text_structure.xml
80.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od nr 150 do nr 163 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#LeszekKorzeniowski">Porządek dzienny oraz materiały zostały państwu doręczone. Pierwszy punkt przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 18 w sprawie pogarszającej się sytuacji w polskim pszczelarstwie, punkt drugi – rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 19 w sprawie dramatycznej sytuacji na rynku chmielarskim. W punkcie trzecim omówimy stan wód i podstawowych urządzeń melioracyjnych oraz potrzeby z zakresu zgromadzenia wód istotnych dla rolnictwa. W czwartym punkcie omówimy bariery i ograniczenia prawne i finansowe w funkcjonowaniu spółek wodnych. Punkty od pierwszego do czwartego będzie referował minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jeżeli będzie taka potrzeba, w punkcie piątym omówimy sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#LeszekKorzeniowski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#LeszekKorzeniowski">Ponieważ każdy z państwa otrzymał tekst dezyderatu, nie ma sensu, aby pan minister ponownie go omawiał. Proponuję, aby posłowie przeprowadzili dyskusję. Każdy z państwa, kto będzie chciał zabrać głos w sprawie dezyderatu, będzie miał taką możliwość. Później przystąpimy do głosowania nad odpowiedziami na obydwa dezyderaty. Następnie omówimy kolejne punkty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#LeszekKorzeniowski">Przyjmuję zapisy chętnych do zabrania głosu w sprawie pierwszego dezyderatu dotyczącego pszczelarstwa. Który z panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych do zabrania głosu? Pan poseł Zbigniew Dolata zgłosił się jako jedyny. Ponieważ nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, zamykam listę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym dopytać pana ministra o kwestie związane z dopuszczaniem do obrotu środków ochrony roślin, które mogą szkodzić pszczołom. Z naszych informacji wynika, że w Unii Europejskiej są kraje, które środki zawierające preparat o nazwie imidachlopryd wycofały z obrotu. Polskie służby nie uczyniły tego. Mam pytanie, dlaczego tak się dzieje? Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadzi jakieś własne badania, zleca polskim ekspertom badania, które potwierdziłyby lub zaprzeczyły tezie o szkodliwości wskazanych środków ochrony roślin dla pszczół? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Substancja aktywna, o której powiedział pan poseł, jest najbardziej kontrowersyjną substancją, która na dzień dzisiejszy wchodzi w skład dwudziestu dziewięciu środków ochrony roślin. Jest to insektycyd. Nie ma mamy potwierdzonych informacji, które kraje wycofały go z użycia. Wystąpiliśmy do Francji i Włoch, aby potwierdziły informacje, że faktycznie został on wycofany. Z naszej strony Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa w Skierniewicach wystąpił do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego o środki finansowe na zbadanie ewentualnego negatywnego wpływu wskazanej substancji aktywnej na pszczoły. Przypominam, że jest to tzw. środek systemiczny. Nie chodzi o samo dotknięcie, bezpośredni kontakt ze środkiem, ale o to, czy w procesie biochemicznym rozwoju rośliny nie daje on ewentualnych pozostałości, które są szkodliwe dla pszczół.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszNalewajk">Jesteśmy wpisani w krajobraz monitorowania. W przypadku, gdy będziemy mieli dane potwierdzone przez Instytut będziemy mogli wystąpić, informując o tym pozostałe kraje, o tzw. zawieszenie środka na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Pytanie uzupełniające, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Odpowiedź ta troszeczkę mnie dziwi. Było przecież dostatecznie dużo czasu. Cała dyskusja trwa od wielu miesięcy. Dziwne, że rząd dysponujący ogromnymi możliwościami przez tyle miesięcy nawet nie był w stanie stwierdzić tego, jak postępują inne kraje. Myślę, że nie jest to wielka tajemnica. Myślę, że nie jest to wielka sztuka, aby pozyskać wiedzę na temat jawnych decyzji krajów Unii Europejskiej. Nie chodzi o Burkina Faso, gdzie pewnie trudno dotrzeć polskim służbom dyplomatycznym. Myślę, że nie ma żadnego problemu, aby nasze służby dyplomatyczne ustaliły, jakie są decyzje w tej materii chociażby rządu włoskiego. Budzi to moje duże zdziwienie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewDolata">Przy okazji chciałbym zapytać, czy stosowne polskie instytucje badają – czy Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi w ogóle widzi potrzebę takiego badania – negatywny wpływ roślin genetycznie zmodyfikowanych na pszczoły. Powinno być to przedmiotem badań, o ile rząd ma wątpliwości. Są naukowcy, są organizacje pozarządowe, które nie mają żadnych wątpliwości, że rośliny genetycznie zmodyfikowane są szkodliwe dla pszczół. Chciałbym od razu zapytać, czy będą prowadzone stosowne badania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewDolata">Czy Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie występował o środki? Rozumiem, że Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa wystąpił o dodatkowe środki na badania, ale rozumiem też, że resort rolnictwa mógłby wspomóc starania w tym zakresie, ponieważ jest to rzecz niezwykle ważna. Być może będziemy czekali kolejne miesiące na odpowiedź. Następnie po raz wtóry będziemy zwoływali posiedzenie Komisji, aby podjąć kolejne starania. Myślę, że Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinien być instancją, która z własnej inicjatywy będzie podejmowała skuteczne i w miarę szybkie działania. Dziwię się, że tyle czasu trwa ustalanie stanu faktycznego, że podejmowanie najbardziej niezbędnych decyzji jest tak mocno rozciągnięte w czasie. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi na podstawie projektów dezyderatów, które nie zostały przyjęte przez Wysoką Komisję mógł się zapoznać z postulatami środowisk pszczelarskich. Na pewno zapoznawał się z nimi podczas bezpośrednich spotkań ze środowiskami pszczelarskimi.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewDolata">Niestety, wydaje mi się, że odpowiedź jest zbyt ogólnikowa, a działania rządu są zdecydowanie niewystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo dziękuję. Dla uzupełnienia dodam, że w dniu wczorajszym na jednym z posiedzeń został zatwierdzony plan pracy Komisji. Temat pszczół jest przewidziany na pierwsze półrocze. Widzę usatysfakcjonowanie u pana posła.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#LeszekKorzeniowski">Czy pan minister chciałby uzupełnić swoją odpowiedź? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, panie pośle. Resort widzi problem pszczół. Szanowni państwo, nie bez kozery powiedziałem, że środek wchodzi w skład dwudziestu dziewięciu produktów, które są używane na naszym rynku. Mają one dość istotne znaczenie gospodarcze, jeśli chodzi o rośliny. Każdy kraj, który chce wycofać czy zawiesić środek, musi przeprowadzić badania naukowe poprzez instytuty. U nas jest to instytut badawczo-rozwojowy w Skierniewicach. Leży to w gestii konstytucyjnego Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który de facto musi wykonać badania. Dopiero na podstawie badań naukowych można podjąć jakiekolwiek kroki w zakresie wycofania czy zawieszenia środka w Polsce. Nie można tego zrobić „na ładne oczy”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszNalewajk">Wsadzę kij w mrowisko, ale jak macie państwo napisane na pierwszej stronie informacji, zgodnie z danymi, którymi dysponują powiatowi lekarze weterynarii, rodzin pszczelich wcale nie ubywa, tylko co roku przybywa. Dzisiaj nikt nie jest w stanie jednoznacznie powiedzieć, dlaczego coś się dzieje. Osobiście mówię, że kto raniej wstanie, ma monopol na wiedzę, dlaczego jest masowe upadanie pszczół, czyli CCD. To nie jest tak. Na szczeblu Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w maju został powołany zespół, który rozważa wszystkie wnioski. Ktoś powie, że pszczoły giną od substancji aktywnych, ktoś powie, że od telefonów komórkowych, ktoś powie, że od elektrowni wiatrowych, ktoś powie, że od pocenia się kukurydzy. Jest za dużo nawozów, kukurydza broni się, wytwarza słodki nektar i pszczoły tracą orientację. Dzisiaj nikt tego nie wie. Nie można powiedzieć, że giną od tego czy tego, tylko trzeba przeprowadzić wywód naukowy i dopiero wówczas można z czymś występować. Nie jest tak, że resort tego nie widzi.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszNalewajk">Jeżeli chodzi o GMO, gospodarzem w tym zakresie jest resort środowiska. Ze swej strony będziemy prowadzić badania poprzez Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie ma więcej pytań. Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu. Proponuję przyjąć odpowiedź na dezyderat nr 18. Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 18.