text_structure.xml
59 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam serdecznie pana ministra oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyGosiewski">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy jeden punkt – rozpatrzenie informacji na temat składowisk odpadów przemysłowych w dorzeczach Wisły i Odry.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyGosiewski">Czy są uwagi lub propozycje do porządku dziennego? Nie ma, a zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyGosiewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos panu ministrowi Januszowi Zaleskiemu, który przedstawi nam informację na temat składowisk odpadów przemysłowych w dorzeczach Wisły i Odry.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZaleski">Wysoka Komisjo. Przedstawiamy „Informację na temat składowisk odpadów przemysłowych w dorzeczach Wisły i Odry”, a więc w gruncie rzeczy informację o składowiskach odpadów na terenie całej Polski, bo te dorzecza obejmują praktycznie cały kraj.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszZaleski">W przedłożonym opracowaniu przedstawiliśmy składowiska odpadów i obiekty unieszkodliwiania odpadów wydobywczych. Opisaliśmy również cały system gospodarki odpadami, regulacje prawne – zarówno polskie, jak i unijne – dotyczące składowisk odpadów i unieszkodliwiania odpadów wydobywczych. Zawarliśmy również dane na temat wytwarzania i zagospodarowania odpadów przemysłowych pochodzących z górnictwa, energetyki, hutnictwa, przemysłu chemicznego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszZaleski">Warto tu dodać, że napotkaliśmy na problemy, wynikające z tego, że pojęcie „odpady przemysłowe” nie jest w polskim prawie zdefiniowane. Dlatego, na potrzeby naszej informacji przyjęliśmy, że są to odpady powstające w wyniku prowadzenia procesów technologicznych w przemyśle.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszZaleski">Składowiska odpadów przemysłowych – w zależności od rodzaju składowanych odpadów – stanowią składowiska odpadów innych niż niebezpieczne i obojętne nieprzyjmujące odpadów komunalnych, składowiska odpadów obojętnych lub składowiska odpadów niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszZaleski">Natomiast składowiska odpadów przyjmujących wyłącznie odpady wydobywcze, chociaż są powszechnie utożsamiane ze składowiskami odpadów przemysłowych, począwszy od 2008 r. – od dnia wejścia w życie ustawy o odpadach wydobywczych – nie stanowią już składowisk odpadów, gdyż stały się obiektami unieszkodliwiania odpadów wydobywczych. I to tyle w kwestii ogólnej informacji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszZaleski">Natomiast analizując wszystkie dane, które otrzymaliśmy od marszałków – bowiem nie zawsze są one zbierane na szczeblu centralnym – analizując sytuację w gospodarce odpadami przemysłowymi, należy powiedzieć, iż ilość odpadów wytworzonych w kolejnych latach systematycznie spada. Jest to zjawisko korzystne, ponieważ zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami, po pierwsze powinno się zapobiegać powstawaniu odpadów, następnie poddawać je recyklingowi lub innym metodom odzysku, a jeśli to niemożliwe – unieszkodliwiać.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszZaleski">Oczywiście jedną z metod unieszkodliwiania jest składowanie, jednak z punktu widzenia zasad gospodarki odpadami stanowi to najmniej korzystną formę zagospodarowania odpadów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszZaleski">W opracowaniu znajdą państwo szczegółowe informacje o wielkości odzysku, o ilości składowanych odpadów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanuszZaleski">Trzeba tu powiedzieć, że w ostatnich latach – w przypadku odpadów wydobywczych – odzysk uzyskuje się na poziomie nawet 90% odpadów powstających wyniku płukania i oczyszczania kopalin. Oczywiście różnie to jest w różnych obszarach: inaczej w hutnictwie, inaczej w górnictwie czy energetyce.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanuszZaleski">W materiale zawarte są również dane dotyczące realizacji „Programu oczyszczania kraju z azbestu”. Wymienione są składowiska przyjmujące odpady zawierające azbest.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanuszZaleski">Spośród istniejących w Polsce składowisk odpadów przemysłowych około 120 jest w dalszym ciągu eksploatowanych. Wśród składowisk odpadów, które nie zostały jeszcze zamknięte, znajduje się 5 składowisk, które nie zostały dostosowane do wymogów prawa. Trwają działania, aby doprowadzić do ich zamknięcia i właściwego zrekultywowania.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanuszZaleski">Myślę, że tyle wystarczy – tytułem wprowadzenia do dyskusji nad materiałem, który przedstawiamy Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. Teraz, zgodnie z przyjętym porządkiem dziennym, głos zabierze, w ramach koreferatu, pani poseł Grażyna Ciemniak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie ministrze, przedstawiony nam materiał „Informacja na temat składowisk odpadów przemysłowych w dorzeczach Wisły i Odry” jest bardzo szczegółowy, dobrze przygotowany. Daje obraz składowisk odpadów powstających w produkcji przemysłowej, przy poszukiwaniu i wydobywaniu, w fizycznej i chemicznej przeróbce rud oraz innych kopalin. Pozwala także zapoznać się ze składowiskami odpadów powstających przy przetwórstwie drewna, z przemysłu skórzanego, z przeróbki ropy naftowej, z przemysłu chemii nieorganicznej, organicznej, a także z różnych procesów termicznych, z procesów chemicznej obróbki powlekania metali, z tworzyw sztucznych. Wszystkie te informacje są bardzo szczegółowe, a dołączone załączniki pokazują nam, gdzie te składowiska są rozmieszczone.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#GrażynaCiemniak">Ideą naszej Komisji było to, by porozmawiać na temat składowisk odpadów przemysłowych – rozumianych jako tych, które powstają w procesach produkcyjnych – ponieważ gospodarka odpadami w Polsce jest chyba największym problemem do rozwiązania w obszarze ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#GrażynaCiemniak">Mamy nadzieję, że gospodarka odpadami komunalnymi – po ostatecznym zakończeniu procedowania nad nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach – wreszcie będzie prowadzona zgodnie ze standardami europejskimi.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#GrażynaCiemniak">Natomiast pozostaje problem odpadów powstających przy produkcji przemysłowej, bowiem aż 1 mld 740 mln ton tych odpadów jest składowanych na różnie sklasyfikowanych składowiskach.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#GrażynaCiemniak">Spośród pięciu zasad gospodarki odpadami bardzo ważna jest hierarchia postępowania z odpadami, czyli po pierwsze – zapobieganie powstawaniu odpadów. Szczególnie jest to istotne przy odpadach przemysłowych – zwłaszcza w przypadku odpadów niebezpiecznych, które przecież w sposób bardzo istotny oddziaływają na środowisko.