text_structure.xml 84 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam serdecznie zaproszonych gości na czele z panem ministrem Stanisławem Gawłowskim i z panem ministrem Bernardem Błaszczykiem oraz dyrektorem generalnym Lasów Państwowych – Marianem Piganem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyGosiewski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje cztery punkty. Pkt I – „Realizacja przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wniosków pokontrolnych NIK dotyczących dysponowania funduszem leśnym na lata 2006–2009”. Koreferentem przy tym temacie będzie pan poseł Piotr Cybulski. Pkt II – „Gospodarka leśna w lasach prywatnych”. Koreferentem przy tym temacie będzie pan poseł Jan Rzymełka. Pkt III – „Zalesianie terenów poprzemysłowych”. Tu koreferentem będzie pani poseł Ewa Wolak. Wszystkie trzy punkty przedstawiać będzie minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyGosiewski">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie ma. Zatem uznaję porządek obrad za przyjęty i przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyGosiewski">Rozpoczynamy od tematu „Realizacja przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wniosków pokontrolnych NIK dotyczących dysponowania funduszem leśnym na lata 2006–2009”. Temat przedstawi w formie sprawozdania, a raczej uzupełnienia materiału przedłożonego Komisji na piśmie, pan minister. Który z panów ministrów zabierze głos? Pan minister Gawłowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, materiał dotyczący tego punktu porządku dziennego został już wcześniej przekazany w formie pisemnej. Wnioski pokontrolne kierowane do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych dotyczyły m.in.: wystąpienia do Ministra Środowiska w sprawie ustalenia odpisu podstawowego na fundusz leśny w oparciu o rzetelną analizę planowanych wydatków zgodnych z przepisami art. 58 ustawy o lasach oraz przy uwzględnieniu stanu środków funduszu niewykorzystanych na koniec poprzedniego roku, zapewnienia skutecznego nadzoru nad dyrektorami regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych w zakresie przekazywania środków funduszu na wyrównywanie niedoborów dla nadleśnictw, zapewnienia planowania i wydatkowania środków funduszu przez jednostki Lasów Państwowych wyłącznie na cele wskazane w art. 58 ust. 2 ustawy o lasach, egzekwowania terminowego rocznego rozliczania nadleśnictw z funduszem leśnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">To wszystko są obszary, w których zadania powinien podjąć Dyrektor Generalny Lasów Państwowych. Minister Środowiska nie w całości zgodził się z wynikami kontrolnymi – o czym państwa powiadomiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Natomiast teraz – jeśli pan przewodniczący pozwoli – poproszę pana Mariana Pigana, dyrektora generalnego Lasów Państwowych o uzupełnienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję, panu ministrowi. Teraz głos zabierze dyrektor generalny Lasów Państwowych – Marian Pigan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianPigan">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w okresie od 15 kwietnia do 15 lipca 2008 r. Badaniami kontrolnymi objęto okres od dnia 1 stycznia 2005 r. do dnia 30 czerwca 2008 r. Czynności kontrolne przeprowadzono w 24 jednostkach organizacyjnych Lasów Państwowych, w tym: w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, 7 regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych, 11 nadleśnictwach oraz 5 zakładach Lasów Państwowych o zasięgu krajowym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarianPigan">W wyniku przeprowadzonej kontroli sformułowano wnioski dotyczące trzech szczebli zarządzania: dyrektora generalnego, regionalnych dyrekcji, nadleśnictw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarianPigan">Już w trakcie trwania kontroli podejmowaliśmy działania bieżące, wynikające ze wstępnych wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarianPigan">Najwyższa Izba Kontroli oceniła gospodarowanie środkami funduszu leśnego w okresie objętym kontrolą, negatywnie. Ja nie podzieliłem tego stanowiska. Wskazywaliśmy zastrzeżenia, ale – mimo, iż nie zgadzałem się z tą oceną końcową – wnioski przyjąłem do realizacji, jako wiążące, mając na uwadze poprawę gospodarowania środkami funduszu leśnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarianPigan">Dodam, że fundusz leśny to rachunek wyrównawczy Lasów Państwowych i jest mechanizmem finansowym, narzędziem finansowym, który służy głównie wyrównaniu niedoborów jednostkom, które znajdują się w niekorzystnych, złych warunkach i przyrodniczych, i ekonomicznych. Tak więc nie są to środki do rozdysponowania – jak np. w przypadku Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarianPigan">Fundusz leśny ma swoje określone źródła finansowania, przychody