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 19. Ponieważ sposób procedowania będzie podobny, robię listę chętnych do zabrania głosu. Kto z panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie dezyderatu nr 19? Pan poseł Żaczek, proszę bardzo. Jest pan jedynym posłem, który zgłosił się do zabrania głosu. Zamykam listę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławŻaczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. W listopadzie, kiedy odbywało się nadzwyczajne posiedzenie poświęcone temu tematowi, jednogłośnie przyjęliśmy dezyderat, co w tej kadencji jest rzeczą rzadką, uznając, że sytuacja w branży chmielarskiej, a przede wszystkim sytuacja plantatorów chmielu, jest bardzo zła. W tej chwili otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat, która w dużej części, a właściwie w całości składa się z informacji dokładnie nam znanych. Jest to przytoczenie przepisów regulujących uprawę owej rośliny w Polsce, opis systemu dopłat, który dobrze znamy. W dalszej części przytoczone są wszystkie kwestie, które zawarliśmy w dezyderacie, to, o co wnosiliśmy za pośrednictwem Prezesa Rady Ministrów, pana premiera, to, co należy zrobić, aby zmienić dramatyczną sytuację na polskim rynku chmielu. Nie ma żadnej propozycji rozwiązania trudnej sytuacji. Jest to powtórzenie wszystkiego tego, o czym rozmawialiśmy w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JarosławŻaczek">Analizując odpowiedź, można odnieść się do systemu dopłat. Panie ministrze, dla porównania proszę przytoczyć, jak wygląda system dopłat na najbardziej ekspansywnym w branży rynku niemieckim, ile i w jakiej formie dostają plantatorzy w Niemczech. Mniej więcej jest to 480 euro plus dopłaty landowe plus dopłaty z budżetu. Decyduje to o tym, że polski chmiel jest niekonkurencyjny na rynku. Jeśli się mylę, proszę o uszczegółowienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławŻaczek">Przepraszam, ale jeszcze nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekKorzeniowski">Przepraszam, myślałem, że już pan skończył. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławŻaczek">W informacji jest mowa o tym, że problem stanowi brak reprezentacji polskich plantatorów. Jest to nieprawda. Rzeczywiście grup producenckich jest tylko kilka. Zresztą ich sytuacja jest niewiele lepsza, a właściwie taka sama jak plantatorów niezrzeszonych w grupach producenckich. Jednak wszyscy plantatorzy są zrzeszeni w związku plantatorów. Wszyscy, w 100%. Jest to właściwe przedstawicielstwo do reprezentowania środowiska we wszystkich rozmowach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JarosławŻaczek">Plantatorom zarzuca się, że powodem trudnej sytuacji jest łamanie umów kontraktacyjnych. Zdarzały się przypadki łamania umów, ale proszę przytoczyć jeden przykład firmy skupującej chmiel, która podnosiłaby ów temat. Jeśli już, to dochodzi do łamania umów pomiędzy firmami przetwarzającymi w tej chwili surowiec, a browarami. Dowodem na to jest wniosek z grudnia o upadłość firmy Chmiel Polski i bardzo trudna sytuacja pozostałych firm przetwarzających surowiec w Polsce.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JarosławŻaczek">W informacji jest mowa o tym, że Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi robi wszystko, organizuje spotkania, stara się realizować punkty, które zawarliśmy w dezyderacie. Do tej pory odbyło się jedno spotkanie. Plantatorzy zabiegali o nie od września. Jedyne spotkanie, które do tej pory się odbyło, zostało zwołane dzień przed Wigilią, w dniu 23 grudnia. Spotkanie to zakończyło się ustaleniem, że mają się odbywać następne. Plantatorzy czekają na to, które miało się odbyć w styczniu z przedstawicielami browarów. Nie ma żadnej inicjatywy, nie ma dobrej woli, nie ma chęci ze strony resortu. Plantatorzy pozostają w takiej samej sytuacji, w jakiej byli w listopadzie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JarosławŻaczek">W związku z tym, panie przewodniczący, jestem zmuszony złożyć wniosek o odrzucenie omawianej odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LeszekKorzeniowski">Zgłasza pan wniosek, jeszcze przed wystąpieniem pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławŻaczek">Panie przewodniczący, gdyby minister rolnictwa i rozwoju wsi miał w tej sprawie coś do powiedzenia, na pewno zawarłby to wszystko w odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ułatwia nam pan procedowanie, gdyż nawet nie musimy słuchać odpowiedzi pana ministra. Praktycznie jest to wniosek formalny. Rozumiem go jako wniosek formalny, który należy przegłosować. Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#LeszekKorzeniowski">Już nie trzeba panie ministrze. Każdy ma papier, wszystko jest w nim wyraźnie napisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławŻaczek">Panie przewodniczący, mój wniosek chyba nie blokuje możliwości odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Najpierw przegłosujemy wniosek, później pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#LeszekKorzeniowski">Kto z panów posłów opowiada się za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat, proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzWieczorkowski">13 posłów głosowało za, 6 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekKorzeniowski">Wynik jest jasny. Informacja została przyjęta. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W kontekście wypowiedzi pan posła Żaczka mam dwie istotne informacje. W dniu 23 grudnia odbyło się spotkanie z plantatorami, w dniu 30 grudnia odbyło się spotkanie z przetwórcami, w tym z firmą Chmiel Polski. W dniu 6 stycznia odbyło się spotkanie z przedstawicielami browarów. Na dzień 5 lutego zostało wyznaczone spotkanie trójstronne: plantatorzy, przetwórcy, browary. Nie wnikam, czy jest to za późno czy nie za późno.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszNalewajk">Faktycznie chmiel jest jeszcze sprzed dwóch lat. Nie wiem, czy szyszki są przechowywane w workach czy w pojemnikach. Prawda jest taka, że były pewne umowy kontraktacyjne zawierane z przetwórcami. Niektóre z nich zostały zerwane w 2007 roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy omawiane punktu drugiego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego. Proponuję, abyśmy punkt trzeci i czwarty omówili razem, ponieważ i jeden, i drugi praktycznie dotyczy melioracji i spraw wody. Dopiero później rozpoczniemy dyskusję i zadawanie pytań. Proszę bardzo panie ministrze o zabranie głosu w punktach trzecim i czwartym.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zgodnie z porządkiem obrad punkt trzeci obejmuje omówienie stanu wód i podstawowych urządzeń melioracyjnych oraz potrzeb z zakresu zgromadzenia wód istotnych dla rolnictwa, a czwarty bariery organizacyjne, prawne i finansowe w funkcjonowaniu spółek wodnych w Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w sprawie melioracji i spółek wodnych oddam głos głównemu specjaliście w resorcie z Departamentu Gospodarki Ziemią. Zanim oddam panu głos chciałbym powiedzieć, że temat ten, jak zresztą powiedział pan przewodniczący, należy rozpatrywać w dwóch aspektach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszNalewajk">Pierwsza sprawa to stan wód i podstawowych urządzeń melioracyjnych administrowanych przez odpowiednie instytucje, czyli Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i marszałków, a także możliwości finansowania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszNalewajk">Druga kwestia to nadzór i bezpośrednie gospodarowanie spółek wodnych tzw. szczegółówką. Tutaj barier jest dość dużo. Rozmawialiśmy o nich także na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chodzi o instytucję, której nie można zakwalifikować jako przedsiębiorstwo. O ile dobrze pamiętam, wynika to jeszcze z prawa austriackiego. Resort rolnictwa kwestionował możliwości windykacji należności za konserwację urządzeń melioracyjnych. Dlatego między innymi pojawia się kwestia kontestowania możliwości – pomimo, że jest przepis ustawowy – dofinansowania tychże spółek przez samorząd terytorialny. Z tego, co pamiętam, w niedługim czasie – wiodącym jest tu Minister Środowiska – ma się odbyć spotkanie czterech kontrahentów. Chodzi o to, aby w ustawie – Prawo wodne umieścić jasny i precyzyjny przepis, żeby nie było wątpliwości co do możliwości, o których wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, mieszkając w terenie, doskonale wiecie, że jest stary, podstawowy problem wysokości opłat na konserwację urządzeń melioracyjnych. Nie mówię o melioracjach, drenacjach wykonywanych jeszcze w latach 90. Od 2004 roku przez sektorowe programy operacyjne, dzisiaj przez Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, zarządy melioracji i urządzeń wodnych na szczeblu marszałka województwa mają możliwości posiłkowania się środkami z Unii Europejskiej. Z drugiej strony, z tego, co obliczyli panowie, wynika, że na podstawowe zabiegi konserwacyjne potrzebna jest kwota w wysokości około 700.000 tys.–800.000 tys. zł w skali kraju. W różnych latach różnie bywało. W poprzednim roku kwota ta wynosiła około 100.000 tys.–140.