text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRzymełka">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRzymełka">Nazywam się Jan Rzymełka. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone będzie sytuacji finansowej w parkach narodowych, w kontekście zmian ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRzymełka">Chodzi o to, aby – mówiąc wprost – dochody wypracowane w parkach pozostawały w obrębie parku już nie pod nazwą gospodarstwa pomocniczego, ale w systemie, który będzie przedstawiony za chwilę przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanRzymełka">Szanowni państwo, chciałbym, aby była bardzo otwarta, szczera dyskusja, ponieważ rząd praktycznie już przygotował projekt tej ustawy. Ten projekt powinien lada chwila trafić do Sejmu, więc jeśli panowie dyrektorzy parków mają lepsze pomysły na rozwiązanie problemu, to bardzo proszę dzisiaj je zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanRzymełka">Chciałbym, abyśmy wypowiadali się raczej konkluzywnie, tzn. co należałoby zrobić, aby było lepiej, niż podkreślać, że jest źle. Bo nie od tego jest parlament, żeby narzekać, tylko żeby coś nowego wypracować.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanRzymełka">Oddaję głos panu ministrowi Januszowi Zaleskiemu – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZaleski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszZaleski">Bardzo się cieszę, że sejmowa Komisja wzięła na warsztat temat parków narodowych, bo to jest problem, który i Ministra Środowiska, i parki narodowe od dłuższego czasu absorbuje, żeby nie powiedzieć – boli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszZaleski">Dotychczas parki narodowe zasilane były dość wąskim źródłem finansów z budżetu państwa oraz kreowały własne dochody z gospodarstw pomocniczych. To pozwalało im na funkcjonowanie. Oczywiście nie były to kwoty w pełni wystarczające i satysfakcjonujące i parki, i ministra, i przyrodę. Te kwoty były jeszcze wzmacniane znacznym strumieniem środków płynących z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy i ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszZaleski">Te wszystkie środki, do końca 2010 r., pozwalały na w miarę bezproblemowe funkcjonowanie parków. Nie było to życie łatwe, niemniej jednak pewne – tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszZaleski">1 stycznia 2011 r. przestały istnieć gospodarstwa pomocnicze, które – jak powiedziałem – kreowały znaczną część dochodów parków narodowych. Stało się tak, bowiem wprowadzono nowy system finansów publicznych, który zlikwidował gospodarstwa pomocnicze jako formę przynoszenia dochodów jednostkom budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszZaleski">To rozwiązanie – trzeba to pokreślić – jest rozwiązaniem słusznym, bowiem gospodarstwa pomocnicze, zwłaszcza w parkach narodowych, kreowały pewnego rodzaju dwa różne systemy finansowania, funkcjonowania, wzajemnie się czasem przenikające – co powodowało, iż nie było to przejrzyste. Stąd absolutnie nie polemizujemy z samą ideą likwidacji gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszZaleski">Po długich dyskusjach Minister Środowiska przygotował projekt ustawy, który przekształca parki narodowe w państwowe osoby prawne. Projekt zakładał, że istniejące wówczas gospodarstwa pomocnicze zostaną wchłonięte przez parki narodowe i powstanie jednolicie zarządzana struktura – park narodowy o charakterze państwowej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszZaleski">Nie będę się tu rozwodził nad przyczynami przyjęcia takiej, a nie innej formuły – bo były możliwości przekształcenia np. w instytucje gospodarki budżetowej czy w agencję. Stwierdziliśmy – po długich analizach – że państwowa osoba prawna, to jest to, co parkom najbardziej by służyło.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszZaleski">Ideą jej funkcjonowania jest to, aby park, który wytwarza, generuje własne przychody, mógł z tych przychodów sam korzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszZaleski">Wszystko byłoby dobrze, gdybyśmy tę ustawę zdołali uchwalić do końca 2010 r. – tak, jak zamierzaliśmy. Niestety, długo trwały uzgodnienia i dzisiaj mamy sytuację, że projekt ustawy – jako punkt pierwszy – trafi do Rady Ministrów bodajże w najbliższy wtorek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszZaleski">Mamy nadzieję, że z Rady Ministrów trafi do parlamentu, który zdąży ją uchwalić jeszcze przed zakończeniem kadencji. Jest to niezmiernie istotne, bo to przekształcenie jest w żywotnym interesie parków narodowych, a myślę, że i Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszZaleski">Na dzisiaj, w 2011 r. mamy taką sytuację, że parki nie mając już gospodarstw pomocniczych, generują dochody, ale nie mogą z tych dochodów korzystać bezpośrednio i odprowadzają je do budżetu państwa, po czym – poprzez Ministra Środowiska – mogą o te środki aplikować.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszZaleski">Oczywiście rodzi to wiele problemów, bo życie nie zna próżni, nie zna momentów przestoju i 1 stycznia, kiedy parki rozpoczynają nowy rok, już powinny mieć pieniądze na uruchomienie chociażby przetargów na wykonanie prac, na rozmaite prace zabezpieczające czy na rozpoczęcie prac budowlanych. Tymczasem trzeba czekać, bo rezerwa celowa uruchamiana jest przez Ministra Finansów dopiero na stosowny wniosek Ministra Środowiska, jak również po wpłynięciu do tejże rezerwy pierwszych dochodów parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszZaleski">W tym roku uruchomiliśmy dwie transze: pierwszą w pierwszym kwartale, drugą w drugim kwartale. W pierwszej transzy było to 9 mln zł, w drugiej 13 mln zł. Do końca roku w budżecie, w rezerwie celowej, mamy zagwarantowane takie środki, które dyrektorzy parków zaplanowali. Mamy również pokrycie wszystkich kwot wynikających z konieczności wypłat podstawowych świadczeń: wynagrodzeń, podatków, ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszZaleski">Dzisiaj sytuacja jest taka, iż zapewnione jest funkcjonowanie parków, natomiast odbywa się to w sposób nie do końca satysfakcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszZaleski">Ja rozumiem sytuację dyrektorów parków, którzy za każdym razem muszą zabiegać o uruchomienie tej rezerwy – niemniej, w naszej ocenie, te wszystkie podstawowe świadczenia, płatności, jakie parki mają realizować, są zapewnione z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszZaleski">Pozostaje mi tylko prosić, apelować do Komisji – a za pośrednictwem Komisji do wszystkich posłów – żeby, kiedy ustawa trafi już do parlamentu, była procedowana w sposób jak najszybszy, bowiem w naszym przekonaniu wszystkie wątpliwości, jakie zgłaszały resorty – co oczywiste przy przekształceniu jednostki budżetowej w inne ciało, w inny organ czy formę – które były zgłaszane w dużych ilościach, zostały już w pełni uzgodnione wewnątrz rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszZaleski">Byłoby dobrze, gdyby ustawa została uchwalona jeszcze w tej kadencji, najlepiej w czerwcu. Gdyby to nie nastąpiło, to wówczas cały następny rok 2012 upłynąłby pod znakiem wpłacania dochodów parków do rezerwy celowej i aplikowania o te pieniądze, co bardzo wydłuża czas i utrudnia parkom życie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszZaleski">Panie przewodniczący, przedstawiając obecną sytuację parków, cieszę się, że komisja sejmowa pochyla się nad tym trudnym problemem. Parki narodowe to jest coś – myślę – ponad wszelkimi podziałami. To jest ta najpiękniejsza część naszej przyrody. Państwo czuje tę odpowiedzialność, natomiast dobrze byłoby, gdyby w większym stopniu również sprzyjało wysiłkom dyrektorów parków i Ministerstwa Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Ja tak szybko oddałem głos panu ministrowi Zaleskiemu, ponieważ równolegle w Senacie trwają prace nad ustawą i być może pan minister będzie musiał na chwilę nas opuścić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanRzymełka">Na sali są też inni przedstawiciele rządu – choćby dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów, a także bardzo wielu dyrektorów parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanRzymełka">Dlatego zanim oddam głos posłowi koreferentowi, poproszę pana dyrektora Dariusza Atłasa o podzielenie się z nami swoimi spostrzeżeniami – jakie są szanse, że ten nowy mechanizm zadziała, że parki nie będą petentami pukającymi do budżetu państwa. Proszę o kilka zdań w imieniu rządu, bo stanowisko Ministerstwa Finansów jest kluczowe w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszAtłas">Dariusz Atłas – Departament Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszAtłas">Problem tu przedstawiany wydaje się problemem sztucznym, bowiem analiza wszystkich dokumentów, jakie w tej sprawie wpłynęły, nie wskazuje, żeby były jakiekolwiek opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszAtłas">Zmiany systemowe spowodowały, że nie mamy gospodarstw pomocniczych, nie mamy prawa zatrzymać przychodów tych gospodarstw i na miejscu ich spożytkować, tylko najpierw musimy je odprowadzić do dochodów budżetu państwa, a następnie ekwiwalentną kwotę w drugą stronę skierować z rezerwy celowej. Wszystko wykonywane jest na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariuszAtłas">Jedyną rzeczą, którą trzeba – zgodnie z prawem – wykonać, to wykazać w sprawozdawczości, że te przychody przy realizacji zadań, które kiedyś realizowały gospodarstwa pomocnicze, zostały fizycznie skasowane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DariuszAtłas">Oczywiście, my – jako Ministerstwo Finansów – nie jesteśmy ortodoksyjnie nastawieni, że „tyle złotówek wpłynęło, więc tyle w drugą stronę idzie”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DariuszAtłas">Wytłumaczę zaraz, jaka jest sytuacja. Otóż w zakresie tych dwóch transz, o których pan minister powiedział, wygląda to tak.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DariuszAtłas">Wniosek Ministra Środowiska wpłynął do nas 7 lutego, w poniedziałek, a decyzja powstała w piątek, 11 lutego – na 9 mln i prawie 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DariuszAtłas">Dochody na ten dzień były deklarowane, a faktycznie zrealizowano 298 tys. zł. Powtarzam – faktycznie zrealizowano 298 tys. zł przy decyzji na kwotę 9 mln zł 269 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DariuszAtłas">Następna z kolei decyzja powstała z wniosku Ministra Środowiska, który wpłynął 10 maja, we wtorek, zapadła 13 maja, w piątek. Realizacja dochodów na koniec kwietnia wynosiła 11 mln 275 tys. zł, a wniosek opiewał na kwotę 12 mln 946 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DariuszAtłas">W sumie do tej pory – na dzień 30 kwietnia – dochodów fizycznie zrealizowano na 11 mln, a decyzji w ciągu dwóch transz uruchomiono na kwotę 22 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DariuszAtłas">W związku z tym – z naszego punktu widzenia – jest bieżące finansowanie, a nawet wyprzedzające, w stosunku do fizycznie uzyskiwanych dochodów z racji tych zadań, które realizowały do tej pory gospodarstwa pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DariuszAtłas">Dzisiaj, na posiedzeniu Komisji, rozdano dokument dodatkowy, w którym czytamy: „W efekcie, między innymi z powodu blokowania wymaganych prawem przepływów finansowych na linii Ministerstwo Finansów – Ministerstwo Środowiska”… Pragnę tu powiedzieć tylko tyle – tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mamy zatem różne stanowiska, różne spojrzenie na problem. My jesteśmy od tego, aby na płaszczyźnie dialogu wypracować coś, co będzie służyło parkom, Polsce. Państwo bowiem wiecie, jak ogromną rolę będą odgrywały parki narodowe w następnym półroczu, kiedy do Polski zjedzie kilkanaście tysięcy ważnych osób, którzy na pewno będą chcieli pojechać do dyrektora Skawińskiego, aby zobaczyć, jak wyglądają Tatry, czy do dyrektora Szkirucia, aby zobaczyć żubry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRzymełka">Mamy zatem o czym rozmawiać. Dlatego za chwilę poproszę posła koreferenta o zabranie głosu. Zanim jednak to zrobię, chciałbym usłyszeć od pana dyrektora – czy ta nowelizacja będzie bardziej miękka w zakresie finansowania parków niż ten mechanizm, o którym pan powiedział. Bo to, co pan powiedział, oznacza, że praktycznie parki wyprzedzająco dostają to, co chciałyby, a jeśli wprowadzimy nowelizację tej ustawy, to będzie to bardziej sztywne. Stąd jest to sprawa do zastanowienia się: który mechanizm jest lepszy?