i wydatki – art. 57 i art. 58 ustawy o lasach dokładnie precyzują te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarianPigan">Po kontroli, po rozstrzygnięciach końcowych związanych z zastrzeżeniami do protokołu i wystąpieniem Najwyższej Izby Kontroli, pierwszy wniosek, jaki został zrealizowany, dotyczył systemu informatycznego. Otóż 22 stycznia 2009 r. zarządziłem rozbudowę ewidencji analitycznej dotyczącej przychodów i wydatków funduszu leśnego. Zostało to uregulowane zarządzeniem nr 4 Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych w sprawie zasad (polityki) rachunkowości Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe i planu kont z komentarzem dla Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarianPigan">W dniu 21 kwietnia 2009 r. wystąpiłem z wnioskiem do Ministra Środowiska o ustalenie odpisu podstawowego na fundusz leśny na poziomie 12%. Tu dodam, że w tym roku zamierzam wystąpić do Ministra Środowiska o odpis na poziomie 10%. Uważam, że pozostawienie większej sumy środków do dyspozycji nadleśnictw jest jak najbardziej uzasadnione, w myśl zasady, że tam, gdzie powstają środki, w większości powinny pozostawać, bo wtedy lepiej są wydawane. Poza tym unika się wówczas zbędnego przepływu środków finansowych, które z jednej strony generują sumy, ale tak naprawdę jest to obieg nieefektywny. Te 10% musi pozostać, ponieważ są zadania, które musimy realizować, które Dyrektor Generalny Lasów Państwowych musi koordynować dla tych nadleśnictw, gdzie rzeczywiście są trudne warunki i gdzie trzeba dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarianPigan">Ponadto musimy też ustalić część funduszu leśnego jako rezerwę w przypadku nadzwyczajnych zdarzeń przyrodniczych, które zawsze mogą się pojawić. W takich przypadkach potrzebny jest właśnie fundusz stabilizacyjny. Zmniejszony wskaźnik odpisu na fundusz leśny daje zmniejszenie przychodów do funduszu leśnego o prawie 90 mln zł. Minister Środowiska uwzględnił mój wniosek w 2009 r. Myślę, że w 2010 r. Minister Środowiska również przychylnie spojrzy na wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarianPigan">W dniu 3 czerwca 2009 r. wydałem zarządzenie nr 41 w sprawie likwidacji Forum Leśno-Samorządowego, jako organu doradczego. Jest to związane z tym, iż źródło finansowania tego zespołu doradczego było kwestionowane przez NIK. Osobiście nie upieram się w tej sprawie. Szukaliśmy oszczędności na wszystkich polach, a więc i na tym. Oczywiście nie podważam sensu istnienia takiego forum, bo jest ono potrzebne do wymiany poglądów, jednak uważam, że na ten okres kryzysu i szukania oszczędności, takie działanie było uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarianPigan">Dnia 17 lipca 2009 r., mając na uwadze potrzebę porządkowania spraw związanych z finansowaniem zadań z funduszu leśnego – zastrzeżenia NIK dotyczyły źródeł wydatkowania i interpretacji zapisów, które znajdowały się w ustawie o lasach i w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie gospodarki finansowej – wydałem zarządzenie nr 50 w sprawie katalogu wydatków z funduszu leśnego. Dodam, że jeśli chodzi o te zastrzeżenia, różniliśmy się w stanowiskach z Najwyższą Izbą Kontroli, ale ostatecznie uznałem, iż wszystko, co służy porządkowaniu pewnych spraw, należy wprowadzić. Stąd wprowadziłem do stosowania katalog wydatków z funduszu leśnego, który jest zgodny z art. 58 ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarianPigan">Następna sprawa dotyczyła pojęcia „niedoborów środków finansowych”. Otóż 8 października 2009 r. zleciliśmy pani profesor Gertrudzie Świderskiej, biegłemu rewidentowi, opracowanie opinii w zakresie wykorzystania środków funduszu leśnego na wyrównywanie niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej. Pani profesor potwierdziła nasze stanowisko, nasze zastrzeżenia, które zgłaszaliśmy, tzn. że działania moich poprzedników były działaniami prawidłowymi. Niemniej jednak pani profesor podzieliła pogląd, że rzeczywiście ta sprawa wymaga uszczegółowienia w aktach prawnych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarianPigan">Mając na uwadze realizację wniosków Najwyższej Izby Kontroli, zawartych zarówno w wystąpieniu pokontrolnym, jak i w „Informacji”, wprowadziłem i zatwierdziłem plan finansowo-gospodarczy – wcześniej było prowizorium – w którym ustaliłem dopłatę dla nadleśnictw z tytułu wyrównania niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej na działalności podstawowej, administracyjnej i ubocznej w rozumieniu § 4 ust. 3 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 grudnia 1994 r., w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej PGL LP. Przyjęliśmy zasadę, że dopłatę do działalności nadleśnictw z funduszu leśnego stosujemy do tzw. „0” – rozumiejąc potrzebę zabezpieczenia środków, gdyby jednostki straciły