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#TadeuszNalewajk">Myślę, że w tym gronie brzmi to jak truizm, ale wiecie państwo, że jako kraj przez pięćdziesiąt lat przede wszystkim osuszaliśmy grunty, nie robiliśmy typowej melioracji, czyli poprawiania stosunków wodno-powierzchniowych. Z tego, co pamiętam, na ponad 6000 tys. hektarach zmeliorowanych gruntów tylko w 7% jest możliwość nawadniania, a reszta jest osuszona. Wszystkie dołki zostały zasypane, wszystkie remizy zostały wykarczowane. Była to ostoja zwierzyny, zatrzymywała się w nich woda. Dzisiaj zgodnie z programem rolnośrodowiskowym czy Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich nie można tego ruszać, gdyż jest to podstawowy element krajobrazu. Poseł Walkowski, który pochodzi z Wielkopolski, wie, że Wielkopolska stepowieje, ponieważ została z niej odprowadzona woda. Pojawiły się pewne zwierzęta, które są symptomem stepowienia. Taka jest rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#TadeuszNalewajk">Nie mówię już o anomaliach. Proszę państwa, na ostatnie dziesięć lat mieliśmy sześć lat z anomaliami, były trzy susze i trzy powodzie, trzy lata z nadmiernymi opadami. Normalne były tylko cztery lata. Szanowni państwo, głośno stawiam następującą tezę. Czy co roku poprzez różne zasiłki celowe, a więc poprzez gminne ośrodki pomocy społecznej, miejskie ośrodki pomocy społecznej trzeba dofinansowywać poszkodowanych w wyniku klęsk żywiołowych kwotami rzędu 500.000 tys.–600.000 tys. zł w skali kraju? Czy nie lepiej pokusić się o sfinansowanie uregulowania stosunków wodnych? Czy nie lepiej zająć się kwestią powszechnych ubezpieczeń od klęsk żywiołowych, co również się z tym wiąże?</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#TadeuszNalewajk">Jest kilka kwestii, są to trudne, szerokie tematy. Szanowni państwo, musimy o tym mówić, ponieważ z jednej strony jest problem nadmiaru wody w niektórych okresach, a z drugiej strony jest problem niedoboru wody. Dzisiaj poprzez dobrą kulturę rolną rozstrzygamy niektóre kwestie, np. z zakresu cieków wodnych.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#TadeuszNalewajk">Nie chcę już mówić o tak kontrowersyjnej sprawie, jaką jest bóbr. Dwadzieścia, trzydzieści lat temu, gdy bóbr był w Polskiej Akademii Nauk w Popielnie, ludzie przyjeżdżali go oglądać jak lwa w ZOO. Z Popielna rozprzestrzenił się na cały kraj. Nie byłoby problemu, gdyby poszedł w cieki typu Narew, Bóbr – akurat z tej strony jestem – Warta, Wieprz i większe rzeki, ale poszedł w rowy melioracyjne i wiosną przewraca rolnikom stodoły, ponieważ jest cwańszy od nas. Wiedzą o tym panowie, którzy reprezentują zarządy melioracji i urządzeń wodnych czy spółki wodne. Dzisiaj nie boję się nazwać go szkodnikiem, pomimo tego, że jest pod ochroną. Taka jest prawda. Pół biedy gdyby był tylko sam bóbr, ale jest jeszcze „bóbr”, który ma dwie nogi i piły motorowe do ścinania drzew, czyli człowiek, który dewastuje środowisko. Chodzi tu o kwestie retencji, zatrzymywania wody.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#TadeuszNalewajk">Z jednej strony jest problem samego administrowania melioracji podstawowych. Zajmuje się tym Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej oraz marszałkowie. Z drugiej strony jest problem konserwacji melioracji szczegółowych, którą wykonują spółki wodne. Jest ich zarejestrowanych ponad 2 tys., ale obszar, który obejmują, co roku się zmniejsza. Pan prezes to wie. Jest takie podejście, jakie jest. Do ograniczonej opłacalności przedsięwzięcia, jakim jest rolnictwo dochodzi kwestia nakładów na melioracje. Dzisiaj wszyscy na danym areale muszą się zgodzić, żeby go zmeliorować. Kiedy jeden się „wyłamie”, jest problem. Znam z terenu różne przypadki, myślę, że państwo też je znacie.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#TadeuszNalewajk">Pewne możliwości dają środki unijne. Mało tego, wiecie państwo – jeśli nie wiecie, powiem – że w dniu 19 grudnia dostaliśmy zgodę Komisji i z kwoty 1.000.000 tys. euro, która była dzielona po przeglądzie Wspólnej Polityki Rolnej, środki w wysokości 33.000 tys. euro chcemy przeznaczyć na zbiorniki retencyjne czyli zatrzymywanie wody. Beneficjentami owych środków przede wszystkim byłyby zarządy melioracji i urządzeń wodnych na szczeblu województwa.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#TadeuszNalewajk">Chciałbym też przekazać informację, że akceptację zyskało rozwiązanie, zgodnie z którym VAT będzie stanowił koszt kwalifikowany w przedsięwzięciach realizowanych przez zarządy melioracji i urządzeń wodnych. Jest to bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, to tyle ogólnych spraw. Została przekazana dość szczegółowa informacja, nie będę cytował liczb. Przez ostatnie trzy lata różnie z tym bywało. Pojawiła się kwestia zmniejszenia dotacji przez wojewodów. Różnie to bywało w różnych regionach kraju. Jeden wojewoda nie zmniejszał dotacji w ogóle, drugi zmniejszał o pięćdziesiąt kilka procent. Wojewoda jest gospodarzem. Przyznam, że dla mnie jest to trochę dziwna sytuacja. Jest to podobna sytuacja jak w ośrodkach doradztwa rolniczego. Budżet ośrodka doradztwa rolniczego czy zarządu melioracji i urządzeń wodnych jest u wojewody, a de facto dyrektor wojewódzkiego zarządu melioracji i urządzeń wodnych jest jednostką organizacyjną samorządu województwa. Myślę, że nie jest to najszczęśliwsza sytuacja z punktu widzenia funkcjonowania owych firm. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#TadeuszNalewajk">Nie wiem, panie przewodniczący, czy pan może udzielić dodatkowych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekKorzeniowski">Myślę, że okaże się to w trakcie dyskusji. Zapisuję chętnych do zabrania głosu. Pierwszy na listę wpisał się po znajomości pan przewodniczący Mojzesowicz. Pan poseł Babalski jest drugi. Czy jest jeszcze ktoś chętny do zabrania głosu? Pan poseł Jurgiel. Pan poseł Walkowski. Czy jeszcze z tamtego końca ktoś chciał się wypowiedzieć? Panowie zabierzecie głos po kolegach posłach. Gdy będziecie zabierać głos, proszę, abyście przedstawili się z imienia i nazwiska oraz podali nazwę organizacji, którą reprezentujecie. Proszę bardzo, pan poseł Mojzesowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechMojzesowiczniez">Panie przewodniczący, panie ministrze. Rzeczywiście zmienia się klimat. Za dawnych czasów melioracje polegały jedynie na spuszczaniu wody. W tym względzie zgadzam się z panem ministrem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WojciechMojzesowiczniez">Nie chciałem zabierać głosu w poprzednim punkcie. Chciałbym się jednak dowiedzieć – mijają już przeszło dwa lata – co wynika z powoływania tych wszystkich zespołów. Nie chcę zbytnio odchodzić od tematu, ale na samym początku mocno krzyczało się o zespole do spraw rynku trzody, umów kontraktacyjnych. Myślę, że dla tych wszystkich zespołów będziecie musieli dobudować jeszcze jedno piętro. Zespołów jest do oporu, ciekaw jestem, co z ich skutecznością. Kiedyś poprosimy o efekty ich pracy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WojciechMojzesowiczniez">Mam wrażenie, że resort rolnictwa wciąż jest w opozycji w rządzie. W oświadczeniu czytamy – nie wiem, kto to podpisał, ponieważ nie ma żadnego podpisu – że Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi wielokrotnie bezskutecznie zwracał się do Ministra Finansów i Ministra Środowiska z propozycjami innych korzystnych dla spółek wodnych interpretacji przepisów oraz z propozycjami zmian przepisów. Byłem członkiem rządu i wiem, że nie jest łatwo. W dokumencie resort rolnictwa oskarża Ministra Środowiska, Ministra Finansów. Mam wrażenie, że nie ma dwóch rządów. W dokumencie powinno być napisane, że jako resort rolnictwa nie zrobiliśmy tego i tego. Co mnie interesuje, że w rządzie nie możecie się dogadać albo, że zrzucacie odpowiedzialność na Ministra Środowiska lub na Ministra Finansów? Panowie, tak nie można. Rząd jest całością. Często w dokumentach Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi „mruga” do Komisji i mówi, że ma dobrą wolę i chciałby coś zrobić, ale tamten od finansów jest niedobry, ten od środowiska, ten od gospodarki, ten od czegoś jeszcze nas nie popiera. Myślę, że jest to bardzo zła metoda.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WojciechMojzesowiczniez">Jest mowa o decyzji Ministra Finansów z 2008 roku. Akurat jestem rolnikiem. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że bardzo dobrze, że są spółki wodne. To bardzo dobrze. Trzeba też zdawać sobie sprawę, że nie wszystkie spółki wodne wywiązują się ze swoich obowiązków. Minister Finansów doprowadził do zmiany przepisu podatkowego, który urzędy skarbowe przestrzegały restrykcyjnie. Spółki wodne bardzo szybko wysyłały komorników. Dyscyplina finansowa i płacenie składek są bezdyskusyjne. Spółki wodne w wielu miejscach nic nie robiąc, nie brały pod uwagę, co i jak, tylko wysyłały komorników, którzy naliczali należności. Płacę na spółkę wodną 10 tys. zł rocznie. Jest to sporo pieniędzy. Kiedyś poprosiłem ich o spotkanie i zapytałem, ile pieniędzy ze składek wydatkowali. Uważam, że trzeba dyscyplinować. Komornik szybko biegał, wysyłał go zarząd, księgowy. Rur nie wyczyścili, studzienek nie poprawili, ale komornika wysyłali.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#WojciechMojzesowiczniez">Jak jest z okrzyczanym funduszem promocji? Całe mięso będzie się promować. 40–50% mięsa jest z importu, zakłady mięsne kupują je z zewnątrz. Jako rolnik płacę na fundusz i promuję mięso niekoniecznie swoje.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#WojciechMojzesowiczniez">Wydaje mi się, panie ministrze, że zespoły są dobrą rzeczą, ale zespół musi mieć cel i termin. Zespół nie może być elementem wypuszczenia powietrza. Jest problem, powołujemy zespół. Jest zespół, wespół, niczym zespół taneczny. Musi być tak, że jeśli mamy coś do zrobienia, kończymy zabawę.