text_structure.xml 97.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefKlim">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Przypominam porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Pierwszym punktem jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 954). Uzasadnienie projektu ustawy przedstawi podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak. Punkt drugi porządku obrad, to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 4 w sprawie funkcjonowania szkół rolniczych przejętych przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rozumiem, że te dwa punkty wyczerpują porządek dzienny. Jeśli będzie potrzeba porządek obrad uzupełnimy o punkt trzeci – sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała proponowany porządek obrad. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja porządek obrad przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefKlim">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. Zapraszam na salę pana ministra, który w tej chwili w kuluarach udziela wywiadu. O uzasadnienie projektu ustawy znajdującego się na druku nr 954 proszę pana ministra Artura Ławniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArturŁawniczak">Zmiana ustawy z dnia 22 września 2006 r. o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, polega na dostosowaniu jej do przepisów wspólnotowych w zakresie podawania do publicznej wiadomości wykazu beneficjentów otrzymujących pomoc finansową ze środków Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji (EFRG) oraz Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFROW). Z dniem 19 marca 2008 r. weszło w życie rozporządzenie Komisji nr 259 z dnia 18 marca 2008 r. ustanawiające szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 1290/2005 w zakresie publikowania informacji nt. beneficjentów środków pochodzących z EFRG i EFROW, które stanowi, że co roku do dnia 30 kwietnia, w odniesieniu do poprzedniego roku budżetowego, na stronie internetowej mają być publikowane wykazy beneficjentów tych funduszy. Wykazy te powinny zawierać informacje określone w art. 1 ust. 1 rozporządzenia nr 259: imię i nazwisko lub nazwę beneficjenta, nazwę gminy, w której mieszka beneficjent lub znajduje się jego siedziba, wraz z oznaczeniem kodu pocztowego lub jego części umożliwiającej identyfikację gminy, kwotę otrzymanych płatności w danym roku budżetowym oraz numer identyfikacji NIP lub PESEL albo numer dokumentu potwierdzający tożsamość lub REGON. Wykaz beneficjentów będzie publikowany na stronie internetowej administrowanej przez MRiRW.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArturŁawniczak">W celu ujednolicenia formy, w jakiej mają być przekazywane informacje określone w art. 1 ust. 1 rozporządzenia nr 259, przygotowane przez agencje płatnicze, tj. Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencję Rynku Rolnego, upoważniono ministra właściwego do spraw rozwoju wsi oraz ministra właściwego do spraw rynków rolnych do określenia w drodze rozporządzenia trybu, formy i terminów przekazywania przez agencje płatnicze tych informacji. Tak naprawdę jest to zmiana typowo techniczna, która nie wpłynie ani na zmniejszenie, ani na zwiększenie środków, którymi dysponujemy. Ta pełna przejrzystość pozwoli inaczej odbierać wykorzystanie tych środków przez społeczeństwo oraz przeciąć dyskusje i domysły.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArturŁawniczak">Ta nowelizacja jest realizacją rozporządzenia Komisji Europejskiej. Proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poparcie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefKlim">Przystępujemy do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, zajmujemy się projektem ustawy, która z punktu widzenia KE jest bardzo ważna, ponieważ dotyczy jawności pozyskiwanych środków pomocowych. Ale ja chciałbym poruszyć kwestię finansowania ze środków UE inwestycji obecnie oddawanych do użytku, myślę o płytach obornikowych i o zbiornikach bezodpływowych. Mam przykład finansowania tej naszej polityki ze środków unijnych i mam dylemat. Bo mamy projekt ustawy, który rozpatrujemy. Natomiast „diabeł tkwi w szczegółach”, a mianowicie w rozporządzeniach. A tam jest tyle „namieszane”, że jak rolnik przystępuje do realizacji inwestycji, to ma ogromne problemy, np. warunki, które w trakcie realizacji są kilkakrotnie zmieniane. W przeszłości rolnik podpisał umowę na budowę dwóch zbiorników bezodpływowych wraz z płytą obornikową, a był zobligowany wybudować te dwa zbiorniki, bo w tamtym czasie musiała być osobno gnojowica i gnojówka. Potem zmieniło się rozporządzenie i rolnik wybudował jeden zbiornik, bo przepisy na to zezwalały, ale nie dopełnił jakichś formalności, wynikających z rozporządzenia i teraz mu się zabiera pieniądze. Nie chce mu się tych pieniędzy dać, ponieważ odstąpił od planu, od czegoś tam itd.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, świadomość rolników jest trochę inna, niż my sobie tutaj na tej sali wyobrażamy. Jeśli rolnik miał cel, a było nim wybudowanie płyty obornikowej i zbiorników lub zbiornika bezodpływowego, to ten cel zrealizował. Natomiast, żeby mu tych środków nie dać, powołuje się na rozporządzenia, potem na interpretację tych rozporządzeń, w trakcie zmienia się warunki gry i efekty są takie, jakie są. Po zakończeniu posiedzenia Komisji lub jutro dam panu na potwierdzenie tego, co mówię, decyzję, która wynika z finansowania tej naszej wspólnej polityki rolnej, o której dzisiaj mówimy. Według tego projekt ustawy musimy tych wszystkich beneficjentów umieszczać na stronie internetowej MRiRW. Wydaje mi się, że to jest bardziej potrzebne UE, bo wtedy można „wejść” na tę stronę i dowiedzieć się, jakie inwestycje są przyznane i nie będą potrzebne żadne sprawozdania resortu rolnictwa. Czyli będą umieszczani na stronie internetowej przede wszystkim ci rolnicy, którzy już mają podpisane umowy lub będą je mieli podpisane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomualdAjchler">Projekt rozporządzenia do tej ustawy dostaliśmy 10 minut przed posiedzeniem Komisji i trudno się było nad nim zastanowić, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że jeśli obecnie oddajemy w rolnictwie wiele inwestycji, to nie można się trzymać ściśle litery prawa, tylko trzeba myśleć o tym, czy cel został osiągnięty. Bo ustawa ma służyć realizacji pewnych zadań, które uchwaliliśmy w przeszłości. Ale nie może być tak, żeby w pewnych kwestiach nie być elastycznym. Jeśli zamierzeniem było wybudowanie płyty obornikowej (opieram się na tym przykładzie, bo akurat taki do mnie trafił) i rolnik osiągnął cel założony w planie inwestycyjnym, a w międzyczasie wybudował jeden zbiornik bezodpływowy, chociaż miał w planie dwa, to nie można mu z tego tytułu zabierać środków finansowych. Bo w przypadku każdej ustawy, którą my tutaj uchwalimy, czy nad którą pracujemy, zmiana rozporządzenia powoduje ogromny zamęt. A rolnik nie jest akurat w sprawach dotyczących inwestycji omnibusem z dziedziny prawa budowlanego i innych kwestii, a jeszcze do tego ekspertem w czytaniu rozporządzeń. Chciałbym, żeby resort patrzył na to po gospodarsku, a nie trzymał się tego, co zostało w przeszłości ustalone, chociaż w międzyczasie nastąpiły zmiany. A więc na podstawie tego przykładu, o którym szczegóły później przekażę panu ministrowi, chciałbym, żeby było stanowione prawo, a potem rozporządzenia. Myślę o elastyczności prawa. Został osiągnięty cel i rolnik powinien otrzymać środki finansowe za jego zrealizowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RomualdAjchler">To jest przykład tego, co my tutaj robimy, a czego m.in. i ja jestem autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefKlim">Zwracam uwagę na to, że teksty rozporządzenia były w poszczególnych drukach, natomiast w Komisji są tylko teksty rezerwowe. To tylko taka uwaga techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomualdAjchler">Ja mam takie doświadczenia, że projekt rozporządzenia dołączony do projektu ustawy jest taki, a potem rozporządzenie jest inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefKlim">Ja tylko mówię o kwestii technicznej, że teksty rozporządzeń były dostarczone panom posłom wcześniej w drukach, a nie 10 minut przed posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechMojzesowicz">Dobrze, że zmieniamy ustawę i wychodzimy naprzeciw prawu UE, to jest konieczne i nie ma dyskusji. Natomiast na wsiach, u rolników wytwarzamy wrażenie, że środki finansowe są niewyczerpane. A potem jest zderzenie z rzeczywistością, bo jest np. ileś tysięcy wniosków, a tylko 10% z nich można zrealizować. I to jest jeden z problemów. Były np. przyjmowane wnioski na inwestycje w gospodarce w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Przyjęto 15 tys. wniosków, mogę się trochę mylić. A z tego zostanie zrealizowane 13 tys., potem będą nowe i w sumie dojdziemy do 20 tys. W Polsce mamy gospodarstwa różnej wielkości, ale towarowych 550–700 tys. Mam na myśli te, które produkują na rynek. Z tego wynika, że tylko co pięćdziesiąte gospodarstwo może z tej pomocy skorzystać. Dlatego przy tych wszystkich informacjach jest ważne, żebyśmy nie stwarzali atmosfery, że jest tyle środków, że każdy składający wniosek te środki otrzyma, bo tak nie będzie. I każdy rząd, również obecny, zderzy się z brakiem możliwości realizacji wszystkich wniosków złożonych przez rolników o przyznanie środków pomocowych. A będzie tak, ponieważ tych środków jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechMojzesowicz">Sądzę, że w ostatnim okresie na wieś idzie zły sygnał, żeby tak trochę skłócić w rzeczach dużych i małych. Mój dziadek opowiadał, że kiedyś już tak było, że tych małorolnych napuszczano na tych obszarników. I tak w koło. Obecnie to trochę tym trąca, zupełnie niepotrzebnie. Zacznijmy tworzyć atmosferę wykorzystywania tych środków jak najbardziej skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechMojzesowicz">Podobno są jakieś pomysły na wspieranie grup producentów rolnych i przy okazji chciałem o to zapytać pana ministra. A w grupach producentów rolnych są gospodarstwa o powierzchni 350 ha, ale i 8 ha. I to jest potrzebne. Ponieważ, jeśli nawet zgromadzimy 60 rolników o mniejszym potencjale, to ci więksi są tam także potrzebni, żeby to dobrze działało. Dlatego mam pytanie do pana ministra: jakie są nowe formy wsparcia grup producentów rolnych? Bo o tym się mówi, rolnicy pytają. Pytali również w czasie tej wizytacji w woj. kujawsko-pomorskim, z której złożymy sprawozdanie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to proponujemy na którymś posiedzeniu Komisji wprowadzić taki punkt do porządku obrad. A więc jakie są obecnie możliwości i jakie zmiany nastąpiły w ciągu ostatnich 10 miesięcy w zakresie wsparcia grup producentów rolnych? Bo wiem, że było jakieś seminarium na ten temat. Z tego, co się orientuję, to podniesiono najniższe oprocentowanie na 3,5% w przypadku kredytów klęskowych. A więc, co z budżetu UE jest przeznaczone dla grup producentów rolnych? Uważam, że przy tej małej ilości środków, jakie w Polsce mamy do dyspozycji, powinno się je skierować przede wszystkim do rolników zorganizowanych. I zmienić zasadę wsparcia w przypadku środków na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechMojzesowicz">Czy są jakieś działania w tym zakresie, nie tylko