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#GrażynaCiemniak">Ważna jest zasada dotycząca rozszerzonej odpowiedzialności producenta, zgodnie z którą przedsiębiorca jest odpowiedzialny nie tylko za odpady produkcyjne, ale również za odpady powstałe z wytworzonego przez niego produktu po zakończeniu jego użytkowania.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#GrażynaCiemniak">Jednym słowem produkt powinien być tak zaprojektowany, aby zminimalizować ilość wytwarzanych odpadów i aby było możliwe wykorzystanie powstających z niego odpadów.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że wśród 231 składowisk odpadów przemysłowych nadal funkcjonują też składowiska odpadów niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#GrażynaCiemniak">Największa ilość składowanych odpadów pochodzi z górnictwa, energetyki i przemysłu chemicznego.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#GrażynaCiemniak">Z informacji wynika, że wiele odpadów udaje się zagospodarować. To istotne, że wykorzystuje się odpady flotacyjne w mieszaninie z popiołami elektrociepłowni i że można je wykorzystać przy budowie autostrad, dróg.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#GrażynaCiemniak">Odpady z energetyki w 70% są dzisiaj poddawane odzyskowi. To bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#GrażynaCiemniak">Niestety, jak wynika z tabeli nr 7, w latach 2005–2009 zwiększyła się ilość składowanych odpadów wytwarzanych z ciągu roku: z 19,3 mln Mg w 2005 r. do 35,6 mln Mg w 2009 r.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#GrażynaCiemniak">Problemem są też odpady nagromadzone przez lata.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#GrażynaCiemniak">Oczywiście nie będę omawiała wszystkiego, ale chcę zwrócić uwagę na te rodzaje odpadów, które są składowane w największej ilości – mimo wzrostu recyklingu i zagospodarowania.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#GrażynaCiemniak">Otóż odpady z przemysłu chemicznego stanowią tu dość znaczącą ilość, jeśli chodzi o składowanie. Pozytywne jest to, że odpady z przeróbki ropy naftowej składowane są w minimalnej ilości.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#GrażynaCiemniak">Jeśli chodzi o składowane odpady z przemysłu chemii nieorganicznej, ich ilość również wzrosła z 96,6 mln Mg w 2005 r. do 121,3 mln Mg w 2009 r.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#GrażynaCiemniak">Jeśli chodzi o odpady z przemysłu chemii organicznej należy zauważyć, że w stosunku do 2005 r. zmalała ilość dotychczas składowanych odpadów, natomiast ilość odpadów w poszczególnych latach utrzymuje się na stałym poziomie.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#GrażynaCiemniak">Bardzo ważna jest informacja dotycząca odpadów zawierających azbest. Okazuje się, że nie ma lepszego sposobu zagospodarowania jak magazynowanie. Myślę, że trzeba byłoby zintensyfikować prace, żeby inne technologie mogły tu być zastosowane.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#GrażynaCiemniak">Oczywiście na zagospodarowanie odpadów potrzebne są pieniądze. Takie środki finansowe były dostępne – mówię: były, bo właściwie są zakontraktowane wszystkie projekty – z działania 4.2 programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”: „Racjonalizacja gospodarki zasobami i odpadami w przedsiębiorstwach, w tym zmniejszenie ilości wytwarzanych odpadów innych niż komunalne i zwiększenie poziomu odzysku i recyklingu tych odpadów” oraz w ramach działania 4.6 programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”: „Wsparcie dla przedsiębiorstw prowadzących działalność w zakresie odzysku i unieszkodliwiania odpadów innych niż komunalne”.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#GrażynaCiemniak">Dlaczego o tym wspominam? Otóż dlatego, że jest problem z zagospodarowaniem odpadów „historycznych”, czyli tych, które zostały nagromadzone 20 lat temu i wcześniej.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#GrażynaCiemniak">Problem w tym, że mimo środków, w ramach wspomnianych programów unijnych, producent czy przedsiębiorca nie mógł z nich korzystać na rekultywację terenów po składowiskach tych odpadów. Dlatego uważam, że jest to istotna rzecz.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#GrażynaCiemniak">Podsumowując – jak już mówiłam, materiał został bardzo dobrze przygotowany – mam następujące propozycje wniosków.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#GrażynaCiemniak">Po pierwsze, aby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjęła informację Ministra Środowiska na temat składowisk odpadów przemysłowych w dorzeczach Wisły i Odry.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#GrażynaCiemniak">Po drugie, aby Komisja poparła zintensyfikowanie prac mających na celu znalezienie alternatywnych metod zagospodarowania odpadów zawierających azbest – alternatywnych w stosunku do składowania pod ziemią.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#GrażynaCiemniak">Po trzecie, aby Komisja przyjęła wniosek, iż uznaje za celowe, by w przyszłej perspektywie finansowej na lata 2014–2020 zgłosić do Komisji Europejskiej program pomocy publicznej, obejmujący likwidację i zrekultywowanie „historycznych” składowisk odpadów przemysłowych.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#GrażynaCiemniak">Wiem, że np. Czesi mają już taki program w tej perspektywie finansowej.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#GrażynaCiemniak">Problem polega na tym, że działanie 4.6 programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” dotyczy firm, które nie są producentami, tylko tych, które zajmują się zagospodarowaniem – a nie zawsze jest to możliwe w przypadku firm produkcyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#GrażynaCiemniak">Myślę, że warto taki wysiłek podjąć, aby stopniowo ten problem rozwiązać. Zdaję sobie sprawę, że są to duże środki finansowe, ale jeżeli będziemy to stopniowo wdrażać, to te środki rozłożą się na poszczególne lata.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#GrażynaCiemniak">Czynimy np. wiele starań, żeby uporządkować pewne sprawy w gospodarce wodno-ściekowej, w gospodarce odpadami komunalnymi, więc i tu powinno się podjąć tego typu starania – tym bardziej że te składowiska też oddziaływają na wody podziemne, na glebę.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#GrażynaCiemniak">Bardzo dziękuję za możliwość wygłoszenia koreferatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. Teraz oddaję głos panu posłowi Piotrowi Cybulskiemu, który wygłosi drugi koreferat. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrCybulski">Przychylam się do opinii pani poseł Grażyny Ciemniak, że informacja jest przygotowana w sposób rzetelny i szczegółowy. I to na tyle rzetelny, że ta szczerość aż boli, kiedy przeanalizuje się cały dokument. Podkreślam – bardzo dobry dokument.