text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa połączone z seminarium na temat ochrony różnorodności biologicznej w Polsce. Organizatorami dzisiejszego spotkania jest Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Biuro Analiz Sejmowych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Witam wszystkich posłów, pana ministra, dyrektorów parków narodowych, przedstawicieli świata nauki i instytucji związanych z tematem dzisiejszego spotkania. Wszystkich państwa serdecznie witam. W programie przewidziane są wystąpienia: pana ministra Janusza Zaleskiego, pana prof. Henryka Okarmy, pana dr Przemysława Chylareckiego, pana dr Zenona Dederko. Do dyskusji zgłosił się już również pan prof. Jan Żelazo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyGosiewski">Po każdym wystąpieniu będzie czas na zadawanie krótkich pytań, natomiast około godziny 13.00 rozpoczniemy dyskusję, w której jako pierwszy głos zabierze pan prof. Jan Żelazo. Około godziny 15-tej zaplanowane jest zakończenie dzisiejszego spotkania. Czy do przedstawionego programu są jakieś uwagi? Nie ma. Wobec tego proszę pana ministra Janusza Zaleskiego, głównego konserwatora przyrody, o zabranie głosu na temat „Ocena realizacji przez Polskę postanowień Konwencji o różnorodności biologicznej”. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, szanowni goście. Mam przyjemność zaprezentować materiał Ministerstwa Środowiska, który nosi nazwę „Ocena realizacji przez Polskę postanowień Konwencji o różnorodności biologicznej”. Różnorodność biologiczna to jest ten temat, który zajmuje nas, można powiedzieć zawsze, ale w tym roku szczególnie. Mamy Rok Różnorodności Biologicznej, mamy wielkie wydarzenia międzynarodowe, a to wszystko powinno skłaniać przede wszystkim do refleksji i oceny tego, jak daleko jesteśmy zaawansowani, w jakim stopniu realizujemy ustalenia międzynarodowe. Ważne jest to, że te konwencje, te ustalenia międzynarodowe dotyczą różnorodności biologicznej, która z kolei dotyczy każdego z nas, naszej teraźniejszości i naszej przyszłości. Jest to coś, z czym mamy do czynienia na co dzień. Dlatego tak ważne jest byśmy te ustalenia międzynarodowe dobrze wypełniali – w interesie Polski i w interesie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszZaleski">Konwencja o Różnorodności Biologicznej jest dzisiaj przedmiotem rozważań, analiz i debat. Ma blisko 20 lat, bo została podpisana w 1992 r. w czasie Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro, gdzie obok Konwencji o Zmianach Klimatu była jedną z fundamentalnych konwencji, uzgodnień wówczas przyjętych. Jest to największe tego typu porozumienie międzynarodowe, w którym uczestniczą 193 Strony – bo nie tylko państwa są Stronami, ale również Unia Europejska. Są organy tejże konwencji, Konferencje Stron, organ doradztwa naukowego, grupy wsparcia naukowego i technicznego. Celem tej konwencji jest ochrona różnorodności biologicznej poprzez zrównoważone użytkowanie jej elementów oraz sprawiedliwy podział korzyści wynikających z tegoż użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszZaleski">Przechodząc na „grunt polski” możemy powiedzieć, że mamy około 63 tys. gatunków, w tym 28 tys. gatunków roślin i grzybów oraz 35 tys. gatunków zwierząt. Nie ma dziś żadnych ogólnie przyjętych i konkretnych mierników, które mogłyby zmierzyć różnorodność biologiczną. Nauka boryka się z tym problemem, ale trudne jest określenie jednego wspólnego kryterium, bo przecież czym innym jest różnorodność biologiczna Skandynawii, a czym innym różnorodność biologiczna terenów okołorównikowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszZaleski">O wiele prostszą sprawą jest mówienie o tym, co dzieje się w tym względzie na terenie Polski. W ciągu ostatnich 40 latach wyginęło u nas 16 gatunków, w tym 10 gatunków ptaków i 4 gatunki ssaków. W „Polskiej czerwonej księdze zwierząt” mamy 111 pozycji obejmujących zagrożone gatunki kręgowców. Te liczby przemawiają. Natomiast, jeśli zestawimy je z kilkudziesięcioma tysiącami gatunków zwierząt i roślin występujących w Polsce, to możemy powiedzieć, iż sytuacja nie jest tragiczna. Jeśli popatrzymy na ten problem oczami geologa, to w historii Ziemi przynajmniej 5 razy mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy wymierało 90–95% gatunków, ale było to spowodowane zapewne – albo na pewno – wybuchami wulkanów. Na szczęście dzisiejsze wulkany są znacznie mniej agresywne i takie fatalne skutki nam nie grożą. Oczywiście, że wszystko może się zdarzyć, ale na naszych terenach nie mamy zbyt wiele czynnych wulkanów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszZaleski">Tendencje regresywne przejawia blisko 700 gatunków roślin, z tego 296 taksonów jest w „Polskiej czerwonej księdze roślin”. Myślę, że warto tu powiedzieć, że ta bioróżnorodność polska jest i powinna być powodem naszej dumy. Polska m.in., dlatego że ma taką a nie inną strukturę rolniczą, taką a nie inną strukturę własności ziemi czy lasów, zachowała bardzo dużą różnorodność siedlisk, różnorodność gatunków. Jeżeli popatrzymy na problem zanikania gatunków, czy utraty bioróżnorodności z drugiej strony, to widzimy, że w ostatnich latach – o czym np. mówi monitoring ptaków – w populacjach ptaków w ponad 100 gatunkach mamy albo tendencję wzrostową, albo przynajmniej brak spadku. To powinno cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszZaleski">Oczywiście są pewne gatunki, które mają tendencje zanikania, ale znacznie więcej jest takich, które utrzymują się na dobrym poziomie lub których populacja wzrasta – szczególnie dotyczy to ptaków z terenów leśnych. Natomiast, jeśli chodzi o populację ptaków z terenów rolnych, to mamy niewielką tendencję zniżkową. Tak więc to cieszy. Cieszy również to, że wśród zwierząt, które ważne są również „wizerunkowo”, a więc takich jak: wilk, ryś, łoś, żubr – mamy zdecydowaną tendencję wzrostową. Bóbr, który był gatunkiem nieznanym w latach 40-ych czy 50-ych, bo praktycznie nie występował w Polsce, dziś jest już wszędzie i to w ilościach liczonych w dziesiątkach tysięcy sztuk – mówi się nawet o 50 tys. sztuk bobrów. Tak więc z tą polską bioróżnorodnością nie jest źle – co oczywiście nie znaczy, że powinniśmy spocząć na laurach. Wręcz przeciwnie – powinniśmy dążyć do utrzymania i odbudowania tego, co straciliśmy w wyniku nierozsądnego rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszZaleski">Dokumenty programowe, które obligują Ministra Środowiska, ale i wszystkich, do działania na rzecz zachowania bioróżnorodności, to: Polityka Ekologiczna Państwa, Krajowa Strategia Ochrony i Zrównoważonego Użytkowania. Realizuje się to poprzez obszary chronione, których mamy w kraju dużo, aczkolwiek ciągle niewystarczająco dużą liczbę. Chcielibyśmy np. mieć więcej parków narodowych, ale z przyczyn, o których tu pewnie też będzie mowa, a które wszyscy znają, mamy kłopoty z założeniem nowych parków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszZaleski">Mamy dość dużą sieć rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych. W tym wypadku myślę, że większym problemem jest realizacja przepisów prawnych albo doskonalenie prawa, które by pozwalało lepiej chronić przyrodę na tych różnych formach ochrony przyrody. Natura 2000, która jest – można tak powiedzieć – już wprowadzona i utrwalona na terenie Polski – w tym sensie, że wyznaczyliśmy już odpowiednią, satysfakcjonującą Komisję Europejską, liczbę obszarów siedliskowych i obszarów ptasich. Stoimy przed wielkim zadaniem przygotowania planów zadań ochronnych, które w gruncie rzeczy dopiero pokażą, jakie będą koszty wprowadzenia Natury 2000, jakie będą obowiązki zarządców terenów objętych Naturą 2000 i tego wszystkiego, co będzie się wiązało z dalszym rozwojem gospodarczym terenów położonych na obszarach naturowych. Realizując dokumenty programowe, realizując Konwencję o bioróżnorodności, ministerstwo, rząd, podejmuje wiele działań zmierzających do zachowania bioróżnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszZaleski">W materiałach macie państwo szczegółowe wyliczenie wszystkich działań, które są podejmowane. Ja zwrócę uwagę na istotniejsze kwestie, takie jak:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszZaleski">- uruchomienie monitoringu gatunków i siedlisk oraz ptaków,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszZaleski">- uruchomienie prac inwentaryzacyjnych; szczególnie ważnych dla tworzenia planów zadań ochronnych i planów ochronnych nie tylko dla Natury 2000, ale i dla wszystkich form ochrony przyrody,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszZaleski">- uzyskanie stopniowej poprawy stanu jakości wód i powietrza atmosferycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszZaleski">To jest również realizacja zadań unijnych, ale trzeba powiedzieć, że wszystkie konwencje międzynarodowe, wszystkie nasze zobowiązania międzynarodowe, dotyczące czy to klimatu, czy bioróżnorodności, przeplatają się ze sobą i nie mogą być traktowane rozłącznie. Każda działalność w kierunku wzmocnienia bioróżnorodności jest działalnością w kierunku zapobiegania zmianom klimatycznym i odwrotnie. Tutaj mamy bezpośrednie sprzężenie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszZaleski">Jesteśmy w trakcie realizacji regulacji prawnych, które umożliwią kontrolowanie, ograniczanie, aż w końcu doprowadzą do tego, iż Polska będzie krajem wolnym od organizmów zmodyfikowanych genetycznie - takie jest bowiem stanowisko rządu. Obecnie jesteśmy w trakcie prac legislacyjnych nad wprowadzeniem takiej ustawy. Niezmiernie ważna jest też działalność edukacyjna, szkoleniowa, bo to w świadomości ludzi – zwłaszcza młodzieży – należy budować podstawę do zrozumienia potrzeb przyrody. Społeczeństwo powinno być po pierwsze świadome, a po drugie powinno mieć dostęp do informacji o tym, co się w środowisku dzieje. Temu służy ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszZaleski">Wszelkie działania, jakie państwo, samorządy i prywatni przedsiębiorcy podejmują, muszą być transparentne i muszą przedstawiać wpływ na środowisko, jak również muszą być materiałem, do którego społeczeństwo może dotrzeć, żeby poszerzać swoją wiedzę. To wszystko umożliwia ww. ustawa i mechanizmy finansowe, środki unijne i inne, które dają szansę na poprawę środowiska. To właśnie są te przykładowe działania, które podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszZaleski">Główne problemy – których przecież nie brakuje – to:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszZaleski">- zdegradowanie środowiska przyrodniczego obszarów poddanych antropopresji,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszZaleski">- niewystarczające rozpoznanie walorów przyrodniczych,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszZaleski">- kłopoty z tworzeniem korytarzy ekologicznych; tu jest problem nie tylko z brakiem podstaw prawnych, ale i ze strukturą własności, co utrudnia wprowadzanie jakiś większych systemowych rozwiązań,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanuszZaleski">- trudności z uzyskaniem akceptacji społecznej dla tworzenia nowych obszarów chronionych,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanuszZaleski">- zbyt mała liczba zatwierdzonych planów ochrony,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanuszZaleski">- niewystarczające środki na funkcjonowanie służb ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanuszZaleski">W ten sposób bardzo ogólnie przedstawiłem główne działania, problemy i stan różnorodności biologicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanuszZaleski">Międzynarodowy Rok Różnorodności Biologicznej, o którym wspomniałem na początku, rozpoczął się inauguracyjnym wystąpieniem pani kanclerz Merkel w Berlinie. Na wrzesień zaplanowana została specjalna sesja Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych. W październiku odbędzie się Dziesiąte Spotkanie Konferencji Stron Konwencji w Nagoi. W związku z tym organizujemy rozliczne przedsięwzięcia, happeningi, kampanie bilbordowe. Dodam, iż chcemy zbadać świadomość społeczną na początku i na końcu kampanii, żeby zobaczyć na ile nam się to powiodło. Będziemy chcieli dotrzeć do dziennikarzy, do mediów. Chcemy być obecni w czasie Zielonego Tygodnia w Brukseli. Tak właśnie, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, przedstawiają się w wielkim skrócie nasze działania i nasze problemy oraz zamierzenia na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Czy są krótkie pytanie do pana ministra? Jeżeli nie, to przechodzimy do wystąpienia pana prof. Henryka Okarmy z Instytutu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk w Krakowie, który przedstawi referat „Jak skutecznie chronić różnorodność biologiczną – propozycje usprawnienia obecnego systemu ochrony przyrody”. Panie profesorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykOkarma">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie i cieszę się, że tak się złożyło, iż występuję tuż po panu ministrze, bo akurat to, co państwo macie w materiałach, z mojej perspektywy przedstawia się bardzo krytycznie. Podtytuł mego wystąpienia, który tak naprawdę chciałbym państwu przekazać, to: dlaczego niszczymy różnorodność biologiczną naszego kraju, a nie jak mamy ją chronić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HenrykOkarma">Od 30 lat jestem naukowcem zajmującym się problemami ochrony przyrody szeroko rozumianej. Ponad 10 lat „dyrektoruję” Instytutowi Ochrony Przyrody, w którym angażujemy się głęboko nie tylko w problemy teoretyczne, ale też i w problemy praktyczne związane z ochroną przyrody. Blisko współpracujemy z ministerstwem, Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska w kwestii Natury 2000. Ten mój przegląd jest niezwykle krytyczny. Zasygnalizowałem państwu zupełnie świadomie tylko pewne rzeczy, bowiem wchodzenie w szczegóły wymagałoby masy czasu i to nie miejsce, ani czas na to.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#HenrykOkarma">Chciałbym państwu zasygnalizować i zwrócić uwagę na jedno: mówiąc o różnorodności biologicznej, tak naprawdę mówimy o ochronie przyrody. To są rzeczy w dużej części tożsame – jeżeli nie całkowicie tożsame. Już od wielu lat środowiska związane z ochroną przyrody – chodzi o profesjonalistów, którzy rzeczywiście zajmują się ochroną przyrody i leży im na sercu ta sprawa - alarmują, że z polską ochroną przyrody, a inaczej mówiąc: z polską bioróżnorodnością, jest fatalnie. Tak, jak się dzieje w ostatnich latach, tak źle jeszcze nigdy nie było. Właściwie można powiedzieć, że „pacjent prawie umarł”. Zgadzam się w całości z tym, co przedstawiło ministerstwo i z tym co powiedział pan minister odnośnie do problemów. Z ogromną ciekawością zapoznałem się z tymi materiałami. Powtarzam – z problemami się zgadzam. Ta lista problemów w zasadzie pokrywa się z listą, którą ja mam.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#HenrykOkarma">Natomiast kwestii, które rzeczywiście są rozwiązane jest bardzo niewiele. W mojej opinii – przepraszam za być może zbyt ostre sformułowania – Państwo Polskie wypuściło z rąk rzecz podstawową: obowiązek i prawo dbania o dziedzictwo przyrodnicze naszego kraju. A to jest rzecz – w mojej opinii – zupełnie podstawowa. Ja potem to nieco rozwinę. Wydaje się, że akurat tu przesadzono trochę z demokracją. Rzecz pod tytułem „Ochrona przyrody – dziedzictwo przyrodnicze kraju” to rzecz strategiczna. Nie można dawać w ręce kompletnie nieprzygotowanych gremiów lokalnych decyzji o znaczeniu strategicznym. A w takiej sytuacji właśnie w tej chwili się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#HenrykOkarma">Swoje przemyślenia oparłem na stanowisku Państwowej Rady Ochrony Przyrody, która w 2007 r. podjęła uchwałę o niezwykle głębokim kryzysie ochrony przyrody w Polsce, bowiem nic się w tym względzie nie zmieniło. Jeśli chodzi o Krajową Strategię Ochrony i Umiarkowanego Użytkowania Różnorodności Biologicznej wraz z Programem Działań – rzeczywiście taki dokument posiadamy. Tylko, że - w mojej opinii - jest to dokument kompletnie martwy, bo albo podmioty, które mają tę strategię realizować, w ogóle nie wiedzą, że taka strategia istnieje, albo ci, którzy wiedzą, nie mają na pieniędzy, żeby ją realizować. Czyli tak naprawdę ta strategia jest rzeczą zupełnie martwą. Powtarzam – w mojej opinii jest rzeczą kompletnie martwą. Stąd pytanie podmiotów o to, co zrobili w ciągu ostatnich kilku lat w sprawie wdrożenia konwencji, jest pomyłką. Jeżeli podmiot jest finansowany z budżetu państwa, to on ma obowiązek, żeby takie rzeczy robić i powinien być kontrolowany i z tego rozliczany. Bo jeśli nie ma kontroli, to nie ma wdrożenia. Tak mówi praktyka i tak rzeczywiście się w tej chwili dzieje. Dlatego bardzo cenne są te działania ze strony ministerstwa pod tytułem „Edukacja” – chodzi o materiały – ale ja mówię tu o praktyce, o wdrażaniu tego w rzeczywistości. W mojej opinii wygląda to bardzo słabo. To zresztą widać.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#HenrykOkarma">Są różnego rodzaju programy strategiczne dla Polski. Teraz mamy powódź. Proszę państwa, jeśli w programach strategicznych czytamy o regulacji Odry, o regulacji Wisły, to przecież jest to totalna pomyłka. Wszyscy, którzy zajmują się nowoczesną hydrologią i ochroną przyrody, wiedzą o tym dobrze, że to jest pomyłka. A tymczasem to jest w programach rządowych. Na to pójdą pieniądze, nad tym będziemy pracować. A zatem widać, że „Konwencja o ochronie różnorodności biologicznej” w ogóle nie jest wprowadzana w akty o charakterze strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#HenrykOkarma">Jak już powiedziałem, chcę zwrócić uwagę na pięć grup problemów – w mojej opinii bardzo ważnych. Pierwsza grupa, to zagrożenia o charakterze politycznym. Jesteśmy tu w dobrym miejscu, mamy przedstawicieli rządu, w związku z tym właśnie na to chcę zwrócić uwagę. Szanowni państwo, jeżeli słyszy się w mediach, ze strony przedstawicieli wszystkich partii, że nasze wartości przyrodnicze są zbyt bogate, ponieważ uniemożliwiają zbudowanie autostrady czy czegoś tam jeszcze, to jest to chyba jakaś pomyłka. Mówi się na przykład: najpierw zbudujmy infrastrukturę, bo jesteśmy zapóźnieni, w stosunku do Europy Zachodniej, a jeżeli coś zostanie, to będziemy to chronić. No cóż, to jest chyba postawienie sprawy „na głowie”. Trzeba zrobić jedno i drugie, bo Polska jest ceniona przez rzesze turystów z całego świata nie ze względu na autostrady – bo tu się daleko nie pojedzie – ale ze względu na to, co mamy wokół tych autostrad.