płynność finansową. Dodam, że tutaj sama dopłata do „0” jest działalnością planową, natomiast zawsze musimy brać pod uwagę, że Lasy Państwowe funkcjonują w tzw. roku przychodów i kosztów, czyli w tym samym roku osiągamy przychody, ale jednocześnie wydajemy środki z tych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarianPigan">Otóż przewidzieliśmy taką rezerwę na funduszu leśnym stosując następującą metodę: gdyby pojawiły się problemy płynności finansowej w jednostkach, wówczas następuje czasowe udostępnienie środków, wykorzystanie ich, a później zwrot na fundusz leśny. W tych jednostkach, gdzie nie osiągnięto by planowanego przychodu, to byłaby po prostu dopłata z funduszu leśnego – oczywiście wcześniej byłyby zweryfikowane i ustalone przyczyny, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarianPigan">Kolejny wniosek – bardzo trudny, w dodatku bardzo medialny, a ta medialność wyrządziła też szkodę tej inwestycji. Chodzi tu o budowę osiedla „EKO-SĘKOCIN”. Kiedy zostałem dyrektorem pojechałem tam, aby zobaczyć jak to wszystko wygląda. Nie ukrywam, że byłem nieco rozczarowany, że tak dziwnie to wszystko idzie. Były jednak powody obiektywne, które sprawiały, iż były problemy z dokończeniem tej inwestycji, z przebudową. Ostatecznie podjąłem decyzję, iż nie można patrzeć na to spokojnie – biorąc pod uwagę zasady gospodarności – żeby to osiedle nadal trwało w takim niedokończonym stanie. Dlatego zdecydowałem o możliwie najszybszym dokończeniu inwestycji, co wreszcie się udało. Od połowy ubiegłego roku ten obiekt już funkcjonuje, bowiem został wydzierżawiony. Dzierżawi go Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej – centrala Biura i oddział warszawski. Znajduje się tam ośrodek szkoleniowy centrum informacyjnego. Obiekt jest wyposażony, przynosi dochody i to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarianPigan">Pozostała natomiast sprawa rozliczenia nakładów poniesionych na budowę tego osiedla. W tej sprawie działamy jakby na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze zleciliśmy firmie audytorskiej Polskiemu Towarzystwu Ekonomicznemu „PROFIT” Sp. z o.o. wykonanie ekspertyzy „Analiza i ocena prawidłowości finansowania nakładów na budowę EKO-SĘKOCINA”. Kiedy uzyskaliśmy ekspertyzę, co do poprawności proponowanego przez nas rozwiązania, to dodatkowo wystąpiliśmy do Ministra Środowiska i do Ministra Finansów o potwierdzenie poprawności rozliczenia finansowego tej inwestycji i uzyskaliśmy pozytywne opinie. W zasadzie pozostaje więc tylko realizacja w formie porozumienia, czyli przeniesienie kapitału zasobów. Oczywiście jest to do zrealizowania i wspólnie z obecną tu panią dyrektor Marią Paszkiewicz, która włożyła sporo wysiłku i zadbała o to, żeby wszelkie procedury były dopracowane, przypilnujemy żeby ta sprawa nie „utknęła” gdzieś po drodze. Jestem dobrej myśli i sądzę, że ta sprawa definitywnie zostanie zakończona w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarianPigan">Równocześnie zorganizowaliśmy też naradę pokontrolną z udziałem dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych i ich zastępców do spraw ekonomicznych oraz głównych księgowych, naczelników wydziałów Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, dyrektorów zakładów Lasów Państwowych o zasięgu ogólnopaństwowym, ich głównych księgowych i inspektorów regionalnych, na której omówiliśmy bardzo szczegółowo protokół z kontroli oraz ustaliliśmy pewne zasady. Tak więc decyzje podejmowane na szczeblu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych zostały przekazane wszystkim osobom, które zajmują się systemem planowania i są bezpośrednio odpowiedzialne za realizację zadań. Dodatkowo było wystosowane pismo dyscyplinujące jednostki, czyli nadleśnictwa i regionalne dyrekcje Lasów Państwowych, jeśli chodzi o przestrzeganie zasad, które obowiązują w zakresie funduszu leśnego, jak i o eliminacje niedociągnięć i usterek, które wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarianPigan">Zarządziłem również szereg kontroli doraźnych. Dla przykładu podam, iż była kontrola doraźna w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, ponieważ były zastrzeżenia co do klasyfikacji wydatków funduszu leśnego. Wynik tej kontroli był pozytywny, zostało sprawdzone prowizorium na 2010 r. i poniesione nakłady w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarianPigan">Druga kontrola w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych odbyła się w zakresie wadiów, bo rzeczywiście były tu pewne niedociągnięcia: terminy zwrotu wadium były dłuższe niż przewiduje ustawa o zamówieniach publicznych. Do zrealizowania pozostały dwie sprawy związane z legislacją, które wykraczają poza moje kompetencje. Tym niemniej podjęliśmy pewne działania, bo rzeczywiście trzeba znowelizować ustawę o lasach, w zakresie precyzyjnego