text_structure.xml 43.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykMilcarz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra oraz innych przedstawicieli strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykMilcarz">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub propozycje do zaproponowanego porządku obrad, który wszyscy otrzymali na piśmie? Nie ma zgłoszeń. Uznaję porządek obrad za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykMilcarz">Przystępujemy do realizacji pkt I, czyli rozpatrzenia informacji ministra środowiska oraz ministra rozwoju regionalnego na temat realizacji projektów indywidualnych współfinansowanych ze środków Programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#HenrykMilcarz">Oddaję głos panu ministrowi – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Postaram się dość zwięźle przedstawić informację, a właściwie przypomnę tylko Wysokiej Komisji, że materiały, które dotyczą tych zadań, dla których instytucją pośredniczącą jest minister środowiska, zostały państwu przekazane na piśmie – również w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Dodam jeszcze, że przekazaliśmy także informacje dotyczące starej perspektywy finansowej 2000–2006, która kończy się w tym roku. Wszystkie te projekty zostały dość szczegółowo opisane. Jeśli pojawią się jakieś pytania lub prośba o szczegóły – jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Mam tylko jedną refleksję ogólną. W ostatnich latach na posiedzeniach Komisji często wraca sprawa dotycząca wyłaniania beneficjentów. Jak państwo zapewne pamiętacie, na początku tej kadencji zdecydowaliśmy się zmienić zasady i przeszliśmy na system konkursowy. Wyraźnie chcę podkreślić, iż ten system doskonale się sprawdził, bowiem wszystkie te projekty, które zostały wyłonione w trybie konkursowym, są realizowane. Natomiast mamy ogromne problemy z uruchomieniem projektów, które były najlepiej przygotowane i zostały na liście indykatywnej – na liście inwestycji kluczowych. Świadczy to tylko i wyłącznie o tym, że krytyka, która pojawiała się wcześniej, była nieuzasadniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo panie ministrze. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MonikaPałasz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nasza informacja musi zostać nieco uaktualniona, ponieważ system pracuje bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MonikaPałasz">We wszystkich priorytetach skierowanych do obszaru prośrodowiskowego nastąpił postęp, zarówno w podpisywaniu umów o dofinansowanie projektów wyłonionych w trybach konkursowych, jak i indywidualnych. Generalnie rzecz biorąc skupiliśmy się na wybranych priorytetach, bowiem z Funduszu Spójności wspieranych jest pięć priorytetów prośrodowiskowych, a z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego dwa, które są w gestii ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MonikaPałasz">W materiale przygotowanym przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego ograniczyliśmy się do czterech priorytetów, w których instytucją pośredniczącą jest minister środowiska, i jednego, w którym instytucją pośredniczącą jest minister infrastruktury – jest to „Transport przyjazny środowisku”. Tylko w tych priorytetach są projekty indywidualne. W pozostałych priorytetach biorą udział wyłącznie projekty konkursowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MonikaPałasz">Przypomnę też, że w ramach naszego programu są jeszcze dwa priorytety. Priorytet IV „Infrastruktura energetyczna przyjazna środowisku” i Priorytet IX „Efektywność energetyczna”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MonikaPałasz">Jeśli chodzi o postęp w realizacji, to śmiało mogę powiedzieć, że liderem są priorytety realizowane przez Ministerstwo Środowiska – zarówno, jeśli chodzi o liczbę projektów indywidualnych, w których są podpisane umowy o dofinansowanie, jak również procent kontraktacji. Różnie to wygląda przy różnych priorytetach. Niestety, na samym końcu, plasuje się nadal Priorytet VII „Transport przyjazny środowisku”, w którym zakontraktowanie wynosi 15%. Dotychczas podpisano w nim tylko 22 umowy o dofinansowanie dużych projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MonikaPałasz">Jeśli będą jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję pani dyrektor. Koreferentem ze strony Komisji jest pani poseł Grażyna Ciemniak, której oddaję teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie przewodniczący, pani dyrektor, panie ministrze. Chcę podkreślić, iż otrzymaliśmy materiały – zarówno z Ministerstwa Środowiska, jak i z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – bardzo dobrze przygotowane i szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrażynaCiemniak">Jako koreferent chciałabym zwrócić uwagę na kilka spraw. Istotne jest to, że 17% z Programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, czyli 4846 mln euro, stanowią środki na realizację zadań w obszarze środowiska. Na transport przeznaczono 71%. W Priorytecie VII „Transport przyjazny środowisku” jest prawie 7700 mln euro z Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrażynaCiemniak">Jak powiedziałam, materiały zostały przygotowane i przez Ministerstwo Środowiska i przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Dlatego w koreferacie będę odnosiła się do jednej i do drugiej informacji. Projekty indywidualne, które bezpośrednio dotyczą ochrony środowiska, znajdują się w Priorytecie I „Gospodarka wodno-ściekowa”, w Priorytecie II „Gospodarka odpadami i ochrona powierzchni ziemi”, w Priorytecie III „Zarządzanie zasobami i przeciwdziałanie zagrożeniom środowiska oraz w Priorytecie V „Ochrona przyrody i kształtowanie postaw ekologicznych”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrażynaCiemniak">Programy prośrodowiskowe znajdują się – jak już wspomniała pani dyrektor – w Priorytecie VII „Transport przyjazny środowisku”. To bardzo ważne, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, przy omawiania listy projektów indywidualnych Programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” podkreśla, iż jest to priorytet prośrodowiskowy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrażynaCiemniak">W sektorze środowiska przeznaczono 11.200 mln zł z funduszy unijnych na projekty indywidualne, co stanowi 58% wszystkich dostępnych środków. Mamy tutaj 81 projektów indywidualnych, w tym 1 projekt rezerwowy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrażynaCiemniak">Analizując poszczególne priorytety i konkretne działania w ramach tych priorytetów trzeba podkreślić, iż najbardziej zaawansowane są prace – chodzi o podpisane umowy – w Priorytecie I „Gospodarka wodno-ściekowa”. Na wspomnianej liście jest 28 projektów o łącznym koszcie całkowitym 9100 mln zł, w tym dofinansowanie unijne w wysokości 4650 mln zł. Dla wszystkich tych projektów zostały złożone wnioski o dofinansowanie, a dla 23 projektów podpisano już umowy o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrażynaCiemniak">Dodam, że 15 z tych 28 projektów, to projekty duże o wartości powyżej 50 mln euro, które będą musiały być zatwierdzone przez Komisję Europejską. KE przekazano już 11 projektów indywidualnych. Dla 5 z nich Komisja wydała już decyzje o dofinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GrażynaCiemniak">W kontekście tego, co mówił pan minister, chciałabym podkreślić, iż to, że na liście projektów indywidualnych z Programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” znajduje się jakiś projekt, to jest ogromna szansa. Jednak taki projekt musi też spełnić wszystkie kryteria, które obowiązują dla danego priorytetu i dla danego działania, bo warunkiem przyznania środków finansowych jest złożenie kompletnego wniosku o dofinansowanie. Myślę, że są problemy z przygotowaniem projektów indywidualnych i ich realizacją, bo konkursy bardziej mobilizują do dobrego przygotowania projektu – takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GrażynaCiemniak">Wielu samorządom wydaje się – głównie są to projekty samorządów – że jeśli te projekty są w ramach projektów kluczowych wybieranych w trybie indywidualnym, to jest to gwarancja otrzymania środków. Otóż gwarancja jest taka, że dobrze przygotowany projekt indywidualny zawsze będzie zaakceptowany, natomiast w konkursie nie zawsze tak jest, bo jeśli nie wystarczy pieniędzy w ramach alokacji, to nawet dobry projekt znajdzie się poza możliwością dofinansowania. Chciałabym tę kwestię bardzo mocno podkreślić. Niemniej uważam, że listy projektów indywidualnych są bardzo potrzebne, ale może potrzeba trochę większej świadomości wymogów wśród tych, którzy te projekty przygotowują.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#GrażynaCiemniak">Jeśli chodzi o Priorytet II „Gospodarka odpadami i ochrona powierzchni ziemi”, to mamy 22 projekty o łącznym koszcie 6220 mln zł, w tym dofinansowanie unijne w wysokości 3960 mln zł, co stanowi 82% alokacji. Jeśli chodzi o podpisane umowy, to jest tu najmniejszy stopień zaawansowania. Oczywiście wszystkie wnioski w ramach działania 2.1 zostały złożone, ale wiele projektów jeszcze nie ma zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#GrażynaCiemniak">W Priorytecie III „Zarządzanie zasobami i przeciwdziałanie zagrożeniom środowiska” jest 25 projektów. Łączna kwota dofinansowania unijnego wynosi 2560 mln zł. Te projekty dotyczą retencjonowania wody i zapewnienia bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Podpisano tylko 23,8% umów. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zwraca uwagę, że środki przewidziane do rozdysponowania w ramach tego działania nie są wystarczające do zapewnienia finansowania wszystkich niezbędnych inwestycji w zakresie gospodarki wodnej. Dlatego Ministerstwo Środowiska, w porozumieniu z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej, dokonało wyboru najbardziej strategicznych projektów, koniecznych do realizacji w skali kraju. W tej dziedzinie potrzeby są ogromne, ale i zaangażowane środki też są niemałe – weźmy na przykład stopień wodny we Włocławku czy inne inwestycje tego typu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#GrażynaCiemniak">W Priorytecie IV „Przedsięwzięcia dostosowujące przedsiębiorstwa do wymogów ochrony środowiska” nie ma projektów indywidualnych. Przewidziano tylko projekty wyłonione w trybie konkursowym.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#GrażynaCiemniak">Projekty indywidualne są natomiast w Priorytecie V „Ochrona przyrody i kształtowanie postaw ekologicznych”. Jest 6 projektów o łącznej kwocie dofinansowania 38.480 tys. zł. Tu przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na opracowanie planów ochrony dla 406 obszarów „Natura 2000” na terenie całego kraju. Wypada tylko życzyć, aby zostało to zrealizowane, bo jest to ważny warunek wszystkich innych inwestycji – nie tylko w ochronie środowiska – które są realizowane w Polsce z funduszy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#GrażynaCiemniak">Priorytet VII „Transport przyjazny środowisku”. Tu w ramach projektów indywidualnych mamy projekty z zakresu działania 7.1 „Rozwój transportu kolejowego”, czyli budowa i modernizacja infrastruktury kolejowej – przede wszystkim znajdującej się w sieci TEN-T.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#GrażynaCiemniak">W zakresie działania 7.2 „Rozwój transportu morskiego” są projekty dotyczące transportu morskiego, które przyczynią się do utworzenia połączeń typu „autostrady morskie”. Projekty indywidualne są również w zakresie działania 7.3 „Transport miejski w obszarach metropolitarnych”. Są to głównie projekty rozbudowy sieci szynowych – szybkiej kolei miejskiej, linii tramwajowych, metra – i trolejbusowych oraz zakup i modernizacja taboru, a także budowa stacji przesiadkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#GrażynaCiemniak">Projekty indywidualne są też w ramach działania 7.5 „Poprawa stanu śródlądowych dróg wodnych”. Na podstawowej „Liście projektów indywidualnych dla Programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” znajduje się 90 projektów realizowanych w ramach tego priorytetu. Do oceny Komisji Europejskiej przekazano 7 projektów, dla 2 z nich zostały już wydane decyzje. W ramach Priorytetu VII weryfikację formalną przeszło pozytywnie i zostało zarejestrowanych w systemie 30 wniosków o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#GrażynaCiemniak">Jak wygląda sprawa podpisanych umów, bo jeśli chodzi o realizację, to dzisiaj trudno o tym mówić, gdyż są to projekty, które dopiero się rozpoczynają. W Priorytecie I „Gospodarka wodno-ściekowa” podpisano 82,1% umów – wg. stanu na październik 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#GrażynaCiemniak">W priorytecie II „Gospodarka odpadami i ochrona powierzchni ziemi” podpisano 33,3% umów w działaniu 2.1 „Kompleksowe przedsięwzięcia z zakresu gospodarki odpadami komunalnymi ze szczególnym uwzględnieniem odpadów niebezpiecznych”. W działaniu 2.2 „Przywracanie terenom zdegradowanym wartości przyrodniczych i ochrona brzegów morskich” jest 6 projektów, ale nie została podpisana żadna umowa.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#GrażynaCiemniak">W Priorytecie III „Zarządzanie zasobami i przeciwdziałanie zagrożeniom środowiska” w działaniu 3.1 „Retencjonowanie wody i zapewnienie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego” podpisano 23,8% umów. W działaniu 3.2 „Zapobieganie oraz ograniczanie skutków zagrożeń naturalnych oraz przeciwdziałanie poważnym awariom” są 3 projekty i wszystkie mają podpisane umowy. Podobnie jest w przypadku działania 3.3 „Monitoring środowiska”, w którym jest 1 projekt i umowa została podpisana.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#GrażynaCiemniak">W Priorytecie V „Ochrona przyrody i kształtowanie postaw ekologicznych” w działaniu 5.3 „Opracowanie planów ochrony” jest 1 duży projekt, który ma podpisaną umowę. W działaniu 5.4 „Kształtowanie postaw społecznych sprzyjających ochronie środowiska, w tym różnorodności biologicznej” jest 5 projektów i 80% podpisanych umów.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#GrażynaCiemniak">W Priorytecie VII „Transport przyjazny środowisku” w działaniu 7.1 „Rozwój transportu kolejowego” jest 28,6% podpisanych umów, na 35 złożonych projektów. Na liście rezerwowej jest jeszcze 17 projektów. W działaniu 7.2 „Rozwój transportu morskiego” na 24 projekty 37,5% ma podpisane umowy. W działaniu 7.3 „Transport miejski w obszarach metropolitarnych” na 25 projektów podpisano tylko 8% umów. Jest to dość dziwne, bo potrzeby w tym zakresie są duże. W działaniu 7.5 „Poprawa stanu śródlądowych dróg wodnych” jest 6 projektów, podpisanych umów 16,7%.