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#WojciechMojzesowiczniez">Nie przyjmuję informacji, że macie pretensje do Ministra Środowiska, że nie możecie się z nim spotkać. Nie przyjmuję tego. Panie ministrze, zawsze jest spór pomiędzy Ministrem Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Ministrem Finansów. Czy myśli pan, że wprowadzenie zwrotu akcyzy od paliwa było łatwe? Pani Gilowska nie chciała się na to zgodzić. Czy łatwe było wprowadzenie dopłat do materiału siewnego? Nie było łatwe. Nie piszcie czegoś takiego, ponieważ wygląda to tak, jakbyście byli lekko w opozycji w rządzie, a rząd musi być spójny. Nawet nam posłom, którzy nie są w koalicji, zależy na spójności rządu. Nie ukrywam, że siedzę obok wiceministra środowiska. Zapytam, dlaczego go tak atakujecie, dlaczego piszecie, że jest taki zły. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#WojciechMojzesowiczniez">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Babalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Ponarzekał pan trochę. Przedstawił pan informację. Wydaje się, że informacja jest pełna. Właściwie nic z tego nie wynika. Powiem panu szczerze, że zgadzam się z pana narzekaniem, z tym, co pan powiedział, że jest licho, mówiąc bardzo delikatnie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, melioracje są częścią działu rozwoju wsi. Działem tym kieruje Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W związku z tym zacznę od wątku, o którym mówił pan minister Mojzesowicz. Jeśli tak jest zapisane, jeżeli jest rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 11 czerwca 2004 roku, w którym jest mowa o tym, że wskazanym działem kieruje Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, proponuję, panie ministrze, aby resort w swoich informacjach nie pisał takich rzeczy, jakie tu podajecie, że macie problem z komunikacją z Ministrem Środowiska. Proponuję, abyście postarali się, jeśli trzeba, za sprawą Prezesa Rady Ministrów, i przejęli to wszystko jako resort od Ministra Środowiska.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewBabalski">W maju 2009 roku Minister Środowiska zobowiązał się do zorganizowania spotkania, a co za tym idzie do podjęcia próby rozwiązania problemów wynikających chociażby z tego, jak mają się zachować jednostki samorządu terytorialnego. Przepisy, które miały umożliwić wsparcie jednostek samorządu terytorialnego, już raz były zmienione. Mimo tego ten sam resort, który wprowadził zmiany, w dalszym ciągu je kwestionuje.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewBabalski">Proszę pana o jedną rzecz. O większą determinację, większą skuteczność. Jeszcze raz powtarzam, panie ministrze, że macie w ręku argumenty. Prezes Rady Ministrów w swoim rozporządzeniu wskazał, że interesującym nas działem kieruje resort rolnictwa i rozwoju wsi. Macie poważny argument, aby niemoc Ministerstwa Środowiska – nie boję się użyć takiego określenia – zastąpić skutecznym działaniem.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewBabalski">Wspomniał pan o bobrach. W sprawie bobrów koresponduję z Ministrem Środowiska od dwunastu miesięcy. Ostatnio otrzymałem odpowiedź na interpelację. Oczywiście przez ekologów jestem postrzegany jako ten, który niszczy naturalny świat, który nas otacza. Jestem z regionu warmińsko-mazurskiego. Wie pan, jaka jest tam plaga bobrów, jak izba rolnicza prosi o interwencję. W ostatniej odpowiedzi na interpelację w sprawie bobrów Minister Środowiska jakby trochę uchylił furtkę, napisał, że pomimo tego, iż jest to zwierzyna znajdująca się pod ochroną, istnieje konieczność zajęcia się problemem. Nie chciałbym jednak, aby było z tym podobnie jak z zespołem, który zwołuje od maja 2009 roku. Nie odpuszczę tej sprawy, ponieważ izba rolnicza zobowiązała mnie do tego, abym spróbował zrobić trochę porządku z bobrami.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewBabalski">Wracam do melioracji. Panie ministrze, zgadzam się z tym, co pan powiedział, z tym, co jest tu napisane. Nie było najlepiej. Nie jest najlepiej, co potwierdza cytat: „Dlatego też w 2010 roku poprawa utrzymania wód i urządzeń melioracji wodnych podstawowych nie będzie możliwa.”. Panie ministrze, jeśli się mylę, proszę sprostować moje słowa.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#ZbigniewBabalski">Czy resort zbadał, z jakich przyczyn wojewodowie, w tym wojewoda warmińsko-mazurski, na koniec roku zwrócili pieniądze do budżetu państwa? Jeśli się nie mylę, z Warmii i Mazur wojewoda zwrócił środki w wysokości 20.000 tys. zł, które były przeznaczone na melioracje. Pieniądze te wróciły w grudniu do budżetu państwa. Nie dowiedziałem się, z jakich powodów to nastąpiło. Kto jest winien temu, że mamy taki stan melioracji, jaki mamy, jaki pan opisał. Była zaplanowana na ten cela kwota ponad 180.000 tys. zł, w połowie roku przy redukcji budżetu zmniejszono ją o ponad 40.000 tys. zł i jeszcze z tego, co zostało, wydatki na rolnictwo w całości – w tym także wydatki na meliorację – zostały zmniejszone chyba o ponad 200.000 tys. zł. Powtarzam, że z regionu warmińsko-mazurskiego zwrócono kwotę około 20.000 tys. zł. Czy resort zbadał przyczyny niewykorzystania środków na meliorację w roku 2009 roku? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Krzysztof Jurgiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana przewodniczącego Wojciecha Mojzesowicza. Rzeczywiście jedną z barier stanowią przepisy ustawy – Prawo wodne dotyczące możliwości udzielania spółkom wodnym pomocy finansowej z budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz egzekucji składek i świadczeń wnoszonych na rzecz spółek wodnych. W informacji czytamy, że wynika to między innymi z tego, że Minister Finansów stosuje interpretacje, które w tym zakresie są niekorzystne dla spółek wodnych. Przepis nie jest realizowany.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z tym myślę, że powinniśmy skierować krótki dezyderat do rządu. Po to, aby nie przedłużać, pozwolę sobie go przeczytać. Wiemy, w czym leży problem. Występuje on już od jakiegoś czasu, być może nawet od kilku lat.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofJurgiel">Treść dezyderatu byłaby następująca: „Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po zapoznaniu się z informacją Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat barier organizacyjnych, prawnych i finansowych w funkcjonowaniu spółek wodnych stwierdza, że pilnego uregulowania wymaga sprawa stosowania przepisów ustawy – Prawo wodne dotyczących możliwości udzielania spółkom wodnym pomocy finansowej z budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz egzekucji składek i świadczeń wnoszonych na rzecz spółek wodnych.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z powyższym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwraca się z prośbą o nowelizację ustawy – Prawo wodne i innych ustaw w kierunku jednoznacznego uregulowania sprawy udzielania spółkom wodnym pomocy finansowej przez jednostki samorządu terytorialnego oraz egzekucji składek i świadczeń wnoszonych na rzecz spółek wodnych.”.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że powinniśmy przyjąć taki dezyderat. Będzie to nasz konkretny wkład. Jeśli pan minister w imieniu rządu, zaakceptuje dezyderat, przyjmiemy go jako Komisja. Być może zostanie on zrealizowany. Widać, że pan Sawicki ma kłopoty. Trzeba pomagać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie przewodniczący, mam propozycję, aby dezyderat rozpatrzyć podczas następnego posiedzenia Komisji, ponieważ podejrzewam, że w dniu dzisiejszym nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli nie ma sprzeciwu, możemy go po prostu przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MirosławMaliszewski">Wolałbym, aby tak ważna sprawa została omówiona w szerszym gremium.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, nie będę się upierał. Jest piątek. Przepiszemy dezyderat na czysto. Gdyby jednak rząd go popierał, moglibyśmy przyjąć, chyba że rząd powie, że chce jeszcze podyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MirosławMaliszewski">Rząd na pewno będzie chciał jeszcze podyskutować. Dziękuję za propozycję, aby dzisiaj nie rozpatrywać dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Walkowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrWalkowski">Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział kolega Jurgiel. Rzeczywiście konieczne są uregulowania prawne, dlatego że praktycznie nadal człowiek odbija się, wali głową w mur i nie może rozwiązać prostych spraw. Specyfika i złożoność spraw związanych z wodą oraz Prawem wodnym będzie coraz bardziej dotykała rolników.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PiotrWalkowski">Pan minister wspomniał, że jestem z Wielkopolski. Rzeczywiście jest to obszar deficytowy, jeśli chodzi o wodę. Wraz z kolegami z Kujaw mamy ten sam problem. Brak wody powoduje, że w uprawach intensywnych sięgamy do wód podziemnych. Czasami, gdy patrzę na to, jak są wydawane zezwolenia, mam pewne obawy, czy nie jest to zbyt intensywnie eksploatowane. Co prawda, nasze województwo wraz z województwem mazowieckim jest w czołówce, jeżeli chodzi o wysokość środków przeznaczanych na gospodarkę wodną, ale i tak są to środki niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PiotrWalkowski">Kolega Wojciech mówił o egzekucji. Sam po upadku związku spółek wodnych odtwarzałem spółki wodne od podstaw, starając się dostosować do obowiązujących przepisów prawa. W pewnym momencie trzeba było robić „wymijanki”, aby móc dobrze funkcjonować, aby dojść do ściągalności na poziomie mniej więcej 90% i więcej. Trzeba się było chwytać różnych kruczków, mając do tego roku w dyspozycji chociażby powiatowe i gminne fundusze ochrony środowiska. Od momentu zmiany ustawy w 2001 roku była możliwość wykorzystania środków. Istniała realna pomoc, dokładano środki do prac remontowych.