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#HenrykOkarma">Naturalnie da się zrobić i jedno i drugie, tylko to wymaga pracy u podstaw, której - niestety – w tym momencie nie widzę. Dlatego głoszenie takich poglądów w mediach odbija się potem tym, że wójt, burmistrz gminy X, Y, Z mówi dokładnie tak samo, jak poseł z jego terenu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#HenrykOkarma">Druga rzecz dla mnie bardzo istotna – uważam, że pozycja ochrony przyrody w administracji państwowej jest bardzo słaba. Kiedyś było Ministerstwo Ochrony Środowiska, teraz jest Ministerstwo Środowiska i kiedy patrzę na to, co się dzieje, to właściwie ministerstwo tylko zarządza środowiskiem. Brakuje tego komponentu bliskiego mojemu sercu, czyli ochrony środowiska. Wydaje się, że dobrym przykładem jest chociażby kwestia budowania najważniejszych dla Polski inwestycji liniowych, czyli autostrad. Jak można było dopuścić do zaplanowania, na szczeblu rządowym, autostrad przez parki narodowe, albo przez obrzeża parków narodowych? Przepraszam, gdzie było silne Ministerstwo Środowiska, który by powiedziało: kochani, przecież to spowoduje gigantyczne problemy społeczne? Mieliśmy przykład z Rospudą? Mieliśmy. Niestety, nie pojawiły się głosy, że należy to w odpowiedni sposób powstrzymać i ewentualnie inaczej, odpowiednio wcześniej, zaplanować. To też muszę powiedzieć. Mamy nową strukturę – Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i Ministerstwo Środowiska. W mojej opinii, jako praktyka, współpraca między tymi dwoma jednostkami jest słaba. My, jako osoby „konsumujące” ustawy, czyli naukowcy, ludzie w terenie, nie wiemy tak naprawdę do końca, do kogo się zwrócić. Przepisy są tak skonstruowane, że moje pisma, jako dyrektora, o zgody do jednej instytucji – a potrafię, jak mniemam, ze zrozumieniem czytać tekst – są non stop przekierowywane do drugiej instytucji, ponieważ tak jest zbudowane prawo. Nie potrafię pojąć, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#HenrykOkarma">Z przykrością muszę powiedzieć, że w Ministerstwie Środowiska – przynajmniej w mojej opinii – brakuje czegoś takiego, co nazywam wizją ochrony przyrody. Są tam dobrzy urzędnicy, którzy urzędują, ale brakuje czegoś takiego, jak strategiczne planowanie, jak pewna wizja: jak ta polska ochrona przyrody, ta bioróżnorodność ma wyglądać. Nie spotkałem się z inicjatywą powołania jakiejś grupy ludzi sensownych, którzy mogą doradzić ministerstwu, w którą stronę pójść. Czegoś takiego nie ma. Urzęduje się, gospodaruje różnego rodzaju zasobami – często zresztą w duchu źle pojętego zrównoważonego rozwoju, bo rozwój zrównoważony nie znaczy wyciąg w każdej gminie, tylko np. w co drugiej gminie, tam, gdzie jest górka. Nie przestrzegamy, tak naprawdę, w dużej części międzynarodowych porozumień. Przykładem jest choćby Europejska Konwencja Krajobrazowa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#HenrykOkarma">Krajobraz to część bioróżnorodności. Szanowni państwo, jeśli my nie mamy tego „przerzuconego” – mówiąc kolokwialnie – od 2005 r. do prawa krajowego, jeżeli z ustawy o ochronie przyrody tak naprawdę wykreślono większość przepisów dotyczących ochrony krajobrazu, jeżeli mamy negatywne stanowisko Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, co do praktycznego stosowania postanowień Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, bo według GDOŚ konwencja ta ma jedynie moc wiążącą w stosunku do państw, natomiast my „w środku” naszego państwa nic nie możemy zrobić – to wszystko to znaczy, że coś tu jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#HenrykOkarma">Kolejna moja uwaga określona jest w materiale jako „polityczne pochlebianie lokalnym interesom”. Mówiłem już o tym na początku. Uważam, iż nie można poświęcać dla króciutkich celów politycznych, dla uzyskania poparcia lokalnych społeczności, celów ochrony przyrody o charakterze nadrzędnym. Szanowni państwo, politycy lokalni myślą jeszcze „krócej” – w związku z tym, tak być nie może. Nie można oddać w ręce ludzi nieprzygotowanych walory przyrodnicze państwa. To jest pomyłka. Od ilu lat toczy się debata na temat powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego? Dlaczego nie można tego zrobić? Ano, dlatego że lokalne samorządy nie wyraziły na to zgody. Pytam więc, jak to jest możliwe? Jeżeli z perspektywy kraju jest to park narodowy, to uważam, że on chroni dziedzictwo narodowe naszego kraju. To nie jest park gminny czy powiatowy. Z samorządami powinno się konsultować, powinny otrzymać rekompensatę za utracone ewentualne korzyści, natomiast nie powinny decydować i mówić: nie, bo nie. To na pewno nie powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#HenrykOkarma">Kolejna rzecz to zagrożenia o charakterze organizacyjnym i prawnym. Tak naprawdę w obecnym stanie prawnym nie ma instytucji, nie ma osoby, nie ma kogoś, kogo można by jednoznacznie obarczyć odpowiedzialnością za stan ochrony przyrody. W wyniku ustawy z 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku itd. – to chyba najdłuższy tytuł ustawy, jaki spotkałem – nastąpiło takie rozbicie decyzyjne, że nie wiadomo tak naprawdę kto jest odpowiedzialny, jak się coś stanie z jakimś obiektem. Z kolei instytucje, którym zlecono takie kontrole, po prostu nie mają pieniędzy, nie mają etatów i nie mają fizycznej możliwości, żeby to zrobić. W związku z tym przepisy zostają, tak naprawdę, martwe. Niejasność i niespójność obowiązującego prawa, to w zasadzie temat do osobnego wystąpienia. To, co w tym względzie się dzieje, przyprawia o ból głowy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#HenrykOkarma">Kiedyś miałem wystąpienie na forum Polskiego Związku Łowieckiego, gdzie mówiłem o zwierzętach łownych obcego pochodzenia. Ustawa o ochronie przyrody na przykład mówi o tym, że nie wolno wprowadzać organizmów obcego pochodzenia. Inne ustawy, rozporządzenia mówią, że niektóre z tych zwierząt są gatunkami hodowlanymi, a w związku z tym obowiązuje tu zupełnie inne prawo. Rybacy np. mogą wprowadzać gatunki obcego pochodzenia do naszych rzek i obecnie w naszych wodach słodkowodnych mamy ponad 30% ryb obcego pochodzenia. Nikt tego nie kontroluje, każdy może wpuścić do wody co chce, bez żadnej konsekwencji. Tak nie może być. Są tego typu konstrukcje prawne, że np. mniej niż 5 samic obcego gatunku można hodować i więcej niż 20 można hodować. Ja pytam: a co między 6 a 19? Nasze prawo jest niesamowicie skomplikowane i czasami kompletnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#HenrykOkarma">Kolejna sprawa – Natura 2000. Bardzo ważna sprawa, a dla nas w dalszym ciągu nieskończona. A to jest też jedna z form ochrony przyrody, gdzie mamy chronić naszą różnorodność biologiczną. W dalszym ciągu nie wiemy: jak to będzie zarządzane, kto za co będzie płacił itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#HenrykOkarma">Jeżeli chodzi o prawo – teoretycznie możemy powiedzieć, że jest ono dobre. Jednak nigdy nie słyszałem, żeby ktoś został ukarany za przekroczenie przepisów dotyczących ochrony przyrody. Z reguły jest to „nikła szkodliwość społeczna czynu”, a poza tym trzeba uzasadnić, że dany czyn przynosi istotną szkodę przyrodniczą. Pytam – kto ma tego dokonać? Sędziowie tego nie potrafią, występuje się więc o opinie do przyrodników. Mnie np. zdarzyło się kiedyś oceniać czy zabicie jednego wilka przynosi istotną szkodę przyrodniczą. No cóż, dla tysiąca wilków – pewnie nie, ale przecież ten gość kłusował, złamał prawo. I co? Sprawa umorzona. Sytuacja jest bardzo trudna. Nasze prawo dotyczące ochrony przyrody jest zerodowane i my nie potrafimy wyciągnąć z tego wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#HenrykOkarma">Ostatnio rozmawialiśmy z przedstawicielami gminy Cisna. Tam cała gmina leży w obszarze Natury 2000 – niezwykle skomplikowana sytuacja. Ludzie budują tam domy gdzie chcą, a jedyną karą za samowolkę budowlaną jest 50 tys. zł za zalegalizowanie. W efekcie w gminie Cisna powstają domy tam, gdzie tylko ktoś chce się pobudować. Już wcześniej mówiłem, że według mnie uprawnienia samorządów niższego szczebla, w stosunku do niektórych form ochrony przyrody, są zbyt daleko posunięte. Nie może tak być, żeby o rzeczach o charakterze strategicznym decydowały miejscowe samorządy, które zresztą – jak państwo wiecie – są bardzo podatne na naciski. Mamy wiele przykładów na to, że za jednej kadencji gmina powołuje pomnik przyrody, potem przychodzi nowa rada gminy, nowy wójt i ten pomnik znika.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#HenrykOkarma">Następna sprawa – słabość obszarowych form ochrony przyrody. W materiałach mamy i szczycimy się tym, że około 30% powierzchni kraju objęte jest różną formą ochrony. Jednak jeśli przeanalizujemy, co znaczy forma ochrony, to – w mojej opinii - obszary chronionego krajobrazu są do likwidacji. To jest taka forma ochrony, która daje tylko dobre samopoczucie, dobrze wygląda w statystykach, ale nic nie znaczy dla ochrony przyrody i nie ma żadnych mechanizmów, które ochronę przyrody w jakiś sposób zabezpieczają. Od dawna uważałem i nadal uważam, że ta forma ochrony przyrody powinna być zlikwidowana. Nie ma sensu jej dalsze sztuczne utrzymywanie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#HenrykOkarma">Jeśli chodzi o parki krajobrazowe – borykają się one z gigantycznymi problemami, np. nie można tam wyegzekwować określonych zakazów i nakazów z powodów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#HenrykOkarma">Kolejna forma – parki narodowe. Mamy tu na sali wielu dyrektorów parków narodowych. Szanowni państwo, parki narodowe powinny być powołane do tego, aby chronić ekosystem, na którym się znajdują. Tymczasem parki borykają się przede wszystkim z problemami gospodarczymi: jak przeżyć? Co jest tego konsekwencją? Konsekwencją jest przebudowa drzewostanu, wycinka drzew, polowania. Pytam: jak można polować w parku narodowym na samce jeleni po to, żeby mieć trofea? Dodam, że to się nazywa „redukcja zwierzyny”. Kiedyś zapytałem dyrektora jednego z parków narodowych, dlaczego na 10 zastrzelonych jeleni 9 było samcami, przecież – według mojej wiedzy – samce nie rodzą w następnym roku, więc ten potencjał reprodukcyjny będzie ciągle taki sam? Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi. To jest problem, szanowni państwo, który trzeba będzie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#HenrykOkarma">Ostatnie zmiany, dotyczące parków – nie wiem czy już przeprowadzone, czy nie – według mnie doprowadzą do tego, że ta główna rola parków – tzn. że one powinny chronić ekosystem – zostanie zupełnie zdeprecjonowana. Parki będę gospodarowały, „gorset” ochrony zostanie bardzo rozluźniony i właściwie w parku będzie można robić wszystko. Nie wspominam już o braku otulin – o tym państwo macie w opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#HenrykOkarma">Kolejny problem – korytarze ekologiczne, które są podstawową sprawą dla ochrony przyrody. Jeżeli my ten kraj „poszatkujemy” – co już widać – stracimy gigantyczną część naszych walorów przyrodniczych. Nie może tak być. Z tym są związane przeróżne rzeczy. Musi być powiązanie ochrony przyrody z gospodarowaniem przestrzennym. Kiedyś tak było, w tej chwili tego nie ma. W tej chwili mówi się – na „fali” powodzi – że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym powinna być zmieniona. Oczywiście, że tak. Jak można budować na terenach zalewowych? Przecież to również z punktu widzenia ochrony przyrody są podstawowe tereny dla ochrony bioróżnorodności. U nas jakby tego w ogóle nie bierze się pod uwagę. Te korytarze ekologiczne to rzecz podstawowa. Nie można pozwolić na to, żeby przecinać potężne kompleksy leśne drogami i pozwolić na to, żeby przejście dla zwierząt miało szerokość 6 m i było „zazielenione” tujami w doniczkach.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#HenrykOkarma">Mówiłem już o kwestiach związanych z zagospodarowaniem przestrzennym. Według mnie krokiem do tyłu było zlikwidowanie w ustawie o ochronie przyrody art. 13a – chodzi o ustawę z 1991 r. – który mówił, że ustalania w planach ochrony są wiążące dla planów zagospodarowania przestrzennego. Ten przepis dawał szanse, że w otoczeniu parków narodowych nic złego się nie stanie. W tej chwili czegoś takiego nie mamy. Zresztą to jest i tak postulatywne, bo większość parków narodowych i tak nie ma planów ochrony. Tak więc działamy tu na zasadzie z roku na rok, jeśli chodzi o działania ochronne.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#HenrykOkarma">Trzecia grupa to zagrożenia związane z niedostatecznym rozpoznawaniem wartości przyrodniczych. Tu zgadzam się z jednym stwierdzeniem zawartym w materiale ministerstwa, natomiast z drugim się nie zgadzam. Otóż rzeczywiście sporo wiemy, jeżeli chodzi o nasze walory przyrodnicze. Naprawdę sporo wiemy, ale jeszcze więcej nie wiemy. To, że wiemy ile jest gatunków, to jedno. Jednak przestrzenne rozmieszczenie tych gatunków jest słabo poznane. Tak naprawdę jedyną grupą dobrze poznaną, jeżeli chodzi o liczebność, trendy, zasięg – pan dr Chylarecki będzie o tym mówił - to są ptaki. A dlaczego? Ponieważ jest to działalność społeczna organizacji pozarządowych, masy ludzi, a nie działalność państwa. Wszelkie inne działania związane z poznaniem naszych walorów przyrodniczych, tak naprawdę, są bardzo słabo oceniane.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#HenrykOkarma">Ministerstwo Nauki traktuje takie propozycje badawcze jako propozycje nie badawcze tylko monitoringowe. Ministerstwo Środowisko, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie wspiera takich działań, bo Narodowy Fundusz nie ma tego w swoich celach. W związku z tym mamy problem i trudno to będzie rozwiązać. A takie nierozpoznanie sytuacji gatunków ma – proszę państwa – fatalne skutki. Na przykład w Krakowie powołano obszar Natura 2000 w mieście i na obrzeżach miasta dla ochrony jednego gatunku motyla, który według naszej wiedzy jest gatunkiem zupełnie powszechnym w Polsce. Chodzi o to, że akurat w Krakowie był profesor, który go najlepiej zbada. Efekt jest taki, że mamy tam zablokowane tereny budowlane o wartości miliardów złotych, z mojego punktu widzenia – jako przyrodnika – zupełnie niepotrzebnie. Bo przecież ludzie z tym terenem i tak sobie „poradzą” - osuszą je i tego motylka i tak tam nie będzie. Ale cóż - mamy tam obszar Natury 2000. A dlaczego? Ano, dlatego, że rozeznanie jest niezwykle słabe. Jeżeli nie będzie wsparcia ze strony ministerstwa, ze strony Narodowego Funduszu - czyli takiej „przedłużonej ręki” – żeby takie badania o charakterze szerszym robić, to nasza wiedza dalej będzie mała i dalej będziemy robili błędy. Bo to są błędy, w mojej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#HenrykOkarma">Następna kwestia – niski poziom zlecanych opracowań przyrodniczych. Szanowni państwo, obecnie obowiązujące przepisy nakazują, że dla inwestycji tzw. wrażliwych, które mogą niszczyć środowisko – np. przy obszarach Natura 2000 – należy wykonać raporty oddziaływania na środowisko. Spotkałem się już z takimi raportami, że „włos na głowie się jeży”. Nie może być tak, że raport oddziaływania na środowisko dokonuje firma X albo pan Y, który nie ma najmniejszego pojęcia o przyrodzie. Raporty są zamawiane przez inwestora i inwestor oczekuje, że ten, kto raport zrobi jest „giętki” – jak ja to nazywam – i będzie w stanie mu ten raport odpowiednio sprokurować. Nagminne jest to, że nawet komputerowo nie potrafią wymazać nazwy jednej miejscowości wstawiając nazwę drugiej miejscowości, bo tekst jest dokładnie taki sam. Powinno się w jakiś sposób określić, kto może takie raporty wykonywać. To nie jest tylko problem jakości tych raportów, ale – szanowni państwo – to jest także problem dla inwestora.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#HenrykOkarma">My, jako Instytut Ochrony Przyrody, spotykamy się obecnie z sytuacjami, że działamy na zasadzie „strażaka”, gdy wiele inwestycji nie można zrealizować, ponieważ Unia Europejska, dając unijne pieniądze, patrzy na jakość opracowań o środowisku i okazuje się, że odrzuca te raporty, gdyż jakość tych opracowań jest wątpliwa. Jeśli chodzi o monitoring przyrodniczy, to jest to związane z tym samym i tak naprawdę bardzo słabo funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#HenrykOkarma">Następna grupa zagadnień to zagrożenia związane z zarządzaniem chronionymi obszarami, siedliskami i gatunkami. Dla mnie bardzo ważne jest to, że często się słyszy, iż ochrona tzw. pasywna, konserwatorska – ta stara ochrona, ścisła – jest nienowoczesna, więc chrońmy aktywnie. To nie jest tak. Tu musi być jedno i drugie – a szczególną rolą parków narodowych i rezerwatów jest to, żeby właśnie była ta ochrona ścisła. Niestety, obecnie tendencje są takie, że nawet w rezerwatach leśnych dokonuje się cięć sanitarnych – po prostu gospodaruje się tam po pretekstem np. walki z kornikiem. Tak być absolutnie nie powinno. W całej zachodniej i środkowej Polsce tworzymy pomalutku „zielone pustynie” – od wielu lat się o tym mówi. Setki hektarów kukurydzy, rzepaku – to wszystko jest w ten sposób zrobione.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#HenrykOkarma">Jak pan minister powiedział jest grupa ptaków, która dramatycznie spada ilościowo. Dlaczego? Ponieważ w takich miejscach one nie będą żyły. To, co dzieje się z zającem, kuropatwą – to również jest związane z tym, że są dramatyczne zmiany środowiskowe. Polska południowa wygląda jeszcze mniej więcej tak, jak kiedyś – reszta Polski już nie. Nie można dopuścić do tego, że zaorywane są miedze, krzaki, małe oczka wodne, bo to jest siedlisko bioróżnorodności. Niestety, to wszystko nam niknie.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#HenrykOkarma">Ostatnio słyszałem z ust naszego znanego rajdowca, że na Mazurach mamy skansen krajobrazowy i szpalery przydrożnych drzew są głównym powodem wypadków śmiertelnych na Mazurach. Nie pijaństwo kierowców, nie nadmierna prędkość tylko szpalery drzew. W związku z tym wytnijmy wszystko i dopiero będzie fajnie. I jeszcze jedno – doświadczamy tego w Krakowie i na południu Polski – masowa regulacja i zabudowa hydrotechniczna rzek i strumieni. Jest na ten temat bardzo dobra opinia pana prof. Żelazo, więc nie będę o tym mówił. To, co mamy w tej chwili w Polsce, jest skutkiem gigantycznych błędów. Z pieniędzy unijnych, również pomocowych, kilkaset milionów euro zostało przeznaczonych na błędne, pod względem przyrodniczym, melioracje, regulacje, obetonowania potoków. Proszę zastanowić się, dlaczego południowa Polska nie ma problemów z powodzią, a wszystko zaczyna się od Krakowa, Tarnowa. Otóż, dlatego że wszystko, co było do wybetonowania zostało wybetonowane, spuszczono wodę niżej i „niech oni się martwią”. I teraz „oni” muszą się wybetonować. Na tej zasadzie pójdziemy betonami aż do Bałtyku – wtedy być może tę wodę spuścimy, choć raczej nie. To jest bardzo zła działalność.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#HenrykOkarma">Apeluję o to cały czas: musi powstać narodowy program, w jaki sposób sobie poradzić z tymi rzeczami w powiązaniu z bioróżnorodnością. Poldery, łęgi rzeczne, rozlewiska – to jest to, co wodę wstrzymuje, a nie kolejne potężne tamy. Te tamy, to mogą być rzeczy dodatkowe, ale nie jako rzeczy zasadnicze. Tak już wszyscy robią: Francuzi, Niemcy doregulują rzeki. My w dalszym ciągu chcemy je regulować.