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRzymełka">Pan poseł Cybulski zgłasza się w sprawie formalnej – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrCybulski">Składam wniosek o zamknięcie obrad Komisji. Powód jest bardzo prosty. Dla mnie urzędnik państwowy zawsze jest autorytetem najwyższym – zatem skoro mówi, że wszystko jest w najlepszym porządku, a nawet lepiej, to temat dzisiejszego posiedzenia jest bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRzymełka">Jaki wniosek formalny chce pan postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrCybulski">Zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji, bo – jak słyszymy – wszystko jest dobrze. A jak jest dobrze, to szkoda naszego czasu. My też mamy swoje obowiązki, jako posłowie. Skoro jest tak dobrze, to po co dzisiaj spotkaliśmy się? Po co ci ludzie przyjechali z tak daleka? Jeśli jest dobrze, to nie ma sensu obradować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Wcześniej jednak zgłosiły się jeszcze dwie osoby. Pani poseł Mazurek widzę, że rezygnuje, więc oddaję głos pani poseł Ciemniak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W części podzielam argumentację pana posła, jednak w związku z tym, że tyle osób przyjechało na dzisiejsze posiedzenie Komisji, składam wniosek przeciwny – proponuję kontynuowanie posiedzenia, abyśmy mogli dowiedzieć się, dlaczego jest taka duża różnica zdań, jeśli chodzi o sytuację parków narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Ja doceniam sarkazm i niekiedy ostry humor pana posła Cybulskiego, ale właśnie dlatego, że mamy tu na sali dyrektorów parków narodowych, którzy wstawali o 4.00 rano, żeby przyjechać na to posiedzenie – słyszę, że pan dyrektor z Zakopanego wyjechał o 3.00 rano – prosiłbym pana posła o wycofanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRzymełka">Wszyscy chcemy wypracować jakieś rozwiązanie. Pierwszy raz nastąpiło takie bezpośrednie zwarcie w obrębie rządu, gdzie mamy różne stanowiska. My jesteśmy tu po to, żeby wysłuchać wszystkich stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrCybulski">Panie przewodniczący, od razu powiem, że będę głosował za wnioskiem pani poseł Ciemniak. Mówię to, żeby sytuacja była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję. Czy pani poseł jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeśli dojdzie do tego, że będziemy kontynuowali posiedzenie Komisji, to przede wszystkim chciałabym wysłuchać, co mają w tej sprawie do powiedzenia dyrektorzy parków narodowych: czy rzeczywiście jest tak dobrze, czy rzeczywiście jest tak źle. Bo o tym, że jest rozbieżność zdań między Ministrem Finansów a innymi ministerstwami, to my, jako posłowie, wiemy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataMazurek">Wiemy o tym, że generalnie państwo nigdy się nie dogadujecie i że zawsze osobą wiodącą, która ma postawić „kropkę nad i”, jest Minister Finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataMazurek">W mojej ocenie pieniędzy jak nie było, tak nie ma i nie będzie. Natomiast teraz chciałabym, korzystając z obecności panów dyrektorów parków narodowych – doceniając to, że wstaliście panowie w środku nocy, żeby do nas przyjechać – poznać ich opinie na temat tego, jak nowe przepisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataMazurek">Ja jeszcze nie skończyłam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataMazurek">Jak nowe przepisy pomagają, ułatwiają wam pracę. Czy rzeczywiście jest tak, że macie możliwość sięgnięcia po pieniądze z rezerwy celowej? Czy je otrzymujecie? Czy te pieniądze, które macie, rzeczywiście wystarczają tylko i wyłącznie na wynagrodzenia? – co, nawiasem mówiąc, nie jest żadną łaską, bo Ministerstwo Finansów pieniądze na wynagrodzenia powinno wam dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w tym momencie rozmawiamy tylko na temat wniosku formalnego. Jeszcze przed głosowaniem o głos prosi pan wiceprzewodniczący Jerzy Gosiewski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyGosiewski">W kwestii formalnej. Zwracam się do pana dyrektora Atłasa, aby przeprosił wszystkich zebranych za stwierdzenie, że to jest sztuczny problem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyGosiewski">Uzasadniam to fragmentem wypowiedzi jednego z dyrektorów parku narodowego: „Nie mamy za co kupić żarówek i map, by turyści mogli je dostać w punkcie informacji. Na paliwo do służbowego samochodu dostałem 500 zł na cały rok”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyGosiewski">Wiem, że panowie dyrektorzy są w trudnej sytuacji, bo są uzależnieni od Ministra Finansów. Współczuję też Ministrowi Środowiska, że ma tak słabe przebicie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyGosiewski">Jednak, nie ma pan prawa, panie dyrektorze, mówić, że to jest sztuczny problem. Dlatego bardzo proszę przeprosić wszystkich za te słowa, abyśmy mogli dalej spokojnie rozmawiać i wspólnie szukać rozwiązań problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję. Jeszcze o głos prosi pan wiceprzewodniczący Henryk Milcarz – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykMilcarz">Szanowni państwo, apeluję o to, żebyśmy postępowali w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykMilcarz">Komisja zebrała się, żeby zając się konkretnym tematem, konkretnym problemem. W związku z tym – należy się nim zająć. Członkowie Komisji mają prawo odnieść się do sprawy i wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HenrykMilcarz">Natomiast do przedstawicieli rządu apel, żeby przy wygłaszaniu opinii również zachowywali się poważnie i odpowiedzialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Cybulskiego o zakończenie posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRzymełka">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła ww. wniosek, przy braku głosów za, 11 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRzymełka">Proszę posła koreferenta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyGosiewski">Ja jednak prosiłbym, aby głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Finansów i ustosunkował się do mojego apelu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyGosiewski">Proszę o przeproszenie wszystkich dyrektorów parków narodowych za swoją wypowiedź. Ta wypowiedź była skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRzymełka">Panie wiceprzewodniczący, chciałbym, aby dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone było sprawom merytorycznym. Pan dyrektor departamentu wyraził własną opinię, z punktu widzenia Ministra Finansów. Otóż z punktu widzenia Ministra Finansów ten problem nie jest problemem fundamentalnym, jest raczej problemem polegającym na niezrozumieniu pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanRzymełka">Poza tym nie widziałem – patrząc na panów dyrektorów – aby czuli się tak bardzo urażeni. Tą sprawę pozostawiam na czas po zakończeniu obrad – wówczas będę prosił pana dyrektora na wspólną rozmowę z panem wiceprzewodniczącym i mam nadzieję, że dojdziemy do jakiegoś porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanRzymełka">Teraz głos ma poseł koreferent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamKrzyśków">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamKrzyśków">Najpierw, żeby trochę uspokoić atmosferę – ja nie odbieram wniosku pana posła Cybulskiego o przerwanie obrad w ten sposób, że chciał mnie pozbawić możliwości wygłoszenia koreferatu. Nie tak to odbieram, panie pośle i pewnie nie taka była pana intencja.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamKrzyśków">Natomiast trzeba wczuć się w sytuację. Okazuje się, że Prezydium Komisji było bardzo przewidujące, bo temat, który dziś omawiamy, trafił do porządku obrad Komisji już w październiku, kiedy pracowaliśmy nad planem pracy. Już wtedy rodziły się pewne znaki zapytania i pewne wątpliwości, czy ten system zadziała, czy te rozwiązania będą dobre dla ochrony przyrody w Polsce, a szczególnie dla parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamKrzyśków">Można oczywiście podchodzić do sprawy z punktu widzenia budżetu i sprawności przepływów budżetowych, ale można też spojrzeć na to od strony funkcjonowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AdamKrzyśków">Nie wiem, czy uda się nam dzisiaj wypracować jakiekolwiek kompromisowe rozwiązanie, ponieważ materiał nam dostarczony jest taki, jaki jest – nie przedstawia zbyt wielu szczegółów – a dane w nim zawarte są danymi, które są w dyspozycji Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AdamKrzyśków">Od razu mam pytanie odnośnie do tabeli 3, dotyczącej działań ochronnych. W poz. 9 mamy „ośrodki rehabilitacji zwierząt”. Czy te dane podane są w hektarach, czy też jest to błąd maszynowy? Słyszę, że błąd.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AdamKrzyśków">Analiza źródeł finansowania wskazuje, że dyrektorzy parków są zmuszeni do prowadzenia potężnej ekwilibrystyki w zakresie funkcjonowania parków.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AdamKrzyśków">Myślę, że dzisiaj nie jest naszym celem ekscytowanie się, czy są pieniądze na te żarówki, czy nie, bo z wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów wynika, że to finansowanie jest nawet wyprzedzające.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AdamKrzyśków">Rodzi się jednak pewne pytanie, panie dyrektorze. Otóż taki sposób funkcjonowania, że najpierw oddaje się do budżetu, a potem z tego budżetu zabiera, na pewno nie działa motywująco na zbieranie tych środków do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AdamKrzyśków">Zwracam uwagę, że to jest pierwszy rok takiego funkcjonowania i nie ma wyrobionych mechanizmów, więc trudno oczekiwać, że ludzie będą maksymalizować działania w tym zakresie. Co zatem się stanie, jeśli te dochody nie zostaną w wystarczającym stopniu wykonane? Czy to będzie oznaczało blokadę na ostatnią transzę? Czy te środki przejdą na następny rok?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#AdamKrzyśków">Co w takim wypadku? Czy te mechanizmy są już wypracowane?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#AdamKrzyśków">Pojawia się też pytanie: jak funkcjonuje realizacja zapisu dotyczącego dofinansowania służb ratowniczych? Dotyczy to parków górskich. Służby ratownicze alarmują. W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ten temat też jest „wywoływany”, ponieważ 15% wpływów miało być przekazywane tym służbom. Czy to przekazywanie sprawnie przebiega?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#AdamKrzyśków">Szanowni państwo, w naszej podstawowej ustawie o ochronie przyrody w art. 4 czytamy: „Organy administracji publicznej są obowiązane do zapewnienia warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych dla ochrony przyrody”.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#AdamKrzyśków">Chciałoby się, żeby mądrość rządzących i nas parlamentarzystów doprowadziła do tego, by tych środków finansowych nie brakowało.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#AdamKrzyśków">Pamiętam taki podniosły nastrój podczas rozpatrywania społecznego projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody, który zakładał możliwość powoływania kolejnych parków narodowych, po zaopiniowaniu i po uzgodnieniu z radami gmin i samorządów innych szczebli. Padło wówczas wiele deklaracji, że musimy chronić, że chcemy chronić, że na pewno będą na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#AdamKrzyśków">Życzyłbym sobie – a myślę, że i większości z osób tu obecnych – abyśmy te problemy finansowe potraktowali jako problemy do „dogadania”, do szukania lepszego mechanizmu w funkcjonowaniu parków narodowych. Dlatego przygotowałem i złożyłem w sekretariacie projekt opinii Komisji, który brzmi: „Komisja wyraża opinię o potrzebie pilnego przekształcenia parków narodowych w państwowe osoby prawne, popierając inicjatywę Ministra Środowiska wprowadzenia stosownych zmian w ustawie o ochronie przyrody”.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#AdamKrzyśków">Niech to posiedzenie skończy się jakimś konstruktywnym stanowiskiem. Oczywiście możemy tu przekrzykiwać się, licytować: ci mają więcej, ci mają mniej itd, itd., ale przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#AdamKrzyśków">Zróbmy coś, żeby wyjść z tej sytuacji niemożności. Daleki tu jestem, żeby używać argumentów politycznych, żeby „podgrzewać” nastroje. My mamy się zastanowić – jako Komisja branżowa – jak poprzeć Ministra Środowiska, żeby w dyskusji na forum rządowym jego zdanie zwyciężyło, a nie „rozdrapywać rany”, dlaczego pół roku temu nie można było tych parków przekształcić w państwowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#AdamKrzyśków">Dlatego proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie tego projektu opinii – tak abyśmy po tym posiedzeniu mogli powiedzieć, że zdecydowanie popieramy Ministra Środowiska w działaniach, które poprawią sytuację i kondycje parków narodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję. Proszę państwa, proponuję następujący tok pracy. Za chwilę rozpocznie się runda pytań zadawanych przez państwa posłów. Proszę o zadawanie krótkich, konkretnych pytań, a nie o komentarze, bo przede wszystkim powinniśmy wysłuchać, co w tej sprawie mają do powiedzenia tak licznie tu zgromadzeni goście.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanRzymełka">Otwieram pierwszą turę pytań. Zgłasza się pan poseł Patalita – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszPatalita">Szanowni panowie dyrektorzy, wiadomo, że parki narodowe to nasze największe dobro. Dlatego proponowałbym, aby na następnie posiedzenie Komisji została przygotowana krótka informacja, na co brakuje parkom środków, na jakie zadania. Chodzi bowiem o to, abyśmy mieli kompletną wiedzę na temat funkcjonowania parków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszPatalita">Wszyscy doskonale wiemy, że parki muszą funkcjonować, i to funkcjonować dobrze. Dlatego apeluję o merytoryczną dyskusję, a nie uprawianie gierek politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cybulski – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrCybulski">Ja będę uprawiał politykę, bo do tego zostałem powołany. Będę uprawiał politykę chociażby z tego tytułu, iż przytoczę państwu wypowiedź pana przewodniczącego z 7 kwietnia ubiegłego roku, który zwrócił się do mnie: „Panie pośle, zachęcam do większego optymizmu. To pan reprezentuje najwyższe władze państwowe, które kontrolują organy wykonawcze Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrCybulski">Tak więc zostałem przywołany, abym był większym optymistą. A ja wtedy oceniałem realia, w jakich funkcjonują parki i problemy, z jakimi borykają się dyrektorzy i pracownicy parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrCybulski">Teraz w skrócie pozwolę sobie przytoczyć kilka zdań z mojego wystąpienia, bo one są nadal aktualne: „Szanowni państwo, jeżeli w materiałach podano, że z budżetu państwa wydaje się na najcenniejsze zasoby przyrodnicze 87 mln zł, to jest to absolutne nieporozumienie i niezrozumienie sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrCybulski">Minął rok i państwo nawołujecie, żebyśmy nie politykowali?! Chcecie, żeby się dyrektorzy wypowiadali? A na jaki temat? Bo, jak się wypowiedzą o swoich bolączkach, to za tydzień już przestaną być dyrektorami. Dlatego ja ich nie namawiam do wypowiedzi. Chciałbym, aby nadal pracowali na tych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PiotrCybulski">Co jeszcze wtedy powiedziałem? Proszę posłuchać: „To, że parki narodowe funkcjonują na tak dobrym poziomie, zawdzięczamy kierownictwu tychże parków. (…) Ludzi, którzy pracują w ochronie przyrody w parkach narodowych, traktuje się naprawdę niegodziwie. Jest mi bardzo przykro – im bardziej „dojrzewam” jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej, tym bardziej jest mi przykro, kiedy widzę, jak traktuje się parki narodowe”.