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PiotrWalkowski">Rozmawiamy o spółkach wodnych. W tym zakresie istnieje jeszcze jeden problem, który jest cichy i troszeczkę wstydliwy. Chodzi o kwestię gospodarki zanieczyszczeniami komunalnymi. Nie wszędzie mamy oczyszczalnie ścieków, nie wszyscy chcą się podłączać, nie wszyscy chcą wywozić ścieki w odpowiednie miejsce. Bardzo często podstawowe urządzenia melioracji wodnej znajdujące się w zarządzie spółek wodnych, służą także do odprowadzania ścieków bytowych. Nie jest to w zakresie gospodarki wodnej. Do tego istnieją inni użytkownicy. Chociażby rowy przydrożne znajdują się w zarządzie poszczególnych zarządców dróg. Chodzi też o wody nagromadzone w ciekach wodnych znajdujących się w lasach. Gdy dołożymy do tego gospodarkę stawową czy gospodarkę na jeziorach, okaże się, że mamy kilka, a w niektórych przypadkach kilkanaście podmiotów, które zajmują się na danym terenie kwestiami wody. Nieraz konkurują ze sobą. Decyzje z zakresu wykorzystywania i zatrzymywania wód powierzchniowych czasami są wydawane przez któryś z podmiotów ze skutkami ubocznymi.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PiotrWalkowski">Powinno się podejmować niektóre decyzje w zakresie rolnictwa. Poseł Babalski mówił, że izby rolnicze atakują. Jako prezes izby jestem w natarciu. Kolega minister na pewno otrzymuje moje pisma jako prezesa Wielkopolskiej Izby Rolniczej w sprawie zwierząt będących pod ochroną, co de facto nie mieści się wśród jego zadań, ale wśród zadań Ministra Środowiska. Ministerstwo Środowiska czyni zapory w zakresie zajmowania się tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PiotrWalkowski">Mam troszeczkę szerszą wiedzę. Jestem członkiem Rady Gospodarki Wodnej Regionu Wodnego Warty. W związku z tym znam kwestie ochrony środowiska oraz dyrektyw. Mam na myśli dyrektywę azotanową, powiększanie obszarów chronionych – praktycznie co roku są one powiększane – oraz nieszczęsną dyrektywę fosforanową, która wisi w powietrzu, a która przyczyni się do znacznego ograniczenia w dziedzinie prowadzenia gospodarki wodnej.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PiotrWalkowski">Przypomnę też, że o mało co tajnie trzy lata temu zostałaby przyjęta kolejna dyrektywa. Wszystkie kwestie formalne dotyczące uzgodnień w zakresie gospodarki wodnej w basenie Morza Bałtyckiego były już na końcowym etapie. Gdyby nie nastąpiła zmiana ministra, najprawdopodobniej byłoby to zatwierdzone. 99% powierzchni naszego kraju podlegałoby dyrektywie. Jedynie końcówki, skąd woda spływa na Ukrainę, Słowację i do Czech, należące do zlewni Łaby, Dunaju i Dniepru, nie wchodziłyby w zakres obszaru chronionego.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PiotrWalkowski">Materiały, które otrzymaliśmy, są powierzchowne. Bardzo chętnie spotkałbym się i dłużej podyskutował na bazie bardziej rozbudowanych materiałów. Tak się złożyło, że w poniedziałek mam spotkanie z moimi wodniakami, także z dyrekcją zarządu regionalnego wód, gdyż jest pilna potrzeba budowy kilku zbiorników retencyjnych. Chodzi nie tylko o potrzebę gromadzenia wody, ale także o zagrożenia powodziowe. Są to inwestycje, które już kilkakrotnie miały być rozpoczynane. Praca nad ich rzeczywistym „dopinaniem” zaczyna się dopiero wówczas, gdy nadciąga kolejna powódź. Popatrzmy na opady, jakie w tej chwili mamy wskutek cyrkulacji powietrza, na ilość opadów z ostatniego tygodnia na Słowacji, Węgrzech i w Rumunii. Całe szczęście, że są Karpaty. Gdyby tamte opady doszły do tych, które są u nas, mielibyśmy nadmiar wody oraz stan gotowości bojowej nie tylko z powodu braku energii elektrycznej. Po ustąpieniu mrozów byłoby znaczne zagrożenie powodziowe.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PiotrWalkowski">Powtarzam, że rząd przywiązuje zbyt mało uwagi do gospodarki wodnej. Wszyscy wiemy, że jest to podstawowy ustrój, który tworzy życie organiczne na ziemi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MirosławMaliszewski">Tak jest, wszystko opiera się na wodzie. Zapraszam do głosu naszych gości. Proszę o przedstawienie się. Proszę, pan jako pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarRudowski">Reprezentuję Krajowy Związek Spółek Wodnych w Warszawie, a jednocześnie Związek Spółek Wodnych w Płocku. Moje nazwisko Rudowski. Jestem przewodniczącym jednego i drugiego związku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WaldemarRudowski">Szanowni państwo, w tej chwili prowadzę walkę z władzą. Minęło już dziewięć lat. Prowadzę walkę bezskutecznie. Po co ją prowadzę? Niepotrzebnie. Dlaczego? W Polsce mamy zatrudnionych takich ludzi, jakich mamy. Zaraz państwu powiem, na czym polega cała sztuka.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#WaldemarRudowski">W spółkach wodnych w Polsce mamy dwóch szkodników. Pierwszym szkodnikiem są bobry, a drugim jest rząd, przepraszam, Minister Finansów. Tak powiem. Jest to największy szkodnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MirosławMaliszewski">W imieniu pana ministra, dziękuję za kolejność.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarRudowski">Proszę państwa, na wszystkie pytania kierowane przez marszałków, samorządy do Ministra Finansów odnośnie do art. 164 ust. 5 przychodzą odpowiedzi, że wszystko jest OK, ustawa o finansach publicznych jest OK, złe jest natomiast Prawo wodne i należy je zmienić, o czym wielokrotnie informowaliśmy Ministra Środowiska. Ustawa była tworzona dłuższy czas, były też do niej wprowadzane zmiany. Wychodziło, że zła jest ustawa o finansach publicznych. Tak mi to nakreślały samorządy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarRudowski">W związku z tym wystąpiłem z wnioskiem do Sejmu. Było to rozpatrywane podczas 29. posiedzenia w dniu 7 grudnia 2006 roku. Wystąpiliśmy o zmianę, nowelizację ustawy o finansach publicznych. Pani minister Suchocka-Roguska, która była na wspomnianym posiedzeniu, tak to wyjaśnia: „Stosowną wykładnię, stosowne pismo do Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz jednostek samorządu terytorialnego Minister Finansów wystosuje po uchwaleniu nowelizacji ustawy przez Wysoką Izbę. Potwierdzam więc jednoznacznie, że jednostki samorządu terytorialnego na mocy obowiązujących przepisów mogą udzielać pomocy rzeczowej bądź dotacji spółkom wodnym.”. O co chodzi? Wszystko jest OK. Posłowie mają wyjaśnione. Od panów posłów otrzymałem pismo z przesłanym stenogramem sejmowym. Pani minister powiedziała, że nic nie trzeba zmieniać, gdyż wszystko jest OK.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WaldemarRudowski">Przyszło pismo, w którym było napisane wiele niepotrzebnych rzeczy. Jeśli z tego nie można, z tego nie można, po co o tym pisać. Jest niezrozumienie. Nie wiem, kto tego nie rozumie, gdyż czytamy tu, że określa to w drodze uchwały organ stanowiący. Dokładnie czytamy: „Określając zakres udzielanych dotacji posłużył się pojęciem zadań jednostki samorządu terytorialnego, nie ograniczając możliwości udzielania dotacji na tzw. zadania własne.”. Zgodnie z art. 176 jednostki nienależące do sektora finansów publicznych, które nie osiągają zysków, mogą otrzymać dotację celową. Muszą być jednak spełnione trzy warunki. Podmiot nie może należeć do sektora finansów publicznych oraz nie może działać w celu osiągania zysków. Natomiast trzeci warunek stanowi zaprzeczenie: dotacja celowa udzielana jest na cel publiczny związany z realizacją zadań jednostki samorządu terytorialnego udzielającej dotacji. Nie wiem, skąd się to bierze, ponieważ jak już przytaczałem, czytamy tu: „nie ograniczając możliwości udzielania dotacji na tzw. zadania własne.”.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#WaldemarRudowski">Nowelizacja ustawy prawdopodobnie weszła w życie, ponieważ mam tu wyciąg. Już nie w art. 176, ale w art. 221 jest napisane to samo, że jeżeli dotyczy to innych zadań, niż określone w ustawie, czyli zadań należących do samorządów, to można działać na podstawie umowy jednostki samorządu terytorialnego z podmiotem, o którym mowa w ust. 1. Oznacza to, że wszystko jest OK.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#WaldemarRudowski">Marszałek Województwa Mazowieckiego pisze w ten sposób: „Z gramatycznej wykładni przepisów ustawy – Prawo wodne wynika, że utrzymanie urządzeń melioracji wodnych szczegółowych nie należy do zadań organów samorządu województwa ani do zadań marszałka.”. Zgadzam się z tym. Marszałek jest od tego, żeby robił konserwacje. Jednak zgodnie z art. 160 ust. 5 może udzielać pomocy.