeataKempa">Nie, to jest pana ocena. Panie premierze, w takim razie ja mam właściwie ostatnie pytanie, które już wczoraj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#MirosławSekuła">Właśnie mija czas, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#BeataKempa">Dobrze, no, cieszę się, panie przewodniczący, że się zmieściłam w czasie.</u>
          <u xml:id="u-1815.1" who="#BeataKempa">Panie premierze, pracujemy w tak trudnych warunkach, przykro mi bardzo. Czy nie uważa pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, musi pani przyznać, że dzisiaj wszyscy pracujemy w trudnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#BeataKempa">A teraz całkiem serio i poważnie pytanie. Rozumiem, panie przewodniczący, że to, że wsparcie takiego funduszu było na poziomie, mogło być na poziomie niemalże 500 mln, a nie zostało, nie został wsparty ten fundusz, to rozumiem, że też w jakiś określony sposób nie jest pańską sprawą.</u>
          <u xml:id="u-1817.1" who="#BeataKempa">Ale, panie premierze, czy nie uważa pan, że za całą aferę hazardową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zadała już pani dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#BeataKempa">Ostatnie pytanie zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, tamto ostatnie już było. Proszę, żeby na to ostatnie poprzednie pan premier raczył odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#BeataKempa">To ja zadam, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#MirosławSekuła">Nie, przepraszam, proszę już nie zadawać pytań. Ja już pani zabrałem głos, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1822.1" who="#MirosławSekuła">No to w następnej turze, dobrze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#DonaldTusk">Panie przewodniczący, błagam, no czy jest jakiś sposób uniknięcia następnych tur, bo wszyscy wyglądają na zmęczonych? To może chociaż na moment zawiesi pan swoją ortodoksję, bo to będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#BeataKempa">...zależy od pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#DonaldTusk">No tak, tak, ja też jestem ofiarą pryncypializmu pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1825.1" who="#DonaldTusk">No tak, każdy musi przejść swoje doświadczenia, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, w każdej chwili pan jako świadek, o czym ja pana pouczyłem, ma pan prawo zwrócić się do przewodniczącego o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, właśnie miałem odwrotną intencję i nie wiem, czy mam prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#MirosławSekuła">Ma pan prawo również odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1828.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#DonaldTusk">Ale czy mam prawo zwrócić się z prośbą do pana przewodniczącego, aby w celu uniknięcia następnej tury, pani poseł Kempa zadała to jeszcze ostatnie pytanie, tak czysto racjo…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#MirosławSekuła">Ja po prostu nie wierzę, że to będzie ostatnie pytanie, ale proszę, udzielam głosu pani poseł Kempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#BeataKempa">No to, panie przewodniczący, jest pan jednak człowiekiem małej wiary.</u>
          <u xml:id="u-1832.1" who="#BeataKempa">Ostatnie pytanie, panie premierze. Czy nie uważa pan, jako szef największej formacji politycznej w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i premier polskiego rządu, czy nie uważa pan, że należałoby przeprosić Polaków za aferę hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#DonaldTusk">To jest dobre pytanie. Tak, z całą pewnością, to jest dla mnie też sytuacja niełatwa, dotyczyła moich bliskich współpracowników. Pozwoli pani, że może nie Komisja Śledcza i nie te dzisiejsze okoliczności będą najlepszą sposobnością, żeby w finale tej sprawy, mam nadzieję rychłym finale tej sprawy, żebym także to ocenił wobec opinii publicznej. Ale proszę mi wierzyć, akurat to pytanie wydaje mi się zasadne. Tak, to pytanie sobie też sam zadaję, znaczy może nie pytanie o to, co należy zrobić, ale tak, mam takie poczucie, sam się czuję rozczarowany i wiem, ilu ludzi mogło poczuć się rozczarowanych, może nie rządem jako całością, może nie moją formacją polityczną jako całością, ale na pewno niektórymi zachowaniami i aspektami, bezdyskusyjnie. I to jest problem, z którym też chcę się uporać. Znaczy, to może pani to jeszcze sprawdzi także w przyszłości, że ja tę sprawę naprawdę do końca rozwiążę, także w tym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#BeataKempa">Czyli jednak była afera hazardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#MirosławSekuła">A jednak to nie było ostatnie pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#BeataKempa">Powróciłam do mojego pierwszego, jednego z pierwszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1836.1" who="#BeataKempa">Czyli jednak była, panie premierze, afera hazardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę zadawać pytania. Proszę nie wypowiadać swoich twierdzeń, bo to wtedy pani mogła robić, kiedy pani nie siedziała po tej stronie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#MirosławSekuła">Koniec pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo dziękuję serdecznie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-1843.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#ZbigniewWassermann">Ostatnie, panie premierze, i to bez dodatków. Chciałem wrócić też już do tego, co pan mówił. Czy pan premier jest gotów zobowiązać się do tego, że jako premier – to, co jest w pana gestii jako premiera – zrobi pan, żeby ta afera zarówno na płaszczyźnie prokuratorskiej, jak i tej komisji mogła być rzeczywiście wyjaśniona, żebyśmy mieli takie warunki, które nie urągają ani pana godności, ani naszej godności, tylko dlatego, że musimy w tej komisji funkcjonować? Czy mogę pana o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#DonaldTusk">W najlepszym pojętym interesie publicznym i moim osobistym jest, aby we władzach rządzącej partii, już nie mówiąc o rządzie, nie było nikogo, kogo zachowanie budzi wątpliwości w tak zasadniczej sprawie jak ta, znaczy mówię o okolicznościach tej sprawy. Więc chcę państwa zapewnić i mam wrażenie, że dotychczasowe moje postępowanie, nawet jeśli nie przez wszystkich jest uznawane za perfekcyjne czy idealne, zmierza do tego – i nie poprzestanę, także jeśli chodzi o moje decyzje jako szefa rządu i szefa partii politycznej – żeby tę sprawę wyjaśnić do końca. Dlaczego mówię, że to jest także w moim interesie? Bo jeśli nie będę umiał tej sprawy wyjaśnić do samego końca, jeśli w życiu publicznym za moją sprawą pozostaną ludzie, którzy robią złe rzeczy, to prędzej czy później za to zapłacę, i ja to wiem. I dlatego nawet jeśli nie zawsze część z państwa docenia to, co robię w tej sprawie, bo macie prawo do swojej oceny, to ze względów, w cudzysłowie, egoistycznych tę sprawę będę chciał doprowadzić do końca. Przez koniec rozumiem jej pełne wyjaśnienie, a nie zamknięcie bezpieczne dla jakiejś formacji politycznej. Zobaczycie państwo, że przyszłość to potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1846.1" who="#MirosławSekuła">Nie widzę dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1846.2" who="#MirosławSekuła">Czy pan premier chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#DonaldTusk">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1848.1" who="#MirosławSekuła">Po sporządzeniu protokołu zostanie pan premier poinformowany, w jakim terminie będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1848.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1848.3" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego i jednocześnie punkt całego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1848.4" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1848.5" who="#MirosławSekuła">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>