werbalne, ale konkretne? Czy wspiera się grupy producentów rolnych? Bo w ramach PROW rolnik może dostać do 300 tys. zł. Ale grupa producentów rolnych nie może w tym brać udziału, ponieważ nie posiada ziemi. Posiadają ją jej członkowie. Co jest absurdem, bo np. grupa, której jestem członkiem posiada w sumie 3,5 tys. ha. A więc co się robi, żeby te nieduże środki skierować przede wszystkim na wsparcie grup producentów rolnych? Ale nie fikcyjnych, bo takich mamy w Polsce większość. Pięciu albo sześciu rolników o dużym potencjale tworzy grupę producentów rolnych tylko po to, żeby dostać dotację. Chodzi mi o prawdziwe grupy producentów rolnych, jak również prawdziwe spółki pracownicze. Prawdziwe grupy producentów rolnych działające np. na zasadach spółdzielczych, gdzie rolnik mający 350 ha ma tyle samo do powiedzenia, co rolnik posiadający 8 ha. Oczywiście jest to trudne, ale uważam, że najbardziej zdrowe. Dlatego pytam, z czego nowego może skorzystać grupa producentów rolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefKlim">Zwracam uwagę, że jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu będziemy rozmawiać na temat PROW na lata 2007–2013. Jeśli się nie mylę, to nawet już jutro. I wtedy będzie można postawić wiele pytań tego typu. Dzisiaj mówimy o ustawie dotyczącej tak naprawdę informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekBogucki">Z jakich powodów wśród danych mają być zamieszczane dane z zakresu NIP, PESEL i dowodu osobistego? Jeśli KE tego nie wymaga, to są dane bardzo daleko wychodzące poza imię, nazwisko i miejsce zamieszkania. A jeśli już muszą być, to dlaczego alternatywnie? Czy to rolnik będzie decydował, które dane chce umieścić, czy urząd? Chyba, że ta alternatywa wynika z tego, żeby nie umieszczać PESEL kobiet rolniczek, bo tam jest data urodzenia. W takim przypadku rozumiem powód, ale w innym – nie bardzo. I czy w ogóle te dane, określane przez niektórych jako wrażliwe, muszą być tam umieszczane?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekBogucki">Na stronie bodajże ARR, lub MRiRW, w tej chwili nie pamiętam, już pojawiła się lista beneficjentów – rolników, którzy otrzymali płatności bezpośrednie. Były zarzuty, że to nie jest pełna lista. Na pewno jej mankamentem jest to, że jest sporządzona w porządku alfabetycznym i można wyszukiwać jedynie według alfabetu. W przypadku osób fizycznych to jest łatwe, ale w przypadku firm pełne nazwy nie zawsze są powszechnie znane. Powinna być jednak możliwość wyszukiwania według miejsca zamieszkania, a przynajmniej województwa, powiatu lub gminy. Czy po nowelizacji ustawy to się zmieni?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JacekBogucki">Ponieważ pan przewodniczący prosił, żeby nie odnosić się do PROW na lata 2007–2013, nie będę o tym mówił. Aczkolwiek biorąc pod uwagę, że już minął rok od podpisania go przez KE, to wydaje mi się, że ten artykuł dotyczy właśnie uruchamiania środków pochodzących z budżetu UE, a stan uruchamiania mamy chyba zerowy, więc nie wiem, czy ta ustawa nie będzie martwa, kiedy ją uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JacekBogucki">Jeśli chodzi o art. 2, to korzystając z obecności pana ministra chcę jeszcze raz przypomnieć, że jest zaległa sprawa płatności zwierzęcych dla części rolników, którą już kilkakrotnie sygnalizowałem i agencji płatniczej i MRiRW. Przedstawiałem ją także panu ministrowi, a rozporządzenie dotyczące tej sprawy w dalszym ciągu nie zostało zmienione. Jest pewna grupa rolników, którzy przejęli gospodarstwa i z płatności zwierzęcych nie mogą skorzystać. Dlatego mają uzasadnione pretensje do naszego państwa o to, że pozbawiło ich tej możliwości. Chciałbym, żeby przy okazji tej ustawy pomyśleć także o uregulowaniu sprawy tych rolników. To wymaga tylko zmiany rozporządzenia, ale do tej pory nie zostało ono zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefKlim">Czy są dalsze uwagi i pytania? Nie ma. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturŁawniczak">Jeśli mogę zaproponować taką formułę, która pozwoliłaby część tych odpowiedzi przenieść do dyskusji o PROW, kiedy będzie szczegółowo wyjaśnione wykorzystanie i inne związane z tym kwestie, to będzie nam łatwiej pracować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArturŁawniczak">Natomiast, jeśli chodzi o samą ustawę, to wszystkie te dane będą publikowane po otrzymaniu przez rolników płatności, czyli nie będzie decydować sam fakt podpisania umowy, tylko jej zrealizowanie. Jeśli chodzi o dane dotyczące nazwy i miejsca zamieszkania, mam na myśli gminę, to sprawy te reguluje rozporządzenia KE i nie mamy tu żadnej możliwości zmian. Musimy wdrożyć to prawo i nie mamy pola manewru. W przypadku NIP, PESEL i REGON wyboru dokonywał sam rolnik. Są różne programy i różne projekty, a decyzja należy do samego rolnika. Będzie w tym zakresie stosowne rozporządzenie, ponieważ w niektórych przypadkach będzie łatwiej podać NIP, a w innych REGON. W samym wniosku będzie zaznaczone, co wybierze rolnik.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące bezpośrednio rozporządzenia, to warto podkreślić dużą rolę doradców, którzy będą te wnioski przygotowywać. Bez względu na to, czy to będą doradcy państwowi, samorządowi, czy firmy prywatne, czy jeszcze jakaś inna formuła, to oni powinni na bieżąco informować rolników, z czym się wiąże publikacja tych danych. Sądzę, że dobry doradca o tym nie zapomni.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ArturŁawniczak">Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o pytania dotyczące tej części posiedzenia Komisji. Z przyjemnością odpowiem na inne na posiedzeniu dotyczącym bezpośrednio PROW, jego realizacji oraz różnych sygnałów, bo jest ich bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefKlim">Też mam prośbę, żebyśmy sprawy związane z PROW przełożyli na jutrzejsze posiedzenie naszej Komisji. Jeśli panowie posłowie, którzy zadawali pytania na ten temat uznają, że jest to możliwe, będziemy bardzo wdzięczni. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefKlim">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 954.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefKlim">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefKlim">Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekBogucki">Ponownie pytam, czy takie dane, jak NIP, REGON i PESEL są danymi, które muszą być obowiązkowo publikowane? Czy to wynika z przepisów unijnych, czy też są to polskie ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefKlim">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturDąbkowski">Zabierzemy głos po odpowiedzi pana ministra, bo mamy uzupełnienie o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturŁawniczak">Te dane nie są obowiązkowe, ale muszą to być dane, na podstawie których możliwa będzie łatwa identyfikacja w przypadku różnych agencji, bo jest Agencja Rynku Rolnego oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacja Rolnictwa i musi być możliwa pełna identyfikacja beneficjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturDąbkowski">Uzupełniając wypowiedź pana ministra zwracamy uwagę na aspekt legislacyjny przepisu, o którym wspominał również pan poseł Bogucki. Jest tam alternatywa łączna „lub”, czyli chyba intencja jest taka, że w przypadku różnych form prowadzenia działalności przez rolników, rolnik prowadzący działalności gospodarczą ma REGON. Jeśli jej nie prowadzi, wpisuje numer identyfikacji podatkowej lub PESEL. Wyraz „lub” oznacza, że będą to jedne z tych danych, które zostały wymienione. I, jak powiedział pan minister, prawdopodobnie będzie się to odbywać w ten sposób, że w zależności od programu pomocowego będą wpisywane odpowiednie dane, którymi dysponuje dana agencja. Tak ten przepis rozumie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykKowalczyk">Po tych wyjaśnieniach nie bardzo rozumiem, jak będzie można identyfikować jednoznacznie beneficjenta, jeśli będzie podany numer dokumentu potwierdzającego tożsamość, bo przy takiej alternatywie może być tylko to. Numerem identyfikującym jest numer gospodarstwa, który jest powszechnie stosowany przy wszelkiego rodzaju płatnościach i wydaje się, że jest to jednoznaczne określenie. Mógłby to być PESEL, ale jeśli to będzie taka alternatywa, to nie bardzo sobie wyobrażam jednoznaczną identyfikację. Bo w jednym miejscu będzie PESEL, w innym kto inny będzie miał numer dokumentu potwierdzającego tożsamość. To nie jest dla mnie zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturŁawniczak">Proszę panią dyrektor o szczegółowe wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksandraSzelągowska">Obecnie rolnicy już od kilku lat składają wnioski o płatności z różnych programów w ramach Wspólnej Polityki Rolnej lub SPO. Nowa regulacja ma za zadanie połączenie wszystkich płatności i podanie ich w jednej kwocie łącznej. Identyfikacja będzie na poziomie rolnika: imię i nazwisko plus adres. Ale wyłącznie adres gminy. Czyli dana osoba nie będzie identyfikowana administracyjnie z miejscem zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksandraSzelągowska">Po co jest potrzebny wyróżnik w postaci NIP, PESEL, REGON lub innego dokumentu? Te wyróżniki już w tej chwili są wpisywane przez rolników lub przez inne podmioty ubiegające się o pomoc we wnioskach o płatność. A więc rolnicy i inne podmioty nie będą mieć żadnych dodatkowych obowiązków w zakresie sprawozdawczości. Te informacje będą pochodzić z wniosków, które są dostępne w agencjach płatniczych. Sprawozdania i listy beneficjentów będą przygotowywać agencje płatnicze na podstawie posiadanych przez nie danych. A identyfikacja rolnika ma być na tyle odległa, aby wprost nie kojarzyć jego nazwiska z miejscem zamieszkania. To będzie tylko gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturDąbkowski">Wspominaliśmy o tym na wstępie. W dodawanym art. 9a prosilibyśmy Komisję, o ile oczywiście pan minister wyrazi taką wolę, o wprowadzenie zmiany o charakterze redakcyjnym. Jest tam mowa o tym, że wykaz beneficjentów jest publikowany na stronie internetowej administrowanej przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jest prawda, ale nazwa MRiRW wynika z aktu niższego rzędu, niż ustawa, bo rozporządzenia sytuującego ministra. Jeśli zmieni się nazwa ministra, jak np. miało to miejsce w przypadku Ministra Sportu, bo teraz jest Minister Sportu i Turystyki, będzie konieczna zmiana tej ustawy. Dlatego proponujemy, żeby wykaz beneficjentów był publikowany na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw rolnictwa. Czyli posługiwalibyśmy się terminologią zgodną z ustawą o działach administracji rządowej. Nic nie zmieniamy merytorycznie, tylko w przyszłości będzie mniej problemów. To jest jedna zmiana o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArturDąbkowski">W tym samym art. 9 w ust. 3, który jest bardzo obszerny, pod koniec zdania wprowadzającego, na drugiej stronie, jest napisane, że w wykazie beneficjentów zamieszcza się informacje właściwe dla poszczególnych rodzajów beneficjentów. Mamy uwagę o charakterze językowym i proponujemy napisać „właściwe poszczególnym rodzajom beneficjentów”. Takie sformułowanie jest bardziej prawidłowe z punktu widzenia zasad języka polskiego. Jeśli Komisja się zgodzi się z tymi uwagami, to Biuro Legislacyjne poprawi w tym duchu ust. 4 tego artykułu i ust. 5, gdzie również została zastosowana ta składnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefKlim">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturŁawniczak">W jednym i w drugim przypadku wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefKlim">Czy panowie posłowie mają jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 1 wraz z proponowanymi przez Biuro Legislacyjne poprawkami o charakterze redakcyjno-językowym. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja art. 1 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefKlim">Przystępujemy do rozpatrywania art. 2. Czy są do niego uwagi Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 2. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja art. 2 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefKlim">Przystępujemy do rozpatrywania art. 3. Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturDąbkowski">Wyjaśniam, że w trybie art. 70 ust. 1 służby prawne, innymi słowy Biuro Legislacyjne są uprawnione do zgłaszania uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefKlim">Ponownie pytam, czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 3. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja art. 3 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefKlim">Przystępujemy do rozpatrywania art. 4. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturDąbkowski">Mamy uwagę o charakterze redakcyjnym. Jak sami państwo widzą art. 4, a zwłaszcza jego ust. 1 jest bardzo obszerny. Meritum jest jasne. Niemniej jednak, żeby lepiej się czytało ten artykuł, proponujemy napisać, że „minister właściwy do spraw rozwoju wsi i minister właściwy do spraw rynków rolnych poinformują w drodze obwieszczenia beneficjentów”. Proszę zwrócić uwagę, że potem w tekście projektu jest bardzo długi wtręt „w terminie i zakresie, o którym mowa w rozporządzeniu”. Jest przytoczona cała numerologia tego rozporządzenia, co trochę burzy czytelnikowi obraz tego przepisu. Dlatego proponujemy w tym miejscu myślnik i po wyrazach „Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej” – następny myślnik. Gdyby to znalazło się między tymi dwoma myślnikami, ten przepis czytałoby się lepiej pomimo jego obszerności i zawiłości. Proponujemy jeszcze kilka poprawek dotyczących interpunkcji, ale niezmieniających meritum tego art. 4. Proszę o upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia takich zmian, wprawdzie mało istotnych, ale poprawiających czytelność przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefKlim">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturŁawniczak">Wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefKlim">Czy są inne uwagi do art. 4? Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 4. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 wraz ze zmianami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefKlim">Przystępujemy do rozpatrywania art. 5. Czy są do niego uwagi Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 5. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja art. 5 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefKlim">Przystępujemy do głosowania nad całością rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw z poprawkami redakcyjno-językowymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 16 głosami, przyjęła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JózefKlim">Proponuję wyznaczyć dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej termin do 3 października do godz. 13.00 na przedstawienie opinii o zgodności projektu ustawy z prawem UE.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JózefKlim">Na posła-sprawozdawcę została zgłoszona kandydatura pana posła Krzysztofa Jurgiela. Czy są inne propozycje? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Krzysztofa Jurgiela. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JózefKlim">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 4 w sprawie funkcjonowania szkół rolniczych przejętych przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Otwieram dyskusję. Proszę o zapisywanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrWaśko">Zgadzam się z pierwszą częścią stanowiska rządu w prawie odpowiedzi na dezyderat naszej Komisji. Jednak dalsza część jest dla mnie trochę niejasna i nie do końca wiem, czy rząd popiera przejmowanie szkół przez MRiRW, czy nie. W pierwszej części jest napisane, że rząd jest za decentralizacją uprawnień i utrzymaniem prowadzenia szkół rolniczych w powiatach, natomiast w dalszej części jest odniesienie do tego, że szkoły w MRiRW otrzymują odpowiednie gwarancje dotyczące ich prowadzenia. Czy ktoś widział taką sytuację, żeby pozbywać się kury znoszącej złote jajko? Nikt się nie pozbywa. Raczej podrzuca się kukułcze jaja. Te powiaty, które nie radziły sobie z prowadzeniem szkół rolniczych, które w te szkoły nie inwestowały, nie przeprowadziły restrukturyzacji – pozbyły się tych szkół i przekazały je MRiRW. Czy te szkoły są potrzebne w systemie oświatowym? Trudno mi powiedzieć. Ale nie znam przyczyn, dla których obecnie ponad 40 szkół podlega MRiRW, a pozostałe – samorządom. Sytuacja jest taka, że MRiRW bardziej dba o podlegające mu szkoły, przeznaczając znaczne środki na inwestycje, a prawdopodobnie te szkoły z różnych powodów, może, dlatego że uczniowi „głosowali nogami” i nie chcieli się w nich uczyć, zostałyby zlikwidowane. Sytuacja w szkolnictwie zawodowym, także w szkołach rolniczych, jest następująca – po okresie wielkiego boomu w kształceniu rolniczym, w każdym województwie mamy kilkadziesiąt szkół rolniczych. A naprawdę potrzeba ich ok. pięć, sześć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrWaśko">Obecnie sytuacja wygląda w ten sposób, że boimy się dokonać restrukturyzacji i określić, ile powinno być szkół rolniczych i na jakim poziomie, ile ma być szkół rolniczych zasadniczych zawodowych, a ile techników rolniczych. Dopiero po ustaleniu tego, powinniśmy działać w zakresie przejmowania lub wspierania szkół rolniczych. Uważam, że sytuacja jest niedobra, ponieważ prowadzi do dyskryminacji szkół prowadzonych przez samorządy. To samorządy według ogólnej definicji są odpowiedzialne za prowadzenie szkół zawodowych. I w pewnym momencie w wyniku zmiany ustawy to zadanie przejmuje MRiRW. W dodatku w tegorocznym budżecie są środki wyłącznie na wsparcie szkół podległych ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrWaśko">Poza tym w tej odpowiedzi wyczytałem jeszcze, że subwencja oświatowa nie wystarczyła na funkcjonowanie szkół podległych Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi i dlatego Minister Finansów przekazał dodatkowe środki na te szkoły. A kto przekazał brakujące środki samorządom? Może trzeba było po prostu te szkoły zrestrukturyzować, ujednolicić zasady ich funkcjonowania i unormować koszty.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrWaśko">Jaki jest obecnie koszt wykształcenia ucznia w szkole rolniczej podległej MRiRW i jaki jest koszt wykształcenia ucznia w szkole rolniczej podległej samorządowi? I w jaki sposób MRiRW lub inne ministerstwo wyrówna szanse szkół rolniczych prowadzonych przez samorządy ze szkołami podległymi MRiRW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewDolata">Czytając odpowiedź rządu na nasz dezyderat i słuchając wypowiedzi mojego przedmówcy powstaje dość istotna wątpliwość. Bo powinniśmy zacząć od tego, że w latach 90. i w pierwszych latach XXI w. miał miejsce wielki regres w szkolnictwie rolniczym i samorządy powiatowe, którym miały podlegać szkoły rolnicze w bardzo wielu przypadkach nie radziły sobie z tym problemem. Dlatego szkoły zamykano. Ponieważ – i to jest odpowiedź na wątpliwość pana posła Waśki – kształcenie rolnicze jest zdecydowanie droższe niż kształcenie w szkołach ogólnokształcących. To chyba jest oczywiste. W dodatku szkoły rolnicze na ogół posiadają znaczny majątek, np. gospodarstwa pomocnicze stanowiące łakomy kąsek dla wielu samorządowców, którzy wykorzystywali tę sposobność i zamykali szkoły rolnicze sprzedając ich majątek. Rząd PiS w latach 2005–2007, jako pierwszy rząd w historii III Rzeczypospolitej, postanowił zmierzyć się z tym problemem. Dlatego powstał program przejmowania przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi szkół rolniczych od tych samorządów powiatowych, które wyraziły taką gotowość i dofinansowanie tych szkół rolniczych, które w dalszym ciągu podlegały samorządom.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewDolata">W tej odpowiedzi, w tym stanowisku rządu, które otrzymaliśmy, mamy stwierdzenie, że „wobec powyższego, Rada Ministrów nie popiera kontynuacji przejmowania przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi szkół rolniczych od powiatów”. Trudno o bardziej jednoznaczne stanowisko. Budzi ono zdziwienie zwłaszcza w tym kontekście, że Ministrem Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest polityk Polskiego Stronnictwa Ludowego. To dziwne, że PSL nie kontynuuje programu, który rozpoczął rząd PiS. Choćby z tego powodu, że obecny minister, a wtedy poseł, popierał ten projekt. Zresztą zapowiadał na posiedzeniu naszej Komisji, że jest to dobry projekt i należy go kontynuować. Tymczasem odpowiedź, którą podpisał pan premier Tusk, wskazuje na to, że tylko w jakichś zupełnie szczególnych, wyjątkowych przypadkach, MRiRW będzie przejmować szkoły rolnicze. Jeśli chodzi o samorządy powiatowe, to w tym stanowisku mamy dość jednoznaczne stwierdzenie, że szkoły, które podlegają samorządom powiatowym, ponieważ pochłaniają bardzo duże środki budżetowe, są mało atrakcyjne dla powiatów. Ale jednocześnie Zgromadzenie Ogólne Związku Powiatów Polskich stoi na stanowisku, że przejęcie szkół rolniczych i leśnych przez właściwych ministrów, uniemożliwi powiatom prowadzenie polityki oświatowej zgodnej z potrzebami i oczekiwaniami wspólnot lokalnych. Jest to pogląd na sytuację, która istniała przed 2005 r. Czyli jest kłopot, powiatów nie stać na prowadzenie szkół rolniczych i leśnych, ale nie pozwalają na ich przejęcie przez właściwych ministrów, bo to jest ich majątek. Jak powiedział pan poseł Waśko, jest to „kura znosząca złote jajka”. Oczywiście, „znosi złote jajka”, ponieważ szkoły rolnicze są potrzebne. Dlatego prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie: co zrobić z tymi szkołami rolniczymi, które ciągle są prowadzone przez samorządy powiatowe i te samorządy nie będą dążyć do likwidacji takich szkół? Czy ministerstwo ma jakiś pomysł na rozwiązanie tej sytuacji? Jeśli rząd nie popiera kontynuowania procesu przejmowania szkół rolniczych i leśnych, to co w takim razie? Pieniędzy nie ma, bo okazuje się, że te szkoły, które już zostały przejęte, borykają się z ogromnymi kłopotami, ponieważ kwota subwencji oświatowej jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewDolata">Nie chcę już dobijać rządu stwierdzeniem rzeczy oczywistych, bo w 2008 r. nie zaplanowano żadnych środków na wsparcie samorządów powiatowych w zakresie prowadzenia szkół rolniczych. Nie ma na to środków w budżecie, panie ministrze. I stąd pytanie, czy na rok 2009 w budżecie ministerstwo zaplanuje takie środki dla szkół rolniczych prowadzonych przez samorządy powiatowe? Czy te środki, które w 2008 r. nie wystarczały na szkoły rolnicze przejęte przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zostaną tak zwiększone, żeby