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#HenrykOkarma">Kolejna kwestia – problemy ochrony gatunkowej. W mojej opinii mamy tu nadregulację. Na listach związanych z ochroną gatunkową znajdują się gatunki, które nie powinny na tych listach się znaleźć. Są tam, niewiadomo dlaczego gatunki zupełnie powszechne, a potem okazuje się, że jeśli mamy w domu pióro łabędzia, to tak naprawdę popełniamy przestępstwo. To musi być w jakiś sposób zderegulowane. Państwowa Rada Ochrony Przyrody od wielu lat proponuje rejonizację, bo np. gatunki, które są bardzo powszechne na północy, bardzo często są bardzo rzadkie na południu. Trzeba coś z tym zrobić. Nie można wprowadzać przepisów prawa, które już „na wejściu” są nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#HenrykOkarma">Gatunki obce inwazyjne – następny wielki problem. Szanowni państwo, już mówiłem o rybach. Przepisy dotyczące gatunków inwazyjnych są okropnie zawikłane, nieegzekwowalne. Brakuje krajowej strategii, krajowego programu: jak postępować z gatunkami obcymi. Przy okazji powiem, iż bardzo się cieszę z tego, co pan minister Zaleski powiedział, tzn. że jest jakiś pomysł na GMO. Szanowni państwo, z GMO jest ogromny problem. Z perspektywy przyrodnika i z perspektywy ochrony przyrody wprowadzanie organizmów genetycznie zmodyfikowanych doprowadza – są już na to dowody – do ogromnych problemów z bioróżnorodnością naturalną i powoduje ogromne koszty. W tym momencie trzeba się zastanowić: czy, jako państwo, chcemy tego, czy nie. Jeżeli prawdziwa jest deklaracja ministra, że myśli się bardzo poważnie o tym, by Polska była wolna od GMO, to ja, jako przyrodnik, ogromnie bym się cieszył. Naprawdę ogromnie bym się cieszył, bo to jest rzecz – w mojej opinii – zupełnie podstawowa dla ochrony naszej rodzimej bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#HenrykOkarma">O zagrożeniach finansowych nie będę państwu mówił. To właściwie można ująć w ten sposób: nie ma ludzi, nie ma pieniędzy, a jeżeli nie ma ludzi i nie ma pieniędzy, to tak naprawdę nie ma możliwości egzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#HenrykOkarma">Konkluzja moja jest następująca: szanowni państwo, nie da się poprawić budowli, która była budowana przez zbyt wielu budowniczych w wielu okresach czasu. Próbuje się to prawo dotyczące ochrony przyrody poprawiać „cegiełka po cegiełce”, ale tak się nie da. Jeżeli nie będzie kompleksowego przeglądu tego, co się dzieje w ochronie przyrody w Polsce, ustaw związanych z rolnictwem, leśnictwem, z ochroną przyrody, jeżeli nie siądzie do tego kompetentny zespół ludzi i nie zaproponuje czegoś nowego, to nic innego się nie stanie i w dalszym ciągu będziemy debatowali i tracili różnorodność biologiczną. Coś tam uzyskamy, coś na plus – jak to mówią: plusy dodatnie, plusy ujemne – ale generalnie będziemy tracić bioróżnorodność.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#HenrykOkarma">Mój apel jest jeden i wniosek jest jeden. Szanowni państwo, jeśli nie dokonamy jakiejś zasadniczej zmiany kierunku, jeżeli nie będzie woli politycznej, żeby tę dziedzinę dziedzictwa narodowego – podkreślam: narodowego – obronić przed dalszą degrengoladą, to ta degrengolada będzie. Co by nie powiedzieć – mamy prymat pieniądza nad ideami. W związku z tym ochrona przyrody kosztuje. Ochrona przyrody – w opinii politycznej – bardzo często nic nie daje. Dlatego tak jest, jak jest. Jeżeli to się nie zmieni diagnoza moja będzie taka, jak teraz: Państwo Polskie „odpuściło” – mówiąc kolokwialnie – ochronę przyrody. Dziękuję bardzo i przepraszam za ton minorowy, ale taka jest moja rola, jako naukowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję. Czy są jakieś pytania do pana profesora? Zgłasza się pan – proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszRadziejowski">Janusz Radziejowski – Wszechnica Polska, Państwowa Rada Ochrony Środowiska. Mam pytanie. Na początku padła informacja, że parki narodowe są zagrożone planowanym przebiegiem autostrad. Czy pan profesor mógłby podać przykład takich projektów, bo to rzeczywiście byłoby straszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykOkarma">Mamy tu dyrektorów parków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyGosiewski">Panie profesorze, proszę krótko odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykOkarma">Nie mam zamiaru wchodzić w szczegóły. Klasycznym przykładem była Via Baltica. Jeżeli zostało to rozwiązane, to w porządku, ale mamy inne przykłady. W związku z tym tutaj nie należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszRadziejowski">Ale jakie przykłady? Proszę o konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyGosiewski">Proszę krótko odpowiedzieć, bo przechodzimy do następnego punktu programu. Potem będzie ogólna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykOkarma">Szanowni państwo, jeśli zostało to rozwiązane, jak tu padają głosy – to bardzo dziękuję. Natomiast moja myśl dotyczyła tego, że brakowało w ministerstwie pomysłu, w jaki sposób powinno się to odpowiednio wcześniej zaplanować, a nie dopiero na etapie ostatnim, kiedy są konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję panu prof. Okarmie z Instytutu Ochrony Przyrody PAN w Krakowie. Teraz głos zabierze pan dr Przemysław Chylarecki z Instytutu Zoologii PAN w Warszawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzemysławChylarecki">Szanowni państwo, chciałem państwu przedstawić kilka informacji związanych ze stanem populacji ptaków na terenie kraju i z zagrożeniami w tym obszarze na terenie Polski. Zacznę od tego, iż to, że martwimy się o różnorodność, bierze się z tego, że współczesne tempo wymierania gatunków jest daleko większe – 10 do 100 razy większe – niż tempo tła w zapisie kopalnym. W związku z tym rzeczywiście jest się czym martwić, ponieważ w historii Ziemi mieliśmy tylko 5 takich epizodów wymierania o takim natężeniu. Teraz jesteśmy w fazie szóstego masowego wymierania gatunków w historii Ziemi. Jest to wymieranie, którego tempo jest w pełni porównywalne z tempem wymierania dinozaurów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzemysławChylarecki">Jak państwo widzicie na tym obrazku środkowy panel to współczesne wymieranie gatunków dla kilku grup kręgowców, natomiast lewy panel fioletowy, to tempo tła w zapisie kopalnym. Zwróćcie państwo uwagę, że skala pionowa jest logarytmiczna. W związku z tym – jak powiedziałem – szybciej gatunki wymierają niż w zapisie kopalnym przez długie okresy czasu. Ochrona bioróżnorodności, jako taka, jest problemem, który jest jednym z kilku wiodących ponadsektorowych problemów polityki wspólnotowej. Z tego również względu, że postrzega się w tym zagrożenie dla usług ekosystemowych, które determinują jakość życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzemysławChylarecki">Wizja Unii Europejskiej do 2020 r. - w kontekście niewywiązania się z opcji zahamowania spadku bioróżnorodności w 2010 r. - jest taka, że należy do 2020 r. powstrzymać spadek różnorodności biologicznej i degradacji usług ekosystemowych oraz, w miarę możliwości, działać na rzecz ich restytucji. Główne narzędzia wspólnotowe to dwie dyrektywy różnorodnościowe, czyli siedliskowa i ptasia, dyrektywa o ocenach oddziaływania na środowisko, dyrektywa dotycząca szkód w środowisku i ramowa dyrektywa wodna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzemysławChylarecki">Ptaki są powszechnie postrzegane, jako dobry wskaźnik różnorodności biologicznej, z kilku powodów: dlatego, że są szczytowymi ogniwami łańcucha troficznego, czyli integrują informacje z niższych szczebli piramidy troficznej, są rozpowszechnione, czyli występują we wszystkich typach siedlisk, są stosunkowo łatwe w identyfikacji gatunkowej – to nie są chrząszcze, gdzie pod mikroskopem trzeba je oznaczać – są stosunkowo łatwe do wykrycia, jako kolorowe, hałaśliwe, rzucające się w oczy i wreszcie ze względu na fakt, iż mamy wysoko wykwalifikowanych specjalistów, którzy znają ptaki i mieszkają w każdym zakątku kraju i dzięki temu możemy korzystać z ich umiejętności przy rejestrowaniu stanu populacji ptasich. W efekcie mamy doskonałe pokrycie kraju wiedzą o ptakach, które jest niemożliwe dla wielu innych grup zwierzęcych, gdzie istnieje dwóch czy pięciu specjalistów naukowców w Polsce potrafiących te gatunki oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzemysławChylarecki">Różnorodność biologiczna przekłada się na sprawnie funkcjonujące usługi ekosystemowe, z kolei usługi ekosystemowe przekładają się na jakość naszego życia. Dlatego możliwe jest proste powiązanie wskaźników liczebności ptaków z miarami jakości życia obywateli we współczesnych społeczeństwach. Jak wygląda sytuacja w Polsce? Jeżeli zastosujemy kryteria IUCN do ptasich populacji lęgowych w Polsce, czyli przede wszystkim kryteria związane z niewielką zmniejszającą się populacją i z szybkim tempem spadku liczebności tych populacji, gdzie łączna liczba gatunków to 230 gatunków lęgowych, to około 70 gatunków jest zagrożonych z uwagi na małą i zmniejszającą się populację – wg. „Polskiej czerwonej księgi” prof. Głowacińskiego sprzed dekady; to rozpoznanie jest już częściowo nieaktualne, ale nie mamy kompleksowego lepszego rozeznania. Natomiast badania monitoringowe prowadzone w ostatnich latach wykazują, że z uwagi na trendy, czyli na to drugie kryterium związane z wysokim ryzykiem wymarcia, mamy kolejne 20 gatunków narażonych na wyginięcie w granicach kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzemysławChylarecki">Tak więc w kategoriach obrazkowych 38% krajowej awifauny lęgowej jest zagrożonych albo z powodu, że populacja jest mała i zmniejszająca się, albo że populacja jest duża, ale jest bardzo wyraźny, mocny trend spadkowy. Ta pozostała część – oznaczona kolorem zielonym – zawiera również gatunki, dla których nie mamy danych. To znaczy mamy dane dotyczące ich zasięgu i liczebności, ale nie mamy danych odnośnie do trendów. W związku z tym w tej zielonej część „tortu” kryją się być może kolejne gatunki o niekorzystnym stanie ochrony. Nasza informacja o trendach gatunków ptaków jest taka, iż dla około 150 z tych 230 gatunków mamy dane monitoringowe, z tego około 110 to są gatunki monitorowane mniej więcej od 10 lat, a około 40 to są gatunki monitorowane od kilku lat, od 2007 r. Dla 104 najpospolitszych gatunków ptaków – podkreślam: najpospolitszych – mamy wyraźny trend rosnący. Średni gatunek z tej ekipy pospolitych czy też najbardziej rozpowszechnionych rośnie w tempie 1% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzemysławChylarecki">Oczywiście – podkreślam to po raz drugi – w tym obrazku nie ma pozostałych 230 gatunków, gdzie ta sytuacja może być gorsza, ale – tak, jak mówię – dla większości z nich nie mamy dobrych danych monitoringowych w takich długich seriach pomiarowych. Jeżeli spojrzymy jeszcze w tym kontekście na rolę obszarów naturowych dla ptaków z tej grupy najpospolitszych, to widzimy, iż na terenach naturowych trendy liczebności pospolitych ptaków są wyraźnie lepsze niż na terenach nieobjętych tą formą obszarowej ochrony. W konsekwencji średnia krajowa też jest wyraźnie gorsza niźli trendy na terenach naturowych. Nie oznacza to absolutnie, że możemy na tej podstawie mówić, iż Natura 2000 skutecznie chroni pospolite gatunki ptaków.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzemysławChylarecki">Zwróćcie państwo uwagę, że te trendy zostały zapoczątkowane daleko wcześniej niż objęcie ochroną tych terenów w 2004 r. Oznacza to, że wybraliśmy te tereny naturowe dobrze, bo są to ostoje, są to te wyspy siedliskowe, w których populacje są najzdrowsze i mają najwyższe tempo wzrostu. Z drugiej strony mamy do czynienia z wymieraniem gatunków. W ciągu ostatnich dwóch dekad około 10 gatunków zaprzestało gniazdowania w Polsce. W związku z tym ten problem wymierania bioróżnorodności – literalnie wymierania – nie ogranicza się wcale do Amazonii, misia pandy czy czegoś podobnego. Również tu i teraz ptaki wymierają.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzemysławChylarecki">Na tym obrazku macie państwo biegusa zmiennego i błotniaka zbożowego, a tutaj mamy kolejne cztery gatunki, które w ostatnich dwóch dekadach w Polsce wycofały się, jako gatunki lęgowe: szlachar, batalion, rożeniec i kulon. Mamy również nowe nabytki w awifaunie krajowej lęgowej. Jest ich również około 10. Są to gatunki głównie o proweniencji południowej i wschodniej. Macie tu państwo na prawym obrazku pliszkę cytrynową, która została złapana w trakcie, jak przekracza granicę – siedzi na słupku granicznym. Na drugim obrazku mamy kolejny gatunek, który skolonizował obszar kraju, czyli czaplę białą. Zwracam uwagę – w kontekście tego, co mówił prof. Okarma – że w tej liczbie 10 gatunków mamy 3 gatunki egzotyczne, które pochodzą z populacji albo wypuszczonych, albo zdziczałych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzemysławChylarecki">Wymieranie gatunków to jest proces. To nie odbywa się na zasadzie kataklizmu, że pewnego dnia wychodzimy i jakiegoś gatunku nie ma. Wymieranie gatunku jest procesem, który zachodzi w skali lokalnej, w związku z tym zanikanie gatunków w skali lokalnej jest po prostu przejawem procesu wymierania. Wymieranie zachodzi poprzez sumę drobnych wymierań w skali lokalnej. Powtarzam – to nie jest tak, że któregoś dnia urządzamy polowanie na „ostatniego tura” – tura nie ma, tur wymarł. To nie tak. I to są właśnie przykłady – te dwa kolejne slajdy – takiego powolnego wymierania w skali lokalnej, które sprawia, że gatunek jest na szybkiej ścieżce do wymarcia globalnego w skali kraju. Dzierlatka, która ongiś była gatunkiem absolutnie powszechnym w skali całego kraju, teraz jest gatunkiem wymierającym w miastach – w Warszawie już nie jest gatunkiem efektywnie lęgowym, mimo że jeszcze w latach 80-tych było 80–100 par. W tej chwili jej zasięg w skali kraju obejmuje zaledwie 2% powierzchni Polski, podczas gdy jeszcze w 2000 r. był szacowany na 4% - z możliwością, że jest nawet dwukrotnie większy. Przy tym tempie ten gatunek jest ewidentnie zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrzemysławChylarecki">Drugi gatunek – równie niepozorny, albo nawet jeszcze bardziej niepozorny – to świergotek polny. Jego tempo wymierania – jak państwo widzicie - jest również ogromne. Tu znowu mamy do czynienia z sytuacją, że obecnie jego zasięg zajmuje zaledwie 2% powierzchni kraju, podczas gdy w 2000 r., kiedy zaczynaliśmy monitoring, było to 9% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrzemysławChylarecki">Nie zawsze sytuacja jest tak tragiczna, ale proszę zauważyć, że istnieje również spora grupa gatunków, które wciąż są pospolite, jednak są już na ścieżce szybkiego wymierania, bo to tempo jest zawrotne. Szczygieł – gatunek, który był pospolity i nadal jest rozpowszechniony, jest obecnie o 40% mniej liczny niż 10 lat temu. To samo możemy powiedzieć o sikorze ubogiej albo o sikorze czarnogłówce. Tu znowu mamy do czynienia z wyraźnym trendem spadkowym na przestrzeni zaledwie dekady – mamy o 40% mniej tych gatunków. Z drugiej strony mamy też spektakularne wzrosty kilku gatunków. Takim przykładem jest bielik, który jest chroniony strefami wokół gniazd, co z pewnością ma związek z tą dobrą sytuacją. W tej chwili jego wielkość zasięgu rośnie w tempie zbliżonym do 10% rocznie. Tak więc aktualnie w skali kwadratu 10x10 bielik występuje na blisko 40% kraju. Drugi przykład spektakularnego wzrostu populacji to żuraw, który 20 lat temu był oceniany na 5 tys. par, a w tej chwili jest 3-krotnie bardziej liczny. Populacja rośnie tu o około 8% rocznie, czyli jest to bardzo szybki wzrost.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PrzemysławChylarecki">To zróżnicowanie trendów – bo pokazywałem państwu gatunki rosnące i malejące – jest nieprzypadkowe. Jeżeli spojrzymy na 100 najpospolitszych gatunków, to zobaczymy, że roczne tempo zmian populacji postawione na osi pionowej - liczba 1 to stabilna populacja, nad liczbą 1 to populacje rosnące, a poniżej liczby 1 populacje malejące – rozłożone jest nielosowo w stosunku do dwóch aspektów biologii tych ptaków. Po pierwsze do migracyjności: czy są to gatunki zimujące w Afryce, migranty dalekodystansowe, czy też gatunki zimujące w Polsce albo w granicach Europy. Po drugie do siedlisk podzielonych na: leśne, rolnicze i inne. Gatunki leśne, w szczególności osiadłe - rosną i to bardzo wyraźnie, w tempie blisko 4% rocznie. Natomiast dalekodystansowe migranty związane z krajobrazem rolniczym ginęły w tempie 3% rocznie, co po przełożeniu na szereg lat daje bardzo mocny spadek. Wskaźnik pospolitych ptaków krajobrazu rolniczego – tzw. FBI – raportowany jest do Komisji Europejskiej, jako jeden ze wskaźników strukturalnych Strategii Lizbońskiej. Jest on również wskaźnikiem sukcesu PROW. Jest to agregowany trend dla 23 typowych gatunków dla krajobrazu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrzemysławChylarecki">Jak państwo widzicie na przestrzeni ostatniej dekady ten wskaźnik falował. W pierwszej fazie mieliśmy do czynienia ze spadkiem, który był napędzany – w naszej opinii - intensyfikacją rolnictwa. Dlaczego? Dlatego, że dla tej pierwszej fazy, dla pierwszych pięciu lat badań monitoringowych - do 2004 r. – możemy wykazać, że jeżeli te trendy rozbijemy na 16 województw – każda kropka na tym wykazie, to województwo – to zmiany liczebności gatunku w skali województw są powiązane ze zmianami intensywności rolnictwa zachodzącego w skali tych województw. Jeżeli „wrzucimy” to na gradient zmian intensywności – jak na tym obrazku – to widzimy, że województwa, w których następowała w tej pierwszej fazie ostatniej dekady ekstensyfikacja rolnictwa, gatunek – w tym przypadku ortolan – wzrastał. Natomiast tam, gdzie następowała intensyfikacja rolnictwa, tam populacja ortolana spadała. Takie same obrazki uzyskujemy dla innych gatunków wchodzących w skład „koszyka FBI”, czyli dla turkawki albo dla kwiczoła. Tak więc nie jest to przypadek odosobniony.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PrzemysławChylarecki">Intensyfikacja rolnictwa jest z pewnością jednym z wiodących zagrożeń, chociażby przez swoją skalę powierzchniową – 60% powierzchni kraju to obszary rolnicze. Na całości obszaru kraju zachodzi – jak byśmy tego nie mierzyli – postępująca intensyfikacja rolnictwa, pomimo braku zapotrzebowania na coraz większą liczbę żywności. Intensyfikacja rolnictwa jest jednym z wiodących zagrożeń. Przy czym proszę zwrócić uwagę, że nie jest to, jak w powszechnej świadomości się kojarzy, chemizacja rolnictwa, ale raczej zmiana struktury krajobrazu - czyli cały ten kompleks sprzężonych ze sobą czynników, który państwo widzicie na slajdzie: homogenizacja, zwiększanie wielkości działek, monokultury, wzrost udziału upraw ozimych kosztem upraw jarych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PrzemysławChylarecki">Jeżeli teraz spojrzymy na drugą fazę ostatniej dekady, kiedy wskaźnik FBI nam wzrósł, to tutaj mamy bynajmniej nie do czynienia z tym, że rolnictwa nagle się nam zekstensyfikowało, ale z tym, iż na zmiany związane z intensyfikacją rolnictwa nałożyły się czynniki klimatyczne – tzn. że część tych gatunków, które są w „koszyku FBI” jest wrażliwa na zmiany temperatury. Tak więc zmiany temperatury, zmiany klimatyczne, które ostatnio zachodzą, napędzają zmiany we wskaźniku FBI w drugiej połowie ostatniej dekady. Mamy tutaj dowód na to. Otóż jeśli popatrzymy na dane dla tych dwudziestu kilku gatunków, które wchodzą w skład „koszyka FBI”, to trend gatunków w drugiej fazie ostatniej dekady - to jest oś pionowa – był tym wyższy, im wyższa była średnia temperatura zasięgu gatunków. Możemy zmierzyć temperaturę zasięgu gatunków w skali Europy i w ten sposób mamy gatunki bardziej ciepłolubne i bardziej zimnolubne, i widzimy, że im bardziej ciepłolubne gatunki – czyli te po prawej stronie wykresu – tym wyższe trendy były dla nich w drugiej połowie ostatniej dekady. A zatem na sygnał związany z intensyfikacją rolnictwa, który był zawarty we wskaźniku FBI, nakłada się ostatnio i rozmywa go sygnał związany ze zmianami klimatycznymi – co stanowi problem, bo wskaźnik FBI zaczyna być mniej użyteczny w tym kontekście, dla jakiego został zaprojektowany.