text_structure.xml 79.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LeszekKorzeniowski">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji. Wznawiam rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy z druku nr 2819 oraz rządowym projekcie ustawy z druku nr 2849. Zakończyliśmy nasze wczorajsze obrady na zmianie nr 21 w art. 1. Teraz będziemy przystępować do rozpatrywania zmiany nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławKalemba">Czy w sprawie formalnej mógłbym zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo bym prosił, żebyśmy przyjęli dzisiaj pewien sposób procedowania. Uważam, że najważniejsze sprawy rozstrzygnęliśmy. Pozostały jakieś dwie, trzy poprawki. To są sprawy dosyć proste. Prosiłbym, żeby procedowania było normalne, jak zawsze na posiedzeniach Komisji, czyli głos za, głos przeciw, poprawka, głosowanie. Uważam, że jak przyjmiemy taką procedurę, to w ciągu półtorej godziny jesteśmy w stanie to sprawozdanie przyjąć. Uważam, że powinniśmy dzisiaj zakończyć procedowanie, przyjąć sprawozdanie i skierować je na posiedzenie plenarne Sejmu. O to bardzo proszę, o to się zwracam, bo to jest wszystko możliwe. Większość spraw czy zmian jest rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ależ, pan poseł nie musi się zwracać do mnie z taką prośbą, bo po się tu spotkaliśmy, żeby to zrobić. Nie widzę w tym nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKalemba">Nie muszę, ale mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekKorzeniowski">To bardzo proszę. Czy ktoś chciał zabrać głos? Proszę, pan poseł Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJurgiel">Uważam, że nie należy ograniczać możliwości zabierania głosu, bo mamy Sejmowi przedstawić sprawozdanie, które ma być przez Komisję w pełni zatwierdzone. Panie przewodniczący, jeśli ktoś chce zadawać pytania, to ja bym tej możliwości nie ograniczał. Znam pana z tego, że pan tego nie robi, nie ogranicza dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekKorzeniowski">Chyba nikomu nie ograniczałem głosu, przynajmniej w ciągu wczorajszego dnia. Przypomnę państwu, że posiedzenie trwało od godziny 9:15, z dwiema przerwami na posiłek, a zakończyliśmy je o godzinie 14:30. Chyba nikt nie może powiedzieć, że nie miał możliwości zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 22 w art. 1: „po art. 39a dodaje się art. 39b w brzmieniu:”. I teraz jest pytanie do strony rządowej, czy ma jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bez uwag. Biuro Legislacyjne nie ma uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, chciałbym, jeśli można, żeby to jednak było referowane, bo to są ważne zmiany. Na czym ta zmiana polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ale co ma być referowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jak jest punkt, to żeby przedstawiciel podkomisji albo rządu zreferował sens tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę, pan przewodniczący Klim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefKlim">Mam inny wniosek – przeciwny. Każdy z nas tę ustawę zna na pamięć i ma przed sobą tekst. W związku z tym naprawdę nie wiem, czy jest sens komentowania, czytania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekKorzeniowski">Mówię tutaj tylko to, co jest – powiedzmy – konieczne, żeby państwo wiedzieli, nad czym akuratnie debatujemy. Jak powiedziałem, chodzi o zmianę nr 22 w art. 1: „po art. 39a dodaje się art. 39b”. Strona rządowa mówi, że nie ma uwag. Biuro nie ma uwag. Czy panowie posłowie mają uwagi do tej zmiany? Proszę, pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do strony rządowej, do pana prezesa. Z czego wynika pięciokrotność wywoławczej ceny czynszu? Z tego, co się orientuję, nie zawsze była to wina tylko i wyłącznie osoby, która korzystała bezumownie z tych gruntów. Czy ta wysokość nie jest zbyt drastyczna? Czy nie można byłoby podjąć jakichś innych kroków, żeby doprowadzić do sytuacji, że nie będzie to bezumowne korzystanie z gruntów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławStec">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy ta sankcja, która jest tu zastosowana, jest zgodna z prawem? Tylko to mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzPlocke">Pana prezesa proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNawrocki">Odpowiadając na wątpliwość pana posła Babalskiego, chciałbym powiedzieć, że ten przepis ma przede wszystkim charakter prewencyjny. Ta pięciokrotność będzie zastosowana dopiero w momencie, kiedy władający nieruchomością odmówi jej wydania. Tak naprawdę większość tych nieruchomości wiąże się z tzw. bezumownym użytkowaniem. To bezumowne władanie w zdecydowanej większości wynika z postawy dzierżawcy dotychczasowego bądź z postawy tego, który dokonał „zajazdu” tej nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekKorzeniowski">Było pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, przypomnę tylko, że w trakcie prac podkomisji Biuro Legislacyjne kwestionowało ratio legis tego przepisu, wskazując na regulacje istniejące i podkreślając fakt, że prawdopodobnie ten przepis nie zadziała tak, jak chcieliby tego inicjatorzy wprowadzenia nowego uregulowania do przedmiotowej ustawy. Niemniej jednak, wtedy te argumenty nie uzyskały akceptacji podkomisji i taki przepis, w brzmieniu po zmianach redakcyjnych został przez podkomisję przyjęty. Pragnę zwrócić uwagę na to, że obojętnie, czy korzystanie z nieruchomości jest bezumowne – w trakcie prac podkomisji było to obrazowo ilustrowane jako najazd – bo jakakolwiek reakcja Agencji i tak się będzie wiązała z drogą sądową. Przedstawiciele Agencji wskazywali tylko na pewne ułatwienia związane z treścią takiego przepisu. To tyle à propos zgodności czy niezgodności tej regulacji z prawem. To państwo stanowią prawo. Przypomnę tylko, że Biuro Legislacyjne zgłaszało wątpliwości w trakcie prac podkomisji, niemniej jednak – powtórzę to jeszcze raz wyraźnie – nie znalazły one uznania w oczach członków podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKalemba">Od pana prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych uzyskaliśmy informację, że w bezumownym wykorzystaniu jest około 24 tys. ha. Uważam, że jest to kuriozalne rozwiązanie. Powiem tylko, że nawet, jak tutaj będziemy okrajali ustawę, to – gdy ją przyjmiemy – dla tych setek tysięcy rolników nie będzie nawet tyle gruntów do sprzedaży, żebyśmy mieli taką konsekwencję. Nie wiem, o co tutaj chodzi. W opinii rolników, wyrażanej na wszystkich spotkaniach, sprawa bezumownego korzystania z nieruchomości po wyrokach sądowych to jest skandal. Na to ludzie zwracają uwagę. Chciałabym powiedzieć, że martwiliśmy się o środki m.in. na cele socjalne dla środowisk byłych państwowych gospodarstw rolnych, a to będzie jedno ze źródeł zdobycia tych środków, o które tak się martwimy. Chodzi o to, żeby ludzi zdyscyplinować. Nie może być takiej bezkarności, jaka dzisiaj jest, bo mamy na razie 1 mld zł nieściągniętych należności. Chyba, że chcemy to pogłębiać. Takiej praktyce się sprzeciwiam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Jedną chwilę, panie mecenasie. Jeszcze pan przewodniczący Klim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefKlim">Dwa zdania. Własność państwowa, własność Skarbu Państwa, też jest rzeczą świętą, zagwarantowaną w konstytucji. Zawłaszczanie tej własności przez rolników nie jest wskazane. Jeżeli zapiszemy w ustawie pięciokrotną wielkość, która ma funkcje prewencyjne, to również sądy polskie będą brały pod uwagę ten przepis. W mojej ocenie jest to straszak, który powinien funkcjonować w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszDąbkowski">Chcę tylko jeszcze raz podkreślić – już w skrócie – to, co było omawiane szczegółowo na posiedzeniu podkomisji. I tak, właściwe organy Agencji będą musiały w takim przypadku iść do sądu. Będą musiały oczekiwać na wyrok sądu, a następnie będą musiały go wykonać. Z przedstawianej argumentacji wynikało, że problem tkwi właśnie w wykonywaniu wyroków sądu. Jeszcze raz zwracam uwagę na formalnoprawne aspekty i wątpliwości związane z tym przepisem. Niemniej jednak, tutaj to państwo decydujecie. Podkomisja nie uznała za stosowne przyjąć tych