te szkoły mogły rzeczywiście funkcjonować. Bo społeczności szkolne liczyły na to, że szkoły po przejęciu ich przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi będą miały lepsze warunki do prowadzenia nauki. A okazało się, że jest wręcz przeciwnie. Coś trzeba z tym zrobić, bo nie może być taka sytuacja, że problem już wydawał się bliski rozwiązania, a przychodzi nowy rząd, zmienia zupełnie politykę i w sposób zdecydowany pogarsza kształcenie w zawodach rolniczych. Kiedy mieliśmy na ten temat debatę w kwietniu, to któryś z panów posłów z PO powiedział z rozbrajająca szczerością (ale warto nieraz szczerze powiedzieć, bo przynajmniej wiemy, na czym stoimy), że w związku z tym, iż rząd planuje, że rolników będzie znacznie mniej, to potrzeba mniej szkół rolniczych. Więc jeśli planujemy, że wykończymy ileś tam set tysięcy gospodarstw rolnych, tych gospodarstw rodzinnych, to rzeczywiście nie będzie potrzeby rozwijania sieci szkół rolniczych. Bo, po co? Tylko powiedzcie to otwarcie, że planujecie zmniejszyć liczbę ludności utrzymującej się z rolnictwa np. do 5%, jak jest w niektórych krajach zachodnich i wtedy wszystko będzie oczywiste i jasne. Ale warto „postawić kropkę nad i”. Natomiast, jeśli jest inaczej, trzeba po prostu dać pieniądze. Trzeba ten dobry program, jeszcze raz podkreślam, bo podkreślał to również pan minister Sawicki pół roku temu i wtedy wszyscy z PiS przyklasnęliśmy temu, co mówił pan minister, że ten dobry program będzie kontynuowany. Po pół roku otrzymujemy odpowiedź, że jednak nie. W takim razie, co rząd tak naprawdę planuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykKowalczyk">Wydaje mi się, że Komisja wyświadczyła „niedźwiedzią przysługę” panu ministrowi, kierując dezyderat w sprawie szkół rolniczych do rządu. W ten sposób okazało się, że deklaracje Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące oświaty rolniczej są zupełnie rozbieżne z polityką rządu. Rząd wyraźnie powiedział, że nie jest zainteresowany przejmowaniem przez MRiRW szkół rolniczych. Sądzę, że nie jest zainteresowany żadną oświatą rolniczą. Pomijam tu drobne sformułowania, które ministrowi rolnictwa udało się przemycić w stanowisku rządowym, np., że będą popierane warunki kształcenia praktycznego, że będą również prowadzone działania związane z poprawianiem i unowocześnianiem bazy dydaktycznej tych szkół itd. Jest tu przywołanie pomocy, ale niestety tej pomocy historycznej, tzn. jakaś tam kwota z 2005 r., może nieduża, bo 4750 tys. zł, ale jednak, na pomoce dydaktyczne dla szkół rolniczych. W 2006 r. – 9750 tys. zł. A w 2007 r., najlepszym w tym względzie – 27 mln zł dla szkół rolniczych, podkreślam – nie tylko prowadzonych przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niektórzy z moich przedmówców mówili, że warunki nie są takie same dla wszystkich szkół. W stanowisku rządu jest również bardzo optymistyczne zdanie, że te działania będą kontynuowane: „Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi nadal będzie wspierał także szkoły prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego”. Jest to ładna deklaracja, ale nie ma na to ani złotówki w roku 2008, mimo naszych wielokrotnych starań. Dzięki Bogu, udało się uzyskać 15 mln zł. Taka decyzja została ostatnio podjęta na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. To jest kwota na zapewnienie dostatecznego funkcjonowania szkół rolniczych przejętych przez MRiRW, ale nie ma mowy o środkach dla pozostałych szkół rolniczych, jak to było w latach ubiegłych. Nie znam jeszcze projektu ustawy budżetowej na 2009 r. Mam nadzieję, iż pan minister powie, że jeśli nie było w 2008 r., to przynajmniej w 2009 r. będą środki finansowe na wsparcie szkół rolniczych. Choćby po to, żeby jednak uzasadnić to zdanie, w którym jest mowa o tym, że te działania, o których mówiłem wcześniej i podawałem kwoty, będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HenrykKowalczyk">Nie wiem, jak teraz minister rolnictwa i rozwoju wsi, jako jednak członek rządu, będzie realizować tę politykę oświatową dotyczącą szkół rolniczych, bo rzeczywiście obecnie nie jest to takie proste. I powiem szczerze, że w takim rozdwojeniu bardzo trudno się funkcjonuje. To, że ministrowi trudno się funkcjonuje, to nie jest jeszcze takie straszne. Minister powinien być przyzwyczajony do różnego rodzaju rozdwojenia. Natomiast bardzo źle się funkcjonuje przede wszystkim szkołom rolniczym, które zostały już przejęte przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo mam nadzieję, że nie ma pomysłu oddawania ich samorządom powiatowym. Chyba, że w stosunku do tych szkół rolniczych zostanie zastosowany taki przymus, żeby bez środków finansowych same środowiska oświatowe w tych szkołach rolniczych zatęskniły za powiatami. Może jest w tym jakaś metoda.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast chciałbym zapytać pana ministra, jak w tej sytuacji jest w MRiRW potraktowana sprawa budżetu dla szkół rolniczych na rok 2009, bo rok 2008 jest już chyba powoli zamykany i w tym przypadku niewiele da się zrobić. Bo to, że nie da się porównać, jak niektórzy próbują cały czas, kosztów kształcenia w szkołach rolniczych z kosztami kształcenia w normalnych szkołach ogólnokształcących, stwierdziło już wielu moich przedmówców. Jest to tak oczywiste, że nie warto tego powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefKlim">Ponieważ wiele osób wyraziło chęć zabrania głosu, bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomualdAjchler">Nie będę mówić dłużej, niż pan poseł Kowalczyk. W ostatnim okresie odbywało się wiele uroczystości dożynkowych, również w szkołach rolniczych. Miałem okazję przebywać w wielu szkołach rolniczych i pytać o występujące tam problemy, o to, jak nasza Komisja mogłaby im pomóc. I okazuje się, że jest wiele szkół, które z wielką chęcią chciałyby przejść pod skrzydła Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chociaż, znając sytuację ekonomiczną szkół już przejętych przez resort rolnictwa, zastanawiają się. A przypominam, że w 2004 r. uchwaliliśmy tę ustawę po to, żeby przerwać proces likwidacji w Polsce szkół rolniczych. Zbiegło to się z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego, w której był wymóg posiadania przez każdego rolnika średniego wykształcenia. A starostowie i samorządy powiatowe, którym podlegały szkoły rolnicze, tłumacząc to różnymi przesłankami, likwidowali te szkoły. Pamiętam rozpacz, a te słowa kieruję do pana posła Waśki, w jednej ze szkół leśnych. Byłem tam nie tylko ja, był również pan poseł Szejnfeld. Ta szkoła robiła wszystko, żeby dostać się pod skrzydła ministerstwa, ponieważ kwestia specyfiki nauczania i ponadregionalnego charakteru szkoły powodowały, że powiat nie był zainteresowany jej prowadzeniem, a środki, które na nią przeznaczał, były niewystarczające. Zresztą ze względu na stronę praktyczną nauki w tych szkołach musiał być kontakt bezpośrednio z Ministerstwem Środowiska. Padło już w moim mieście technikum rybackie o wieloletniej tradycji, albo prawie pada. Technikum, które kształciło uczniów nie tylko dla potrzeb regionalnych, ale pozaregionalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RomualdAjchler">Kiedy starostowie nie chcą oddać szkół, a wręcz bronią się wbrew opinii środowiska szkół rolniczych? Wtedy, kiedy przy szkołach są gospodarstwa, kiedy jest ziemia. Nie mam na myśli sprzedaży. Ale wtedy starostowie mogą zaciągając kredyt, bo mają co zastawić. Są wiarygodni. Znam taki zespół szkół rolniczych, który posiada 300 ha ziemi i starosta za żadną cenę nie odda tej szkoły, choćby nawet to środowisko chciało pójść pod skrzydła Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RomualdAjchler">Dlaczego jest tak źle w szkołach rolniczych? Wyobraźmy sobie zakup jednego zwykłego ciągnika. To są setki tysięcy zł. Starostwo nie jest w stanie udźwignąć takich wydatków. A przecież nie można uczyć młodzieży na starym sprzęcie. I tu jest problem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RomualdAjchler">Jeśli mamy te 48 szkół, panie ministrze, to należy zrobić wszystko, co możliwe, biorąc pod uwagę zbieg okoliczności, a mianowicie – ustawę o ustroju rolnym. Czekam na ten rządowy projekt, zresztą przewodniczący podkomisji też czeka i zobaczymy, co tam będzie napisane odnośnie do wymogów i kwalifikacji rolniczych. Pewnie, że nie da się wykształcić półtora miliona rolników ze średnim wykształceniem, bo tyle mamy gospodarstw i tyle mniej więcej jest wniosków o dopłaty powierzchniowe. Ale chyba jest tak, jak powiedział któryś z moich przedmówców, że najprawdopodobniej rządowi zależy na tym, żeby zmniejszyć liczbę gospodarstw w Polsce. Pewnie tak. Pewnie to byłoby racjonalne. Nie da się rządzić państwem, w którym jest półtora miliona rolników, w tym 500 tys. producentów trzody chlewnej, a we wszystkich pozostałych państwach UE jest ich 380 tys. To powoduje określone trudności. Pewnie należałoby w perspektywie doprowadzić do takiej sytuacji, że przeciętne gospodarstwo będzie miało 30–40 ha. Inaczej zawsze będziemy mieć problem z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Rolnicy nie będą mogli udźwignąć tego ciężaru. Czekam na projekt ustawy o KRUS. Nie wierzę, żebyście zrobili coś dobrego, bo będzie to przede wszystkim program zachowawczy. Ale dam przykład, w którym kierunku to może pójść i jak może działać KRUS na restrukturyzację gruntów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RomualdAjchler">Jestem spółdzielcą i powiem państwu, że kiedy spółdzielnie płaciły 20% składki na ZUS, potem im po 5% dokładano do pełnej składki, to spółdzielnie produkcji rolnej zajmowały 3% powierzchni kraju. Kiedy wprowadzono składkę na ZUS w tej samej wysokości, co w reszcie przedsiębiorstw, zajmują 0,3–0,4%. Było kilka tysięcy spółdzielni, w tej chwili jest chyba ok. 800. Przyczyną są zbyt duże obciążenia fiskalne. Dlatego czekam na debatę na temat KRUS i wtedy zabiorę głos. Jeśli, panie ministrze, zamiarem polskiego rządu jest oszczędzanie środków lub restrukturyzacja polskiego rolnictwa, to nie kształćcie rolników, wprowadzajcie jeszcze większe obciążenia fiskalne. I za chwilę będzie 700 tys. rolników, potem 400 tys. i może na tym poziomie ktoś się zatrzyma. Zresztą przyczyni się do tego również naturalny proces przekształceń na wsi, bo obecnie nikt na wsi już nie chce doić krów. Nawet dzieci rolników nie chcą się tym zajmować. O hodowli nie mówię, bo nikt nie chce iść do obsługi bydła.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RomualdAjchler">Mówię o tym, ponieważ powinniśmy położyć jak największy nacisk na edukację rolniczą i wykształcić rolników z prawdziwego zdarzenia. Takich, którzy odbędą praktykę i powąchają na wsi obornika, którzy będą mieli możliwość dotknięcia krowy, a nie tylko będą posiadać tytuł technika-rolnika, uzyskany bez bezpośredniego kontaktu z ziemią.