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PiotrCybulski">Cóż z tej informacji wynika? Otóż mamy ponad 3 mld ton odpadów przemysłowych zmagazynowanych w dorzeczach Wisły i Odry. Na ten temat są informacje począwszy od str. 21.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PiotrCybulski">Co potwierdza rzetelność tego dokumentu? Otóż proszę popatrzeć na załącznik nr 3, gdzie jest wykaz składowisk odpadów niebezpiecznych w dorzeczach Wisły i Odry.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PiotrCybulski">Jeśli chodzi o dorzecze Wisły – przy pozycji 1: pojemność całkowita – brak danych, rodzaj odpadów – brak danych.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PiotrCybulski">Jeśli chodzi o dorzecze Odry – w poz. 1 jest Składowisko Odpadów Ekologistyka Sp. z o.o. – kwatera odpadów stałych: zamknięte. Jest opis.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PiotrCybulski">W poz. 3 jest Składowisko Odpadów Ekologistyka Sp. z o.o. – kwatera odpadów wapiennych W-III: czynne. Jest opis.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PiotrCybulski">W poz. 4 jest Składowisko Odpadów Ekologistyka Sp. z o.o. – kwatera odpadów wapiennych W-I: czynne. Opisu nie ma – jest „brak danych”. Przypominam – to są odpady niebezpieczne.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PiotrCybulski">W poz. 5, która dotyczy kwatery W-II – to samo: „brak danych”.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PiotrCybulski">Ja trochę poszperałem i okazało się, że wiadomo, ile jest tych odpadów w kwaterze W-I i W-II, bo można to określić na podstawie wydanych decyzji wojewody dolnośląskiego dla „Ekologistyki”. Otóż na tych kwaterach jest więcej niż 500 tys. ton odpadów niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PiotrCybulski">Panie ministrze, mam przy sobie dokument, z którego wynika, iż były tam kontrole przeprowadzane przez Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska we Wrocławiu.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PiotrCybulski">Z tego dokumentu wynika, że kontrole były przeprowadzone 11, 14 oraz 29 maja 2007 r. i proszę sobie wyobrazić, panie ministrze, że tam nie dokonano pomiarów.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PiotrCybulski">3 i 9 lipca 2007 r. też była przeprowadzona kontrola i nie wykonano pomiarów. 11 i 14 stycznia oraz 5 marca 2009 r. również nie dokonano pomiarów podczas kontroli. Dalej: 24 września i 7 października 2009 r. – to samo: nie dokonano pomiarów podczas kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PiotrCybulski">Tak więc, nic dziwnego – panie ministrze – że nie ma pan danych.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#PiotrCybulski">My często zajmujemy się pracą różnych instytucji na rzecz egzekwowania prawa. Proszę jednak zobaczyć, co dzieje się w terenie. Okazuje się, że ten depozyt stale rośnie.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#PiotrCybulski">Gdyby przeanalizować te tabelki od str. 21, to okaże się, że tylko w nielicznych przypadkach przy odpadach pohutniczych w GKHM Polska Miedź te odpady mają tendencję zniżkową. W pozostałych przypadkach wszędzie depozyt rośnie. Jak wielka jest to liczba, już państwu mówiłem.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#PiotrCybulski">Szanowni państwo, w pozwoleniu jest napisane, iż gospodarowanie odpadami powinno odbywać się w sposób uniemożliwiający negatywne oddziaływanie na środowisko, niepowodujący zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi i że wytwarzane osady powinny być w pierwszej kolejności poddane procesowi odzysku, a jeśli z przyczyn technicznych nie jest to możliwe lub nie jest uzasadnione z przyczyn ekonomicznych, to te odpady należy unieszkodliwić w sposób zgodny z wymogami ochrony środowiska. Tymczasem w tej firmie nic się nie robi.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#PiotrCybulski">Zwracam uwagę, że te składowiska są niemalże w bezpośrednim sąsiedztwie koryta Odry. Ja akurat dobrze znam to miejsce, bo niedaleko od niego mieszkam.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#PiotrCybulski">Panie ministrze, jeżeli pańscy podwładni wpisują w te rubryki „brak danych”, to można tylko powiedzieć, iż to woła o pomstę do nieba.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#PiotrCybulski">Można powiedzieć, iż w tych pozwoleniach udział społeczeństwa w konsultacjach był przestrzegany na początku, ale ostatnio społeczeństwo nie jest dopuszczone do konsultacji przy wydawaniu decyzji, bo ponoć nie jest to potrzebne.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#PiotrCybulski">No cóż, my tu w Sejmie możemy stanowić nie wiem jak dobre prawo, nie wiem jak dobry dokument może przygotować ministerstwo, ale „na dole”, w terenie jest trochę inaczej. I tu, panie ministrze, apel do pana: służby, które podlegają bezpośrednio pod Ministerstwo Środowiska, pod wojewodów, nie wykonują rzetelnie swych zadań. Powinien pan powiadomić pana premiera o tym, co dzieje się w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#PiotrCybulski">Dziękujemy za przedłożony nam dokument, który rzuca nam światło, jak mają się sprawy na dole. Przecież ta firma ma jakieś zyski, dlatego ciekawe, ile „oddała” z nich na to, by unieszkodliwić te odpady.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#PiotrCybulski">Ja dokładnie wiem, jak to się dzieje w KGHM Polska Miedź. Nigdy nie nazywałem zbiorników Żelazny Most i Gilów zbiornikami odpadów, tylko zbiornikami depozytów, bo najnowsze dane mówią, że jest tam 2,5 tys. ton złota, 2,5 tys. ton platyny. Chcę to podkreślić, bo chyba po raz pierwszy ktoś o tym głośno powiedział. To jest prawdziwy przychód dla naszego budżetu.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#PiotrCybulski">My nie możemy sobie pozwolić na taką gospodarkę w obszarach wody, bo tej wody u nas w kraju brakuje. Tymczasem PCC Rokita tak działa, że mogą być naruszone nasze zasoby wodne. I jeżeli tak jest w całym dorzeczu Odry, to proszę, panie ministrze, coś zrobić, żeby wreszcie tam na dole zaczęło się coś dziać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję za koreferat. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Jan Rzymełka – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym podziękować panu ministrowi i całemu resortowi za dobrze przygotowaną informację. Dziękuję również koreferentom za spostrzeżenia i uwagi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanRzymełka">Ten temat – patrząc z perspektywy sześciu – siedmiu kadencji od „okrągłego stołu” – jest coraz mniej kontrowersyjny, bowiem początkowo, po przełomie, był tematem wyjątkowo bolesnym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanRzymełka">Mam pewne pytania. Z czego wynika, że – jak pan minister powiedział – w 90% następuje odzysk odpadów pogórniczych? Pytam, bo tak „na oko” wydaje się ta liczba mocno zawyżona. Czy dotyczy to tych, które „wychodzą” na powierzchnię, czy w ogóle odpadów poprzemysłowych? Bo jeśli tak, to plasowałoby to Polskę bardzo wysoko.