określenia pojęcia „niedoborów” powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej oraz zamkniętego katalogu zadań finansowanych z funduszu leśnego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarianPigan">Chodzi m.in. o to, że w art. 58 jest zapis „ewentualne inne” i ja nie chciałbym pozbyć się tego zapisu, ale uważam też, iż w przypadku gospodarki leśnej nie można wszystkiego do końca przewidzieć, zaplanować – stąd musi być formuła, która to uwzględnia. Dodam, iż nawet dzisiaj rozmawiałem z panią dyrektor Chrempińską i wiem, że projekt założeń zmian do ustawy o lasach jest przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarianPigan">Druga kwestia dotyczy nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej. Przygotowaliśmy nasz projekt w formie propozycji dla Ministra Środowiska i myślę, że zgodnie z procesem legislacyjnym zostanie nadany tok tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarianPigan">Mamy też projekt zarządzenia dotyczący funduszu leśnego – projekt kompleksowy. Wcześniej nie było takiego rozwiązania, ale uważam, że planowanie coroczne to sprawa potrzeb, natomiast musi być regulacja bardzo szczegółowa na poziomie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – stąd ten projekt. Stale jednak pojawiają się pewne wątpliwości, które wynikają z ustawy o lasach i ze wspomnianego rozporządzenia Rady Ministrów, dlatego nie możemy tego naszego rozporządzenia wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarianPigan">Przepraszam za zbyt długą wypowiedź. Jeśli pojawią się jeszcze jakieś pytania, to służę odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Długa ta wypowiedź nie była, szkoda tylko, że niekonkretna. Teraz oddaję głos koreferentowi – panu posłowi Piotrowi Cybulskiemu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję panie, przewodniczący. Panie, panowie posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyGosiewski">Przepraszam. Panie ministrze, panie dyrektorze – proszę wysłuchać koreferenta, pana posła Piotra Cybulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrCybulski">Pierwsza uwaga. Ten dokument, który otrzymaliśmy, jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zatytułowany „Realizacja przez PGL Lasy Państwowe wniosków pokontrolnych NIK dotyczących dysponowania funduszem leśnym na lata 2006–2009” sporządziła „niewidzialna ręka”. Myślę jednak, że dobrze byłoby, gdyby ktoś ten dokument podpisał, bo wtedy wiedzielibyśmy, że mamy do czynienia z instytucją, z organem założycielskim, który w istocie rzeczy kontroluje i nadzoruje Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrCybulski">Powiem – patrząc na ten dokument – iż nie dziwię się, że w podsumowaniu wyników kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdza niewystarczający nadzór Ministra Środowiska nad Państwowym Gospodarstwem Leśnym Lasy Państwowe. Ten dokument potwierdza to, iż wniosek z kontroli NIK jest zasadny. Uważnie przysłuchiwałem się temu, co mówił pan Dyrektor Generalny Lasów Państwowych i muszę zacząć od tego, żeby paniom i panom posłom uzmysłowić o jaką materię tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrCybulski">Lasy Państwowe w przybliżeniu miały ostatnio 5,5 mld zł przychodu. Mówię to po to, żebyśmy wiedzieli, z jaką instytucją mamy do czynienia. Przemysł drzewny działający na bazie Lasów Państwowych daje przychód gospodarce narodowej 55 mld zł. W wielkim skrócie mówiąc statystycznie jest to razy 10 – tak, można do tego podchodzić. Miałem nadzieję, że pan dyrektor powie, jaka jest wielkość funduszu leśnego, aby posłowie wiedzieli, z jaką kwotą mamy do czynienia i co tak naprawdę Najwyższa Izba Kontroli w terenie robiła i co kontrolowała. Za 2008 r. – tak wynika z tego dokumentu – Dyrektor Generalny Lasów Państwowych miał do dyspozycji prawie 1,3 mld zł. Mówię to, żebyśmy wiedzieli, o jaką kwotę tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrCybulski">Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła gospodarowanie środkami funduszu leśnego i dlaczego dosyć skrupulatnie Dyrektor Generalny Lasów Państwowych, po analizie tego dokumentu NIK, wykonał zalecenia NIK – jak powiedział pan dyrektor – a zaleceń nie wykonało Ministerstwo Środowiska? Pan dyrektor generalny powiedział, że pewne dokumenty są w przygotowaniu, ale w istocie rzeczy – być może to jest powód, że nikt się nie podpisał pod dokumentem – wnioski NIK nie zostały zrealizowane po tej bardzo szczegółowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PiotrCybulski">Jaka to była kontrola? Mówił o tym pan dyrektor, ale ja uzmysłowię to państwu w nieco głębszej analizie. Otóż była kontrolowana Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, było kontrolowanych 7 dyrekcji regionalnych na 17 funkcjonujących, co stanowi 42% – czyli nawet połowa regionalnych dyrekcji nie była kontrolowana. Było też kontrolowanych – jak pan dyrektor powiedział – 11 nadleśnictw. Jest to 2% ogółu, bo nadleśnictw jest 430.