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PrzemysławChylarecki">Kolejne zagrożenie to homogenizacja biotyczna, które to zagrożenie na ogół nie figuruje na liście zagrożeń. Ono wiąże się z tym, że skład zgrupowań ulega przebudowie, gatunki wyspecjalizowane występujące lokalnie zanikają, natomiast ich miejsce zastępują gatunki generalistyczne, które mają szersze spektrum siedliskowe. Oznacza to, że zgrupowania w odległych lokalizacjach są coraz bardziej do siebie podobne: wszędzie te same generalistyczne gatunki, coraz mniej gatunków różnicujących specyficznych dla danej lokalizacji. Tu mamy pośredni dowód tego dla skali całej Europy, kiedy gatunki generalistyczne – czyli linia niebieska – mają się dobrze, natomiast gatunki wyspecjalizowane, czy to leśne, czy rolnicze, zanikają. Ubocznym produktem takich właśnie zróżnicowanych zmian jest homogenizacja zgrupowań, czyli coś, co możemy porównać do globalizacji marki, że w miejsce powiedzmy lokalnych gatunków piwa mamy wszędzie jedno piwo np. Tyskie czy Żywiec, a nie mamy produktów lokalnych. Proszę zauważyć, że często zachodzi to bez zmiany w totalnej liczbie gatunków na małym obszarze. To znaczy, że jeden gatunek jest zastępowany drugim. Jeżeli patrzymy w małej skali, to liczba gatunków się zgadza, czyli najprostsza miara bioróżnorodności pozostaje stała – niby wszystko jest OK. Dopiero, gdy spojrzymy na to w perspektywie sąsiadujących w szerszej skali geograficznej, to widzimy ten efekt.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PrzemysławChylarecki">Samodzielnym problemem, który znowu dotychczas niespecjalnie figurował na liście zagrożeń identyfikowanych w powszechnych opracowaniach przeglądowych, jest drapieżnictwo lęgów. Lis i norka amerykańska obecnie są bardzo skutecznymi drapieżnikami lęgów ptaków gniazdujących na ziemi, czyli dosyć sporej grupy gatunków obejmującej ptaki siewkowe, kaczki, kuraki leśne, mewy i rybitwy i niemal wszystkie gatunki ptaków wodnych. Poziom strat generowanych przez lisa i norkę jest ogromny. Nasze badania, które robiliśmy w połowie roku dwutysięcznego, wykazywały na bardzo dużej próbie, że w optymalnych siedliskach tylko 10% lęgów ptaków siewkowych – czajki, rycyka, krwawodzioba – było zakończonych sukcesem klucia, nie mówiąc o tym, co działo się później z pisklętami. To jest daleko niżej poziomu samoodtwarzania się populacji. Minimalny poziom przyzwoitości odtwarzania się populacji, to sukces klucia w 60%. Przy 10% horyzont szybkiego wymarcia dla ptaków siewkowych obejmuje 20–40 lat w granicach kraju. W związku z tym jest to problem ewidentnie bardzo namacalny i bynajmniej nie dotyczący pojedynczych gatunków. Cała grupa gatunków po takich zwyczajach ekologicznych jest zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PrzemysławChylarecki">Kolejne zagrożenie wielkoskalowe, to zmiany w dolinach rzecznych, o których już moi przedmówcy mówili – czyli odcięcie terenów zalewowych w dolinach od regularnych zalewów, czy w skutek modyfikacji przepływów przez zbiorniki zaporowe, czy przez budowę wałów przeciwpowodziowych na długich odcinkach rzek wzdłuż koryta. Do tego dochodzi stabilizacja i pogłębianie koryta, które nawet w obszarach naturowych przechodzi pod hasłem „zwiększenie retencji korytowej”. Dochodzi jeszcze postępujące odwadnianie i osuszanie terenów zalewowych, w szczególności odciętych już wałami od koryta. To wszystko jest zabójcze dla całej grupy ptaków związanych z tymi siedliskami, które wymagają istnienia tych regularnych zalewów, które nie są dla nich żadnym kataklizmem, a są warunkiem egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PrzemysławChylarecki">Na zakończenie odsyłam państwa jeszcze do tekstu, gdzie tych zagadnień poruszyłem więcej. Natomiast gdybym miał podsumować to, o czym mówiłem, to powiedziałbym tak: spadek różnorodności biologicznej jest wymierny, realny i dotyczy również Polski. Jest to świadectwo upośledzenia usług ekosystemowych, co może się przekładać na zmianę jakości życia obywateli. To nie jest problem abstrakcyjny. Jest szereg zidentyfikowanych zagrożeń związanych z utratą siedlisk – czy to utratą bezpośrednią przez zabór ziemi, czy też utratą pośrednią, które często umyka, jako niezauważona. Zwróćcie państwo uwagę, że zabudowa czy rozbudowa infrastruktury promieniuje, poprzez obniżoną jakość siedlisk, na obszary położone często kilometr czy nawet dwa kilometry od tego miejsca. Jeżeli chcemy skutecznie chronić naszą bioróżnorodność, w tym ptaki, wydaje się że powinniśmy wyraźnie zintensyfikować działania ochronne – również, na to zwracam uwagę, poza obszarami chronionymi, bo nie możemy przyrody zamknąć wyłącznie w getcie obszarów chronionych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie. Czy są jakieś dodatkowe pytania do pana doktora? Zgłasza się pan – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszRadziejowski">Jedno krótkie pytanie. Powiedział pan, że bardzo zagrożone są gatunki długodystansowe. Czy państwo próbowali oceniać, czy w ogóle są oceny jaka część tych gatunków ginie w wyniku nieprzestrzegania wszelkich możliwych konwencji przez kraje południowej Europy, z Maltą na czele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo proszę, o udzielenie krótkiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzemysławChylarecki">Dobre pytanie. Najkrócej mówiąc – jest to niemożliwe do oceny przy współczesnym poziomie wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję bardzo, panu dr Chylareckiemu. Teraz głos zabierze pan dr Zenon Tederko z Biura Przyrodniczej Pomocy Technicznej – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZenonTederko">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Będąc świadomym wszystkich faktów przedstawionych przez moich przedmówców, ogromnej dozy potrzeby przezorności – tu pan prof. Okarma szczególnie nas na to uczulił – chciałbym państwa zaprosić do bliższego zapoznania się z zagadnieniem ochrony różnorodności biologicznej w procesie działalności gospodarczej przedsiębiorstw. Prezentowane tu wyniki są skutkiem projektu Komisji Europejskiej, który był realizowany w trzech krajach, w tym w Polsce, pod znakomitym nadzorem Komitetu Sterującego złożonego z Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie, a także Europejskiego Banku Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZenonTederko">Proszę państwa, żebyśmy znaleźli wspólny język, na samym początku proszę o spojrzenie na definicje tego, co się określa jako przedsiębiorstwo pro-przyrodnicze, czy przedsiębiorstwo działające na rzecz przyrody. Dodam tylko, że nie chodzi tu o przedsiębiorstwo, które jest przy okazji przyjazne środowisku czy przyrodzie, ale że chodzi o przedsiębiorstwo, które ma kwestie ochrony środowiska, ochrony bioróżnorodności, wpisane do strategii swojego rozwoju i które w pełni świadomie podejmuje realizację celów, które służą nie tylko oczywistym efektom ekonomicznym, ale równocześnie i nierozłącznie zapewniają określony efekt przyrodniczy. I tutaj, żebyśmy jeszcze bardziej sobie utrwalili pojęcie przedsiębiorstwa tego rodzaju, przedstawiam 5 zasadniczych kryteriów. Odnoszę to w szczególności do Natury 2000, jako do pewnego reprezentanta obszarów cennych przyrodniczo – również z uwagi na to, że dzisiaj w naszej świadomości jest to główny element związany z ochroną przyrody i działalnością gospodarczą, a zwłaszcza działalnością inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZenonTederko">Mamy tu kilka przykładów obszarów, na których z reguły możemy spotkać się z przedsiębiorstwem, które może być tak scharakteryzowane, jak to sformułowałem w definicji. Proszę państwa, chciałbym nasz wspólny proces zapoznawania się z tym zagadnieniem zacząć od postawienia pytań, które w moim przekonaniu są niezwykle istotne. Spójrzmy na tabelę, która jest w części nieaktualna – w stosunku do tego, co pan minister prezentował. Jednak ta tabela pokazuje istotę rzeczy: matecznik przyrody, matecznik bioróżnorodności to zaledwie 1,5% powierzchni kraju. Cała reszta to formy ochrony o bardzo różnym reżimie, o różnej dotkliwości, różnym charakterze i natężeniu wymagań, w stosunku do procesu gospodarowania. Myślę, że nie potrzebuję powtarzać tego, co pan prof. Okarma powiedział. Powiem tylko, iż znakomita większość bioróżnorodności podlega procesowi gospodarowania i jest źródłem efektów ekonomicznych w procesie gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZenonTederko">Proces gospodarczy jest zależny, jest oparty na korzystaniu z bioróżnorodności. Nie mogłoby być tego procesu, gdyby nie zasoby naturalne, z których w tym procesie korzystamy. Ciągnąc tę myśl dalej powiem, iż sukces ekonomiczny, dobrobyt, znakomitej części naszego społeczeństwa zależy od bioróżnorodności. Dlatego ta bioróżnorodność jest tak ważna. Nie tylko, dlatego że ma wpływ na nasze zdrowie, że zapewnia nam środowisko rekreacji, odpoczynku, ale przede wszystkim tworzy podstawy systemu gospodarczego, systemu żywicielskiego nie tylko w naszym kraju, ale na całej planecie. Jeszcze raz powtarzam – zdecydowana większość bioróżnorodności podlega procesowi gospodarczego wykorzystania. A co za tym idzie – ten proces gospodarowania ma absolutnie rewelacyjne krytyczne znaczenie dla ochrony tej bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZenonTederko">Drugie pytanie brzmiało: jaki jest przestrzenny wymiar zrównoważonego rozwoju? Jest to kategoria, definicja, którą używamy w bardzo różnych zestawieniach. Najczęściej w układzie statystycznym, w układzie opisowym, podczas kiedy rozwój zrównoważony ma wymiar przestrzenny - on się odbywa w konkretnym miejscu, na poziomie przedsiębiorstwa. Bo jeżeli rozwój, to przecież nie rekreacja. Jeżeli rozwój – to proces gospodarowania. To znowu jest przedsiębiorstwo. Rozwój zrównoważony jest realizowany w procesie gospodarowania i poprzez przedsiębiorstwa. To nie jest jakaś fikcyjna, abstrakcyjna kategoria i ma wymiar przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZenonTederko">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie wszyscy i nie zawsze mają świadomość, że 99,8% wszystkich przedsiębiorstw i w Europie i w Polsce, to małe, średnie i mikro przedsiębiorstwa, a te duże przedsiębiorstwa są wielkością znikomą. Jeżeli przyjrzymy się temu, co rozumiemy przez przedsiębiorstwa pro-przyrodnicze, to zauważmy, iż jest ich ponad 100 tysięcy, czyli jest to ogromny rynek w tych kategoriach. Jeśli dodamy do tego średnio 1,5 mln czynnych gospodarstw rolnych, które aktywnie uczestniczą w procesie gospodarowania nie tylko na rzecz samozaopatrzenia, to mamy potwornie potężny rynek związany z działalnością gospodarczą, istotną dla ochrony różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZenonTederko">Tu mamy strukturę. Proszę zwrócić uwagę na to, że niemal 93% przedsiębiorstw traktowanych jako pro-przyrodnicze - czyli tych, które korzystają z zasobów przyrody, mają związek, mają wpływ – to są przedsiębiorstwa mikro. Są to przedsiębiorstwa rodzinne, zatrudniające maksymalnie 9 osób. I to jest jeden z zasadniczych wniosków: wszelka koncepcja polityki, instrumentów oddziaływania, wpływu, zachęcania, zmuszania, musi ten fakt uwzględniać, iż to są mikro przedsiębiorstwa. Dlatego ta polityka musi być dostosowana do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZenonTederko">Tu chciałbym jeszcze zademonstrować kwestie przestrzennej struktury: gdzie te przedsiębiorstwa są zlokalizowane, bo przyjęliśmy identyfikować kwestie ochrony bioróżnorodności przede wszystkim z obszarami wiejskimi. Tymczasem okazuje się, że 55% przedsiębiorstw tego typu jest zarejestrowanych w gminach wiejskich. Tak więc znowu polityka i instrumenty muszą uwzględniać fakt, że to nie tylko tereny wiejskie, ale również gminy, które mogą liczyć więcej niż 5 tysięcy czy 20 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZenonTederko">I wreszcie liczby absolutne. Proszę zauważyć, że ten najwyższy słupek to ponad 18 tys. przedsiębiorstw. Są tu jakby kominy wielkościowe. Główne sektory: turystyka, leśnictwo, rolnictwo. Przemysł oparty na produktach drzewnych i niedrzewnych. Ten wykres potwierdza to, co powiedziałem. Te pomarańczowe słupki to przedsiębiorstwa małe, te bladozielone, najmniej widoczne to przedsiębiorstwa średnie. Dominującą formą przedsiębiorstw związanych z zasobami przyrodniczymi są przedsiębiorstwa mikro. Tu jest już pełna ilustracja struktury. Zauważamy, że są różne formy działalności. Zwracam uwagę, że ta lewa część – lista różnych klas działalności gospodarczej – jest oparta na systemie klasyfikacji działalności gospodarczej i na charakterystyce tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZenonTederko">Oczywiście jest ona dosyć „otwarta” i można powiedzieć wstępna, niemniej jest to próba ujęcia tych typów klas działalności, które właśnie mają znaczenie z punktu widzenia ochrony zasobów naturalnych, w tym bioróżnorodności. Ciekawie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o poszczególne regiony kraju. Tu znowu jest podział na gminy wiejskie i miejskie i widzimy, że polityka powinna uwzględniać pewne różnice regionalne. Trzeba wprowadzić pewną regionalizację rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZenonTederko">Tu jest przykład jak wyglądają te pro-przyrodnicze przedsiębiorstwa w siedmiu wybranych pilotowych obszarach Natura 2000. Są to dane z 2002 r. Po lewej stronie są to wielkości fizyczne: liczba przedsiębiorstw. Widać, że Zatoka Pomorska, pas nadmorski bije na głowę wszystkie pozostałe regiony, a wynika to stąd, iż jest to obszar ogromnego wysycenia firmami o charakterze turystycznym, zapewniające kempingi, noclegi i inne usługi. Jeśli po prawej stronie usuniemy pas nadmorski, to tutaj również zauważamy spore zróżnicowanie pomiędzy nawet podobnymi z pozoru obszarami.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZenonTederko">Można zatem powiedzieć tak, że warunki środowiskowe są pewnym wyznacznikiem liczby przedsiębiorstw związanych ze środowiskiem. Jednak drugi wniosek jest taki, że muszą istnieć inne przyczyny, które niejako zmieniają tę zależność, bo ta prawa strona wykresu wyraźnie wskazuje, że muszą jeszcze jakieś inne czynniki występować na tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ZenonTederko">Mamy tu przykład analizy w odniesieniu do Puszczy Piskiej, gdzie próbowaliśmy ująć kwestię niezbędnej informacji, jaka jest konieczna, żeby można było opracować rodzaj programu, planu rozwoju przedsiębiorstw pro-przyrodniczych na danym obszarze. Musimy zatem wiedzieć jaki jest stan rzeczy, jaka forma gospodarki jest dominująca. Potrzebujemy również spojrzeć na tę kwestię w sposób ekosystemowy, czy też może i krajobrazowy, aby móc w stanie ocenić nie tylko zasoby przyrodnicze, ale również procesy. W ochronie bioróżnorodności ważna jest nie tylko ochrona gatunków, nie tylko ochrona siedlisk, ale także procesów ekologicznych. Dopiero mając kompletny, koherentny obraz możemy zdecydować, co już dzisiaj mamy - z punktu widzenia tego, co oddziałuje pozytywnie, a czego pożądamy, czego potrzebujemy, gdzie powinnyśmy zachęcać, wdrażać itd.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#ZenonTederko">Przechodzę do kwestii uwarunkowań rozwoju tak pożądanej działalności gospodarczej. Tutaj chcę podkreślić, że w różnych formach polityki unijnej aspekt małych i średnich przedsiębiorstw gospodarujących na obszarach cennych przyrodniczo, jak na razie, w żaden sposób nie występuje. Obecnie mamy bardzo poważny problem Natury 2000, która przede wszystkim postrzegana jest jako problem, a nie jako możliwość rozwoju, jako możliwość gospodarczego konsumowania wielu różnych potencjalnych korzyści, jakie Natura 2000 daje.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#ZenonTederko">Punkt zasadniczy w tym wszystkim, to fakt, iż do tej pory naprawdę niewiele zrobiono - mimo, że ten temat nabiera dzisiaj wagi – aby wspierać w odpowiednim kierunku i w odpowiedni sposób proces rozwoju przedsiębiorstw, proces aktywizacji gospodarczej i społecznej lokalnej społeczności na tych obszarach. I tu pojawia się pytanie natury dość zasadniczej, które do państwa posłów chciałbym adresować: kto właściwie odpowiada za rozwój społeczno-gospodarczy, w kontekście przyrodniczych obszarów Natura 2000? Bo przecież nie jest rolą Ministerstwa Środowiska zapewniać rozwój przedsiębiorstw. Co zatem robi Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i szereg innych ministerstw, by we współpracy z Ministerstwem Środowiska zapewnić określone rozwiązania, opracować pewną politykę, zastosować niezbędne mechanizmy, których skutkiem będą konieczne zmiany? Czy nastąpi dostosowanie do powstałych wymogów, związanych z Naturą 2000, czy też nastąpi poszerzanie tego co dobre i kreowanie nowych możliwości, które są niezbędne? Być może trochę prowokuję, ale wydaje się, że ochrona przyrody jest nadal w układzie systemu nakazowo-rozdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#ZenonTederko">Moi bezpośredni sąsiedzi przy tym stole być może zaprotestują, być może będą mieli inny punkt widzenia w tej kwestii, ale na pewno nie ma rynku inwestycji przyrodniczych, który tworzyłby trwały długookresowy, wieloletni mechanizm regulowania tego procesu i wspierania tego procesu. Wszystkie projekty, wszystkie subwencje tak długo przynoszą efekty, jak długo są finansowane. Z reguły tak to bywa – mamy chyba tego pełną świadomość. W związku z tym potrzebujemy takich rozwiązań, które są ekonomicznie uzasadnione, możliwe do wykonania, a jednocześnie są korzystne z punktu widzenia przyrodniczego. Przy czym nie zawsze musi być to wszystko natury komercyjnej, czyli, zgodnie z rachunkiem ekonomicznym, samofinansujące się ze środków prywatno-komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#ZenonTederko">W tej diagnozie stanu rzeczy na przeszkodzie zmianom stoi brak transferu wiedzy z dziedzin przyrodniczych do obszaru biznesu - zarówno instytucji finansowych, jak i przedsiębiorstw. Chciałbym tu dodać: do obszaru decyzyjnego, do świadomości decydentów na różnych szczeblach, a zwłaszcza na szczeblach lokalnych - co zresztą było to mocno tu podkreślane. Sektor bankowy, inwestycyjny, jeszcze dzisiaj nie dostrzega tego. Jest świadomy, że to jest potencjalna nisza, ale wciąż ją ignoruje – m.in. ze względów na brak pewnych prerogatyw, pewnych zachęt ze strony państwa, ze strony instytucji, które by zmniejszyły poczucie ryzyka, które dałyby pewne gwarancje, co stworzyłoby możliwość niejako rozruchu, startu, przy założeniu, że w przyszłości byłoby to działanie w pełni samofinansujące się. To ryzyko inwestycje wciąż jeszcze wynika z braku planów zarządzania. Wiemy, że ten duży projekt ma zaowocować przygotowaniem około 500 planów działań ochronnych i już się w tym roku zaczął, więc sytuacja stopniowo będzie się zmieniać. Z punktu widzenia biznesu, inwestora, plany zadań ochronnych są biznesplanem. To jest informacja, jeszcze niekompletna, ale konieczna, żeby móc podejmować decyzje gospodarcze – zwłaszcza decyzje inwestycyjne, w odniesieniu do terenu, który jest dzisiaj obarczony taką ogromną nieprzewidywalnością i poczuciem ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#ZenonTederko">Proszę państwa, brak profesjonalnego doradztwa, to absolutnie kluczowa kwestia. I nie chodzi o „jakieś-tam” doradztwo – chodzi o doradztwo o charakterze przyrodniczym, a także podstawowe doradztwo biznesowe, które jest niezbędne, ponieważ im dalej od Warszawy, tym duch przedsiębiorczości jest coraz słabszy, jest coraz mniejsze poczucie zdolności do skutecznego działania, do odniesienia sukcesu. Potwierdzają to badania. A zatem musimy wspierać przedsiębiorczość. Musimy kreować przedsiębiorców na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#ZenonTederko">I kolejna sprawa – brak dostępu do źródeł finansowania. Nie dalej, jak wczoraj, przedstawiciel Warmii i Mazur na pewnym spotkaniu kategorycznie stwierdził, że podstawowym problemem, jeśli chodzi o rozwój przedsiębiorstw na tym terenie – mimo wszystkich programów operacyjnych, w tym regionalnego – jest brak kapitału, a właściwie brak dostępu do kapitału. Bo pieniędzy jest multum, tylko warunki, na jakich są zaproponowane – zwłaszcza w centrach biznesu – są nieakceptowalne. Te pieniądze nie są absorbowane przez sektor tych małych i mikro przedsiębiorstw, które prowadzą interesy wcale nie lukratywne. To są interesy na granicy opłacalności. Robią to, bo jako rolnicy, nic innego nie potrafią robić, bo jest to jedyna rzecz, którą potrafią robić.