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#GrażynaCiemniak">Kończąc chciałabym jeszcze raz podkreślić, że materiały są rzeczywiście precyzyjne, dobre, za co dziękuję Ministerstwu Środowiska i Ministerstwu Rozwoju Regionalnego. Będziemy oczekiwali za 3–4 miesiące krótkiej informacji, jak wygląda realizacja podpisanych projektów, jak wygląda postęp w podpisywaniu umów.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#GrażynaCiemniak">Mam też kilka pytań. Po umieszczeniu na liście projektów indywidualnych beneficjent jest zobowiązany do zawarcia w ciągu miesiąca umowy z instytucją wdrażającą – narodowym lub wojewódzkim funduszem ochrony środowiska i gospodarki wodnej – czyli preumowy, która określa harmonogram przygotowania dokumentacji i termin złożenia konkretnego wniosku. Tymczasem z analizy przedstawionych materiałów wynika, iż wiele projektów nie ma podpisanych umów. Co zatem dzieje się z projektami, które miały podpisane preumowy, miały być realizowane od 2007 r., a do dzisiaj nie mają podpisanych umów? Czy ich harmonogramy zostały zweryfikowane? Czy w ogóle jest to w jakiś sposób monitorowane?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#GrażynaCiemniak">Czy pan minister mógłby coś więcej powiedzieć o przyczynach nie podpisania umów w Priorytecie II w zakresie działania 2.1? Chodzi o projekty dotyczące zakładów termicznego przekształcania odpadów komunalnych. Czy są to projekty, które są zagrożone lub takie, które w ogóle nie będą realizowane, czy też nie ma takiego niebezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#GrażynaCiemniak">Nie ukrywam, że zadaję to pytanie, aby dowiedzieć się, jak wygląda stan przygotowania do realizacji projektu „Budowa zakładu termicznego przekształcania odpadów komunalnych dla bydgosko-toruńskiego obszaru metropolitarnego”.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#GrażynaCiemniak">Wiem, że jeśli chodzi o to działanie, to jest zarezerwowana ogromna pula środków, że jest to wielka szansa na uporządkowanie gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce. Czy te wszystkie projekty mają szansę na realizację? Jeśli nie, to może trzeba dać szansę, aby ktoś inny złożył wnioski, bo szkoda tych pieniędzy, a termin ich wykorzystania mija pod koniec 2011 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Gwiazdowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Moje pytanie dotyczy działania 2.1 – chodzi mi o projekt białostocki, który jest jedynym projektem z Podlasia. Chciałbym dowiedzieć się, na jakim jest on etapie, jakie są problemy ze spalarnią w Białymstoku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykMilcarz">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi i odniesienie się do uwag koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Powiedziałem na początku, że jeśli chodzi o projekty wyłonione w trybie konkursowym, to umowy w większości przypadków są podpisane i zaangażowanie środków też jest już spore, a to, co jest zapisane w harmonogramie, jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście, jest pewien kłopot z projektami dotyczącymi termicznej obróbki odpadów, bo z punktu widzenia realizacji te projekty są bardzo trudne. Przypomnę, że zdecydowaliśmy się umieścić na liście projektów kluczowych projekty dotyczące obróbki termicznej odpadów, jakie do nas zgłoszono, dając szanse beneficjentom na to, żeby mogli ubiegać się o złożenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście, staramy się na bieżąco monitorować sytuację i los tych projektów. Efekt jest taki, że z 11 pierwotnie złożonych zostało w tej chwili 7 projektów spalarniowych. Pozostałe zostały usunięte z listy na wniosek samych beneficjentów – dotyczy to np. Warszawy i Olsztyna. Warszawa chce to robić w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, nie chce realizować tego projektu jako zakładu obróbki termicznej, tylko budować instalację do tradycyjnego sortowania odpadów. Z kolei Gdańsk postanowił wycofać się i oświadczył, że chciałby na razie otrzymać pieniądze tylko i wyłącznie na przygotowanie dokumentacji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGawłowski">Nie ukrywam, że w jednym przypadku musieliśmy podjąć zdecydowane działania – mimo daleko idącej spolegliwości z naszej strony. Chodzi o Górnośląski Związek Metropolitarny, któremu wyznaczyliśmy termin 30 czerwca br. na uzyskanie decyzji środowiskowej. Niestety, do dzisiaj jej nie uzyskano. Nie mogliśmy dalej czekać z zablokowaną kwotą pieniędzy na ten projekt i zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, jak w przypadku Gdańska, czyli przygotowanie dokumentacji technicznej w tej perspektywie finansowej, a realizację w następnej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGawłowski">W międzyczasie, za zgodą ministra rozwoju regionalnego, ogłosiliśmy konkurs, w ramach działania 2.1, na wyłonienie potencjalnych beneficjentów związanych z gospodarką odpadami. Ten konkurs trwa. Beneficjenci będą mogli złożyć własne propozycje od 10 stycznia do 14 lutego. Każda zainteresowana gmina czy instytucja będzie mogła ubiegać się o dofinansowanie ze środków unijnych projektów związanych z gospodarką odpadami.