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RomualdAjchler">Jestem za tym, nie mówię tutaj w imieniu Klubu Parlamentarnego Lewicy, tylko we własnym, żeby wszystkie szkoły o profilu rolniczym trafiły do MRiRW. Wtedy można zbilansować potrzeby, zorientować się, ile jest prawdziwych szkół rolniczych, jaką rząd chce prowadzić politykę agrarną, jaka musi być wielkość gospodarstw, żeby zachowywały dochodowość. Wszystko jest drogie. Już kończę, ale mówimy o ważnej sprawie i dlatego chciałbym, żeby minister i ci, którzy tego słuchają, wzięli to sobie do serca. Chodzi mi o to, że wtedy minister mógłby to wszystko koordynować. Kiedy wiedziałby, do jakiego celu dąży, tzn. ile chce mieć w Polsce gospodarstw, o jakiej powierzchni. Wtedy zapewniłby odpowiednią edukację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejPałys">Doznaję uczucia pewnego zdziwienia, chociaż jestem w tym wieku, że niewiele mnie dziwi. Ten dezyderat został zaproponowany przez naszą Komisję i jestem zdziwiony słysząc takie słowa. Wiem, że w Warszawie to nawet „psy szczekają centralnie”. Jestem tego świadomy. Ale żeby z Warszawy ustalać, ile ma być szkół rolniczych, ilu ma być rolników itd., to zdziwienie mnie ogarnia, kiedy to słyszę od ludzi doświadczonych. Przecież wszystko kształtuje rynek. Z jednej strony wymagamy od rolników wykształcenia, a z drugiej strony mówimy, żeby likwidować szkoły rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejPałys">Mówią panowie o „kurze znoszącej złote jajka”. Ja też mam na ten temat wiedzę, jakie to jest „złote jajko”. Jak mówił poseł Ajchler, grunty są traktowane jako zabezpieczenie dla uzyskiwanych kredytów. W wielu przypadkach szkoły są w pałacach. Różnie są sprzedawane, a uzyskane środki finansowe niekoniecznie są przeznaczane na infrastrukturę, czy na oświatę rolniczą. W dezyderacie jest napisane: „gdy powiat wystąpi z wyraźnie uzasadnioną potrzebą”. Ale nie róbmy tego, że z Warszawy będziemy zamykać szkoły, bo my wiemy lepiej. Najczęściej wiemy niewiele. Bo w Polsce naprodukowaliśmy politologów, specjalistów od marketingu i zarządzania i wielu innych. I teraz te dzieci chodzą z tytułami magistrów i niewiele umieją.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejPałys">Kiedy mówimy na temat oświaty, to każda z 460 osób będzie miała swój program kształcenia. A najczęściej to są mechanicy, prawnicy albo przedstawiciele jakichś innych zawodów. I oczywiście mają znakomitą wiedzę, jak uczyć rolnictwa. Tymczasem to rynek decyduje, ilu będzie uczniów i w jakich zawodach należy ich kształcić, bo w tych szkołach uczy się także hotelarstwa i innych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejPałys">Nie można też mówić, że albo będą tylko szkoły rządowe, albo tylko samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejPałys">Panie pośle Dolata – bardzo duża demagogia. Budżet na 2008 r., to nie jest budżet obecnego rządu. I zarzucanie, że w budżecie na 2008 r. nie ma środków na oświatę? To przejmowaliście od powiatów szkoły, nie mając w budżecie środków na ten cel? Z jednej strony demagogia, a z drugiej – krótka pamięć. Myślmy logicznie. Bo jeśli w budżecie na 2008 r. nie ma środków finansowych, a zostały przyznane przez Komisję Finansów Publicznych w wyniku zgłoszenia przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to tylko dlatego, że ich wcześniej nie było. Chcieliście być tacy mądrzy, a zapomnieliście, że są szkoły pod zarządem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nie zapewniliście środków na ich funkcjonowanie. Panowie, tu nie ma fleszów, nie ma mikrofonów i kamer, więc wypowiadajmy się racjonalnie. Zawsze Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi i ludzie zajmujący się rolnictwem postępowali pragmatycznie i niech tak dalej będzie. Pójdziemy na okrągłą salę i będziecie się wygłupiać, bo tam będą przy okazji robić zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechMojzesowicz">Słuchałem pana posła z uwagą, bo często rozmawiamy i zawsze ma pan takie sensowne, przyziemne stwierdzenia, ale dzisiaj nie rozumiem, czy jest pan za, czy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WojciechMojzesowicz">Resort rolnictwa zawsze będzie miał problemy, ale główną sprawą jest mądre wydawanie pieniędzy. Powiedział pan, że teraz nie ma ich zbyt wiele. Wtedy również ich nie było. Ale wiedzieliśmy, że szkołom rolniczym trzeba pomóc. I dlatego w 2007 r. wykorzystywaliśmy dostępne środki. Mam nadzieję, że do końca tego roku, podobnie jak wtedy my uczyniliśmy, pan minister Sawicki biorąc pod uwagę pulę środków, które ma do dyspozycji (bo my pozyskiwaliśmy środki z tej puli) skieruje je na szkoły rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WojciechMojzesowicz">Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Jak informują nas starostowie powiatów, w których znajdują się te szkoły, szkoła rolnicza często oddziałuje na kilka powiatów. Ale starosta ma w swoim powiecie liceum ogólnokształcące i technikum rolnicze. A nauka zawodu w technikum rolniczym jest droższa, niż w liceum ogólnokształcącym. Z tego wynika problem dla powiatu. Wydaje mi się, że dawno, dawno temu popełniono błąd. Bo jeśli myślimy o pewnej strategii nauczania, to taką strategię można opracować w województwie. I szkoda, że szkoły rolnicze nie podlegają samorządowi wojewódzkiemu. Bo wtedy można by w sposób racjonalny opracować sieć szkół. Obecnie jest tak, że jeden powiat ponosi koszty, a z innego powiatu wysyła się tam młodzież. I możemy się nad tym zastanowić, chociaż to jest bardzo trudne do odwrócenia. Któryś z panów posłów powiedział, że na jeden ciągnik potrzeba kilkaset tysięcy. Może nie aż tyle, bo np. w technikum rolniczym, w którym się uczyłem, szukaliśmy środków i pozyskiwaliśmy je, żeby przeznaczyć np. na kupno ciągnika do nauki jazdy. Ten ciągnik nie kosztował kilkuset tysięcy zł, ale przynajmniej młodzież uczyła się na nowym sprzęcie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WojciechMojzesowicz">Wcale się nie dziwię, że są duże perturbacje, ponieważ pamiętam w poprzedniej kadencji wspólne posiedzenie naszej Komisji oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, kiedy dwóch posłów z mojego środowiska i środowiska obecnie największej formacji politycznej bardzo atakowało szkoły rolnicze i mówiło, że to jest pomysł rodem z PRL, żeby zmuszać dzieci na wsi do nauki w szkołach rolniczych. I zgadzam się z panem posłem, że to rynek i jego potrzeby powodują, że są chętni do nauki w szkołach rolniczych, lub ich nie ma. Trzeba powiedzieć, że w pewnym momencie był spadek liczby chętnych, ponieważ sytuacja na wsi była bardzo trudna. Jeśli w domu się mówi, że z prawniczego zawodu nie da się wyżyć, to dzieci nie idą na prawo. To samo było na wsi. Ta trudna sytuacja na wsi spowodowała, że młodzież nie widziała perspektyw w rolnictwie. Tłumaczyłem, że nie wszyscy muszą kończyć studia. Bo przyjęliśmy, że najpierw liceum ogólnokształcące, a potem – studia. I w tej chwili jest wiele osób po administracji, po różnych politologiach itd. I pokutuje w Polsce taki absurd, że naciśniemy guzik w komputerze i będzie się porządkować ogródek lub siać na polu. Tak nie będzie i na dole też muszą być ludzie, którzy będą wykonywać ten zawód. Uważam, że jeśli ktoś jest po technikum rolniczym, to ma zawód i może zostać w gospodarstwie. A jeśli chce kontynuować naukę, to może iść na dobre studia rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WojciechMojzesowicz">Według mojej oceny, bo byłem z panią dyrektor i z panem posłem Stefaniukiem na Podlasiu, w szkole w Leśnej Podlaskiej. Nie ukrywam, że to szkoła z bardzo pięknymi tradycjami. A to jest bardzo ważny element, ponieważ te szkoły są ważnym czynnikiem podtrzymywania tradycji. To jest coś, co żyje. Taka szkoła promieniuje na okolicę. Coś sensownego się wokół niej dzieje. Działają zespoły ludowe. Powiem coś banalnego, ale tam się śpiewa, tam się spotyka. Tam wiele się dzieje oprócz samej nauki.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WojciechMojzesowicz">Ktoś powiedział, że nie kształci się tylko techników rolniczych. To prawda, bo na rynku jest szersze zapotrzebowanie. Potrzeba kucharzy, bo kiedyś nie było tylu zajazdów. A więc kształci się w różnych zawodach, w tym – rolników.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WojciechMojzesowicz">Co do środków finansowych, to wtedy nie było zapisanych środków i teraz też ich nie ma. Ale myślę, że trzeba się starać pozyskać środki na szkoły rolnicze w ramach tego budżetu, chociaż zawsze są problemy i trudna sytuacja. Nie będzie postępu w rolnictwie bez rolników z minimum średnim wykształceniem. Nie twierdzę, że to muszą być wszyscy rolnicy. Różnie bywa w różnych regionach, ale w jednej wsi jest dwudziestu rolników, w drugiej – stu. Jeśli jest czterech, pięciu lub dziesięciu po szkole rolniczej, to jest szansa, że w tej wsi coś się będzie działo. Musimy sobie z tego zdawać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WojciechMojzesowicz">Tym przepisem i tym przechodzeniem pod opiekę resortu rolnictwa wywołaliśmy dyskusję. Daj Boże, żeby pokazała problemy w funkcjonowaniu szkół rolniczych. Mamy problem nie tylko z zawodem rolnika. Nie mamy również murarzy, cieślów, nie ma zawodowych szkół. Jest taka sympatyczna pani, obecnie wiceminister, nie przytaczam nazwiska, bo jej tu nie ma, z którą wtedy toczyliśmy bardzo ostry spór. Nie będzie postępu w różnych działach gospodarki, bez dobrego zawodowego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WojciechMojzesowicz">W zeszłym roku również skierowaliśmy środki do kilkuset szkół, żeby młodzież mogła uczyć się zawodu. Zastanówmy się nad tym, czy można zwiększyć subwencję oświatową dla uczniów uczących się zawodu w szkołach rolniczych. Chyba wszyscy się zgadzamy, że nauka w szkole zawodowej jest bardziej kosztowna, niż w ogólnokształcącej. Jeśli wysokość subwencji jest taka sama, to powiat rezygnuje. A w skali województwa można było tę sieć szkół sensownie rozmieścić. Obecnie trzeba się zastanowić nad tym, jak nie dopuścić, żeby te szkoły rolnicze były likwidowane przez samorządy powiatowe. W powiatach mówi, się – dlaczego mamy finansować z powiatu np. bydgoskiego, gdzie jest szkoła rolnicza, a powiat świecki takiej szkoły nie ma, tymczasem dzieci z powiatu świeckiego chodzą do szkoły w powiecie bydgoskim.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WojciechMojzesowicz">Myśląc o tym wsparciu, oczekuję, że jednak Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi podtrzyma wspieranie tych szkół i nie „odpuści” tego tematu, ponieważ inaczej nie będzie na wsi postępu.