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PiotrCybulski">Nieprawidłowości w wykorzystaniu środków funduszu leśnego dotyczą łącznie 96 mln zł. Proszę sobie uzmysłowić te cyfry, bo tu w materiale podano, że jest 4,4% ogółu wydatków tego funduszu. Przypominam jednak, że to wszystko jest na bazie 2% skontrolowanych nadleśnictw, 42% skontrolowanych dyrekcji regionalnych i skontrolowanej Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PiotrCybulski">Pan dyrektor generalny starał się pomniejszyć znaczenie i wadliwość funkcjonowania funduszu leśnego w Lasach Państwowych. Bo to, co jest zawarte w szczegółach „Informacji” NIK, mnie wprost przeraziło. Mnie – człowieka, który na tym się zna i to perfekcyjnie. Mogę powiedzieć nieskromnie, że znam się perfekcyjnie, bo kiedy 5 lat temu przychodziłem do Sejmu, to myślałem, że czegoś tu w Warszawie nie wiedzą i wystarczy im zwrócić uwagę, to oni zareagują. Niestety, gdyby ustalali wzorzec naiwności, to pewnie byłbym w Sevres pod Paryżem takim wzorcem. Okazało się, że moja naiwność nie miała granic.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PiotrCybulski">Proszę państwa, jako koreferent nie będę się ustosunkowywał do tego, co Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła. Ja ustosunkuję się do tego dokumentu, który otrzymaliśmy. A dlaczego? Bo pan dyrektor rzeczywiście podjął starania i działania, ale zapytam pana: jak to się ma do tego, iż pismem z dnia 23 listopada 2009 r. i podczas narady, która miała miejsce dzień później, zobowiązał pan kierowników jednostek podległych do realizacji wniosków pokontrolnych NIK, a podczas kontroli w RDLP Wrocław postawiono zarzuty odstąpienia od naliczenia opłat rocznych dla zarządu miasta Karpacz, z tytułu wyłączenia gruntów leśnych z produkcji, jak również nie naliczania na bieżąco lub zaniżania odsetek z tytułu nieterminowych uregulowań należności, z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji leśnej? Jest to jeden z przykładów mówiących o tym, iż pan Dyrektor Generalny Lasów Państwowych kompletnie nie panuje nad sytuacją – nie tylko nad funduszem leśnym, ale i nad całością zarządzania personalnego w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PiotrCybulski">Z przekazów medialnych wiecie państwo o czym tu myślę: o niezapłaconych a naliczonych karach, które miały wpłynąć na fundusz leśny. Nie były to małe pieniądze. Tymczasem wpłynęły dopiero po ukazaniu się materiału prasowego. Taki więc jest rezultat tych wszystkich zarządzeń, które wydaje pan dyrektor generalny – po prostu kadra w terenie „robi swoje”.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PiotrCybulski">Jeśli chodzi o wnioski, na które nie zareagowało ministerstwo – o których mówił pan dyrektor, że powoli pracuje się nad zarządzeniami – to one dotyczą podstawy funkcjonowania funduszu leśnego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PiotrCybulski">Fundusz leśny powinien nie tylko służyć wyrównywaniu niedoborów. Tymczasem, jak z tabelek wynika, im lepsze wyniki osiągały nadleśnictwa, to tym większe były niedobory. Klucz w dobrym funkcjonowaniu funduszu leśnego oczywiście leży w zmianie przepisów dotyczących kwestii, na które wskazała Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PiotrCybulski">Będę miał jeszcze pytania szczegółowe, natomiast koreferat dotyczy spraw ogólnych, więc na tym kończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyGosiewski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Piotrowi Cybulskiemu, za to wyraziste wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyGosiewski">Czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli chciałby w tej części zabrać głos, ustosunkowując się do poprzednich wypowiedzi? Słyszę, że tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo. Teresa Warchałowska – wicedyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pragnę serdecznie podziękować za ujęcie tego tematu w planie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TeresaWarchałowska">Jak już zwrócił uwagę pan poseł koreferent, środki funduszu leśnego stanowią wydzielone kwoty w środkach, którymi dysponują Lasy Państwowe i są to kwoty niebagatelne. Są to kwoty rzędu miliarda złotych rocznie – tak było przez ostatnich kilka lat – które są w dyspozycji. Nasza kontrola została podjęta z uwagi na fakt, że nigdy nie badaliśmy funduszu leśnego, natomiast podczas kontroli, które prowadziliśmy w poprzednich latach, zwróciliśmy uwagę właśnie na niewłaściwe wykorzystanie funduszu leśnego w części dotyczącej wyrównywania niedoborów tam, gdzie ich nie było albo wręcz tam, gdzie były zyski na działalności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TeresaWarchałowska">Druga sprawa