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławGawłowski">Robimy tak po to, żeby mieć rezerwę projektów, które będziemy mogli zgłaszać do dofinansowania w momencie, kiedy np. upadnie kolejny projekt związany z termiczną obróbką odpadów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StanisławGawłowski">Z projektów, które zostały, najlepiej przygotowany i najbardziej zaawansowany jest projekt bydgosko-toruński. Ma on za sobą najtrudniejszy moment, tzn. uzyskanie decyzji środowiskowej. W tym przypadku została ona stosunkowo szybko uzyskana, ale – jak z reguły bywa – szybko też została zaskarżona. W pierwszym etapie decyzja została uchylona, ale już w następnym sąd ja przywrócił, co oznacza, że beneficjent może przystąpić do kolejnych etapów, czyli do złożenia całości dokumentacji niezbędnej do realizacji projektu. Wydaje się, że w przypadku projektu bydgosko-toruńskiego już żadnych dużych przeszkód formalnych nie będzie. Oczywiście mogą wystąpić różnego rodzaju przeszkody techniczne, związane z samą realizacją, ale nie wydaje się nam, żeby ten projekt był teraz szczególnie zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#StanisławGawłowski">W przypadku projektu białostockiego, tak jak wszędzie, decyzja środowiskowa została zaskarżona i podobnie, jak w przypadku projektu bydgosko-toruńskiego, uchylona. Oczywiście było odwołanie. Nie wiem, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie wojewódzkiego sądu administracyjnego. Jeżeli sąd zdecyduje tak, jak w przypadku projektu bydgosko-toruńskiego, to będzie realna szansa na realizację. Jeżeli sąd podtrzyma decyzję SKO, to będzie to oznaczało brak szansy na realizację projektu w tej perspektywie finansowej. Wtedy trzeba byłoby postąpić tak, jak w przypadku Gdańska, tzn. przygotować dokumentację techniczną, aby można było przystąpić do realizacji projektu w przyszłej perspektywie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście staramy się na bieżąco monitorować wszystkie projekty. Są one trudne społecznie, trudne organizacyjnie i trudne prawnie – stąd konieczny jest stały monitoring. Np. dzisiaj mamy spotkanie z trzema beneficjentami. Wydaje się, iż z punktu widzenia kalendarza będą to najtrudniejsze projekty do realizacji. Będziemy z nimi rozmawiać o tym, czy rzeczywiście jest szansa zrealizowania tych projektów do 2015 r. – pamiętając o tym, że niektóre z decyzji środowiskowych są zaskarżone. Przed nimi jeszcze tryb odwoławczy i dopiero po tym etapie będziemy mogli powiedzieć, iż najtrudniejszy fragment procesu przygotowawczego jest za tymi beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#StanisławGawłowski">Powtarzam, jest to trudne działanie, ale staramy się z jednej strony wspierać beneficjentów, a z drugiej strony poprzez konkurs szykujemy się do tego, aby wyłonić potencjalnych beneficjentów, którzy będą mogli „wejść” w zwolnione pieniądze po niezrealizowanych projektach spalarniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan przewodniczący Gosiewski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam prośbę do pana ministra, żebym mógł otrzymać – a być może i pozostali członkowie Komisji – informację w sprawie projektów dotyczących gospodarki wodno-ściekowej na Mazurach. Chodzi tu o ochronę Wielkich Jezior Mazurskich.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyGosiewski">Przypomnę, że kilkanaście projektów dotyczących ochrony tych wód zostało wycofanych w 2007 r. Mnie nie chodzi o tłumaczenie, dlaczego tak się stało, tylko o informację, jaki jest stan realizacji projektów dotyczących gospodarki wodno-ściekowej na Mazurach – od Olsztyna do Węgorzewa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję. Zgłasza się jeszcze pani poseł Grażyna Ciemniak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia. To bardzo dobrze, że podejmowane są takie działania, aby nie blokować przyznanych środków. O to właśnie mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrażynaCiemniak">Proponuję, aby Komisja przyjęła informację o realizacji projektów indywidualnych Programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Jednocześnie chcę wyrazić uznanie za przekazane nam opracowanie „Fundusz Spójności 2000–2006”, bo to pokazuje, iż wejście Polski do Unii Europejskiej dało nam ogromne korzyści, wbrew temu, co niektórzy twierdzili.