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WojciechMojzesowicz">Pan poseł słusznie zauważył rolę rynku. Ale my musimy ten rynek obserwować. Jeśli zdajemy sobie sprawę, jakie są perspektywy i zwiększenie naboru do tych szkół, bo to musi nastąpić i następuje, to rolą rządu i państwa jest wesprzeć oświatę rolniczą w tym trudnym momencie. I dlatego uważam, że szkoły rolnicze są bardzo ważne. W przeszłości zarzucano mi, chociaż nie jestem związany z mentalnością PRL, że nie można dzieci zmuszać do nauki w szkołach rolniczych. Nie można zmuszać do nauki w żadnych szkołach. Młodzi ludzie muszą się uczyć, dlatego że widzą szansę zdobycia zawodu. I jestem przekonany, że co najmniej 200 tys. gospodarstw chce zainwestować w naukę. Bo dziecko z dobrego gospodarstwa, niezależnie od jego wielkości, będzie chciało się kształcić. Bo będzie miało szansę na powrót i przyzwoite funkcjonowanie w środowisku wiejskim. Bez średniego wykształcenia rolniczego nie ma takiej możliwości, albo jest ona bardzo ograniczona. I o tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WojciechMojzesowicz">Powtarzam, oczekuję, że resort rolnictwa zechce jednak wesprzeć, nie bardziej, ale chociaż tak jak w ostatnich latach, szkolnictwo rolnicze. Wspieraliśmy szkoły rolnicze i kontynuujmy to. Bo one na samej subwencji oświatowej nie są w stanie funkcjonować. Musimy sobie z tego zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekBogucki">Właściwie ta odpowiedź rozwiewa większość naszych wątpliwości co do tego, jaki jest kierunek działania rządu w zakresie przejmowania szkół rolniczych. Dowiedzieliśmy się, że przejmowanie chyba nie będzie kontynuowane, aczkolwiek jednocześnie gdzieś tam są takie zapowiedzi, że będzie nadal wspierane. Czasami są wątpliwości dotyczące tego, na ile to stanowisko jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekBogucki">Chcielibyśmy jednak wiedzieć, co będzie z tym, co stało się do tej pory, ponieważ rząd zatrzymał się jakby w pół kroku i stoi w stanie chwiejnej równowagi. Część szkół została przejęta. Nie jest to jakaś sieć do końca spójna. Część powiatów słysząc zapowiedzi wygłaszane choćby na wcześniejszych posiedzeniach naszej Komisji, zapowiedzi PO, wypowiedzi posłów o tym, że przejmowanie nie będzie kontynuowane, wycofała się z wcześniejszych deklaracji dotyczących przekazywania szkół, bo nie chcą przekazywać dziecka niechcianego. I kiedy jeszcze słyszę wypowiedź pana posła, że rynek wszystko ukształtuje i słyszę to na posiedzeniu naszej Komisji, to trochę z przerażeniem na to patrzę, ponieważ, jeśli chodzi o rolnictwo, to od co najmniej paru lat wiemy, że rynek nie kształtuje wszystkiego. Nie kształtuje choćby większości rynków rolnych, które kształtowane są przez ustawodawstwo niepolskie, także unijne. Podam przykład z mojego powiatu, bo przykład najlepiej uczy. Była taka szkoła, która złożyła deklarację przejścia, uczynił to również starosta. Ta szkoła ma duże tradycje. Została utworzona przez właścicielkę majątku w postaci darowizny jeszcze w okresie międzywojennym. Została utworzona na obrzeżu powiatu, a więc zawsze pełniła funkcje ponadpowiatową. I naturalne wydawało się, że ta szkoła powinna się znaleźć w gestii Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Natomiast wycofała się z tego względu, że, jak już powiedziałem, jako dziecko niechciane bała się takiego przejścia. Wolała być w gestii powiatu, który zawsze chciał mieć tę szkołę, ale zdawano sobie sprawę z tego, że pełni ona funkcję ponadpowiatową. I samorząd musi, kosztem innych szkół i zadań, dofinansowywać tę szkołę, bo wykształcenie w szkołach rolniczych zawsze było droższe i będzie droższe, niż w każdym innym kierunku. Może nie w każdym, ale w większości innych kierunków. Nigdy Minister Edukacji Narodowej, niezależnie od tego, kto nim był, nie chciał się zgodzić na to, żeby w subwencji oświatowej uwzględnić czynniki związane z położeniem szkoły i jej specyfiką. I z punktu widzenia ministerstwa pewnie nie da się tego zrobić dla wszystkich powiatów. Dlatego pomysł dobrowolnego przejmowania był chyba rozwiązaniem, które stwarzało szansę zbudowania sieci szkół o zasięgu ponadpowiatowym, o zasięgu regionalnym, a jednocześnie pozostawienia w gestii powiatów szkół rolniczych, które mogą funkcjonować w tym środowisku lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekBogucki">Jaka jest w tej chwili pozycja negocjacyjna w rządzi ministra Sawickiego, świadczy jedno zdanie, które w odpowiedzi na nasz dezyderat przeczytałem ze śmiechem, a jednocześnie z przerażeniem: „W szczególnych sytuacjach Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęcie decyzji w sprawie przejęcia szkoły rolniczej będzie konsultował z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji.”. Rozumiem, gdyby konsultował z premierem, bo to jego szef. Rozumiem, gdyby z Ministrem Edukacji Narodowej, bo to sprawa oświaty. Ale w żaden sposób nie mogę zrozumieć, co ma do szkół rolniczych Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Może ktoś z rządu odpowie mi na to pytanie. Chyba, że to jest superminister lub superpremier, któremu podlega Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie znalazłem w żadnych przepisach ustawowych podległości Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w stosunku do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mamy jakąś nową rzeczywistość rządową.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekBogucki">Jeśli chodzi o kontynuacje działań, o których tu była mowa, prosiłbym o odpowiedź, w jaki sposób będą kontynuowane działania z zakresu dofinansowania szkół rolniczych w br. i w latach następnych? Bo w odpowiedzi na dezyderat jest napisane, że będą kontynuowane, ale mnie interesuje, w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Większość moich kolegów z PiS przedstawiła już główne problemy i nasze stanowisko. Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że za rozwój rolnictwa powinno ponosić odpowiedzialność państwo i ono powinno mieć instrumenty w zakresie oświaty rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chcę zapytać, jaka jest polityka rządu w zakresie szeroko rozumianej wiedzy rolniczej? Mam na myśli jednostki badawczo-rozwojowe. W poprzedniej kadencji Sejmu już był przygotowany projekt o restrukturyzacji, jeśli tak można powiedzieć, tych 21 jednostek badawczo-rozwojowych podlegających Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ważna jest również sprawa doradztwa rolniczego, bo słyszymy, że rząd ma przekazać ośrodki doradztwa rolniczego samorządom. Czy tak rzeczywiście będzie?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofJurgiel">Dyskusja nad oświatą rolniczą trwa co najmniej od 2000 r., od reformy. Uważamy, że jednak ten proces powinien być dobrowolny, jak to zostało przyjęte w 2004 r. Sądzę, że nie powinno się tego ograniczać, ponieważ resort ma dysponować szkołami, które będę wzorcowe i gdzie rolnicy będą kształceni na wysokim poziomie. A to, co się obserwuje obecnie w terenie, to jest większa liczba chętnych do kształcenia się.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofJurgiel">W ubiegłej kadencji był również przygotowany przez rząd Krajowy Program Edukacji Wiejskiej. Czy ten program będzie wdrażany, a jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamKrupa">Chciałbym usłyszę odpowiedź na jedno pytanie. Bo z całej tej dyskusji odniosłem wrażenie na podstawie tego, co powiedział pan Mojzesowicz, chyba na początku, że przy całej słuszności idei, dziecko zostało wylane z kąpielą. Bo tak naprawdę nikt nie zastanawiał się, jak to przejmowanie ma wyglądać. Gdyby te szkoły podlegały wojewodom, wtedy można byłoby to wszystko koordynować. Bo dla nikogo nie jest chyba tajemnicą, że są województwa, gdzie potrzeba 4, 5, albo nawet 10 takich szkół, gdzie jest wiele małych, drobnych gospodarstw i szansa na to, że te gospodarstwa będą przejmowane, że ten proces konsolidacji gospodarstw będzie wolniejszy. Są również województwa, gdzie jest potrzebna jedna taka szkoła, a są i takie, gdzie nie jest potrzebna żadna szkoła rolnicza, ponieważ młodzież może się uczyć w szkole w sąsiednim województwie. Być może jest na odwrót, bo nie było szkół tam, gdzie są potrzebne. I tu jest podstawowe pytanie i chciałbym, żeby w końcu MRiRW na nie odpowiedziało, czy jest pomysł na to, jak ma wyglądać ta sieć szkół rolniczych w Polsce oraz ile ich ma być docelowo?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamKrupa">We wszystkich swoich wystąpieniach publicznych twierdzę, że nasza Komisja jest komisją merytoryczną, a nie ideologiczną. A dzisiaj nasłuchałem się trochę ideologii i jest mi z tego powodu nieswojo. Chociaż, jak to powiedział jeden z przedmówców, w tym wieku trudno człowieka czymkolwiek zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamKrupa">Chcę odpowiedzieć panu posłowi Ajchlerowi, którego bardzo szanuję, nie ma go w tej chwili na sali, że ja znam rolników, którzy hodują świnie, hodowali je i będą hodować. Jeśli państwo w to nie wierzą, to mogę podać imię i nazwisko. To jest młody człowiek, trzydziesto, czy czterdziestoletni, który nie płacze co chwila, że cena spada, tylko czeka, aż wzrośnie i zawsze mi odpowiada, że w końcu jednak wyjdzie na swoje. Nie opuścił rąk, gospodarzy. I sądzę, że nadal będzie gospodarzyć. I tak źle mu się nie powodzi. Nie narzeka co chwila, że jest źle. Pochodzi z województwa opolskiego. Gospodarzy na 30 ha. Myślę, trochę robimy z rolników dziadów. A tak nie jest. Nie róbmy tego. Apeluję o to do panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AdamKrupa">Ta decyzja, w sumie słuszna, była po prostu nieprzygotowana. Mogę to udowodnić na przykładzie woj. opolskiego, gdzie są duże gospodarstwa i nie potrzeba tyle szkół rolniczych. A już chyba dwie lub trzy zostały przejęte. I mamy taką sytuację, że w sąsiadujących powiatach mamy dwie szkoły rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AdamKrupa">I zastanawiajmy się trochę nad tym, co mówimy, kiedy stwierdzamy, że przyjdą dzieci z sąsiedniego powiatu, a to powiat, gdzie znajduje się szkoła ponosi koszty kształcenia. Po pierwsze jest jedna Polska. A po drugie, jeśli z jednego powiatu mamy w klasach po 10 dzieci, to strata jest olbrzymia. Bo przecież są określone koszty stałe, a w sytuacji, kiedy subwencja jest wypłacana na ucznia, jest różnica, czy nauczyciel uczy 10, 20, czy 30 dzieci. Problem ze szkołami w całym kraju polega właśnie na tym, że brakuje dzieci do dopełnienia klas. To dotyczy również szkół rolniczych. Był taki okres, kiedy dzieci nie chciały się uczyć w tych szkołach i przez to powiaty ponosiły duże straty i chciały te szkoły likwidować. Kombinowały w różny sposób, m.in. tworząc jakieś pośrednie specjalizacje. Podchodźmy do tego pragmatycznie i nie narzekajmy cały czas na powiaty, że one nie chcą nic innego, tylko likwidować szkoły rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AdamKrupa">Przyznaję się bez bicia, że nie do końca jestem specjalistą od rolnictwa. Ale jeśli szkoła rolnicza dysponuje 300 ha, jak powiedział ktoś na tej sali, to cały czas do tych hektarów dopłaca? Nie jest w stanie z tych 300 ha kupić sobie małego traktorka? Znam szkoły rolnicze, które sobie świetnie radziły w tych sprawach. Kupowały wyposażenie z zysków osiąganych ze swoich gospodarstw. Znam również takie przykłady, że sprzedano ziemię, a zostawiono szkołę rolniczą i ta szkoła wcale nie upadła.