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#ZenonTederko">I tutaj dla porządku rzeczy chciałbym tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę. Otóż, jeśli mówimy o działalności gospodarczej, to musimy pamiętać, że w odniesieniu do środowiska są dwa strumienie. To nie tylko korzystanie z zasobów naturalnych, z usług tego systemu. To również działalność gospodarcza na rzecz przyrody, z reguły w formie aktywnej. Wiele z tych działalności zostało wykreowanych przez Unię Europejską, przez różne regulacje – począwszy od tej podstawowej Natury, dyrektyw: siedliskowej i ptasiej, czy dyrektywy szkodowej, która mówiła o zapobieganiu, przeciwdziałaniu szkodom i naprawie szkód w środowisku, gdzie zawarte są różne formy kompensacji, które stają się warunkiem koniecznym, niezbędnym wielu inwestycji, za które ma płacić inwestor.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#ZenonTederko">Jest tu pewien schemat, który sumuje to, co powiedziałem. Działalność nie musi być wyłącznie komercyjna, ale nie stać nas na działalność wyłącznie publiczną, finansowaną ze środków publicznych. Jeżeli obecnie, według ocen Komisji Europejskiej, na 25 krajów Unii Europejskiej potrzeba rocznie 6 mld euro na utrzymanie, na zagospodarowanie - nie na ochronę, proszę tego tak nie interpretować – na właściwy sposób gospodarowania zapewniający zachowanie wymaganego stanu ekologicznego tych obszarów, to proszę wskazać źródło tych pieniędzy. Skąd je brać? Według różnych ocen sektor prywatny poprzez dedykowaną działalność gospodarczą jest w stanie pokryć między 15 a 30% tej kwoty. Proszę to skonfrontować z sumą Funduszy Life+ na bieżące 3 lata, gdzie na bioróżnorodność mamy wszystkiego razem około 800 mln euro. Podkreślam – na 3 lata. W związku z tym chyba wszyscy zdają sobie z tego sprawę, że nie jesteśmy w stanie zapewnić ochrony tej bioróżnorodności w oparciu o wyłącznie środki publiczne. Włączenie sektora prywatnego do tego obszaru to nie tylko kwestia respektowania i implementacji postanowień kolejnych Konferencji Stron, Konwencji o Bioróżnorodności, to po prostu jest konieczność. I w takim właśnie duchu musimy myśleć, by budować pewne partnerstwo publiczno-prywatne – zarówno w sensie finansowym, w sensie przyszłego zarządzania obszarami Natura 2000, jak też kreowania pewnej strategii i rozwoju obszarów wiejskich, a także ochrony ich wartości przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#ZenonTederko">Remedium, lekarstwem na to jest to, co powstało, co jest kreowane w ramach projektu, który zakończył się dopiero miesiąc temu - projektu, o którym wspomniałem na początku. Jego efektem jest utworzenie Biura Przyrodniczej Pomocy Technicznej. Główny wkład w tym zakresie – zwłaszcza finansowy – miała Komisja Europejska, bo to ona finansowała ten projekt oraz stworzenie drugiego mechanizmu: Funduszu na Rzecz Bioróżnorodności, który od samego początku jest wspierany przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, który wyasygnował sumę około 20 mln euro, jako początkowy kapitał, żeby taki mechanizm utworzyć. Ten proces aktualnie trwa. Toczy się we współpracy z Ministerstwem Środowiska, z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Poszukiwane są rozwiązania, które mają zapewnić współfinansowanie tego funduszu ze środków krajowych, aby środki oferowane jako dedykowane kredyty charakteryzowały się niezbędnym poziomem akceptacji przez przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#ZenonTederko">Fundusz jest dedykowany tylko do określonych obszarów – Natura 2000 i podobne – dla tych przedsiębiorstw, których funkcjonowanie jest istotne z punktu widzenia celów Natura 2000. Naturalnie ma to służyć finansowaniu komercyjnych inwestycji o charakterze pro-przyrodniczym. Przy czym fundusz – obojętnie w jakiej skali miałby funkcjonować - nie ma zastępować innych rozwiązań, innych mechanizmów. On ma być uzupełniający. Ma być „platformą” pozwalającą na wejście w proces sektora prywatnych przedsiębiorstw. Rola Biura to przede wszystkim zapewnienie pomocy doradczej, pomocy merytorycznej, ocena projektów, audyt i certyfikacja firm - z punktu widzenia celów funduszu – oraz monitoring.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#ZenonTederko">Na końcu jest też informacja o źródłach finansowania – później jeszcze o tym powiem – bo już dzisiaj jest szereg różnych dostępnych źródeł, natomiast dostęp i zdolność ich użycia maleje wraz z ilością kilometrów od Warszawy. Trzy główne cele takiego działania tych obu mechanizmów będą realizowane. Po pierwsze - zapobieganie zanikaniu, podtrzymywanie tej działalności, która już dzisiaj jest korzystna z punktu widzenia przyrody, bioróżnorodności. Po drugie – dostosowanie się do wymagań Natura 2000 i inicjowanie zupełnie nowych pomysłów. Dodam, że powstaje poradnik, który identyfikuje około 100 różnych typów działalności, propozycji, wykreowania przedsiębiorstw, które zdecydowanie odbiegają od popularnego pojęcia: co jest ekologicznym rozwiązaniem, czyli od ekoturystyki czy ekstensywnego wypasu. Tych możliwości jest zdecydowanie więcej, ale trzeba je „dostarczyć” w określonym formacie, w określony sposób do potencjalnych odbiorców. I właśnie taka m.in. ma być rola Biura Przyrodniczej Pomocy Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#ZenonTederko">Chcę tu podkreślić – a stwierdziliśmy to na wielu przykładach – iż nie da się załatwić sprawy właściwego udziału sektora prywatnego w ochronie bioróżnorodności na podstawie tego, co aktualnie istnieje. Konieczne są instrumenty, konieczne są nowe pomysły, wiedza know-how i instrumenty zachęcające, wspierające, a nawet przymuszające do zmiany sposobu gospodarowania na zgodny w wymogami Natury 2000, a także instrumenty, które stworzą możliwość podejmowania kompletnie nowych działań gospodarczych tworzenia firm przez ludzi z zewnątrz, zachęconych korzystnymi warunkami o różnym charakterze, w tym również ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#ZenonTederko">Tu przedstawiam listę głównych projektów. To oczywiście będzie dostępne dla państwa, więc przejdę do następnej kwestii: co dalej? Po pierwsze, jak mówiłem, mamy szereg już dostępnych źródeł finansowania tego rodzaju poczynań. Brak wiedzy, brak pomocy technicznej, brak wsparcia powoduje, że te źródła są niewykorzystane. Tak więc tu jest konieczne jak najszybsze działanie. I druga rzecz – nowa strategia. Tu sparafrazuję: „jak sobie pościelimy, tak się wyśpimy”. W nowej perspektywie, jeśli główni decydenci zechcą przyjąć priorytety na poziomie gmin, województw i poziomie krajowym, zapewniające środki i pozwalające na finansowanie rozwoju takiej działalności w przyszłości, to będziemy je mieli. Natomiast, jeśli tych priorytetów nie będzie, jeśli będziemy patrzeć z punktu widzenia innych perspektyw, to możemy o tym zapomnieć, i na pewno „zapewnimy” sobie te same problemy i z Naturą i z kolejnymi obszarami na kolejną dekadę. Dwa postulaty, to działania Biura Przyrodniczej Pomocy Technicznej, no a przede wszystkim - utworzenie tego dedykowanego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#ZenonTederko">Proszę zwrócić uwagę, że na końcu jest taki punkt „uzbrojenie terenu”. Otóż proszę powiedzieć, dlaczego gminy na obszarach Natura 2000 nie mają zachęcać inwestorów, przedsiębiorców – tak, jak to robią inne gminy, poza tymi obszarami – oferując uzbrojony teren w sensie fizycznym, oferując różnego rodzaju analizy, oferując niezbędną informację czy też zachęcając poprzez kształtowanie swoich lokalnych instrumentów np. fiskalnych czy też tworząc pewne fundusze celowe? Być może lepiej zamiast budowania kolejnego chodnika stworzyć pewien fundusz pozwalający na powstanie kolejnego przedsiębiorstwa, które w przyszłości, poprzez podatki i wpływy, zapewni środki na ten chodnik.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#ZenonTederko">I kontekst polityczny – niezwykle ważna sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, co znajduje się na dole – Nagoja. Wiadomym jest – skądinąd całkiem nieoficjalnie – że pomiędzy Unią Europejską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym jest pewne porozumienie na ogłoszenie utworzenia specjalnego funduszu – właśnie inwestycyjnego – o którym myślimy. Jest taka wola polityczna, a Nagoja ma być właśnie takim momentem, kiedy to się „narodzi”.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#ZenonTederko">Jeśli chodzi o zbliżającą się prezydencję – mamy do skonsumowania określone benefity polityczne tworząc ten instrument w Polsce i działając w kierunku wspierania przedsiębiorstw pro-przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#ZenonTederko">I wreszcie – to, co już mówiłem – Europa 2020. Są znaczne możliwości i od nas zależy czy te możliwości zmaterializują się w formie przyjaznych warunków gospodarowania na obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#ZenonTederko">Myślę, że podsumowanie mogę sobie w tym momencie pominąć, ponieważ jest to wszystko to, o czym starałem się państwu powiedzieć. Podana jest strona z moimi danymi – zachęcam do kontaktu, jestem gotowy do współpracy i będzie mi bardzo miło, jeśli ktoś zechce skorzystać z wyników projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. W dyskusji około godziny 13.20 zabierze głos pan minister. W tej chwili, jako pierwszemu uczestnikowi dyskusji, oddaję głos panu prof. Janowi Żelazo. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanŻelazo">Ja również mam przygotowaną prezentację, którą państwu również chciałbym przekazać. Panie przewodniczący, szanowni państwo, sporo napisałem w ekspertyzie, którą państwo otrzymaliście. W związku z tym teraz zwrócę tylko uwagę na niektóre zagadnienia. Mówimy o renaturyzacji, więc warto na samym początku przypomnieć czym jest rzeka naturalna i czym się charakteryzuje. Otóż dwa elementy to podstawowe cechy naturalności wody czy naturalności rzeki. Po pierwsze – czystość chemiczna wody, a po drugie rzeka, jako przestrzeń życiowa, w której żyją organizmy. Te dwie cechy łącznie stanowią o naturalności rzeki i te dwie cechy muszą być spełnione, inaczej nigdy woda nie będzie naturalną.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanŻelazo">Renaturyzacja w odniesieniu rzek, to działania z zakresu inżynierii z zakresu ochrony środowiska, które w konsekwencji mają doprowadzić, że rzeka, która jest objęta renaturyzacją, przybliży się do natury. Celowo używam pojęcia „przybliży się do natury”, gdyż nawet wydanie ogromnych pieniędzy nigdy nie daje możliwości odtworzenia rzeki w takim stanie, jaki był 100, 200 czy 300 lat temu, przed jej przekształceniem. To wynika z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanŻelazo">W jaki sposób rzeki traciły swą naturalność? Już trochę na ten temat była dziś mowa. To są roboty regulacyjne, czyli prostowanie, zwiększenie spadku ujednolicanie przekroju poprzecznego, wyrównywanie brzegów itd., itd., odcięcie starorzeczy, przekształcenie zlewki powodujące zmiany w reżimie hydrologicznym, zmiana dynamiki w wyniku retencjonowania wody, w wyniku obwałowań. Powodem utraty naturalności mogą być również pewne zaniedbania, np. zaniechanie pewnych robót konserwacyjnych, które można obserwować na rzekach, gdzie 100–150 lat temu były kaskady budowane w celu wykorzystania energii wodnej – słynne spiętrzenia młyńskie. W momencie, kiedy one zostały zniszczone, rzeka niszczy koryto, zazwyczaj degraduje je i ucieka gdzieś głęboko. To również może być powodem utraty naturalności. Kolejna rzecz to oczywiście zanieczyszczenia wód.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanŻelazo">Renaturyzację prowadzi się w zasadzie w dwóch zasadniczych etapach. Pierwszy etap to etap działalności inżynierskiej. Chodzi tu o zdjęcie pewnych czynników krępujących rozwój naturalności, rozwój przyrody, rozwój różnorodności biologicznej. Dotyczy to różnych sfer: koryta, brzegów, ale także i zlewni. Ten pierwszy etap jest możliwy do przewidzenia, jeśli chodzi o czas, o nakłady. Natomiast drugi etap renaturyzacji to działalność samoistna rzeki, samej natury, przyrody, gdzie właściwie – jeżeli zostaną stworzone odpowiednie warunki – ta przyroda zaczyna się usamodzielniać, zaczyna wracać. Oczywiście w tym drugim etapie niezbędne jest wspomaganie tego systemu rzecznego, tego ekosystemu, poprzez monitoring, pewne prace konserwacyjne czy uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanŻelazo">Tak, jak powiedziałem, te przedsięwzięcia realizowane są w korycie rzeki, w strefie brzegowej, na terenie zalewowym, na dopływach i na obszarze ze zlewni. Renaturyzacją może także być to, co zmieniamy na brzegu czy jakieś budowle w korycie rzeki. Renaturyzacja to również działanie w kierunku poprawy jakości wód odprowadzanych do zlewni.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanŻelazo">Nie będę państwu prezentował szczegółowo tego schematu. On dotyczy przygotowania przedsięwzięć renaturyzacyjnych. Zazwyczaj jest tak, że stawiamy sobie jakiś cel, a potem sprawdzamy czy ograniczenia baryczne, które występują, umożliwiają realizację tego celu. Być może trzeba wrócić na początek – zmienić ten cel, albo zastanowić się nad tym, czy tych ograniczeń nie możemy zmienić. Otóż, jeśli chodzi o te ograniczenia i bariery renaturyzacji, to przede wszystkim musimy wziąć pod uwagę następujące czynniki: wykorzystanie gospodarcze wód, akceptacja społeczna, zagrożenie powodziowe.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanŻelazo">Jak już powiedziałem renaturyzacja dotyczy rzek przekształconych, uregulowanych – czasami nadmierne przekształconych przez te działania. Jednak nie możemy pamiętać tylko o tym, że to wyprostowanie czy przekształcenie rzeki zniszczyło jej naturalność. Trzeba pamiętać też o tym, że takie przekształcenie rzeki było wykonywane w określonym celu. Przypominam o tym szczególnie dzisiaj, kiedy wystarczy otworzyć jakąkolwiek rozgłośnię telewizyjną i zobaczymy obrazki z zagrożeń powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanŻelazo">Otóż renaturyzacja dotyczy tychże uregulowanych, obwałowanych rzek, skaskadyzowanych tam, gdzie są zbiorniki. Łatwo jest powiedzieć „przywróćmy naturę” np. niszcząc utrudnienia migracyjne. Jednak pamiętajmy, że te utrudnienia migracyjne – stopień wodny, zapora – były wybudowane w określonym celu i jeżeli zniszczymy te przeszkody, to możemy przywrócić stan rzeki taki, który był powodem wykonania tych przeszkód, tych utrudnień. Stąd też podejmując działania renaturyzacyjne trzeba się koncentrować na tym, żeby były one spełnieniem wielu różnorodnych celów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanŻelazo">Mamy tu przykład renaturalizcji jednego z zakoli Dunaju. Otóż chodzi tutaj o odtworzenie starorzecza. Powodem była tu poprawa warunków przyrodniczych. Okazało się jednak, że poprzez odtworzenie tego starorzecza poziom zwierciadła wody wielkiej zostanie obniżony o około 70–80 cm. Zatem ta denaturalizacja uzyskuje natychmiast wsparcie tych organizacji, tych instytucji, które zajmują się ochroną przed powodzią. Jeżeli do tego dołożylibyśmy jeszcze jakieś tam względy krajobrazowe czy rekreacyjne, to mamy szereg celów, które ta renaturyzacja może przynieść, a wtedy jej szansa powodzenia jest większa.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanŻelazo">Tu z kolei mamy przykład odtworzenia warunków naturalnych na pewnym obszarze nisko położonym. Okazało się, że poprzez wykonanie pewnej serii budowli można inaczej wodę skierować i na tym wyodrębnionym obszarze – podkreślam wyodrębnionym, a nie ograniczonym – przywracamy warunki takie, które są satysfakcjonujące dla ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanŻelazo">Tu mamy przykład jednej z rzek brytyjskich, jak wykonywano prace renaturyzacyjne. Jest wyregulowane koryto rzeki i okazało się, że w przeszłości rzeka biegła nieco inaczej. Ta rzeka została zupełnie uregulowana, ale zrenaturyzowany został jeden meander, jedno zakole, z tego powodu, iż w tym zakolu była piękna aleja wierzb – cenna ze względów krajobrazowych i przyrodniczych. Stąd odtworzono tylko to zakole, bo być może na innych odcinkach, z uwagi na wymagania gospodarcze, taka denaturalizacja była niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JanŻelazo">Tu mamy kolejny przykład, gdzie rzeka wyprostowana uzyskała kształt układu poziomego zbliżonego do naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JanŻelazo">Są oczywiście sytuacje, że nie można nawet meandrów odtworzyć. Tam z korzyścią dla przyrody będzie zróżnicowanie przekroju poprzecznego. Mamy tutaj przykład, jak taki jednolity, trapezowy przekrój poprzeczny – po rozbudowie, po wprowadzeniu drzew – staje się przekrojem naturalnym. Oczywiście jest też tak, że nie cała rzeka jest rzeką naturalną, ale są pewne mikrosiedliska, które przypominają już naturalne. I właśnie o to tutaj chodzi. Na przykład w tym przypadku jest to odtworzenie jakiegoś tam starego zakola. Tu rzeka jest uregulowana, ale jednocześnie projektant przewidział, że w linii tego uregulowanego koryta pozostawia się takie miejsce – pogłębia się je nawet – tworząc zastoisko niezwykle cenne, z punktu widzenia niektórych organizmów. Mamy tu przykład renaturyzacji na obszarze miejskim, co też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JanŻelazo">W przypadku renaturyzacji rzek dużych - oczywiście trudno sobie wyobrazić, że zrenaturalizujemy Wisłę od Torunia do Gdańska, albo Odrę od Wrocławia do ujścia – zazwyczaj renaturalizujemy pewne wybrane fragmenty, np. pola międzyostrogowe, jakieś starorzecze. Mamy tu właśnie tego typu przykłady.