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrażynaCiemniak">Mnie jest szczególnie miło, ponieważ bydgoski system wodno-kanalizacyjny jest pierwszym projektem, który przygotowywałam, a dzisiaj w innej roli mogę o nim usłyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję. Panie ministrze, pozwoli pan, że najpierw oddam głos panu prezesowi Ziai, który od pewnego czasu sygnalizuje chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyZiaja">Mam pytanie. Wiadomo mi, że od ponad roku jest kompletowana dokumentacja odnośnie do wniosku na budowę spalarni. Otóż, skoro mówi się o innowacyjności, to budowa spalarni, zakładów termicznego unieszkodliwiania odpadów, jest technologią przestarzałą. Boom spalarniowy był w latach 60. i 70., kiedy na świecie brakowało ropy. Wówczas zaczęto spalać odpady, aby zabezpieczyć źródło energii.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyZiaja">Po podpisaniu Konwencji z Kioto mamy ograniczyć emisję CO2. Kraje członkowskie Unii Europejskiej mają wspomagać obniżenie emisji CO2, natomiast ostatnio ukazało się rozporządzenie Ministra Środowiska, które wspiera spalanie odpadów poprzez zaliczanie energii uzyskanej ze spalenia zmieszanych odpadów komunalnych, do „energii zielonej”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyZiaja">Pytanie kieruję do Ministerstwa Środowiska. Czy w dalszym ciągu będzie wspierało spalanie odpadów, poprzez przedłużanie terminów kompletowania wniosków na spalarnie? Czy nie można przejść wcześniej do tego, co jest obecnie w Unii Europejskiej propagowane, a mianowicie produkcji z mieszanych odpadów komunalnych paliwa zastępczego, które w 45–55% posiada tzw. zielone certyfikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Nie wiem, skąd pan ma taką wiedzę, że dokumentacja jest przestarzała, że technologie są przestarzałe itd. Muszę przyznać, że ja takiej wiedzy nie posiadam. Zgodnie z obowiązującymi przepisami w Polsce i w Europie…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę niech pan posłucha o czym mówię, bo pan zwykle wprowadza dużo zamieszania na posiedzeniach, a naprawdę nie warto tego robić. W dodatku jestem przekonany, ze przed panem bardzo trudne dyskusje na posiedzeniach Komisji, kiedy trafi tu projekt ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, bo wtedy będzie pan w opozycji do wszystkich posłów – przynajmniej z tej Komisji. Mówię tak, bo znam pana pogląd na ten temat. Jeśli pan zmienił zdanie – będę się z tego cieszył.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">Wracając do sprawy – nie wiem, o jakich technologiach pan mówił. Dostępne są różne technologie, a jeśli chodzi o dyrektywy unijne – to jest dyrektywa o odpadach i o stosowaniu najlepszych dostępnych technologii. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławGawłowski">Po drugie – jeśli chodzi o ilości spalanych odpadów w Europie, to są one zwiększane, a nie zmniejszane. Przypomnę tylko, że w krajach skandynawskich, np. w Szwecji spala się już ponad 50% odpadów komunalnych. Jeśli Szwecja powszechnie uchodzi za kraj, w którym ochrona środowiska jest istotna i ważna, to przecież nie fundowałaby sobie – jak to pan powiedział – przestarzałej technologii.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławGawłowski">W moim przekonaniu wszyscy beneficjenci będą musieli zastosować najnowsze dostępne technologie przy termicznej obróbce odpadów. Jest to absolutne kryterium oceny stosowania – nie mają innego wyboru. Jeżeli pan chce powiedzieć Wysokiej Komisji, że w Polsce ktoś będzie chciał wprowadzić przestarzałe technologie, to jest to nieprawdziwa informacja. Proszę takich rzeczy nie robić, bo nie wolno nawet takich słów powtarzać. Tak, jak powiedziałem, technologie są różne. To beneficjent będzie wybierał najlepszą dostępną technologię. My się tym nie zajmujemy, bo tak naprawdę nie byłoby to zgodne z prawem, żeby proponować jakąś konkretną technologię.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławGawłowski">Wracając do pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego – przygotujemy informacje dotyczące Mazur, Wielkich Jezior i tego, co działo się z projektami zgłoszonymi w trybie indywidualnym. Będą to informacje bardzo szczegółowe, przygotowane w formie pisemnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykMilcarz">Zgłasza się pan prezes. Czy panowie nie mogą sobie porozmawiać po posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyZiaja">Chciałbym tylko wyjaśnić jedną rzecz. Zgadzam się – to są najlepsze dostępne technologie, tylko że nas obowiązuje hierarchia postępowania z odpadami, szanowni posłowie. Najpierw odzysk, potem recykling, a następnie termiczne unieszkodliwianie i składowanie. Taka jest hierarchia w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, jestem przekonany, że posłowie to wiedzą i że nie trzeba takiego „elementarza” tu powtarzać. To jest absolutnie niepotrzebne. W Ministerstwie Środowiska znamy dyrektywę odpadową, posłowie też znają dyrektywę odpadową i doskonale wiedzą, że przed składowaniem jest spalanie. Wiemy, jakie mamy zobowiązania i jakie kroki kolejno trzeba robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wyczerpaliśmy dyskusję. Chciałbym zaproponować takie oto stanowisko, iż Komisja przyjmuje informację rządu na temat realizacji projektów indywidualnych Programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przychyliła się do tej propozycji. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykMilcarz">Przechodzimy do pkt II porządku obrad, czyli do spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HenrykMilcarz">Zaczniemy od sprawy organizacyjnej. Jak państwo wiecie, wpłynął wniosek grupy posłów dotyczący zwołania posiedzenia Komisji w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu w sprawie szkodliwej działalności ministra finansów względem Lasów Państwowych. Państwo znacie tę sprawę, więc nie będę odczytywał treści wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#HenrykMilcarz">Chciałbym zapytać pana posła Jana Szyszko, czy nie byłby skłonny wycofać wniosku, bowiem nie jest on do końca aktualny. Oczywiście wiem, że w planach wieloletnich jest zapis mówiący o zakusach względem Lasów Państwowych, ale wtedy trzeba byłoby zgłosić wniosek dotyczący właśnie tych planów wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#HenrykMilcarz">Dlatego bardzo proszę pana posła o rozważenie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Czy ja pierwszy podpisałem się pod tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykMilcarz">Ja też się podpisałem, ale pan był kiedyś ministrem, więc pana podpis jest ważniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję, wielki to dla mnie zaszczyt. Prawdę mówiąc myślałem jednak, że takie posiedzenie to będzie doskonała okazja, żebyśmy odbyli wigilijne spotkanie, na którym moglibyśmy sobie porozmawiać. Widzę jednak, że niektórzy panowie posłowie mają nieco inne zdanie. Dziękuję za zaszczyt, że to ode mnie wszystko zależy. Myślę, że rzeczywiście w tej sytuacji – skoro większość posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem, tak uważa – zrezygnujmy z tego spotkania, a życzenia złożymy sobie kiedy indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo. Dodam, iż nasz szacunek i wdzięczność dla pana jest jeszcze większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanSzyszko">Tak się zdobywa popularność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykMilcarz">Kolejne sprawy. Jutro czeka nas – ewentualnie – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Jeśli poprawki zostaną zgłoszone – będziemy musieli się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HenrykMilcarz">Sprawa druga – jeśli w Senacie pojawią się poprawki do ustawy – Prawo wodne i dzisiaj wpłynie do Sejmu uchwała Senatu w tej sprawie, to jutro również będziemy musieli się spotkać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HenrykMilcarz">Ostatnia informacja – po skierowaniu przez Sejm, po pierwszym czytaniu, ustawy o czystości i porządku w gminach, konieczne będzie zwołanie posiedzenia Komisji jeszcze przed świętami. Kiedy? Na razie nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#HenrykMilcarz">O głos prosi pan przewodniczący Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyGosiewski">Niestety, ja w mniej przyjemnej sprawie, która dotyczy Ministerstwa Środowiska. Otóż w dniu dzisiejszym o 9-tej rano było w Sejmie drugie czytanie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Żadnego ministra z resortu środowiska nie było. Zwykle premier albo urzędnik w Kancelarii Premiera wyznacza ministra odpowiedzialnego za prowadzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyGosiewski">Wygląda to tak, jakby Ministerstwo Środowiska było w rządzie w odwodzie. Bardzo proszę pana ministra – a właściwie wszystkich ministrów z „naszego resortu” – o większą inwencję i pilnowanie spraw dotyczących środowiska, bo inaczej ten resort będzie po prostu źle traktowany. Nie oczekuję tu odpowiedzi, tylko proszę pana ministra, aby porozmawiał z kolegami-ministrami, aby resort był właściwie reprezentowany w Sejmie w sprawach dotyczących środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję panie przewodniczący. Zgłasza się pani poseł Grażyna Ciemniak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrażynaCiemniak">Mam inną propozycję. Proponuję, aby pan przewodniczący wystąpił do pana ministra i, w związku z zaistniałą dzisiaj sytuacją, zwrócił się z tym, aby przedstawiciel Ministerstwa Środowiska był obecny w Sejmie przy rozpatrywaniu tego typu ustaw. Dotychczas tak bywało. Choć np. dzisiaj miałam wybór: albo przyjść na posiedzenie Komisji jako koreferent, albo wystąpić w debacie sejmowej, jako przedstawiciel koła. W efekcie wykreśliłam się z debaty. Myślę, że w sytuacji, gdy posiedzenie Komisji pokrywa się z debatą, która dotyczy spraw związanych ze środowiskiem, warto byłoby o pół godziny przesunąć posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykMilcarz">Myślę, że premier wyznaczył osobę, która reprezentowała stanowisko rządu w tej sprawie. Dodam też, jako człowiek mocno z branżą związany, że akurat w tym przypadku nie widziałem takiej potrzeby, bo nie ma zagrożenia dla Lasów Państwowych, a dyskusja dotyczyła tego, jak mądrze uregulować to, żeby w Polsce relacje między podmiotami prowadzącym działalność gospodarczą a pozostałymi podmiotami były poukładane. To jest moja prywatna opinia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HenrykMilcarz">Widzę las rąk. Wobec tego najpierw pan minister Stanisław Gawłowski, a następnie pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGawłowski">Odpowiadając panu przewodniczącemu Gosiewskiemu powiem tylko, iż na etapie sporządzania rządowego projektu ustawy wszystkie resorty w tym uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGawłowski">Ja lasami się nie zajmuję, ale zakładam, że ten projekt został przygotowany przez ministra gospodarki, bo dotyczył rozliczeń i relacji pomiędzy Lasami Państwowymi a zakładami energetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGawłowski">Na etapie konsultacji międzyresortowych wszystkie rzeczy ważne uzgadnialiśmy, patrząc przez pryzmat korzyści i działania Lasów, jako takich. Do reprezentowania stanowiska rządu w Sejmie został wyznaczony minister gospodarki. Rola Ministerstwa Środowiska w tym wypadku była – delikatnie mówiąc – niewielka, bo wszystkie uwagi do projektu ustawy minister środowiska wniósł na etapie przygotowywania projektu. Zostały one wtedy uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście, samo uczestnictwo w posiedzeniu Sejmu zawsze jest możliwe, tylko że rząd reprezentuje minister wyznaczony przez premiera, a nie każdy minister. Tak jest w tym rządzie, tak było we wszystkich poprzednich rządach – bez wyjątku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję panie ministrze. Teraz pan poseł Jan Szyszko – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanSzyszko">Byłem dzisiaj na tym drugim czytaniu i muszę powiedzieć, że jestem nieco zaszokowany wypowiedziami pani minister gospodarki. Po odpowiedziach, jakich pani minister udzieliła na pytania, mam wątpliwości, czy ta ustawa ma jakikolwiek związek z bezpieczeństwem przesyłów na terenach leśnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanSzyszko">Dodam, że na początku pani poseł sprawozdawca mówiła – mam nadzieję, że to przejęzyczenie – iż klimat się oziębia, a więc odwrotnie niż jest to ujęte w pakiecie klimatyczno-energetycznym, gdzie mówi się o ocieplaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanSzyszko">Druga rzecz – sprawa związana jest z tym, iż pani minister twierdziła, że głównym powodem jest szadź na drzewach i dlatego linie w zeszłym roku się pozrywały – mimo że te linie istnieją od dziesiątek lat, a ustawa od 1991 r. Równocześnie zapomniała powiedzieć, że większe straty energetyczne – ze względu na szadź – były na terenach pozaleśnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanSzyszko">Jest też trzeci element wypowiedzi. Otóż pani minister przyznała się do tego, iż służebnością będą obciążone całe oddziały. Nie tylko to, co jest pod linią, ale całe oddziały. Podała też liczby – jest to 23 tys. ha, które są w tej chwili pod liniami przesyłowymi, ale jeśli wejdą całe oddziały, to będzie to co najmniej 450 tys. ha, które będą objęte służebnością.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, uważam, że jeśli prawdą jest to, co mówiła pani minister – nie czytałem całej ustawy – to sprawa jest niezwykle poważna. Tu nie chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, tu nie chodzi o koszty, tylko o to, żeby ewentualnie później właściciel linii przesyłowych miał prawo do tych terenów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, chciałbym dodać jeszcze jedno. W tej dyskusji ze strony rządowej i ze strony sprawozdawcy Komisji pojawiło się wiele błędów. Dlatego konieczna była obecność przedstawiciela ministra środowiska. Mówiono np. o wyłączeniu z produkcji leśnej, o wyłączeniu na gospodarczą działalność, a to jest zupełnie inna rzecz. Dlatego zwróciłem na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyGosiewski">Wiem, że premier wyznacza ministra reprezentującego rząd, ale ministrowie środowiska powinni powiedzieć, że te sprawy dotyczą resortu środowiska. To wy powinniście być wyznaczeni do reprezentowania rządu, albo przynajmniej powinniście być obecni podczas debaty, żeby interes środowiska był prezentowany.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyGosiewski">My, posłowie tej Komisji, bronimy interesów Ministerstwa Środowiska, a wy stoicie z boku. Chodzi o to, żebyście poszli o jeden krok do przodu. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HenrykMilcarz">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>