text_structure.xml
20.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku o powołanie świadków – w tej sprawie będzie się wypowiadać pan poseł Jarosław Urbaniak. Wyjaśnienie sprawy powołania przez Komisję stałego doradcy pana Waldemara Gontarskiego - w tej sprawie będzie się wypowiadać pan poseł Bartosz Arłukowicz – i ewentualnie rozpatrzenie innych spraw bieżących. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do porządku obrad? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny i rozpoczynamy jego realizację.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Jarosław Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić wnioski dowodowe w postaci wezwania przed Komisję w charakterze świadka następujących osób - wszystkie te wnioski zostały skopiowane i dostarczone panom. Odczytam w pierwszej kolejności same nazwiska. Chciałbym wezwać: pana Jacka Kościelniaka, pana Radosława Marlęgę, pana Tomasza Arabskiego, pana Tomasza Malarza, pana Grzegorza Maja, pana posła Ludwika Dorna, pana Pawła Szałamachę, pana Jerzego Jaskiernię, pana Macieja Skórkę, panią poseł Anitę Błochowiak, pana posła Adama Lipińskiego, pana Artura Klucznego, pana Dawida Tokarza, pana Ryszarda Naleszkiewicza, pana Stanisława Matuszewskiego, panią Urszulę Pałaszek, pana Janusza Odziomka, pana Marcina Rosołowskiego i panią Małgorzatę Białobrzeską.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Dla państwa informacji powiem, że do każdego wniosku jest dołączone pisemne uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Czy w tej sprawie ktoś z członków Komisji chciałby się wypowiedzieć? Nie. W związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli zgłoszone wnioski łącznie. Jeżeli przyjmiemy tę propozycję, to będzie to znaczyć, że jednocześnie przyjęliśmy uchwałę w sprawie wezwania świadków. Będzie to nasza uchwała nr 13.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do takiego sposobu procedowania? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym poddaję pod głosowanie ten wniosek. Kto z państwa jest za powołaniem przez Komisję wymienionych osób jako świadków? Proszę podnieść rękę do góry. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że jednogłośnie przyjęliśmy uchwałę w sprawie wezwania świadków, zgodnie z przedstawionymi wnioskami.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku dziennego. Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, podczas ostatniego posiedzenia Komisji powołaliśmy doradcę stałego Komisji, pana dr Waldemara Gontarskiego. Powołaliśmy go na podstawie wniosku i rekomendacji złożonej przez pana przewodniczącego, w której pan przewodniczący prezentował nam postać pana dr Waldemara Gontarskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan przewodniczący, w piśmie skierowanym do członków Komisji i rekomendującym dr Gontarskiego, napisał, że pan dr Waldemar Gontarski jest dyrektorem Centrum Ekspertyz Prawnych Zrzeszenia Prawników Polskich, adiunktem na Wydziale Prawa oraz na Wydziale Politologii Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie, że jest dr Uniwersytetu Warszawskiego, że jako biegły sporządza opinie na potrzeby sądów, prokuratorów i podmiotów prawa prywatnego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BartoszArłukowicz">Pan przewodniczący, rekomendując pana dr Gontarskiego powiedział także, że jest jednym z nielicznych polskich prawników zajmujących się prawem umów losowych, w tym hazardowych. Jednogłośnie przyjęliśmy w głosowaniu kandydaturę pana dr Gontarskiego pokładając zaufanie w dokument dostarczony Komisji. Jednak tuż po posiedzeniu Komisji zaczęły się pojawiać pewne wątpliwości. W związku z tym, aby móc je rozwiać, chciałbym dopytać.