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AdamKrupa">Kierujmy się pragmatyzmem, a nie ideologią, a wtedy te wszystkie problemy zostaną sensownie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AdamKrupa">Natomiast pana ministra proszę o odpowiedź na zadane przez mnie pytanie: czy jest plan utworzenia sieci szkół rolniczych, które mają być w gestii ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałSzczerba">Sądzę, że przedmiotem obrad naszej Komisji powinna odpowiedź Prezesa Rady Ministrów na nasz dezyderat, a my trochę poszliśmy w kierunku takiego seminarium, można powiedzieć, dotyczącego różnych modeli systemowych z zakresu szkolnictwa rolniczego w Polsce. To jest na pewno dobry pomysł dla pana ministra, być może dla posłów, dla dyrektorów szkół rolniczych i nauczycieli, żeby zorganizować takie seminarium, ponieważ zmieniają się czasy. Wspólna polityka rolna, nowa wiedza rolnicza, o czym mówił pan poseł Mojzesowicz, nowe wymagania, cross compliance. A pytanie zadawane dzisiaj powinny raczej iść w kierunku wyjaśnienia odpowiedzi pana premiera, a nie w kierunku dyskusji nad modelami. Wydaje mi się, że w momencie podjęcia decyzji o przejmowaniu szkół przez resort rolnictwa, być może była wizja, jak te szkoły umiejscowić, jak je wyposażyć. Mnie przekonuje model, gdzie mamy wzorcowe szkoły rolnicze ponadpowiatowe, nawet regionalne, w które dodatkowo inwestujemy, które są powiązane z doradztwem rolniczym i z jednostkami badawczo-rozwojowymi, gdzie jest najlepsza wiedza i najlepsi specjaliści oraz pełna opieka również w zakresie kształcenia samych nauczycieli, bo ta wiedza się zmienia. Jest pytanie, jak możemy dojść do takiego modelu. Nie chciałbym wprowadzać wątków politycznych, ale jeden z posłów rzeczywiście coś tam mówił o zmniejszeniu liczby rolników, ale ten poseł już nie pracuje w tej Komisji, to po pierwsze, a po drugie chyba bardziej miał na myśli to, że nasza wizja polskiej wsi to są obszary wiejskie, gdzie nie tylko jest rolnictwo. Wokół rolnictwa powinna powstawać cała sfera nowych usług. A w tej chwili nie jest rzeczą oczywistą, że dzieci wiejskie uczą się tylko w szkole rolniczej, ponieważ wybierają różne drogi życiowe, determinowane przez rynek pracy, o czym dziś była mowa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałSzczerba">Dlatego sądzę, że prosilibyśmy pana ministra przede wszystkim o rozszerzenie tego, co przygotował dla nas pan premier, np. kwestie dotyczącą tych konsultacji z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy są potrzebne, czy nie. A także, czy w przypadku jednoznacznej woli starostwa szkoły rolnicze nadal będą mogły być przejmowane. I czy jest wizja sieci dobrych szkół, o których mówiłem, w które będziemy dodatkowo inwestować. Bo nie w każdym powiecie musi być szkoła rolnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszBąk">Pan poseł Szczerba poruszył sprawę, którą uważam za istotną, a mianowicie kwestię zrozumienia odpowiedzi na nasz dezyderat. Ta odpowiedź jest bardzo ciekawie napisana. I wprawdzie nie ma na sali pana premiera, ale jest pan minister i jego będziemy pytać, jaka jest polityka rządu w zakresie przyszłości oświaty rolniczej. W tej odpowiedzi jest takie ładne zestawianie pewnych sytuacji. Pan poseł z PO, który pierwszy zabierał głos, powiedział, że czegoś tu nie rozumie. Ja też nie rozumiem, tylko na innym polu. Bo w tym piśmie najpierw wszystko jest tak niewinnie i ładnie tłumaczone, jakby nas uspokajając, że wszystko zmierza w dobrym kierunku. Ale później następuje zimny prysznic. A mianowicie z tej odpowiedzi dowiadujemy się, że aktualnie w gestii MRiRW jest 45 szkół przejętych od samorządów i jedna bursa. I jest takie zdanie: „W większości przypadków nastąpiło to na wniosek samorządów powiatowych poparty autonomicznymi uchwałami rad powiatów.”. Bardzo dobrze, że zostały uszanowane autonomiczne decyzje, ale dalej jest przygotowanie do tego „zimnego prysznica”. Omawia się sytuację z 4 kwietnia 2007 r., jak to na X Zgromadzeniu Ogólnym Związku Powiatów Polskich przedstawiono stanowisko, że przejęcie szkół rolniczych i leśnych przez właściwych ministrów uniemożliwi powiatom prowadzenie polityki oświatowej zgodnej z potrzebami i oczekiwaniami wspólnot lokalnych. Później jest napisane, że była również konferencja wójtów i burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków, podczas której stwierdzono, że nastąpi destabilizacja systemu oświaty spowodowana przejmowaniem szkół rolniczych i leśnych przez ministrów rolnictwa oraz środowiska. Jest tu zastosowana pewna technika podpierania się jakimiś stwierdzeniami. Daje się również do zrozumienia w tej odpowiedzi, że to nie rząd, tylko jakieś związki doprowadziły do tego, że „wobec powyższego rząd nie popiera kontynuacji procesu przejmowania przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi szkół rolniczych od powiatów”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DariuszBąk">Na tej sali padały różne stwierdzenia, m.in., że to rząd odpowiada za politykę państwa w zakresie oświaty rolniczej. Ale z ust posłów PO padały również stwierdzenia, chyba powiedział to pan Krupa, który dziwił się, że jest zaskoczenie, bo z innych powiatów przychodzą dzieci. Samorząd jest autonomiczny, a Związek Powiatów Polskich, to jest luźna organizacja, która po prostu chce mieć siłę. I nie można podpierać się jakimiś stwierdzeniami wygłoszonymi na zgromadzeniu ogólnym tego związku, jeśli traktuje się poważnie samorządy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DariuszBąk">Dlatego uważam, że dzisiaj powinniśmy otrzymać jednoznaczną odpowiedź pana ministra rolnictwa, jak widzi on przyszłość oświaty rolniczej. I takie pytanie stawiam. Dlatego, że jeśli dzisiaj otrzymamy negatywną odpowiedź dotycząca przejmowania szkół, to my, jako zwolennicy przejmowania szkół, musimy zająć stanowisko i przygotować się do tej sytuacji. Oczekuję od pana ministra jednoznacznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefKlim">Jeszcze dwa zdania pan poseł Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechMojzesowicz">Nie będziemy organizować w Sejmie seminarium, ale myślę, że taka wymiana poglądów jest dobrą rzeczą. Natomiast uciekamy od jednej sprawy, nie będę wskazywał palcem, ale następuje redukcja gospodarstw produkujących na rynek. A niezależnie od formacji politycznej wszyscy od tego uciekają, bo ktoś na zewnątrz powie, że chcemy likwidować gospodarstwa. To jest nieprawdą, ale jest faktem, że liczba gospodarstw się zmniejsza. W mojej wsi było 45 gospodarstw, a jest 15. Nikt tego nie likwiduje, nikt nie przejmuje, ale ten proces następuje. Tak samo dzieje się w innych działach gospodarki. Tego ani nie trzeba przyśpieszać, ani nikt nie spowoduje spowolnienia tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefKlim">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi i ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturŁawniczak">Gorąco dziękuję wszystkim za te wypowiedzi, które świadczą o trosce o edukację młodych ludzi na wsi, zwłaszcza w obszarze rolniczym. Niezależnie od wygłoszonych ocen, w tych wszystkich wypowiedziach widać, że bardzo nam zależy, żeby ta edukacja mogła się rozwijać, żeby dobrze przygotowywać naszych rolników do przejmowania gospodarstw. Cieszę się, że Komisja zwraca szczególna uwagę na sprawy związane z edukacją.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ArturŁawniczak">Przypominam, że to samorządy powiatowe występowały do MRiRW, że chcą przekazać szkoły rolnicze. Obecnie resortowi rolnictwa podlega 38 szkół. Od 1 stycznia przyszłego roku będzie ich 45, czyli proces przejmowania jest kontynuowany tam, gdzie te rozmowy były bardzo zaawansowane. Wydaje nam się, że ta sieć w zupełności zaspokaja zapotrzebowanie na zawody rolnicze i okołorolnicze. Te potrzeby są analizowane na roboczo. Do szkół tych uczęszcza obecnie ok. 16 tys. uczniów. W zależności od wykorzystania programów i projektów, bo nie ma co ukrywać, że czynnikiem motywującym do nauki w tych szkołach była po pierwsze ustawa o ustroju rolnym, ale chyba przede wszystkim przepisy w ustawie o planie rozwoju obszarów wiejskich, które nakładały wymóg wykształcenia. Chodziło o to, żeby to byli ludzie dobrze przygotowani, rozwijający produkcję, zwiększający potencjał polskiego rolnictwa. To spowodowało, że w ostatnim okresie, co nas bardzo cieszy, młodzież ucząca się w szkołach rolniczych, to są rzeczywiście osoby, których celem jest przejęcie gospodarstwa i jego prowadzenie, lub świadczenie usług na rzecz rolników, czy całego środowiska. Widać pozytywną zmianę, bo ponad 90% uczniów rzeczywiście chce się uczyć w szkołach rolniczych. Nie ma żadnego przymusu, chociaż w poprzednich latach różnie z tym bywało.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ArturŁawniczak">Wyrażali państwo również troskę o kształcenie praktyczne. Intencją rządu, intencją naszego ministerstwa jest to, żeby szkoły, które już są lub które znajdą się w naszym systemie, tych 45 szkół, były dobrze przygotowane nie tylko do kształcenia młodych ludzi, ale również do kształcenia ustawicznego rolników oraz ich domowników, żeby to były ośrodki przygotowane do prowadzenia kształcenia praktycznego. Bo obecne potrzeby są ogromne, zwłaszcza w zawodach rolniczych i okołorolniczych. To, że do szkół tych przywiązujemy wielką wagę świadczy obecność na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Zbigniewa Włodkowskiego z MEN. Planujemy wspólne przedsięwzięcia dotyczące systemu egzaminów zewnętrznych, które mogą być finansowane również ze środków MEN. Chodzi o to, żeby te działania były skoordynowane. Sądzę, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o przyszłość szkół rolniczych, to wielką wagę przywiązujemy do współpracy z jednostkami badawczo-rozwojowymi, które mają duże doświadczenia i ogromny potencjał. Taka robocza współpraca już trwa. Do tej pory odbyły się dwa ważne spotkania. Od jednostek badawczo-rozwojowych wymagamy, żeby współpracowały nie tylko w formie sprawozdań i deklaracji, ale również konkretnych projektów w poszczególnych branżach. Jest tego sporo i sądzę, że będziemy mieć przyjemność przedstawić Komisji plany na przyszły rok. Chodzi o technologie, ekonomikę, również cały system kształcenia. Przewidujemy bardzo ścisłą współpracę z doradztwem rolniczym. Wszystkie szkoły rolnicze i wszystkie szkoły, które mają kierunki rolnicze mogą korzystać z podnoszenia kwalifikacji organizowanego przez Krajowe Centrum Edukacji Rolniczej w Brwinowie. Zapewniam, że nikt nie jest pomijany. Jest to finansowane ze środków UE, ze środków pomocy technicznej i obejmuje cały cykl szkoleń dotyczących cross compliance, doradców rolno-środowiskowych oraz ekonomicznych. Ten proces jest w trakcie realizacji i w przyszłym roku nauczyciele ze wszystkich szkół zarówno znajdujących się w gestii samorządów, jak MRiRW będą w niego zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ArturŁawniczak">Krajowe Centrum Edukacji Rolniczej w Brwinowie będzie przygotowywać metodyków, cały proces metodyczny. Jest planowana systematyzacja programów nauczania. Są potrzebne nowe podręczniki, nowe pomoce naukowe. Mamy deklarację MEN, że to, co wypracuje KCER będzie honorowane i wspomagane w zakresie narzędzi edukacyjnych. W KCER jest do tego przygotowana kadra. W przyszłym roku zostanie zwiększona o następnych kilka osób, które będą pracować ze szkołami podlegającymi MRiRW oraz ze szkołami podlegającymi samorządom.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ArturŁawniczak">W latach ubiegłych było dofinansowanie poszczególnych projektów zawodowych, nowych stanowisk i jak wiem, wszystkie samorządy, które zgłaszały zapotrzebowanie otrzymały pozytywną odpowiedź i wsparcie na zakup wyposażenia bazy dydaktycznej. Będziemy to wzmacniać. Mam nadzieję, że to nie są tylko nasze wspólne deklaracje, ale na początek powstaną 2–3 supercentra szkolenia praktycznego stworzone wspólnie z Niemcami i Finami. Tam będą kształceni operatorzy i mechanicy, będzie realizowany cały proces dydaktyczny.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ArturŁawniczak">Pracujemy bardzo intensywnie również z firmami prowadzącymi doradztwo technologiczne. Chodzi o to, żeby na zdrowych i przejrzystych zasadach przygotować pełen program edukacyjny wykorzystując podmioty prywatne. Rynek i gospodarka się zmieniły i w wielu obszarach mamy do czynienia tylko z podmiotami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ArturŁawniczak">Myślę, że pan minister Włodkowski powie o Krajowym Programie Edukacji na Obszarach Wiejskich. Jeśli chodzi o środki finansowe, to zawsze jest ich za mało na edukację. Obecnie wcale nie jest ich więcej ani mniej, niż w przeszłości. Bardzo starannie analizowaliśmy, ile środków finansowych przypada na 1 ucznia w szkołach podlegających MRiRW i samorządowych. Jest ich praktycznie tyle samo, bo różnica wynosi ok. 2-3% i to raczej na niekorzyść szkół podlegających resortowi rolnictwa. Natomiast wartością dodaną jest bezpośredni dostęp naszych szkół do wiedzy, do naukowców, do najlepszych specjalistów. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#ArturŁawniczak">Włączymy się bardzo aktywnie w seminarium dla nauczycieli szkół rolniczych dotyczące tego, w jakim kierunku planować przyszłość. Mam nadzieję, że udział przedstawicieli Komisji również będzie znaczący.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o rybactwo, to obecnie nie mamy żadnej szkoły, która kształciłaby w tym zakresie. Od 1 września przyszłego roku planujemy uruchomić taki kierunek w jednej ze szkół rolniczych. Jest to ważny dział gospodarki, a nie ma ciągłości edukacji w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#ArturŁawniczak">Proszę Komisję o wspieranie edukacji rolniczej, a jednocześnie o danie chwili czasu na przeprowadzenie analizy, jak te 45 szkół jest dostosowane do potrzeb rynku. Sądzę, że charakter regionalny, charakter centrów kształcenia ustawicznego i praktycznego sprawdzi się w praktyce. Jeśli w danym regionie będzie duży nacisk na przejęcie szkoły lub utworzenie jakiegoś kierunku nauki, poddamy to analizie. W tej chwili tych 45 szkół zapewnia zaspokojenie potrzeb edukacji rolniczej i w obszarze obsługi rolnictwa. Oczywiście będziemy się starać przeznaczać na ten jak największe środki finansowe z różnych źródeł, zarówno z MRiRW, jak i z MEN. Jestem przekonany, że uda nam się dobrze przygotowywać młodych ludzi do przejęcia gospodarstw i do obsługi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#ArturŁawniczak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to teraz wypowiedziałby się pan minister Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefKlim">Bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewDolata">Panie przewodniczący, jeśli można to tylko jedno pytanie właśnie do pana ministra Włodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefKlim">Może niech najpierw wypowie się pan minister, bo może wyjaśni sprawę, o którą panu chodzi. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewDolata">Tego pytanie nie zadano, ale skoro pan nie pozwala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWłodkowski">MEN co do zasady popiera stanowisko rządu. Od kilku lat nasze stanowisko dotyczące przejmowania szkół przez ministerstwa jest niezmienne. Uważamy, że przejmowania szkół przez ministerstwa może mieć miejsce tylko w wyjątkowych sytuacjach. Mówimy o zasadzie, o szkołach resortowych, nie tylko o przypadku resortu rolnictwa. Obawiamy się, że gdybyśmy przyjęli przejmowanie jako zasadę, to za chwilę Minister Budownictwa będzie chciał przejmować szkoły budowlane, albo odwrotnie – szkoły budowlane będą chciały, żeby je przejmowało ministerstwo. Rozumiemy jednak ideę, bo w czasie różnych rozmów między ministerstwami były te sprawy poruszane i wiemy, że głównym celem przejmowania szkół rolniczych przez MRiRW jest utworzenie Krajowej Sieci Szkół Rolniczych, my nazywamy je Centrami Kształcenia Rolniczego, które będą odpowiadać na obecne potrzeby w zakresie poziomu edukacji, wyposażenia w odpowiednie środki dydaktyczne, kreowania odpowiednio przygotowanej kadry.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Była tu dzisiaj mowa o tym, że szkolnictwo rolnicze kosztuje więcej niż licea ogólnokształcące. My mówimy o tym, że kształcenie zawodowe, szkolnictwo zawodowe jest droższe niż szkolnictwo ogólnokształcące. Widząc niedoszacowanie środków przeznaczonych na szkolnictwo zawodowe, zwiększamy wagę z 0,15 na 0,17, co w skali kraju stanowi dodatkowych 100 mln zł na szkolnictwo zawodowe. To jest wsparcie, z którego mogą również korzystać szkoły rolnicze przejmowane przez MRiRW.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Była dzisiaj mowa o Krajowym Centrum Edukacji Rolniczej w Brwinowie. To jest ważny ośrodek doskonalenia nauczycieli. Rozumiemy rolę tego centrum, jako strażnika jakości edukacji rolniczej i tak chcielibyśmy go odbierać. Pan minister wspomniał również o nadzorze pedagogicznym w zakresie kształcenia zawodowego w szkołach rolniczych. Ten ośrodek także sprawuje taki nadzór nad jakością kształcenia i doskonaleniem nauczycieli w tym specjalistycznym szkoleniu. Dostrzegamy również potrzebę doradztwa zawodowego i awansu zawodowego, żeby nauczyciele w tych szkołach nie zostali pozostawieni sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewWłodkowski">W trakcie spotkań roboczych ustaliliśmy współpracę między dwoma centrami – Krajowym Centrum Edukacji Rolniczej MRiRW oraz Krajowym Ośrodkiem Wspierania Edukacji Zawodowej i Ustawicznej MEN. Dostrzegamy tu kilka płaszczyzn współpracy, która już została zapoczątkowana. Przede wszystkim myślimy o podstawach programowych. Mam na myśli nowe podstawy programowe, które wprowadza MEN. Przygotowujemy podstawy programowe do kształcenia zawodowego. Został powołany zespół ekspertów, który nad tym pracuje. Do współpracy zapraszamy specjalistów również z dziedziny kształcenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Przewidujemy zmiany w metodach nauczania. Chcemy wprowadzać do szkół kształcenie modułowe. Programy w zakresie kształcenia modułowego zostały opracowane przez KOWEZiU, czyli ten nasz ministerialny ośrodek, również dla zawodów rolniczych i chcemy je wspólnie upowszechniać i wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Odniosę się także do tego, że to samorządy zabiegają o to i składają wnioski, żeby szkoły rolnicze były przejmowane przez MRiRW. Przez jedną kadencję byłem starostą. I wiem, że bywa tak, a wcale nie jest to zjawisko odosobnione, że to szkoły, rady pedagogiczne i dyrekcje tych szkół zabiegają o ich przejęcie przez ministerstwa. Nie tylko przez resort rolnictwa. W moim powiecie było silnie parcie na przejęcie szkoły leśnej przez Ministerstwo Środowiska, jednak szkoła była chyba zbyt mało atrakcyjnie położona i w końcu nie została przejęta. Ale chyba na tym nie ucierpiała, bo moi następcy ją zmodernizowali i wyposażyli.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Odnosząc się do pytania dotyczącego Programu rozwoju edukacji na obszarach wiejskich, to jest on programem międzyresortowym, który jak gdyby zbiera propozycje wszystkich resortów w zakresie zwiększania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży z obszarów wiejskich. W tym międzyresortowym programie jest komponent dotyczący również kształcenia zawodowego, w tym – kształcenia w zawodach rolniczych. Tutaj chciałem wskazać na wyposażenie szkół, gdzie umieściliśmy zadania z zakresu korzystania z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, z działania 9.2 na doposażenie szkół zawodowych. Z działania dotyczącego wyposażenia centrów w stanowiska egzaminacyjne wyposażyliśmy również centra egzaminacyjne w szkołach rolniczych, gdzie kupiliśmy pełne wyposażenie do przeprowadzenia egzaminu zewnętrznego. Są również zapewnione modernizacja podstaw programowych i środki na zapewnienie modernizacji podstaw programowych w tym programie resortowym. Jest przewidziane powołanie wiejskich centrów edukacji na odległość, różnie usytuowanych – przy szkołach zawodowych, przy różnych ośrodkach funkcjonujących na obszarach wiejskich wpływa na podniesienie ogólnej wiedzy z zakresu korzystania z Internetu. Przygotowujemy również cały pakiet umożliwiający prowadzenie edukacji w zakresie m.in. kształcenia zawodowego przez powstałe już centra.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ZbigniewWłodkowski">To są główne kierunki, które wspólnie realizujemy. MEN również wpisuje się w te cele realizowane przez MRiRW.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ZbigniewWłodkowski">Na zakończenie chcę jeszcze podkreślić, że chcielibyśmy, żeby poszczególne ministerstwa kończyły proces przejmowanie szkół, tworząc krajowe sieci edukacji w zakresie właściwym dla danego resortu. Żeby to był główny cel – poprawienie jakości edukacji. Panowie posłowie mówili o liczbie szkół rolniczych. Nie wiadomo, czy będzie potrzebne zwiększanie tej liczby, bo zadecyduje o tym rynek, zadecyduje to, czy uczeń przyjdzie do tej szkoły. Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest powołanie dobrej sieci krajowej, bo obecnie mobilność uczniów jest bardzo duża, a naszym celem jest jakość szkół zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefKlim">Za minutę kilku posłów z naszej Komisji rozpoczyna pracę w podkomisji. Dlatego chciałbym, żeby drugi punkt porządku obrad został już zakończony. Jeśli będą sprawy różne, to osoby, które już zaczynają pracę w podkomisji mogą udać się na jej obrady. Czy są jeszcze jakieś sprawy? W kwestii dyskusji? Panie pośle, zamykamy już punkt drugi, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewDolata">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego stanowiska rządu z krótkim uzasadnieniem, że w związku z tym, że jest dość duża rozbieżność między tym, co napisał w swoim stanowisku pan premier Tusk, a tym, co prezentuje MRiRW, my zdecydowanie stoimy na stanowisku, że resort rolnictwa ma rację i że należy bronić szkół rolniczych. Proszę potraktować nasz wniosek jako wsparcie dla Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w walce o utrzymanie sieci szkół rolniczych. Powiem już tak zupełnie prywatnie posłowi Pałysowi, że szczególnie uważnie będziemy obserwować, jak pan poseł będzie głosować. Pan poseł zarzucał nam populizm, chociaż nie głosiliśmy populistycznych haseł. Będziemy obserwować, jak PSL wspiera oświatę rolniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefKlim">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejPałys">Ad vocem. Z tego, co pan powiedział, przypuszczam, że pański życiorys jest taki: w życiu zajmował się pan uczeniem lub teoretyzowaniem. Ja do tej pory zarządzałem i wiem, jak to się robi. Gdyby pan uważnie słuchał, zauważyłby pan, że miałem podobne zdanie, jak poseł Mojzesowicz, w trosce o szkoły rolnicze. Tylko, że one się przekwalifikowały na kucharskie i różne inne. Doskonale o tym wiemy. Ale powtarzam – ja zarządzałem i to z doskonałymi wynikami. I tylko tym się możemy różnić. Natomiast niech pan nie opowiada takich różnych dyrdymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefKlim">Nikt nikogo już na tej sali nie przekona.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefKlim">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Zbigniewa Dolaty. Kto jest za odrzuceniem odpowiedzi na dezyderat nr 4 w sprawie funkcjonowania szkół rolniczych przejętych przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek nie uzyskał wymaganej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 4 w sprawie funkcjonowania szkół rolniczych przejętych przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JózefKlim">Czy są jakieś sprawy bieżące? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JózefKlim">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Protokół z dzisiejszego posiedzenie będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>