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanRzymełka">Prosiłbym też o pewien materiał porównawczy. Dziś jesteśmy w Unii i na różnych spotkaniach europejskich traktują nas jako państwo relatywnie o złej gospodarce odpadami. Dlatego prosiłbym o informację, jak wyglądają te wskaźniki procentowe – chodzi o liczbę ton na mieszkańca – w porównaniu z innymi państwami unijnymi.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanRzymełka">Zwracam uwagę, że jesteśmy jednym z największych krajów, jeśli chodzi o zasoby geologiczne, produkcję węgla itd. Pytanie – czy jesteśmy też w czołówce Europy w zakresie zagospodarowania odpadów na powierzchni?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanRzymełka">Ja kilka razy na takich spotkaniach zostałem pokazany palcami, jako przedstawiciel Polski, czyli kraju, który sobie nie radzi z odpadami.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanRzymełka">Jak rzeczywiście to wygląda? Warto, abyśmy mieli jakieś argumenty, którymi moglibyśmy się w takich sytuacjach podeprzeć.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JanRzymełka">Dobrze byłoby również, abyśmy dysponowali tabelą wartości obiektów, gdzie te odpady są składowane. Chodzi o to, iż to są nie tylko zbiorniki poflotacyjne na miedź, ale są to również hałdy pohutnicze po cynku i ołowiu, które w ostatnich latach są obiektami handlu.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JanRzymełka">Niektóre firmy prywatne kupiły stare hałdy pohutnicze, bo na tym robi się bardzo dobry interes. Nie tylko na przewożeniu odpadów, jako podsypki pod budowę dróg, autostrad, ale do powtórnego przerobienia. Ilość cynku, kadmu i innych pierwiastków, które potrafimy wydobyć z tych odpadów, jest na tyle atrakcyjna, że to są dobre biznesowe decyzje, jeśli ktoś utylizuje, zagospodarowuje hałdy. Tu, w tym materiale nic na ten temat nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#JanRzymełka">Jaka jest wartość tych wspomnianych 3 mld ton odpadów? To przecież jest wartość deponowana. My stosunkowo mało na ten temat wiemy, więc dobrze byłoby, gdybyśmy taką informację otrzymali.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#JanRzymełka">Chciałbym też, aby pani dyrektor powiedziała nam, jakie są wiodące jednostki w zakresie zagospodarowania odpadów. Kiedyś zajmował się tym głównie Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych, ale dziś zajmuje się czymś innym, bo z tego nie da się wyżyć – jako instytut naukowy. Czy są jakieś jednostki wiodące, które resortowi podpowiadają w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#JanRzymełka">My chwalimy się, że jest dobrze, ale na tle innych krajów unijnych – gdzie ta ekologia była od wielu lat bardzo preferowana – wypadamy dość blado.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję. Te pytania to prawie trzeci koreferat. Teraz głos zabierze pani poseł Mirosława Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławaMasłowska">Przede wszystkim chciałabym podziękować panu posłowi Cybulskiemu, który bardzo dokładnie przyjrzał się przedłożonej informacji i wychwycił z niej to, co rzeczywiście jest najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MirosławaMasłowska">Bo rzeczywiście materiał jest dobry, ale chciałabym dowiedzieć się, jak to wszystko w praktyce wygląda, jakie zadania ma i co zrobił Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska we Wrocławiu, który przesłał do ministerstwa sprawozdanie, w którym przyznaje, iż nie przeprowadzono pomiarów. Czy zareagował na to, czy też jest to normalne, że nie przeprowadza się takich pomiarów?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MirosławaMasłowska">Teraz przepraszam, ale odejdę trochę od tematu. Otóż na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji spotkaliśmy się z przedstawicielami urzędów morskich. Rozmawialiśmy o zabezpieczeniach brzegów morskich i problemach związanych z zanieczyszczeniem wód morskich.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MirosławaMasłowska">I cóż dowiedzieliśmy się? Ano, że wszystko jest ok., że nie żadnego problemu, jeśli chodzi o zanieczyszczenie morza.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MirosławaMasłowska">Tymczasem kilka dni temu Telewizja POLSAT pokazała przerażający wręcz film, nakręcony przez szwedzką telewizję, o tym, że gnojowica zalewa Morze Bałtyckie.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MirosławaMasłowska">Mam pytanie do pracowników Ministerstwa Środowiska: czy państwo reagujecie na tego typu informacje?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MirosławaMasłowska">Sprawa jest poważna, bo cała Polska zobaczyła, jak leci gnojówka do Morza Bałtyckiego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MirosławaMasłowska">Być może odbiegam nieco od tematu, ale robię to po to, żeby podkreślić, iż nasze działania tylko wtedy mają sens, kiedy podchodzi się do sprawy praktycznie, kiedy chcemy wiedzieć, że coś w danej dziedzinie się poprawia.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#MirosławaMasłowska">Bo co to znaczy, że w większości rubryk załączonych tabel jest wpis „brak danych”? My chcemy wiedzieć: co dalej zrobiono w tej sprawie, czy była jakaś reakcja, czy wojewódzki inspektor sanitarny podjął jakieś decyzje, czy nie? I to są pytania do Ministerstwa Środowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń ze strony posłów. Natomiast jest zgłoszenie ze strony gości.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyGosiewski">Proszę się przedstawić – oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechWardackilobbysta">Wojciech Wardacki – Lobbing&Consulting. Reprezentuję firmę Translate, która działa w obszarze odzysku.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechWardackilobbysta">Szanowni państwo, to ja zainteresowałem, zainspirowałem państwa w styczniu tym tematem. Dziś, dzięki państwa decyzji, mamy okazję zapoznać się z materiałem Ministerstwa Środowiska, dotyczącym odpadów przemysłowych – szeroko rozumianych – w dorzeczu Odry i Wisły.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechWardackilobbysta">Głównym przesłaniem, które kierowało mną, gdy proponowałem ten temat, była straszliwa katastrofa, która wydarzyła się na Węgrzech w 2010 r., w hucie aluminium. Tam również od strony formalnej wszystko było pięknie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WojciechWardackilobbysta">Było tam podobne prawodawstwo jak u nas, podobne instytucje kontrolne. Na papierze wszystko było w porządku. Doszło jednak do strasznej katastrofy, z której skutkami jeszcze przez wiele lat nie tylko Węgry będą miały do czynienia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WojciechWardackilobbysta">Pojawiało się proste pytanie: czy u nas, w Polsce, w sytuacji gdy większość zakładów – m.in. chemicznych – jest zlokalizowana w bezpośrednim sąsiedztwie dwóch największych rzek, również taka sytuacja jest możliwa?