text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LeszekKorzeniowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stwierdzam kworum. Witam przybyłych gości. Porządek dzienny jest następujący. Chcę poinformować, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi została zobligowana przez Marszałka Sejmu do przedstawienia opinii w sprawie rządowego projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie, która między innymi dotyczy administracji zespolonej. W związku z tym prezydium Komisji zaproponowało, żeby w pkt 2 i 3 porządku dziennego podyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LeszekKorzeniowski">Informuję również, że w dniu dzisiejszym ukonstytuowała się podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o rybołówstwie. Przewodniczącym tej podkomisji został pan poseł Zdzisław Czucha. Bardzo proszę, w sprawie porządku obrad głos chce zabrać pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę, żeby dodać do porządku dziennego sprawy różne, ponieważ takiego punktu w porządku dziennym nie ma. Sprawy związane z procesem legislacyjnym są ważne, ale dzieją się również inne bardzo ważne sprawy. Proszę, żeby pan przewodniczący przychylił się do mojej prośby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekKorzeniowski">Myślę, że Komisja nie ma nic przeciwko, żeby w pkt 4 porządku dziennego były sprawy różne. Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że porządek dzienny został rozszerzony o pkt 4 – sprawy różne. W pkt 1 porządku dziennego przewidziano informację o funkcjonowaniu oraz przyszłości doradztwa rolniczego. Referuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Artur Ławniczak. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jest to bardzo ważny temat dla nas wszystkich – dla rolników, firm sektora rolno-spożywczego. Chodzi o to, żeby dobrze wykorzystywać środki z Unii Europejskiej i budżetu państwa, które przeznacza się na rozwój rolnictwa. Materiał został Wysokiej Komisji przekazany na piśmie. Pozwolę sobie skoncentrować się na przedstawieniu najważniejszych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArturŁawniczak">Obowiązujący w Polsce system doradztwa rolniczego opiera się na państwowych ośrodkach doradztwa rolniczego, izbach rolniczych, instytutach naukowych, prywatnych firmach doradczych, stowarzyszeniach i fundacjach, które świadczą nieodpłatnie lub odpłatnie usługi w zakresie doradztwa rolniczego. Największy potencjał i doświadczenie mają oczywiście wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego. Jak wiadomo, w każdym województwie działa ośrodek doradztwa rolniczego. Prace ośrodków doradztwa rolniczego pod względem merytorycznym koordynuje Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie, które ma swoje wyspecjalizowane oddziały. Mam na myśli oddział w Radomiu, który zajmuje się szeroko rozumianym rolnictwem ekologicznym, oddział w Krakowie, który zajmuje się szeroko rozumianą osią pozarolniczej aktywności zawodowej „Lider”, oddział w Poznaniu, który koordynuje sprawy informatyczne i metodologiczne. Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie zajmuje się koordynacją wszystkich realizowanych programów. Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie posiada bardzo duże doświadczenie i jest bardzo mocno zaangażowane w szkolenia doradców rolno-środowiskowych oraz doradców cross-compliance. Od niedawna CDR w Brwinowie zajmuje się akredytacją wszystkich podmiotów doradczych, w tym również firm doradczych. Uważamy, że na rynku usług świadczonych w zakresie doradztwa rolniczego jest miejsce zarówno dla podmiotów państwowych, jak i prywatnych. Chodzi o to, żeby rolnik mógł wybrać podmiot świadczący usługi w zakresie doradztwa rolniczego. Nie chcę mówić o wszystkich szczegółach. Jeżeli będzie zainteresowanie jakimiś zagadnieniami, to przekażę szczegółowe informacje. Warto dodać, bo Wysoka Komisja wielokroć dyskutowała na ten temat, że wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego są finansowane z budżetu państwa. Chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat ośrodki doradztwa rolniczego, w naszej przynajmniej ocenie, były bardzo mocno wspierane przy pomocy środków z Unii Europejskiej. Mówimy tutaj o naprawdę bardzo wysokich kwotach, które zostały przeznaczone bezpośrednio na świadczenie usług w zakresie doradztwa rolniczego. W latach 2004–2006 na różnorakie szkolenia, że wymienię tutaj szkolenia finansowe, doradztwo ekonomiczne, doradztwo technologiczne, cross-compliance i inne, przeznaczono środki w łącznej wysokości 161.000 tys. zł. Jest to naprawdę bardzo znacząca kwota, która pozwoliła na nieodpłatne świadczenie usług w zakresie doradztwa rolniczego na rzecz rolników. Chcę podkreślić, że rolnicy nie płacili za te usługi. Te środki pochodziły z budżetu Unii Europejskiej. W materiale jest stosowne zestawienie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ArturŁawniczak">Warto dodać, że w 2007 r. w ośrodkach doradztwa rolniczego pracowało łącznie 5,357 tys. osób. Jest to bardzo liczna grupa ludzi. Nie dysponujemy jeszcze danymi na temat zatrudniania w 2008 r. Dopiero pod koniec roku będziemy wiedzieć, ile osób zatrudnionych jest w prywatnych firmach doradczych, stowarzyszeniach i fundacjach. Rejestr doradców prowadzony jest przez CDR we Brwinowie. Niebawem powinniśmy mieć szczegółowe dane na podstawie zgłoszeń, które napływają bezpośrednio do CDR w Brwinowie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ArturŁawniczak">Warto również powiedzieć, że przygotowaliśmy program służący ocenie doradców oraz program wsparcia dla wszystkich pracowników doradztwa rolniczego, w ramach którego wszyscy doradcy nieodpłatnie mogą podnosić swoje kwalifikacje w CDR w Brwinowie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ArturŁawniczak">Wszystkie szkolenia podnoszące kwalifikacje doradców pracujących w ośrodkach doradztwa rolniczego są finansowane ze środków Unii Europejskiej. Są to naprawdę ogromne kwoty, które nie zostały ujęte w pisemnej informacji. Wszyscy ci doradcy rolno-środowiskowi, doradcy cross-compliance, doradcy specjalizujący się w przygotowywaniu biznesplanów i inni podnoszą swoje kwalifikacje dzięki środkom z budżetu państwa. Doradcy prywatni ponoszą koszty szkoleń. Oznacza to, że wsparcie dla doradców pracujących w ośrodkach doradztwa rolniczego jest duże.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ArturŁawniczak">Od jakiegoś czasu toczy się dyskusja na temat przyszłości doradztwa. Myślę, że przygotowano dobre rozwiązanie. Zaproponowano, żeby nadzór nad doradztwem sprawowali bezpośrednio marszałkowie województw, którzy za porozumieniem stron mogą przekazać nadzór nad doradztwem samorządowi rolniczemu. Myślę, że ta formuła daje gwarancje udziału samorządów rolników, a więc samych rolników, w nadzorze oraz gwarancję lepszej współpracy z samorządami szczebla wojewódzkiego. Jesteśmy przekonani, że będzie to funkcjonowało bardzo przyzwoicie. Zaproponowano ponadto kilka drobnych zmian, które pozwolą na sprawniejsze funkcjonowanie systemu doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ArturŁawniczak">Jeżeli chodzi o środki na doradztwo rolnicze, to warto podkreślić, że w najbliższym czasie na wsparcie usług doradczych zaplanowano w „Programie rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007–2013” środki w wysokości około 300.000 tys. euro. Trzeba jednak podkreślić, że finansowanie nastąpi dopiero po zakontraktowaniu usługi z rolnikiem i po wystawieniu faktury. Jest to bardzo ważny warunek. Ośrodek doradztwa rolniczego lub prywatna firma doradcza będzie mogła starać się o środki finansowe dopiero po zrealizowaniu tych warunków. To będzie zasadnicza zmiana, ponieważ rolnik będzie mógł sam wybrać podmiot świadczący usługi z zakresu doradztwa rolniczego. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie. Rolnik dokonując wyboru, będzie jednocześnie dokonywał oceny. To będzie bardzo poważny sprawdzian. Okaże się, jak rolnicy oceniają poziom doradztwa świadczonego przez ośrodki doradztwa rolniczego i przez prywatne firmy doradcze. Myślę, że ciągu roku powinno być jasne, które podmioty realizują najwięcej usług. Pozwolę sobie na dokonanie małej oceny, bo przeciętnie 80% środków przeznaczanych na doradztwo rolnicze stanowią wynagrodzenia pracowników ośrodków doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ArturŁawniczak">W dyskusjach, które się toczą, często mówi się, że środki na doradztwo rolnicze realizowane przez ośrodki doradztwa rolniczego są niewystarczające. Chcę powiedzieć, że środki zawsze są niewystarczające, ale warto przypomnieć sobie, jakie środki zastały przekazane na doradztwo w ramach wsparcia FAP. Były to naprawdę olbrzymie kwoty. Warto również zapytać poszczególne o środki doradztwa rolniczego, jak wykorzystały tę pomoc i w co zainwestowały te środki. Niektóre ośrodki doradztwa rolniczego doskonale wzbogaciły bazę oraz doradców, którzy bezpośrednio pracują z rolnikami, wyposażając ich w podstawowy sprzęt, jak komputery osobiste i przenośne drukarki, czyli niezbędne narzędzia pracy doradcy. Nie wszystkie jednak ośrodki doradztwa rolniczego tak zrobiły. Niektóre nie wykorzystały w sposób doskonały tych środków. Pragnę podkreślić, że środki były naprawdę bardzo duże, bo oprócz około 160.000 tys. zł, które przeznaczono na finansowanie usług w zakresie doradztwa rolniczego, dodatkowo przeznaczono środki w wysokości, jeżeli się nie mylę, ponad 160.000 tys. zł na sfinansowanie innych wydatków z tym związanych, w tym przede wszystkim szkoleń. Większość ośrodków doradztwa rolniczego, z czego bardzo się cieszymy, doskonale współpracuje z partnerami społecznymi. Mam tutaj na myśli przede wszystkim izby rolnicze i inne organizacje społeczno-zawodowe. Jest to widoczne zwłaszcza w konsorcjach, które ośrodki doradztwa rolniczego tworzyły z samorządem rolniczym. Oznacza to, że doradztwo jest blisko rolników, i tak powinno być. Niektóre ośrodki doradztwa rolniczego bały się rolników i samorządów rolników. Miało to swoje odzwierciedlenie w wynikach konkursów, które przeprowadzaliśmy. Te ośrodki nie wygrywały tych konkursów. Mówię o poprzednim okresie. Myślę, że informacja pisemna jest bardzo szczegółowa. Jeżeli będą potrzebne jakieś dodatkowe wyjaśnienia, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękujemy bardzo, panie ministrze. Informacja jest, oczywiście, ściśle związana z pkt 2 porządku dziennego, podczas realizacji którego będziemy dyskutować nad kształtem opinii w sprawie projektu ustawy kompetencyjnej. Ten projekt ustawy zostanie przedstawiony przez pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, którego bardzo serdecznie witam wraz ze współpracownikami. Otwieram dyskusję. Zanim to nastąpi, chcę powiedzieć, że jeżeli państwo uznacie, że trzeba o godzinie 11.00 zarządzić dwudziestominutową przerwę, żeby wszyscy posłowie mogli wziąć udział w otwarciu wystawy z okazji dziewięćdziesiątej rocznicy odzyskania niepodległości, to jestem na to przygotowany. Wydaje mi się, że jest to dobre uzasadnienie. Proponuję, żebyśmy zarządzili dwudziestominutową przerwę, chyba że posiedzenie Komisji zakończy się przed godziną 11.00. Czy jest sprzeciw wobec propozycji, którą zgłosiłem? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LeszekKorzeniowski">Otwieram dyskusję w pkt 1 porządku dziennego. Pan przewodniczący Mojzesowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że resort rolnictwa musi mieć stanowisko w tej sprawie. Usłyszałem od pana ministra, że się ocenia, że jest współpraca, że samorząd. To wszystko wiemy, ale mogłoby być lepiej. Chcielibyśmy jednak dowiedzieć się od przedstawicieli resortu rolnictwa, jakie jest dzisiaj stanowisko w sprawie, jeszcze zanim zostanie postanowione, pod czyim nadzorem będzie doradztwo rolnicze i jak ono będzie usytuowane. Jako członek tej Komisji chciałbym wiedzieć, jakie są plany resortu rolnictwa. Czy zdaniem resortu system doradztwa rolniczego powinien pozostać niezmieniony, czy może raczej należy zmienić podległość ośrodków doradztwa rolniczego? Pan minister tak opowiada, co się dzieje: tu jest źle, tu jest lepiej, tu jest gorzej. Jeżeli chodzi o prywatne i państwowe doradztwo rolnicze, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że państwowe doradztwo rolnicze ma pewien balast, który z jednej strony ma negatywny, a drugiej strony pozytywny wpływ. Mam na myśli utrzymanie obiektów i temu podobne sprawy. Prywatna firma doradcza będzie zajmować małe pomieszczenia i będzie wyposażona jedynie w osobiste komputery. Takie wyposażenie w zupełności wystarczy jej do prowadzenia działalności w tym zakresie. Mówimy tutaj o dwóch zupełnie innych formach. Oczekiwałbym, żebyście państwo nie uciekali od tego, bo za rok będziecie mówili, że to wymyślił jakiś poseł z Komisji i wy nie zdawaliście sobie z tego sprawy. Oczekiwałbym stanowiska. Wiem, że będzie jednoznaczne stanowisko resortu, które będzie się później przytaczać, żeby bronić propozycji. Tak to powinno wyglądać. Z wypowiedzi pana ministra nie dowiedziałem się, jakie jest stanowisko resort w sprawie propozycji. Nie wiem, czy chcecie przekazać nadzór nad ośrodkami doradztwa rolniczego samorządom. To jest ważne. Zanim pan minister Sosnowski zabierze głos, chciałbym wiedzieć, co resort rolnictwa zamierza zrobić w sprawie doradztwa rolniczego. Oczekuję, że przedstawiciele resortu nie będą uciekali od udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Jeżeli oczywiście pojawią się pytania do pana ministra Sosnowskiego, to wydaje mi się, że nie ma przeszkód, żeby pan minister odpowiedział na nie w tym punkcie porządku dziennego, ponieważ pkt 1 i pkt 2 porządku dziennego są ze sobą ściśle związane. Pan poseł Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekKorzeniowski">Jedną chwilę, panie pośle. Jest taka propozycja, żeby debatę w pkt 1 i pkt 2 porządku dziennego połączyć ze sobą. Należałoby jednak umożliwić panu ministrowi Sosnowskiemu zabranie głosu. Po wysłuchaniu pana ministra będziemy w stanie rozmawiać o wszystkich aspektach doradztwa rolniczego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie jest kontynuacją rozpoczętego w 1989 r. procesu decentralizacji zadań i finansów publicznych oraz wzmacniania roli samorządu terytorialnego w kształtowaniu rozwoju społeczno-gospodarczego państwa. Nie będę omawiał całego projektu ustawy. Odniosę się tylko do art. 33 projektu ustawy, w którym jest mowa o zmianie ustawy z dnia 22 października 2004 r. o jednostkach doradztwa rolniczego. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie przewiduje podporządkowanie wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego samorządowi województwa przy zachowaniu dotychczasowego Centrum Doradztwa Rolniczego jako państwowej osoby prawnej. Pociąga to za sobą konieczność określenia kompetencji sejmiku województwa w zakresie tworzenia, przekształcania i likwidacji wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego oraz zarządu województwa przy powoływaniu dyrektora wojewódzkiego ośrodka doradztwa rolniczego i powoływania składu rady społecznej doradztwa rolniczego. Samorząd województwa już w chwili obecnej realizuje zadania z zakresu rozwoju rolnictwa i rozwoju wsi. Od początku pierwszej kadencji samorządu województw w Konwencie Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 września 2005 r. wskazano, że statutowe zadania ośrodków są ściśle związane z programami rozwoju regionalnego i jako takie powinny być przekazane do samorządu województwa, dając mu instrumenty do pełnej realizacji polityki rozwoju i modernizacji obszarów wiejskich. Należy się zgodzić z tym stanowiskiem samorządów, tym bardziej że jednym z najistotniejszych zadań wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego jest doradztwo dla rolników w zakresie ubiegania się o dofinansowanie ze środków Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że to właśnie samorząd województwa w nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej zarządza regionalnymi programami operacyjnymi. Najistotniejszym argumentem przemawiającym za przekazaniem wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego do samorządu województwa jest konieczność dopełnienia pakietu zadań z zakresu rolnictwa, które obecnie już realizuje województwo samorządowe oraz fakt, że prowadzenie ośrodków doradztwa rolniczego przez wojewodów jest jednym z ostatnich zadań wojewody w zakresie administracji świadczącej, które zgodnie z założeniami projektodawcy w całości na poziomie wojewódzkim realizować będzie samorząd województwa. Dodać należy, że pojawiają się również opinie mówiące, że dotychczasowa struktura organizacyjna doradztwa rolniczego, na którą składają Centrum Doradztwa Rolniczego oraz 16 wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, powinna zostać utrzymana, a zadania wojewody przekazane samorządowi rolniczemu. Mam tutaj na myśli izby rolnicze. W odniesieniu do tej propozycji należy zaznaczyć, że zgodnie z proponowanymi w projekcie ustawy kompetencyjnej rozwiązaniami struktura doradztwa zostanie zachowana, albowiem Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi nadal będzie podlegać Centrum Doradztwa Rolniczego funkcjonujące na poziomie centralnym, natomiast w 16 województwach funkcjonować będą wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego podporządkowane samorządowi województwa. Ponadto, jeżeli ci, którzy przedstawiają opinie, stoją na stanowisku, że wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego należy przekazać samorządowi województwa, to widzą celowość przeniesienia tych zadań ze struktur administracji rządowej. Wobec powyższego wydaje się bardziej zasadne, żeby te zadania powierzyć samorządowi terytorialnemu, który z mocy prawa podlega ściślejszemu nadzorowi niż samorząd zawodowy. Mam na myśli możliwość uchylania uchwał przez wojewodę, możliwość rozwiązania organów jednostki samorządu terytorialnego w razie powtarzającego się naruszenia prawa czy też wprowadzania zarządu komisarycznego w przypadku nierokującego szybkiej poprawy i przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych. Samorząd rolniczy jest natomiast niezależny w wykonywaniu zadań i podlega tylko ustawom. Nadzór ministra właściwego do spraw rolnictwa oraz wojewodów nad jego działalnością jest ograniczony. Oczywiście w przypadku powtarzającego się naruszania prawa przez zarząd izby minister właściwy do spraw rolnictwa może zwołać na wniosek wojewody walne zgromadzenie w celu rozpatrzenia wniosku o odwołanie zarządu, ale ostateczna decyzja należy jednak do walnego zgromadzenia. Proszę zwrócić również uwagę na fakt, że w projekcie ustawy przewidziano jednak możliwość przekazania nadzoru. Zarząd województwa w drodze porozumienia może przekazać prowadzenie wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego właściwej miejscowo izbie rolniczej. Myślę, że tutaj w jakiś sposób wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom izb rolniczych. Tam na dole w samorządach w lokalnym układzie będzie najlepiej wiadomo, czy doradztwo rolnicze powinno być realizowane przez samorząd województwa, czy przez izbę rolniczą, której samorząd województwa może zlecać zadania w tym zakresie. To wszystko z mojej strony. Dziękuję za uwagę. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Otwieram w związku z tym całościową debatę. Wydaje mi się, że warto jeszcze wysłuchać pana dyrektora, który zgłasza chęć zabrania głosu. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarWojnicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, w 2007 r. Wysoka Komisja zgłosiła do planu pracy NIK na 2008 r. sugestię dotyczącą kontroli wykorzystania środków publicznych przez państwowe jednostki doradztwa rolniczego. Chciałbym poinformować, że taka kontrola właśnie dobiega końca. Rozbudowane postępowanie kontrolne jest właściwie na ukończeniu. W pierwszym kwartale 2009 r. zostanie państwu udostępniona informacja zbiorcza o wynikach kontroli. Szanowni państwo, kontrola NIK miała dość rozległy charakter. Kontrolą zostało objęte 8 wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego oraz Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie wraz z jego trzema oddziałami a także Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wyniki tej kontroli są dość interesujące, ale z uwagi na sprawy proceduralne o wynikach kontroli będziemy mogli poinformować dopiero w pierwszym kwartale 2009 r. Nie odnosząc się do wypowiedzi pana ministra Sosnowskiego, ale mając ją tylko w tle, chciałbym przypomnieć, że ustawa o państwowym doradztwie rolniczym jest jedną z młodszych ustaw. Zaczęła obowiązywać od dnia 1 stycznia 2005 r. Oznacza to, że obowiązuje niespełna cztery lata. Można powiedzieć, że dopiero zaczęła krzepnąć. Mam na myśli przede wszystkim aspekt finansowy, ale również aspekt doradztwa rolniczego. Można powiedzieć, że ustawa zaczęła obowiązywać z chwilą naszej akcesji do Unii Europejskiej. Jak powiedział pan minister, są w ustawie są wyszczególnione zadania szczebla regionalnego, ale są tam również określone bardzo istotne zadania, za które odpowiedzialność na forum Unii Europejskiej ponosi państwo. Nie sugerując niczego i przypominając jedynie o tym, że ustawa jest bardzo młoda, chcę zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuje bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Kalemba, któremu przerwałem wypowiedź, za co jeszcze raz bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo dziękuję. Dobrze się stało, bo jestem bogatszy i mogę teraz wypowiedzieć się na wszystkie tematy. Sądzę, że warto się nad tym wszystkim zastanowić. Bardzo cenne jest to, o czym wspomniał pan minister, że na państwa członkowskie został nałożony obowiązek zapewnienia rolnikom dostępu do doradztwa rolniczego, które jest wiarygodne, profesjonalne, nowoczesne i realizowane przez wykształconą kadrę doradczą. Nie ma przy tym znaczenia, czy te usługi świadczone są w ramach systemu publicznego, prywatnego czy publiczno-prywatnego. Często powołujemy się na standardy obowiązujące w Unii Europejskiej. Warto sobie w związku z tym powiedzieć, co się polskim rolnikom należy i jakie w tym względzie są standardy Unii Europejskiej. Pojawia się zasadnicze pytanie, bo dzisiaj obok usług doradztwa rolniczego świadczonych przez państwowe ośrodki doradztwa rolniczego świadczone są usługi doradztwa rolniczego przez prywatne firmy. To wszystko już dzisiaj funkcjonuje. Trzeba mieć jednak świadomość tego, jaka dzisiaj jest sytuacja w rolnictwie. Jaka liczba gospodarstw rolnych ma w ogóle szanse utrzymać się na rynku w obliczu zmian, które następują? Na posiedzeniu Komisji wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat. Wiadomo, że w Polsce są liczne gospodarstwa, które nie korzystały z usług doradztwa rolniczego świadczonych przez państwowe ośrodki doradztwa rolniczego. Można w związku z tym założyć, że te gospodarstwa nie skorzystają również z usług doradczych świadczonych przez prywatne firmy, ponieważ nie będzie ich właścicieli na to stać. Uważam, że dzisiaj jest taka sytuacja, że doradcy, jeżeli chcemy uratować dużą liczbę gospodarstw, to powinni odwiedzać właścicieli tych gospodarstw i doradzać im. Przecież część rolników nie pójdzie szukać usług z zakresu doradztwa rolniczego w prywatnych firmach doradczych. Prędzej ci rolnicy zbankrutują, niż tam pójdą szukać dobrych rad.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławKalemba">Zwracam uwagę na materiał przygotowany przez Instytut Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W tym materiale są wprawdzie przedstawione informacje, które akurat są wygodne, ale pojawiło się jedno ciekawe zdanie mówiące, że dzisiaj doradca w gospodarstwie rolnym powinien spełniać taką funkcję, jaką pełni lekarz rodzinny w rodzinie. Taki jest dzisiaj wymóg. Sądzę, że wszyscy się z tym zgodzimy. Często ten doradca idzie do gospodarstwa i coś podpowiada, pomaga i opracowuje. Mówię o doradcy państwowym. Nie liczmy na doradcę prywatnego. Na wniosek doradców w 2004 r., jeżeli się nie mylę, spotkaliśmy się w Uniejkowie u pana doktora – nie kryję, że byłem inicjatorem tego spotkania. W spotkaniu uczestniczyli doradcy z całej Polski, którzy na ile to było możliwe, powiedzieli, o co w tym wszystkim chodzi. Efektem tego była ustawa uchwalona w 2004 r. Uważam, że nareszcie została zdefiniowana osobowość prawna ośrodków doradztwa rolniczego. Jest to całkiem nieźle uregulowane. Jest pytanie o stronę ekonomiczną i finansową, bo dzisiaj również musimy mieć świadomość, że doradcy pracujący w wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego nie mają środków na to, żeby dojechać na wieś do rolników. Brakuje środków na paliwo, żeby dojechać do gospodarstwa. Tak przedstawiają się dzisiaj sprawy. Na jednego doradcę w Polsce przypada prawie 500 gospodarstw rolnych, bo jest ich 488, z czego 337 stanowią te gospodarstwa, które otrzymują płatności. Proszę zwrócić uwagę na proporcje. Chcę powiedzieć, że we Francji, w Bretanii, która należy do regionów średniej wielkości, gdzie rolnictwo jest bardzo dobrze rozwinięte, izby rolnicze mają 750 pracowników, które zajmują się doradztwem i udzielaniem pomocy rolnikom. Takie to są proporcje. Jeżeli chcemy pomóc rolnictwu i rolnikom, to musimy postawić na państwowe doradztwo i na to, żeby było większe wspomaganie, za którym powinny iść wyższe wymagania. Tym bardziej, że pewne sprawy staramy się tylko zasygnalizować. Jeżeli by się dzisiaj zapytać o te wszystkie zasygnalizowane sprawy, jak szkolenia cross-compliance, dyrektywa azotanowa, gospodarka wodna, dobrostan i tak dalej, to przecież my tego nie rozwiązujemy, bo nie mamy na to środków finansowych. Weźmy chociażby dyrektywę azotanową. Potrzebne są konkretne informacje, żeby każdy rolnik w Polsce wiedział, w zależności od tego, gdzie gospodaruje, jakie ma warunki musi spełniać. Niestety trzeba stwierdzić, że na dzień dzisiejszy tego jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławKalemba">W związku z tym chcę przedstawić swój wniosek. Wydaje się, że nam ciągle brakuje pewnej odwagi. Powtarzam, brakuje nam pewnej odwagi. Mogę powiedzieć, że w części województwa, również w województwie wielkopolskim, z którego pochodzę, mogliśmy już od 5 albo nawet 7 lat praktykować doradztwo rolnicze przy izbach rolniczych. Doradztwo rolnicze, ośrodki naukowe i ośrodki badawczo rozwojowe znajdują się za daleko od rolnictwa. Często powołujemy się na rozwiązania, które są przyjęte w świecie. Warto im się przyjrzeć, prawda? Cześć naukowców pracuje na etat na uczelni, część świadczy usługi w zakresie doradztwa. To wszystko w innych krajach funkcjonuje – trzeba tylko się temu przyjrzeć. Mówiąc o doradztwie rolniczym w kontekście projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie, to uważam, że powinniśmy pójść dalej. Nawet w tym projekcie ustawy spróbujmy zapisać, że jeżeli będzie uchwała walnego zgromadzenia regionalnej izby rolniczej stwierdzająca, że chce przejąć doradztwo rolnicze, to z mocy ustawy jest to możliwe. Jeżeli tak się stanie, to doradztwo rolnicze zbliży się do gospodarstw i rolników. W innym przypadku będzie wprawdzie taka możliwość, ale samorząd województwa nie będzie chciał przekazać doradztwa rolniczego izbom rolniczym. Nie mówię, że tak ma być we wszystkich województwach, ale tylko tam, gdzie są ku temu sprzyjające warunki. Wcale nie bałbym się tego, żeby w Polsce funkcjonowały obok siebie te dwa warianty. Niech te izby, które są silne, przejmą nadzór nad doradztwem rolniczym. Tam gdzie izby rolnicze nie są silne, doradztwo rolnicze powinno być nadzorowane przez samorząd województwa. Niech czas pokaże, które rozwiązanie jest lepsze. Bo w jednym jesteśmy zgodni, że trzeba przybliżyć doradztwo rolnicze do rolnika. Zgadzamy się również co do tego, że trzeba do tego podejść na poważnie i profesjonalnie. Jeżeli nie, to nie poradzimy sobie z tym problemem. Rolnictwa bez doradztwa rolniczego również nie odbudujemy. To wszystko, jeżeli chodzi o to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławKalemba">Mam jeszcze pytanie dotyczące tych nowelizacji ustaw. Interesują mnie w szczególności gospodarstwa pomocnicze i gospodarstwa przy szkołach rolniczych i tak dalej. Nie ma co ukrywać, że w pewnym okresie powiedziane było, że przy szkołach rolniczych nie powinny funkcjonować gospodarstwa. Była to głupota. Trudno, stało się. Obecnie część szkół rolniczych posiada świetne gospodarstwa, prawda? Jak zmiana usytuowania prawnego i likwidacja gospodarstw pomocniczych wpłynie na funkcjonowanie tych gospodarstw? Mamy przecież świetne zespoły szkół, do których uczęszcza 600–700 uczniów, przy których funkcjonują świetnie zorganizowane gospodarstwa, w których uczniowie odbywają praktyki. Jest pytanie, czy ta nowa forma nie pogorszy usytuowania tych gospodarstw pomocniczych. Mam tutaj na myśli szkoły rolnicze i odbywanie praktyk. Nie jestem jakimś wybitnym specjalistą w tej dziedzinie, ale wydaje mi się, że powinniśmy tak działać, żeby nie pogorszyć ich sytuacji. Kiedyś mówiło się, że uczniowie mają odbywać praktyki wyłącznie w gospodarstwach prywatnych. Dzisiaj część gospodarstw funkcjonujących przy szkołach rolniczych została odbudowana. W tych gospodarstwach praktyki dla uczniów prowadzone są na naprawdę wysokim poziomie. Chodzi o to, żebyśmy nie doprowadzili do pogorszenia ich sytuacji. Jeżeli panowie ministrowie mogą się odnieść do mojej wypowiedzi, to będę wdzięczny. Z tego, co wiem, są tutaj pewne zmiany, które mogą mieć niekorzystny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławKalemba">Mówiąc ogólnie, apeluję o więcej odwagi. Doradztwo bliżej rolników! Tam gdzie są warunki, jeżeli będzie stosowna uchwała walnego zgromadzenia izby rolniczej, to z mocy ustawy trzeba jej przekazać nadzór nad doradztwem rolniczym. To powinno znaleźć się w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jurgiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, w materiale, który otrzymaliśmy, jest stwierdzenie, że obecnie obowiązujący system doradztwa rolniczego był w 2008 r. poddany ocenie Komisji Europejskiej i pozytywnie opisany w raporcie sporządzonym po wizytacji. Wynika z tego, że spełniamy wymagania nakładane przez prawo Unii Europejskiej. Jest tutaj również stwierdzenie, że rola doradztwa rolniczego będzie rosła. W kontekście tego takie pochopne czy nagłe przekazanie samorządowi województwa nadzoru nad doradztwem rolniczym nie ma merytorycznego uzasadnienia. Nie dysponujemy żadnymi analizami – nie wiem, być może rząd dysponuje – mówiącymi, jak doradztwo rolnicze będzie funkcjonowało po przekazaniu nad nim nadzoru samorządom województw lub ewentualnie, bo fakultatywnie projekt ustawy to zakłada, wojewódzkim izbom rolniczym. To napawa niepokojem, ponieważ pamiętamy, że nadzór nad różnymi instytucjami związanymi z rolnictwem był w ten sposób przekazywany. Przypomnę tylko wojewódzkie biura geodezji terenów rolnych, o których losie w 1998 r. podejmowała decyzję jedna z partii, która obecnie rządzi. I co się stało? Od 1998 r. praktycznie przestaliśmy w Polsce realizować scalenia i nie poprawiamy struktury obszarowej gospodarstw rolnych. Te przedsiębiorstwa w związku z oszczędnościami dokonywanymi przez samorządy województw zostały w większości zlikwidowane. Jeżeli istnieją, to realizują inne zadania, ale nie realizują zadań związanych z rozwojem obszarów wiejskich. Teraz to samo planuje się z robić z doradztwem rolniczym. „Program rozwoju obszarów wiejskich” realizowany jest przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli przez agencję rządową. Jeżeli chodzi o to, co pan minister Sosnowski mówił o regionalnych programach operacyjnych, to na przykład wojewoda podlaski informował mnie, że w 2008 r. nie było i w następnych latach nie będzie środków na obszary wiejskie w ramach tych programów. Proszę to sprawdzić. Mówiłem o tym już na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Walczyliśmy w Sejmie poprzedniej kadencji, żeby w „Narodowej strategii spójności” jednym z priorytetów był rozwój obszarów wiejskich. Podczas negocjacji nie dopilnowano tego, żeby został zapisany procentowy udział środków na rozwój obszarów wiejskich w ramach polityki regionalnej, i te środki nie są w związku z tym przeznaczane. Tutaj nie będzie potrzebna żadna rola doradcy w kontaktach z marszałkiem województwa. Przestrzegam, że przekazanie doradztwa rolniczego pod nadzór samorządów województw, po pierwsze, doprowadzi do pogorszenia realizacji zadań związanych z doradztwem rolniczym w Polsce, a po drugie, doprowadzi do uszczuplenia majątku ośrodków doradztwa rolniczego. Chcę przypomnieć, że bardzo często są to duże połacie gruntów. Taka sama sytuacja była w przypadku szkół rolniczych. Samorządy powiatowe bardzo często sprzedawały grunty. To samo może się stać z gruntami należącymi do ośrodków doradztwa rolniczego. Uważam, i jest to pogląd części kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, że doradztwo rolnicze powinno być ściśle nadzorowane przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeżeli jest taka wola społeczna, to izby rolnicze w drodze porozumienia mogłyby prowadzić ośrodki doradztwa rolniczego, ale tylko pod nadzorem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ to on odpowiada za przestrzeganie prawa Unii Europejskiej w zakresie realizowania wspólnej polityki rolnej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofJurgiel">Druga sprawa dotyczy art. 4 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku zmianami w organizacji i podziale zadań i administracji publicznej w województwie. To również jest przedmiotem opinii Komisji. Mówimy tutaj o scaleniach. Rząd proponuje, żeby odwołania od decyzji scaleniowej, którą wydaje starosta, rozpatrywało samorządowe kolegium odwoławcze, a nie wojewoda. Chcę przypomnieć, że obecnie w polskim systemie, jeżeli chodzi o materiały geodezyjno-kartograficzne, organem właściwym jest wojewoda, który jest wyposażony w aparat techniczny i merytoryczny pozwalający mu na kontrolę realizacji tego zadania, ponieważ bezpośrednio nadzoruje wojewódzkie ośrodki. Uważam, że powinniśmy zachować dotychczasowy tryb odwoławczy. Odwołanie w sprawie decyzji scaleniowej powinien rozpatrywać wojewoda, bo samorządowe kolegium odwoławcze nie ma fachowej kadry w tym zakresie. Skończy się to zapewne tym, że samorządowe kolegium odwoławcze, rozpatrując odwołania, będzie zamawiać opinie u rzeczoznawców i biegłych geodetów, co będzie pociągać konieczność przeznaczania na ten cel dodatkowych środków publicznych w sytuacji, w której mogą się tym zajmować urzędnicy wojewody zatrudnieni w nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofJurgiel">Dlatego zgłaszam dwa wnioski. Po pierwsze, proponuję skreślić art. 33 projektu ustawy dotyczący doradztwa rolniczego oraz skreślić art. 4 dotyczący trybu odwoławczego przy scaleniu. Tak wyglądałaby pierwsza część opinii. W drugiej części proponuję, żeby Komisja zwróciła się do rządu z wnioskiem o przygotowanie rozwiązań legislacyjnych umożliwiających przekazanie doradztwa rolniczego izbie rolniczej z zastrzeżeniem, że ścisły nadzór sprawowany jest przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Uważamy, że to przekazanie powinno następować w drodze porozumienia. Odpowiednio zawarte porozumienie powinno zawierać różne elementy dotyczące przede wszystkim wynagrodzenia za realizację szkoleń i poszczególnych zadań. Taki wniosek, panie przewodniczący, składam formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Ten wniosek może oczywiście być częścią opinii. Bardzo proszę, pan poseł Gołojuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panowie ministrowie, w poniedziałek i wtorek, czyli 3 i 4 listopada 2008 r., odbyła się bardzo ciekawa dyskusja w Parlamencie Europejskim na temat wspólnej polityki rolnej z udziałem przedstawicieli 27 państw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Unii Europejskiej na temat wspólnej polityki rolnej i kryzysu żywnościowego na świecie. Można było tam usłyszeć bardzo ciekawe stwierdzenia. Nie jest to odpowiedni czas ani miejsce, żeby o tym wszystkim mówić, ale większość mówców twierdziła, że interwencjonizm państwa w rolnictwie jest konieczny. Nie można pozostawić rolnictwa prawom rynku. Państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Komisja Europejska powinny prowadzić spójną politykę rolną. Dokładne sprawozdanie przedstawię, ponieważ tak się składa, że uczestniczyłem w tym spotkaniu. Do czego zmierzam? Chcę nawiązać do tego, co już zostało powiedziane na tej sali. Chcę wzmocnić głos pana przewodniczącego. Jeżeli my będziemy prowadzili taką niespójną politykę, co będzie się przejawiać w tym, że jedne ośrodki doradztwa rolniczego będą podlegać samorządom województw, a inne izbom rolniczym, to polityka rolna państwa zostanie, moim zdaniem, osłabiona. Uważam, że trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzGołojuch">Jest jeszcze druga kwestia. Proszę wziąć pod uwagę, że już ponad 40 szkół rolniczych podlega ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa i rozwoju wsi. Są również szkoły rolnicze, dla których organem założycielskim są starostwa powiatowe. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że te szkoły rolnicze prowadzą bardzo bliską współpracę z ośrodkami doradztwa rolniczego. Mam tutaj wątpliwości, czy zmiana podległości ośrodków doradztwa rolniczego nie spowoduje tego, że ta współpraca będzie się układać gorzej albo w ogóle zaniknie. Przedmówcy, moi koledzy również zwracali na to uwagę. Uważam, że w sytuacji obecnego kryzysu powinniśmy prowadzić spójną narodową politykę rolną. Trzeba się poważnie zastanowić. Zgadzam się w całej rozciągłości z tym, co powiedział pan przewodniczący Jurgiel, że pewne rzeczy trzeba skorygować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogucki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, nie pamiętam całej historii doradztwa rolniczego w Polsce, ale znaczną jej część. Ośrodki doradztwa rolniczego zmieniały nazwę wielokrotnie – można powiedzieć, że raz na kilka lat – ale od zawsze były to podmioty państwowe będące instrumentem polityki rolnej państwa. Cóż takiego się stało, że państwo uznało, że Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie wystarczy, żeby realizować politykę rolną państwa? Myślę, że nic takiego się nie wydarzyło, co by to uzasadniało. Jeżeli chodzi o doradztwo rolnicze, to zapewne ma ono swoje dobre i złe strony. Państwowe doradztwo rolnicze trzeba poprawiać, ale uważam, że nie wolno go niszczyć. Widzę, co się proponuje w projekcie ustawy, i w przeciwieństwie do pana ministra Mojzesowicza wydaje mi się, że otrzymałem od pana wiceministra odpowiedź na pytanie o stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tej sprawie. Wydaje mi się, że wyraził pozytywne stanowisko Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ przedstawiał w pozytywnym świetle proponowane zmiany, chyba że się mylę w tych odczuciach. Jeżeli jednak takie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to ja jestem przerażony. Rozumiem, że wtedy, kiedy staje się oficjalnym stanowiskiem rządu, to Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi musi prezentować stanowisko rządu. Nie widziałem jednak, żeby Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi walczyło o interesy polskiego rolnictwa i doradztwa rolniczego w Polsce, które rolnicy mimo wszystko oceniają pozytywnie. Mówię to na podstawie rozmów, które przeprowadziłem z rolnikami. Rolnicy oceniali i oceniają doradztwo rolnicze dobrze. Jest to jedna z nielicznych instytucji działających w otoczeniu rolnictwa, która, mimo że działając, popełnia również błędy, jest oceniana pozytywnie. Chcę powiedzieć, że przez 15 lat byłem samorządowcem. Opowiadam się za decentralizacją państwa i przekazywaniem zadań. Przekazywanie zadań może jednak następować tylko tam, gdzie samorząd dysponuje odpowiednimi instrumentami i ma możliwości, żeby te zadania zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekBogucki">Uważam, że województwo samorządowe nie jest w stanie realizować tego zadania z kilku powodów. Pierwszy powód jest taki, że samorząd wojewódzki w sprawach bezpośrednio dotyczących rolnika tak naprawdę nie ma żadnych kompetencji. Podkreślam, że mówię o sprawach bezpośrednio dotyczących rolnika, bo jest prawdą, że w sprawach dotyczących otoczenia rolnictwa ma pewne kompetencje. Przecież nie przypadkiem „Program rozwoju obszarów wiejskich” w zakresie wsparcia dla rolników nie jest realizowany przez samorządy wojewódzkie, lecz przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Samorząd wojewódzki realizuje go tylko w zakresie otoczenia rolnictwa. Nie ma ani jednego zadania realizowanego w ramach programów Unii Europejskiej przez samorząd województwa, które jest skierowane bezpośrednio do rolnika. To jest jeden powód.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekBogucki">Drugi powód jest taki, że jeżeli chodzi o dysponowanie środkami z Unii Europejskiej przez samorządy wojewódzkie, to jest jedna straszna rzecz. Samorząd wojewódzki z jednej strony jest dysponentem znaczącej części tych środków, ale z drugiej strony jest również ich beneficjentem. Tak się dzieje w licznych przypadkach. O niektóre środki z Unii Europejskiej jednostki podległe samorządowi województwa konkurują z samorządami gminnymi, przedsiębiorcami i innymi instytucjami. Jest to z założenia chora sytuacja. Podobnie będzie się dziać, jeżeli ośrodki doradztwa rolniczego będą podległe samorządowi województwa, ponieważ one również są beneficjentami środków z Unii Europejskiej. Ten, kto nadzoruje jednostkę, jednocześnie będzie konkurował z tą jednostką o środki z Unii Europejskiej. Myślę, że bardziej patologiczną sytuację trudno wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JacekBogucki">Trzeci powód jest taki, że samorządy wojewódzkie mają i miałyby możliwości finansowe odwrotnie proporcjonalne do potrzeb ośrodków doradztwa rolniczego. System finansowania samorządów wojewódzkich jest taki, że źródłem dochodów są wpływy z podatków odprowadzanych przez osoby fizyczne i osoby prawne z tytułu działalności pozarolniczej. Oznacza to, że najbogatsze są te samorządy wojewódzkie, na terenie których jest najmniej rolników. To wynika z ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jak samorząd województwa, który jest biedny, bo województwo specjalizuje się w produkcji rolnej, w którym doradztwo rolnicze powinno być jak najsilniejsze, będzie w stanie poradzić sobie z zapewnieniem wysokiego poziomu doradztwa rolniczego. Pan poseł, niegdyś minister, Jurgiel przedstawiał przykład wojewódzkich biur geodezji terenów wiejskich. Kiedy samorząd wojewódzki przejmował te jednostki, funkcjonowały one w każdym powiecie. Minęło 10 lat i nie wiem, czy jest w Polsce takie województwo, w którym wszystkie biura geodezji terenów wiejskich funkcjonują w dalszym ciągu. W naszym województwie wszystkie te placówki zostały zlikwidowane. To były jednostki, które z założenia miały działać w bezpośrednim otoczeniu rolnictwa. Jest jeszcze inny przykład, nieco odleglejszy. Samorząd wojewódzki przejął biblioteki pedagogiczne, których placówki mieściły się w każdym powiecie. Obecnie w naszym województwie biblioteki pedagogiczne są likwidowane. Biblioteki pedagogiczne służą wiedzą nauczycielom, a ośrodki doradztwa rolniczego służą wiedzą rolnikom. Nie są to tak odległe przykłady, jakby się mogło wydawać na pierwszy rzut oka. Myślę, że biedne samorządy województw nie, że będą chciały, ale będą zmuszone do tego, żeby likwidować placówki zlokalizowane w każdym powiecie, zostawiając jedną centralną, która będzie obsługiwać całe województwo. Czy to wystarczy, żeby zapewnić wsparcie na odpowiednim poziomie dla rolników?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JacekBogucki">Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Nie do końca można zgodzić się z tym, że przekazanie nadzoru nad wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego izbom rolniczym jest dobre. Dlaczego? Niestety, w Polsce izby rolnicze są słabe. Izby rolnicze nie reprezentują rolników, ponieważ w wyborach do izb rolniczych uczestniczyło kilka, a niektórych przypadkach mniej niż 1% rolników. Izby rolnicze są słabe i mogą nie udźwignąć tego obowiązku. Dlatego uważam, że jest to zmiana bardzo szkodliwa dla doradztwa rolniczego. Trzeba do tych argumentów dodać jeszcze jeden argument. Doradztwo rolnicze w tych trudnych dla rolnictwa czasach powinno być formą bezpłatnego wsparcia państwa udzielanego rolnikom. Unia Europejska dopuszcza taką formę pomocy. Jeżeli tego zabraknie i będzie tak, jak powiedział pan minister, że rolnik będzie sobie wybierał, z usług jakiego doradcy będzie chciał korzystać – a więc w domyśle z doradcy prywatnego, za którego usługi trzeba płacić, bo nie podejrzewam, żeby ci doradcy chcieli świadczyć te usługi nieodpłatnie – to doradztwo rolnicze będzie docierać do mniejszej liczby rolników. Poseł Kalemba mówił o tym, ale mówiąc o doradztwie państwowym, zapomniał o tym, że takiego doradztwa po wejściu w życie tej ustawy w Polsce zabraknie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Do godziny 11.00 zostało 5 minut. Jeżeli ktoś chce zabrać głos, żeby przedstawić krótką wypowiedź, to wydaje mi się, że mogę mu udzielić głosu. Panie prezesie, zgłaszał pan chęć zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiktorSzmulewicz">Wydaje mi się, że potrzebuję więcej czasu na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekKorzeniowski">Rozumiem, jeżeli dłuższa wypowiedź, to nie. Nie chciałbym, żeby doszło do przerywania wypowiedzi. Chęć zabrania głosu zgłaszał również pan poseł Dunin. Bardzo proszę o krótką dwuminutową wypowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturDunin">Spróbuję zmieścić się nawet w 1 minucie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, bardzo cieszę się, że rząd Donalda Tuska podjął decyzję o przekazaniu nadzoru nad ośrodkami doradztwa rolniczego samorządom województw. Nie mam takich obaw jak pan przewodniczący czy koledzy z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ byłem radnym sejmiku wojewódzkiego i wiem, jak to działa. Wojewódzki Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Bratoszowicach obejmujący działaniem województwo łódzkie naprawdę działał bardzo dobrze, ale wsparcie urzędów marszałkowskich jest mu bardzo potrzebne. W urzędach marszałkowskich zatrudnieni są fachowcy, którzy zajmują się rolnictwem. Wydaje mi się, że przekazanie samorządom województw nadzoru nad wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego jest krokiem w dobrym kierunku. Jeżeli chodzi o scalenia i geodetów, o których tutaj wspomniano, to nie jest tak, że likwidacja wojewódzkich biur jest nieszczęściem. Tak naprawdę wojewódzkie biura geodezyjne podległe marszałkom województw wypełniają należycie zadania, które na nie nałożono. Jest jednak inny problem, który polega na tym, że ludzie nie chcą scaleń. Środki finansowe na scalenia są bardzo duże, problem sprowadza się tylko do tego, żeby do scaleń przekonać ludzi. Tym powinni zajmować się samorządowcy szczebla gminnego, czyli wójtowie i sołtysi, którzy powinni rozmawiać z ludźmi i przekonywać ich do scaleń, bo to jest bardzo ważna sprawa dla polskiego rolnictwa. Wiem o tym, bo jestem geodetą i wielokrotnie pracując przy rozgraniczaniu oraz wytyczeniu i wznawianiu granic, rozmawiałem z ludźmi i namawiałem ich, żeby się zebrali i dokonali scalenia. To jest problem, który leży w mentalności ludzi. To, czy wojewódzkie biura geodezji będą bardziej lub mniej liczne w terenie, nie ma takiego znaczenia. Tutaj musi być wykonana praca u podstaw przez sołtysów i wójtów. Tam trzeba rozmawiać i przekonywać ludzi do tego, że scalenia są bardzo potrzebne. Jeszcze raz dziękuję za przygotowanie projektu ustawy, który przewiduje przekazanie nadzoru nad wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego marszałkom województw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Mamy trzy minuty, żeby udać się na otwarcie wystawy. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do godziny 12.20… przepraszam, do godzimy 11.15. O godzinie 11.15 meldujemy się na sali.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekKorzeniowski">Witam wszystkich po przerwie. Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o zabranie głosu przez prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych pana Szmulewicza. Proszę bardzo, panie prezesie. Myślę, że możemy już zaczynać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, zabieram głos jako prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych i jako chłop. Trzeba zacząć od tego, że w 1996 r. wolą parlamentu została uchwalona ustawa o izbach rolniczych, która bardzo wysoko ustanowiła progi wyborcze. Przypomnę, że izby rolnicze mogą powstawać tylko w tych województwach, w których frekwencja wyniesie powyżej 20%. Powiem tak, że chłopi polscy uwierzyli w to, że tworzy się instytucja, która będzie ich reprezentować. W niektórych województwach frekwencja wyniosła powyżej 50%. W większości województw wystarczyło przeprowadzić tylko jedne wybory, żeby izba rolnicza mogła powstać. W 4 małych województwach trzeba było zorganizować ponowne wybory, ponieważ do przekroczenia progu wyborczego zabrakło ułamków procenta. Trzeba również przypomnieć, że izby rolne powstały również dzięki woli i ogromnemu zaangażowaniu pracowników ośrodków doradztwa rolniczego z całego kraju, którzy wierzyli, że będą mieli instytucję, która będzie również bronić interesów doradców. Dzisiaj w całej Europie dominuje system polegający na tym, że doradztwo rolnicze znajduje się pod nadzorem państwa, a jest zarządzane przez izby rolnicze lub inne organizacje skupiające rolników. W głównych krajach rolniczych, czyli we Francji, Niemczech i Austrii rola chłopa w zarządzaniu systemem doradztwa rolniczego jest bardzo duża. Dziwią mnie takie komentarze, że po kilku latach funkcjonowania izb rolniczych frekwencja wyborcza, która średnio w kraju wyniosła około 7%, w niektórych województwach wyniosła 1%. Jeżeli przepisy ustawy mówią, że wystarczy jeden kandydat w gminie, bo innych kandydatów nie zgłoszono, to po co ma być wyższa frekwencja? Sądzę, że jest to również efekt tego, że rolnicy sądzili, że w ślad za powołaniem izb rolniczych będzie szło przekazywanie izbom rolniczym coraz szerszych kompetencji służących obronie interesów rolników i zmianom obrazu polskiej wsi. Tej odwagi do tej pory rządom i parlamentowi zabrakło. Uważam, że mocny samorząd będzie wtedy, kiedy nałożone będą na niego konkretne zadania, z realizacji których będzie rozliczany. Jeżeli się nie będzie wywiązywał z realizacji tych zadań, to będzie można o nim powiedzieć, że jest słaby. Co byłby wart samorząd wojewódzki, powiatowy i gminny bez zadań? Tyle samo co są warte są izby rolnicze. Frekwencja w wyborach prawdopodobnie byłaby podobna. Będą zadania, to będzie również frekwencja i odpowiedzialność. Doradztwo rolnicze jest dla izb rolniczych i dla chłopów sprawą zasadniczą. Nie można mówić, że w Polsce chłop nie dorósł do tego, żeby mieć wpływ na to, co się wokół niego dzieje i że urzędnik albo ktoś inny zrobi to za niego lepiej. Nie zgadzam się na wyrażanie takich poglądów. Czy chłop polski jest głupszy od chłopa francuskiego, austriackiego czy niemieckiego? Nie jest głupszy! Powiedziałbym nawet, że ma wiele atutów i mądrości w sobie. Dzisiaj, patrząc na 90 lat udziału chłopów w budowaniu polskości, dlaczego chłopów próbuje się pozbawić jedynego instrumentu, który pozostał jeszcze rękach państwowych? Mam na myśli instrument, za pomocą którego chłop może mieć wpływ na to, co się wokół niego dzieje. Dlaczego tak jest? W rządowym projekcie ustawy nie widzę żadnej propozycji, która miałaby spowodować, że doradztwo rolnicze będzie lepsze. Na razie nie usłyszałem, kto je będzie reformował i w jaki sposób te reformy będą służyć chłopom. Jest to tylko przekazywanie balastu, który dzisiaj ciąży, i odpowiedzialności. Rząd w pewnej mierze jest odpowiedzialny za politykę rolną. Rząd i parlament