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PiotrCybulski">Niestety, nic się nie zmieniło od 7 kwietnia ubiegłego roku. Cytuję dalej: „To wstyd, autentyczny wstyd, że zmuszamy pracowników parków narodowych do otwierania »furtek« w prawie, aby możliwe było funkcjonowanie tych parków. Jeżeli jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który lepiej zniósł kryzys, to mogę tylko powiedzieć, że czarno widzę przyszłość parków narodowych i czarno widzę ochronę przyrody w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PiotrCybulski">Szanowni państwo, i tak to się dzieje: posłowie mówią, a dzisiaj pan dyrektor twierdzi, że wszystko jest ok.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PiotrCybulski">Tak więc, albo pan dyrektor wie, co mówi, wie, ile wydał pieniędzy, wie, ile wydali dyrektorzy i wie, jak to wszystko funkcjonuje, albo nie wie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PiotrCybulski">Parki narodowe to żywy twór przyrody, którym zarządzają określeni ludzie, menadżerowie. I to nie jest tak, że jak się tam nic nie zrobi przez rok, to jakoś się ten czas przeżyje.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PiotrCybulski">Pytam – jak wygląda państwo na tym tle? Czy to państwo udaje, że ma ogromne zasoby przyrody i że ma dobre prawo?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PiotrCybulski">Szanowni państwo, jeżeli nie będziemy politykować, albo będziemy politykować tak, jak do tej pory, tzn. że nie bierze się pod uwagę tego, co powiedziała opozycja – zresztą nie tylko opozycja, bo na tym posiedzeniu Komisji w dniu 7 kwietnia było wiele cennych wypowiedzi różnych posłów – to naprawdę będzie źle.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PiotrCybulski">Teraz pewnie znowu zostaniemy postawieni „pod ścianą”, że mamy 30 dni na procedowanie nad projektem ustawy, która jest tak ważna dla funkcjonowania parków narodowych. I to my zostaniemy postawieni pod pręgierzem, jeśli nie uda się tego prawa wprowadzić. Wtedy znowu będzie się mówiło, że to wina posłów, którzy są leniami, nierobami.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PiotrCybulski">Pytam – czy tak ma funkcjonować parlament? Czy tak ma funkcjonować państwo?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PiotrCybulski">Dlatego jeszcze raz będę startował w wyborach, żeby to zmieniać. I to zmieniać na lepsze, żeby gospodarz był gospodarzem, menadżer menadżerem, a premier był premierem. I żeby rząd był rządem.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PiotrCybulski">Nie będę nazywał tego, co dzisiaj jest, bo nie jestem z tych posłów, którzy używają mocnych słów – czasami stosuję tylko sarkazm. Jedno jest pewne – nie da się dobrze stanowić prawa, jeśli posłowie są tak traktowani.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PiotrCybulski">Tu nikt nie uprawia polityki w tym celu, by likwidować parki lub zmieniać ich ideę. My tylko chcemy, żeby ten system dobrze funkcjonował i żeby były pieniądze na te parki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panu posłowi. Głos oddaję pani poseł Annie Paluch – z apelem do wszystkich ewentualnych mówców, by kierować pytania do dyrektorów parków, do strony rządowej i mieścić się w kilku minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, sugestię o dyscyplinę czasu i wypowiedzi przyjmuję, ale sugestię, do kogo mam kierować pytania już nie, bo to jest moja wola, komu zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaPaluch">Otóż ja żadnych pytań dyrektorom parków narodowych nie będę zadawała, bo – przypomnę – od dwóch lat nie jestem już członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale ponad dwa lata temu, w listopadzie 2008 r., byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Zakopanem, u pana dyrektora siedzącego kilka metrów ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaPaluch">Krótko mówiąc, już wówczas wszystkie dyrekcje parków narodowych sygnalizowały problem. Tak więc nie jest to nic nowego pod słońcem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AnnaPaluch">„Nihil novi sub sole”, szanowni państwo, bo problem był sygnalizowany z właściwym wyprzedzeniem. Tak więc, ja nie mam o co pytać panów dyrektorów, bo ja wszystko wiem. I każdy członek Komisji Ochrony Środowiska doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AnnaPaluch">Nie sądzę też, aby nie znał tych problemów pan minister czy pracownicy resortu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AnnaPaluch">Jest tylko problem z przebiciem się ze zdroworozsądkowymi rozwiązaniami do Ministerstwa Finansów. To jest główny problem i to jest rola Komisji Ochrony Środowiska, która swoje obowiązki w tym zakresie powinna wykonać.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AnnaPaluch">Żeby jednak pewne rzeczy merytoryczne podkreślić, powiem krótko i zwięźle. Od razu zaznaczam, że będzie to pytanie retoryczne, bo mieszkam w sąsiedztwie parku narodowego całe moje pięćdziesięcioletnie życie i problemy parku doskonale znam.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AnnaPaluch">Otóż znakomita większość parków zawsze – jako administracja – miała problemy z finansowaniem. I tu owo retoryczne pytanie: ilu, panowie dyrektorzy, macie pracowników, którzy byli pracownikami merytorycznymi, tzn. administracji specjalnej parkowej, a ilu macie pracowników, którzy byli pracownikami gospodarstw pomocniczych?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AnnaPaluch">Dla niewtajemniczonych powiem, iż historia działania parków jest taka, że jak nie było pieniędzy z budżetu na zatrudnienie pracownika, to się go zatrudniało w gospodarstwie pomocniczym. Oczywiście wykonywał robotę merytoryczną, ale był opłacany z pieniędzy za wstęp do parku. I w tym momencie mamy sztuczny rozdział na tych, którzy są administracją, i tych, którzy są pracownikami gospodarstwa pomocniczego. To jest po prostu bez sensu i nie ma żadnego związku z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AnnaPaluch">Ta ingerencja, jeśli chodzi o gospodarstwa pomocnicze, to było „wejście z butami” w codzienną pracę parków. I to jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AnnaPaluch">Drugi problem jest następujący. Otóż doskonale, świetnie i komfortowo „wyciąga się łapę” po pieniądze, które kiedyś ktoś własną pracą i własnym przemysłem zdobył.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AnnaPaluch">Przypominam, ja mieszkam w Małopolsce, w powiecie, w którym są prawie cztery parki narodowe, i pamiętam poprzednika pana dyrektora, który jako pierwszy w Tatrzańskim Parku Narodowym wprowadził bilety wstępu.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#AnnaPaluch">Jak to była dzika awantura! Kto śmie żądać opłaty za korzystanie z powszechnie dostępnych dóbr? Tatrzański Park Narodowy przebił się jednak przez tę zmasowaną krytykę, a potem zrobiły tak wszystkie parki po kolei.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#AnnaPaluch">Teraz, kiedy sprawa już się ugruntowała i kiedy dochody z opłat weszły do dochodów parków i służyły właściwemu wykonywaniu zadań nałożonych na parki, nagle znajduje się Minister Finansów, który po te środki „wyciąga łapę”.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#AnnaPaluch">Przepraszam bardzo. Trzeba było samemu się natrudzić i zarobić pieniądze, ściągnąć je do budżetu, a potem „wyciągać po nie łapę” – przepraszam za kolokwializm, ale trzeba to dobitnie powiedzieć i nikt nas, posłów w tym nie wyręczy.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#AnnaPaluch">Krótko mówiąc – zdrowy rozsądek nakazuje, żeby pieniądze, które zostały pozyskane w konkretnym miejscu, tam, na miejscu były wydane.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#AnnaPaluch">Po raz kolejny używam przykładu Tatrzańskiego Parku Narodowego, ale to pan dyrektor jest gospodarzem tego parku i pan dyrektor dba tam o bezpieczeństwo. Słusznie więc pytają pracownicy parku zrzeszeni w Solidarności: czy ktoś musi spaść na Orlej Perci z niekonserwowanego łańcucha, żeby pan minister finansów zrozumiał, że dysponować pieniędzmi trzeba na miejscu?</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#AnnaPaluch">Czy coś takiego musi się zdarzyć? Po raz n-ty o tym się mówi, ale – jak widać – to nie trafia. Jak to jest możliwe?</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, przecież nie kto inny, tylko dyrektor parku i administracja parku najlepiej wie, jakie szlaki ma poprawić, co ma poprawić, gdzie się psuje itd.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#AnnaPaluch">To oczywiste, że dyrekcja nie będzie błagała Ministra Finansów o środki na te cele, bo sezon turystyczny właśnie się zaczął. Pytam więc – czy rzeczywiście ktoś musi spaść na Orlej Perci, żeby do pana ministra finansów dotarło, że dyrektor parku musi dysponować pieniędzmi na miejscu?</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#AnnaPaluch">Jest jeszcze jedna, ostatnia kwestia. Szanowni państwo, jest takie mądre przysłowie „cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i patrz końca”. Proszę sięgnąć do decyzji sprzed trzech lat i policzyć, ile pieniędzy zostało wydanych na utworzenie nowej administracji specjalnej, czyli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#AnnaPaluch">Kto powiedział, że dla realizowania jakiś zadań trzeba tworzyć nową administrację? Były sposoby na prowadzenie postępowań środowiskowych. Tak więc, żeby skutecznie i zgodnie z prawem europejskim prowadzić postępowania środowiskowe, nie trzeba było tworzyć nowej administracji. A poszło na to kilkaset milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#AnnaPaluch">Tu natomiast wszyscy się „doktoryzują” i pytają, czy rocznie wszystkie parki narodowe mają dostać w sumie 150 mln zł, czy 160 mln zł? Gdzie tu jest sens, gdzie tu jest logika i gdzie tu jest odpowiedzialność za sprawy państwa?</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, mieszkam w Pieninach od 50 lat i co sobotę, kiedy mam Warszawy po dziurki w nosie, wyruszam w Pieniny, aby odpocząć. To jest nasz skarb narodowy i każdy normalny człowiek wie, że należy go chronić i nie można na niewczesne zapędy Ministra Finansów wydawać takiego skarbu.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#AnnaPaluch">Bardzo proszę koleżanki i kolegów z Komisji Ochrony Środowiska, jako były jej członek, żeby naprawdę mocno wsparli działania zmierzające do tego, by parki narodowe nie musiały ubiegać się o pieniądze przez nie wypracowane, które powinny być u nich, w ich planach finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Henryk Milcarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykMilcarz">Szanowni państwo, mogę tylko wyrazić zadowolenie, że dyskusja o parkach narodowych budzi takie emocje – i słusznie, bo jest to nasze dobro wspólne, dobro narodowe, i trzeba się o nie troszczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HenrykMilcarz">Natomiast – choć jestem człowiekiem wyjątkowo zgodnym – nie mogę się zgodzić w pewnymi wypowiedziami, jakie tu padały.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HenrykMilcarz">Po pierwsze nie zgodzę się z posłem Adamem Krzyśkowem, że nic się nie stało i mamy przejść do porządku dziennego, bowiem od pewnego czasu na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska staje się powszechną praktyką to, że w imię dobra wspólnego „przepychamy” ustawy, popieramy te rozwiązania po to, żeby za miesiąc, dwa, góra za pół roku, wracać do nich z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#HenrykMilcarz">Taka praktyka jest zła, bo nic się w państwie takiego nie stało – nie było żadnego kataklizmu, np. trzęsienia ziemi – żebyśmy w takim tempie i trybie, w sposób nie do końca właściwy, funkcjonowali. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#HenrykMilcarz">Druga rzecz. Panie pośle Piotrze Cybulski – z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się z tym, że mamy nie pytać panów dyrektorów i przedstawicieli parków narodowych, bo niby kogo mamy pytać?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#HenrykMilcarz">My mamy pewną wiedzę, ale ja nie uważam, że wszystko wiem. W związku z tym chciałbym jednak zapytać – na ile zmiana ustawy o finansach publicznych dokonała zmian w funkcjonowaniu parków narodowych i w jakim kierunku te zmiany poszły: na ile się poprawiło, na ile pogorszyło?