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BartoszArłukowicz">Dzisiaj otrzymaliśmy CV pana dr Gontarskiego, w którym jest napisane, że pan dr jest doktorem nauk humanistycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy pan przewodniczący mógłby poinformować, w celu doprecyzowania wiedzy o panu Gontarskim, na jakim wydziale, kierunku i jakich nauk jest doktorem, poza tym ogólnym sformułowaniem - dr nauk humanistycznych. Czy Komisja to wie? Czy może pan przewodniczący to wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te informacje, które przedstawiłem we wniosku o powołanie pana dr Gontarskiego na eksperta Komisji, pochodzą od pana Gontarskiego. Jak państwo wiedzą, pan dr Gontarski jest również ekspertem innej komisji śledczej, więc wśród ekspertów innej komisji śledczej przeprowadziłem pewnego rodzaju kwerendę, kto z ekspertów tamtej komisji chciałby z nami współpracować. Ponieważ taką zgodę uzyskałem od pana Gontarskiego, to wniosek w jego sprawie przedstawiłem opierając się na informacjach przez niego przedstawionych, całkowicie im ufając. W związku z tym, że pan Waldemar Gontarski w dniu, w którym podejmowaliśmy decyzję, dosłał dodatkowe dane w postaci CV uważam, że te informacje nie budzą wątpliwości i że należy materiałowi uzyskanemu na podstawie oświadczeń pana dr Gontarskiego po prostu zaufać. Takie jest wyjaśnienie genezy zarówno mojego wniosku, jak i informacji, którą państwu przekazałem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekStefaniuk">Proponowałbym, Wysoka Komisjo, odstąpić od osądu osoby i życiorysu pana Gontarskiego jako kandydata na eksperta, ponieważ, gdyby sytuacja była taka, że mielibyśmy wybierać jednego kandydata spośród pięciu, to zgodziłbym się na taką dowolną analizę. Ponieważ jednak Komisja podjęła uchwałę o powołaniu pięciu ekspertów, a my mamy tylko jednego kandydata, to nie powinniśmy roztrząsać tej kwestii chociażby ze względu na to, że pan Gontarski jest ekspertem innej komisji śledczej, która nie ma do niego zastrzeżeń. Natomiast nam potrzebna jest autorytatywna wiedza, żeby na posiedzeniu tej Komisji, która pracuje przy podniesionej kurtynie, zasiadł również ekspert, który będzie mógł oceniać pewne kwestie czy rozwiewać nasze wątpliwości. Jeżeli pan Gontarski jest gotów i zgłasza swój akces do takiej pracy, w takim charakterze, to uważam, że powinniśmy to z pokorą przyjąć, jako że przez około 2 miesiące Komisja nie była w stanie zgłosić innego kandydata. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie marszałku, z całym szacunkiem, pozwolę sobie się nie zgodzić. To nie jest tak, że Komisja nie powinna dojść do pełnej wiedzy o ekspercie, który ma doradzać w bardzo trudnej sprawie – wyjaśnienia bardzo poważnej afery, trudnego procesu legislacyjnego trwającego przez kilka lat. Do tego nas zobowiązał Sejm. Nie może być tak, że rozpoczynamy pracę i głosujemy nad kandydaturą osoby, o której – w mojej ocenie – mamy niepełną wiedzę. Dlatego ja w dalszym ciągu będę o to prosić. Zrobię to naprawdę bardzo sprawnie i szybko, bo musimy wracać do sedna sprawy – musimy zająć się wyjaśnianiem afery. Chciałbym więc dopytać, panie przewodniczący – za chwilę kończę, panie przewodniczący – bo ta informacja nie wynika ani z CV, ani z pańskiej rekomendacji, czy pan dr Gontarski ukończył jakąś aplikację prawniczą, adwokacką, radcowską, sądową prokuratorską, komorniczą czy legislacyjną. Czy którąś z tych aplikacji pan dr Waldemar Gontarski ukończył?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, proszę tę wiedzę zgromadzić we własnym zakresie. Ma pan takie same możliwości, a może i większe, niż ja. Ja polegam na oświadczeniu pana Gontarskiego i tę wiedzę, którą z oświadczeń uzyskałem, zawarłem we wniosku. Uważam, że jest dobrze przyjętą praktyką, aby opierać się na oświadczeniach osób. Jeżeli nie ma zastrzeżeń do tych oświadczeń, to należy po prostu na nich polegać. Nie odpowiem na pana pytanie, bo pan sam może na nie odpowiedzieć, a poza tym ja nie mam tych wątpliwości, które pan ma. Jeżeli więc pan ma wątpliwości, to proszę je wyjaśnić. Jeśli pan będzie mieć jakiś wniosek, który ja mógłbym rozstrzygnąć na posiedzeniu Komisji, to bardzo proszę go sformułować. Wtedy się nim zajmiemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, wolałbym, abyśmy opierali się na faktach, nie na zaufaniu. Oczywiście ja do pana przewodniczącego zaufanie mam, ale dokumenty muszą być potwierdzone.