ustalają, jakie środki i na jaki cel się przeznacza. Ośrodki doradztwa rolniczego realizują zdania polegające na zachęcaniu ludzi do korzystania. Nie chcę dużo mówić. Powiem tylko tyle, że izby rolnicze są gotowe, żeby wziąć współodpowiedzialność za doradztwo państwowe w Polsce. Nie można tego zlecać samorządom województw, które nie mają żadnych organów na szczeblu powiatów, nie wspominając już o organach w gminach. Ordynacja wyborcza do sejmików województwa jest taka, że lobby chłopskie ani rolnik nie mają szans na wybór. Przełożenie polityki marszałka województwa na politykę rolną w wymiarze indywidualnym jest bliskie zera. Zawsze będzie tak, że urzędnik będzie decydował, co chce chłop. Mówię temu stanowczo, nie zgadzam się z tym, nie zgadzają się z tym polscy chłopi. Mówię o tym, mając również na uwadze to, że w pierwszych wyborach do izb rolniczych była taka wysoka frekwencja. Nie mówmy, że frekwencja spada, bo to my jesteśmy wszyscy winni tego, że izby rolnicze nie mają żadnych zadań i kompetencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Maliszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, wystąpienie pana prezesa było bardzo emocjonujące, bo sprawa jest dużej wagi. Myśląc o perspektywach polskiego rolnictwa w najbliższych latach, trzeba brać pod uwagę to, że bez sprawnie funkcjonującego doradztwa rolniczego polskiemu rolnikowi będzie trudno funkcjonować na nowych rynkach, tym bardziej że te rynki stają się coraz trudniejsze, bo konkurencja wzrasta. Myślę, że – i to jest zapisane w prawie Unii Europejskiej – rolników bez doradztwa rolniczego pozostawić nie można. Jeżeli o to chodzi, to chyba wszyscy, którzy są obecni na tej Sali, są w tym zgodni. Zgadzają się z tym również inni, o czym świadczy dyskusja, która na ten temat odbyła się w Parlamencie Europejskim. Czasy się zmieniają. Dzisiaj nie wystarczy doradzić rolnikowi, co ma produkować i jak ma produkować. Doradztwo technologiczne jest wciąż ważne, ale rolnikowi trzeba doradzić, jak ma się organizować na rynku, jak ma sięgnąć po wartość dodaną, jak sięgnąć po środki z Unii Europejskiej zarówno te podstawowe, jak i te bardziej zaawansowane. Bez pomocy sprawnie działającego systemu doradztwa rolniczego to wszystko dla rolnika będzie nieosiągalne. O tym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławMaliszewski">Pamiętajmy o tym, że dzisiaj dokonujemy również oceny doradztwa rolniczego. Wiemy, że doradztwo rolnicze ewaluowało. Nie mam tutaj na myśli tego, że kilkakrotnie zmieniała się nazwa i że poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego zmieniały podległość. Z rozmów, które przeprowadziłem z rolnikami i doradcami wynika, że liczni doradcy głównie z powodów ekonomicznych, ale nie tylko, rzucili pracę w ośrodkach doradztwa rolniczego i zatrudnili się w różnego rodzaju prywatnych firmach doradczych. Pod pojęciem doradztwa prywatnego kryje się doradztwo prowadzone przez zakłady przetwórcze, dystrybutorów środków ochrony roślin, nawozów, maszyn czy doradztwo, które prowadzone jest przez instytucje, które nie tylko do celu zostały powołane. Bardzo sprawnie na przykład funkcjonuje doradztwo w zakresie promocji tworzenia grup producentów realizowane przez izby rolnicze, związki branżowe, rady spółdzielcze. Jeżeli jednak zastanowimy się, dlaczego następował drenaż fachowców, bo ci najbardziej wytrwali i najbardziej oddani zostali w doradztwie państwowym, to musimy się wsłuchać w głos tych, którzy odeszli. Mówią oni, że wynagrodzenia w ośrodkach doradztwa rolniczego były niskie, co zmuszało ich do szukania zatrudnienia u innych pracodawców. Dyskutując dzisiaj nad sposobami zreformowania doradztwa rolniczego, trzeba się zastanowić, w jaki sposób do doradztwa publicznego, bo nie mówię o prywatnym, włożyć dodatkowe środki finansowe, żeby podnieść wynagrodzenia tych, którzy pracują w doradztwie rolniczym, i dzięki temu podwyższyć jakość tego doradztwa. Dyskusja o podległości jest ważna, ale trzeba poważnie zastanowić się, kto ewentualnie może przekazać te dodatkowe środki. Jeżeli byłoby to możliwe, to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi pod rządami jeszcze byłych ministrów już dawno by to zrobiło. Tak jednak jest, że w budżecie nie ma na ten cel środków finansowych. Uważam, że propozycja jest pewnym wyjściem z sytuacji, zapewne nie idealnym, ale jest pewnym wyjściem, bo jeżeli by analizować, gdzie są jakieś środki finansowe, to w samorządach województw tych środków jeszcze trochę jest. Być może sejmiki wojewódzkie wzięłyby odpowiedzialność za doradztwo jednocześnie dofinansowując ośrodki doradztwa rolniczego dodatkowymi środkami. Być może nie jestem w pełni obiektywny, bo mówię na przykładzie województwa mazowieckiego, którego samorząd wojewódzki należy do tych bogatszych, ale w tym województw jest również duża produkcja rolna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MirosławMaliszewski">Jeżeli chodzi o izby rolnicze, to nie dziwię się emocjonalnej wypowiedzi prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych, dlatego że izbom należy powierzyć więcej zadań, niż mają do tej pory, i co za tym idzie, więcej kompetencji. Chodzi o to, żeby to był nie tylko samorząd, który ma reprezentować rolników, ale również samorząd, który ma mieć wpływ na proces podejmowania decyzji. Nie wiem, czy propozycja zapisu, że samorząd województwa fakultatywnie za porozumieniem stron może przekazać prowadzenie ośrodka doradztwa rolniczego izbie rolniczej, jest optymalny. Być może lepszy jest ten pomysł, który przedstawił poseł Kalemba, że jeżeli izba rolnicza ocenia, że ma możliwości organizacyjne i finansowe pozwalające na prowadzenie doradztwa rolniczego, albo Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi stwierdziłby, że dana izba jest w stanie należycie realizować zadania, prowadząc ośrodek doradztwa rolniczego, to być może należałby wzmocnić w tym zakresie pozycję izb rolniczych. Pojawiają się oczywiście pewne wątpliwości związane z tym, czy będzie możliwe prowadzenie w takiej sytuacji jednolitej polityki rolnej, czy przypadkiem nie będziemy mieli do czynienia z kilkunastoma politykami wojewódzkimi. Są tutaj oczywiście argumenty przemawiające za i przeciw. Różne województwa mają różny profil produkcji rolnej, dlatego polityki wojewódzkie również mogą być różne, ale ogólna polityka powinna być prowadzona na szczeblu krajowym. W mojej ocenie trwanie w stanie, w którym się znajdujemy obecnie, bez dokonywania zmian nie prowadzi do niczego, bo nie znajdziemy w budżecie państwa z dnia na dzień 20% więcej środków, żeby dodatkowo dofinansować nimi doradztwo rolnicze. Pewnym pomysłem jest przekazanie doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim i być może izbom rolniczym. Dlatego wydaje mi się jest to warte rozważenia. W mojej ocenie jest to dobra propozycja. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Mojzesowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie przewodniczący, drodzy goście, myślę tak, że jeżeli mówimy o doradztwie rolniczym, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że może ono funkcjonować lepiej. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że działalność samorządu rolniczego, którego również jestem członkiem, ma podlegać weryfikacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jest jakiś absurd. Samorząd rolniczy, oczekuję tego jako rolnik i otwarcie o tym przy każdej okazji mówię, jest partnerem. Jeżeli już mówimy o rozliczaniu, to raczej samorząd ma prawo rozliczać Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeżeli byłoby odwrotnie, to po co byłby samorząd? Ten samorząd nie ma oczywiście możliwości protestować. Oczekuję jednak pewnych rzeczy od samorządu, bo mówimy o kompetencjach. Myślę tak, że jeżeli obowiązkiem każdego rządu i Ministra Rolnictwa Rozwoju Wsi jest zwracanie się do samorządu rolniczego i związków zawodowych o wyrażenie stanowiska w sprawie poszczególnych projektów rozporządzeń i ustaw, to bardzo ważne jest, żeby stanowiska w tych sprawach przedstawiać. Byłoby kompletnym absurdem, gdyby w każdym województwie komu innemu podlegały ośrodki doradztwa rolniczego. Nie ukrywam, ale dziwię się Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że na przykład podlega mu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która ma oddziały w każdym powiecie, Agencja Rynku Rolnego, a on nie chce, żeby podlegały mu ośrodki doradztwa rolniczego, których działalność wpływa również na polepszenie funkcjonowania ARiMR i ARR. Dziwię się, że minister chce się pozbyć takiego narzędzia. Chcę powiedzieć tak, drodzy państwo: szanuję wypowiedzi przedmówców, jestem zwolennikiem samorządów, byłem szefem komisji w sejmiku wojewódzkim, ale dokonamy zmian w ustawie polegających na tym, że samorząd województwa będzie mieć wpływ – szkoły rolnicze powoli odzyskujemy, ale często okazuje się, że nie ma już czego odzyskiwać – zrobimy źle, bo samorząd nie jest na to przygotowany, ponieważ ma niewłaściwą strukturę. Ilu jest rolników w samorządzie wojewódzkim? Czterech, pięciu? Trzy procent, jeden procent? Rolnicy nie mają żadnego wpływu na samorząd wojewódzki. Jak będzie realizowana polityka rolna państwa, jeżeli administracja rządowa nie będzie mieć wpływu na doradztwo rolnicze? No, proszę państwa, to tak, jakby minister uciął sobie jedną rękę. Nie widzę takiej możliwości. Mam oczywiście pewne uwagi pod adresem doradztwa rolniczego. Uważam, że jeżeli doradztwo nie zbliży się do rolnika tak, że rolnik to odczuje, to doradztwo rolnicze może mieć problemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo mówimy o środkach finansowych. Wyobrażam sobie tak. Zawsze brakowało środków. Teraz planuje się, że wydatki na niektóre ośrodki doradztwa rolniczego zostaną zmniejszone, na inne pozostaną bez zmian, na jeszcze inne zostaną zwiększone – nie chcę się przy tym zatrzymywać. Uważam jednak, że ten, kto przejmie doradztwo, musi otrzymać środki na realizację zadań z zakresu doradztwa rolniczego. Jeden z moich kolegów powiedział, że w wyborach do samorządu rolniczego bierze udział niewielki procent uprawnionych do głosowania rolników. Szanowny kolega ma rację. Rolnicy mogą brać udział, ale jest bardzo duży opór materii. To nie jest wina izb rolnych. Korzystając z tego, że w posiedzeniu Komisji uczestniczy prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, chcę powiedzieć, że oczekuję, żeby izby rolnicze były apolityczne. W tej chwili one takie nie są. Chciałbym i marzę o tym, daj Boże, żebym oglądał to z innej perspektywy, żeby było tak, jak miałem to okazję obserwować na spotkaniach Unii Europejskiej, gdzie prezes izby rolnej jest ważniejszy od ministra, bo ma mandat rolników. Minister jest bardzo ważnym urzędnikiem państwowym. Prezes Izby ma mandat rolników i zabiera w ich imieniu głos i przedstawia stanowiska. Uważam, że nie należy doradztwa rolniczego przekazywać samorządowi rolniczemu, ponieważ to będzie koniec doradztwa. Doradca musi sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli doradzi mnie, producentowi rolnemu, tak, że zarobię dzięki temu, to nie będę miał żadnych sentymentów w stosunku do doradztwa państwowego. Doradztwo państwowe ma przewagę nad doradztwem prywatnym, bo ma infrastrukturę, ale doradcy muszą się ruszyć. Przykro mi, że to mówię, ale muszę to powiedzieć. Nie możecie ograniczać się państwo tylko do organizacji kilka razy do roku targów i innych imprez. Nie jest to tylko waszą winą, bo politycy tańczą na tych scenach i chcą być witani. Robi się z tego raczej spektakl polityczny, a nie spektakl dla rolników. Uważam, że jeszcze inaczej byłoby w przypadku samorządu wojewódzkiego. Wyobraźcie sobie państwo, że na 16 sejmików wojewódzkich, w 8 rządzi jedna formacja polityczna, w 5 – formacja polityczna będąca w opozycji, a w 4 – koalicja rządząca. W takiej sytuacji Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi zupełnie traci kontrolę nad tym wszystkim. Jeżeli wszyscy marszałkowie województw byliby z tej samej formacji politycznej co Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to teoretycznie mogłaby między nimi być jakaś współpraca. Jeżeli jednak będzie inaczej, a jest to bardzo prawdopodobne, to kończy się wszelka współpraca. Myślę, że tak robić nie można.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WojciechMojzesowicz">Pan poseł Kalemba słusznie powiedział, że potrzeba nam odwagi. Chcę powiedzieć, że potrzeba nam odwagi, żeby powiedzieć, że jeżeli rząd podjął taką decyzję, to ma do tego prawo, ale Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie powinien takiej decyzji podejmować. Żaden Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie może pozbyć się wpływu na doradztwo rolnicze. Kto w jego imieniu będzie wykonywać te ważne zadania? Minister pojedzie do Brukseli, dowie się, że pewne sprawy należy wykonać, przekaże to doradcom rolniczym, a oni powiedzą mu: „Panie ministrze, o czym pan mówi?”. Oczywiście może się tak wydarzyć w innej skali.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę jeszcze raz powtórzyć ważne stwierdzenie. Uważam, że izby rolnicze mają pewne mankamenty, ale to jest mój chłopski samorząd, który ja sam wybieram. Liczba biorących udział w wyborach do izb rolniczych powinna być zdecydowanie większa. Uważam, panie prezesie – dziękuję za wypowiedź, która wcale nie była emocjonalna – że stało się dobrze, że w końcu po tylu latach izby rolnicze zdecydowały, że chcą prowadzić doradztwo rolnicze. Mówiąc o doradztwie rolniczym, mam na myśli nie tylko ludzi i obciążenia, ale również środki finansowe, które w tej chwili przeznaczane są na ten cel z budżetu państwa, które powinny być przekazane tym, którzy zdecydują się wziąć pod swoje skrzydła doradztwo rolnicze. Należy zdawać sobie sprawę z tego, że jest to bardzo duże wyzwanie, bo to nie jest skazane na sukces. Jeżeli ktoś myśli sobie, że z doradców zrobi sobie tuby propagandowe wykorzystywane w wyborach samorządowych do rad gmin, powiatów i sejmików województw, to uważam, że jest w błędzie. Środowisko polityczne, w którym działam, jest zdania, że obecny system doradztwa rolniczego powinien pozostać niezmieniony. Ja jednak będę namawiał moich kolegów do tego, żeby przekazać je izbom rolniczym. Doświadczyliśmy w ostatnim czasie problemów z ubezpieczeniami. Będę chciał o tym szerzej mówić w sprawach różnych. Nie wiemy, co będzie, bo weszło w życie nowe rozporządzenie. Jest aneks do rozporządzenia. Coś nowego próbuje się konsultować. Właśnie do tego potrzebni są doradcy, ale odważni doradcy. Drodzy państwo, jeżeli rolnik nie odczuwa, że dzięki wam dobrze zarobił… Dlaczego odchodzą dobrzy doradcy? Mówiłem kiedyś dyrektorowi Sassowi – zapewne podzielał po cichu moje zdanie – że dobry doradca powinien być premiowany nie tylko administracyjnie, bo jeżeli doradca udziela dużo porad, które przynoszą wymierne zyski rolnikom, to ci rolnicy w jakiejś części powinni to współfinansować, bo jak się za nic nie płaci, to nie ma żadnych efektów. Jeżeli rolnik widzi, że porady doradcy przynoszą wymierne efekty, to dochodzi do wniosku, że doradca zasługuje na wsparcie z jego strony. Może przeznaczyć część środków, które uzyskał dzięki wsparciu doradcy. To powinno być widoczne w zarobkach doradcy, który zarabia 1,5 tys. zł, ale ponieważ doradził skutecznie 5 albo 6 rolnikom, którzy zarobili ileś tam tysięcy złoty i zapłacili za doradztwo 500 zł, ma dodatkową premię za dobrą pracę. Jeżeli tak będzie, to doradcy pracujący w państwowych ośrodkach doradztwa rolniczego będą premiowani za dobrą pracę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Najwyższy już czas, żeby – zwracam się do państwa – doradca lepiej zarabiał, bo powinien zarabiać więcej, żeby nie musiał imać się żadnych innych zajęć. Powtarzam, żadnych innych zajęć. Dzisiaj często jest tak, że doradca jest przy okazji agentem ubezpieczeniowym albo prowadzi jakiś grill przy drodze. Powinien wybierać, albo chce być dobrym i skutecznym doradcą, który poświęca się pracy i dobrze zarabia, albo chce zajmować się czymś innym. Dobry doradca powinien być rozchwytywany przez rolników. Pomyślmy nad jedną rzeczą. Mówimy tutaj o grupach producentów, które działają dość rachitycznie. Można było pokusić się, żeby część doradców zaczęła ściśle współpracować z grupami producenckimi, otwierając nawet swoje biura przy nich, bo tam jest duży ruch rolników.