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#HenrykMilcarz">Rozumiem, że pogorszyło. Jeżeli tak, to chciałbym usłyszeć od państwa, czego od nas, jako komisji branżowej, oczekujecie? Jakie działania z naszej strony powinniśmy podjąć, aby ten zły stan parków narodowych zmienić?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#HenrykMilcarz">Jeśli takich wskazówek nie usłyszymy, to ciężko będzie nam wypracować stanowisko, bo będziemy prowadzili spory polityczne, a nie merytoryczne – a ja chciałbym tego uniknąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję. Pan poseł Gwiazdowski – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Rozmawiamy dziś o parkach narodowych po pięciu miesiącach od wejścia w życie nowej ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Jak wiadomo zostały zlikwidowane gospodarstwa pomocnicze. Parki przejęły pracowników tych gospodarstw. Z tego, co wiem, nie ma pieniędzy na etaty dla nich. I to jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Kolejny problem to brak pieniędzy na odszkodowania łowieckie, na podatek od nieruchomości dla samorządów. Brakuje też pieniędzy na paliwo, bo jeden z dyrektorów mówił, iż ma 10 tys. zł na paliwo, które wykorzystał już w pierwszym kwartale.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzGwiazdowski">Zwracam też uwagę, że 20 maja wyszło sławetne rozporządzenie Ministra Finansów, które mówi, jak wydatkować środki w miesiącu i w poszczególnych dniach. Uważam to za kompletną głupotę, bo jak można przewidzieć ile w danym dniu wyda się środków finansowych? Jeżeli będzie za mało, to ministerstwo nie dopłaci. Jeżeli za dużo – to trzeba kombinować. I takie to są nieciekawe historie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KazimierzGwiazdowski">Poza tym parki nie mają pieniędzy na wkład własny, żeby mogły ubiegać się o środki finansowe z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KazimierzGwiazdowski">Dzisiaj toczy się debata o ustawie o ochronie przyrody, gdzie mówi się o powiększaniu, zakładaniu nowych parków narodowych. My przede wszystkim musimy coś zrobić z parkami, które są, aby sprawnie funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KazimierzGwiazdowski">Moim zdaniem 160 mln zł, które są przeznaczone na parki narodowe, to stanowczo za mało. Poza tym, panie dyrektorze – zwracam się do przedstawiciela Ministerstwa Finansów – park parkowi nierówny. Dlatego nie można oczekiwać, że każdy park ma najpierw wpłacić dochody, a potem pan te dochody zwróci. Prawda jest taka, że jeden park osiąga większe dochody, inny mniejsze. Proszę porównać np. Biebrzański Park Narodowy z Tatrzańskim Parkiem Narodowym. Ten pierwszy jest chyba największy powierzchniowo, ale wypracowuje chyba najmniejsze dochody. Dlatego trzeba znaleźć jakieś inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KazimierzGwiazdowski">Dyrektorzy parków mają inny pogląd na te wszystkie sprawy niż pan, który twierdzi, że wszystko jest dobrze. Ja często rozmawiam z dyrektorami parków narodowych i wiem, że sytuacja jest krytyczna. Ten problem trzeba jak najszybciej rozwiązać, bo zbliża się koniec pierwszego półrocza. Trzeba coś zrobić, żeby parki mogły normalnie funkcjonować w drugim półroczu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panu posłowi. Następnym mówcą jest pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławaMasłowska">Ja spełnię życzenie pana przewodniczącego i to będzie najkrótsze pytanie do pana dyrektora z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MirosławaMasłowska">Czy minister Rostowski zdaje sobie sprawę z tego, że likwidacja gospodarstw pomocniczych doprowadziła i prowadzi do upadku państwa polskiego we wszystkich dziedzinach, nie tylko parków narodowych? Bo właściwie nie ma dziedziny, gdzie nie dochodziłoby w tej chwili do skrajnego upadku, rozkładu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MirosławaMasłowska">Wcale nie dziwię się, że moi koledzy zadają pytania i mówią o wątpliwościach, jakie mają dyrektorzy parków. Nie zdziwię się też, jeśli okaże się, że dyrektorzy nie będą tu mieli żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MirosławaMasłowska">Tak, trzeba to powiedzieć głośno – wasza partia likwiduje wszystkich, który mają inne zdanie. Wszystkich. Tak więc i dyrektorzy jutro mogą nie być na swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MirosławaMasłowska">I ja wcale się nie dziwię dyrektorom, bo każdy musi utrzymać rodzinę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Zakopane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejGutMostowy">Bardzo dziękuję za to przedstawienie, które określa charakter mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejGutMostowy">Otóż jako poseł z Zakopanego od wielu, wielu lat mam do czynienia w problemami parków – w szczególności Tatrzańskiego Paku Narodowego. W ciągu ostatnich czterech lat złożyłem kilka interpelacji związanych z finansowaniem parków. Pan dyrektor parku i pan przewodniczący Skupień są częstymi gośćmi w moim biurze poselskim, więc myślę, że wprowadzę teraz klimat rzeczywistej dyskusji, a nie obelg i obrażania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejGutMostowy">Podstawowa sprawa. To, że pan dyrektor z Ministerstwa Finansów stwierdził, iż właściwie nie ma problemu, podczas gdy na Podhalu od kilku miesięcy nie mówi się o niczym innym, nie wynika ze złej woli pana dyrektora, tylko ze złego przepływu informacji. I proszę tego nie traktować w kategorii urazów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejGutMostowy">Po prostu te informacje nie dotarły we właściwe miejsce. To jest sprawa systemowa i jako członek władz Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chcę tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejGutMostowy">Otóż istnieje realny problem w sferze ochrony środowiska, którym żyją od kilkunastu tygodni wszystkie media oraz środowisko, natomiast resort finansów tego nie dostrzega. Nie wiem, czy wynika to z braku przepływu informacji między resortami, czy też z braku odpowiedniego systemu. Właśnie to będzie przedmiotem mojej interpelacji: jak to się stało, iż ten problem nie dotarł do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejGutMostowy">Ta sprawa narzuca też następne pytanie: czy wobec tego nie dotyczy to również innych problemów związanych z finansowaniem i funkcjonowaniem parków? Może one również nie docierają do resortu finansów?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejGutMostowy">I tu dochodzimy do bardzo ważnej kwestii. Projekt ustawy o ochronie przyrody i związanym z tym przekształceniu parków w państwowe osoby prawne, który od kilkunastu miesięcy jest przedmiotem obrad rządu, co pewien czas jest wycofywany, konsultowany, zamawiane są dodatkowe ekspertyzy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejGutMostowy">Sprawa, która powinna być załatwiona w ciągu kilku tygodni, trwa już kilkanaście miesięcy. To dowodzi, że chyba coś w tej sprawie źle się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejGutMostowy">Tu nie chodzi o to, że zbliżają się wybory. My chcemy rozwiązać realny problem związany z funkcjonowaniem parków. Dlatego prosiłbym o udzielenie konkretnej odpowiedzi ze strony przedstawiciela Ministerstwa Finansów na następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejGutMostowy">Dlaczego pan uważa, że w tym obszarze nie ma problemu, jeżeli resort środowiska i przedstawiciele parków narodowych twierdzą, że taki problem jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Oddaję głos ostatniemu mówcy – panu posłowi Jerzemu Gosiewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyGosiewski">Dyrektorzy parków szczerze wypowiadają się w swoim gronie. My w terenie znamy ich stanowisko. Natomiast tu – co podkreślił poseł Cybulski – nie odważą się głośno tego powiedzieć, co jest zrozumiałe. Stąd te wątpliwości, czy problem jest, czy go nie ma i czy jest sens zwracać się do nich z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyGosiewski">Przytoczę tu zdanie z pisma z terenu, które dotarło oficjalną drogą: „Polskie parki narodowe zawisły w próżni finansowej i nie są w stanie wykonywać swoich statutowych zadań”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyGosiewski">Sytuacja jest wyjątkowo zła, więc pan dyrektor jest po prostu w błędzie i albo mówi tak specjalnie, albo – optymistycznie patrząc – jest niedoinformowany. Jednak z pańskiej buty wynika, że pan zdaje sobie z tego sprawę i absolutnie nie zależy panu na stanie przyrody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyGosiewski">Mówiono, że polityka nie powinna tu wkraczać. Proszę państwa, to właśnie polityka doprowadziła do powstania wyjątkowo złej ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, którą przygotowało Ministerstwo Finansów. Trzeba otwarcie to powiedzieć – Minister Finansów chciał odebrać pieniądze wszystkim, aby potem łaskawością swoją przydzielać je jednym, a drugim nie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyGosiewski">Dlatego nie będę kierował pytania do Ministra Finansów, bo to się w ogóle nie opłaca. Chciałbym natomiast zwrócić się do pana ministra Zaleskiego z pytaniem, w jaki sposób możemy pomóc Ministerstwu Środowiska, które jest w wyjątkowo trudnej sytuacji i jest zbyt spolegliwe na posiedzeniach Rady Ministrów, ustępując w wielu obszarach – co oczywiście też jest wynikiem polityki, tylko chyba wewnątrzkoalicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyGosiewski">Tak więc, w jaki sposób możemy pomóc, żeby przywrócić stare zapisy w ustawie o finansach publicznych albo jakoś inaczej? Bo jeśli tego się nie zrobi, to zostanie zniszczone dobro narodowe.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzyGosiewski">Wcześniej udało nam się z Lasami Państwowymi, ale wyobraźcie sobie państwo, co by się stało z Lasami, gdyby były w tej sytuacji co parki narodowe. To byłby koniec polskiej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JerzyGosiewski">Jeszcze raz proszę pana ministra o odpowiedź, w jaki sposób możemy pomóc. Jeśli nie uzyskamy odpowiedzi, to sami będziemy musieli wypracować jakieś konkretne wnioski w sprawie zmiany ustawy o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRzymełka">Dziękuje panu posłowi. Czy ze strony posłów ktoś jeszcze ma pytania lub uwagi? Pan poseł Milcarz – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykMilcarz">Panie pośle, myślę, że tym razem to pan obraził naszych gości. Skąd pan wie, że panowie dyrektorzy nie chcą zabrać głosu, nie odezwą się? Ja takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyGosiewski">Ja absolutnie nie miałem zamiaru obrażać panów dyrektorów. Ja dbam o ich interes – naprawdę. Proszę niczego mi nie imputować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRzymełka">Panowie wiceprzewodniczący, to ja udzielam głosu. Jako ostatniemu w tej rundzie pytań sam sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanRzymełka">Otóż dla zachęty, dla otwarcia dialogu pomiędzy stronami, chciałbym zapytać: kto z panów dyrektorów parków narodowych zaprosił do siebie pana ministra Rostowskiego, pana dyrektora Atłasa, żeby zobaczyli, jak taki park funkcjonuje, jakie są problemy np. z etatami? Być może od tego trzeba byłoby zacząć.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanRzymełka">Chciałbym też zwrócić się z pytaniem do pana dyrektora Atłasa, jako człowieka z dużym doświadczeniem w zakresie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanRzymełka">Gdyby pan był dyrektorem parku narodowego, to w jaki sposób by pan działał, aby na czas mieć pieniądze, które są niezbędne dla funkcjonowania parku?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanRzymełka">Niech pan odpowie „od serca”, nie jako urzędnik Ministerstwa Finansów, ale jako człowiek z doświadczeniem z zakresu finansów publicznych: jak pomóc, na obecnym etapie, dyrektorom parków narodowych? Bo być może rzeczywiście jest to problem braku komunikacji, przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanRzymełka">Mam też pytanie do państwa posłów: czy państwo oczekujecie odpowiedzi strony rządowej w tej chwili, czy najpierw oddamy głos naszym gościom – dyrektorom parków narodowych? Słyszę, że dyrektorom parków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanRzymełka">Kilka osób już się zgłosiło. Ja nie wszystkich znam, więc prosiłbym o przedstawianie się.