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BartoszArłukowicz">Z dzisiaj przedstawionego nam CV wiemy, że pan dr Waldemar Gontarski jest doktorem nauk humanistycznych, a nie doktorem nauk prawniczych – tak wynika z CV. Nie wiemy, czy ukończył którąś z prawniczych aplikacji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BartoszArłukowicz">Mam ostatnie pytanie. Czy wiemy, na którym uniwersytecie i w którym roku pan dr Waldemar Gontarski uzyskał tytuł magistra prawa? To jest moje ostatnie pytanie i ostatnia wątpliwość, którą chciałbym rozwiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, proszę sobie tę wątpliwość rozwiać. Natomiast ja się do pana zwracam z pytaniem, czy pan ma jakiś wniosek, nad którym Komisja mogłaby się zastanowić, bo tych wątpliwości, które pan ma, ja nie jestem w stanie rozwiać. Powiem szczerze, że nie czuję się zobowiązany do rozwiewania pana wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy jednak rozwiewać wątpliwości, bo właśnie do tego służy komisja śledcza. Żeby dobrze rozwiązać problem – do czego nas powołano - musimy mieć pełnię wiedzy. W związku z tym chciałbym poznać odpowiedzi na pytania, które zadałem. Tym bardziej, panie przewodniczący, że mam informację z Wyższej Szkoły Zarządzania i Prawa w Warszawie, że pan Waldemar Gontarski odbył w niej studia na kierunku prawo i w dniu 2 lipca 2007 r. uzyskał tytuł zawodowy magistra.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan przewodniczący rekomenduje pana dr Waldemara Gontarskiego jako wybitnego znawcę prawa, eksperta piszącego rozliczne opinie. Ja te opinie mam przy sobie. Jest ich sporo. Pan dr Waldemar Gontarski pisał opinię 4 lutego 2004 r., sporządzaną na zlecenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BartoszArłukowicz">Pan dr Waldemar Gontarski pisał opinię prawną sporządzaną na zlecenie Kancelarii Sejmu RP, w dniu 13 lipca 2007 r., o granicach legalności prowokacji policyjnej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BartoszArłukowicz">Pan dr Gontarski pisał także w tym samym dniu – 13 lipca 2007 r. – opinię o tym, czy działania podjęte przez Centralne Biuro Antykorupcyjne wobec Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi były zgodne z prawem, a jeśli nie, to które przepisy prawa zostały naruszone. Firmowane jest to przez Zrzeszenie Prawników Polskich, Zarząd Główny, Centrum Ekspertyz Prawnych – dyr. Waldemar Gontarski.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#BartoszArłukowicz">Wydaje się być istotne to, czy powołujemy eksperta jako znawcę prawa, który służy nam wiedzą prawniczą, czy eksperta znającego się na branży, którą obalamy, bowiem z CV wynika, że pan dr Gontarski współpracował także z Totalizatorem Sportowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, ponieważ pan nie zgłasza żadnego wniosku, mam propozycję. Proponuję, żeby Komisja upoważniła pana do dogłębnego zbadania sprawy i przestawienia wniosków z tego badania Komisji. Myślę, że to będzie konstruktywny wniosek, który pomoże sprawę do końca wyjaśnić. Czy pan podjąłby się takiego zadania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BartoszArłukowicz">Miałem nadzieję, panie przewodniczący, że będę mógł się podjąć tego zadania dzisiaj. Ja rozumiem, że pan przewodniczący nie posiada informacji umożliwiających udzielenie odpowiedzi na pytania przeze mnie zadane. Proponuję następujące rozwiązanie. Oczywiście mogę się podjąć misji, którą pan przewodniczący mi wyznacza, ale proponuję, aby Komisja uzyskała te odpowiedzi od pana Gontarskiego na piśmie. Taki wniosek stawiam, żebyśmy zwrócili się do pana Gontarskiego o przedstawienie dokumentów poświadczających jego drogę zawodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Mam pytanie do członków Komisji. Czy ktoś jest przeciwny temu, abyśmy pana przewodniczącego Arłukowicza upoważnili do zebrania dokumentów, zbadania sprawy i przedstawienia Komisji wniosków wynikających z tego badania?