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WojciechMojzesowicz">To nie jest tak, że Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi musi godzić się na wszystko, co mu rząd powie. Każdy członek rządu godzi się na tyle, na ile uzna za stosowne. Jeżeli coś dzieje się źle, to mówi: „Panowie, tak być nie może”. W rządzie oczywiście zawsze będą problemy z przekonywaniem do spraw rolnych, ale uważam, że łatwiej jest tego dopilnować na szczeblu parlamentarnym i samorządowym. Specyfika każdego regionu jest inna. Chcę powiedzieć, że rozmawiałem ostatnio z pewnym bardzo sympatycznym regionalnym politykiem. Proszę sobie wyobrazić, że w rozmowie ze mną pomylił płatności bezpośrednie z „Programem rozwoju obszarów wiejskich”. Mówił, że przeprasza, ale płatności już ruszają. To nie jest wina tych ludzi. Ja się nie znam na medycynie i na kulturze – no może trochę na kulturze ludowej, ale to pokazuje, że nawet dobra wola tych ludzi nie wystarczy, żeby zrównoważyć brak wiedzy i wyobraźni. Czego ja się spodziewam? Samorządy przejmą ośrodki doradztwa rolniczego i sprzedadzą najlepsze obiekty. Przecież to nie problem, żeby znaleźć nabywców na nieruchomości w dobrych lokalizacjach. Jeżeli nie zostaną sprzedane, to ich przeznaczenie się zmieni. W związku z tym bardzo dziękuję panu prezesowi. Zawsze będę popierał samorząd rolniczy, mimo że kieruję pod jego adresem pewne uwagi. Będziemy na ten temat dyskutować. Jeżeli zmieni się ustawa, to ośrodki doradztwa rolniczego powinny przejść do samorządu, ale tylko razem ze środkami finansowymi, które z budżetu się przeznacza na ich funkcjonowanie. Panie prezesie, to, że przejmiecie ludzi, to jedno, ale to, że w ośrodkach doradztwa rolniczego potrzeba jest zmian, to drugie. Jeżeli się o tym nie będzie pamiętać, to nie uda się ani izbom rolniczym, ani samorządowi. Biorąc pod uwagę tempo zmian, z którym mamy do czynienia na świecie, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że nikt nie będzie się pochylał nad maruderem. Nikt nie będzie okazywał litości dla braku skuteczności. Tak do wygląda. Nikt nie będzie miał litości ani dla polskich rolników, ani dla polskich doradców, ani dla polskiej gospodarki. Tak sprawy się przedstawiają. Taki jest mój punkt widzenia jako rolnika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławStec">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, w pierwszej kolejności chciałbym, żebyście państwo spojrzeli na dane zawarte w załączniku nr 3 do informacji. Największe wydatki budżetowe na doradztwo rolnicze poczyniono w 2005 r. Od 2005 r. mamy do czynienia z systematycznym zmniejszaniem się tych wydatków. Jest to po prostu pewien ewenement. Jest jasne, że doradcy pewne rzeczy mogą wykonywać odpłatnie, ale w sytuacji, w której obecnie znajduje się rolnictwo, trudno nawet wyciągać rękę po te pieniądze. W związku z tym wydatki na doradztwo rolnicze muszą być wyższe. Od doradztwa rolniczego musimy również więcej wymagać. To, że grupy producencie działają tak, jak działają, i to, że nie wykorzystujemy środków z dopłat do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt, uważam między innymi za rezultat słabej jakości doradztwa. Bo grupy producenckie i ubezpieczenie upraw mogą po prostu zapewnić pewną stabilizację w rolnictwie. Pan przewodniczący Maliszewski stwierdził, że doradca nie musi mówić rolnikowi, co ma produkować. Tak się jednak składa, że doradca musi właśnie takie rady dawać rolnikom, bo w 2008 r. rolnik zastanawia się, co siać i co hodować. Nawet produkcja mleka, która do niedawna dawała stabilizację, zaczyna stanowić problem dla rolnika, ponieważ ceny spadły o 30%. Najgorsze jest to, że brakuje perspektyw na podwyższenie cen skupu. Dlatego ważne jest, żeby w doradztwie pracowali fachowcy. Opowiadam się za tym, żeby ośrodki doradztwa rolniczego przekazać izbom rolniczym, ale tylko wraz ze środkami w formie zadania zleconego. W tej chwili nie widzę możliwości, żeby bez dodatkowych środków izby rolnicze były w stanie realizować zadania z zakresie doradztwa rolniczego. Warto, żeby Komisja zastanowiła się nad tym i podjęła decyzję, żeby doradztwo rolnicze przekazać izbom rolniczym wraz z odpowiednimi środkami finansowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czucha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławCzucha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, doradztwo rolnicze należy przekazać samorządom. Takie jest moje zdanie. Można powiedzieć, że zawód rolnika należy do najtrudniejszych zawodów. Umiejętność doboru kierunku i profilu produkcji, coraz bardziej skomplikowane maszyny i urządzenia w gospodarstwie, problemy ze zbytem, dostosowanie do wymogów unijnych. Proszę państwa, żarty się skończyły. Nie da się już prowadzić gospodarstwa rolnego na wyczucie. Jest tutaj bardzo poważne zadanie dla doradców. W posiedzeniu Komisji uczestniczy pani Aldona Łoś, dyrektor jednego z najlepszych ośrodków doradztwa rolniczego w Polsce. Proszę państwa, wielokrotnie rozmawialiśmy z pracownikami ośrodków doradztwa rolniczego, bo są wątpliwości, jak doradztwo rolnicze powinno być zorganizowane. Proszę państwa, na wspólną politykę rolną w budżecie Unii Europejskiej przeznacza się ponad 40% wydatków. W jaki sposób dzisiaj jest to koordynowane? Urzędy marszałkowskie odpowiadają za rozwój województwa w całości, ale jak ktoś dzisiaj słusznie zauważył, nie czują się dzisiaj tak naprawdę odpowiedzialne za to, co się dzieje w sektorze rolnym. Szanowni państwo, gospodarstwa o powierzchni nieprzekraczającej 10 ha stanowią często 70% wszystkich gospodarstw. Trzeba zapytać o przyszłość tych gospodarstw. Czy te gospodarstwa mają szansę stać się gospodarstwami towarowymi? Czy tak rozdrobniona produkcja rolna pozwoli rządowi na zapewnienie konstytucyjnego obowiązku, jakim jest bezpieczeństwo żywnościowe? Jaka jest produkcja tych gospodarstw? Jaki los czeka ludzi, którzy gospodarują w tych gospodarstwach? Wydaje mi się, że tylko pełna koordynacja na poziomie województwa może poprawić sytuację. Ktoś słusznie zauważył, że każde województwo w Polsce jest inne. Powiedziałbym nawet, że każdy powiat jest inny. Na Pomorzu jest to widoczne bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZdzisławCzucha">Proszę zobaczyć, jak sprawy się mają ze szkolnictwem rolniczym. Niektóre szkoły prowadzi Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, niektóre zaś – starostwa powiatowe. Proszę państwa, tak przecież być nie może. Powiat jest za małą jednostką samorządu terytorialnego, żeby prowadzić szkolnictwo rolnicze. Nie sądzę jednak, żeby to było zadanie, które powinien realizować rząd. Szkolnictwo rolnicze idealnie nadaje się do tego, żeby prowadził je samorząd wojewódzki. Myślę, że tylko zwiększenie liczy zadań i zakresu odpowiedzialności sejmików województw oraz koordynacja tych wszystkich działań pozwoli nam z jednej strony wybrać racjonalne kierunki rozwoju rolnictwa w danym województwie i pozwoli maksymalnie wykorzystać środki w ramach wspólnej polityki rolnej oraz środki z Unii Europejskiej. To wszystko oczywiście musi iść w parze ze strategią narodową. Koniecznością jest wspomaganie tych wszystkich rolników, którzy z gospodarstw chcą odejść. Trzeba to zrobić jak najlepiej. W związku tym twierdzę, że rola doradztwa będzie rosła. Trudno sobie wyobrazić, żeby marszałek województwa tworzył własne nowe struktury doradztwa rolniczego w powiatach. Od tego są wyspecjalizowane ośrodki doradztwa rolniczego. Przekazanie ich marszałkom jest ze wszech miar uzasadnione. Myślę, że to przyniesie najlepsze efekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, każdy, kto się wypowiadał do tej pory, ma odmienne zdanie. Być może to, co powiem, wzburzy niektórych z państwa. Uważam, że rządowy projekt ustawy to, ogólnie rzecz ujmując, tak naprawdę burzenie i demontaż państwa. Mamy tutaj do czynienia z wyraźnym osłabianiem państwa i spychaniem bardzo ważnych kompetencji i odpowiedzialności na jednostki samorządu terytorialnego szczebla wojewódzkiego, powiatowego i gminnego. Jest to ucieczka od spodziewanych problemów, które nas czekają. Kolega przed chwilą mówił o „Programie rozwoju obszarów wiejskich”. Wiemy, w jak dużej wysokości środki finansowe mają wpłynąć do Polski. Zamiast wzmocnić doradztwo rolnicze, rozpoczynamy eksperymentować. Dyskutujemy, czy doradztwo rolnicze przekazać marszałkom województw. Może trzeba pójść dalej i zastanowić się, czy przypadkiem nie będzie lepiej przekazać doradztwa rolniczego powiatom, albo jeszcze lepiej gminom, ponieważ tam podejmuje się podstawowe decyzje i tam jest rolnik. Tam rolnik ma bezpośredni kontakt z wójtem. Do czego jednak możemy doprowadzić? Możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że odpowiedzialność za realizowanie wspólnej polityki rolnej zostanie rozmyta. Mam na myśli nie tylko prowadzenie wspólnej polityki rolnej w wymiarze Polski, ale, jak wspomniał przed chwilą kolega, również w wymiarze Unii Europejskiej. Uważam, że jest to po prostu ucieczka. Apeluję, żeby nie dyskutować o jakichś fakultatywnych zapisach, które pozwalają marszałkowi za porozumieniem stron przekazać doradztwo rolnicze izbie rolniczej. Z wypowiedzi pana prezesa to wynikało jasno. Jeżeli chcą wziąć na siebie tę odpowiedzialność, bo czują ten temat najlepiej, to przekażmy doradztwo rolnicze izbom rolniczym i nie róbmy żadnych eksperymentów. Na to po prostu nie ma czasu. Wszyscy wiemy, co się stało z rynkami rolnymi w ostatnim czasie, a zwłaszcza w tym roku. Wielokrotnie rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji na ten temat. Nie jestem rolnikiem, ale mam wykształcenie rolnicze i mam bardzo dobre kontakty z rolnikami. Rolnicy mają ogromne problemy z przyswajaniem wszystkiego, co do Polski w tej chwili trafia. Mają poważne problemy w zakresie dostosowania się do standardów stawianych przez wspólną politykę rolną. Kto ma im pomagać? Uważam, że zajmować się tym powinni profesjonaliści zatrudnieni w ośrodkach doradztwa rolniczego. Ci ludzie muszą wiedzieć, że za dobre rady będą dobrze opłacani. Panie ministrze, niech mi pan powie, co takiego narozrabiał minister rolnictwa, że go tak nie lubi minister finansów i premier. W 2009 r. planowane wydatki na doradztwo rolnicze są niższe o 2000 tys. zł. Zamiast wzmacniać doradztwo, osłabiacie je. Czy to przypadkiem nie jest tak, że minister finansów mówi, że trzeba maksymalnie zmniejszyć deficyt budżetowy w związku tym, że w 2012 r. chcemy wejść do strefy euro i musimy ciąć wszędzie? Macie państwo przed sobą załącznik nr 3. Kolega, poseł Stec również o tym mówił. Proszę zobaczyć, jaka jest różnica między wydatkami zaplanowanymi na 2008 r. a wydatkami zaplanowanymi na 2009 r. Ta różnica wynosi prawie 2000 tys. zł. Co się takiego stało, że resort rolnictwa jest tak mocno nielubiany? Panie ministrze, mam do pana konkretne pytanie. Jeżeli już, to dlaczego wydatki na warmińsko-mazurski ośrodek doradztwa rolniczego zostaną zmniejszone w 2009 r. o 300 tys. zł? Za to nie jest odpowiedzialny wojewoda, bo wojewoda dostaje nakaz, że ma oszczędzać wszędzie bez dyskusji. Pytam, dlaczego minister rolnictwa jest tak nielubiany przez ministra finansów. Dlaczego rolnicy są nielubiani? Bardzo proszę o poważne podejście do sprawy, bo znowu coś komuś przekażemy. Tak naprawdę nie mamy pomysłu. Pani ministrze, jeżeli chodzi o ustawę kompetencyjną, to chcę, żeby pan wiedział, że byłem wojewodą i przeżyłem w swojej karierze przejęcie inspekcji sanitarnej. Tutaj jest zagrożenie życia. Przepraszam, że zmieniam temat, ale sprawy są prawie takie same. Inspekcja sanitarna ma przejść do samorządu wojewódzkiego i w konsekwencji do powiatów. Mam na myśli epidemiologię… Jak nie? Przecież mówi o tym projekt ustawy kompetencyjnej, nad którą dyskutujemy. W pierwszej kolejności ma przejść do samorządów województw, a później do powiatów. Starosta ma sprawować władzę nad inspekcją sanitarną. To jest po prostu zagrożenie. Jest to kolejny przykład ilustrujący, w jaki sposób uszczupla się kompetencję państwa i przerzuca się odpowiedzialność na samorządy, bo one się sprawdzają. Tak, sprawdzają się, ale samorządy mają coraz więcej zadań, w ślad za którymi nie idą środki finansowe na ich realizację. Kończąc wypowiedź, apeluję do państwa, żeby dobrze się zastanowić. Uważam, że jeżeli chcemy przekazać ośrodki doradztwa rolniczego izbom rolniczym, to należy to zrobić zdecydowanie. Trzeba oddać doradztwo rolnicze samorządom rolniczym, które trzeba wyposażyć w odpowiedniej wysokości środki finansowe i narzędzia. Niech rolnicy sami o tym decydują, a nie marszałek województwa. Są tacy marszałkowie, którzy pojęcia nie mają, co się w rolnictwie dzieje. Marszałkowie województw zajęci są przede wszystkim budową dróg i infrastruktury i innymi przedsięwzięciami, a nie rolnictwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Mojzesowicz chce zadać jeszcze krótkie uzupełniające pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę zadać krótkie uzupełniające pytanie. Czym kierowano się, podejmując decyzję o zmniejszeniu wydatków na niektóre ośrodki doradztwa rolniczego? Mam na myśli załącznik nr 3, o którym państwo mówiliście. Ośrodek doradztwa rolniczego w województwie Kujawsko-Pomorskim w 2009 r. otrzyma 133 tys. zł mniej środków niż w 2008 r. Tylko w jednym województwie wydatki ośrodka doradztwa rolniczego na 2009 r. wzrosną o 100 tys. zł. Chciałbym, żeby wydatki wszystkich ośrodków doradztwa rolniczego wzrosły o 100 tys. zł. Z punktu widzenia budżetu państwa 2000 tys. zł to nie są znaczące środki finansowe. Z punktu widzenia psychologicznego ma to olbrzymie znaczenie. Proszę mi powiedzieć, po co zmniejsza się wydatki o 133 tys. zł? Jeżeli ktoś mi powie, że te 2000 tys. zł zostały na coś ważnego przeznaczone, to rozumiem. Nie rozumiem jednak przypadkowego cięcia wydatków. Na przykład w województwie małopolskim zmniejszono wydatki o 904 tys. zł. Czym się kierowano, dokonując tych cięć? Czy decydujące znaczenie miały jakieś wskaźniki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Można również zadać pytanie o zmniejszenie wydatków, które nastąpiło w 2005 r. i 2006 r. Wtedy zmniejszono wydatki o 10.000 tys. zł, prawda? Rozumiem, że pytania można mnożyć, ale warto tę tabelę czytać całościowo. Pan poseł Pałys, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejPałys">Panie przewodniczący, szanowne koleżanki i koledzy, panowie ministrowie. Wielu z nas, którzy tu siedzimy na sali, wywodzi się z samorządów. W ocenie społecznej ustawa o samorządzie terytorialnym jest jedną z najlepszych ustaw dotyczącą gospodarki i zarządzania państwem, jakie po 1989 r. udało się uchwalić. We Francji doradztwo rolnicze znajduje się przy izbach rolnych. My musimy oprzeć się na pewnych doświadczeniach. Uważam, że miejsce doradztwa rolniczego w dłuższej perspektywie jest przy izbach rolniczych. Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, które zostało wypowiedziane przez jednego z moich kolegów, że marszałkowie województw nie znają się na rolnictwie. Jest to stwierdzenie, które idzie za daleko w krytyce… No, zawsze znajdzie się ktoś, kto się nie zna. Na tej sali też zapewne są liczni tacy, którzy się nie znają na rolnictwie. Jest to stwierdzenie, które zostało chyba nieopatrznie wypowiedziane. Nie chcę bronić marszałków województw. Nigdy nie pełniłem tej funkcji. Nie mam jakiegoś osobistego doświadczenia w kontaktach z marszałkami województw. Mam natomiast wiedzę na ten temat, ponieważ przez 20 lat zarządzałem gminą i wiem, jak to jest. Jeżeli mamy coś przekazywać na takiej zasadzie, że najpierw coś przekażemy, a później zobaczymy, jak będzie, to lepiej tego zaniechać, bo nie ma nic gorszego niż takie myślenie. Samorząd wojewódzki jest okrzepnięty. Samorząd wojewódzki ma środki finansowe. W samorządzie wojewódzkim odchodzi się od administracyjnego zarządzania na rzecz zarządzania systemem gospodarczym. Tutaj widzę, że nie wykorzystuje się środków finansowych. Przejście doradztwa pod zarząd samorządu wojewódzkiego naprawdę pozwoli utrzymać doradztwo rolnicze na wysokim poziomie do czasu, w którym izby rolnicze okrzepną. Izby rolne traktuję z wielkim szacunkiem. Mam tam wielu przyjaciół, którzy mają bardzo dużą wiedzę. Trzeba jednak powiedzieć, że w izbach rolniczych są przede wszystkim działacze… Tak, to są rolnicy, ale to są również tacy działacze, którzy nie poświęcają tyle czasu, co pracownik, który znajduje się pod dobrym nadzorem. Działacze nie poświęcą tyle czasu. Możemy sobie żartować. Możemy sobie uzurpować, że poszczególne związki zawodowe też dałyby radę. Jednak pokazały już w systemie gospodarczym, że nie do końca i nie za bardzo. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli na jakiś czas ośrodki doradztwa rolniczego będą przekazane samorządom wojewódzkim, to będzie można skorzystać, z korzyścią dla nich, ze środków w ramach „Kapitału ludzkiego”. Te środki są łatwo dostępne. Mamy tutaj do czynienia z nauką. Chcę przypomnieć, że Mojżesz prowadził lud do ziemi obiecanej przez 40 lat, a w połowie drogi stawiali mu bożki – cielce ze złota. Trzeba cofnąć się do historii i wyciągać pewne wnioski… Panie pośle, panie Wojtku, ja panu nie przerywałem. Spokojnie, niech się pan nie denerwuje. To zdecydowanie szkodzi zdrowiu. Przekazanie doradztwa rolniczego wraz ze środkami finansowymi do samorządu wojewódzkiego gwarantuje nam, że doradztwo rolnicze będzie bardzo dobrze zarządzane, ustabilizuje się i znajdzie się bliżej rolników. Z Warszawy jest dalej niż z samorządu województwa. Ta podległość w pionie nie jest najlepsza. Urzędnik zawsze kojarzy się nie najlepiej – przepraszam, panie ministrze, bo nie chcę, żebyście państwo odebrali moje słowa negatywnie, będąc urzędnikami państwowymi. Zarządzanie w pionie nie sprawdza się. Uwodniły to jednostki samorządu terytorialnego szczebla gminnego, powiatowego i wojewódzkiego, które przekształciły się w instytucje, które inwestują. Dzięki nim Polska rozwija się bardzo dobrze. Na ten rozwój wpływ mają jednostki samorządu terytorialnego. To, że z 50 groszy potrafią zrobić 1,5 zł, jest tego przyczyną. To jest ważne. Samorząd wojewódzki jest już okrzepnięty. Nie próbujmy, nie kombinujmy i nie idźmy za daleko. Ewolucja powinna następować powoli. Ten proces nie powinien mieć charakteru rewolucji, ale ewolucji. W dalszym ciągu jest chmurka, w dalszym ciągu jest deszcz, są warunki atmosferyczne – tego nie zmienimy, ale w Polsce nawet szklarnie upadają. Proszę zachować duży spokój w tym zakresie. Uważam, że na dzień dzisiejszy najlepszym rozwiązaniem jest przekazanie doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim. Mówię to, bo mam duże doświadczenie, a nie jakieś tam przemyślenia… Przemyślenia też mam, ale przede wszystkim dużą wiedzę merytoryczną. Należy podchodzić do tematu spokojnie. Nie należy w sposób gwałtowny realizować nowych propozycji. Tylko na wojnie trzeba podejmować szybkie decyzje. W dziedzinie gospodarki pośpiech nie jest wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławKalemba">Panie przewodniczący, czy mogę w sprawie formalnej zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pan w sprawie formalnej? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKalemba">Mam prośbę, żeby dopuścić do głosu przedstawicieli doradztwa rolniczego. Zaprosiliśmy naprawdę wysokiej klasy specjalistów. Niech się wypowiedzą w tej sprawie. Niektórzy posłowie zabierali już głos kilka razy. Jeżeli zgłaszają się do dyskusji, to należy im udzielić głosu. Żeby nie było tak, że nie zdążą zabrać głosu, bo się będzie czas kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, oczywiście ma pan rację. Bardzo proszę o zabranie głosu pana doktora Sassa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanSass">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak się składa, że jestem dyrektorem ośrodka doradztwa rolniczego od 1991 r. Od chwili, kiedy zacząłem pełnić tę funkcję, jestem pod ciągłą presją pewnych zmian. Na początku ta presja spowodowana była oczekiwaniem na wejście w życie ustawy o doradztwie rolniczym. Pokładaliśmy nadzieję w tym, że po wejściu w życie ustawy nastąpi uspokojenie sytuacji. Okazało się, że ustawa została uchwalona przez Sejm w 2004 r. Minęły 4 lata i stoimy przed koniecznością uchwalenia kolejnych zmian. Widać, że wejście w życie ustawy o doradztwie rolniczym nie uspokoiło sytuacji wcale. Chcę dzisiaj skupić się na dwóch sprawach. Pierwsza sprawa dotyczy zmian organizacyjnych, a druga sprawa – merytorycznych, przed koniecznością wprowadzenia których stoimy, o czym niektórzy z państwa już wspomnieli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RomanSass">Jakkolwiek byśmy na to patrzyli, każde rozwiązanie organizacyjne ma swoje dobre i złe strony, również to rozwiązanie, które przewiduje przekazanie doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim. Jeżeli chodzi o dobre strony, to należy tutaj wymienić to, że za rozwój regionu, politykę regionu odpowiada samorząd województwa, bo taki mamy ustrój. Z całą pewnością jest to dobra strona tej propozycji. Jeżeli nawet są pewne kierunkowe założenia polityki rolnej, to trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że poszczególne regiony różnią się między sobą. Politykę rolną trzeba dostosowywać do specyfiki regionu. Jeżeli chodzi o złe strony tego przedsięwzięcia, to należy tutaj przede wszystkim wymienić słabą reprezentację mieszkańców wsi w samorządzie wojewódzkim. Nie podzielam tutaj poglądu, który stanowi, że jeżeli będą niewystarczające środki w budżecie państwa, to być może samorząd województwa wygospodaruje jakieś dodatkowe środki. Chcę wyraźnie powiedzieć, że finanse samorządów wojewódzkich również przypominają krótką kołdrę – jeżeli przykrywa głowę, to odkrywa nogi. Mało tego, bądźmy świadomi tego, że pojawią się informacje, również o charakterze propagandowym, że chłopi otrzymują pieniądze. To bardzo źle wpływa na ocenę rolników wystawianą przez inne grupy społeczne. Pod presją tej propagandy będzie znajdował się również samorząd wojewódzki. Będzie się mówić, że przecież rolnicy mają pieniądze. Nikt nie powie, że w ten sposób rekompensuje się rolnikom pewne koszty, które oni ponoszą. Mówi się po prostu, że rolnicy dostają pieniądze. Takie informacje wykrzywiają obraz. Nie podzielam w związku z tym tego poglądu, że samorząd wojewódzki wygospodaruje dodatkowe środki na doradztwo rolnicze. Uważam, że należałoby zagwarantować środki w postaci dotacji podmiotowej albo w inny sposób, który gwarantowałby stabilne finansowanie. Słabością systemu doradztwa jest to, że przez lata nie wypracowano jeszcze skutecznego systemu jego finansowania. Przez te wszystkie lata miałem okazję wielokrotnie uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ten system finansowania przypomina szarpanie się – trochę tu wyciągniemy, trochę tam wyciągniemy. Jedni mówią, że wojewoda powinien zaplanować, a wojewoda mówi, że nie mógł, bo otrzymał takie wytyczne. Jedni ciągną w jedną stronę, a drudzy – w drugą. Jest tutaj obawa związana z tym, że reprezentacja rolników w strukturze samorządu wojewódzkiego jest nieliczna. Jest również obawa w związku z tym, że może się okazać, że wydatki na doradztwo rolnicze wcale nie będą wyższe. Jeżeli jednak spojrzeć na logikę postępowania, to jest to pewna koncepcja. Rząd mówi w ten sposób, że wszystko, co jest związane z porządkiem, ładem i bezpieczeństwem, realizuje wojewoda, a wszystko to, co jest związane z gospodarką i regionem, realizuje samorząd województwa. Jeżeli w ten sposób patrzymy na to zagadnienie, to widzimy, że jest to konsekwentne. Podporządkowanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządowi województwa wynika z tej koncepcji. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że samorząd województwa realizuje zadania główne z zakresu rozwoju obszarów wiejskich, a doradztwo rolnicze to również zagadnienia technologii, organizacji i ekonomiki produkcji oraz wspólna polityka rolna. To nie są zadania, które realizuje samorząd województwa, lecz zadania, które realizuje rząd. Po to, żeby realizować zadania z zakresu rozwoju obszarów wiejskich wcale nie trzeba mieć podporządkowanych sobie ośrodków doradztwa rolniczego. Można przecież tak, jak zrobiliśmy w województwie kujawsko-pomorskim, podpisując z marszałkiem województwa porozumienie w sprawie realizowania zadań z zakresu rozwoju obszarów wiejskich. Marszałek województwa nie musi mieć podporządkowanego sobie ośrodka doradztwa rolniczego, żeby realizować zadania, które na niego nałożono. Będąc dyrektorem ośrodka doradztwa rolniczego, jestem stanie z każdym rozmawiać – siadamy do stołu, wyznaczamy pewne kierunki działania, spisujemy dokumenty i realizujemy ustalenia. Nie ma obawy o to, że nie będziemy ich realizować. Ten problem podległości wywołuje przede wszystkim niepokój w doradztwie rolniczym. To nie jest dobre, bo wywołuje atmosferę wyczekiwania. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RomanSass">Drugą sprawą, na którą zwracano już uwagę, jest problem działalności merytorycznej. Sięgając wstecz, powiem, że w latach 90. byliśmy pod presją realizacji zadania polegającego na przekonywaniu rolników o korzyściach płynących z wejścia do Unii Europejskiej. To było najważniejsze zadanie. Realizowaliśmy dziejową misję przekonywania rolników do opowiedzenia się za wejściem do Unii Europejskiej. Później były obawy, że nie damy rady wykorzystać środków z Unii Europejskiej. Robiliśmy wszystko, żeby pomóc ludziom wypełniać wnioski. Mam tutaj na myśli SAPARD, PROW i tak dalej. Dzisiaj okazało się, że podział środków na kontrakty wojewódzkie, na poszczególne lata i na poszczególne zadania powoduje, że od momentu rozpoczęcia przyjmowania wniosków po tygodniu trzeba zakończyć przyjmowanie wniosków. Zastanawiamy się w związku z tym, co my będziemy dalej robić. Przecież nie możemy się koncentrować wyłącznie na udzielaniu pomocy w wypełnianiu wniosków. Musimy zająć się tym, co jest istotą doradztwa. Istotą doradztwa jest poszukiwanie dróg rozwoju gospodarstwa. To jest to, o czym mówił pan poseł Mojzesowicz, że doradca ma być bliżej rolnika i tak dalej. To musi nastąpić, bo widzimy, że koncentrowanie się wyłącznie na pomocy w wypełnianiu wniosków i absorpcji środków z Unii Europejskiej jest wprawdzie ważne, ale nie jest najważniejsze. Staliśmy się w pewnym momencie instytucją służącą wypełnianiu wniosków, a nie instytucją, która ma pomagać rolnikowi w rozwiązywaniu problemów pojawiających się w gospodarstwie rolnym. Tak sprawy się przedstawiają i muszą tutaj nastąpić zmiany. Żeby jednak to realizować, to trzeba mieć dobrych fachowców. Żeby mieć dobrych fachowców, trzeba zapewnić im przyzwoite wynagrodzenie. Tutaj mamy jednak pewien dylemat, bo dotacja z roku na rok jest coraz niższa. Mówimy o tym, że doradztwo było zasilane środkami z innych źródeł. To prawda, ale z tych innych źródeł nie mogę sfinansować wydatków na wynagrodzenia, ponieważ one służą realizacji zadań celowych. Po drugie, z wyjątkiem dwóch programów, które były opracowane z myślą o doradztwie rolniczym, dzięki czemu możliwa była duża swoboda w dysponowaniu środkami, inne programy nie dają takiej swobody, krępując wręcz ręce. To nie wszystko, bo brakuje środków na utrzymanie ośrodka rolniczego. W 2009 r. z dotacji, którą otrzyma ośrodek doradztwa rolniczego 98% zostanie przeznaczone na wynagrodzenia i pochodne. Chcę powiedzieć, że będąc dyrektorem ośrodka doradztwa rolniczego, stanę przed dylematem. Albo stać mnie będzie na zatrudnienie dobrych specjalistów, którym będę dobrze płacił, albo otwarcie zadam pytanie, czy powinno nas tylu pracować. Przedstawiano argumenty i mówiono, że na jednego doradcę przypada 480 gospodarstw. Chcę jednak zwrócić uwagę, że będąc dyrektorem, ponoszę odpowiedzialność za poziom funkcjonowania ośrodka doradztwa rolniczego. Być może, mówię o tym głośno, trzeba zatrudniać mniej pracowników, ale więcej im płacić? Inaczej ciągle będziemy chcieli zadowolić wszystkich, a tak naprawdę nie zadowolimy nikogo i nie rozwiążemy żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RomanSass">Jest jeszcze jedna sprawa, która dotyczy merytorycznej strony zagadnienia. Jakkolwiek byśmy na to patrzyli, ośrodkom doradztwa rolniczego jest bardzo blisko do izb rolniczych, ponieważ podobne zadania i pewne problemy dotyczą izb rolniczych. Powiem więcej, że być może przejęcie ośrodków doradztwa rolniczego przez izby rolnicze jest szansą dla rozwoju izb rolniczych, których pozycja dzięki temu zostałaby wzmocniona. Może się okazać, że ten związek byłby symbiozą. Mamy natomiast świadomość tego, że różną pozycję zajmują poszczególne izby rolnicze. Być może ten zapis mówiący, że samorząd województwa w drodze porozumienia może przekazać ośrodek doradztwa rolniczego pod nadzór izby rolniczej, jest dobrym rozwiązaniem. Oznaczałoby to, że nie każdej izbie rolniczej, lecz tylko tym, które są wystarczająco prężne i silne. Z drugiej jednak strony zapis mówiący, że w drodze porozumienia może przekazać prowadzenie ośrodka doradztwa rolniczego jest enigmatyczny, bo tak naprawdę nie wiadomo, co z tego będzie, jak to rozumieć i jak to interpretować. Tak przedstawiają się nasze obawy. Jak do tej pory te obawy nie zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RomanSass">Czego ja sobie życzę jako dyrektor ośrodka doradztwa rolniczego? Życzę sobie przede wszystkim stabilizacji. Chcę powiedzieć, że nie jest możliwe dobre zarządzanie ośrodkiem doradztwa rolniczego, jeżeli jest się pod stałą presją zmian. Nie jestem przeciwnikiem zmian. Zmiany są konieczne, bo gospodarka zmienia się bez przerwy. Chodzi jednak o zmiany ostrożne o charakterze ewolucyjnym, wynikające ze zdobytych doświadczeń. To nie mogą być zmiany rewolucyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#RomanSass">Jest jeszcze jedna sprawa dotycząca technicznej strony zagadnienia. W projekcie ustawy dobrze byłoby dokonać zmiany z dotacji celowej na dotację podmiotową. Proszę zwrócić uwagę na to, że o ile dla ośrodków doradztwa rolniczego, które mają przejść do samorządu województwa, jest do zniesienia, ponieważ mimo że te środki finansowe pojawiają się później, samorząd województwa ma uchwalony budżet i jest w stanie prefinansować niektóre przedsięwzięcia, ale dla Centrum Doradztwa Rolniczego, które podlega Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi, może to być przeszkodą, która niesamowicie skomplikuje jego działalność. Musimy być świadomi tego, jakie to niesienie konsekwencje. Moja rada jest taka, żebyście państwo w tym zakresie podjęli stosowne działania. Chodzi o to, żeby to była dotacja podmiotowa, a nie celowa. Jest to możliwe do zrobienia. Tak przedstawiają się moje uwagi. Jesteśmy przyzwyczajeni do zmian. Wiemy, że zmiany są potrzebne. Myślę, że Sejm podejmie decyzję, a my będziemy starali się poprawnie ułożyć relacje. Do tej pory charakteryzował nas rozsądek, bo próbowaliśmy zjednać sobie ludzi, a nie prowadzić z nimi niezdrową rywalizację. To do niczego by nie prowadziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Przypominam tylko, że mamy czas do godziny 13.00. Pan prezes Serafin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSerafin">Szanowni panowie posłowie, ostatnio minister Sawicki odniósł wielki sukces, bo przy okazji tej całej nagonki na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przedstawił projekt ustawy, z którego jasno wynika, co można zrobić z rolnictwem, jeżeli nie ukarze się go różnymi obciążeniami finansowymi. Chyba taką samą sytuację mamy w przypadku środków doradztwa rolniczego. Z wielkiej wrzawy, która trwała miesiąc, powstał projekt ustawy, z którego wynika, że nie jest możliwa reforma KRUS za pieniądze chłopów, bo nie mają skąd wziąć tych pieniędzy, i co najwyżej można pod szyldem rzekomej reformy zasilać KRUS ukrytym pieniądzem budżetowym. Oto jak pod szyldem reformy ograbić, zabrać, ograniczyć i uniemożliwić dostęp do KRUS. Przećwiczyliśmy to przy okazji rozpatrywania ustawy o KRUS. Głęboka reforma jest potrzebna. Opowiadamy się za taką reformą. Zdaniem mojej organizacji i chyba innych związków przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządowi województwa będzie nieporozumieniem. Zgadzam się z tymi z państwa, którzy o zagadnieniu mówią w kontekście polityki rolnej. Rząd musi mieć warunki i instrumenty do tego, żeby prowadzić politykę rolną. Rząd nie może się pozbyć trudnego działu gospodarki narodowej i udawać, że się nic nie stało, wychodząc z założenia, że jeżeli wyjdzie źle, to ewentualnie nakrzyczy się na marszałków województw. Chcę zwrócić uwagę na to, że przekazanie marszałkom województw ośrodków doradztwa rolniczego będzie stanowić ich upolitycznienie. Tam w zależności od sympatii politycznych mieszkańców wybiera się władzę polityczną. Rząd ma jeden pogląd w całym kraju. Ten pogląd musi prezentować cała administracja rządowa. Rozwiązaniem jest przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządowi rolniczemu. Oczywiście, że tak. Niektórych może zdziwić pogląd mój i mojej organizacji na sprawę, ale uważamy, że po o nas zintegrowano z Unią Europejską, oszukując nas po drodze, podkreślam: oszukując, bo reformator Balcerowicz wprowadził wszystkie obciążenia, a przywileje ukrył, chociażby w spółdzielczości, zniszczył struktury centralne, bo myślał, że w ten sposób umrą podstawowe jednostki. Te, które przeżyły, funkcjonują. Dzisiaj natomiast mówi się o odbudowie spółdzielczości, ponieważ jest to ustrojowa antykapitalistyczna forma przetrwania dla licznych biednych socjalnych gospodarstw rolnych. Dzisiaj mówimy o grupach producenckich, które funkcjonują na podstawie źle przygotowanej ustawy. Mówimy również o spółdzielczości, która jest okiełznana w swoim funkcjonowaniu. Ustrojowym rozwiązaniem dla rolnictwa i jego otoczenia jest właśnie spółdzielnia i grupa producencka, czyli to, co od wieków funkcjonuje we Francji, Niemczech i Anglii. W Polsce nazywało się to potocznie komunizmem albo socjalizmem. To, co dobre w gospodarce, nie zawsze może się równać z tendencjami czy dogmatami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławSerafin">Jeżeli chodzi o samorząd, to, proszę państwa, jeżeli izby rolnicze będą samorządem rolniczym, a nie kolejnym syndykalnym licytatorem na rynku, to jestem całym sercem za izbami rolniczymi. Oddzielmy jednak syndykalne związki od samorządu rolniczego. Samorząd rolniczy podlega dzisiaj Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi i bardzo dobrze, że minister ma prawo ingerować, bo izba rolnicza jest elementem polityki rolnej państwa. Proszę mi jednak powiedzieć, w jaki sposób ma funkcjonować izba rolnicza, której budżet wynosi 16.000 tys. zł, który ledwie wystarcza na finansowanie podstawowej administracji, która jest konieczna w tym krwioobiegu. Żeby izba rolnicza funkcjonowała prawidłowo i służyła obok ośrodka doradztwa rolniczego w sprawach gospodarczych, jej budżet powinien wynosić około 100.000 tys. zł, albo nawet więcej, i być finansowany z budżetu państwa. Powiem tak, że w historii Rzeczypospolitej – nie mam tutaj na myśli Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ale historię wielowiekową, bo organizacja kółek rolniczych powstała w 1862 r. i wielokrotnie w kółkach rolniczych inicjowały się ruchy samorządowe i lokowały – był taki okres, że pewna część doradztwa rolniczego była związana z kółkami rolniczymi. Wymienię tylko WGD, instruktorów, agronomów i liczne inne formy działania. Uważam, że ośrodki doradztwa rolniczego powinny pozostać państwowe albo zostać przekazane samorządom rolniczym. Możliwe jeszcze byłoby zlecanie niektórych zadań związkom syndykalnym lub izbom rolniczym. Czemu nasze państwo boi się dać nam uprawnienia? Apeluję, żebyśmy porozmawiali o tym, w jaki sposób pozwolić związkom zarabiać. We Francji budżet związku FNSA wynosi 860.000 tys. euro. Proszę sobie pomnożyć przez 3,60. Proszę bardzo, wychodzą miliardy złotych. Budżet izb rolniczych wynosi 960.000 tys. euro, z czego ponad 70% dochodów stanowią wpływy z tytułu realizacji zadań zleconych przez państwo. Zgadzam się z dyrektorem Sassem. Czemu ośrodki doradztwa rolniczego mają się zajmować wypełnianiem wniosków? Dajcie to nam, związkom zawodowym. Kto będzie tańszy, niech zarabia. Niech będzie między nami konkurencja. Będziemy mieli, z czego opłacać składkę i z czego żyć. Nie będziemy żebrać o głupie 3000 tys. zł na wyjazd chłopów do Brukseli, wywołując wielki dylemat polityczny. Kończąc, panie przewodniczący, chcę powiedzieć to, czego jeszcze nie powiedziałem. Muszę to powiedzieć, żeby pewne mity prysły. W skali kraju kółka rolnicze mają osobowość prawną. Mamy łącznie około 24 tys. wpisów do rejestru KRS. Jesteśmy zdolni do przejęcia zadań zleconych przez rząd i przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczących obsługi rolnictwa realizowanych dzisiaj również przez ośrodki doradztwa rolniczego, ponieważ dysponujemy administracją związkową siedzibami, nieruchomościami. W związkach zatrudniamy za własne pieniądze ponad 300 osób. Budżet kółek rolniczych w skali kraju wynosi ponad 100.000 tys. zł; składają się nań wpływy ze składek członkowskich i działalności gospodarczej. Taki mamy potencjał ekonomiczny, społeczny i gospodarczy. Zrzeszamy 700 spółdzielni kółek rolniczych i ponad 500 kółek rolniczych prowadzących działalność gospodarczą. Rozważmy więc uspołecznianie tego zarządzania. Apeluję o więcej odwagi w podejmowaniu decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Chęć zabrania głosu zgłaszała również pani dyrektor ośrodka doradztwa rolniczego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AldonaŁoś">Nazywam się Aldona Łoś. Jestem dyrektorem Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Gdańsku. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo posłowie i goście, zejdę nisko, bo właśnie do Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego i powiem, że ODR funkcjonuje już 51 lat. W ciągu swojego istnienia przeszedł różne przeobrażenia, podobnie jak inne ośrodki doradztwa rolniczego. W ośrodku zatrudnionych jest 282 pracowników, w tym 77 specjalistów i 130 specjalistów branżowych. Krótko powiem, że rocznie udzielamy porad indywidualnych 14 tys. rolnikom. W województwie pomorskim zarejestrowanych jest 53 tys. gospodarstw rolnych. W 2008 r. zorganizowaliśmy już 800 szkoleń, w których uczestniczyło 13 tys. rolników, 400 seminariów, w których uczestniczyło 10 tys. rolników, 150 seminariów powiatowych, w których uczestniczyło 6 tys. rolników. Organizujemy również konferencje poświęcone nowoczesnym rozwiązaniom technologicznym. Jednym z ważniejszych zadań jest promocja standardów wynikających z zasady wzajemnej zgodności cross-compliance. Chcę powiedzieć, że doradztwo rolnicze pełni służebną rolę wobec rolników i obszarów wiejskich, czyli wobec naszego państwa. Mam do szanownych pań i panów posłów ogromną prośbę, żeby zachowali szczególną ostrożność, dokonując jakiejkolwiek reorganizacji. Uważam, że jestem dyrektorem państwowej jednostki organizacyjnej i nie mam prawa wypowiadać się w sprawie własnej podległości. O tym będziecie państwo decydować. W całej Polsce wśród doradców są lepsi i gorsi specjaliści, ale są również pasjonaci, którzy za każdą cenę będą pracowali z rolnikiem. Myślę, że ta praca z rolnikiem wymaga nie tylko wykształcenia, ale również umiejętności psychologicznego podejścia do rolnika, bo zdarza się tak, że pracujemy już z trzecim pokoleniem. Pracowaliśmy z dziadkiem i z ojcem, a teraz pracujemy z dziećmi. Chodzi o to, żeby ten rolnik chciał z nami pracować. Chcę powiedzieć, że pracujemy z jedną z najważniejszych grup społecznych w Polsce, bo rolnik jest właścicielem ziemi, a ziemia jest chyba najcenniejszą wartością, którą posiadamy w Polsce i chyba nie tylko. Proszę państwa, żebyście nas państwo w całym tym zamieszaniu nie zgubili i rozważyli realność planowanych przekształceń. Z całą pewnością czeka nas pewna zmiana w rolnictwie. Niektórzy rolnicy będą musieli zmienić branżę, a nawet zawód, bo nie wszyscy będą mogli produkować przy obecnej opłacalności środków produkcji rolnej. Myślę, że ten proces powinien mieć ewolucyjny, a nie rewolucyjny charakter. Doradcy będą potrzebni, żeby ten proces nabrał charakteru ewolucji. Nie ma znaczenia tak naprawdę, gdzie doradztwo będzie umiejscowione. Od jakiegoś czasu pracownicy i dyrektorzy ośrodków doradztwa rolniczego żyjemy na rozżarzonych węglach, bo boimy się, czy będziemy tu, czy tam i kto będzie nam płacił. Nie dziwcie się państwo, bo to również jest niepokój. Taki niepokój przeżywacie przed wyborami: „będę posłem albo nie będę”. Nieprawdą jest, że ktoś się nie denerwuje, bo jeżeli tak mówi, to znaczy, że albo kłamie, albo jest mu rzeczywiście obojętne, co w życiu robi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AldonaŁoś">Jeżeli chodzi o środki finansowe, to na 2009 r. wydatki Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego zaplanowane zostały w wysokości niższej o 100 tys. zł niż zaplanowane na 2008 r. Są to wydatki o przynajmniej 1000 tys. zł niższe niż zaplanowane na 2005 r. Żeby Pomorski Ośrodek Doradztwa Rolniczego funkcjonował poprawnie, muszę znaleźć dodatkowe źródła dochodu, które rocznie przynoszą dochód w wysokości 4200 tys. zł. Te dodatkowe źródła dochodów nie służą finansowaniu dodatkowych wynagrodzeń, lecz zapewnieniu funkcjonowania ODR. Jest tak, jak powiedział mój kolega. Wydatki na wynagrodzenia i pochodne pochłaniają 110% dotacji. Brakujące środki muszę gdzieś znaleźć. Mówię do moich kolegów: „słuchajcie, jesteśmy ludźmi wykształconymi – nikt nam nie nadepnął na głowę, musimy zarobić te pieniądze”. Jeżeli pomagamy rolnikowi zarobić, to sami powinniśmy też zarabiać. Są to naprawdę przeróżne źródła dochodów. Niektórzy uważają to za śmieszne, że organizujemy nawet wesela. Jeżeli w ODR dysponujemy 4 salami i nie prowadzimy w tych salach szkoleń przez cały rok, to coś w tych salach musimy robić, bo w sala musi być ogrzewana i wietrzona – musi się w niej coś dziać. Pomorski Ośrodek Doradztwa Rolniczego jako jedyny chyba w kraju uczestniczy w konkursach na realizację projektów wschodnich. Od 4 lat realizujemy szkolenia dla Ukrainy, Mołdawii i Gruzji. Są to bardzo trudne szkolenia, ale pozwalają na to, że mobilizujemy się bardzo do przekazywania wiedzy, a ponadto ci ludzie przyjeżdżają do nas, jedzą i śpią u nas. Wykorzystujemy w związku z tym hotel, restaurację i inne. To również jest dodatkowe źródło dochodu, bo musimy sobie jakoś radzić. Poza tym uczestniczymy we wszystkich projektach, które tylko pojawiają się. Mam tutaj przy okazję prośbę do pana ministra Ławniczaka, który pozytywnie patrzy się na to, że zabiegamy o udział w realizacji projektów w zakresie pomocy technicznej. Bardzo długo czekamy na zwrot środków finansowych. Wzięłam 2000 tys. zł kredytu. Musiałam bardzo długo przekonywać wojewodę, żeby udzielił zgody na zaciągnięcie kredytu. … Pozwólcie państwo, żebym dokończyła. Jesteśmy gośćmi. Zaraz skończę wypowiedź. Postaram się krótko omówić temat. Zaciągnęłam 2000 tys. zł kredytu. Płacę 90 tys. zł odsetek, które muszę gdzieś zarobić i drżę o to, czy do końca roku dostanę z powrotem te pieniądze z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bo tam też pracują tylko ludzie i nie są to liczni pracownicy. Oni muszą to wszystko dokładnie sprawdzić. Jest to dla nas bardzo poważny problem, ale uważam, że musimy w tym uczestniczyć, bo uczestnictwo w każdym projekcie wyzwala w nas potrzebę przyswojenia dodatkowej wiedzy. Wspominaliście panowie posłowie o doradztwie prywatnym. To prawda, że będzie ono służyło rolnikowi. Chcę jednak powiedzieć, że już spotkaliśmy się z takimi przypadkami, że firmy prywatne wypełniają wnioski rolnikom, którzy przychodzą do nas, żebyśmy je poprawili. Żadna jednak firma prywatna nie będzie pracować za darmo na rzecz ochrony środowiska, ekologii oraz zachowania kultury i dziedzictwa kulturowego. Pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego, którzy wynagradzani są ze środków budżetu państwa – nie jest ważne, czy środki pochodzą z budżetu samorządu wojewódzkiego, czy z budżetu państwa – są zobowiązani do zabiegania o kulturę, którą wszyscy chcą mieć i wyciągają wszystkie stare babcie z lamusa i pokazują, że to one są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AldonaŁoś">Wspominamy tutaj o pieniądzach. Myślę, że z całą pewnością Pomorski Ośrodek Doradztwa Rolniczego ma niewystarczające środki finansowe. Współpraca z samorządem województwa Pomorskiego oraz izbą rolniczą układa się bardzo dobrze. Realizujemy liczne wspólne projekty, ale będąc dyrektorem ODR, nie bardzo liczę na środki finansowe z samorządu rolniczego. Pomorski Ośrodek Doradztwa Rolniczego otrzymuje 100 tys. zł rocznie od izby rolniczej. Chcę jednak powiedzieć, że samorząd rolniczy też nie ma za dużo środków finansowych. Ośrodek Doradztwa Rolniczego służy kontem bankowym. Przez to konto przechodzą środki finansowe do różnych odbiorców w formie nagród czy wynagrodzenia za zorganizowanie różnego rodzaju imprez. Nie powiem, że wszystko, co robimy, zwraca się i samorząd rolniczy nam pomaga. Myślę, że jest ważną rzeczą, żebyśmy wszyscy, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji, pomyśleli trochę o rolnikach jako o bardzo licznej grupie ludzi. Jeżeli rolnicy czy ludzie, których źródłem utrzymania jest praca w rolnictwie, stanowią 40% Polaków, to 40% programów telewizyjnych powinno być poświęcone rolnictwu, ponieważ to oni najsolidniej płacą, a my dla nich pracujemy. Poza tym mówienie przez ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z rolnictwem – nie mam tutaj na myśli posłów – że na rolnictwo idzie 17.000.000 tys. euro i że się chłopi obłowią, jest nieodpowiedzialne. Tak, ale proszę sobie policzyć, że te środki finansowe są rozłożone na 7 lat na tysiące czy raczej miliony gospodarstw, a rolnik, żeby otrzymać te środki, musi tyle samo zainwestować. O tym już nikt nie mówi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pragnę wszystkich poinformować, że mamy salę zarezerwowaną tylko do godziny 13.00. Jest to termin nieprzekraczalny. Jest to apel do kolejnych mówców. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Widzę dwa zgłoszenia. Pan poseł zabierze głos jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrWaśko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zanim zadam pytanie, chcę odnieść się do niektórych sformułowań. Szanowni państwo, formułujecie takie tezy, że jeżeli dzisiaj państwowe doradztwo rolnicze zostanie przekazane samorządom województw, to będzie to osłabienie roli państwa. Jest tutaj jednak dziwna niekonsekwencja, bo w drugim zdaniu mówicie, że jeżeli ośrodki doradztwa rolniczego zostaną przekazane organizacjom pozarządowym, to będzie dobrze. W związku z tym teza jest taka, że samorząd województwa nie jest częścią państwa polskiego i nie jest częścią administracji publicznej. Jest to kompletne nieporozumienie. W ostatnich latach samorząd województwa ma olbrzymie nadwyżki finansowe. Do tej pory wszelkie zadania, realizowane są przez samorząd województwa w 100%. Niekiedy to wykonanie jest nawet lepsze. Samorząd województwa jest tym miejscem, w którym ośrodki doradztwa rolniczego powinny się znaleźć. Propozycja zapisu pozwalającego na przekazywanie w drodze porozumienia ośrodków doradztwa rolniczego izbom rolniczym jest również dobra, ale to przekazywanie musi być uwarunkowane lokalnie, ponieważ tylko na miejscu można stwierdzić, czy samorząd rolniczy jest przygotowany do realizacji tych zadań. Uważam, że kierunek zmian jest bardzo dobry. Kończąc wypowiedź, chcę zadać pytanie dotyczące wykształcenia doradców. Mam przed sobą tabelę ilustrującą wykształcenie doradców. Czy mam rozumieć, że są doradcy, którzy mając średnie wykształcenie, doradzają rolnikom? Czy tak należy rozumieć dane zamieszczone w tej tabeli zamieszczonej na 15. stronie? Jeżeli tak, to trochę byłbym zdziwiony. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy w regulaminach, które określają zasady zatrudniania doradców i specjalistów, jest zakaz świadczenia równolegle usług prywatnych z zakresu doradztwa rolniczego? Bardzo często zdarza się tak, że doradcy świadczą usługi odpłatnie w ramach kooperacji, bo wiedzą, komu doradzić i mogą to robić odpłatnie. Takie przynajmniej docierają do mnie sygnały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo dziękuję. Pan dyrektor Skórnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykSkórnicki">Przepraszam, ale mam jakieś problemy techniczne. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, ze względu na to, że jest niewiele czasu, odniosę się tylko do kwestii technicznych zapisów proponowanych w ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego. Wspominał o tym pan dyrektor Sass. To nie jest tylko w interesie ośrodków doradztwa rolniczego, ale również w interesie samych rolników. Sprawa dotyczy sposobu finansowania. W art. 11 ust. 2 mowa jest, że jednostki doradztwa rolniczego otrzymują z budżetu państwa dotacje celowe. Dotacje celowe rządzą się szczególnymi prawami. Również wtedy, kiedy jednostki doradztwa rolniczego będą podległe samorządowi województwa, może się okazać, że na początku roku jednostki nie będą miały środków na pokrycie podstawowych kosztów funkcjonowania. Jak już kilkakrotnie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji wspominano, 80% albo nawet 90% dotacji podmiotowych przeznacza się na pokrycie wydatków na wynagrodzenia i pochodne, a nie kosztów funkcjonowania. Dlatego w przypadku Centrum Doradztwa Rolniczego oraz ośrodków doradztwa rolniczego może się okazać, że z początkiem każdego roku będzie konieczność hamowania działalności doradczej. Chciałem tutaj bardzo mocno podkreślić, bo w 2003 r. byłem we Włoszech, gdzie w owym czasie nastąpiły bardzo podobne zmiany w funkcjonowaniu doradztwa rolniczego. W wyniku zmiany systemu finansowania przez pierwsze 6 miesięcy każdego roku rolnicy byli pozbawieni dostępu do usług z zakresu doradztwa rolniczego, ponieważ nie było środków na ich finansowanie. Jest w związku z tym prośba do państwa parlamentarzystów, żeby zwrócić na tę kwestię uwagę i dokonać stosownych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo dziękuję. Czy któryś z panów ministrów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister Artur Ławniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturŁawniczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję za wszystkie głosy. Widać wiele troski o funkcjonowanie doradztwa rolniczego, bo jest to bardzo ważna sprawa dla nas wszystkich. Chciałbym odnieść się do kilku zagadnień, bo być może nie wszyscy dysponujemy informacjami. Na ręce zainteresowanych możemy przekazać więcej szczegółowych informacji, choćby nawet o „Planie rozwoju obszarów wiejskich”, co ma również związek z propozycją. Po pierwsze, żeby pan poseł Mojzesowicz nie miał wątpliwości, stanowisko rządu jest następujące. Popieramy stanowisko resortu rolnictwa. Popieramy propozycję polegającą na tym, żeby ośrodki doradztwa rolniczego były podległe marszałkom województw, z możliwością przekazania ich samorządowi rolniczemu. Myślę, że to wyjaśnienie wystarczy. Stanowisko jest bardzo czytelne. Pragnę przypomnieć, że samorząd województwa realizuje liczne zadania z zakresu „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. Tym z państwa, którzy nie mają informacji, bo nie byli w stanie ich zdobyć, chcę powiedzieć, że w osi „Leader” rolnicy mają równy dostęp do wszystkich działań. Każdy może zgłosić wniosek w sprawie różnicowania działalności. To również są środki przeznaczone bezpośrednio dla rolników. Warto, żeby przekazywać prawdziwe informacje. Mam również apel do wszystkich posłów, żeby przekazywać prawdziwe informacje. Przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego sejmikom województw oznacza finansowanie również z budżetu państwa. Proszę nie mówić, że to zakończy bezpłatne usługi z zakresu doradztwa rolniczego dla rolników. To jest nieprawda. Te środki są zabezpieczone. Jest prawdą, że ponad 80% dotacji stanowią wydatki na wynagrodzenia i pochodne pracowników ośrodków doradztwa rolniczego. Warto się zastanowić, czy doradcy w sposób należyty i wystarczający utrzymują kontakty z rolnikami. W niektórych województwach ten kontakt jest dokonały lub bardzo dobry. W niektórych województwach różnie z tym bywa. Niektórzy doradcy boją się rolników. Świadczą o tym pojawiające się głosy, że ośrodki doradztwa rolniczego nie chcą współpracy z izbami rolniczymi. Widać, że boją się rolników, bo to samorząd rolniczy reprezentuje rolników. Co to za doradca, który się boi rolnika? Znaczy to, że nie powinien być doradcą. Pragnę również powiedzieć zwłaszcza panu posłowi Mojzesowiczowi, żeby oceniał zjawiska jedną miarą. Do niedawna były prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych i wiceminister rolnictwa – wydaje się, że ta druga funkcja jest mocno związana z polityką. Obecny prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych nie jest wiceministrem. Proszę o tym nie zapominać i nie dokonywać takich negatywnych ocen. Cieszę się, że dla wielu osób samorząd rolniczy jest