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#WaldemarRudowski">Słuchajcie państwo, jest państwo w państwie. Wywnioskowałem z tego, że województwo mazowieckie jest pozbawione praw. Natomiast województwo kujawsko-pomorskie posiada takowe prawa, gdyż tam od czasu wejścia ustawy w życie spółki wodne corocznie dostają dotacje, i to dosyć pokaźne kwoty. Zresztą tak jest też w innych województwach, np. łódzkim, podkarpackim, pomorskim. Tam urzędy marszałkowskie dają dotacje bez żadnych problemów, podają też podstawę prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MirosławMaliszewski">Pozwólcie panowie skończyć wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarRudowski">Nasz marszałek mazowiecki pisze, że nie może. Na czym się opiera? Wystąpił do pani minister Suchockiej-Roguskiej o wykładnię. Pani minister Suchocka-Roguska napisała, że ustawa o finansach publicznych jest OK, natomiast ustawa – Prawo wodne jest zła i należy ją zmienić.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WaldemarRudowski">Podobna sytuacja jest ze ściągalnością składek. Ministerstwo Finansów wystosowało do wszystkich izb skarbowych pismo, że naczelnik nie ma prawa ściągać składek. Trzeba było znaleźć wejście. Zarządy spółek wodnych podjęły uchwałę o przekazaniu należności do windykacji. Była to ostatnia deska ratunku. Marszałkowie uchylali uchwały zarządu, dlatego że od tego jest ustawa – Prawo wodne. Na podstawie art. 175 mają to robić organy administracji skarbowej. Koło się zamyka. Obecnie nie ma jakiejkolwiek możliwości przymusowego ściągania składek. Mogą być wpłacane jedynie dobrowolnie. Chciałbym państwu powiedzieć, że ściągalność składek spadła nawet do 40%. Rozeszła się taka wieść. Podejrzewam, że w ogóle nie będzie jak działać, tylko trzeba będzie to „w diabły” rozwiązać. Na tym się to skończy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WaldemarRudowski">Słuchajcie państwo, w związku z tym, że była przygotowywana nowelizacja ustawy – Prawo wodne, złożyłem do Ministra Środowiska wniosek w sprawie zmiany dwóch artykułów. Ministerstwo Środowiska odrzuciło mój wniosek w trakcie uzgodnień społecznych. Nie wiem, dlaczego tak się stało. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którego poprosiłem, aby wystąpił o to samo w trakcie uzgodnień międzyresortowych, zgłosił stosowny wniosek. Minister Środowiska odrzucił go, ponieważ jest to niezgodne z ustawą o finansach publicznych. Koło się zamyka. Nie powiem, zrobiłem awanturę w Ministerstwie Środowiska. Ministerstwo Środowiska doszło do wniosku, że trzeba by było zrobić „schadzkę” trzech resortów i uzgodnić, co można by było zmienić. W międzyczasie projekt poszedł dalej, prawdopodobnie trafił już do Komitetu Stałego Rady Ministrów, gdzie utkwił z uwagi na jakieś pieniądze. Dalej na razie nie poszedł, ale tego, o co wnosimy, już nie da się do niego wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#WaldemarRudowski">Na trzeciego wyznaczyliśmy spotkanie w Krajowym Związku Spółek Wodnych, aby to wszystko uzgodnić. W Ministerstwie Środowiska podpowiedzieli mi, że sprawę najlepiej załatwić w Sejmie. Po to, aby wnieść poprawkę, musi być gotowy materiał. Trzeba ją wnieść, gdy projekt trafi do Komisji. Trzeciego ma się odbyć spotkanie. Trudno powiedzieć, co i jak uzgodnimy.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#WaldemarRudowski">Szanowni państwo, uważam, że ustawa tworzy ramę. Niezależnie od tego czy ustawa jest dobra czy zła, trzeba ją realizować w rozumny sposób. W wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego wyraźnie jest mowa o tym, że jeżeli przepis budzi wątpliwości, należy go interpretować na korzyść podatnika, a zmian ustawy dokonywać w międzyczasie.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#WaldemarRudowski">Słuchajcie państwo, w tej chwili „pociąg stoi na torach”. Nie możemy ruszyć, ponieważ Ministerstwo Finansów nie chce się ugiąć. Dla mnie ustawa jest dobra. Po prostu trzeba ją realizować, a nie coś wyszukiwać.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#WaldemarRudowski">Słuchajcie państwo, na temat jednego artykułu pisze się dwie strony, że czegoś nie można, dlatego że tu nie pasuje, że to powinien rozpatrzyć sąd. Spółki wodne odsyła się do sądu, aby ściągnęły od chłopa 100 czy 150 zł. W sądzie wniosek leży trzy lata i dopiero po trzech czy czterech latach jest rozpatrywany.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#WaldemarRudowski">Powtarzam, że Ministerstwo Finansów to szkodnik. Powinien tu być ktoś z Ministerstwa Finansów, kto wytłumaczyłby się z głupoty, jaką odczynia. Tak powiem. Szanowni posłowie, tak to wygląda. Mam dziesięć tomów akt, na temat dwóch artykułów. W tej chwili skierowałem sprawę do Najwyższej Izby Kontroli, aby szczegółowo zbadała, jak to właściwie jest w Polsce. Jest to zabawa w kotka i myszkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MirosławMaliszewski">Mam prośbę, aby finalizował pan swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarRudowski">Poprosiłem kancelarię prawniczą, wysokich fachowców prawników o interpretację art. 170 ust. 5. Interpretacja jest pozytywna. Stosowne materiały przesłałem do Komisji. Przesłałem do państwa wniosek i około czterdzieści załączników. Jest tam opisany cały bałagan, który w tym wszystkim istnieje.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarRudowski">Po to, aby nie przedłużać, powiem, że mamy trochę pretensji do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który nas nie wspiera finansowo. Trzy lata temu, gdy ministrem był pan Wojciech Mojzesowicz siedzący naprzeciwko, niesamowicie pokrzepił spółki wodne. Do dnia dzisiejszego każdy pyta, czy minister coś da w ramach dotacji celowej. Były to niewielkie pieniądze, ale kwotę 16.000 tys. zł każdy wspomina do dziś. Obecny minister jest być może troszkę biedniejszy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#WaldemarRudowski">Słuchajcie państwo, ta cała awantura, ten cały bałagan jest niepotrzebny. Wystarczy zrobić dobre interpretacje dla izb skarbowych, dla samorządów. Zrobiłem takie interpretacje i złożyłem do ministra mówiąc: „Człowieku, przepisz to tylko, podpisz, wyślij w teren i wszystko będzie OK, ponieważ sprawa jest jasna i prosta.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarRudowski">Już kończę. Marszałek napisał, że nie należy to do jego zadań. Podejrzewam, że Ministerstwo Finansów też tak to rozumie. W szeroko rozumianej gospodarce wodnej spółki wodne mieszczą się w zadaniach marszałka, starosty czy kogoś innego. Tyle miałem do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się jeszcze jeden pan. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BogumiłKazulak">Bogumił Kazulak. Konwent Dyrektorów Wojewódzkich Zarządów Melioracji i Urządzeń Wodnych. Dyrektor Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Łodzi.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#BogumiłKazulak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałbym poinformować, że stan urządzeń wodnych melioracji podstawowych, czyli urządzeń będących własnością Skarbu Państwa zależny jest od środków finansowych możliwych do wykorzystania na ten cel. Jaka jest wielkość owego majątku? Według danych ewidencyjnych będących w posiadaniu wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych jest to majątek o wartości 6.500.000 tys. zł. Tyle jest wart majątek, który powinien być właściwie utrzymywany. Został on wybudowany na koszt Skarbu Państwa. Obowiązek utrzymania wynika zarówno w ustawy – Prawo wodne, jak i z ustawy – Prawo budowlane.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#BogumiłKazulak">W ustawie – Prawo wodne jest mowa o wodzie. W ustawie – Prawo budowlane jest mowa o wszystkich budowlach urządzeń wodnych melioracji podstawowych, czyli tych, które służą rolnictwu. Z kolei w rozporządzeniu Ministra Środowiska jest określone, które cieki są tzw. ciekami rolniczymi, które służą rolnictwu, które w jakiś sposób wpływają, mają znaczenie w ochronie przed powodzią i przed suszą. Ile w kraju jest tego wszystkiego? Aktualnie mamy prawie 64.500 kilometrów rzek, 8500 kilometrów wałów przeciwpowodziowych, 600 stacji pomp, 205 sztucznych zbiorników oraz 2200 jezior znajdujących się w utrzymaniu. Była też mowa o tym, co było wykonane na koszt Skarbu Państwa, a co teraz nie leży w naszej jurysdykcji i naszym utrzymaniu. Mam na myśli melioracje szczegółowe. Chodzi o około 6500 tys. hektarów.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#BogumiłKazulak">Dlaczego trzeba to robić? Dlatego że służy to ochronie gruntów rolnych przede wszystkim przed suszą i powodzią. Jest to główne zamierzenie, dla którego utrzymujemy urządzenia wodne. Jest to zlecone zadanie rządowe realizowane przez marszałka województwa.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#BogumiłKazulak">W zależności od tego, ile jest środków finansowych, takie jest utrzymanie. Dla informacji podam, że zgodnie z danymi statystycznymi, które co roku są zbierane, na ciekach uregulowanych wykonujemy tylko 42% zakresu rzeczowego, na wałach – 74%, chociaż powinno być 100%. Jedyne co robimy w 100%, to stacje pomp. Musimy to robić, ponieważ nie ma innego wyjścia, albo robimy, albo nie. Obecnie w niektórych wojewódzkich zarządach, które mają w utrzymaniu szczególnie dużo stacji pomp – chodzi tu zwłaszcza o Żuławy – środki przeznaczane na ten cel stanowią 50–60% wszystkich środków, które mają one na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych podstawowych. Specjalnie podkreślam sformułowanie „urządzenia melioracji wodnych podstawowych”. Są też urządzenia wodne niebędące urządzeniami melioracji wodnych podstawowych, które nie korzystają ze środków wojewódzkich zarządów. Pomijam już zbiorniki i jeziora, które też powinny być utrzymywane.