wątpliwości. Jak państwo widzą, taki przepis jest w tej chwili umieszczony w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławStec">Nie chciałbym naszej dyskusji zrozumieć w ten sposób, że ktoś lekceważy problem 24 tys. ha pozostających w użytkowaniu bezumownym. Wypowiadałem już swoje zdanie na ten temat. To jest, niestety, wynik braku skuteczności działania oddziałów Agencji. Proszę nie kiwać głową, bo znam sytuację. Co pół roku albo co kwartał jestem w jednym czy drugim oddziale Agencji i wiem, jaka jest sytuacja. Znam tę sytuację. Jeżeli to ma pomóc, to – oczywiście – nie będziemy z tego robić problemu. Natomiast już teraz, nie czekając na ustawę, pan prezes na swoich spotkaniach z dyrektorami oddziałów powinien ten problem akcentować i robić wszystko, nawet spotykać się z prezesami sądów, żeby te procesy przyspieszać, bo utrzymywanie tak dużej ilości gruntów w użytkowaniu bezumownym działa na niekorzyść Agencji i na niekorzyść Skarbu Państwa. Nieraz jest tak, że tych pieniędzy w ogóle nie egzekwujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławStec">Panie prezesie, nadal podtrzymuję prośbę o informację na piśmie o tym, jaka była droga pozbycia się gruntów gospodarstwa w Żernikach, gmina Kórnik, bo społeczeństwo tego terenu jest bardzo zbulwersowane tą sytuacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewBabalski">Żeby było jasne, ja też nie kwestionuję zasadności, bo przecież nie może być tak, że grunty są bezumownie przez kogoś użytkowane. Powtarzam tylko, że chodzi o wysokość kary. To po pierwsze. Po drugie, panie prezesie, pewnie tak będziecie to robić, ale przepis powinien być doprecyzowany w ten sposób, że takie czynności będziecie podejmować na wyraźne wezwanie ANR, bo z przepisu nie wynika, jaką procedurę będziecie stosować. Jeśli już, to doprecyzujmy przepis – wzywacie, określacie termin oddania gruntów i wtedy to postępowanie powinno toczyć się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławKalemba">Głosujemy, panie przewodniczący. To jest proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomualdAjchler">To nie jest takie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomualdAjchler">Też jestem za tym, żeby jednak była sankcja z tego tytułu, jeśli ktoś bezumownie użytkuje grunty i nie chce ich wydać. Tylko prawie zawsze to jest w ten sposób, że Agencja, jako właściciel narzuca pewne swoje racje. Innymi słowy, Agencja wypowiada umowę albo ta umowa sama wygasa, niemniej jednak trudno jest zinterpretować, co będzie potem, jeżeli zgodnie z dotychczasową ustawą dzierżawca wystąpi o przedłużenie umowy – ma takie prawo, to mu gwarantują dotychczasowe przepisy – a Agencja powie: „Nie. My nie przedłużamy umowy, bo taki jest nasz kaprys. Chcemy rozparcelować to gospodarstwo”. Sytuacja jest taka, że Agencja jeszcze się nie rozliczyła albo nie rozlicza się z tego, co rolnik zainwestował w to gospodarstwo. To nie jest takie proste, że rolnik dzisiaj mówi: „Nie wydaję gruntów, bo nie wydaję”. Zawsze jest jeszcze drugie dno tego konfliktu. Jeżeli coś trafia do sądu, to znaczy, że pewne kwestie są tutaj nienazwane. Odnoszę wrażenie, że idziemy w kierunku takim, iż mówimy, że Agencja wszystko może, a ten rolnik, czy dzierżawca, jest zawsze na straconej pozycji, bo trudno jednej osobie, pojedynczemu rolnikowi bronić się przed zorganizowaną Agencją, dysponującą ogromnymi pieniędzmi. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RomualdAjchler">Jeżeli Agencja wygrywa proces, a komornik nie potrafi wyegzekwować tego wyroku, to czegoś nie rozumiem. Takiej możliwości nie widzę, żeby nie było można prawa respektować. Tę pięciokrotność za użytkowanie bezumowne można różnie interpretować. Co się stanie, jak umowa wygaśnie, a nie ma uprzednio rozliczenia pomiędzy stronami? Czy to jest poprzedzone rozliczeniem pomiędzy dzierżawcą a Agencją? To jest kłopot. Umowa wygasa w tym roku, Agencja nie podpisuje umowy, ale o rozliczeniu z dzierżawcą z przeszłości nie ma mowy. I co? Przychodzi nowy dzierżawca, wchodzi we – również nie swoją – własność i powstaje wiele konfliktów. To nie jest takie proste, gdy ktoś się wypowiada o bezumownym korzystaniu z gruntu. Zawsze są dwie strony i jest drugie dno, o którym być może nie wiemy. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekKorzeniowski">Czy strona rządowa chciała jeszcze coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzPlocke">Tak. Pana prezesa poprosiłbym o określenie, jakich przypadków dotyczy ten przepis, żeby państwo posłowie mieli pełną wiedzę, o jakie stawki chodzi i jakie są konsekwencje. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNawrocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak powiedziałem, przepis ma charakter zdecydowanie prewencyjny. To po pierwsze. Po drugie, jeśli są sprawy sądowe, to one wynikają z faktu, że ktoś niezgodnie z prawem zawłaszczył czy przejął na jakiś czas nieruchomość. W zdecydowanej większości przypadków to ANR występuje na drogę sądową o wydanie tych nieruchomości. Chcę powiedzieć, że mówimy o patologii. Trudno inaczej określić te osoby, które dokonują „zajazdu” albo nie schodzą z pola, kiedy wygasa umowa dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TomaszNawrocki">Chcę powiedzieć, że nie ma żadnej gwarancji na to, że przedłuży się umowę dzierżawy albo zawrze nową. Umowa dzierżawy tym się różni od innych umów, że jest zawierana na pewien czas. Jeśli ten czas dobiega końca, to Agencja ma prawo, ale nie musi przedłużyć umowy dzierżawy i na to chcę zwrócić uwagę. Chodzi głównie o sytuacje patologiczne i ten przepis ma odstraszać od tego typu działań. Natomiast w tej chwili wygląda to w ten sposób, że ci, którzy są samoistnymi dzierżawcami czy samoistnymi władcami tych nieruchomości, korzystają z nich poprzez sianie, zbieranie i otrzymywanie dopłat bezpośrednich. To po pierwsze. Po drugie, nawet, jeśli dochodzi do naliczenia czynszu dzierżawnego, to z tytułu samoistnego władania nieruchomością są śmieszne sankcje w postaci 25-procentowej zwyżki czynszu dzierżawnego. To w ogóle nie jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TomaszNawrocki">Mamy z tym problem od wielu lat. To nie jest tak, że ten problem się narodził w ostatnim roku czy w ostatnich 2 latach. Szczególnie nasilił się on w momencie, kiedy grunty zostały objęte systemem dopłat bezpośrednich. Tylko i wyłącznie chodzi nam o to, aby skalę tego zjawiska zmniejszyć, żeby przeciwdziałać tego typu działaniom, żeby Agencja mogła być bardziej skuteczna. Wszystkie normy i narzędzia, które Agencja ma w tej chwili, są za mało skuteczne, ale wina nie leży po naszej stronie. Obawiam się, że moje spotkania z prezesami sądów niewiele by dały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Więcej głosów nie ma? Dobrze. Czy ktoś z panów posłów jest przeciwny tej zmianie, czy też będziemy to głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomualdAjchler">Głosujemy, głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 22 w art. 1? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzWieczorkowski">13 posłów głosowało za, 1 poseł był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekKorzeniowski">Zmiana uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 23: „w art. 45 pkt 2 otrzymuje brzmienie:”. Teraz bardzo proszę stronę rządową o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ta zmiana dotyczy oprocentowania odroczonej lub rozłożonej na raty należności z tytułu sprzedaży lokali mieszkalnych. Przypomnę, że dzisiaj jest to 3%. Proponujemy, żeby oprocentowanie było niższe w stosunku rocznym, ale nie więcej niż 1,5%. To jest wyjście w kierunku obecnych najemców i zachęcenie ich do korzystania z tych propozycji, które daje Agencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekKorzeniowski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Czy ze strony panów posłów są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKalemba">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie ma uwag, ale niech pan nie odpowiada za wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławKalemba">Jak się pan przewodniczący pyta, to ja odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, mam oczy i widzę, jak ktoś chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LeszekKorzeniowski">Ponieważ nie ma uwag, stwierdzam przyjęcie zmiany nr 23.