to niewłaściwe wykorzystywanie funduszu leśnego, które ujawniono przy okazji kontroli osiedla „EKO-SĘKOCIN”. Rzeczywiście nasza kontrola obejmowała pewien procent – pan poseł koreferent był uprzejmy podać jaki to procent – regionalnych dyrekcji, jak i nadleśnictw i wykazała te nieprawidłowości finansowe w takiej wysokości, jaka została tutaj przedstawiona. Większość z tej kwoty dotyczącej nieprawidłowości, bo prawie 60%, stanowiły dopłaty dla nadleśnictw z tytułu niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej. W związku z ustaleniami kontroli – nie będę ich tu przytaczała, bo państwo otrzymaliście materiały, a w dodatku część z nich została już dziś przytoczona – skierowaliśmy wnioski, oczywiście poza tymi, które były w ramach wystąpień pokontrolnych o charakterze systemowym, do Ministra Środowiska, Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych i regionalnych dyrektorów Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TeresaWarchałowska">Ta informacja o realizacji naszych wniosków, która dzisiaj została nam przedstawiona, istotnie wskazuje, że działania zostały podjęte. Były to działania o charakterze doraźnym, organizacyjnym. Poza tym podjęto pewne działania idące w kierunku zmiany prawa. I tu chyba tkwi clou problemu – jak już powiedział pan poseł koreferent. To wszystko musi być jasno zapisane i wtedy nie będzie budziło wątpliwości. Stąd ta sprawa jest niezwykle istotna. Niestety sprawa nie weszła jeszcze w taką fazę, która rokowałaby bliskie rozwiązanie problemu, bo prace legislacyjne trochę trwają, a sprawa w tej chwili jest – jak pan dyrektor powiedział – na etapie przyjętych założeń do zmiany ustawy o lasach, a dopiero po nowelizacji tej ustawy będzie można mówić o zmianie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TeresaWarchałowska">Jest jedna pozytywna sprawa – pan Dyrektor Generalny Lasów Państwowych zapowiadał to już, kiedy spotykaliśmy się w trakcie postępowań odwoławczych. Chodzi o sprawę „EKO-SĘKOCINA”. Sprawa jest już w fazie końcowej, a pieniądze, które zostały wydatkowane ze środków funduszu leśnego, który temu celowi nie powinien służyć – przypomnę, że już w 1997 r. Najwyższa Izba Kontroli wnosiła o zwrot tych środków, jako niewłaściwie wykorzystanych – niebawem trafią z powrotem do funduszu leśnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję, pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy chce zabrać głos pan minister Stanisław Gawłowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ja raczej chciałbym ustosunkować się do słów, które padły ze strony posła koreferenta.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Zanim do tego przejdę chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za wykazanie tych wszystkich błędów, które były popełniane w okresie – tu chciałbym, żeby wszyscy posłowie dobrze usłyszeli tę datę – od 1 stycznia 2005 r. do 30 czerwca 2008 r., bo warto pamiętać, kto za ten czas ponosi odpowiedzialność również w takim wymiarze politycznym. To tyle, ale jest to bardzo ważna uwaga, żeby wszyscy wiedzieli do kogo adresują uwagi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">I druga sprawa. Pan poseł koreferent powiedział, że ten materiał pisała pewnie „niewidzialna ręka”. No cóż, bardzo przepraszam, że każda ze stron tego materiału nie została podpisana przez Ministra Środowiska, a tylko pismo przewodnie, które – jeśli państwo pozwolicie – zacytuję: „Zgodnie z planem pracy sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na pierwsze półrocze 2010 r. przekazuję w załączeniu materiały informacyjne pt. 1) »Realizacja przez PGL Lasy Państwowe wniosków pokontrolnych NIK dotyczących dysponowania funduszem leśnym na lata 2006–2009«.” – i to jest ten materiał, o którym pan poseł koreferent mówił, że jest to anonimowy materiał. Otóż to pismo jest podpisane „Z upoważnienia Ministra Środowiska Podsekretarz stanu Główny Konserwator Przyrody Janusz Zaleski”. Mam nadzieję, że ta sprawa została już wyjaśniona, tzn. że to nie żaden Gall Anonim tylko Minister Środowiska przekazał te informacje Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGawłowski">Po trzecie – co do działań, które są podjęte bezpośrednio przez Ministra Środowiska, to one sprowadzają się do tego, iż w tej chwili w zasadzie są już przygotowane założenia do zmiany ustawy o lasach. Tak więc te działania, o które wnosi Najwyższa Izba Kontroli w pkt 2.3. Wnioski ppkt 1, których adresatem jest Minister Środowiska: „wprowadzenie zmian w ustawie o lasach w zakresie precyzyjnego określenia pojęcia niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej oraz zamkniętego katalogu zadań finansowanych z funduszu leśnego” – są realizowane, bo założenia są już przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławGawłowski">Dalej Najwyższa Izba Kontroli odnosi się do sprawy znowelizowania