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WojciechWardackilobbysta">Przedłożony materiał rzeczywiście jest obszerny. Nie będę tu wchodził w szczegóły, które bardzo dokładnie omówili i pani dr Ciemniak, i pan poseł Cybulski. Natomiast chciałbym odnieść się do prostych kwestii – bo takie pytania również sobie postawiłem, zanim jeszcze ten materiał do państwa trafił.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WojciechWardackilobbysta">Otóż, korzystając z możliwości prawnych, czyli z uprawnień do dostępu do informacji o ochronie środowiska, zebrałem w różnych miejscach różne informacje.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#WojciechWardackilobbysta">Okazało się, że są firmy, są miejsca, gdzie składuje się ogromne ilości odpadów i nie ma żadnego ruchu w zakresie odzysku. Tam nie ubywa, a przybywa odpadów.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#WojciechWardackilobbysta">Próbowałem te elementy zweryfikować. Najpierw starałem się określić stan faktyczny odpadów na niektórych składowiskach, ilość kwater, stan lokalizacji i ile jest tam ton czy metrów sześciennych odpadów.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#WojciechWardackilobbysta">Nawiasem mówiąc, nikt z państwa nie zwrócił uwagi, że w informacji pojawiają się różne wielkości: w jednym miejscu mówi się o metrach sześciennych, a w innym o tonach. Ta sprawa pojawia się też w pozwoleniach, które firmy otrzymują – tam też jest takie pomieszanie wielkości.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#WojciechWardackilobbysta">Kolejne pytanie, jakie sobie zadałem, brzmi: czy podawane ilości odpadów są zgodne ze stanem faktycznym? Bo jeżeli sięgniemy do materiału opisowego, to gros obowiązków – tak mówi nasze prawo – skupia się na podmiotach najbardziej zainteresowanych, czyli tych, którzy wytwarzają odpady. To oni podają – termin jest do 15 marca – ilości odpadów i na podstawie tych informacji są naliczane opłaty.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#WojciechWardackilobbysta">Państwo będące w potrzebie – szczególnie w kryzysie, kiedy szuka się różnych źródeł finansowych środków budżetowych – wydaje się, że powinno być zainteresowane, aby informacje, które przekazują przynajmniej te największe podmioty, sprawdzać i weryfikować.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#WojciechWardackilobbysta">Czy te opłaty, naliczane na podstawie danych podawanych tylko przez zainteresowane podmioty, są prawidłowe? To jest podstawowe pytanie. Dlatego trzeba to sprawdzić, zweryfikować i ewentualnie ściągnąć wszystkie środki, które się państwu należą.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#WojciechWardackilobbysta">To przecież w tym duchu toczą się prace legislacyjne rządu – również Ministerstwa Środowiska – zmierzające do podniesienia opłat za składowanie odpadów, żeby zachęcać do odzysku.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#WojciechWardackilobbysta">Sądzę, że w tej chwili, bez większego wysiłku, tylko przy minimum chęci, Skarb Państwa jest w stanie – na podstawie obowiązujących przepisów – ściągnąć ogromne środki do budżetu.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#WojciechWardackilobbysta">Stawiałem też sobie pytania: czy działania podmiotów, które składują odpady, w zakresie likwidacji, zmniejszenia ilości odpadów na składowiskach, są działaniami pozornymi, czy rzeczywistymi? Jakie działania konkretnie są podejmowane? Jak to faktycznie wygląda?</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#WojciechWardackilobbysta">Pan poseł Cybulski wspomniał o firmie z branży chemicznej, w której sporo lat działałem – chodzi o PCC Rokita. Jest to bardzo dobry przykład, bo pokazuje możliwości prawne, których wiele firm państwowych – m.in. bydgoski ZACHEM – nie stosowało.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#WojciechWardackilobbysta">Na przykład kwestia uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Co się robi? Otóż niektóre firmy wpadły na pomysł – zgodny z prawem – i tworzyły spółki zależne, które zajmowały się tylko składowaniem odpadów.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#WojciechWardackilobbysta">Czyli firma produkcyjna, która miałaby problemy – bo wytwarza ogromne ilości odpadów – z uzyskaniem pozwolenia zintegrowanego, tworzy spółkę zależną, spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością ze 100% swoim udziałem, która zajmuje się tylko składowaniem. W uzyskanym pozwoleniu jest informacja, że proces technologiczny to przekazywanie na składowisko odpadów. Tak więc firma produkcyjna jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-12.19" who="#WojciechWardackilobbysta">Pozwolenia zintegrowane. Patrząc tylko na chemię nieorganiczną, na wodorotlenek wapnia – sytuacja jest prosta. Są technologie, są rozwiązania – nie chcę te wchodzić w szczegóły, bo to jest też tajemnica wielu firm – że można go bezpiecznie dla środowiska odzyskać i praktycznie można ten produkt ze składowiska wyeliminować. Tutaj, w tym materiale takiej informacji nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.20" who="#WojciechWardackilobbysta">Ja prześledziłem pozwolenia zintegrowane. „Ekologistyka” Sp. z o.o. rzeczywiście uzyskała pozwolenie zintegrowane i tak to się zbiegło w czasie, że w tym samym momencie wyłączono dwa składowiska, na których są setki tysięcy ton wodorotlenku wapnia. Ze zdziwieniem przyjąłem tabelę zamieszczoną w przedłożonym materiale.</u>
<u xml:id="u-12.21" who="#WojciechWardackilobbysta">Dodam, że pan poseł Cybulski popełnił tu pewien błąd, bo kwatery W-I i W-II, gdzie są setki tysięcy ton wodorotlenku wapnia i gdzie jest wpis „brak danych” – są nieczynne. Dzień przed wydaniem pozwolenia zintegrowanego wyłączono je.</u>
<u xml:id="u-12.22" who="#WojciechWardackilobbysta">Powtarzam – te składowiska są nieczynne, a więc tych składowisk pozwolenie zintegrowane nie obejmuje.</u>
<u xml:id="u-12.23" who="#WojciechWardackilobbysta">Pozostało tylko składowisko W-III, dotyczące wodorotlenku wapniowego. Mamy tu informację, że jest 800 tys. m3, a więc niewiele. Natomiast brak danych jest przy W-I i W-II.</u>
<u xml:id="u-12.24" who="#WojciechWardackilobbysta">Ja podliczyłem tylko odpady niebezpieczne w PCC Rokita – jest tam przeszło 1,5 mln m3. Ta wielkość wynika z pozwoleń zintegrowanych i te dane znajdują się w instytucjach podległych Ministerstwu Środowiska. Tak więc nie było żadnego problemu, żeby policzyć to i wpisać odpowiednią wielkość.</u>
<u xml:id="u-12.25" who="#WojciechWardackilobbysta">Można zatem powiedzieć, że informacja nie jest rzetelna, bo – powtarzam – kwatery W-I, W-II są nieczynne. Są w ogóle wyłączone z pozwoleń.</u>
<u xml:id="u-12.26" who="#WojciechWardackilobbysta">Jeśli mówimy o wodorotlenku wapniowym i o odzysku, to w kwaterze W-III określono ilość odpadów do odzysku na 1 mln ton.</u>
<u xml:id="u-12.27" who="#WojciechWardackilobbysta">Jeśli chodzi o sposób zagospodarowania odpadami – przekazywane są specjalistycznej firmie do przeprowadzenia procesów R6, R7, R13, R14, R15, D16. Podkreślam – 1 mln ton.</u>