podstawowym partnerem – jest również najważniejszym partnerem dla szefa i kierownictwa resortu rolnictwa. Chcę powiedzieć, że jest jeszcze jedna przyczyna niskiej frekwencji w wyborach do izb rolniczych. Jest tutaj przy okazji prośba do państwa posłów, żeby zmienić prawo, bo w wyborach do samorządu rolniczego mają prawo uczestniczyć wszyscy, którzy mają działki o powierzchni przekraczającej 10 arów. W samej Łodzi było ponad 32 tys. uprawnionych do głosowania, którzy z rolnictwem nie mają nic wspólnego. Analizowałem tę sprawę i, realnie oceniając, mogę powiedzieć, że uprawnionych do wzięcia udziału w wyborach powinno być 180 tys. gospodarstw rolnych, które są żywotnie zainteresowane wynikami wyborów, bo prowadzą działalność rolniczą. Liczymy oczywiście na to – wielokrotnie pojawiały się takie głosy – że doradztwo to nie tylko technologia i zagadnienia branżowe, ale również szukanie nowych miejsc pracy, rozwój wsi i pobudzanie aktywności mieszkańców wsi. To zadanie może doskonale realizować samorząd województwa lub samorząd rolniczy w porozumieniu z samorządem województwa. To jest dobra propozycja. Dla tych, którzy nie mieli okazji poznać osi trzeciej i osi czwartej w „Planie rozwoju obszarów wiejskich”, warto powiedzieć, że uzupełnimy te informacje i z przyjemnością zaprosimy, jeżeli takie będzie życzenie państwa posłów, do udziału w specjalnym szkoleniu, które zorganizujemy, bo warto wiedzieć o tych szczegółach, oceniając, z czym to się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ArturŁawniczak">Chcę powiedzieć, że prowadzimy intensywne prace zmierzające do tego, żeby doradztwo rolnicze mogło korzystać z systemu informatycznego oraz baz danych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chodzi o to, żeby wniosek o przyznanie płatności obszarowych był wysyłany w formie elektronicznej. To będzie zasadnicza zmiana. Chcemy zapewnić ośrodkom doradztwa rolniczego pełne wsparcie Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie. To wsparcie jest bardzo potrzebne. Myślę, że potrzeba odważnych decyzji. Sami rolnicy ocenią funkcjonowanie doradztwa, dokonując wyboru między doradztwem państwowym, prywatnym i innym potrzebnym do prowadzenia działalności, która będzie finansowana ze środków Unii Europejskiej. Pozwolę sobie tutaj również na pewną uwagę. Około 160.000 tys. zł zostało przeznaczone na wsparcie usług doradczych. Różnie to wsparcie zostało wykorzystane przez ośrodki doradztwa rolniczego. W jednych ośrodkach doradztwa rolniczego wzmocniono kadrę i wyposażyli się w odpowiednie narzędzia do pracy, a w innych zapomniano o tym – nie widać żadnych efektów tego wsparcia, przez co cierpią zarówno doradcy, jak i sami rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ArturŁawniczak">Jeżeli chodzi o wykształcenie, to rzeczywiście w tabeli przedstawiono w ujęciu procentowym strukturę wykształcenia doradców. Widać, że zwiększa się udział doradców z wyższym wykształceniem. Chcę jednak powiedzieć, że w wielu przypadkach osoby ze średnim wykształceniem są doskonałymi i cenionymi doradcami, którzy merytorycznie wspomagają rolników. Nie wiązałbym wprost poziomu wykształcenia z jakością pracy doradców. Chcę powiedzieć, że szykujemy system oceny kwalifikacji doradcy. Tego do tej pory nie było. Jest to bardzo ważne i potrzebne narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ArturŁawniczak">Chcę również poruszyć bardzo ważną kwestię. Myślę, że liczni spośród zasiadających w Sejmie pełnili różne funkcje. W tej chwili odbieramy liczne skargi i wnioski rolników z prośbą o pomoc w trudnych sytuacjach. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o wnioski składane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to w wielu przypadkach wnioski i biznesplany były źle przygotowane. W wyniku tego rolnik nie otrzymał dotacji, co oznacza, że został narażony na poważne straty. Rolnik ma oczywiście pretensje do resortu rolnictwa i do ARiMR. Być może jednak warto pociągnąć do odpowiedzialności te osoby, które przygotowywały wnioski. Chodzi o to, żeby doradztwo było profesjonalne od początku do końca. Jeżeli ktoś źle przygotuje wniosek, to powinien brać za to odpowiedzialność. Często są to bardzo poważne straty finansowe, które mogą decydować o tym, czy gospodarstwo rolne przetrwa czy nie. Jest system ocen, w którym doradca państwowy lub prywatny muszą się ubezpieczyć, żeby rolnik miał możliwość dochodzić odszkodowania w przypadku błędnego przygotowania wniosku przez doradcę. Trzeba również skończyć z tworzeniem pewnej fikcji i opowiadaniem, że do tej pory doradztwo rolnicze było zupełnie niedoinwestowanie. Jeżeli podzielimy sobie te środki z budżetu państwa oraz środki z Unii Europejskiej, to, szanowni państwo, rocznie dodatkowo w latach 2004–2006 średnio na województwo zostało przeznaczone 4000–5000 tys. zł. Czy to są małe środki finansowe, biorąc pod uwagę, że rocznie na jedno województwo przeznacza się w ramach dotacji z budżetu państwa około 10.000 tys. zł? Wszystko zależy od tego, w jaki sposób te dodatkowe środki finansowe są wykorzystywane. Planujemy w ramach „Planu rozwoju obszarów wiejskich” wspierać finansowo doradztwo rolnicze w działalności szkoleniowej i informacyjnej. Na początku stycznia ośrodki doradztwa rolniczego będą mogły zaczynać składać wnioski. Mam jeszcze jedno pytanie. Ile dodatkowych środków w ramach pomocy technicznej trafiło do niektórych ośrodków doradztwa rolniczego? To były naprawdę ogromne kwoty. Niech nie płaczą niektórzy dyrektorowie ośrodków doradztwa rolniczego, ponieważ w związku wdrażaniem dyrektywy azotanowej otrzymali po 3000 tys. zł – 5000 tys. zł. To nie było realizowane w ramach dotacji z budżetu państwa. Za każdy wniosek do ośrodków doradztwa rolniczego trafiły duże środki finansowe. Niech nie płaczą. Mogą płakać ci dyrektorzy, którzy nie dostali żadnych środków finansowych. Jest kilka takich ośrodków doradztwa rolniczego, których dyrektorzy byli nielubiani przez kierownictwo resortu, bo nie otrzymali żadnych pieniędzy, ale niektórzy na każde gospodarstwo otrzymali 150 zł. Można to porównać. Jedni nic nie dostali, a drudzy dostali po 150 zł na jedno gospodarstwo. Trzeba wykazać się pewną uczciwością i potrafić o tym mówić wprost. Warto również porównać wynagrodzenie doradcy, który ciężko pracując bezpośrednio z rolnikiem, nie zarabia dużo, z wynagrodzeniem na przykład co poniektórych dyrektorów ośrodków doradztwa rolniczego. Warto to porównać. Nie zazdroszczę oczywiście dyrektorom ośrodków doradztwa rolniczego. Dyrektor powinien zarabiać stosownie do funkcji, którą sprawuje. Warto przyjrzeć się temu, ile trafiło do doradców w formie dodatkowych wynagrodzeń w związku z realizacją przez nich usług doradczych. Ile środków trafiło do doradców pracujących bezpośrednio z rolnikami, którzy wypełniają wnioski o płatności obszarowe, przygotowują biznesplany? Trzeba uczciwie do tego podchodzić. Są liczne doskonałe ośrodki doradztwa rolniczego, które pracują z rolnikami, ale są również maruderzy, którzy obniżają poziom doradztwa i nie pracują z rolnikami. Taka jest niestety prawda. Myślę, że kontrola sprawowana przez samorządy województw i samorządy rolnicze może zmotywować licznych pracowników do pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ArturŁawniczak">Myślę również, że jest miejsce dla państwowego i prywatnego doradztwa. Nie możemy stawiać tylko na państwowe doradztwo, bo Unia Europejska mówi wprost, że dostęp do usług musi być równy. Resort rolnictwa będzie kontrolował jakość świadczonych usług z zakresu doradztwa rolniczego oraz kwalifikacje doradców. Są specjalne procedury akredytacji poszczególnych jednostek doradztwa rolniczego. Są określone zasady. Zachęcam ośrodki doradztwa rolniczego, samorządy rolnicze i marszałków województw, żeby wprowadzili pełne partnerstwo publiczno-prywatne w realizacji licznych zadań. W wielu przypadkach to się sprawdziło. Wielu dyrektorów robi tak na co dzień i są zadowoleni, bo nie mają z tym żadnych problemów i to działa. Nikt nie płacze. Dlatego warto tym, którzy sobie nie radzą, pokazać, w jaki sposób to robić. Jeżeli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienia, to tutaj nic się zmienia. Państwo nie rezygnuje z żadnych zadań. Te zmiany nie wpłyną na pogorszenie się jakości świadczonych usług. Proszę powiedzieć, jakie zadania doradcy realizują, które oprócz doradzania rolnikom mają strategiczne znaczenie z punktu widzenia państwa? Nie róbmy dziesięciu polityk, prawda?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ArturŁawniczak">Jeżeli chodzi o nadzór, to myślę, że będzie on sprawowany w sposób właściwy. Są mechanizmy pozwalające mobilizować wszystkich, zarówno tych z ośrodków doradztwa rolniczego, jak i tych z poszczególnych jednostek doradztwa rolniczego. Myślę, że to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Mam propozycję, żebyśmy przystąpili do zaopiniowania obydwu projektów ustaw. Mam propozycję następującej opinii.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LeszekKorzeniowski">„Komisja na posiedzeniu w dniu 5 listopada uznaje za słuszne rozwiązania zamieszczone w projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie zawartym w druku nr 1073”. Czy są jakieś inne wnioski? Bardzo proszę, pan poseł Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przypomnę jeszcze, że złożyłem wniosek, w którym mowa jest o skreśleniu, po pierwsze, art. 4 i, po drugie, art. 33. Wydaje mi się, że trzeba to poddać pod dwa osobne głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeszekKorzeniowski">Mam taką propozycję, żebyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali wniosek, który zgłosiłem. Jeżeli Komisja odrzuci wniosek, to poddam pod głosowanie wnioski zgłoszone przez pana posła Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofJurgiel">To pan przewodniczący prowadzi posiedzenie Komisji. Chcę tylko zwrócić uwagę, że zgłosiłem taki wniosek, który w istocie składa się z dwóch wniosków. Myślę, że bardzo ważna jest sprawa odwołań od decyzji w sprawie scalenia. To jest naprawdę bardzo poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LeszekKorzeniowski">Poddam w związku z tym pod głosowanie wniosek, który zgłosiłem. Kto jest za przyjęciem opinii pozytywnej w sprawie projektu ustawy, którą przed chwilą odczytałem, bardzo proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LeszekKorzeniowski">Poproszę o wynik. Informuję Wysoką Komisję, że 13 głosami za, przy 12 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła pozytywną opinię. Przechodzimy w związku z tym do zaopiniowania drugiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, wygląda na to, że źle policzono głosy. Prosimy o przeliczenie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeszekKorzeniowski">Szanowni państwo, nie róbmy tak, że będziemy dotąd głosować, aż nie pojawi się satysfakcjonujący kogoś wynik. Głosowanie odbyło się. Uważam, że nie popełniono żadnego błędu. Ja tego nie zauważyłem. Żaden z posłów nie reklamował, że jego głos nie został policzony.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LeszekKorzeniowski">W związku z tym, proponuję, żebyśmy przyjęli bardzo podobną opinię w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 1072. Kto jest za przyjęciem przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozytywnej opinii w sprawie projektu ustawy? … Proszę jeszcze raz o podniesienie rąk. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, to jest skandal!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dokończmy to głosowanie, być może powrócimy do sprawy po zakończeniu tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie przewodniczący, przecież nikt nie wyszedł, ani nikt nie przyszedł w trakcie głosowania. Przepraszam bardzo, ale w jednym głosowaniu nie może być 13 głosów za a w drugim głosowaniu 12 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie przewodniczący, dokończymy to głosowanie i powrócimy ponownie do sprawy. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LeszekKorzeniowski">Poproszę o wynik. Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 12 głosach przeciw i 1 osobie wstrzymującej się, przyjęła pozytywną opinię w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 1072. Czy jest wola państwa posłów, żebyśmy powrócili do sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zgłaszam wniosek formalny o powrót do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekKorzeniowski">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego o powrót do sprawy? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LeszekKorzeniowski">Poproszę o wynik… Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła… Jeszcze raz poproszę o wynik. Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 10 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek o powrót do sprawy. Bardzo przepraszam z pomyłkę. Wracamy w takim razie do pierwszego głosowania. Przypominam, że chodzi o opinię w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 1073. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu ustawy, bardzo proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Bardzo dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę o podanie wyniku. Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 12 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła pozytywną opinię w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 1073.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#LeszekKorzeniowski">Przechodzimy do rozpatrywania pkt 4 porządku obrad, czyli spraw bieżących. Bardzo proszę, pan poseł Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechMojzesowicz">Mam bardzo mało czasu, ale chcę powiedzieć jedno zdanie do pana ministra Ławniczaka. Chcę wyraźnie powiedzieć, że członek izby rolnej ma prawo piastować różne stanowiska, bo zarówno pan Sawicki jak i ja jesteśmy członkami izby rolnej. Zamknijmy ten temat. Niepotrzebnie pan w ogóle poruszał ten temat. Mówiłem do prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych, który wie, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę poruszyć kilka spraw, dlatego żałuję, że mam tak mało czasu. Opóźniają się żniwa kukurydzy. Jest problem z dostępem do gazu. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazowe odmawia mieszalniom pasz dostępu do gazu. Tutaj, panie ministrze, mam dokument. Niech pan sobie go weźmie i zapozna się z nim.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechMojzesowicz">Następna bardzo ważna sprawa dotyczy ubezpieczeń rolniczych. Proszę o zamknięcie drzwi! Być może nie dla wszystkich, ale dla mnie to są ważne sprawy. Przygotowany został aneks do rozporządzenia. Na podstawie tego aneksu ubezpiecza się płody rolne. Wczoraj otrzymaliśmy dokument. Pan prezes również otrzymał ten dokument. Prowadzi się konsultacje na temat rozporządzenia. W związku z tym bardzo proszę, panie ministrze, żeby to wyjaśnić, bo firmy już ubezpieczają, a prowadzi się konsultacje w sprawie rozporządzenia. Proszę to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa następna dotyczy pewnego niepokojącego sygnału. Bardzo proszę, żeby nam przedstawiono na najbliższym posiedzeniu Komisji, w jakiej formie i kiedy nastąpi skup zbóż od rolników z przeznaczeniem na rezerwy. Powiedzieliście panowie, że zdejmie się 500 tys. ton z rynku. Rolnicy otrzymali czytelny sygnał, że kupi się od nich te zboża. Proszę przedstawić, w jaki sposób to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa następna dotyczy kredytów klęskowych. Nie będę poruszał kwestii oprocentowania. Czas pokazał, że rolnicy przychodzą i mówią, że ci, którzy byli ubezpieczeni i otrzymali odszkodowania, nie mogą ubiegać się o kredyty klęskowe. Bardzo bym prosił, żeby wyjaśnić, jak sprawy się tutaj mają.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę również powiedzieć kilka słów do pana prezesa Serafina, który mówił o reformie KRUS. Z reformy KRUS uzyskano tylko to, że 25.000 tys. zł rolnicy wpłacą więcej do KRUS. Nic więcej. Ta reforma była śmieszna.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę wrócić do sprawy skupu zbóż. Obiecano rolnikom, że się kupi od nich zboża, i oni na to czekają. Z punktu widzenia prawnego nie ma takiej możliwości. Bardzo proszę, żeby przedstawić tę nową wersję. Należy również wyjaśnić sprawę kredytów klęskowych oraz ubezpieczenia płodów rolnych. Jeżeli konsultuje się rozporządzenie na 2009 r., to podpisuje się z rolnikami umowy na podstawie aneksu do rozporządzenia. Proszę to wyjaśnić, bo ja sam nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi. Bardzo proszę, żebyśmy to omówili na spokojnie na jutrzejszym posiedzeniu Komisji, bo to są bardzo ważne sprawy. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za to, że udzielił mi pan głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że nie mam nic przeciwko temu, żeby członkowie izb rolniczych zajmowali stanowiska, panie ministrze. Proszę do tego nie wracać. Chcę jednak powiedzieć panu prezesowi, że 7 prezesów izb rolniczych wystartowało z list partyjnych. O to właśnie mam pretensje, a nie o to, że ktoś będąc członkiem izby rolniczej, pełni jakąś funkcję. To są dwie różne sprawy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pan minister na najbliższym posiedzeniu Komisji udzieli odpowiedzi na te pytania. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>