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JanŻelazo">Poważnym problemem jest spiętrzenie rzek. Jest to jeden z czynników, który poważnie zakłóca ekosystem rzeczny. Obojętnie czy są to spiętrzenia nowe w postaci jazów, czy spiętrzenia stare w postaci młynów. Wystarczy te kilkanaście centymetrów, a ryby już nie mogą przepłynąć w górę. Jeżeli mamy nową inwestycję, to najlepiej te spiętrzenia małe zastąpić bystrzami i ryby bez trudu powędrują w górę. Przy większych spiętrzeniach niezbędne są przepławki. Polecane tu są kanały obejścia, kanały obwodowe, które również przypominają ciek naturalny i dlatego są wykorzystywane przez ryby. Mamy tu fotografie takiego kanału obejścia w formie bystrotoku.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JanŻelazo">Jeśli chodzi o bardzo ciekawy i najobszerniejszy program renaturyzacji, to dotyczy on Biebrzańskiego Parku Narodowego. Jest to właściwie nawiązanie do tego, o czym była mowa w pierwszym referacie. Proszę państwa, te problemy, czyli wykonanie kanałów: Woźniakowskiego i Rudzkiego miało miejsce prawie 200 lat temu. Za czasów caratu wykonano to po to, żeby ludzie mogli tam godnie żyć i gospodarować. Dzisiaj sytuacja się zmieniła. Nie wszyscy chętnie gospodarują na tych terenach. Powstał Biebrzański Park Narodowy i można pewne obszary poddać renaturyzacji. To jest właśnie nasza reakcja na tą nową sytuację. Nie mówimy więc „całość”, bo to jest niemożliwe. Mówimy o tym, że to może być fragment zrenaturyzowany.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JanŻelazo">Z iloma się to wiąże problemami – macie państwo podane w moim materiale. Krótko powiem, że chodzi tu o odtworzenie przepływów w dwóch rzekach, wykonanie pewnych budowli sterujących, gdzie woda będzie mogła płynąć. Wydaje się, że powinienem zmierzać do podsumowania mojej wypowiedzi – bo staram się przestrzegać wyznaczonego czasu.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JanŻelazo">Jeśli chodzi o renaturyzację powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, jakie wiążą się z tym przeszkody i jakie utrudnienia. Przede wszystkim powinniśmy zdawać sobie sprawę, że renaturyzacja nie przynosi potocznie pojmowanego „zysku”, stąd te działania nie będą powszechne. Wiadomo, że samorząd zawsze wyda pieniądze na wodociąg, kanalizację, chodnik, ulicę, a nie na renaturyzację, która służy przyrodzie, poprawie warunków ekologicznych. Szanse renaturyzacji rosną, gdy przedsięwzięcie uwzględnia różne funkcje i cele rzeki – o tym już mówiłem. Można oczekiwać, że renaturyzowane będą cieki, które się zabudowuje.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JanŻelazo">Nie wiem czy jest jeszcze pan prof. Okarma, ale nie jest prawdą, że powstaje program, projekt regulacji środkowej Wisły. Nie ma takiego projektu. Natomiast jest projekt zagospodarowania Wisły, który to projekt uwzględnia w 100% wszystkie te wymagania przyrodnicze, które chcielibyśmy, aby uwzględniał. Takich przypadków jest wiele. Na przykład likwidacja skutków erozji na rzece, obrona jakiegoś fragmentu brzegu, wykonanie pewnych robót na obszarach, które wymagają ochrony miasta, nabrzeża portowego. W każdym takim przypadku należy rozważyć czy nie można zrobić tych robót tak, żeby wyeksponować ochronę przyrody. Na tym bowiem ta renaturyzacja powinna polegać.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JanŻelazo">Chcę zwrócić uwagę na to, że szansą renaturyzacji jest to, iż należy ją traktować jako jeden z instrumentów ochrony środowiska. I to jeden z trzech najważniejszych instrumentów – te dwa pozostałe, to po pierwsze działalność profilaktyczna, którą powinniśmy prowadzić, a po drugie instrumentarium organizacyjne, finansowe. Ten trzeci instrument to renaturyzacja, jako jeden z czynników, iż to co my albo poprzednie pokolenia zniszczyły, jesteśmy zobowiązani odbudować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Dariusz Bąk – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mieliśmy okazję wysłuchać bardzo ciekawych referatów z różnych dziedzin przyrodniczych. Bardzo dziękuję ich autorom. Nasuwają się jednak pewne wnioski. Jesteśmy posłami, pracujemy w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i kiedy wsłuchujemy się w głosy różnych osób, to niestety przykre jest to, iż ta instytucja, która stanowi prawo, zebrała tyle krytycznych uwag. I chyba słusznie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszBąk">Pan prof. Okarma powiedział, że ciężko jest funkcjonować w budowli, którą budowało wielu budowniczych. Dodam, że ci budowniczowie często się zmieniali i często mieli zupełnie różne koncepcje. Wiele osób odnosiło się, ale szczególnie pan prof. Okarma, do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, która była przyjęta 3 października 2008 r. Są konkretni autorzy tego prawa, które na etapie tworzenia było źródłem wielu nieporozumień. Nie wiem czy państwo śledziliście proces legislacyjny, ale my mieliśmy z tym do czynienia. Ktoś wymyślił sobie jakąś koncepcję, miał jakąś wizję i forsował ją za wszelką cenę. Ubolewam nad tym, że obecne Ministerstwo Środowiska jest słabe, że nie potrafi w gronie ministrów zwrócić uwagę na to, iż niektóre zapisy ustawowe właśnie tej konkretnej ustawy szkodzą przyrodzie polskiej. Dzisiaj się to potwierdza. My, jako posłowie, mamy do czynienia z informacjami z terenu. Otóż niektórzy odpowiedzialni za wykonywanie obowiązków są po prostu zrozpaczeni.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DariuszBąk">Wspominano dziś o raportach oddziaływania na środowisko stwierdzając, iż są to buble. Mając takie „wykoślawione” prawo urzędnicy boją się podejmować decyzji, a na tym cierpią inwestorzy. W efekcie przedłuża się w czasie podejmowanie decyzji, co wpływa na terminowość planowanych inwestycji, a co za tym idzie skutkuje negatywnie na osiąganie określonych korzyści. Na obszarach Natura 2000 – jak państwo wiedzą – muszą być opracowane plany zadań ochronnych. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska mają na to 6 lat i przez te sześć lat nie wolno na takim obszarze nic robić. Gminy i samorządy mają z tego powodu ogromne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DariuszBąk">Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że owszem są jakieś teoretyczne możliwości, ale to, proszę państwa, jest wielkie ryzyko, żeby zainwestować na obszarze Natura 2000 i w dodatku to samorząd ma podjąć taką decyzję, a przecież wszyscy wiemy, że samorządy borykają się z wielkimi problemami finansowymi. Przy okazji chciałbym na moment wrócić do prawa związanego organizmami genetycznie modyfikowanymi. Pan minister Zaleski powiedział, że obecnie jesteśmy na etapie pracy w podkomisji nad tą ustawą. Powiedział również, że rząd stoi na stanowisku, aby Polska była wolna od GMO. Ale czy tak jest? Czy to jest uczciwe? Przecież proponuje się przepisy, w których wprost mówi się o wprowadzeniu i upowszechnieniu w Polsce upraw genetycznie modyfikowanych. Nie wszyscy jesteśmy z tej samej opcji politycznej i nie wszyscy musimy się we wszystkim zgadzać. Jednak, jeśli chodzi o ochronę przyrody nie powinno być opcji politycznych, bo to jest nasze życie, nasza przyszłość i nasze bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DariuszBąk">Poprzednia ekipa rządowa przygotowała projekt ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych. Czy myślicie państwo, że kolejna ekipa, która teraz jest, kontynuuje tamten wypracowany projekt? Nie. Wszystko zmienia, odwraca zupełnie sytuację. W tamtym projekcie w niektórych miejscach można było wprowadzać do środowiska organizmy genetycznie modyfikowane, ale pod warunkiem, że zapewni się bezpieczeństwo, że nie pogorszy się stanu środowiska. W dodatku było to obwarowane potężnymi sankcjami, jeśli ktoś spowodowałby zagrożenie dla środowiska lub je uszkodził.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DariuszBąk">Teraz jest odwrotnie: można wydzielić strefy wolne od GMO. Proszę zatem zwrócić uwagę, że ci wszyscy rolnicy czy inni użytkownicy dóbr przyrodniczych będą intruzami we własnym kraju. Mało tego, oni będą z tego rozliczani. Pytam - kto tu powinien być intruzem? Naszym zdaniem powinna być kontynuacja opracowań i dokonań poprzednich ekip. Niestety, tak nie jest i to jest smutne. My, jako podejmujący decyzje o tym, jak będzie to prawo wyglądało, jesteśmy nie w porządku, jako całość. Natomiast nie jest to tak, że jesteśmy jednorodni w tym psuciu prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DariuszBąk">Nie jest zbadane, jak to prawo będzie oddziaływało, jakie skutki przyniosą organizmy genetycznie modyfikowane, jak one będą oddziaływały na nasze zasoby przyrodnicze. Moim zdaniem powinno się zakazać uwalniania do środowiska organizmów genetycznie modyfikowanych. Niestety, aktualny rząd jest innego zdania. Dlatego pytam pana ministra: czy wy w swoim środowisku rozmawiacie o tym, by zaniechać upowszechniania organizmów genetycznie modyfikowanych?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, pracuję również w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i tam poinformowano nas, że niedawno odbył się przegląd wspólnej polityki rolnej w Unii Europejskiej. W Unii zastanawiają się nad finansowaniem w następnej perspektywie czasowej 2014-2020 i powiedziano wprost, że będzie premiowana różnorodność biologiczna. Pytam, jeżeli my dzisiaj pozwolimy na uwolnienie do środowiska organizmów genetycznie modyfikowanych, to poprawimy różnorodność biologiczną czy ją pogorszymy? Moim zdaniem – pogorszymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan minister Janusz Zaleski, ponieważ spieszy się na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Widzę jednak, że pan minister może jeszcze z nami zostać. Wobec tego głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyGosiewski">Czy ktoś z posłów jeszcze będzie chciał zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Kazimierz Gwiazdowski. Czy ktoś jeszcze? Nie ma zgłoszeń ze strony posłów, wobec tego kolejnym mówcą będzie pan Bohdan Szymański przedstawiciel Polskiego Klubu Ekologicznego. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Rok 2010 jako Międzynarodowy Rok Różnorodności Biologicznej jest okazją, żeby porozmawiać, podsumować jak są prowadzone działania na rzecz ochrony różnorodności biologicznej, ale także zastanowić się, co dalej zrobić.Wszystkie dotychczasowe wystąpienia były bardzo ciekawe, obszerne – czasami bardzo szczegółowe – więc myślę, że warto abyśmy do tych spraw jeszcze później powrócili. Chciałabym zwrócić uwagę, że jako parlamentarzyści tworzymy prawo, tworzymy warunki dla zrównoważonego rozwoju. Problemy z tym związane są dość złożone. To nie jest tak, że wszystko na szczeblu polityki krajowej my posłowie możemy zrealizować. Są kompetencje na poziomie krajowym, regionalnym i samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrażynaCiemniak">Nie ukrywam, iż nie podzielam tej krytycznej oceny, którą przedstawił pan prof. Henryk Okarma. Mam doświadczenie samorządowe, byłam wiceprezydentem Bydgoszczy i być może mocno pracowaliśmy nad edukacją ekologiczną, ale u nas dzisiaj jest ogromna troska o to, żeby tą różnorodność zachować. Na terenie naszego województwa mamy i park narodowy, i wiele parków krajobrazowych, ale mamy też problem, bo ocena oddziaływania na środowisko części trasy S-5 – powtarzam to kolejny raz – jest już 2 lata wykonywana, bo na przeszkodzie zawsze stoi jakiś „drobiazg”: raz część Natury 2000, innym razem symboliczna „żaba”. Stąd w tej części podzielam opinię pana prof. Okarmy, że jednak jest problem jakości raportów oddziaływania na środowisko. Nie może być tak, że kilkanaście razy poprawia się raport, a on nadal nie jest do końca poprawny. Jeszcze gorzej jest, kiedy raport jest przyjęty, a potem okazuje się, że nie jest prawidłowo wykonany.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrażynaCiemniak">Nie uważam, że to, iż inwestor zleca wykonanie raportu, jest przeszkodą do dobrego przygotowania tegoż raportu oddziaływania na środowisko. Myślę, że powinniśmy mieć jednak zaufanie. Oczywiście inwestor jest zainteresowany, jak najszybszą inwestycją, ale przecież prawo ogranicza go, a poza tym w grę wchodzi kwestia rzetelności i kompetencji tych, którzy wykonują raport. Sądzę, że warto zastanowić się czy Ministerstwo Środowiska nie powinno stworzyć listy rekomendowanych firm czy osób specjalistów w tym zakresie, albo odwrotnie – negatywną listę takich podmiotów, bo przecież mamy już pewne doświadczenia, jeśli chodzi o raporty oddziaływania na środowisko i wiadomo, kto zrobił to dobrze, sprawnie, a kto nie. Tę myśl poddaję pod rozwagę, bo na pewno w jakiś sposób ten problem trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrażynaCiemniak">Pan dr Tederko mówił o tym, że Natura 2000 jest postrzegana częściej jako problem niż szansa rozwoju ekonomicznego zgodnego z wymogami zrównoważonego rozwoju i zrównoważonego wykorzystywania zasobów przyrodniczych. Tak to faktycznie jest. I tu miałabym pytanie, jakie działania powinny być – zdaniem pana – podjęte, aby zmienić to postrzeganie? Edukacja ekologiczna – oczywiście, ale może jeszcze jakieś inne kompleksowe działania trzeba byłoby uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrażynaCiemniak">Wrócę tu jeszcze do ocen oddziaływania na środowisko – może jest też tak, że przesadzamy, albo nie ma zbilansowania tego bogactwa przyrodniczego wykonanego w sposób prawidłowy. Jeśli chodzi o projekt ustawy dotyczącej GMO – jestem w podkomisji pracującej nad tym projektem i zgodziliśmy się, że Polska ma być krajem wolnym od GMO. Oczywiście szczegółowe zapisy są rozpatrywane, pracujemy nad tym projektem, również dzisiaj spotykamy się w tej sprawie. Rzeczywiście w projekcie rządowym są uwzględnione uprawy genetycznie modyfikowane, ale wierzymy, że stanowisko rządu obecnie jest inne i jednak Polska będzie miała szanse być krajem wolnym od upraw GMO. Myślę, że taka akceptacja będzie ze strony rządowej, bo tak z dotychczasowych prac podkomisji nadzwyczajnej wynika. Naturalnie, jaki będzie ostateczny wynik zobaczymy, ale myślę, że ta dzisiejsza dyskusja też jest ważna. Poza tym uważam, że istotne jest to, iż w Unii Europejskiej nastąpił zwrot – pozytywny zwrot – jeśli chodzi o GMO i ostatnio wiele krajów wprowadziło zakazy względem organizmów genetycznie zmodyfikowanych, a jeszcze 2-3 lata temu nie było to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrażynaCiemniak">Ostatnia sprawa związana jest z kwestią powodzi. Chodzi o stan aktualny, ale i o zapobieganie sytuacjom powodziowym, co oczywiście związane jest z ochroną różnorodności biologicznej. Muszę powiedzieć, iż bardzo jestem za tym, aby na terenach zalewowych nie wydawano pozwolenia na budowę. Tam powinien obowiązywać zakaz wydawania pozwoleń na budowę. Szczerze mówiąc wydawało mi się, że obecne przepisy właśnie to przewidują, bo przecież to władze lokalne wydają tego typu pozwolenia. Jednak, jeśli nie jest to tak realizowane, jak być powinno, to może trzeba wprost w ustawie to zapisać, ponieważ życie pokazuje, że jest jakaś powtarzalność tych procesów klimatycznych i coraz częściej mamy do czynienia z zalewaniem terenów, które dotychczas nie były zalewane.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrażynaCiemniak">Na koniec powiem jeszcze jedno. Otóż podzielam zdanie pana prof. Okarmy, jeśli chodzi o to, by była regionalizacja ochrony gatunków, które są na liście, ale także zweryfikowania, które z nich są powszechne, a które rzeczywiście powinny być chronione. U nas np. – mieszkam w Bydgoszczy – w województwie kujawsko-pomorskim jest ogromny problem z bobrami, których, jak pan minister powiedział, kiedyś nie było, a stosowne przepisy Unii i Polski spowodowały, że mamy ich sporo. Województwo kujawsko-pomorskie ponosi wielkie szkody z tytułu dużej populacji tego zwierzęcia. Trzeba poważnie zastanowić się co z tym zrobić, bo bobry niszczą stan zasobów naturalnych, powodują straty gospodarcze, a zrównoważony rozwój to nie tylko ochrona bioróżnorodności, ale również zapobieganie stratom w przyrodzie i w ogóle w gospodarce. Dziękuję serdecznie, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Przypominam, że jeszcze kilka minut przyjmujemy w prezydium zgłoszenia do zabrania głosu, po czym zamknę listę mówców. Teraz głos zabierze pan poseł Kazimierz Gwiazdowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mam bardzo króciutkie pytanie. Pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał o problemach powiększania granic parków narodowych. Wiadomo, że większość obszarów, które znajdują się w obrębie parków – szczególnie w województwie podlaskim – jest własnością prywatną, co w znacznym sposób utrudnia prowadzenie ochrony na tych terenach. Czy, w związku z tym, ministerstwo przewiduje jakieś większe środki w swoim budżecie, aby można było te grunty wykupywać?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Dodam, że była już prowadzona akcja wykupu tych gruntów i rolnicy są zainteresowani sprzedażą. Potrzebne są tylko środki finansowe, żeby to przeprowadzić. Tak więc – czy te środki znajdą się w ministerstwie bądź w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisani są: pan Bohdan Szymański, pani dr Anna Kalinowska i pan dr Janusz Radziejowski. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać? Nie ma głoszeń. Zamykam listę mówców. Oddaję głos panu Bohdanowi Szymańskiemu z Polskiego Klubu Ekologicznego – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BohdanSzymański">Dziękuję. Zacznę od postulatu pana prof. Okarmy odnośnie do ciągłego myślenia strategicznego. To jest bardzo potrzebna sprawa. Znający dobrze świat pan Adam Kowalewski, kiedy skończył swoją misję, jako polski ambasador, miał piękny referat w Warszawie pt. „Demokracja a ochrona środowiska”, gdzie wykazał, jak trudno podobać się ludziom i jednocześnie stawiać wysokie wymagania w interesie tych ludzi, bo niestety ci ludzie nie zawsze to dostrzegają. Ta konsekwencja jest tylko wtedy możliwa, jeśli cały „koszyk” dostępnych partii ma to samo zdanie. To znaczy, że nikt się nie boi, że jeżeli będzie stawiał twarde wymagania w interesie przyszłości, to znajdzie się inna partia, która powie: ty jesteś głupi, ja zrobię wszystkim dobrze i wygram. Po prostu potrzebna jest powszechna zgoda i umowa odnośnie do odpowiedzialności za dobro publiczne. Od tego chciałbym zacząć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BohdanSzymański">Druga kwestia. Jest to kwestia pewnego konserwatyzmu prawnego. Niestety, bardzo mało dostępna jest pozycja Adama Podgóreckiego, wybitnego socjologa, „Założenia polityki prawa”, który twierdzi, że nawet trudne, uwierające, niewygodne prawo powinno być zawsze przed zmianą zważone, co do kosztów zmian. To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BohdanSzymański">Przypominam sobie, jak kilka lat temu wybitny znawca prawa z Wrocławia – pan prof. Radecki – napisał: jest to 17 zmiana prawa ochrony środowiska. I to jest właśnie najgorsze – te ciągłe zmiany i to, że przy okazji „wyskakują” takie artykuły, jak np. z pierwszej redakcji prawa ochrony środowiska, dotyczące bardzo ważnej kwestii identyfikacji obszarów konfliktowych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BohdanSzymański">Wrócę teraz do ustawy o ocenach oddziaływania z 2008 r. – niestety, wyszedł pan poseł, który ją prowadził w miarę starannie, bo w takim tempie, że trudno było to robić. Otóż, proszę państwa, była w 2000 r. ustawa, która nazywała się „o dostępie do informacji”. I teraz, jeśli ktoś pokazuje te dziesiątki niezrealizowanych dróg krajowych i autostrad: bo nie oceniono, bo nie ma kto tego zrobić, bo nie ma czasu itd., to ja wszystkim odpowiadam: gdyby przez te 10 lat poważnie potraktować prawo wówczas uchwalone, mielibyśmy wykształconych specjalistów i na studiach dziennych i na studiach podyplomowych, mielibyśmy zorganizowane przyzwoite zespoły badawcze – może nawet przy uczelniach, które o poziom muszą dbać – które by to zrobiły dawno. A my dzisiaj zaczynamy od początku. Bardzo proszę – w 2008 r. uchwalona ustawa i już jest wyścig projektów poselskich: jak robić dobrze inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BohdanSzymański">Ostatnio, kiedy brałem udział w posiedzeniu Komisji senackiej, była kompromitująca sytuacja, kiedy Biuro Legislacyjne musiało zmieniać cały szereg odwołań, numerów, bo w międzyczasie na innej Komisji przeszła sprawa ułatwień w polityce telekomunikacyjnej i już szereg numerów nowelizacji zostało „zajętych” tamtą ustawą. W związku z tym trzeba było poprzestawiać numery, żeby potem to wszystko się nie poplątało. Tak właśnie takie „wyścigi” się kończą. I ta ustawa stale jest „rozcieńczana” – mimo opinii wybitnych specjalistów. W efekcie te 850 mln euro z Funduszu Spójności Komisja „powiesiła na haku” i kazało szybko wszystko zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BohdanSzymański">Wracam do kwestii ocen. Otóż tam jest pewna kwestia, którą chyba nie wszyscy zrozumieli. Chodzi o to, że jest tam powiedziane, iż oceny strategiczne powinny dotyczyć studiów, powinny dotyczyć planu zagospodarowania, powinny dotyczyć koncepcji przestrzennego zagospodarowania, ale potem jest dalej mowa o strategiach i programach, które mają istotny wpływ na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BohdanSzymański">Proszę państwa, w Polsce chyba nie ma istotniejszej w tej chwili sprawy, jak prywatyzacja. Dlatego, że pozycja właściciela w Polsce jest bardzo wysoka. Powiedziałbym, że nawet jest pewna asymetria stosunku do dobra publicznego. I teraz słyszymy, że nie ma pieniędzy na wykup. Proszę państwa, w Agencji Rolniczej są tysiące, setki tysięcy hektarów ziemi. Tylko nie chodzi o to, żeby oddać coś gdzieś, jakiś niezagospodarowany kawałek. Przedstawiciele regionalnych biur gospodarowania przestrzennego powinni wybrać miejsca, gdzie można pozakładać nowe miasta, gdzie można zrobić plany zagospodarowania, a te działki zyskają dziesięcio-, dwudziestokrotnie większą wartość i dopiero wtedy zaproponować ludziom wymianę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#BohdanSzymański">W Agencji Mienia Wojskowego też się sprzedaje i przed każdym zbyciem, moim zdaniem, powinna być przeprowadzona ocena oddziaływania. Bo inaczej jest tak, że ktoś w środku Pola Mokotowskiego w Warszawie sprzedał grunty i bez przerwy są sprawy sądowe kierowane przez nabywcę przeciwko planowi zagospodarowania Pola Mokotowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BohdanSzymański">Taka sama sytuacja jest z innymi agencjami. Przypominam, że Komisja zajmowała się tym, co działo się w Tarnowskich Górach, gdzie podmiot prywatny kupił dwie maleńkie działki, co dzisiaj uniemożliwia rekultywację bardzo dużego obszaru. Jest to klasyczny przykład braku myślenia strategicznego. Proszę państwa, przecież nie jesteśmy piratami, którzy muszą zdobyć, złupić, a dalej niech tonie. My musimy po sobie coś zostawić. Musimy być odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BohdanSzymański">Spotykam się z wieloma z państwa już od 15 lat. Myślę, że czas coś zmienić. Powtarzam – istotne jest to, by mieć pewność, że konkurencja nie wykorzysta stawianych wysokich wymagań, bo wtedy można je odważnie stawiać. Proszę państwa, kiedy była światowa wystawa w Belgii, to z całej Europy był „zlot gwiaździsty” młodych ludzi pod dwoma hasłem: „Nie kradnijcie nam przyszłości” – w sensie niszczenia środowiska i długoterminowych kredytów. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#BohdanSzymański">I jeszcze jedna rzecz. Jestem w zespole Komisji Dialogu Społecznego przy Biurze Ochrony Środowiska w Warszawie. Wczoraj rozmawialiśmy o Jeziorze Imielińskim, które jest dużo starsze geologicznie od jezior mazurskich. Jest bezcennym skarbem, choć obszarowo maleńkim. Kiedy zostało uznane za rezerwat przyrody, to ludzie temu przeciwni dotarli aż do samego premiera, który wykorzystując bezczynność wojewody – który przez półtora roku nie potrafił sprostować drobnego błędu – zlikwidował ten rezerwat i skończyło się to tym, że natychmiast ten teren zaczął być zabudowywany.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#BohdanSzymański">Kolejne sprawy: Rzekotkowy Staw przy Lesie Kabackim i kwestia inwestycji na terenie wpływającym na Jezioro Czerniakowskie. Takie sprawy spotykamy na każdym kroku. Nawet tak bogate miasto, jak Warszawa, nie jest w stanie ustalić priorytetów, żeby uporządkować te rzeczy, które przecież mogą być wizytówką miasta - nie mówiąc już o sylwetce miasta, która ciągle jest paskudzona. Musimy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#BohdanSzymański">Kwestia powodzi. Ta powódź jest naprawdę „potrzebna”, bo np. moja żona projektując jedno z miast zwróciła uwagę, że jest to teren zalewowy i nie należy go zabudowywać - my mamy koło siedemdziesiątki, więc kiedy kończyliśmy Politechnikę Warszawską w zakresie specjalności urbanistycznej, nauczono nas czegoś również o ochronie środowiska. I co się stało? Gmina przygotowała dokumentację prawną, fizjograficzną, że można budować. Tak więc „całe szczęście”, że przyszła powódź i zalała cały ten teren, bo nareszcie ktoś się obudzi.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#BohdanSzymański">Proszę państwa, a co jest z bagnami? Przecież nie ma lepszej rzeczy. Każda zapora może się przelać, każdy zbiornik może się przepełnić. Bagno jest bezcenne – chłonie, a potem w okresie suszowym to wszystko oddaje. A co my robimy z tymi bagnami? Jest Bagno Całowanie tuż pod Warszawą, naprzeciwko Góry Kalwarii w gminie Sobienie-Jeziory i jest tam nielegalnie zrobione lotnisko, są pola golfowe. Bruksela już się tym interesuje, ale kiedy przedstawiciele ekologów tam się pojawili, to o mało nie zostali pobici przez radnych, którzy powiedzieli: takich, jak wy szkodników powinno się wystrzelać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. O głos poprosił pan minister Janusz Zaleski – bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Z wielkim zainteresowaniem słucham – sądzę, jak wszyscy – tej dyskusji, dlatego chciałbym się odnieść w ogromnym skrócie do kilku bardzo interesujących wystąpień: pana prof. Żelazo o renaturyzacji rzek, pana dr Tederko na temat związków między bioróżnorodnością a biznesem - myślę, że jest to temat na wszystkich, również międzynarodowych forach omawiany – czy, potwierdzające jakby moje wystąpienie, wystąpienia pan dr Chylareckiego, iż z ptakami w Polsce nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszZaleski">Do tej prezentacji mam tylko jedną uwagę. Otóż mówił pan, panie doktorze, że lisy, norka amerykańska wpływają na liczebność niektórych gatunków ptaków. Myślę, że dla nas coraz większym problemem są wzajemne relacje – niezbyt przyjacielskie – między ptakami drapieżnymi, których populacje rosną, a innymi ptakami, zającami, kuropatwami. To również jest powód zanikania czy wymierania tych gatunków. Najbardziej jednak – śmiem twierdzić – kontrowersyjnym wystąpieniem, otwierającym tą dyskusję, było wystąpienie pana prof. Okarmy, którego niestety nie ma już na sali, więc moja polemika z nim byłaby mocno nieelegancka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszZaleski">Chciałem tutaj zacytować, że jako „pozbawiony znaczenia podrzędny urzędnik ministerstwa, pozbawiony również wizji” z pewną nieśmiałością odnoszę się do tych enuncjacji pana profesora, ale oprócz kilku uwag, z którymi niewątpliwie należy się zgodzić - dotyczących np. zaniechań czy zaniedbań wieloletnich w planowaniu przestrzennym, zabudowy polderów czy kwestii szpalerów przydrożnych, z którymi zresztą myślę iż poradzimy sobie, bo jest zmiana ustawowa cedująca na regionalnych dyrektorów ochrony środowiska uzgadnianie możliwości wycinania szpalerów - pan profesor Okarma w wielu punktach mijał się z prawdą lub posiadał niedostateczne informacje. Nieprawdziwy jest chociażby zarzut, że Minister Środowiska nie posiada organu doradczego, który sugerowałby mu wizje, koncepcje, sposoby rozwiązywania problemów. Minister Środowiska powołuje i „posiada” – jeśli można tak powiedzieć – Państwową Radę Ochrony Przyrody, w której to radzie pan prof. Okarma zasiada.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszZaleski">Nie znaleźliśmy także przykładu autostrady przebiegającej przez park narodowy, bo takich przykładów nie ma i być nie może. Jest natomiast jasny i klarowny podział kompetencji między różnymi organami ochrony przyrody, wykreowany przez ustawę o udostępnianiu informacji: Główny Konserwator Przyrody odpowiada przede wszystkim za parki narodowe, Główny Dyrektor Ochrony Środowiska za Naturę 2000. Wiadomo za co odpowiada marszałek, wiadomo za co odpowiada wójt. Tak więc nie ma zgody na to, że system ochrony przyrody został przez ustawę zniszczony. Zgadzam się z tym, że do ministerstwa trafiają różne wnioski kierowane np. do Głównego Konserwatora Przyrody w kwestiach, które przeszły w gestie Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, ale to nie świadczy o tym, że prawo jest złe, tylko że wnioskujący - czasem nawet profesor – nie wie do kogo to wystąpienie adresować.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o parki narodowe, to obecne prace nad ustawą zmieniającą ustawę o ochronie przyrody - dostosowującą formę parków do tego, czego wymaga od nas ustawa o finansach publicznych – zmierzają nie do osłabienia roli parków i na pewno nie do rezygnacji z działań ochronnych, tylko wręcz przeciwnie, te działania ochronne będą mogły być wzmocnione – chociażby przez to, iż mamy nadzieję, że takie usytuowanie, czyli powołanie parku jako państwowej osoby prawnej, sprawi, że parki będą dysponowały większymi funduszami i dyrektor parku narodowego będzie mógł je przeznaczać właśnie na ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszZaleski">Kolejnym nieporozumieniem - tak to nazwijmy – jest uwaga dotycząca monitoringu środowiska, zwłaszcza monitoringu ptaków. Monitoring jest prowadzony i jest dofinansowywany z budżetu państwa i z funduszów NFOŚiGW. Prace inwentaryzacyjne są dofinansowywane również z innych funduszy. Tak więc był to kolejny niezbyt celny „strzał” pana profesora. Myślę, że nie powinniśmy pozostawić bez komentarzy więcej takich kwestii, które nie były całkiem zgodne z prawdą, a które pojawiły się w referacie pana profesora. Do tego pewnie będzie mógł się odnieść Zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska – pan dyrektor Otawski.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszZaleski">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła Gwiazdowskiego w sprawie wykupu działek. Otóż co roku przeznaczamy od 7 do 9 mln zł na wykup działek. Oczywiście nie jesteśmy w stanie wykupić wszystkich działek od razu. Na przykład w Kampinosie ten proces wykupu trwa już 40 lat. Obecna sytuacja finansowa na pewno nie skłania do optymistycznego stwierdzenia, że ten proces zakończymy dziś, jutro czy za 2-3 lata. Natomiast na pewno będziemy go prowadzić, starając się uzyskiwać środki nie tylko budżetowe, ale i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszZaleski">I ostatnia sprawa. Mówiłem o tym na początku, ale powtórzę jeszcze raz, bo i pan poseł Dariusz Bąk, i pani poseł Grażyna Ciemniak o tym mówili. Stanowisko rządu w kwestii GMO jest jednoznaczne: Polska powinna być krajem wolnym od GMO. Badania naukowe w sposób absolutnie poddany kontroli – restrykcyjnej wręcz kontroli – powinny być prowadzone, bo chyba nikt nie chce zatrzymać rozwoju nauki. Natomiast nic nie powinno zagrażać naszej bioróżnorodności i na pewno nie powinno temu zagrażać dopuszczanie do upraw GMO. Bardzo przepraszam, że już muszę opuścić państwa. Dziękuję panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi. Na razie będziemy kontynuowali dyskusję, a pan dyrektor Otawski zabierze głos po zakończeniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pani dr Anna Kalinowska – dyrektor Uniwersyteckiego Centrum Badań nad Środowiskiem Przyrodniczym Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaKalinowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja tylko króciutko, bo były tu już poruszane różne zagadnienia, zarówno dotyczące prawa, jak i różnych zabiegów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaKalinowska">Chciałabym poruszyć jeden temat, a mianowicie zmiany świadomości społecznej i związane z tym problemy edukacji, komunikacji, które zależą zarówno od dostępu do informacji, jak i od szeregu innych działań. I tu chciałabym zwrócić uwagę na bardzo ważną sprawę. Edukacja poświęcona ochronie i w ogóle zgodnie z zasadą konwencji nie tylko ochronie, ale umiarkowanemu korzystaniu z różnorodności biologicznej, jest edukacją, która właściwie prawie całkowicie spoczywa na barkach resortu środowiska. Tymczasem jest to zagadnienie dużo szersze – powiedziałam: transsektorowe – i jakoś niewielką rolę widać tutaj sektora edukacji i oświaty czy szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaKalinowska">Wydaje mi się, że to są te podstawowe słabości tego całego systemu edukacji, gdzie właściwie jeden dział traktowany jest jako coś osobnego, a nie jako część wszystkich działań. Dlatego chciałabym bardzo – korzystając z obecności na sali sejmowej – prosić wszystkich państwa posłów z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, żeby jednak w te prace wciągać również wszystkie osoby w Sejmie odpowiedzialne za oświatę, za sprawy mediów, za sprawy szkolnictwa wyższego i nauki, bo bez zaangażowania tych pozostałych grup – mimo ogromnych wysiłków resortu środowiska, mimo ogromnych środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – ta edukacja pozostanie ciągle sprawą niszową. I, żeby państwu ułatwić zadanie przekonania innych kolegów posłów, pozwoliłam sobie przynieść plakat, przygotowany w ramach kampanii z okazji Roku Różnorodności Biologicznej. Plakat ten to plon konkursu wśród wyższych szkól artystycznych. Byłabym bardzo zobowiązana, gdyby przynajmniej połowę Sejmu udało się „wytapetować” tymi plakatami, które przekażę na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję, pani dyrektor. Przy okazji informuję państwa, że Ministerstwo Środowiska wraz z Biurem Analiz Sejmowych i Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zorganizowało przed salą wystawę poświęconą różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję pani dyrektor za plakaty. Teraz głos zabierze pan dr Janusz Radziejowski z Państwowej Rady Ochrony Środowiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszRadziejowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, szanowni zebrani. Chciałbym poruszyć kilka kwestii. Przede wszystkim chcę zgodzić się z panem ministrem, co do pewnych ostrożności w takich kategorycznych wnioskach dotyczących stanu środowiska w Polsce. Ja kiedyś byłem Głównym Konserwatorem Przyrody i też spotykałem się z opiniami, że jest źle i coraz gorzej. Takie opinie powinny być jednak uzasadnione, powinniśmy to widzieć w kontekście danych statystycznych – np. pan doktor bardzo ciekawe materiały przedstawił na temat ptaków – natomiast nie można ot tak rzucać pewnych sądów, bo w gruncie rzeczy sprawia to jakieś nieporozumienia w działaniach na rzecz przyrody.