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JanRzymełka">Jakom pierwszy głos zabierze pan Paweł Skawiński – dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełSkawiński">Ja zacznę i podam przykład, jak ten system funkcjonuje, a potem dyrektor Raj będzie kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PawełSkawiński">Odpowiadam państwu z Ministerstwa Finansów – ten system źle funkcjonuje. Funkcjonuje źle, bo na 15 maja Tatrzański Park Narodowy odprowadził 3 mln 412 tys. zł, a do dzisiaj, do godziny 9.00 rano otrzymaliśmy 1 mln 888 tys. zł. Stąd mamy np. problem z wypłatą w dniu dzisiejszym. Tak więc, w tym sensie on źle funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PawełSkawiński">Jeżeli decyzja o uruchomieniu drugiej transzy rezerwy jest z 13 maja, a dzisiaj mamy 26 maja i tych środków nie mamy, to jest to rzeczywisty problem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PawełSkawiński">My oczywiście więcej odprowadzamy niż otrzymujemy, ale to nie w tym rzecz. Ja rozumiem, że jest ciężko. Natomiast chciałbym, żeby przynajmniej to, co planujemy, nie przychodziło w połowie drugiego kwartału, tylko wcześniej. Bo w takiej sytuacji boję się np. rozpocząć działań związanych z przetargami, z obsługą szlaków. No a jeśli nie wystawię toalet przenośnych na szlaki i dziennie wejdzie tam 20 tysięcy ludzi, to w pewnym momencie dojdzie do fekalizacji i będzie większy smród niż nam się wydaje. I to są te problemy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PawełSkawiński">My musimy organizować przetargi, a ja nie mogę zacząć działać, jeśli do końca nie jestem pewien, czy te pieniądze będą. Stąd prośba, żeby coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PawełSkawiński">Być może z państwa punktu widzenia ten system działa w sensie rachunkowym, ale tak naprawdę, z naszego praktycznego punktu widzenia, jestem po prostu przerażony, że nie będę miał środków na czas na wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PawełSkawiński">Czego oczekujemy? Uważamy, że jest to stan przejściowy. Jesteśmy w stanie jakoś dotrwać do końca tego roku. Myślę, że państwo nam pomożecie, żeby nie było jakiejś kompromitacji, bo na tym chyba nikomu nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PawełSkawiński">Natomiast jeśli coś złego stanie się w Tatrzańskim Parku Narodowym, to rzeczywiście zrobi się wielki szum. Dziennikarze tylko na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PawełSkawiński">W związku z tym pomóżcie nam państwo dotrwać do końca tego roku. Oczekujemy też – mimo że to może być denerwujące dla komisji sejmowej – szybkiego procedowania nad projektem ustawy. Ten projekt zmiany ustawy o ochronie przyrody pojawił się po raz pierwszy we wrześniu ubiegłego roku. Miejmy nadzieję, że we wtorek, 31 maja, Rada Ministrów przyjmie projekt tej ustawy i wtedy trafi on do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PawełSkawiński">Oczywiście państwo możecie być urażeni, że oczekujemy, iż praca nad projektem zakończy się w ciągu 30 dni, ale z drugiej strony proszę uwierzyć, że na etapie prac rządowych ten projekt był naprawdę bardzo dobrze procedowany. Ten projekt nie jest wielki, w sensie zakresu merytorycznego, ale to, co istotne, to dotyczy utworzenia państwowej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PawełSkawiński">Oczywiście, my, jako dyrektorzy parków, możemy się tu pojawiać, pomagać, więc gdyby udało się tę ustawę przeprowadzić w szybkim tempie, to wtedy od nowego roku mamy parki narodowe jako państwowe osoby prawne i zniknie problem. Nie będziemy się denerwować. Jakoś sobie poradzimy, bo te pieniądze będą bliżej nas.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PawełSkawiński">Dzisiaj np. TOPR występuje do mnie o 15% dochodów z biletów wstępu, a ja oczywiście nie mogę ich bezpośrednio dać. Problem też w tym, że ajenci pobierają bilety i przynosząc pieniądze oczekują wypłaty marży. A ja muszę dopiero wystąpić do ministerstwa o marżę. I jeśli ona dotrze do mnie późno, to jest niebezpieczeństwo, że ktoś sobie należną marżę sam zabierze. Po prostu ajent sprzedający bilety weźmie te pieniądze, nie odda w całości i zacznie się awantura. A jeżeli odstąpię od sprzedawania biletów, to system w ogóle się załamie.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PawełSkawiński">Tak więc te pieniądze, które kiedyś były w ramach gospodarstwa pomocniczego – które, nawiasem mówiąc, słusznie zostały zlikwidowane, bo był to dziwny twór – jednak dawały nam lepsze możliwości gospodarowania. Dzisiaj błagamy ministerstwo o to, żeby pieniądze jak najszybciej wróciły do tych ludzi, którzy je wypracowują. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Teraz pan dyrektor Andrzej Raj – Karkonoski Park Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejRaj">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejRaj">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę formalną. Parki narodowe działają na podstawie rocznego planu finansowego. I tu jest pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejRaj">Otóż o ile podstawowa dotacja dla parków narodowych, która na ten rok przewidziana jest w wysokości 75 mln zł, została wprowadzona w plan finansowy, o tyle środki z rezerwy celowej wprowadzane są do planu finansowego kwartalnie, z bardzo dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejRaj">My nie możemy rozpocząć żadnej procedury. I tu nie chodzi o żywą gotówkę, o środki, ale o fakt zaistnienia w naszym planie finansowym pozycji, która upoważnia nas do zaciągania zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejRaj">Pan dyrektor i państwo wiecie, że jesteśmy państwową jednostką budżetową i nie możemy bez pokrycia zaciągnąć żadnego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AndrzejRaj">Do dzisiaj wydajemy środki z pierwszego kwartału, bo gdybyśmy tego nie robili, już dawno „leżelibyśmy”. Jeszcze ani złotówka z drugiego kwartału na nasze konto nie wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AndrzejRaj">Tu myli się dwa pojęcia: zapewnienie finansowania w planie finansowym i fizycznie uruchamianie środków. To są dwie różne rzeczy. Tymczasem państwo porównujecie nasze przychody z tym zapewnieniem. To nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AndrzejRaj">Proszę wierzyć, myśmy zadeklarowali przychody bardzo ostrożnie, bo wiedzieliśmy, że więcej nie dostaniemy jak wypracujemy. I nic więcej nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AndrzejRaj">Gdyby te pieniądze z rezerwy celowej jednym dokumentem zostały wprowadzone do planu finansowego, to proszę bardzo – kontrolujcie nas, rozliczajcie i nie dajcie nam ani złotówki więcej od tego, co zadeklarowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, tak, jak jest, nie da się pracować z przyrodą, bo my musimy wyprzedzająco zaplanować pewne procesy. To nie jest budowa domu, gdzie można murowanie zatrzymać i powiedzieć stop. Dlatego mamy taki problem. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AndrzejRaj">Druga sprawa. Jesteśmy na etapie wykorzystania środków z Unii Europejskiej. Podeszliśmy do tego z wielkim entuzjazmem. Obecna sytuacja postawiła nas w pozycji totalnie patowej.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#AndrzejRaj">Karkonoski Park Narodowy realizuje 11 projektów, w tym 6 wspólnie z Czechami. I co się okazuje? Na podpisane umowy mamy zapewnienia finansowe na 50%. Jak możemy realizować te projekty, jeśli nie mamy zapewnienia finansowania?</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#AndrzejRaj">Nie rozumiem tego, bo przecież Polska w traktacie akcesyjnym zadeklarowała, że w 100% jednostki budżetowe będą refinansowane z budżetu państwa dla realizacji tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, to są olbrzymie perturbacje prawne, bo jeśli nie zdążymy wykonać tych zadań, to będziemy ponosić za to konsekwencje, czyli zwracać już wykorzystane środki – nie mówiąc już o tym, że skompromitujemy się przed naszymi partnerami z Czeskiej Republiki.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#AndrzejRaj">Nie możemy tak działać. My dzisiaj mamy cztery strumienie wpływu pieniądza: państwowa jednostka budżetowa, rezerwa celowa, o której dzisiaj mówimy, zapewnienie finansowania dla projektów unijnych i czwarty strumień, którego jeszcze nie znamy – finansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkiego funduszu. Żaden system finansowy nie jest w stanie tego wytrzymać. Nie możemy zrozumieć, dlaczego to mają być aż tak karkołomne zawiłości.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#AndrzejRaj">My mamy 3 – 4-osobowe zespoły finansowe. Ci ludzie nie są w stanie fizycznie temu podołać.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#AndrzejRaj">Poza tym wpadamy w zagrożenia dyscypliny finansowej itd., itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panu dyrektorowi. Teraz oddaję głos pani dyrektor Słowińskiego Parku Narodowego – pani Katarzynie Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KatarzynaWoźniak">Proszę państwa, pan dyrektor Raj właściwie wyczerpał wszystkie istotne sporawy, które miałam poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KatarzynaWoźniak">Przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na problem prawny związany z brakiem możliwości zrealizowania zadań, poprzez zaciąganie zobowiązań z pieniędzy, które będziemy wydatkowali dopiero w trzecim, czwartym kwartale.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KatarzynaWoźniak">Musicie państwo mieć świadomość, że to nie wynika z braku naszych chęci do działania, tylko jakby z braku możliwości prawnych. I dopóki nie znajdą się te środki w planie finansowym jednostki, to my właściwie – jak powiedział pan dyrektor – niezależnie od tego, czy Ministerstwo Finansów uruchamia te pieniądze, czy nie, nie możemy realizować zadań. I na końcu okaże się, iż Minister Finansów stwierdzi, że my nie potrzebujemy tyle pieniędzy, bo przecież nie wydaliśmy tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KatarzynaWoźniak">Stąd powtarzam – my ich nie wydamy nie dlatego, że nie mamy takich potrzeb, tylko dlatego, że nie mogliśmy uruchomić procedur związanych z zamówieniami publicznymi, ponieważ ustawa o finansach publicznych jasno mówi, że możemy uruchomić procedury dopiero wtedy, kiedy mamy zabezpieczone środki w planie finansowym jednostki.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KatarzynaWoźniak">Natomiast my mamy zmieniane plany finansowe dopiero wtedy, kiedy jest uruchamiana kolejna transza rezerwy celowej. A zatem, jeśli – jak powiedział pan dyrektor z Ministerstwa Finansów – 13 maja rzeczywiście została wydana decyzja, to dopiero wtedy nasz minister może podjąć procedurę zmiany planu finansowego naszych jednostek. A taka procedura też trwa. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję. Bardzo proszę – następna osoba, pan w okularach. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławSzkiruć">Zdzisław Szkiruć – Białowieski Park Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZdzisławSzkiruć">Ja chciałbym powiedzieć o konkrecie. Otóż bardzo istotnym partnerem we wszystkich naszych zadaniach jest wojewódzki lub Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZdzisławSzkiruć">Proszę szanownych państwa, mam decyzje Zarządu NFOŚiGW, że przyznaje mi na określony cel pieniądze, a obrót papierów, który polega na potwierdzeniu przez ministrów, że kiedy dostaną te pieniądze, to one do mnie wrócą, trwa ponad miesiąc. Podkreślam – te pieniądze są w narodowym czy wojewódzkim funduszu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZdzisławSzkiruć">Tak więc ja dopiero wtedy mogę uruchomić procedury przetargowe, kiedy dostanę kwit od ministra, że te pieniądze, które zarezerwowano w funduszu, do mnie trafią. Czyli czekamy półtora miesiąca na kwity, a pieniądze leżą.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZdzisławSzkiruć">Przypominam, że mamy już maj, zadanie trzeba zrealizować do końca listopada, a żadnej procedury ruszyć nie wolno, dopóki nie przyjdzie kwit potwierdzający, że jak minister dostanie pieniądze z Narodowego Funduszu, to one do nas dotrą.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZdzisławSzkiruć">Dzisiaj jest koniec maja. Wiele rzeczy nie można ruszyć. Podkreślam: kwestia nie jest w wymiarze liczbowym kwoty. Kwestia jest w procedurach, które powodują, że my 3–4 miesiące czekamy na coś, co jest dawno zaklepane, a my nie możemy tego ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZdzisławSzkiruć">Jest jeszcze jedna rzecz. Otóż, jeśli jest napisane, że Narodowy Fundusz ma przeznaczyć 27 mln zł na parki narodowe, to przecież jest tak, że my stajemy do konkursu i wcale nie jest pewne, że te pieniądze zostaną nam przyznane. To jest tylko przypuszczenie, że być może.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZdzisławSzkiruć">Ponadto warto wiedzieć, że budżety parków maleją. A ja podam państwu tylko trzy pozycje: fundusz pracy, fundusz dla niepełnosprawnych, podatki lokalne. W tych pozycjach co roku kwota rośnie od 3 do 5%. Tymczasem budżet parku nie rośnie. Pytam – z czego mam zabrać te pieniądze? Może z działalności, może z innych źródeł? Zwracam uwagę, że te wspomniane trzy pozycje, to są ważne świadczenia obowiązkowych opłat i bezwzględnie trzeba je zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZdzisławSzkiruć">Tak więc jeszcze raz podkreślam. Problem tkwi nie tyle w kwocie, co w procedurach, które tak skomplikowano, żeby te pieniądze szły 2 miesiące, czyli jakby płynęły wodą.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#ZdzisławSzkiruć">Nasz wniosek jest jednoznaczny – tylko wprowadzenie państwowej osoby prawnej da nam szansę na to, że przestaniemy być dłużnikami.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#ZdzisławSzkiruć">W parlamencie nie jest tajemnicą, że jeden z parków „wisiał” na liście dłużników w Internecie. Stało się tak nie dlatego, że dyrektor jest zły i przepił pieniądze, tylko dlatego, że nie dostał ich na czas i wierzyciele „siedzą mu na głowie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Kolejny pan dyrektor prosi o głos. Bardzo proszę również się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanRzymełka">Dodam, że dotychczas słuchaliśmy wystąpień dyrektorów tych najbogatszych parków. Czekamy też na głos ze strony tych biedniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyMisiak">Jerzy Misiak – Kampinoski Park Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyMisiak">Szanowni państwo, tak się składa, że pracuję długo w parku, bo równo 35 lat. Dość długo zarządzam też tym parkiem i widzę jak z roku na rok przestajemy być gospodarzami parku. Stajemy się właściwie administratorami uzależnionymi od mnóstwa spraw. Od ilości środków finansowych, od różnych źródeł finansowania, od przepływów środków.