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 24: „w art. 46 dodaje się ust. 3 i 4 w brzmieniu:”. Proszę bardzo, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest propozycja, która była bardzo długo dyskutowana w czasie posiedzenia podkomisji. Proponujemy rozwiązania dotyczące mieszkańców obiektów zabytkowych, których przecież nie mogą oni kupić zgodnie z decyzjami przyjętymi przez generalnego konserwatora zabytków. Nie wolno tych nieruchomości dzielić. Proponujemy, aby można było ze środków własnych Agencji nabywać budynki mieszkalne albo lokale dla tych mieszkańców. Po drugie, chodzi również o to, żeby tam, gdzie to będzie możliwe, można było wybudować nowe lokale i budynki mieszkalne. Wydaje się, że jest to jakieś wyjście i dobre rozwiązanie po to, żeby mieszkańcy obiektów zabytkowych mieli poczucie, że rzeczywiście Agencja ten problem chce skutecznie rozwiązać na bazie prawa. Dlatego też jesteśmy za takimi rozwiązaniami i prosimy Komisję o przyjęcie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy są uwagi z sali? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam, że zmiana nr 24 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 25: „po art. 46 dodaje się art. 46a w brzmieniu:”. Bardzo proszę resort o uwagi do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, uwag nie mamy. To jest sprawa porządkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekKorzeniowski">Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy ze strony posłów są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 25.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 26: „uchyla się art. 48”. Proszę resort o przedstawienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzPlocke">Jest to uwaga i poprawka porządkująca, dlatego że z dniem 30 czerwca 2000 r. minął termin dotyczący wydzielania majątku i stworzono możliwość nieodpłatnego przekazywania tegoż majątku samorządom. Po 11 latach chcemy, żeby to doprecyzować i dostosować do rzeczywistości. Jest to sprawa porządkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeszekKorzeniowski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Czy ze strony posłów są uwagi? Proszę, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, prosiłbym tylko o wyjaśnienie, ponieważ to dotyczy przekazywania majątku gminom. Od ręki nie mogę znaleźć artykułu, który pozwala na przekazywanie go gminom na cele publiczne, gdybym został odesłany do przepisu i szybko to sprawdził, to wtedy miałbym pełną świadomość. Który to artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzPlocke">Art. 24. To jest sprawa uregulowana. Stało się tak z dniem 30 czerwca 2000 r., panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, czy jeszcze jakieś uzupełnienie? Pan poseł Kowalczyk ma pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykKowalczyk">Sprawdzę art. 24 i jeśli nie będzie uwag, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Proszę się spieszyć, bo pan poseł Kalemba się niecierpliwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławKalemba">Nie. Jestem po prostu za pracą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekKorzeniowski">Przecież wszyscy jesteśmy za pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak. Dziękuję panie przewodniczący. Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekKorzeniowski">Pan poseł Kowalczyk nie ma uwag. Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi z sali? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 26.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 27: „w art. 50 ust. 1 otrzymuje brzmienie:”. Proszę stronę rządową o ustosunkowania się do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzPlocke">Nie mamy uwag. To jest zmiana porządkowa. Wnosimy o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekKorzeniowski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Czy posłowie mają uwagi do zmiany nr 27? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 27.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2: „W ustawie z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników (…) w art. 58 ust. 2a otrzymuje brzmienie:”. Proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekKorzeniowski">Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy są uwagi ze strony posłów? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam przyjęcie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Pan przewodniczący Klima proponuje poprawkę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefKlim">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 3 w pkt 4 projektu ustawy, projektowanemu art. 6 ust. 1 proponuje się nadać inne brzmienie. Ta zmiana polega na zamianie „3 lat” na „5 lat”. Żeby wszystko było formalnie w porządku, przeczytam całość tego ustępu. „Za rolnika indywidualnego, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, uważa się osobę fizyczną będącą właścicielem, użytkownikiem wieczystym, samoistnym posiadaczem lub dzierżawcą nieruchomości rolnych, których łączna powierzchnia użytków rolnych nie przekracza 300 ha, posiadającą kwalifikacje rolnicze oraz co najmniej od 5 lat zamieszkałą w gminie, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego i prowadzącą przez ten okres osobiście to gospodarstwo”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefKlim">Ta zmiana ma na celu wprowadzenie wymogu, zgodnie z którym za rolnika indywidualnego będzie można uznać osobę, która spełnia pewne warunki i zamieszkuje na terenie gminy co najmniej od 5 lat. Chodzi o to, że 3 lata w obecnym przepisie to okres trochę zbyt krótki, ponieważ dochodzi do różnego rodzaju małych spekulacji gruntami. Wydaje mi się, że zmiana w tym kierunku – z 3 lat na 5 lat – mogłaby temu procederowi przeszkodzić. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Panie pośle, ale to jest dopiero zmiana nr 4, a teraz mamy rozpatrywać zmianę nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefKlim">Przepraszam. Chodzi jeszcze o zmianę w art. 3 pkt 1 lit. a). Jednemu z punktów proponuję nadać brzmienie: „sprzedaż dotyczy nieruchomości rolnej stanowiącej wkład gruntowy członka spółdzielni produkcji rolnej na rzecz innego członka tej spółdzielni”. Powyższa zmiana ma na celu doprecyzowanie projektowanego art. 3 ust. 5 pkt 2 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego poprzez dodanie wyrazu „rolnej” po wyrazie „nieruchomości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. W celach porządkowych proponuję, żeby najpierw zająć się poprawką zgłoszoną w drugiej kolejnością, dotyczącą zmiany nr 1. Proszę bardzo stronę rządową o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest poprawka, która doprecyzowuje zapis, żebyśmy mieli świadomość, że mówimy o nieruchomości rolnej, a nie o nieruchomości nierolnej, która też przecież w prawie występuje. Jest to poprawka, która ma charakter formalny, dlatego prosiłbym o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszDąbkowski">Ta poprawka doprecyzowuje zapis. Pragnę zwrócić uwagę, że mówimy o ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, a więc sama ustawa z istoty swojej dotyczy nieruchomości rolnej. Jest to kwestia porządkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Pan poseł Ajchler chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, ma pan chyba przed sobą moją poprawkę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekKorzeniowski">Jeżeli są poprawki, to bardzo proszę je zgłaszać. Mam tu całe mnóstwo poprawek, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomualdAjchler">Tak, ale chodzi o poprawkę akurat w tej sprawie, o której mówię. Poprawka dotyczy także art. 3. Może odczytam, jak ona brzmi, a państwo mogą to śledzić w tekście. Chyba, że mają państwo tę poprawkę przed sobą, bo dlatego przedstawiłem ją panu przewodniczącemu, żeby posłowie mogli uzyskać kopie moich poprawek. Przekazałem poprawki w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RomualdAjchler">Art. 3 rozpoczyna się od takich słów „ust. 5 otrzymuje brzmienie: «5. Przepisów ust. 1–5 nie stosuje się, jeżeli: 1) nabywcą nieruchomości rolnej jest