<u xml:id="u-12.28" who="#WojciechWardackilobbysta">Pojawia się proste pytanie: czy w ogóle sprawdzono, czy przez tyle lat cokolwiek wywieziono? Ile ton wywieziono?</u>
<u xml:id="u-12.29" who="#WojciechWardackilobbysta">Te pozwolenia wydaje urząd marszałkowski. Rzeczywiście potem je zmieniano, bo wyłączono udział społeczeństwa. W ostatnim wydanym pozwoleniu jest już tylko 380 tys. ton wodorotlenku wapnia. I tu też powstaje pytanie: czy te 700 tys. ton wywieziono?</u>
<u xml:id="u-12.30" who="#WojciechWardackilobbysta">Zadałem proste pytania WIOŚ we Wrocławiu, prosiłem o szczegółowy wykaz kontroli, decyzji, nałożonych kar. Pytałem m.in.: czy w latach 2007–2011 kontrolowano, w jaki sposób „Ekologistyka” gospodaruje odpadem wodorotlenku wapnia? Czy przekazywała ten odpad uprawnionym odbiorcom w celu odzysku lub unieszkodliwiania i w jakich ilościach? Czy i kiedy kontrolowano prawidłowość wyłączenia z eksploatacji kwater odpadów wapiennych W-I i W-II oraz ilości i strukturę znajdujących się w tych kwaterach odpadów? Czy i kiedy kontrolowano rzeczywistą ilość i skład odpadów wapiennych znajdujących się w kwaterze W-III, czyli tej kwaterze czynnej?</u>
<u xml:id="u-12.31" who="#WojciechWardackilobbysta">Otrzymałem formalną odpowiedź na piśmie. Odpowiedź na pytanie pierwsze – „nie prowadzono kontroli realizacji warunków wyżej wymienionego pozwolenia”, czyli nic nie zbadano.</u>
<u xml:id="u-12.32" who="#WojciechWardackilobbysta">Odpowiedź na pytanie drugie – chodzi o kontrolę wyłączenia W-I, W-II – „Z dniem 1 maja 2007 r. zaprzestano eksploatacji kwater W-II i W-I. Prowadzone jest wyłącznie wydobycie ze składowiska. …zarządzający prowadzi ewidencję… ilości odpadów, które transportowano hydraulicznie na składowisko określono na podstawie bilansów masowych procesów technologicznych sporządzonych przez wytwórców” – czyli firmę matkę.</u>
<u xml:id="u-12.33" who="#WojciechWardackilobbysta">I dalej: „W latach 2007–2011 nie prowadzono wyodrębnionej kontroli kwatery W-III” – czyli tej kwatery w ogóle nie badano, a tamte wyłączono w dniu uzyskania pozwolenia zintegrowanego.</u>
<u xml:id="u-12.34" who="#WojciechWardackilobbysta">Odpowiedź na pytanie czwarte – „Przedsiębiorca przedkładał marszałkowi województwa wykaz zawierający informacje o rodzajach, ilości zdeponowanych na składowisku odpadów. Organem właściwym do weryfikacji opłat jest marszałek województwa”.</u>
<u xml:id="u-12.35" who="#WojciechWardackilobbysta">Otrzymałem również wydruki opłat. Prześledziłem je – nie będę komentował.</u>
<u xml:id="u-12.36" who="#WojciechWardackilobbysta">Proszę państwa, to nie jest jedyna taka firma. Ja tą drogę sprawdzającą rzeczywiście prześledziłem w różnych firmach pod kątem: ilości odpadów, co się dzieje potem z odpadami. Stąd z pełną odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że tylko szczęście może nam pomóc, aby nie doszło do podobnej katastrofy jak na Węgrzech.</u>
<u xml:id="u-12.37" who="#WojciechWardackilobbysta">Zwracam uwagę, że w tym pozwoleniu zintegrowanym z 2007 r. jest konkretne zobowiązanie, żeby uchronić Odrę: „W celu ograniczenia spływu zanieczyszczonych wód podziemnych do rzeki Odry planuje się budowę ekranu izolacyjnego z barierą hydrologiczną według harmonogramu: przygotowanie dokumentacji – koniec marca 2007 r., wykonanie projektu – koniec marca 2008 r., zakończenie budowy i przekazanie do eksploatacji – koniec grudnia 2008 r.”</u>
<u xml:id="u-12.38" who="#WojciechWardackilobbysta">W kolejnych pozwoleniach – już bez udziału społeczeństwa – oczywiście przesunięto te terminy. Nie wiem, czy ta bariera jest wykonana, czy nie.</u>
<u xml:id="u-12.39" who="#WojciechWardackilobbysta">W ostatnim pozwoleniu stwierdzono, że te odpady stwarzają zagrożenie, ale firma monitoruje i jeżeli cokolwiek będzie się działo, to będzie informowała.</u>
<u xml:id="u-12.40" who="#WojciechWardackilobbysta">Oby nie informowała tak, jak właściciel huty aluminium w Ajce. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.41" who="#WojciechWardackilobbysta">Ja również bardzo serdecznie dziękuję za uzupełniającą wypowiedź do koreferatu pana posła Piotra Cybulskiego, do którego kilka razy pan nawiązywał.</u>
<u xml:id="u-12.42" who="#WojciechWardackilobbysta">Widzę, że pan poseł Piotr Cybulski jeszcze chce coś uzupełnić – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrCybulski">Panie, panowie posłowie, panie ministrze. Niestety, będę musiał wkrótce wyjść, bo rozpoczyna się posiedzenie drugiej komisji, więc od razu proszę o usprawiedliwienie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrCybulski">Chciałbym jednak, aby pan dr Wardacki przekazał tę swoją dokumentację do sekretariatu Komisji – chociażby z tego powodu, iż z moich danych wynika, że to było ponad 500 tys. ton, a pan doktor mówi, że jest 1,5 mln ton. Warto byłoby, abyśmy zapoznali się z tą dokumentacją, po czym moglibyśmy popracować nad projektem dezyderatu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. O głos prosi na poseł Stanisław Lamczyk – bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławLamczyk">Panie ministrze, ja nie rozumiem jednej rzeczy. Otóż jeśli składowisko odpadów jest czynne, a my nie możemy uzyskać danych, to lepiej takie składowisko zamknąć. To jest przecież sytuacja patologiczna. Jeżeli nie będziemy egzekwować prawa, to choćbyśmy nie wiem jak dobre prawo stworzyli, zawsze będzie bałagan i nieuczciwi przewoźnicy będą przewozili odpady tam, gdzie nie ma rejestracji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławLamczyk">Być może trzeba podjąć męską decyzję i jakiś ruch zrobić. Przecież jeśli składowisko jest czynne, to dane muszą być. Musi być prowadzony bilans, które składowiska są czynne, a które zamknięte. Taka informacja o tym, które wysypiska są czynne, jest po prostu niezbędna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję. Jako ostatni o głos poprosił pan poseł Jan Rzymełka – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanRzymełka">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące działań rządu po jakiejś poważnej katastrofie. Czy po katastrofie węgierskiej polski rząd podjął jakieś specjalne przeglądy potencjalnych miejsc katastrofy chemicznej, o której pan dr Wardacki wspomniał?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanRzymełka">Bo rzeczywiście mamy kilka dużych składowisk poflotacyjnych, na których znajdują się różne dziwne rzeczy. Czy jesteśmy po jakimś przeglądzie? Czy jesteśmy zabezpieczeni?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanRzymełka">Każda tego typu katastrofa powinna „uczyć” kraje unijne, jak zabezpieczać się przed następną tego typu katastrofą. Czy Polska wykonała ruch, zwany antycypacją, związany z wyprzedzeniem potencjalnych zagrożeń?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JanRzymełka">Ile takich punktów zapalnych mamy? Czy mamy wiedzę, ile jest takich miejsc potencjalnej katastrofy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję. Przypominam, że padła propozycja przygotowania projektu dezyderatu dotyczącego planowanych przez rząd przedsięwzięć, których celem jest uniknięcie katastrofy ekologicznej. Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby to koreferenci, czyli pani poseł Grażyna Ciemniak i pan poseł Piotr Cybulski, przygotowali taki projekt. Proszę się zastanowić, a teraz oddam głos panu ministrowi, aby odniósł się do wypowiedzi i odpowiedział na konkretne pytania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szczególnie dziękuję zaś pani poseł Grażynie Ciemniak i panu posłowi Piotrowi Cybulskiemu za wnikliwe omówienie naszego materiału, który z jednej strony rzeczywiście jest obszerny i wyczerpujący, a z drugiej strony zawiera braki, które wynikają z pewnych braków obowiązującego prawa – co sprawia, iż nie wszystkie dane są dostępne i możliwe do uzyskania.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszZaleski">Dyskusja w znacznym stopniu toczyła się wokół tego: czy i ile wiemy na temat odpadów, składowisk i odzysku. Otóż to marszałkowie zbierają opłaty. Przedsiębiorcy muszą przedstawić swoje wyliczenia dotyczące wielkości odpadów, a marszałkowie potem dzielą te pieniądze na powiaty, gminy i na fundusze ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanuszZaleski">W związku z tym – odpowiadając na pytanie: czy rząd powinien zatroszczyć się o wzrost dochodów do budżetu – należy powiedzieć, iż te pieniądze do budżetu państwa nie trafiają. One trafiają na inne konta: na konta samorządów lokalnych, na konta funduszy ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanuszZaleski">Wydaje się, że marszałkowie – wykorzystując wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska – powinni w większym stopniu kontrolować to, co się dzieje, kontrolować dane, które do nich spływają. Tymczasem, jak wskazują zebrane przez nas informacje, w wielu wypadkach tych danych w bazie danych brakuje.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanuszZaleski">Pan poseł Rzymełka pytał o 90% odpadów poddanych odzyskowi. Ja zacytowałem tylko jedną bardzo optymistyczna liczbę, dotyczącą odzysku z płukania. Natomiast inne liczby, które podane są w opracowaniu, nie są już tak optymistyczne, bo np. w niektórych obszarach obejmują jedynie 2–3%.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanuszZaleski">Dla przykładu, procent odpadów unieszkodliwionych przez składowanie spadł z 2,4% do 1,2%, a odzysk był znacznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanRzymełka">To są płuczki węgla kamiennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZaleski">Tak, płuczki węgla kamiennego. I to jest chyba również odpowiedź na kolejne pytanie pana posła, jak również pana posła Cybulskiego. Otóż ilość składowanych odpadów rośnie dlatego, że przecież nigdy nie będzie się odzyskiwać 100%. No, a ponieważ wydobywamy węgiel i inne rudy, to zawsze jakiś procent będzie się odkładał – to czysta matematyka.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JanuszZaleski">Jak wyglądamy na tle innych krajów Unii Europejskiej? Przyznam, że najpierw musielibyśmy te dane pozbierać, gdyż ich nie posiadamy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JanuszZaleski">Pan poseł Rzymełka pytał, jaka jest wartość odpadów. Odpowiedź na to pytanie wymagałaby pogłębionej analizy. Trzeba pamiętać, że często odzyskiwanie nie jest opłacalne. Często też nie ma technologii odzyskiwania.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JanuszZaleski">Pan poseł Cybulski wspominał na przykład, że 2,5 tys. ton złota „pływa” w Żelaznym Moście, ale na dzień dzisiejszy nie ma takich technologii, które umożliwiałyby wydobycie tego złota, bo byłoby to zbyt drogie.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#JanuszZaleski">Wiodące jednostki odzyskiwania i zagospodarowania odpadów to Główny Instytut Geologiczny i Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych, AGH, KGHM.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#JanuszZaleski">Można tu pokusić się o szerszą, aczkolwiek smutną refleksję – bo skarżymy się na to od lat – że w kraju, w którym nakłady na naukę i innowacje są stale za niskie, to i te technologie pozostają w tyle.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#JanuszZaleski">Pani poseł Masłowska wspominała o programie telewizyjnym na temat zanieczyszczenia morza gnojowicą. To jest temat nieco „obok”, ale chciałbym powiedzieć, że w kilku państwach skandynawskich panuje takie przekonanie – nakręcane również przez media – że to Polska jest winna zanieczyszczenia Bałtyku. Mówiąc „otwartym tekstem” często stoją za tym firmy, które brutalnie chciały wejść na nasz rynek, aby oferować nam technologie oczyszczania, utylizowania itd. Tak więc, nie jest to do końca tak, że to my jesteśmy ci źli, a oni tylko o nas dbają. Trudno, żeby ministerstwo reagowało na każdy program telewizyjny.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o pozwolenia zintegrowane, to poproszą panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi – oczywiście, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyGosiewski">Proszę bardzo. Proszę tylko o przedstawienie pani, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszZaleski">Jeśli można, oddam teraz głos osobie niezwykle kompetentnej – pani Beacie Kłopotek, radcy ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BeataKłopotek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyznam, iż zaskoczyła mnie informacja, że są wydawane pozwolenia zintegrowane bez możliwości dostępu społeczeństwa, bowiem ustawa o dostępie do informacji zapewnia w każdym przypadku dostęp społeczeństwa. Oczywiście sprawdzimy, jak to wyglądało w przypadku tych konkretnych pozwoleń, o których była tu mowa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BeataKłopotek">W naszym materiale odnosiliśmy się generalnie do odpadów przemysłowych, ponieważ temat był sformułowany dość ogólnie. Stąd informacja ogólna o ilości i rodzaju odpadów wytwarzanych w Polsce oraz ich składowaniu – czy to na składowiskach odpadów, czy w obiektach unieszkodliwiania odpadów wydobywczych.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#BeataKłopotek">Pan Wardacki podnosił problem, iż zakłady miały problem z uzyskaniem pozwoleń zintegrowanych. Moim zdaniem, jeżeli prawidłowo postępują i prowadzą gospodarkę w zakresie odpadów – nawet, jeśli te odpady są składowane, bo nie ma innych możliwości zagospodarowania – to nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie pozwolenie wydać. Natomiast jeśli było tak, że te składowiska były niewłaściwie prowadzone, to wtedy faktycznie mógł być problem.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#BeataKłopotek">Szczerze mówiąc, z pana wypowiedzi nie do końca zrozumiałam, co tak naprawdę było powodem problemów z pozwoleniami zintegrowanymi oraz co w tym zakresie moglibyśmy zrobić, bo w kompetencjach naszego departamentu nie są kwestie związane z pozwoleniami zintegrowanymi, ale generalnie gospodarka odpadami. Mimo to, jeśli rzeczywiście jest tu jakiś problem, to przekażemy ten sygnał odpowiednim instytucjom.