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, nie mam wiedzy o tym, żeby Prezydium Sejmu podjęło decyzję o powołaniu pana Waldemara Gontarskiego na eksperta Komisji, więc może te wszystkie wątpliwości i dokumenty, które gromadził pan przewodniczący Arłukowicz, przedstawi on Prezydium Sejmu, czyli w tym miejscu, gdzie będzie podejmowana decyzja w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Co na to pan przewodniczący Arłukowicz?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nie uważam, żeby Komisja Śledcza musiała wysyłać misję specjalną w celu zbadania sprawy. Stawiam wniosek o to, abyśmy jako Komisja zwrócili się na piśmie do pana Gontarskiego o udzielenie odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania. To jest mój wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Proszę sformułować te pytania na piśmie. Sekretariat na pewno prześle je panu Gontarskiemu z prośbą o ustosunkowanie się do nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BartoszArłukowicz">Przygotuję te pytania na piśmie. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o to, aby ten wniosek został dzisiaj przegłosowany. W związku z tym wnoszę o 10 minut przerwy w celu przygotowania wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale nie bardzo wiem, jaki to wniosek. Na razie pan żadnego wniosku nie postawił. Pan tylko prosił o to, żeby skierować pytania do pana Gontarskiego i żeby on na nie odpowiedział na piśmie. To nie jest wniosek. Był mój wniosek, żeby pana upoważnić do zbadania tej sprawy w imieniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekStefaniuk">Mam pytanie, czy są inni kandydaci na ekspertów. Czy zostali zgłoszeni? Czy są takie osoby, które wyraziły zgodę? Pytam, bo mam pewne obawy, że jeżeli Komisja tak wysoko podniesie poprzeczkę dla ekspertów, to będzie skazana na samodzielną pracę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Czy pan przewodniczący Arłukowicz chce odpowiedzieć na to pytanie? Nie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Zatem ja odpowiadam. Nie ma żadnych innych kandydatów na ekspertów Komisji. Przypomnę, że inne komisje śledcze podjęły uchwały, że będą miały pięciu ekspertów. My w ślad za tamtymi komisjami również podjęliśmy uchwałę, że chcemy mieć pięciu ekspertów. Dotychczasowa kwerenda wśród różnych prawników, prowadzona przez wszystkie kluby parlamentarne, skończyła się niepowodzeniem. Oferta współpracy z naszą Komisją została przyjęta jedynie przez pana dr Gontarskiego. Nie wiem, czy to, co pan przewodniczący Arłukowicz proponuje, jest tylko troską o to, żeby z Komisją pracowali eksperci najwyższej klasy, czy troską o to, żeby skutecznie przestraszyć potencjalnych kandydatów na ekspertów naszej Komisji. Ale to jest pytanie do pana przewodniczącego Arłukowicza.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Chciałbym jednak rozstrzygnąć wniosek upoważniający pana przewodniczącego Arłukowicza do zebrania informacji na temat pana Gontarskiego, bo myślę, że to zakończy naszą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę o to, żebyśmy dyskutowali o rzeczach ważnych dla Komisji i procesu legislacyjnego, który mamy badać. Komisja pojęła uchwałę, w której upoważnia pana przewodniczącego do występowania w imieniu Komisji do wszystkich instytucji i osób, które z tą Komisją muszą wymieniać wiedzę, informacje, muszą przed nią występować. W związku z tym proszę pana przewodniczącego o to, żeby pan wystąpił z pismem do pana dr Waldemara Gontarskiego, w którym pan przewodniczący poprosi pana Waldemara Gontarskiego o przestawienie dokumentów wyjaśniających powstałe wątpliwości. To wszystko, co chciałem powiedzieć w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, ja takim prośbom – zakładając ich dobrą intencję – zawsze ulegam. W związku z tym wycofuję swój wniosek. Jeżeli pan pisemnie przedstawi te pytania, na które chce pan uzyskać odpowiedź, to ja oczywiście z takim pismem do pana Gontarskiego wystąpię w imieniu Komisji. Myślę, że to zamyka ten punkt.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Czy są inne sprawy bieżące? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam wyczerpanie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>