osoba bliska zbywcy w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami»”. Tu jest dodany właśnie ten punkt, o którym mówił już mój przedmówca, ale uważam, że moja poprawka jest dalej idąca. Brzmi następująco: „2) sprzedaż dotyczy nieruchomości rolnej stanowiącej własność spółdzielni produkcji rolnej na rzecz członka tej spółdzielni w celu utworzenia lub powiększenia jego wkładu gruntowego, jednak do powierzchni nie większej niż określona w art. 5 ust. 1 pkt 2”. Kolejny przepis: „3) sprzedaż dotyczy nieruchomości stanowiącej wkład gruntowy członka spółdzielni produkcji rolnej na rzecz innego członka tej spółdzielni”. I po czwarte: „4) nabywcą nieruchomości rolnej jest spółdzielnia produkcji rolnej – w przypadku sprzedaży przez jej członka nieruchomości rolnej stanowiącej wkład gruntowy w tej spółdzielni”. I po piąte: „5) nabywcą nieruchomości rolnej jest jednostka samorządu terytorialnego”. Przeczytałem, jak dosłownie powinny brzmieć te przepisy, określone w projekcie jako ust. 1–4, których się nie stosuje. Mają państwo przed sobą całą treść tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RomualdAjchler">O co chodzi? Przełożę to na język praktyczny. Do tej pory jest tak, iż jeżeli spółdzielnia chciałaby sprzedać grunty członkowi spółdzielni, prawo pierwokupu tych gruntów ma Agencja. Różne są powody sprzedaży gruntów członkom. Chodzi np. o to, aby zainteresować członków spółdzielni i związać ich mocniej ze spółdzielnią, a tym samym powiększyć swój kapitał finansowy czy gotówkowy w tejże spółdzielni. Druga kwestia jest zrozumiała także i z praktycznego punktu widzenia. Otóż rzadko się zdarza, że indywidualne grunty członków są zastawiane np. pod hipotekę. Wtedy, kiedy grunty stanowią własność członka spółdzielni, to spółdzielnia nie ma prawa na tych gruntach zakładać hipoteki. Chodzi o to, żeby pozbawić Agencję prawa pierwokupu, żeby te grunty nie były wyprowadzane ze spółdzielni. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że spółdzielnia chce sprzedać członkowi grunty. Odbywa się to wszystko podczas walnego zgromadzenia, czyli uchwałą całej spółdzielni. A Agencja, korzystając z pierwokupu, ze znanych jej powodów, te grunty wyprowadza, następnie ogłasza przetarg i te grunty idą ze spółdzielni precz. Chcielibyśmy tego uniknąć. Jeżeli mówimy, że spółdzielnia ma swój statut i rządzi się przepisami prawa spółdzielczego, to powinna również decydować o tym, co z jej majątkiem się dzieje i na jakich zasadach mają być tutaj regulowane stosunki pomiędzy spółdzielnią a jej współwłaścicielem, jakim jest członek spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Musimy troszkę to uporządkować. Mamy w tej chwili trzy poprawki. Idźmy na razie w tym kierunku, żeby omówić najpierw poprawkę pierwszą, zgłoszoną przez pana posła Klima do zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Która poprawka jest dalej idąca? Może od tego zaczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, dalej idąca jest poprawka pana posła Ajchlera. W przypadku, gdy będą państwo głosować, to nad nią należy głosować w pierwszej kolejności, bo ona zmienia istotę regulacji zawartej w tym przepisie. Natomiast poprawka pana posła Klima tylko doprecyzowuje przepis, skądinąd słusznie, poprzez dodanie słowa „rolnej” do słowa „nieruchomości”. Innymi słowy, po łącznej analizie tych poprawek, najpierw muszą państwo rozstrzygnąć los poprawki zgłoszonej przez pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, chcę jeszcze coś dodać, żeby wyjaśnić sprawę do końca. Otóż dzisiaj stan prawny jest następujący – jeżeli członek spółdzielni sprzedaje grunty członkowi spółdzielni, to prawo pierwokupu tych gruntów ma spółdzielnia, jeżeli mówimy o gruntach, które są w spółdzielni. Jeżeli jednak spółdzielnia zrezygnuje z prawa pierwokupu, czyli chce, żeby doszło do tej transakcji pomiędzy członkami spółdzielni, to natychmiast wchodzi w to Agencja. Taki jest dzisiaj stan prawny. Innymi słowy, jeśli jest handel pomiędzy rolnikami indywidualnymi, to Agencja nie ma tutaj nic do gadania. Natomiast, jeśli jest handel czy wymiana w spółdzielni – z różnych powodów, np. jeden członek spółdzielni idzie na emeryturę i chce sprzedać grunty temu, który jeszcze pracuje – wchodzi w to natychmiast Agencja. Istnieje niebezpieczeństwo, że te grunty mogą wyjść ze spółdzielni, bo ktoś spoza spółdzielni ma na nie ochotę. Taki jest obecnie stan. Teraz, żeby przeciąć ten temat, wrócę do pierwotnej swojej wypowiedzi, aby uporządkować te sprawy, należałoby uszanować – Prawo spółdzielcze, statut spółdzielczy, regulamin wewnętrzny spółdzielni i stosunki panujące pomiędzy członkami spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Głos zabierze strona rządowa odnośnie do poprawki zgłoszonej przez pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego winna spełniać trzy cele. Cel pierwszy dotyczy poprawy struktury obszarowej gospodarstwa rolnego. Cel drugi związany jest z przeciwdziałaniem nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych. Cel trzeci dotyczy zapewnienia prowadzenia działalności rolniczej przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. Poprawka pana posła Ajchlera wykracza poza te trzy cele, które są sformułowane w ustawie. W związku z tym nie możemy jej poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, niech pan da przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzPlocke">Dlatego, że w odniesieniu do jednego podmiotu chcemy wprowadzić nowe regulacje, które mają umożliwić lepszy, szybszy obrót nieruchomościami rolnymi pomiędzy członkami w ramach spółdzielni. Patrząc na tę poprawkę, nie możemy udzielić jej pozytywnej rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LeszekKorzeniowski">Momencik, pan mecenas chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszDąbkowski">Tylko tytułem wyjaśnienia. Po analizie poprawki pana posła Ajchlera chcę stwierdzić, że poprawki pana posła Klima i pana posła Ajchlera nie wykluczają się z tego powodu, że pan poseł Ajchler chce dodać następny, dodatkowy punkt w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomualdAjchler">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, przytoczył pan trzy argumenty związane z celami ustawy o ustroju rolnym. Muszę powiedzieć, że z tych trzech argumentów, o których pan wspomniał, poprawka pana posła Ajchlera i moja, bo ja też się pod nią podpisałem, nie burzy żadnego. Nie burzy żadnego punktu. Nie zwiększa koncentracji, bo nie chodzi tu o zakup dodatkowych gruntów, jak też nie powoduje, że te grunty odchodzą od rolnictwa i rolników, bo przecież członkowie spółdzielni to są także rolnicy. W związku z tym nie rozumiem tej argumentacji. Niech pan powie: „Nie, bo nie” i to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekKorzeniowski">Co na to wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż, panie ministrze, gdyby pan się wczytał w tę poprawkę, to ona właśnie działa przeciwko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzPlocke">Nie możemy się wczytać, panie pośle, bo jej nie mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomualdAjchler">O to proszę nie mieć pretensji do mnie. Wczoraj na posiedzeniu te poprawki zostały oddane. Mieliście czas, żeby je przeanalizować dokładnie przez cały dzień i całą noc, ale to już nie o to chodzi. Nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, akuratnie ta poprawka działa przeciwko dużej koncentracji, jak pan mówił. Jeżeli nabywcą gruntu jest członek spółdzielni i kupuje ziemię od spółdzielni, to znaczy, że spółdzielnia jako osoba prawna umniejsza swoją powierzchnię. Ba, w perspektywie czasu, gdyby spółdzielnia z różnych powodów zbankrutowała, działa na rzecz tworzenia nowych gospodarstw rolnych. Przecież członek spółdzielni, który kupi tę ziemię, w razie, gdyby spółdzielnia upadła, zostaje bez niczego. Zostaje goły i wesoły, a pracował, wytworzył majątek itd. Pracował 50 lat, a dzisiaj może się okazać, że za chwilę, przy tym podejściu ministra rolnictwa do spółdzielczości, te spółdzielnie mogą paść.