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyMisiak">Wymaga się od nas np. zapotrzebowania dziennego z wyprzedzeniem. Można powiedzieć, że to zarządzanie to jest jakaś tresura, a nie TREZOR. Tak więc, nad tym chyba trzeba pomyśleć, popracować – nad filozofią parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyMisiak">My teraz szukamy doraźnych rozwiązań. I trzeba je znaleźć. Ja nie będę powtarzał, ale mogę dorzucić wiele przykładów, jak obecna sytuacja utrudnia funkcjonowanie parków.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyMisiak">Choćby w ochronie przeciwpożarowej. Park należy do najbardziej palnych obszarów w Polsce, a ja nie mam pieniędzy na dyżury, na patrole, na benzynę etc., etc. Dobrze, że pracownicy są zaangażowani w to, co robią, kupują za własne pieniądze paliwo i wykonują swoją służbę bez zarzutu. Jednak w pewnym momencie może się to skończyć.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JerzyMisiak">Wydaje mi się, że tu, przy tej okazji, powinniśmy popracować nad filozofią parku narodowego, nad statusem parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JerzyMisiak">Bo co z tego, że np. mamy zapisany pierwokup gruntu w ustawie, jeśli nie ma na to środków? Przez pewien czas bardzo dobrze ten proces był realizowany. Nagle stop – ucięło się. Dzisiaj nie ma środków na pierwokup, w związku z tym mogą powstawać rezydencje w parku narodowym, bo ktoś kupi urządzone siedlisko rolnicze, przebuduje je, przekształci i nagle w środku obszaru, który w poprzednich latach wykupiliśmy, powstaje rezydencja.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JerzyMisiak">Kolejny przykład – zamiana gruntów. Do tej pory wymienialiśmy się rzeczowo i dopłacaliśmy różnicę. W ten sposób regulowaliśmy wiele problemów z zakresu gospodarki nieruchomościami. Dzisiaj mamy interpretacje taką, że …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRzymełka">Prosiłbym państwa o chwilę uwagi. Pozwólmy mówić tylko tym, którym udzielam głosu. Jeśli ktoś chce prowadzić debatę, to proszę to robić na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyMisiak">Dzisiaj jest taka sytuacja, że wymiana to właściwie handel za pieniądze – handel nieruchomościami. Przecież ja nie dostanę pieniędzy na taką zamianę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyMisiak">Dotychczas realizowaliśmy te zamiany w ten sposób, że dopłacaliśmy różnicę wartości i prowadziliśmy je zwykle tak, że albo ktoś rezygnował z dopłaty – bo zwykle były to drobne kwoty – lub ktoś nam dopłacał. Czyli wspomagaliśmy budżet.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyMisiak">Teraz wygląda to tak, że nie możemy stosować procesu wymiany gruntów na podstawie ustawy o wymianie i scalaniu gruntów. Podobno parki mają w tym nie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyMisiak">Tak więc bez przerwy coś się pojawia, a co decyzja, to hamulec i ubezwłasnowolnienie dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyMisiak">Ja widzę całą grozę tego wszystkiego. Właściwie stajemy się permanentnymi petentami, bez przerwy musimy kogoś o coś pytać, prosić o zgodę – np. czy można przez drogę parku przejść z jakimś kablem, bo samorząd realizuje gazociąg, czy linię energetyczną. Naprawdę trzeba się nad tym wszystkim zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyMisiak">Skoro jestem przy głosie, to chciałbym też poruszyć sprawę nowelizacji ustawy o ochronie przyrody. Otóż wydaje mi się, że rozwiązania, które są tam proponowane w zakresie gospodarki nieruchomościami, są wyjątkowo nietrafne. One po prostu uniemożliwią zarządzanie nieruchomościami, zahamują wiele procesów. Otóż pozbawia się osoby prawne, czyli parki, własności. Wynika to chyba z nieufności wobec nas. Nie wiem, czym tak nabroiliśmy w życiu?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JerzyMisiak">Czy nie ufa się nam, że jak będziemy prowadzili gospodarkę nieruchomościami pod nadzorem ministra, to doprowadzimy do wyprzedaży klejnotów przyrodniczych?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyMisiak">Zwracam na to uwagę. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale jest to, moim zdaniem, bardzo niedobry zapis w zakresie gospodarki nieruchomościami w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JerzyMisiak">Jest jeszcze jedna sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę. Otóż dotarła do mnie informacja – nie wiem na ile jest prawdziwa – że starosta bieszczadzki wygasił trwały zarząd nad leśniczówkami, budynkami na terenie Bieszczadzkiego Parku Narodowego, a wojewódzki sąd administracyjny utrzymał w mocy tę decyzję. Oznacza to możliwość tworzenia enklaw, po wyprzedaży tych mieszkań, w środku parku.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JerzyMisiak">Moim zdaniem w tej noweli ustawy trzeba wyraźnie zapisać, że sprzedaż mieszkań nie dotyczy obiektów położonych w granicach parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JerzyMisiak">W przypadku Kampinoskiego Parku Narodowego może to skutkować tym, że w niedawno kupionych przez nas obiektach, gdzie jeszcze trwają remonty, mieszkają lokatorzy, ci lokatorzy będą mogli swoje mieszkania wykupić, a potem znowu te lokale będziemy zmuszeni odkupić.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JerzyMisiak">Wysoka Komisjo, cieszę się, że do tej dyskusji doszło i każdy z nas dyrektorów ma okazję wypowiedzieć się i przedstawić swoje bolączki, ale proszę również o zajęcie się kwestią filozofii parku narodowego, jego statusu, powiązania z Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JerzyMisiak">W tej chwili zlikwidowaliśmy podwójne zarządzanie parkiem narodowym, bo zlikwidowano gospodarstwa pomocnicze, ale mamy jeszcze nadzór nad parkiem narodowym z zakresu Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#JerzyMisiak">Na przykład ja, jako dyrektor parku narodowego, wydaję negatywne postanowienie w jakiejś sprawie, a regionalny konserwator przyrody wydaje, z punktu widzenia Natury 2000, pozytywne postanowienie. Jak ja wyglądam wobec mieszkańca wsi, wójta? Ano tak, że mówią: w Warszawie mi załatwiono sprawę, a ten tu nie załatwił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panu dyrektorowi. Czy ktoś z dyrekcji parków chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałSokołowski">Michał Sokołowski, jestem dyrektorem Pienińskiego Parku Narodowego. Chciałbym poruszyć kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MichałSokołowski">Sprawa pierwsza. Mówiono tu, że likwidacja gospodarstw pomocniczych zniwelowała pewien dualizm w parkach. Rzeczywiście był taki dualizm, przenikanie się pewnych funkcji. Nie było to najszczęśliwsze rozwiązanie z punktu widzenia organizacyjnego i być może rozliczeń finansowych, ale jednak pomagało funkcjonować parkom.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MichałSokołowski">Te gospodarstwa miały dwa zasadnicze cele. Pierwsza rzecz, to generowały przychody, które zostawały na miejscu. Druga rzecz – która teraz „czkawką się odbija” w roku bieżącym – te gospodarstwa posiadały tzw. fundusz obrotowy. A zatem na początek roku, na te najgorsze w wielu parkach miesiące, mieliśmy zapewnione finansowanie podstawowych prac i kosztów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MichałSokołowski">W tej chwili, mimo likwidacji tego dualizmu organizacyjnego, dalej występuje dualizm księgowy, ponieważ musimy oddzielnie księgować – w sensie wyznaczania w dokumentach księgowych – dotację budżetową dla parków i bardzo dokładnie musimy rozliczać wszelkie środki z rezerwy celowej. Tak więc pewien dualizm – tym razem księgowy – dalej się utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MichałSokołowski">Dużo szczęśliwszym rozwiązaniem byłoby po prostu „włożenie” do budżetu środków przeznaczonych dla parków narodowych z rezerwy celowej, gdyby ta sytuacja miała się utrzymywać. Na pewno uelastyczniłoby to działanie parków, ponieważ środki budżetowe spływają do parków bez przeszkód, bez problemów, zgodnie z naszymi zapotrzebowaniami, harmonogramami.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MichałSokołowski">Druga sprawa, która też była tu poruszona przez przedstawiciela Ministra Finansów, to kwestia wiązania przychodów, które osiągają wszystkie parki, z wielkością uruchamianej rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MichałSokołowski">Proszę państwa, nie znam sytuacji we wszystkich parkach, ale bardzo dużo „zasobnych” parków – typu: tatrzański, karkonoski, pieniński czy Góry Stołowe – generuje przychody głównie z turystyki.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MichałSokołowski">Jak państwo wiecie, sezon turystyczny w Polsce rozpoczyna się mniej więcej na początku maja. W naszym parku wieloletnie badania pokazują, iż 30% całej frekwencji turystów przypada na sierpień. Tak więc, możemy zgromadzić środki finansowe, żeby zwrócić Ministrowi Finansów taką kwotę, jaką on nam przekazuje, dopiero w połowie roku – a tak naprawdę, to dopiero pod koniec trzeciego kwartału, bo wtedy kończą się te główne wpływy z turystyki. I myślę, że taka sytuacja jest w większości parków.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MichałSokołowski">Stąd pewnym nieporozumieniem jest żądanie, żeby parki najpierw przekazały środki finansowe, które potem zostaną nam przekazane w formie rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MichałSokołowski">Po prostu trzeba zdawać sobie sprawę, iż specyfika działalności parku narodowego i specyfika uzyskiwanych przychodów nieco odbiega od tego schematu finansowania, a koszty musimy ponosić od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MichałSokołowski">Na zakończenie chciałbym też zwrócić uwagę na kwestię gospodarki nieruchomościami i kwestię wykupu gruntów.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MichałSokołowski">Tu też sytuacja parków w Polsce jest bardzo różna. W moim parku – Pienińskim Parku Narodowym – który jest najstarszym parkiem narodowym w Polsce, udział Skarbu Państwa do pozostałych właścicieli jest w stosunku 59:41.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#MichałSokołowski">41% powierzchni parku w dalszym ciągu znajduje się w rękach prywatnych, we własności gmin, parafii i innych spółek. Od bardzo wielu lat prowadzimy wykupy gruntów.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#MichałSokołowski">Celem tego jest przede wszystkim ochrona najcenniejszych zbiorowisk nieleśnych, gdzie bez odpowiednich zabiegów szereg gatunków znika. Poza tym chcemy uniknąć konfliktów społecznych, ponieważ park ogranicza prawa własności właściciela – nie wszystko na terenie parku właściciel ze swoim gruntem może zrobić, więc najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji jest dobrowolna transakcja wykupu takich gruntów.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#MichałSokołowski">I właśnie to, o czym mówił pan dyrektor Misiak z Kampinoskiego Parku Narodowego – obawiamy się, że w znowelizowanej ustawie kwestia wykupu gruntów nie jest do końca dobrze ustawiona.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#MichałSokołowski">Boję się, że dyrektor parku narodowego nie będzie mógł do końca wykazać swojej inicjatywy, a nie wyobrażam sobie, żeby jakieś inne organy państwowe były zainteresowane wykupem gruntu na terenie parku narodowego. Tak więc jest to problem, nad którym warto się w przyszłości pochylić.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#MichałSokołowski">I jeszcze jedno – jeśli mogę pewną rzecz poruszyć. Ona nie jest może do końca związana z tematem dzisiejszego posiedzenia, ale na pewno w pewien sposób dotyka Pienińskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#MichałSokołowski">Nasz park – jak już mówiłem, najstarszy park narodowy w Polsce – ma jedną z większych atrakcji turystycznych, być może nawet w Europie – spływ Dunajcem na tratwach flisackich przez przełom Dunajca w Pieninach.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#MichałSokołowski">Proszę państwa, od 1934 r., kiedy z inicjatywy świeżo utworzonego Pienińskiego Parku Narodowego powołano Polskie Stowarzyszenie Flisaków Pienińskich na Rzece Dunajec, właśnie to stowarzyszenie uporządkowało spływ i do dnia dzisiejszego prowadzi, organizuje tę wielką atrakcję turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#MichałSokołowski">Nad tym stowarzyszeniem zawisła w tej chwili bardzo poważna groźba, ponieważ Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczął postępowanie, uważając że nastąpiła zmowa cenowa i pewien monopol, którzy wprowadzili flisacy.