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#BogumiłKazulak">Dla informacji podam jeszcze, że na utrzymanie cieków naturalnych była kwota rzędu 90.000 tys. zł. Jak mówiłem, wystarczało to na 42% utrzymania. W ostatnich dwóch latach na utrzymanie wód były przeznaczone środki finansowe rzędu dwustu, dwustu kilku milionów złotych. Na cieki uregulowane była przeznaczona kwota 90.000 tys. zł. Wynika z tego, że na same cieki brakuje kwoty rzędu 215.000 tys. zł, po to, aby utrzymać je w takim stanie, w jakim były.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#BogumiłKazulak">Z jednej strony są ustawy – Prawo budowlane i Prawo wodne, które nakładają restrykcyjne sankcje w stosunku do tego, kto nie wykonuje nakazanych robót. Z drugiej strony na koszt Skarbu Państwa zostały wybudowane urządzenia. Mają one służyć celowi, dla którego powstały. Niejednokrotnie nie mogą, następuje dekapitalizacja i niszczenie urządzeń. Odnosząc się do ustawy – Prawo ochrony środowiska, trzeba zaznaczyć, że przez to, iż urządzenia te nie są właściwie eksploatowane, właściwie użytkowane, wpływają niekorzystnie na środowisko, które znajduje się wokół nich.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#BogumiłKazulak">Drugi problem, który chciałbym poruszyć, również wiąże się ze skutkami suszy i powodzi. W ostatnim okresie obserwujemy anomalie pogodowe, przeplatające się okresy suszy i powodzi, brak okresów przejściowych, brak wiosny, brak jesieni. Nawet w ubiegłym roku na Boże Narodzenie nie było śniegu, nie było niczego. W tej chwili mamy nadmiar śniegu. Lada dzień mogą się zacząć powodzie. Mam na myśli powodzie roztopowe, które są straszne. Mamy w tym roku trochę szczęścia, że nie ma zmarzniętej powłoki gruntowej. Jest zamarznięta na grubości od 3 do 10 centymetrów, będzie zatem jakaś retencja gruntowa, która wchłonie wodę. Inaczej mogłoby być bardzo groźnie. Ilość śniegu w tym roku jest znaczna.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#BogumiłKazulak">Wszystkie województwa mają tzw. wojewódzkie programy małej retencji. Programy te są praktycznie jedynie programami, nie można ich zrealizować. Chciałbym podkreślić ich znaczenie. Przeciwdziałanie skutkom suszy i powodzi jest niezbędne nie tylko dla rolnictwa, ale także dla mikroklimatu, gospodarki. Jeśli coś takiego powstanie, będzie to pięć minut dla danego terenu. Niestety, do dnia dzisiejszego nie ma systemu motywującego do realizacji owych programów. Można je finansować albo z pieniędzy budżetowych albo z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, ale wówczas zawęża się inne możliwości służące rolnictwu. Chodzi o to, aby stworzyć jakąś ścieżkę finansowania robót w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#BogumiłKazulak">Z drugiej strony jest procedura wykupywania gruntów pod zbiorniki. I tu się zaczyna. Przy zbiornikach jest podobnie, jak przy autostradach. Grunty, które najpierw były niepotrzebnymi nikomu nieużytkami, w momencie ogłoszenia informacji o zamiarze rozpoczęcia inwestycji, stają się bardzo cenne. Zbiorniki powodują zatrzymanie fali powodziowej, wód roztopowych, które mogą się w nich gromadzić, spowolnienie odpływu, co jest nam bardzo potrzebne.</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#BogumiłKazulak">Mam tu przykład z województwa łódzkiego. Zasób wody na jednego mieszkańca na rok wynosi w województwie łódzkim 900 metrów sześciennych. W Polsce średnio wynosi on 1580 metrów sześciennych, ale dochodzą tu rejony górskie. W Europie średnio wynosi on 4500 metrów sześciennych. Wodę trzeba koniecznie zatrzymywać, nie pozwalać jej odpływać, tym bardziej że opadów jest coraz mniej. W tej chwili mamy akurat śnieg, ale w latach 1995–2002 średnia wynosiła 660 milimetrów na rok, a w roku 2003 wynosiła już tylko 500 milimetrów. Obserwujemy tendencję zmniejszania się opadów.</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#BogumiłKazulak">Na zakończenie chciałbym poinformować, że uczestniczymy w opiniowaniu, wydawaniu stanowisk do Narodowej Strategii Gospodarki Wodnej, na którą bardzo mocno liczymy. Stanowisko wojewódzkich zarządów jest odmienne od tego, co zostało zaproponowane w pierwszym projekcie Narodowej Strategii Gospodarki Wodnej. Obecnie znajduje się on w konsultacjach. Prawdopodobnie powstanie nowa strategia. Z jednej strony trzeba mieć na względzie nie tylko przyrodnicze, jak zostało to potraktowane w projekcie, ale także gospodarcze znaczenie wody. Z drugiej strony trzeba rozdzielić funkcję zarządzania wodami od gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa. Te dwie funkcje powinny być zupełnie rozdzielone. Oprócz tego powinien być stworzony model finansowania czy samofinansowania utrzymania wód i rzek.</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#BogumiłKazulak">W ustawie – Prawo wodne jest art. 64 dotyczący partycypowania w kosztach utrzymania urządzeń wodnych, ale decyzję taką może podjąć tylko starosta. Uzyskanie tego nie zawsze jest w interesie podmiotu, który o to występuje oraz podmiotu, który ma to dać. Odbywa się to na zasadzie rozprawy wodnoprawnej. Rozprawa wodnoprawna podobnie jak sprawa w sądzie może się ciągnąć i ciągnąć, tymczasem woda może sobie odpływać i odpływać, a potem jej nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo dziękuję. Jeszcze jeden gość chciał zabrać głos. Proszę o skoncentrowaną wypowiedź, dlatego że posłów ubywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LudomirGolaś">Postaram się mówić krótko. Ludomir Golaś. Jestem wiceprzewodniczącym Krajowego Związku Spółek Wodnych w Warszawie, koordynatorem do spraw spółek wodnych w województwie śląskim i dyrektorem Powiatowego Związku Spółek Wodnych w Lublińcu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#LudomirGolaś">Swoje pytanie kieruję do pana ministra i trochę do posłów. W ustawie budżetowej na rok 2010, jak mówił mój przedmówca, na subwencje i dotacje dla zarządów melioracji i urządzeń wodnych na konserwację urządzeń podstawowych są zarezerwowane mniejsze środki. W sprawozdaniu pana ministra czytam, że największe ograniczenia są w województwie lubuskim, gdzie wynoszą 59%, w podlaskim – 50%, w podkarpackim i śląskim – 47%. Wymienione województwa zwróciły środki z tego, co było przyznane w tamtym roku.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#LudomirGolaś">Problem polega na tym, że województwo śląskie na rok 2010 ma zagwarantowane środki w wysokości 2500 tys. zł. Jest to kwota najniższa w kraju. Następne jest województwo opolskie z kwotą 4300 tys. zł. Chciałbym wiedzieć, czym się kierowano przy podziale środków. Na przykład województwo podkarpackie, które w 2009 roku miało takie samo ograniczenia jak województwo śląskie, budżet na 2010 ma większy o kwotę 8000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#LudomirGolaś">Z kwoty 2500 tys. zł środki w wysokości 100 tys. mają być przeznaczone na wydatki majątkowe, czyli na wykupy gruntów, itp. Pozostaje kwota 2400 tys. zł. Nie wystarczy ona nawet na konserwację tego, co zarząd musi robić. Część robót wykonał on ze środków unijnych i teraz przez pięć lat musi prowadzić konserwacje. Czy w ministerstwie jest świadomość tego, że w tym roku na Śląsku będzie tragedia? W tamtym roku mieliśmy powódź w czerwcu i lipcu. Przy pierwszych roztopach będzie tragedia. Ze swej strony – samorządowcy pewnie też – chyba będę pisał wnioski o odszkodowania za brak, zaniechanie konserwacji na terenie województwa śląskiego, za niewykonywanie swoich obowiązków przez Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#LudomirGolaś">Następna sprawa dotyczy podziału dotacji i subwencji dla spółek wodnych. Mam przed sobą pismo z dnia 2 października 2009 roku do Krajowego Związku Spółek Wodnych. Minister Finansów pisze, że dotacje do spółek wodnych zwiększył o 37,5% w stosunku do roku 2009. Większej kwoty nie może dać, ponieważ nie ma środków w budżecie. To fakt, zwiększył dotacje, ale zwiększył je tylko w trzech województwach, a w pozostałych obniżył. Województwo dolnośląskie miało 165 tys. zł dotacji w 2009 roku, a w roku 2010 ma zagwarantowaną kwotę 600 tys. zł. Województwo małopolskie w roku 2009 miało dotację w wysokości 127 tys. zł, a w roku 2010 ma zagwarantowaną kwotę 500 tys. zł. Dotacja dla województwa zachodniopomorskiego wrasta z 60 tys. zł do 200 tys. zł. W każdym z wymienionych województw wzrost wynosi prawie 400%. W pozostałych jest zabrane po 50 tys. zł, po kilka tysięcy bądź też stan pozostaje taki sam. Na jakiej podstawie jest to dzielone? Rozumiem, że budżet ma problemy, ale proponowałbym, aby przyjąć jakieś rzetelne i czytelne dla wszystkich zasady. Jak macie państwo zamiar dzielić środki w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Mojzesowicz obiecał, że zmieści się w dwóch minutach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechMojzesowiczniez">Będę się starał. Spotkania Komisji muszą mieć jakiś cel. Chciałbym przypomnieć, że rząd składa się z różnych resortów. Dostaliśmy dokument przedstawiany przez pana ministra. Oznacza to, że koordynatorem spraw związanych ze spółkami, melioracjami jest Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan przewodniczący mówił o problemach z Ministrem Finansów. Nie zaczynajmy od ogona. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Żali się przewodniczący Krajowego Związku Spółek Wodnych, żali się w swoim dokumencie pan minister. Za chwilę się rozpłaczę. Przepraszam panie ministrze, ale myślę, że nasze spotkania są po to, aby Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi stał się inicjatorem spotkania z Ministrami Środowiska oraz Finansów i wyjaśnił problem. Przepraszam bardzo, ale musicie wyjaśnić to w łonie rządu. Spotkania kompletnie nie mają sensu. Nie znam tematu dokładnie, ale zarzucacie coś resortom środowiska i finansów. Przecież szef wojewódzkiego czy Krajowego Związku Spółek Wodnych nie ma silniejszego przebicia niż Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Minister Rolnictwa i Rolnictwa Wsi jest koordynatorem w tym zakresie i musi się dogadać, oczywiście na tyle na ile jest to możliwe, ponieważ są ograniczenia finansowe.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WojciechMojzesowiczniez">Słusznie pan mówi – zawsze tego unikaliśmy – że nie może być lobbingu. Ktoś gdzieś jest w jakimś województwie. Przepraszam, ale gdy przez pięć lat byłem szefem Komisji, nie starałem się mówić o swoim województwie, nie starałem się wykorzystywać kontaktów z ministrem, aby dał więcej na melioracje albo Program Rozwoju Obszarów Wiejskich czy inwestycje w gospodarstwa. Nie można tak robić. Jest to zadziwiające, tym bardziej że powinna być układanka, z wyliczeń powinno wynikać, że należy się tyle i tyle. Nie może być to robione uznaniowo.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WojciechMojzesowiczniez">Mam prośbę, aby pan minister sprawdził to, co mówił pan przewodniczący. Zwracam się nie z wyrzutami, ale musicie to skoordynować, musicie „przycisnąć” Ministra Środowiska i Ministra Finansów i zrobić, co potrzeba. Pan może pisać i pisać. Naprawdę nie ma to znaczenia. Powtarzam, że koordynatorem wszystkich tych spraw w rządzie jest Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę, aby pan minister wyjaśnił tę sprawę, a nie żalił się na tamtych kumpli, ponieważ nie ma to sensu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#WojciechMojzesowiczniez">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się odnieść do tego, co zostało powiedziane? Widzę, że tak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o informacje, pytania, dywagacje, chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Jeśli chodzi o kwestię uregulowań prawnych, to w kontekście dwóch ustaw: ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo wodne, jak już mówiłem na początku i jak potwierdził pan prezes, de facto – trzeba to nazwać tak, jak określił to pan przewodniczący – koordynatorem jest Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przyszło zalecenie, że informację ma przedstawić Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi bez względu na to, kto w jakim dziale odpowiada za jaką część. Nie podlega to dyskusji.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszNalewajk">Muszę bronić stanowiska rządu. Powiem, że pan prezes posunął się za daleko co do drugiego szkodnika. Muszę bronić rządu. Przepraszam bardzo, ale tak krawiec kraje, jak mu materiału staje. Muszę to powiedzieć. Zgadzam się co do bobra, sam to powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, dokończę wątek prawny. Jest rząd, jak powiedział pan przewodniczący. Naszą wewnętrzną kwestią jest jak jest to uregulowane i jak będzie wykonane. Jest tak jak z każdym działaniem.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#TadeuszNalewajk">Bezpośrednio tego nie nadzoruję, ale kolega podpowiada mi, że w czerwcu minister Gawłowski wziął od nas dwie osoby do zespołu, żeby uzgodnić przepisy w ramach uzgodnień międzyresortowych. Gospodarzem ustawy – Prawo wodne jest Minister Środowiska. Podobnie wszyscy tu siedzący możemy być zarzucani takimi czy innymi informacjami, pytaniami na temat GMO, ale gospodarzem ustawy jest Minister Środowiska. W większości dotyka to środowiska związanego z rolnictwem. Jest to prawda.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#TadeuszNalewajk">Zapisałem sobie, że boryka się pan z problemem od dziewięciu lat. Mam nadzieję, że wreszcie ujrzy to światło dzienne w pozytywnym sensie. Bez względu na to, jakie wydaje się interpretacje, przepis musi być precyzyjny, żeby nie było żadnych wątpliwości. Jeżeli jest wywód dwustronicowy na temat dwóch punktów takiego a takiego artykułu, jest to troszkę denerwujące, tym bardziej że, jak powiedział jeden z panów, nie może być państwa w państwie. Jeden urząd marszałkowski, sejmik wojewódzki podchodzi do tematu w ten sposób, a drugi go realizuje. O ile znam pewnych ludzi z Mazowsza – sam jestem z Mazowsza – pewnie chętnie by dali, ale nie odzywajmy się w kontekście województw, jak powiedział pan przewodniczący Mojzesowicz.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#TadeuszNalewajk">Myślę, że to, o czym mówił pan poseł Babalski, jest do sprawdzenia. Mówił pan, że wojewoda warmińsko-mazurski oddał środki w wysokości 20.000 tys. zł. Myślę, że jest to związane z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich, ale można to sprawdzić. Jest sprawozdanie z wykonania budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#TadeuszNalewajk">W poprzednim roku była rezerwa, którą dysponował Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Trzeba zrozumieć sytuację budżetu państwa. W ubiegłym roku w trakcie procedury uchwalania budżetu na rok 2010 występowaliśmy o to, aby była rezerwa pozostająca do dyspozycji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie jest to łajanie z mojej strony, wiadomo, że możliwości budżetu państwa są ograniczone. Niestety, z przykrością stwierdzam, że nie ma takiej rezerwy. Uważam, że powinienem o tym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#TadeuszNalewajk">Jest kwestia budżetów poszczególnych wojewodów. Szanowni państwo, wojewoda jest dysponentem drugiego stopnia. To on występuje z wnioskiem do Ministra Finansów w sprawie kształtu budżetu. Nikt tu nie pomoże. Jak wiedzą ci z państwa, którzy mają więcej doświadczenia z zakresu procedury legislacyjnej, nie da się uchwalić ustawy dotyczącej stricte jednego resortu. Załóżmy, że najważniejsza jest ustawa o finansach publicznych. Nadzoruje ją jeden minister, a dotyczy ona całej sfery życia publicznego. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że wojewoda służbowo podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, a de facto MSWiA nie ma nic do rolnictwa w zakresie melioracji. Mówię o pewnych możliwościach prawnych, władczych. Tak trzeba to określać. Tak jest to usytuowane. Taki czy inny wojewoda – nie będę wymieniał z nazwiska czy województwa – występuje o taki a nie inny budżet. Nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, że pieniądze na utrzymanie omawianej dziedziny są usytuowane u wojewody, a dyrektor zarządu melioracji i urządzeń wodnych podlega samorządowi. Powtarzam, że nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#TadeuszNalewajk">Mieliśmy taką możliwość, była rezerwa, przeznaczaliśmy środki. Była rezerwa analogiczna do rezerwy na zwalczanie chorób w segmencie rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-52.9" who="#TadeuszNalewajk">Nie wiem, czy odpowiedziałem wyczerpująco, ale to, co pamiętałem, powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MirosławMaliszewski">Proszę o bardzo krótką wypowiedź, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarRudowski">Proszę państwa, jak powiedział pan minister, walczę już od 2001 roku, kiedy to ustawa weszła w życie. Chodzi o art. 160 ust. 5.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarRudowski">Z egzekucją było wszystko OK. W lutym 2008 roku po siedmiu latach działania komuś z Ministerstwa Finansów strzeliło do głowy, aby to zatrzymać. Wysłali pismo, że jest to niemożliwe. Słuchajcie państwo, u nich wyparowało. Czytam i widzę, że w ustawie jest, a u nich wyparowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarRudowski">Jest jeszcze druga kwestia. Panie ministrze, jeśli chodzi o dotacje podmiotowe, są one ustalane w budżecie państwa, a nie przez wojewodów. To budżet państwa dzieli to na poszczególne województwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MirosławMaliszewski">Zamykam omawiany punkt. Przechodzimy do realizacji następnego punktu obejmującego sprawy bieżące.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, proszę, aby mój dezyderat został poddany pod głosowanie podczas następnego posiedzenia Komisji. Chciałbym, aby było to jasno stwierdzone. W przeciwnym razie będę teraz składał wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MirosławMaliszewski">Oczywiście, panie przewodniczący. Treść dezyderatu została przekazana do sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chodzi o punkt dotyczący głosowania nad dezyderatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MirosławMaliszewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MirosławMaliszewski">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>