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RomualdAjchler">Dobrze i uczciwie byłoby, panie ministrze – naprawdę uczciwie, bo wtedy wiedziałbym, że rząd ma jakiś kierunek, jakąś wizję polskiego rolnictwa – gdyby pan nie kręcił, tylko powiedział tak: „Rolnicze spółdzielnie nie mają prawa bytu. Nic nie będziemy robić, żeby tym spółdzielniom pomóc”. Natomiast teraz mamicie spółdzielców, powołując jakieś zespoły, które rok temu zaczęły funkcjonować pod przewodnictwem – o ile dobrze pamiętam – pana Grzeszczaka, ministra w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Mają one pomóc spółdzielczości, ale nic nie robią. Wręcz przeciwnie, tym, co pan minister dzisiaj na tej sali powiedział, szkodzicie rozwojowi spółdzielczości w Polsce. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć – minister rolnictwa szkodzi spółdzielczości. Tak odbieram pana wypowiedź, jeżeli pan jest przeciwko temu, aby spółdzielnia mogła członkowi, czyli współwłaścicielowi tej spółdzielni, sprzedać grunty. Jak to można inaczej rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RomualdAjchler">Za chwilę resort mi powie, że nie mogę swojemu synowi sprzedać gruntów, bo tak się może zdarzyć. Teraz, jak będę chciał sprzedać ziemię, którą mam, swojemu synowi, członkowi spółdzielni, to Agencja powie: „Przepraszamy – my mamy pierwokup”. Do cholery, takie stawianie sprawy jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Proszę państwa, strona rządowa zapoznaje się z tą poprawką. Dajmy jej jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzPlocke">Odpowiemy panu posłowi tak, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekKorzeniowski">Już teraz, czy jeszcze poczekamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzPlocke">Żeby nie było tyle emocji. Panie pośle, spokojnie. Proszę nie oskarżać rządu, że jest przeciw spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomualdAjchler">Nie służycie spółdzielczości. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzPlocke">Mam inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RomualdAjchler">Mówię to, panie ministrze, nie tylko na podstawie przebiegu dzisiejszego posiedzenia. Nie. Mamicie spółdzielców. Pamiętam debatę na temat rozwoju spółdzielczości w Polsce. Pamiętam obietnice dotyczące organizacji zespołu itd. Nic nie robi się w tej kwestii. Szkodzicie spółdzielczości. Uczciwsze byłoby powiedzenie: „Nie chcemy mieć spółdzielczości w Polsce. Likwidujemy spółdzielczość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, darujmy już to, darujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomualdAjchler">Tak to odbieram. Obserwacja ta jest czyniona od wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LeszekKorzeniowski">Czy strona rządowa chciałaby na to odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzPlocke">Tak. Chcielibyśmy odpowiedzieć. Prosiłbym o wyjaśnienie pana mecenasa Wykowskiego, co do proponowanych zmian przepisów, które zgłosił pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie mecenasie, pytanie było skierowane do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzWykowski">Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego MRiRW. Poprawka o podobnym brzmieniu była już zgłaszana przez pana posła na posiedzeniu podkomisji. Rząd kwestionował brzmienie tej poprawki, przede wszystkim ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrzegorzWykowski">Stanowisko rządu w tym zakresie wymaga podtrzymania. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 2, proponowanym przez projektodawcę, sprzedaż ma dotyczyć nieruchomości rolnych stanowiących własność spółdzielni produkcji rolnej, sprzedaż członkowi w celu utworzenia lub powiększenia jego wkładu gruntowego. Zatem tylko wtedy będzie wyłączony pierwokup, zarówno dzierżawcy, o którym mowa w ust. 1 tegoż artykułu, jak i pierwokup Agencji, o którym mowa w ust. 4. Tylko wtedy, gdy sprzedaż będzie miała na celu utworzenie lub powiększenie wkładu gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#GrzegorzWykowski">Tak naprawdę jest tutaj ukryty warunek. Będzie to sprzedaż pod warunkiem. Na posiedzeniu podkomisji zwracaliśmy już na to uwagę. Jeżeli umowa sprzedaży jest pod warunkiem, to nie dochodzi do przeniesienia własności. Ma ona tylko skutek zobowiązujący. Żeby nastąpiło przeniesienie własności, musi być drugi akt notarialny, stwierdzający przeniesienie własności, już bezwarunkowo. Tak naprawdę ani notariusz sporządzający akt, ani ktokolwiek inny nie jest w stanie ocenić skuteczności tej pierwszej czynności i tego, czy dojdzie w efekcie do przeniesienia własności nieruchomości. W jaki sposób byłoby to kontrolowane? Jeśli okazało by się, że nie dochodzi do drugiego aktu notarialnego, nie dochodzi do powiększenia wkładu gruntowego, to jaki będzie skutek tej całej czynności prawnej? Czy ta czynność będzie nieważna? Czy będzie nieskuteczna? Kto to sprawdzi? Prowadzi to do niepewności prawnej w obrocie nieruchomościami. Z tego punktu widzenia – z punktu widzenia formalnoprawnego – jest to nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#GrzegorzWykowski">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę szanownych państwa na art. 3 ust. 7 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Prawo pierwokupu Agencji nie przysługuje w przypadku, gdy sprzedaż nieruchomości następuje na powiększenie gospodarstwa rodzinnego, czyli chodzi o ten przypadek, o którym pan poseł wspominał. Jeśli ktoś chce sprzedać nieruchomość swojemu synowi w celu powiększenia bądź utworzenie gospodarstwa rodzinnego, to nie ma mowy o pierwokupie Agencji. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomualdAjchler">Panie mecenasie, myli pan pojęcia. Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale muszę zabrać głos. Panie mecenasie, jestem członkiem spółdzielni i mój syn jest członkiem spółdzielni. Nie mówi się o niczym innym. Nie jest płatnikiem podatku rolnego z tego powodu, że członkowie spółdzielni nie są płatnikami podatku rolnego. Płatnikiem jest tylko spółdzielnia. Gdyby byli oni płatnikami podatku rolnego, to nie byłoby żadnego problemu, bo mieliby również prawo występować w przetargu. To, że spółdzielnia za nich płaci podatek rolny, powoduje ograniczenia. Nie mogą występować w ograniczonym przetargu i to jest jedyny problem. Natomiast pan mówi o czymś innym. Jeżeli mój syn nie jest członkiem spółdzielni, a jest rolnikiem, to sprawa jest oczywista. Nie bez kozery dałem taki przykład.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RomualdAjchler">Panie pośle Kalemba, niech pan nie rozprasza ministra i jego współpracowników, bo oni słuchają tego, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławKalemba">Ale mnie też słuchają i to nawet trochę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, to, czy pana słuchają, to się jeszcze okaże. Zobaczymy, jaki finał będzie tej ustawy i słuchania pana uwag. Nie chcę być złośliwy i pastwić się nad panem, ale to już inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławKalemba">Niech pan mówi o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomualdAjchler">Panie mecenasie, wyobraźmy sobie taką sytuację, że jeden członek spółdzielni sprzedaje grunt drugiemu członkowi spółdzielni. Nie są oni płatnikami podatku rolnego. Prawo pierwokupu ma spółdzielnia. Spółdzielnia rezygnuje z tego prawa, bo chce, żeby właścicielem ziemi byli członkowie, którzy powiększają tym samym swój wkład. Natomiast wtedy wchodzi w to Agencja zajmująca się własnością rolną Skarbu Państwa. Żeby nie być gołosłownym powiem państwu, że 3–4 lata temu – mogę na to przedstawić dokumenty – kupiłem od mojej głównej księgowej, która poszła na emeryturę, 4 ha ziemi. Księgowa miała wkład w spółdzielni i ja mam wkład w spółdzielni. Spółdzielnia nie skorzystała z prawa pierwokupu, doszło do pierwszego aktu notarialnego zapisanego warunkowo. Dopiero po miesiącu Agencja raczyła zrezygnować z prawa pierwokupu. Agencja zrezygnowała wtedy z tego prawa pierwokupu, ale mogła kupić ten grunt.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RomualdAjchler">Chodzi mi o adekwatną sprawę. Tak jest to zapisane. W stosunku do pierwotnej poprawki to jest przepis poprawiony, po wysłuchaniu państwa uwag. Otóż chodzi o adekwatną sprawę transakcji nie pomiędzy członkiem a członkiem, ale spółdzielnią a członkiem.