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#MichałSokołowski">Mówienie o monopolu w tym przypadku jest nieporozumieniem, ponieważ chętni, którzy chcą zobaczyć przełom Dunajca, mogą to zrobić na łodziach polskich flisaków, flisaków słowackich, na pontonach, kajakach wielu firm przewozowych, które takie atrakcje organizują, mogą też za darmo przejść cały przełom szlakiem turystycznym częściowo po słowackiej stronie i po polskiej stronie – co też jest wielką atrakcją turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#MichałSokołowski">Obawiam się, proszę państwa, że dalsze trwanie tej procedury, jaką wszczął UOKiK, może się niekorzystnie odbić na stowarzyszeniu, które przez kilkadziesiąt lat funkcjonowania bardzo chlubnie zapisało się wśród społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#MichałSokołowski">Nałożenie wysokich kar albo – co gorsza – nakazanie rozbicia członków stowarzyszenia na niezależne podmioty gospodarcze, spowoduje chaos i zniszczy coś, co od kilkudziesięciu lat naprawdę doskonale funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#MichałSokołowski">Dodam, iż dla parku będzie to również trudny problem, ponieważ w tej chwili załatwiamy wszystkie sprawy związane z przełomem, ochroną szlaku wodnego na Dunajcu i kwestie sprzedaży biletów do parku, właśnie ze stowarzyszeniem, czyli z jednym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#MichałSokołowski">Pewnie państwo zetkniecie się z tym problemem, dlatego prosiłbym, apelowałbym o wspieranie integralności stowarzyszenia i popieranie go w jego próbach utrzymania tego tradycyjnego spływu na Dunajcu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Chciałbym, abyśmy pomału zbliżali się już ku końcowej fazie pytań, bo będą jeszcze odpowiedzi. Widzę dwa, trzy, cztery zgłoszenia. Zamykam listę, jeśli nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanRzymełka">Teraz pan – bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławSkupień">Stanisław Skupień – przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Parków Narodowych NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławSkupień">Szanowni zebrani, chcę państwa poinformować w imieniu związkowców, że od 16 maja w parkach narodowych jest wprowadzone pogotowie strajkowe. Wystosowaliśmy list do pana premiera, z którego pozwolę sobie zacytować pewien fragment: „Polskie parki narodowe zawisły w próżni finansowej i nie są w stanie na bieżąco wykonywać swoich zadań statutowych. W efekcie, miedzy innymi z powodu blokowania wymaganych prawem przepływów finansowych na linii Ministerstwo Finansów – Ministerstwo Środowiska – parki narodowe, we wszystkich 23 jednostkach istniejących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej utrzymuje się stan niepewności i realne zagrożenie poniesienia uszczerbku w najcenniejszych przyrodniczo obszarach naszego kraju”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławSkupień">My to stanowisko podtrzymujemy i jest to odpowiedź na sugestie Ministerstwa Finansów, że to jest sztuczny problem. Nie, dla nas to nie jest sztuczny problem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławSkupień">Druga sprawa. Chcę tu oświadczyć, że w całej tej sytuacji wspieramy wszystkich dyrektorów parków narodowych, którzy wykonują karkołomne działania, żeby utrzymać park i pozwolić ludziom pracować.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#StanisławSkupień">Zwracamy się z apelem do wszystkich parlamentarzystów o wsparcie nowelizowanej ustawy o ochronie przyrody, gdyż widzimy – a po dzisiejszej dyskusji tym bardziej – realne zagrożenie dla funkcjonowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#StanisławSkupień">Interpretacja problemów parków narodowych dokonana przez Ministerstwo Finansów zmusza nas do podjęcia radykalniejszych działań, aby zwrócić uwagę wszystkich ludzi w Polsce, jaka jest sytuacja finansowa parków narodowych, jak te parki narodowe są obecnie traktowane.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#StanisławSkupień">Chcemy, aby wszyscy wiedzieli, jak wygląda sytuacja. Dlatego 25 czerwca planujemy dużą akcję protestacyjną w formie pikiety „zakopianki” przez członków „Solidarności” i innych związków zawodowych – po to, żeby zwrócić uwagę na całą tą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#StanisławSkupień">Jeszcze raz zwracam się z prośbą i apelem do wszystkich: jeżeli jest taka możliwość, prosimy o pomoc w uchwaleniu tej ustawy, żebyśmy naprawdę mogli spokojnie wrócić do domów, do pracy i żeby zakładowe organizacje związkowe swoje zaangażowanie i trud poświęcały na to, by pomagać w zakładach pracy, a nie na blokowanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#StanisławSkupień">Na te drogi wypędzacie nas państwo przez takie decyzje, przez takie rozumienie problemów parków, jak tu usłyszeliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaPaluch">Mam pytanie do pana dyrektora Sokołowskiego, á propos wykupu gruntów, czyli problemu, który zasygnalizował.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AnnaPaluch">Panie dyrektorze, ile rocznie, jaką kwotę rocznie pan otrzymuje na te cele i jaki jest mechanizm otrzymywania tych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AnnaPaluch">Powiem tak – trudno się spodziewać, żeby jakiś inny podmiot był zainteresowany regulacją stanu prawnego. A z tego co wiem, to raczej te wszystkie wspólnoty leśne – zwłaszcza osoby prywatne – są zainteresowane sprzedaniem gruntu parkowi, bo każdy użytkownik czy to lasu, czy łąki, czy pastwiska, chce z takiego terenu korzystać w sposób nieskrępowany. W dodatku te wspólnoty zwykle mają też tereny w innych miejscach, gdzie mogą z nich korzystać w sposób mniej skrępowany. Tak więc, zazwyczaj to druga strona ewentualnego kontraktu jest zainteresowana sprzedażą.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AnnaPaluch">Reasumując – jaką kwotę rocznie może pan przeznaczyć na te cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanRzymełka">Jeżeli odpowiedź jest krótka i pan dyrektor potrafi podać taką kwotę od razu, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałSokołowski">Oczywiście. Proszę państwa, jest to kwota rzędu kilkuset tysięcy rocznie. W roku bieżącym jest to około 300 tys. zł, w poprzednim było około 400 tys. zł. Wykupujemy mniej więcej od 6 do 8 czy 10 ha rocznie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MichałSokołowski">Praktycznie, jeśli chodzi o finanse, środki na ten cel idą z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Są to projekty związane z ochroną konkretnego gatunku roślin czy zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MichałSokołowski">W poprzednich latach źródłem finansowania wykupów była Fundacja EkoFundusz. Tak więc, praktycznie Pieniński Park Narodowy z budżetu nie otrzymuje środków inwestycyjnych na wykupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKapuściński">Ryszard Kapuściński – Liga Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardKapuściński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie uzyskałem jednoznacznej informacji, czy wpłaty do parków są uzależnione od środków, jakie one wygenerują, czy jest to niezależne – bo były tu jakby dwie opcje.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RyszardKapuściński">Jeśli pieniądze, które parki otrzymują, zależą od tego, ile one same wypracują, to jest to uderzenie, a właściwie zabicie istoty funkcjonowania parków.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RyszardKapuściński">Tworząc parki narodowe świadomie zrezygnowaliśmy z korzyści materialnych na rzecz niematerialnych. Dlatego wpłaty, które parki otrzymują, powinny wynikać wyłącznie z autentycznych, niezbędnych potrzeb określonych w planach.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RyszardKapuściński">Natomiast to, co dzisiaj tu słyszymy, to właściwie nigdy z parkiem nie było kojarzone. Park nie może być zakładem, który będzie „szukał” pieniędzy, bo będzie to zawsze kosztem ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RyszardKapuściński">Dlatego już dziś są pewne sygnały, że będą ograniczone zadania ochronne – chociaż, mówiąc szczerze, jeszcze planów nie mamy – dla parków, które są jednocześnie obszarami Natura 2000. Będą tendencje do zwiększania ruchu – tam, gdzie oczywiście można.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RyszardKapuściński">Wszystko to, niestety, może być jakby powiązane w podtekście z tym, że jak zarobicie więcej, to dostaniecie więcej.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#RyszardKapuściński">To wszystko, co w tej chwili widzimy w ochronie przyrody, nie napawa optymizmem. Ochrona przyrody bardzo ładnie dziś brzmi w wymiarze wirtualnym, natomiast rzeczywistość jest katastrofalna. Nigdy do tej pory ochrona przyrody nie była tak rozczłonkowana, rozbita na departament ochrony Natura 2000, ochrony przyrody czy to w ministerstwie, czy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#RyszardKapuściński">Po prostu – rozbicie kompetencji, biurokracja i brak siły przebicia. Popatrzcie państwo gdzie jest Ministerstwo Finansów. Na przeciwległym biegunie jest Ministerstwo Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#RyszardKapuściński">Pan przewodniczący sugerował, żeby dyrektorzy parków zapraszali Ministra Finansów. Na jakiej zasadzie? Pomijając Ministra Środowiska? Przecież to nie ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#RyszardKapuściński">Ochrona przyrody jest konstytucyjnym zadaniem państwa. Pan poseł Krzyśków cytował ustawę o ochronie przyrody. Ja się z tego wywiązuję.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#RyszardKapuściński">Jaki jest stan parków narodowych, taka jest ocena naszej świadomości, wiedzy, organizacji. Jeśli na tej podstawie mielibyśmy oceniać funkcjonowanie systemu ochrony przyrody, to ocena byłaby skrajnie negatywna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gwiazdowski – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, ja jeszcze króciutko. Przysłuchując się dyskusji, widzę, że największy problem jest w przekazywaniu tej dotacji celowej, bo niektóre parki osiągają większe przychody w miesiącach letnich.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Przecież dotacja celowa jest przeznaczona na konkretny cel. Czy zatem nie można byłoby przekazywać tych środków w 12 ratach dla poszczególnych parków narodowych? Przecież chyba jest budżet, ile ma być przeznaczone na dany park z tej rezerwy celowej. Przynajmniej mnie się tak wydaje, że powinno to być jakoś skalkulowane.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Dotacja celowa jest przeznaczona na konkretny cel. Przecież na koniec roku można rozliczyć każdy park. Każdy park składa sprawozdanie, ile środków na co poszło. W ten sposób nie byłoby żadnych zatorów w przepływach finansowych. Można to rozwiązać podobnie, jak dzieje się w samorządach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy turę pytań. W pierwszej kolejności poproszę pana dyrektora z Ministerstwa Finansów o wyjaśnienie wątpliwości i odpowiedź na konkretne pytania. Potem poproszę pana ministra Zaleskiego o uzupełnienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszAtłas">Postaram się odpowiedzieć całościowo, wplatając odpowiedzi na poszczególne pytania państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DariuszAtłas">Nie ulega wątpliwości, że parki narodowe są dzisiaj wyłącznie państwowymi jednostkami budżetowymi. W związku z tym, wszystko to, co skasują, muszą oddać na dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DariuszAtłas">Źródła finansowania parków narodowych są cztery. Jest to ich plan roczny – 75 mln zł, które są wpisane do budżetu do części 41 – Środowisko. Są tam jeszcze środki unijne – 8 mln 300 tys. zł, które służą współfinansowaniu. Są też środki uruchamiane z rezerwy celowej, z wpłat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i jest ta sławetna rezerwa – my ją nazywamy systemowa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DariuszAtłas">Jeśli chodzi o kwestię likwidacji gospodarstw pomocniczych, zakładów budżetowych, rachunku dochodów własnych, które kiedyś były środkami specjalnymi – ta propozycja, żeby skasować w ogóle całą gospodarkę pozabudżetową i ujednolicić system budżetowy, wyszła od Sejmu. Był to postulat Komisji Finansów, żeby skasować gospodarkę pozabudżetową.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DariuszAtłas">Teraz jest taka sytuacja, pani poseł. Otóż na wstępie powiedziałem, jak finansujemy parki, jak uruchamiamy środki z rezerwy. Przepis ustawowy mówi, że z tej rezerwy systemowej…Może jednak najpierw powiem, jak ta rezerwa powstała.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DariuszAtłas">Otóż po prostu wszyscy dysponenci, którzy mieli czy rachunek dochodów własnych, czy zakład budżetowy, czy gospodarstwo pomocnicze, zgłaszali na etapie planowania budżetowego wszystkie planowane przez siebie dochody, które ekwiwalentnie zostały ujęte jako wydatki z rezerwy celowej. Ta rezerwa jest miliardowa.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#DariuszAtłas">Uruchamianie tej rezerwy powinno następować – jak powiedziałem na wstępie – systematycznie w stosunku do skasowanych dochodów. Bo dochody są tylko planem, a niestety wydatki w rezerwie są już prawdziwymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#DariuszAtłas">Przepis z rezerwą systemową jest przepisem przejściowym w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych. Ta rezerwa jest przewidziana tylko na 2011 r. i 2012 r., żeby rozpoznać sytuację i trendy, jakie wynikają z likwidacji całej gospodarki pozabudżetowej: rachunku dochodów własnych, gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#DariuszAtłas">Przepis mówi czytelnie, że wydatki budżetowe muszą być uruchamiane proporcjonalnie do przyrostu uzyskiwanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#DariuszAtłas">Ja powiedziałem na wstępie, że parki dysponują dzisiaj planem – faktycznie, to jest plan który my, jako Ministerstwo Finansów, zwiększamy naszemu kontrahentowi, jakim jest Ministerstwo Środowiska – dwukrotnie wyższym niż fizycznie skasowane na 31 kwietnia dochody.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#DariuszAtłas">Czy Ministerstwo Finansów żyje w oderwaniu od sytuacji, jaka jest w parkach? Powiem, że nie. My mamy PAP-owską informację z 17 maja i wypowiedź pana Skupienia właśnie o tym, że pieniądze wypracowane przez park są teraz odprowadzane do budżetu państwa i nie wracają do parku.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#DariuszAtłas">Otóż my dwoma decyzjami zwiększyliśmy plan wydatków. Kolejnym kontrahentem dla parków jest Minister Środowiska, który zwiększa plany poszczególnych 23 parków.