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#BeataKłopotek">Powtarzam – ten materiał potraktowaliśmy jako przeglądowy, nie koncentrując się na konkretnych składowiskach odpadów czy obiektach unieszkodliwiania odpadów wydobywczych. Takich składowisk czy obiektów w skali kraju jest kilkaset, więc materiał musiałby zupełnie inaczej wyglądać, gdybyśmy mieli analizować każde z nich.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#BeataKłopotek">Myślę jednak, że ogólny pogląd na to, jaka jest sytuacja w kraju, z tego materiału wynika. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, czy ktoś upoważniony jeszcze będzie odpowiadał, czy też na tym kończą się odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZaleski">Jeżeli Komisja i pan przewodniczący uzna, że są to już wystarczające wyjaśnienia, to nie będziemy dalej drążyli tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyGosiewski">Widzę, że są jeszcze pytania. Wobec tego druga tura pytań. Proszę tylko o krótkie wypowiedzi – góra 1 minuta. Jako pierwszy zgłasza się pan poseł Jan Rzymełka – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanRzymełka">Ja tylko chcę wrócić do pytania: czy Polska coś zrobiła po katastrofie na Węgrzech?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyGosiewski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pani poseł Grażyna Ciemniak – bardzo proszę. Jednocześnie proszę powiedzieć, czy wyraża pani zgodę, abyście państwo wspólnie z panem posłem Piotrem Cybulskim przygotowali projekt dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrażynaCiemniak">Bardzo dziękuję za propozycję. Oczywiście wyrażam wolę współudziału w przygotowaniu projektu dezyderatu. Rozumiem, że uwzględnimy w nim wnioski, które zaproponowałam, przedstawiając koreferat.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#GrażynaCiemniak">Natomiast chciałabym jeszcze zadać pytanie panu ministrowi, w odniesieniu do tego braku danych.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#GrażynaCiemniak">Otóż rozumiem, że za brak danych odpowiadają urzędy marszałkowskie, bo one to nadzorują, a więc powinny robić to lepiej. Jednak chciałabym wiedzieć, czy ministerstwo zwracało się o podanie danych o rodzajach odpadów, o pojemność składowisk i o roku zamknięcia danego składowiska – bo tego rodzaju są braki w materiale.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#GrażynaCiemniak">Tak więc, czy w ogóle zwracano się w tej sprawie? Czy tych odpowiedzi nie uzyskano? I co w ogóle ministerstwo zamierza zrobić, aby uzyskać pełną wiedzę w tej materii?</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#GrażynaCiemniak">Zgadzam się, że rzeczywiście leży to w kompetencjach marszałków województw. Samorządy wojewódzkie są samodzielne, uzyskują na te zadania środki, dlatego powinny pełnić odpowiedni nadzór.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym też odnieść się w dwóch zdaniach do wypowiedzi pana dr Wardackiego, aby nie było wrażenia, że coś jest nie tak – chodzi o to, że powiedział pan, iż w materiale podane są wartości raz w metrach, raz w tonach.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#GrażynaCiemniak">Z mojej analizy dokumentu wynika, że pojemność składowisk jest podawana w metrach sześciennych, ponieważ nie wiadomo, co tam będzie składowane, jaka będzie gęstość tych odpadów i w sumie masa. Natomiast odpady składowane, które są podane w tabelach, określone są w milionach Mg, czyli w tonach. Dlatego ja nie widzę tu sprzeczności ani żadnej nieścisłości. I to chciałam podkreślić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. Wprawdzie pani poseł przekroczyła nieco limit czasowy, ale jako koreferent ma większe prawa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzyGosiewski">Teraz jeszcze głos zabierze pan dr Wardacki. Przypominam – 1 minuta. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechWardackilobbysta">Panie przewodniczący, ja tylko chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani dyrektor. Chciałbym uzupełnić pewne kwestie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WojciechWardackilobbysta">To nie jest tak, że każda firma występująca o pozwolenie zintegrowane takie pozwolenie zintegrowane otrzymuje. Po to wprowadzono unormowania prawne, że firmy powinny działać według najlepszej dostępnej techniki, czyli BAT.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WojciechWardackilobbysta">Oczywiście to też kosztuje. Można działać w sposób archaiczny, średniowieczny, ale można też stosować najlepsze metody dostępne na rynku, które kosztują. I ja do tego się odnosiłem.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WojciechWardackilobbysta">Służę również swoimi materiałami – to jest kopia decyzji. Chodzi tu o to, iż wydaje się decyzję, czyli pozwolenie zintegrowane, a potem podmiot występuje z wnioskiem o istotne zmiany i we wszystkich czterech kolejnych decyzjach wszędzie jest jedna „święta” formułka „Wprowadzona zmiana nie stanowi istotnej zmiany funkcjonowania instalacji, dlatego nie przeprowadzono postępowania z udziałem społeczeństwa”. Podkreślam – we wszystkich decyzjach. Tymczasem te zmiany – moim zdaniem – są fundamentalne. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#WojciechWardackilobbysta">Ja również panu dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszZaleski">Odpowiadając pani poseł Ciemniak – zwrócimy się w najbliższych dniach o uzupełnienie tych wszystkich danych.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JanuszZaleski">Dotychczas byliśmy skoncentrowani na zbieraniu danych dotyczących odpadów komunalnych, bo tam są unijne terminy do końca czerwca, ale w tej chwili na pewno wystąpimy o uzupełnienie danych odnośnie do odpadów przemysłowych.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JanuszZaleski">Na pytanie pana posła Rzymełki rzeczywiście nie odpowiedziałem po pierwszej turze pytań.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JanuszZaleski">Otóż po katastrofie węgierskiej nie podejmowaliśmy żadnych specjalnych działań czy przeglądów, wierząc że nasze prawo i jego stosowanie zapewnia nam dostateczne bezpieczeństwo. Tutaj największym „mieczem Damoklesa”, który mógłby wisieć nad nami, jest oczywiście Żelazny Most, ale wydaje się – a nawet jesteśmy pewni – że jest dobrze zabezpieczony i nie grozi żadną katastrofą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy dyskusję. Prezydium Komisji proponuje, abyśmy upoważnili panią poseł Grażynę Ciemniak oraz pana posła Piotra Cybulskiego – dodam, że wymienieni posłowie wyrazili zgodę – do przygotowania projektu dezyderatu skierowanego do Prezesa Rady Ministrów, w którym zwrócimy uwagę na konieczność podjęcia działań zapobiegających ewentualnym katastrofom ekologicznym spowodowanym składowaniem odpadów przemysłowych.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JerzyGosiewski">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JerzyGosiewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>