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, teraz proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest koncentracja. Tu jest dekoncentracja. Spółdzielnia ze swojego majątku sprzedaje grunty członkowi i on powiększa swój wkład. A dlaczego powiększa? Bo zgodnie z Prawem spółdzielczym wszystkie posiadane i nabywane przez członka spółdzielni grunty powiększają jego wkład. To jest zarówno w ustawie – Prawo spółdzielcze, jak i w ustawie dotyczącej innych przepisów, regulaminów i statutów spółdzielni. Mają państwo przykład, jak to funkcjonuje. Chcę, aby to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RomualdAjchler">Dlaczego to robię? Dlaczego mam taki wniosek? To jest przykład z życia. Otóż w zeszłym roku była głośna sprawa z pretensjami wobec Agencji. Uchwałą walnego zgromadzenia została sprzedana spółdzielnia Lubin. Agencja jej nie kupiła, choć mogła skorzystać z prawa pierwokupu. Kupiła to firma paszowa z kapitałem zagranicznym. Kosztowało to około 30 mln zł. Każdy ze spółdzielców, gdy zrozumiał, że dostanie 1,5 mln zł, natychmiast sprzedawał grunty mówiąc: „Mnie do emerytury starczy, ale co będzie z następnym pokoleniem spółdzielców, to już mnie nie obchodzi”.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RomualdAjchler">Poprawka ma przeciwdziałać tego typu transakcjom i działać w ten sposób, aby spółdzielnia miała prawo bytu. Spółdzielnia powinna się składać z gruntów składowych i takie coś należy uszanować. Jeżeli spółdzielnia składa się z gruntów składowych jej członków, to należy w tym pomóc. Pytam się, jakie tutaj mogą panować mechanizmy, które zakłócałyby to, co powiedział pan minister. Wręcz przeciwnie, nie wychodzą one poza to, co jest zapisane w ustawie o ustroju rolnym. I tyle. Jeżeli tego prawa nie chcą państwo dać spółdzielni, to gratuluję pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RomualdAjchler">Jeszcze jedną ciekawą rzecz powiem. Żeby doszło do transakcji pomiędzy spółdzielnią a członkiem, na tę transakcję musi wyrazić zgodę walne zgromadzenie spółdzielni. Nie osoba, nie prezes Agencji i ktoś tam z boku, kto zabiega o kawałek gruntu Walne zgromadzenie, czyli wszyscy właściciele czy współwłaściciele dają zezwolenie, aby ten wkład dana osoba mogła powiększyć. Natomiast o tym, czy ma dojść do transakcji między członkiem a członkiem, decydować ma Agencja. Przepraszam bardzo, ale coś tutaj jest nie tak. Albo skorzysta ona z prawa pierwokupu, albo nie skorzysta. Może nie skorzystać, na co jest niemało przykładów. Jaśniej tego przełożyć na praktykę nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławStec">Mam tylko krótkie pytanie do pana mecenasa z MRiRW. Gdzie pan widzi w tej skorygowanej poprawce warunek wniesienia wkładu? Chodzi o to, że trzeba mieć drugi akt notarialny. Wystarczy, że notariusz weźmie oświadczenie od zainteresowanego, że kupowany grunt będzie przedmiotem wkładu. Nie widzę potrzeby drugiego aktu notarialnego, a jeżeli jest jakiś ewentualny błąd legislacyjny, to prawnik może go wskazać. Poprawimy to. Potrzebne jest tutaj tylko trochę dobrej woli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekKorzeniowski">Zabrnęliśmy w ślepy zaułek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzPlocke">Nie, panie przewodniczący, nie zabrnęliśmy w zaułek. Chciałem wyjaśnić panu posłowi Ajchlerowi, że relacje pomiędzy członkami spółdzielni są uregulowane w pkt 2, natomiast relacje między członkiem a spółdzielnią w pkt 3. Z prac podkomisji jasno wynika, że ten problem był dyskutowany. Uwzględniliśmy propozycje, które pan poseł zgłaszał w trakcie posiedzenia podkomisji. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzPlocke">Natomiast były jeszcze pytania do prezesa. Dlaczego Agencja nie sprawdzała osób w sprawach pierwokupu przy sprzedaży spółdzielni? Bardzo proszę, panie prezesie, o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNawrocki">Otóż, panie pośle, to było wyjaśniane. Pamiętam, że wyjaśniano tę kwestię także w czasie jednej z debat, która toczyła się w sali plenarnej. Agencja nie miała podstaw prawnych do tego, aby skorzystać z prawa pierwokupu w tym przypadku, ponieważ przedmiotem sprzedaży były nie grunty rolne, a całe gospodarstwo, cała spółdzielnia. Jeżeli dochodzi do sprzedaży całych przedsiębiorstw, to w tym przypadku Agencja nie może korzystać z prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TomaszNawrocki">Chcę zauważyć, że zmiana nr 2 w art. 3, mówiąca o dodaniu art. 4a, który brzmi: „Przepisy art. 3–4 stosuje się odpowiednio przy przeniesieniu własności gospodarstwa” mówi, że prawo pierwokupu, o którym mowa w art. 3 ust. 1 przysługuje wyłącznie dzierżawcy całego gospodarstwa rolnego. Pozwoli to w przyszłości uniknąć tego typu sytuacji i da podstawę prawną przy ewentualnej konieczności skorzystania z prawa pierwokupu. Zapewniam pana posła, że nikt z boku nie stoi przy podejmowaniu decyzji o skorzystaniu z prawa pierwokupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomualdAjchler">Panie prezesie, nie mówimy o dzierżawie. Mówimy o własności spółdzielni i własności członka spółdzielni. Nie ma mowy o dzierżawie. Nie macie nic do powiedzenia z wyjątkiem tego, że albo korzystacie z prawa pierwokupu, albo nie korzystacie. Tą poprawką chcę wam zabrać możliwość korzystania z pierwokupu, żebyście nie wkładali palca w spółdzielczość i tyle. Spółdzielczość regulowana jest przez – Prawo spółdzielcze i przepisy spółdzielcze. Dlaczego Agencja ma tutaj wkładać palec? Nie macie prawa kupić spółdzielni. Moją poprawką chcę przeciwdziałać temu procederowi, żeby nie dochodziło do sprzedaży, żeby właścicielami byli poszczególni członkowie spółdzielni, a wy się upieracie i mówicie: „Nie”. W tej sytuacji w dalszym ciągu całe spółdzielnie będą sprzedawane i będzie je kupował kapitał zagraniczny. Jeżeli taką macie intencję, to bardzo proszę, ale powiedzcie to spółdzielcom.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RomualdAjchler">Przykładowo, spółdzielnię, którą zarządzałem przez 40 lat, sprzedadzą za jednym pociągnięciem walnego zgromadzenia czy po dwóch uchwałach, jeżeli spółdzielcom się powie, że z tego tytułu każdy dostanie 1 mln zł. A ja mówię: „Nie, jeżeli spółdzielnia będzie pozbawiona tego trzonu, jakim są grunty, a ziemia będzie własnością jej członków, to samych budynków nikt nie kupi”. Czy to nie jest logiczne? To przeciwdziała tej sytuacji, która miała miejsce przy sprzedaży spółdzielni w Lubiniu. Działa to w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RomualdAjchler">Państwo się śmieją. Nie wiem, z czego się śmiejecie. Z własnej głupoty chyba. Mnie to już denerwuje, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, ależ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, można mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, zabieram panu głos w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RomualdAjchler">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bo zaczyna się pan zachowywać w sposób nieznośny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomualdAjchler">Bo nie lubię tego, panie przewodniczący. Wie pan, że każdą wypowiedź traktuję poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekKorzeniowski">W porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomualdAjchler">Wsłuchuję się w to, co ktoś mówi. Nie lubię, jak ktoś sobie robi kpiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Proszę, pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewBabalski">Chcę zgłosić wniosek, żebyśmy przeszli do głosowania. Panie pośle Ajchler, mnie na pewno pan przekonał. Panie prezesie i panie ministrze, rzeczywiście, jeśli dochodziłoby do takich sytuacji, to będziecie ogałacać – powiedzmy – spółdzielnię z gruntów, natomiast cała infrastruktura dalej będzie w tej spółdzielni funkcjonowała. Wiemy, jakie skutki uboczne z tego tytułu mogą być. Proszę o przejście do głosowania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. W tej chwili będziemy głosować nad poprawką pana posła Ajchlera jako najdalej idącą. Jeżeli Wysoka Izba w drodze głosowania ją później zaakceptuje, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszDąbkowski">To będzie oznaczało, że będzie dodatkowy punkt w katalogu wyłączeń. Natomiast poprawka pana posła Klima wydaje się oczywista. Ona tylko koryguje kwestię typowo redakcyjną w pkt 2. Innymi słowy, jeżeli państwo uznają za stosowne, żeby przyjąć poprawkę pana posła Ajchlera, to wówczas zamiast czterech punktów będzie ich pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LeszekKorzeniowski">Teraz mówię o czymś innym. Przykładowo, jeżeli później w głosowaniu w Sejmie przepadnie poprawka pana posła Ajchlera, to będziemy musieli wrócić do poprawki pana posła Klima, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DariuszDąbkowski">Nie. Szanowni państwo, w przypadku, gdy państwo zadecydują o przyjęciu poprawki pana posła Ajchlera, wówczas zostanie ona umieszczona w sprawozdaniu Komisji. Jeżeli to trafi na drugie czytanie, to wówczas jedyną możliwością – zgodną z regulaminem – wykreślenia takiego, a nie innego brzmienia przepisu, będzie złożenie innej poprawki, ale w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefKlim">Przepraszam. Jeżeli poprawka pana posła Ajchlera nie przejdzie, to składam swoją poprawkę dotyczącą tylko tej kwestii. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, jeżeli moja poprawka nie przejdzie, to zgłoszę ją podczas drugiego czytania, choć nie wiem, czy do takiego dojdzie. Przypuszczam, panie przewodniczący, że do drugiego czytania może nie dojść z braku czasu. Chciałbym, żeby nie doszło do takiej sytuacji. Mógłbym zgłosić to jako wniosek mniejszości, ale robię to z premedytacją. Nie zgłoszę poprawki jako wniosku mniejszości. Ewentualnie na następnym etapie, w drugim czytaniu, zgłoszę to jako swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Ajchlera? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzWieczorkowski">8 posłów głosowało za, 4 przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LeszekKorzeniowski">Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomualdAjchler">Mogę, panie przewodniczący, słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie. Podziękowania będą później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomualdAjchler">Czyli warto było przeprowadzić tak długi wywód, żeby przekonać członków Komisji do swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ech, panie pośle, gdybym pana nie znał tak długo… Dobrze. Teraz jesteśmy przy poprawce pana posła Klima. No właśnie. Czy ktoś jest przeciwny poprawce pana posła Klima?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LeszekKorzeniowski">Nie słyszę, czyli poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze, proszę państwa, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzPlocke">Ta poprawka dotyczy nieruchomości rolnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LeszekKorzeniowski">Tak. W ramach art. 3 było pięć zmian, pięć punktów. Chciałbym, żebyśmy wyczerpali wszystkie te pięć zmian, żebyśmy już mogli to podsumować jako całość artykułu. Czy ktoś z panów posłów chciał jeszcze zabrać głos odnośnie do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomualdAjchler">Tak, ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LeszekKorzeniowski">Znowu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, będziemy procedować do wieczora. Zgłosiłem panu przewodniczącemu poprawkę, którą ma pan przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LeszekKorzeniowski">Mam ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomualdAjchler">Poprawa dotyczy art. 5. Proponuję po art. 5 dodać art. 5a w odpowiednim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKalemba">Mówimy teraz o art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomualdAjchler">Mówię o ustawie o ustroju rolnym, a poprawka dotyczy art. 3 tej ustawy. Poprawka brzmi w sposób następujący: „Za gospodarstwo wielorodzinne uważa się gospodarstwo rolne” – po pierwsze – „prowadzone przez osoby fizyczne w formie spółdzielni produkcji rolnej zgodnie z przepisami ustawy z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze”– przytoczone są przepisy. Po drugie – „w którym powierzchnia użytków rolnych na jedną rodzinę wykonującą pracę związaną z prowadzeniem działalności rolniczej nie jest większa niż 300 ha”. Następnie jest punkt drugi: „Przepisy artykułu stosuje się odpowiednio”. Teraz, panie przewodniczący, prosiłbym o cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LeszekKorzeniowski">To już jest raczej niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomualdAjchler">Idzie o taką sprawę. Przed chwilą miałem dosyć długi wywód i zanudzałem państwa niektórymi sformułowaniami, to teraz chcę państwu powiedzieć, iż członek spółdzielni, który posiada wkłady gruntowe, stanowi spółdzielnię, prawda? Jeżeli członek spółdzielni stanowi tę spółdzielnię, to spółdzielnia jako osoba prawna winna być potraktowana jako wielorodzinne gospodarstwo. Dlaczego? Otóż dlatego, że spółdzielnię tworzy wielu rolników indywidualnych, którzy ją w przeszłości założyli, wybierając formę spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RomualdAjchler">Wracając do poprawki, debatując nad tym na posiedzeniu podkomisji zweryfikowaliśmy swoje stanowisko w tej sprawie, gdyż w tamtym przypadku – w przypadku poprawki, którą przedstawiałem na posiedzeniu podkomisji – zaproponowaliśmy, aby każdy pracujący, który jest w spółdzielni, miał prawo do nabycia do 300 ha gruntu. Dzisiaj mówimy, że rodzina ma prawo do nabycia do 300 ha. Jeżeli w Polsce podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne, a mówi się o 300 ha, to taką samą wielkość chcemy tutaj przenieść i taką definicję przyjąć w ustawie o ustroju rolnym, która charakteryzowałaby wielorodzinne gospodarstwo rolne. Państwo mają to przytoczone w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RomualdAjchler">Z jednego członka przeszliśmy na jedną pracującą rodzinę. Podam przykład działający przeciwko koncentracji, o którą pan minister bardzo zabiega. Otóż, jeżeli spółdzielnia ma 3 tys. ha i zatrudnionych jest w niej 10 rodzin, to znaczy, że jest to klasyczne gospodarstwo wielorodzinne. Taką poprawkę składam i prosiłbym Komisję o jej poparcie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RomualdAjchler">Koledzy z Prawa i Sprawiedliwości zwrócili mi uwagę na to, że nie powinna być wskazana osoba fizyczna, tylko rodzina. Wzięliśmy to pod uwagę i zaproponowaliśmy właśnie 300 ha na rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefKlim">Jeszcze pan mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, póki co jest jeszcze kwestia porządkowa. Z tego, co się orientuję, została rozpatrzona zmiana nr 1 i wydaje mi się, że na tym koniec. Nie słyszałem, żeby Wysoka Komisja rozpatrzyła zmiany nr 2 i 3. Poprawka pana posła Ajchlera dotyczy dodania nowej zmiany po zmianie nr 3, bo dodawany jest nowy art. 5a, Tyle tytułem porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RomualdAjchler">O tym właśnie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszDąbkowski">Tak, ale szanowni państwo powinni jeszcze przyjąć zmiany nr 2 i 3, zanim zostanie rozpatrzona propozycja poprawki pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefKlim">Dobrze. Zapytam dla pewności. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 2 w art. 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że zmiana nr 2 zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JózefKlim">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że zmiana nr 3 zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JózefKlim">Teraz omawiamy poprawkę pana posła Ajchlera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomualdAjchler">Panie mecenasie, pan przewodniczący zapytał się, kto ma uwagi do art. 3. Dlatego ja, nie mając uwag, przedstawiłem swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, to wyszło z nieporozumienia. Proszę zwrócić uwagę na to, że w pkt 1, tam gdzie jest mowa o zmianach, dotyczą one art. 3. Prawdopodobnie stąd wzięło się nieporozumienie. Jesteśmy zarówno w art. 3 ustawy nowelizującej, jak byliśmy w art. 3 ustawy nowelizowanej. Tylko z tego powodu powstało nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefKlim">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jesteśmy po zmianie nr 3 w punkcie związanym z rozpatrywaniem poprawki pana posła Ajchlera. Tę poprawkę omawialiśmy na posiedzeniu podkomisji. Nie zgadzam się z poprawką pana posła Ajchlera z kilku powodów. Po pierwsze, wprowadzamy definicję gospodarstwa wielorodzinnego, a spółdzielnia działa na zupełnie innych zasadach prawnych. Jest ustawa o spółdzielniach, o czym mówił pan wielokrotnie. Po drugie, jeżeli w danej spółdzielni jest np. dwadzieścia rodzin, a każda z nich może wykupić 300 ha, to jest 6 tys. ha. Zwracam też uwagę na to, że spółdzielnia jest takim organizmem, który może rosnąć, członkowie mogą być przyjmowani przez walne zgromadzenie itd. W związku z tym, w mojej ocenie, dochodzimy do sytuacji, w której trudno będzie zapanować nad obrotem ziemią. To jest tylko moje zdanie. Jestem absolutnie przeciwko takiej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefKlim">Chwilowo prowadzę posiedzenie, ponieważ pan przewodniczący musiał wyjść. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszDąbkowski">Chcę państwu zwrócić uwagę na treść art. 23 konstytucji, gdzie jest mowa o tym, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Pan poseł przedstawił ratio legis wprowadzenia gospodarstwa rodzinnego. Niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę na to, że intencją przyświecającą Wysokiej Izbie w 2003 r. były preferencje dla gospodarstw rodzinnych. Zwracam na to uwagę, żeby później nie było z tego powodu jakichś dalej idących negatywnych konsekwencji dla tak wprowadzonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DariuszDąbkowski">Poza tym rozumiem, że wprowadzenie tej definicji, oprócz zdefiniowania, co rozumie się przez pojęcie gospodarstwa rodzinnego, później odpowiednio dotyczy innych przepisów ustawy. Na tle interpretacji art. 23 może powstać potencjalny konflikt, skoro konstytucja mówi nam o gospodarstwie rodzinnym, a de facto zrównujemy z gospodarstwem rodzinnym gospodarstwo wielorodzinnym. Muszą państwo mieć ten aspekt na uwadze, analizując zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefKlim">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, chcę zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefKlim">Wniosek formalny? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RomualdAjchler">Prosiłbym o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefKlim">Proszę o sprawdzenie kworum. Stwierdzam, że kworum nie mamy. W związku z tym przerywam posiedzenie na 10 minut, zanim nie przyjdzie przewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LeszekKorzeniowski">Wznawiam posiedzenie. Jak jest z kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewBabalski">Trzeba policzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę policzyć posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławKalemba">Może jeszcze trzeba sprawdzić, czy jacyś posłowie są na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LeszekKorzeniowski">Przecież każdy wie, ile to jest 10 minut, a minęło już 15 minut. Nie ma kworum. Przerywamy procedowanie nad sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławKalemba">Chciałbym jeszcze zabrać głos w jednej sprawie – w sprawie formalnej. Chodzi mi o to, żeby było to w protokole dzisiejszego posiedzenia. Powiem tak. Jako poseł z pewnym doświadczeniem parlamentarnym nigdy nie pogodzę się ze sposobem procedowania Komisji nad ustawą ustrojową o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, czy nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego, w kontekście roku 2016 i roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławKalemba">Jeszcze raz tylko powiem, że klub lewicowy, lewicowa partia nie chce dopuścić do uporządkowania sprawy gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, czy do powiększania gospodarstw rodzinnych, ale to nie jest dzisiaj nic nowego. Być może kiedyś, kto inny zajmie się pracami nad tą ustawą, blokowaniem ich, pewnymi interesami prywatnymi itd. To będzie doskonały materiał, bo sądzę, że gdyby ktoś się bliżej przyjrzał pracom nad tymi projektami ustaw, to byłaby bardzo ciekawa praca dla niejednej komisji. Tak delikatnie powiem. Uważam, że w pracach nad tymi ustawami, niestety, zbyt dużą rolę odgrywa aspekt związany z prywatnymi sprawami. Uważam, że najlepiej byłoby, żeby posłowie, którzy sami są zainteresowani tymi rozwiązaniami, wyłączyli się z prac nad tą ustawą. Powiem delikatnie, że widać i dzisiaj, że prywata w znacznej części odgrywa dużą rolę. To nie ma nic wspólnego z normalnym procedowaniem nad projektem, uporządkowaniem tych spraw, umożliwieniem lepszej pracy ANR w kontekście dbałości o grunty państwowe – szereg rozwiązań jest tu rozważanych – oraz, oczywiście, powiększania gospodarstw rodzinnych. Uważam, że kiedyś to ktoś dokładnie przeanalizuje, przyjrzy się temu. Jak to się mówi, kłamstwo jak oliwa – zawsze na wierzch wypływa. Różne jeszcze mogą być drogi tego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StanisławKalemba">Oczywiście, składam wniosek, żeby na najbliższym posiedzeniem poświęcić – jeśli trzeba – pięć-sześć godzin, żeby dokończyć procedowanie. Uważam bowiem – i niech to też będzie w protokole – że zupełnie niepotrzebnie straciliśmy miesiąc, bo informacje jednego i drugiego ministra nic do tego tematu nie wniosły. Nic generalnie nie wniosły. Takie informacje można było uzyskać w ciągu kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#StanisławKalemba">Chciałbym zwrócić uwagę na taki styl procedowania – przez półtora roku – nad projektem rządowym, koalicyjnym, podpisanym przez premiera Donalda Tuska. Mówię to z bardzo dużym spokojem. Proszę mi wierzyć. U mnie nie ma najmniejszego niepokoju, bo potrafię to dokładnie wyważyć, obserwować. Będzie sprawozdanie. To wszystko trzeba ładnie przeanalizować. Jest bardzo przykre, że sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie potrafi w normalnym trybie procedować nad złożeniem sprawozdania po to, żeby można było tę ustawę uchwalić w tej kadencji. Nie jest żadną tajemnicą, że w strategii przyjętej przez przeciwników tej ustawy, polegającej – oczywiście – na blokowaniu prac, chodzi o to, żeby nie doszło do jej uchwalenia w tej kadencji Sejmu. Może się to powieść. Pytanie o to, komu i czemu to będzie służyło, pozostawiam jako pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#StanisławKalemba">Jestem bardzo spokojny, mnie już nic nie zadziwi, za długo pracuję w Sejmie. To, co się dzieje, jest aż nadto czytelne. Każdy, kto wnikliwie to obserwuje czy w tym uczestniczy, dokładnie o tym wie. Chciałbym wyrazić swoje stanowisko o sposobie procedowania, o zwoływaniu posiedzeń podkomisji i Komisji. Powiedziałbym, że jeżeli przez półtora roku – albo i więcej – nie można uchwalić takiej ustawy, to jako posłowi sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest mi trochę smutno, bo dotyczy to ochrony polskiej ziemi po roku 2016, rozdysponowania jej tak, żeby jej właścicielami byli polscy rolnicy, i wykorzystania zakupu gruntów na preferencyjnych warunkach kredytowych do roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#StanisławKalemba">Mówię o tym, czego rolnicy oczekują. Głównie w Wielkopolsce, ale nie tylko, bo w innych częściach kraju też bywam. Rolnicy oczekują na możliwości, które są powstały po uwolnieniu od roszczeń reprywatyzacyjnych, żeby powiększyć swoje gospodarstwa. Rolnicy polscy, jak żadni inni w Europie, obronili prywatną własność ziemi, a dzisiaj im się w sztuczny sposób uniemożliwia powiększenie wspaniałych rodzinnych gospodarstw. To Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi blokuje prace. Z tego tytułu jest mi bardzo przykro. Jeszcze raz podkreślę, że nikt, nikomu, niczego nie chce zabrać. Do 300 ha osobie fizycznej, do 500 ha osobie prawnej. Pewne lobby tutaj, na posiedzeniu Komisji, w grupie posłów, że jedni mogą mieć dla rodziny i 1500 ha, a w wypadku drugiej rodziny, która przez pokolenia pracuje w rolnictwie, powiększenie gospodarstwa o 5–10 ha jest niemożliwe, niewyobrażalne. Nigdy nie spodziewałem się tego, że Komisja może dojść do takich wniosków. Wyrażam swoje zdanie. Mogą być zdania inne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Prawdopodobnie rozpatrywanie sprawozdania będzie kontynuowane na posiedzeniu w dniu 9 sierpnia. Przerywamy procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LeszekKorzeniowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>