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#DariuszAtłas">Tej informacji nie mam z punktu widzenia Ministra Finansów, bo ja robię centralnie zmianę planu dla Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#DariuszAtłas">I teraz kolejna rzecz – co innego zmiana planu, co innego zasilanie w gotówkę. Faktycznie, zmiana planu daje prawo jednostce budżetowej do zaciągnięcia zobowiązań. Kwestia gotówki pod ten zmieniony plan jest ustalana w trybie zamówienia w Ministerstwie Finansów transzy pieniędzy, które są uruchamiane najczęściej w systemie dekadowym. Odbywa się to w sposób niezbiurokratyzowany.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#DariuszAtłas">Po prostu kontrahent – jakim jest dla nas czy Minister Środowiska, czy każdy inny minister – nawet telefonicznie zgłasza do pierwotnie złożonego harmonogramu, kiedy chce, na który dzień, fizyczne zasilenie rachunku gotówką i jakiej gotówki potrzebuje. My do tego podchodzimy elastycznie i jeżeli ktoś ma jakąś newralgiczną sytuację, staramy się pomóc.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#DariuszAtłas">My musimy też mieć harmonogram otwarć na zasilenia poszczególnych rachunków, bo po prostu musimy zaplanować, skąd wziąć fizycznie gotówkę czy emitować skarbowe papiery wartościowe, żeby to wszystko odbywało się płynnie.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#DariuszAtłas">Plan parku jest również planem rocznym i też można w ciągu roku budżetowego realizować go albo w zgodzie z upływem czasu, albo – jeśli nie ma takiej potrzeby – w mniejszym zakresie. Można też awansem coś z planu finansowego zapłacić wcześniej, żeby później nie przekroczyć limitu.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#DariuszAtłas">Powtarzam – uruchamiamy te środki z wyprzedzeniem. Stąd to moje stwierdzenie na początku. Ten problem powinien być prawidłowo zdefiniowany: gdzie on, tak naprawdę, leży. Bo na naszym poziomie wszystko wykonaliśmy należycie. Podałem nawet daty, w jakim terminie to wykonaliśmy. Dlatego nie mogę powiedzieć, że podlegamy jakiejś biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#DariuszAtłas">Gdyby dochodziło do takich sytuacji, o jakich państwo tu mówicie, to byłoby mi wstyd przyjść na to posiedzenie Komisji, aby składać wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechce jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszZaleski">Panie przewodniczący, dziękując za te wyjaśnienia pana dyrektora chciałbym powiedzieć już bardziej ogólnie, że moim marzeniem byłoby to – wspominał też o tym prezes Ligi Ochrony Przyrody – żeby państwo wywiązywało się ze swego konstytucyjnego obowiązku i finansowało w całości potrzeby parków narodowych, aby te parki nie były zmuszane do działalności gospodarczej, bo nie to jest podstawowym ich działaniem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszZaleski">Jednak od 50 lat – a od 20 lat w tym ustroju – niezależnie od opcji, zawsze parki były niedofinansowane i zawsze były zmuszone do zarabiania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanuszZaleski">Dzisiaj tego zapewne nie zmienimy. Minister Środowiska – jak tu powiedziano – jest na drugim biegunie, jeśli chodzi o pozycję Ministra Finansów. To jest zresztą bolączka pewnie wszystkich ministrów, bo Minister Finansów jest tym, który finansuje działalność, co oczywiste, i trzyma budżet.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanuszZaleski">Natomiast niewątpliwie w jakiejś – oby nieodległej – perspektywie, myślę, że powinniśmy wrócić do tej dyskusji: jak sprawić, żeby państwo, wywiązując się ze swoich konstytucyjnych obowiązków, zapewniało parkom godziwe funkcjonowanie i realizację celów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanuszZaleski">Pytano co robić? Chciałbym podkreślić bardzo pozytywne, czy też pozytywistyczne nastawienie związków zawodowych, które domagają się po prostu przyjęcia ustawy, która umożliwi nam wszystkim – a zwłaszcza parkom – działanie. Ten ich protest, to nie jest protest przeciwko czemuś, a za czymś – tak bym to odbierał. To jest głos za uchwaleniem ustawy i poprawą sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanuszZaleski">Jeszcze raz wrócę do tego, co można i co powinno się zrobić. Otóż jest ogromna prośba do państwa, żeby ten projekt ustawy, kiedy już trafi do Sejmu, był procedowany w taki sposób, aby jak najszybciej uchwalono ustawę. Ta ustawa rozwiąże może nie wszystkie, ale znaczną część naszych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Podsumowanie dzisiejszej dyskusji będzie ukierunkowane na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanRzymełka">Po pierwsze – wystąpienie, poprzez opinię do Prezesa Rady Ministrów, o jak najszybsze wprowadzenie zmian w ustawie o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanRzymełka">Po drugie – wystąpienie, być może w formie dezyderatu, do obydwu resortów o jakby wzajemne zrozumienie i bliższą współpracę. Bowiem z wielu wypowiedzi wynikało, że są jakieś „wąskie gardła” na różnych poziomach, jeśli chodzi o przepływ informacji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanRzymełka">Są też pewne „kamyczki” po stronie Ministerstwa Środowiska. Mówiono np. o zbyt długich procedurach – na pewne decyzje dyrektorzy czekają tak długo, że pewnie prędzej przypłynęłyby wodą, jak powiedział jeden z dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanRzymełka">Wydaje mi się, panie ministrze, że trzeba by się przypatrzeć tym „wąskim gardłom”, które powodują perturbacje w relacjach finansowych. Potrzebna jest bliższa współpraca merytoryczna między dwoma resortami w konkretnych sprawach, dotyczących parków.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanRzymełka">I tu prośba z mojej strony, aby wskazać gdzie są te „wąskie gardła”, gdzie funkcjonują procedury jeszcze z minionych czasów. Dzisiaj mamy Internet, więc takie decyzje można podejmować w ciągu kilku godzin, a nie kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanRzymełka">Pan poseł Krzyśków przygotował projekt opinii, którą przeczytam: „Opinia nr … Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uchwalona na posiedzeniu w dniu 26 maja 2011 r. do Rady Ministrów w sprawie finansowania parków narodowych w Polsce. Działając na podstawie art. 160 Regulaminu Sejmu RP Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, po zapoznaniu się z informacjami przedłożonymi przez Ministra Środowiska i przeprowadzonej dyskusji na posiedzeniu Komisji w dniu 26 maja 2011 r., wyraża głębokie zaniepokojenie sposobem finansowania parków narodowych w Polsce. Komisja wyraża potrzebę pilnego przekształcenia parków narodowych w państwowe osoby prawne, popierając inicjatywę Ministra Środowiska wprowadzenia stosownych zmian w ustawie o ochronie przyrody”.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanRzymełka">Czy są jakieś uwagi do projektu opinii? Pan poseł Cybulski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrCybulski">Gwoli informacji, jako doświadczony już poseł chciałbym państwu przekazać, iż prowadzący dzisiejsze posiedzenie – pan poseł Jan Rzymełka – był przewodniczącym podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Ja byłem wiceprzewodniczącym podkomisji. Od ówczesnego marszałka Sejmu dostaliśmy propozycję procedowania tej ustawy w terminie 21 dni, a procedowaliśmy 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrCybulski">Chcę, żebyście państwo mieli tego świadomość, że jeżeli w projekcie ustawy o ochronie przyrody będą uwagi – a można się spodziewać, że będą – to nie można liczyć, iż uda się to wszystko załatwić w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PiotrCybulski">Dodam, że w czasie, kiedy procedowaliśmy nad tamtą ustawą, były wydawane koncesje na rozpoznanie złoża – niektórzy mówią na poszukiwanie złoża. Budżet państwa, przy 123 koncesjach, przez 2,5 roku zarobił 30 mln zł. I to jest informacja dla pana dyrektora z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PiotrCybulski">Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że jedna koncesja na rynku wtórnym ukształtowała się średnio w granicach 75 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PiotrCybulski">Powtarzam – za 123 koncesje budżet państwa zarobił niecałe 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PiotrCybulski">My chcemy państwu pokazać, że gdzieś te pieniądze są, tylko one między palcami przeciekają – nawet w momencie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PiotrCybulski">Oczywiście możemy pod taką opinią się podpisać, ale ja proponuję, abyśmy również wystosowali dezyderat adresowany do premiera Donalda Tuska, aby dowiedział się o sytuacji parków narodowych – i to konkretnie, w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PiotrCybulski">Ja dzisiaj nie zajmowałem się kwestiami merytorycznymi. Znam każdy park narodowy, jako turysta, a w wielu z nich byłem z wizytacją z innymi posłami.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PiotrCybulski">To, co dzieje się w Biebrzańskim Parku Narodowym, woła o pomstę do nieba. To, co tam się dzieje, to porażka państwowości.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PiotrCybulski">Tak więc, jeżeli tak ma być, to ja nie chcę procedować nad takim projektem prawa. Jeżeli projekt ustawy, o którym była mowa, trafi do nas, to oczywiście będę chciał być w podkomisji, aby pracować w niej od rana do nocy, ale miejcie państwo świadomość, że to nie jest tak, iż zrobi się „pstryk” i już jest jasność, już jest problem rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PiotrCybulski">My nie chcemy pracować nad złym prawem. My chcemy tworzyć dobre prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jesteśmy przed przyjęciem opinii. W opinii wspieramy wprowadzenie zmian w ustawie o ochronie przyrody, aby parki narodowe stały się państwowymi osobami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanRzymełka">Chcę jeszcze wyjaśnić pewną kwestię, którą pan poseł Cybulski poruszył. Otóż ponaglanie przez marszałka przy procedowaniu jest jakby normalną sprawą. Wiele komisji ma z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanRzymełka">Jeśli chodzi o prawo geologiczne, to toczy się proces w Luksemburgu, gdzie Polska jest stroną oskarżaną przez Komisję Europejską o niedopełnienie pewnych formalnych spraw. Dlatego nas naciskano. To jednak jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanRzymełka">Natomiast jeśli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, to chcę państwa zapewnić, że jeśli projekt trafi do nas, to Komisja zabierze się do pracy natychmiast i w miarę możliwości dokładnie i szybko to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanRzymełka">Wracamy do opinii. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanego projektu opinii – z małym zastrzeżeniem, iż prezydium dokona koniecznej korekty redakcyjnej? Nie ma sprzeciwu. Uznaję zatem, iż Komisja uchwaliła opinię do Rady Ministrów w sprawie finansowania parków narodowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanRzymełka">Druga sprawa dotyczy dezyderatu kierowanego do rządu, w którym uwzględniono by uwagi i wnioski, jakie padły podczas dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanRzymełka">Proponuję, aby to prezydium Komisji wraz z panem posłem Cybulskim przygotowało projekt dezyderatu, który przedstawimy na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanRzymełka">Zwracam się też do panów dyrektorów parków narodowych – jeśli panowie potrafiliby skonkretyzować i wskazać, w którym miejscu są te „wąskie gardła” w zakresie przewlekłych decyzji czy długich procedur, które utrudniają prace, bylibyśmy wdzięczni. Jeżeli takie uwagi wpłyną do nas do Komisji, to będziemy mogli to wykorzystać w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanRzymełka">Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JanRzymełka">Dziękuję panom dyrektorom za to, że przyjechali do nas i podzielili się swoimi uwagami. Dziękuję za szczerą wymianę swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JanRzymełka">Jak na końcu się okazało – wielkich rozbieżności nie ma. Jesteśmy w stanie się dogadać i tak zmienić prawodawstwo, aby parkom było lepiej w przyszłości. Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JanRzymełka">Zgłasza się pan poseł Gosiewski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi pana dyrektora, który po raz kolejny wprowadził nas w błąd mówiąc, że te problemy parków narodowych wzięły się z pomysłów Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyGosiewski">Otóż obecna sytuacja wynika z propozycji Ministerstwa Finansów, a sam pomysł przedstawił rząd podczas prac parlamentarnych. My byliśmy przeciwko temu, więc proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyGosiewski">Druga sprawa. Do przygotowania projektu dezyderatu skierowanego do Prezesa Rady Ministrów zgłosili się poseł Piotr Cybulski i poseł Kazimierz Gwiazdowski. Uważam, że powinniśmy w nim wystąpić o skrócenie obecnego systemu finansowania i to z dniem dzisiejszym, bo sytuacja finansowa parków jest wyjątkowo tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyGosiewski">Tą opinię uchwalamy dziś tylko dlatego, że po raz kolejny planowane jest przyjęcie na posiedzeniu Rady Ministrów projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, i być może ta opinia coś przyspieszy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzyGosiewski">Jednak ten dezyderat koniecznie trzeba przygotować i przyjąć na następnym posiedzeniu Komisji, bo sprawa jest poważna i nasza reakcja musi być błyskawiczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję państwu. Dziękuje też za wycofanie się z tego ostrego sformułowania potrzeby przepraszania. Wydaje się, że w dyskusji wyjaśniliśmy sobie wiele rzeczy, na czym wszyscy tu obecni zyskali.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanRzymełka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>