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszRadziejowski">Tak samo trzeba widzieć tło europejskie. Jeśli nie dostrzegamy tła europejskiego – a ja tak trochę zawodowo się tym zajmuję, bo analizuję pewne porównawcze dane – to wtedy rzeczywiście możemy mówić bezkarnie, że jest bardzo źle, że jest gorzej itd., bez odniesienia do tego, co dzieje się w skali całego kontynentu, czy też refleksji czy te działania, które proponuje nam szanowna Komisja Europejska, są rzeczywiście skuteczne dla ochrony przyrody, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszRadziejowski">Proszę państwa, w swej wypowiedzi chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na jedną sprawę, która tu się przewijała w referatach czy w wypowiedzi naszego kolegi – pana Bohdana Szymańskiego. Chodzi o gospodarkę przestrzenną. Otóż żyjemy w kraju, w którym mamy tragiczną sytuację, jeśli chodzi o gospodarkę przestrzenną. System planowania przestrzennego w tym kraju, można powiedzieć, nie istnieje. To, co się w tej chwili dzieje, to jest planowanie w skali działki dla potrzeb inwestycji, bez żadnego ładu i składu, bez żadnej wizji, ponieważ ten system został rozbrojony poprzez różne dziwne zmiany prawa. Jak planowanie przestrzenne powinno wyglądać? Można to w różnych krajach europejskich zobaczyć. Jest więc pewien system, planowanie jest strategiczne, dotyczące całych jednostek organizacyjnych, jednostek administracyjnych, z perspektywą wieloletnich rozwiązań. Jeśli tego nie będzie, będziemy mieli do czynienia z utratą różnorodności biologicznej, ponieważ nasz kraj jest zagospodarowywany w sposób chaotyczny, niewynikający ani z potrzeb gospodarczych, ani z potrzeb ludnościowych, bo przecież nie mamy żadnej eksplozji demograficznej. Po prostu – tak, jak komu jest wygodniej, mniej lub bardziej zgodnie z prawem, tam się buduje. Oczywiście ma to swoje konsekwencje: przecinanie krajobrazu niezbędną infrastrukturą itd., itd. Wydaje się, że straty, jakie z tego powodu ponosimy, jeśli chodzi o nasz krajobraz przyrodniczy, są ogromne – znacznie większe niż związane z czynnikami klasycznymi, czyli powstałymi w wyniku bezpośredniego oddziaływania człowieka na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanuszRadziejowski">Wielokrotnie pojawiały się pomysły, by to planowanie przestrzenne uznać – zgodnie z zasadą – jako jedno z głównych narzędzi nie tylko strategii, ale również narzędzi ochrony środowiska, ochrony przyrody. Niestety, wszystko to się „rozlatuje”, wszelkie nowelizacje, które przechodzą, robione są pod kątem, by łatwiej było żyć inwestorom. Myślę, że chyba „diabeł przykrył tę działkę” w Polsce i po prostu nic się nie da zrobić. Jednak zwracam uwagę, że bez tego nie będziemy mieli żadnego postępu, jeśli chodzi o ochronę różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanuszRadziejowski">Ktoś tutaj powiedział – bodajże pan prof. Okarma – o konieczności likwidacji obszarów chronionego krajobrazu, jako o działaniu nieskutecznym. Faktem jest, że one są nieskuteczne, bo one powinny być chronione w planach, których nie ma. Natomiast przeciwny jestem, by je likwidować, bo zgodnie ze strukturą międzynarodową, ONZ-towską czy Światowej Unii Ochrony Przyrody, są to obszary kategorii V, VI, a w świecie przywiązuje się wielką wagę właśnie do tych obszarów, jako obszarów, gdzie wdraża się zrównoważony rozwój, zrównoważone użytkowanie. My raczej musimy domagać się egzekucji prawa niż likwidować coś, co jednak potencjalnie może mieć olbrzymi wpływ na funkcjonowanie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanuszRadziejowski">I trzecia kwestia, która się tu pojawiała, to te nieszczęsne samorządy. Ja sam jestem działaczem samorządowym, ale również jako urzędnik państwowy, czy też jako osoba, która zajmuje się zawodowo, naukowo, sprawami samorządności, protestuję przeciwko obarczaniu samorządów winą za to, że źle się dzieje w przyrodzie. Przepraszam bardzo, ale postęp, który został dokonany w ochronie środowiska, był w dużej mierze od 1990 r. zasługą samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JanuszRadziejowski">Po drugie – przekazanie uprawnień w zakresie ochrony przyrody na szczebel lokalny jest zgodne z tym, co dzieje się w praktyce międzynarodowej. Przeanalizowałem kilkanaście różnych systemów i wszędzie jest system krajowy, za który odpowiada państwo – głównie chodzi tu o parki narodowe, rezerwaty narodowe – i jest poziom lokalny, za który odpowiada np. wójt. Czy to jest złe? Nie jest złe, jeśli zrozumiemy istotę działania państwa prawa. Otóż wójt, prezydent miasta czy marszałek odpowiada tak samo za realizację prawa, jak minister czy premier. Być może w tym systemie są pewne braki - choćby to, że jest niejasna funkcja konserwatora wojewódzkiego, który powinien pełnić pewną funkcję, tak jak powiedzmy wojewoda, w stosunku do samorządów w zakresie przestrzegania prawa. Tej sprawie należałoby się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JanuszRadziejowski">Na pewno jednak samorządy mają olbrzymią rolę do odegrania. Przypominam – ostatni park narodowy, który powstał – tak się złożyło, że wówczas byłem Głównym Konserwatorem Przyrody, a chodzi o Park Narodowy „Ujście Warty” – powstał na życzenie samorządów. Była to rzeczywiście wielka działalność edukacyjna lokalnych organizacji, poznańskiego środowiska naukowego. Natomiast inne działania, także traktowanie samorządów „z waszecia” doprowadziło do tego, że sprawy kotulińskiego parku za nic nie możemy ruszyć. Samorządy trzeba traktować jako ważnego i odpowiedzialnego partnera w kwestii ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JanuszRadziejowski">I na koniec kilka słów na temat Natury 2000. Myślę, że musimy przemyśleć nowe podejście do Natury 2000. Nie wszystko, co u nas obowiązuje, wynika w dyrektywy, z tego że „brzydka Unia nam kazała”. Mnie np. nóż w kieszeni się otwiera, kiedy słyszę, że czegoś nie można zrobić w Kampinoskim Parku Narodowym czy Tatrzańskim Parku Narodowym, bo to jest obszar Natura 2000. Proszę państwa, to przede wszystkim jest park narodowy. To jest nasze dziedzictwo narodowe. Parki narodowe mają 100 lat tradycji w Europie. My nie możemy mieszać pewnych pojęć: polityki słusznej ochrony gatunkowej i siedlisk z naszym prawem – zresztą opartym na międzynarodowych doświadczeniach w zakresie ochrony przyrody i ochrony obiektowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję panu doktorowi. Teraz głos zabierze pan Piotr Otawski – zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się mówić niezbyt długo, ale chciałbym odnieść się do tych najważniejszych kwestii, które były poruszane w poszczególnych wypowiedziach. Nie chciałbym dyskutować z faktografią, która w wielu wypowiedziach czy referatach pojawiła się. Są pewne trendy, które są znane na świecie. Zanik bioróżnorodności jest procesem powszechnie opisywanym i dokładnie z takim samym procesem mamy do czynienia w Polsce. Pytanie tylko o skalę tego procesu: czy jest ona mniejsza, czy większa? Pytanie też o to: czy mamy wystarczające instrumentarium prawne oraz wolę polityczną, żeby tym procesom przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrOtawski">Jak powiedziałem – trudno dyskutować o faktach. Tak jest. Natomiast istotne jest czy nasze oprzyrządowanie prawne i nasza wola przeciwdziałaniu tym rzeczom jest wystarczająca. W całej rozciągłości popieram te argumenty czy te słowa, które wypowiedziano na temat systemu planowania i zagospodarowania przestrzennego w Polsce, bo z punktu widzenia ochrony przyrody, ochrony środowiska, jest to podstawowe narzędzie. W zasadzie można śmiało powiedzieć, że dopóki ten problem nie zostanie rozwiązany, to nie będziemy mieli skutecznej ochrony środowiska w Polsce. Dotyczy to zasobów wody, dotyczy zasobów kopalin, dotyczy też zasobów bioróżnorodności. W zasadzie jest to jedna z największych przeszkód w tej chwili w skutecznej ochronie środowiska w Polsce. Mogę tylko powiedzieć, że resort środowiska z całą determinacją we wszystkich możliwych gremiach powtarza potrzebę zmiany tego stanu rzeczy oraz wprowadzenia takich regulacji, które uporządkują ten stan rzeczy i pozwolą we właściwy sposób chronić środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrOtawski">Pojawiło się natomiast wiele różnych opinii dotyczących systemu prawnego czy też systemu organizacji ochrony środowiska, ochrony przyrody w Polsce, z którymi nie do końca można się zgodzić i dlatego chcielibyśmy do pewnych kwestii się odnieść czy też przedstawić nasze stanowisko. Jeśli chodzi o ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku, jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko, to tak naprawdę, z punktu widzenia administrowania ochroną przyrody w Polsce, był to moment przełomowy, ale chyba nie wszyscy rozumieją tak ten przełom. Otóż po raz pierwszy w historii Polski pojawiła się wyspecjalizowana administracja ochrony przyrody, ochrony środowiska, podległa bezpośrednio Ministrowi Środowiska. Wcześniej mieliśmy tylko podległość Inspekcji Ochrony Środowiska, jako organu kontrolnego, natomiast teraz pojawił się organ, który ma kompetencje władcze, wykonawcze czy decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrOtawski">Mówienie o tym, że dochodzi do sytuacji, że ten system jest pogarszany czy rozmywany, jest jakimś zupełnym nieporozumieniem. To właśnie w tej chwili mamy pierwszy raz w historii Polski narzędzie, jakim dysponuje Minister Środowiska, które nigdy wcześniej nie było dostępne. Mamy administrację regionalną, która jest wyspecjalizowana w kwestiach ochrony środowiska – zwłaszcza ochrony przyrody – a także w procesie inwestycyjnym. Mówienie również o tym, iż została rozmyta odpowiedzialność też jest trudne do zrozumienia, bo i owszem, pewna część kompetencji – ale nie za sprawą ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, tylko za sprawą zmiany ustawy o ochronie przyrody, a tak naprawdę tzw. zmianą kompetencyjną, dotyczącą kompetencji w województwie – w 2009 r. została przeniesiona z wojewody na marszałka województwa czy organy gminy. Jednak w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan dr Radziejowski, że takie tendencje również występują w innych państwach Europy, aby tę współodpowiedzialność za ochronę przyrody przenieść również na szczebel samorządów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PiotrOtawski">Proszę też zwrócić uwagę, iż nie jest tak, że żadne instrumenty kontrolne nie pozostały w rękach administracji państwowej. Wszystkie akty prawne, dotyczące utworzenia i likwidacji tych form ochrony przyrody, nadal są uzgadniane przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska. A więc owszem, za kreowanie polityki w tym zakresie na poziomie regionalnym odpowiedzialne są organy gmin, organy samorządu, ale odbywa się to w uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, który jest reprezentantem administracji rządowej w regionie. A więc nie jest też tak, że administracja rządowa straciła jakąkolwiek, czy też zupełnie straciła kontrolę nad tym procesem. Rozumiemy to zupełnie inaczej – jako przekazanie części kompetencji uwspólnotowienia tej ochrony przyrody także na organy samorządu terytorialnego, przy zachowaniu sobie właściwych kompetencji nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PiotrOtawski">Z jedną uwagą pana dr Radziejowskiego nie można się do końca zgodzić – chodzi o kontrolę następczą. Wcześniej mówiłem o kontroli uprzedniej, kiedy regionalny dyrektor ochrony środowiska uzgadnia te akty. Natomiast, jeśli chodzi o kontrolę następczą – ona nadal pozostała w rękach wojewody, bo wojewoda, jako reprezentant rządu, sprawuje kontrolę nad nadzorem formalnym, co do przyjmowania aktów prawnych i tutaj trudno dokonywać wyłomu prawnego w tym zakresie. Jednak, tak jak powiedziałem wcześniej, jest to kontrola formalna, dotycząca poprawności procesu wydawania aktu prawnego, a nie jego meritum, które jest uzgadniane z regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska przed wydaniem tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PiotrOtawski">Pozwolę sobie również zauważyć, że tak naprawdę utworzenie regionalnych i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska było również istotnym „zastrzykiem”, jeśli chodzi o kadry i finanse dla tego systemu. Pierwszy raz w historii od 1945 r. mamy takie zasilenie w kadrę oraz w pieniądze instytucji związanych z ochroną przyrody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PiotrOtawski">Co do traktowania przez sądy i organy prokuratury, to rzeczywiście jest pewien problem, który wymagałby pewnie jakiegoś doprecyzowania prawnego, a na pewno wymagałby przeprowadzenia działań edukacyjnych, aby prokuratorzy oraz sądy w toku rozpatrywania spraw nie traktowały spraw związanych z ochroną przyrody czy środowiska jako czynów o niskiej szkodliwości społecznej, a tym samym umarzały takie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PiotrOtawski">Jeśli chodzi o obszary Natura 2000 i kwestie zarządzania tymi obszarami - zwłaszcza w kontekście planów zadań ochronnych – to też nie mogę się zgodzić, że nie jest jasne kto odpowiada za zarządzanie tą siecią. Wiadomo, że tyczy to regionalnych dyrekcji i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska oraz Ministra Środowiska, jako organu centralnego w tym zakresie. Zarządzanie siecią na poziomie regionalnym i tworzenie planów zadań ochronnych oraz koordynowanie funkcjonowania sieci na poziomie regionalnym jest zadaniem nowoutworzonej administracji państwowej, czyli regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PiotrOtawski">Absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że do czasu uchwalenia czy przyjęcia planu zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 nie można tam prowadzić żadnej działalności. Jest to zupełnie fałszywy obraz. Istnieją przecież procedury, które mówią w jaki sposób i na jakich zasadach ta działalność może się odbywać. Jeżeli ta działalność nie jest działalnością, która może znacząco negatywnie oddziaływać na środowisko czy na obszar Natura 2000, to jak najbardziej taka działalność może być prowadzona. Powtarzam – takie procedury istnieją, są zgodne z prawem wspólnotowym i nie ma tu najmniejszego zagrożenia, co do niezgodności z prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PiotrOtawski">Przypominam, że realizujemy program budowy dróg i autostrad, które to inwestycje w wielu miejscach dotykają obszarów Natura 2000 i jakoś radzimy sobie z tym problemem, co pokazuje, że mechanizmy prawne zezwalające na realizację przedsięwzięcia w sytuacji, kiedy nie oddziałuje ono znacząco - lub pomimo znaczącego oddziaływania jest konieczne – są w tej chwili przewidziane w polskim prawie. Owszem, plany zadań ochronnych mają tą dodatkową wartość, że z góry, zanim ktokolwiek przystąpi do procesu inwestycyjnego, dają inwestorowi pojęcie o tym, co może być ryzykowne - a więc ograniczają pole ryzyka, co nie znaczy, że eliminują go zupełnie. Proszę też zdać sobie z tego sprawę, że jesteśmy w Unii Europejskiej od 2004 r., a proces tworzenia sieci Natura 2000 w zasadzie dopiero w tym momencie się kończy.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PiotrOtawski">Plany zadań ochronnych to jest proces, który nie da się zrobić w ciągu kilku miesięcy od utworzenia obszaru Natura 2000. To musi być proces rozpisany na kilka lat – zwłaszcza, że tych obszarów mamy dużo, a kolejne pojawiały się w ciągu ostatnich sześciu lat. Pierwszy olbrzymi projekt – co też jest ważne, bo pokazuje, że nowa administracja w zakresie ochrony przyrody i ochrony środowiska aktywnie poszukuje innych środków niż tylko środki budżetowe na wykonywanie zadań w zakresie ochrony środowiska czy ochrony przyrody – jest finansowany ze środków wspólnotowych. Oprócz tego, w tym momencie, w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska jest w trakcie realizacji 9 dużych programów związanych z ochroną przyrody i z ochroną środowiska, na łączną kwotę blisko 50 mln zł, które w ciągu najbliższych 3 lat będą zakończone. Dodam, że te środki prawie w 90% pochodzą ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PiotrOtawski">Wracając jednak do tego dużego projektu, dotyczącego planu zadań ochronnych, jest on przewidziany na 3 lata i w ciągu tych 3 lat powinniśmy wypracować około 50% planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 w Polsce. Oznacza to, że tak naprawdę ten zakres niepewności czy zakres ryzyka zostanie na połowie obszarów Natura 2000 ograniczony lub w niektórych przypadkach zupełnie wykluczony. W stosunku do pozostałych 50% - jak tylko zakończymy ten projekt, będą podejmowane dalsze działania. A co więcej – nawet w tym momencie w stosunku do niektórych obszarów Natura 2000, poza tym dużym programem, podejmowane są takie działania. Tak więc nie jest tak, że oprócz tego projektu inne działania, w zakresie zmniejszenia ryzyka inwestycyjnego na tych terenach oraz wskazania, co dla tych terenów jest dobre, nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PiotrOtawski">Nie można się też zgodzić ze stwierdzeniami pana prof. Okarmy dotyczącymi np. inwestowania na obszarach Natura 2000 z pominięciem prawa, czyli samowoli budowlanej. Istnieją mechanizmy prawne w prawie budowlanym i istnieją mechanizmy w ustawie o ochronie przyrody i w ustawie o zapobieganiu szkód w środowisku, które pozwalają takim działaniom skutecznie przeciwdziałać. I to nie tylko poprzez nałożenie kar w wysokości 50 tys. zł, bo np. ustawa o ochronie przyrody przewiduje, iż mogą być wydane decyzje wstrzymujące prace inwestycyjne, a na podstawie ustawy szkodowej można domagać się przywrócenia stanu pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PiotrOtawski">W wypowiedziach pojawiła się też kwestia jakości raportów czy jakości procedury ocen oddziaływania na środowisko. Pan prof. Okarma powiedział, iż dziwna jest sytuacja, kiedy inwestor jest odpowiedzialny za przygotowanie raportu oceny oddziaływania na środowisko. Zwrócę uwagę tylko na jeden fakt. Otóż w całej Europie Zachodniej ten system funkcjonuje od 1985 r. To nie jest tak, że inwestor jest bezpieczny, bo przygotował raport, który wskazuje, iż nie ma żadnych oddziaływań. Procedura jest tak przewidziana, że to również na organach administracji państwowej spoczywają konkretne obowiązki dotyczące weryfikacji raportu oraz ustalenia czy ten raport jest zgodny z prawdą, czy nie i w przypadku wątpliwości wezwania do uzupełnienia raportu lub nawet odrzucenia raportu.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PiotrOtawski">Jeśli chodzi o kwestie podniesienia jakości raportów oddziaływania na środowisko, to chcę przypomnieć, że w projekcie rządowym ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku były przewidziane rozwiązania dające możliwość tzw. dobrowolnej akredytacji, a więc stworzenia systemu oceny wykonawców raportów ocen oddziaływania na środowisko, co byłoby pewną formą gwarancji, że jakość tego raportu jest właściwa. Ta propozycja rządowa nie znalazła uznania wśród posłów i została wykreślona z projektu ustawy. Mogę tylko powiedzieć, że w resorcie środowiska nadal pracujemy nad tego typu rozwiązaniami i jeżeli tylko będzie akceptacja ze strony parlamentu, to jesteśmy w stanie w bardzo krótkim czasie przedstawić takie propozycje, które zwiększałyby gwarancje jakości raportów ocen oddziaływania na środowisko, w toku decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. W sumie byłoby jeszcze kilka kwestii, do których mógłbym się odnieść, ale nie chcąc zabierać więcej czasu zakończę na tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję, panu dyrektorowi. Nadszedł czas na krótkie podsumowanie. Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom dzisiejszego spotkania. Dyskusja była bardzo ożywiona i interesująca. Można powiedzieć, że wszyscy jesteśmy jednego zdania, iż trzeba doprowadzić do szybkiego zrównoważonego rozwoju kraju przy zachowaniu różnorodności biologicznej. Różnica zdań polega tylko na tym, że jest ogromna różnorodność ścieżek dojścia do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyGosiewski">Szczególnie ostatnia wypowiedź była – moim zdaniem – zbyt optymistyczna. Uważam, że należy wsłuchiwać się w głosy płynące z różnych stron i być może trochę korygować swoje działania, bo jeśli nie stworzymy warunków do wykorzystania środków europejskich, to wszelkie cele, które zamierzamy osiągnąć, jeśli chodzi o różnorodność biologiczną, zostaną zniwelowane, gdyż w pewnym momencie społeczeństwo się zbuntuje. I tu chcę poinformować państwa, iż Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powołała podkomisję nadzwyczajną ds. przygotowania nowelizacji prawa regulującego działalność obszarów ochrony przyrody. Przewodniczącym tej podkomisji jest pan poseł Marek Kuchciński, a z obecnych na sali posłów jej członkami są posłowie: Dariusz Bąk, Piotr Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyGosiewski">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za uwagę i jednocześnie apeluję, że jeśli ktoś z państwa ma jakieś konkretne wnioski, propozycje, które wspomniana podkomisja mogłaby wykorzystać w swej pracy, to proszę o ich przekazywanie. Dodam, że zadaniem podkomisji jest takie dokonanie zmian przepisów, takich reorganizacji, by wrócić do tej różnorodności biologicznej w Polsce wykorzystując wszelkie możliwe środki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję bardzo – zamykam posiedzenie Komisji połączone z seminarium na temat ochrony różnorodności biologicznej w Polsce.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>