rozporządzenia Rady Ministrów. Otóż to rozporządzenie będzie mogło być znowelizowane po nowelizacji ustawy o lasach, bo delegacja ustawowa musi być przeredagowana, żeby to rozporządzenie mogło spełniać wymagania, o które wnosi Najwyższa Izba Kontroli. Tak więc te działania siłą rzeczy jakby trwają równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławGawłowski">W kolejnym punkcie NIK zaleca, by Minister Środowiska wnikliwie analizował wnioski składane corocznie przez Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych „w sprawie ustalenia odpisu podstawowego na fundusz leśny, w świetle rzeczywistych potrzeb jego wykorzystania w danym roku”. Te działania są prowadzone. Przypomnę, bo mówił już o tym pan dyrektor, że pierwotnie na fundusz leśny odpis wynosił 14%, a w ciągu dwóch lat z poziomu 14% spadł najpierw do 12%, a teraz do 10%. To właśnie jest efekt wnikliwej analizy i potrzeb, które wynikają z działań.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławGawłowski">Mam świadomość, że wiele jest takich powiedzeń typu „jak się chce psa uderzyć, to zawsze kij się znajdzie” czy też, że „szklanka jest do połowy pełna” albo „szklanka jest od połowy pusta” – w zależności od tego, jak kto na sprawę chce patrzeć. Mam tylko nadzieję, że Wysoka Komisja w sposób rzetelny będzie oceniać materiały przedłożone przez Ministra Środowiska i wyjaśnimy sobie wszystkie te sprawy, które dotyczą zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli – za które jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie Najwyższej Izbie Kontroli podziękować, bo one dotyczą problemu, a nie suchego wyszukiwania sposobu, żeby tylko i wyłącznie komuś „nacisnąć na odcisk”.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym jeszcze prosić, by zabrał głos pan Henryk Gierełło, który jest pracownikiem Lasów Państwowych, aby mógł przekazać dodatkowe informacje dotyczące spraw związanych z przeprowadzonymi kontrolami. Spraw, które wymagają wyjaśnienia przed Wysoką Komisją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję bardzo serdecznie, panu ministrowi. Teraz głos zabierze pan Gierełło – co prawda nie ma pana podpisu na liście obecności. Prosiłbym o uzupełnienie tego braku, bo wskazane byłoby to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykGierełło">Henryk Gierełłło – na liście obecności podpisałem się.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykGierełło">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo – moja wypowiedź będzie dwugłosem, bo do niedawna byłem pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli, a obecnie jestem przedstawicielem Lasów Państwowych. Na wstępie chciałbym się odnieść do niektórych wypowiedzi koreferenta, dotyczących tak niskiej próby 2% nadleśnictw przyjętych do kontroli. Ja mam do tego prawo, ponieważ byłem koordynatorem tej kontroli do czasu ostatecznego opracowania raportu końcowego. Otóż nie można przyjąć, że jeżeli 2% nadleśnictw było skontrolowanych, to gdy pomnożymy przez odpowiedni procent i odniesiemy do 430 nadleśnictw, to te wskaźniki odpowiednio „skoczą”. Nie, tak nie będzie, ponieważ dane ostateczne pobierane były z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, która też była kontrolowana i próba 2% nadleśnictw jest absolutnie wystarczająca. Zresztą dobór próby – według standardów Najwyższej Izby Kontroli – był konsultowany, uzgadniany i akceptowany. Myślę więc, że sprawę mamy wyjaśnioną – co do doboru i liczby jednostek kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HenrykGierełło">Następna sprawa dotyczy dysponowania przez Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych kwotą ponad 1 mld zł. To prawda, że na koncie było ponad 1 mld zł, ale gwoli ścisłości należy powiedzieć, że w bilansie otwarcia było ponad 400 mln zł i w bilansie zamknięcia corocznie też 490 tys. zł. Poza tym, jeśli chodzi o to czym dysponuje Dyrektor Generalny Lasów Państwowych, to od tej kwoty należy odjąć kwoty, które są zamrożone. Są to kwoty pochodzące z wyłączeń gruntów z produkcji leśnej stanowiących własność prywatną parków narodowych, które są deponowane na subkoncie, a ustawodawca określił jeden strumień wykorzystania. Tak więc nie można tych kwot na inne cele wykorzystać, bo to nie są środki Lasów Państwowych – one tam tylko zostały zdeponowane. To jest grubo ponad 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#HenrykGierełło">Druga kwota to tzw. fundusz stabilizacyjny, który Dyrektor Generalny Lasów Państwowych fakultatywnie może utworzyć – i utworzył go – który też jest nienaruszalny, bowiem jest przeznaczony na „czarną chwilę”, na zagrożenie trwałości Lasów. Zatem nie możemy wydać tego miliarda złotych, który jest w dyspozycji Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, bo zostaniemy z pustą kieszenią, jeżeli trafi się zagrożenie trwałości Lasów – chociażby w postaci gradacji owadów – czego nigdy nie można wykluczyć. Dlatego zawsze musimy być przygotowani finansowo na taką sytuację. Stąd, jeśli podajemy te kwoty, to chciałbym, żeby Wysoka Komisja miała pełną świadomość, iż to nie są miliardy złotych, bo jeśli odejmiemy to, co idzie jak gdyby z awansu wyrównywania niedoborów, to pozostanie niewielka kwota. To tyle, odnośnie do wypowiedzi pana posła koreferenta. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ten mój dwugłos chciałbym ograniczyć do krótkiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#HenrykGierełło">Lasy Państwowe dokonały bilansu kontrolnego. Lasy Państwowe to olbrzymia organizacja gospodarcza gospodarująca na ¼ powierzchni kraju. Stąd funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe i sprawowanie zarządzania majątkiem Skarbu Państwa podlega licznym kontrolom, wśród których kontrole Najwyższej Izby Kontroli zajmują istotne i poczesne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#HenrykGierełło">W okresie ostatnich 12 lat, w latach 1997–2009, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła 12 pełnych koordynowanych kontroli, 1 kontrolę w ramach wykonania budżetu państwa i kilkanaście kontroli doraźnych, w tym skargowych, w nadleśnictwach i w regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych. Jest to pokaźna liczba i pokaźny materiał dowodowy. Jest to też materiał wyjściowy do dyskusji. Przypomnę tylko, iż w tym okresie przeprowadzone były następujące kontrole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyGosiewski">Przepraszam, czy pan już zakończył swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykGierełło">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyGosiewski">Proszę zatem o skrócenie jej do istotnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykGierełło">Chcę tylko powiedzieć, że wyniki 10 wybranych kontroli upoważniają do pozytywnej oceny kontrolowanej działalności. Oczywiście są nieprawidłowości, często też nawet jeśli nie była to ocena pozytywna w pełni, to była ona ułamkowa: w części pozytywna, w części negatywna. Zwracają uwagę dwie ostatnie kontrole, tj. kontrola wdrażania ochrony na obszarach Natura 2000, gdzie obszar leśny objęty kontrolą – 10 regionalnych dyrekcji i 8 …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyGosiewski">Przepraszam, mówimy dziś o funduszu leśnym, o kontroli dotyczącej funduszu leśnego. Proszę mówić konkretnie, bo przedłuża pan wypowiedź, zamiast mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykGierełło">Panie przewodniczący, udzielono mi głosu. Na wstępie powiedziałem, że będzie to dwugłos, więc proszę pozwolić mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykGierełło">A więc kontrolą objęto 10 regionalnych dyrekcji i 8 nadleśnictw. Poza tym zasięgnięto informacji w 24 jednostkach. Wyniki tej kontroli były pozytywne. Nadleśnictwa posiadały programy ochrony przyrody, realizowały zadania ochronne również dla tych lasów, które były objęte obszarami Natura 2000. W informacji końcowej ani pół zdania nie ma na ten temat. Czy dlatego, że były to pozytywne wyniki, czy dlatego, że dotyczyły Lasów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HenrykGierełło">Ostatnia kontrola dotyczyła gospodarowania środkami funduszu leśnego. Lektura pierwszych zdań syntezy i oceny ogólnej wskazuje na sprzeczność z wynikami pozytywnymi wszystkich skontrolowanych jednostek. To też jest pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#HenrykGierełło">I jeszcze jedna uwaga. Nieuwzględnienie podjętych działań w kierunku zagospodarowania osiedla EKO-SĘKOCIN położyło się trochę cieniem. Myślę, że mogła być ocena nieco inna, gdyby uwzględniono podjęty wysiłek i starania, a nie tylko żądanie zwrotu na fundusz leśny wydatkowanych kwot. Mówię to po to, żeby spojrzeć na to z perspektywy 12 lat i 12 kontroli. Myślę, że nad tą oceną negatywną en bloc powinno się zastanowić, co do jej pełnej zasadności. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyGosiewski">Serdecznie dziękuję. Do głosu zgłosił się pan przewodniczący Henryk Milcarz. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Grażyna Ciemniak i pani dyrektor Teresa Warchałowska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyGosiewski">Teraz, jeśli można, sam udzielę sobie głosu – od razu zaznaczam: będę mówił krótko. Otóż panie dyrektorze, z dyskusji wynika, że przedłożony materiał jest zbyt skąpy, dlatego już teraz stawiam wniosek o uzupełnienie tego materiału. Uzasadnię dlaczego. Otóż uważnie słuchałem wypowiedzi pana dyrektora, który mówił: różniliśmy się stanowiskami z NIK, zarządziłem rozbudowę, istniała zgoda, zarządziłem szereg kontroli, które wyszły pozytywnie itd.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyGosiewski">W materiale czytamy m.in. „Pismem z dnia 23 listopada 2009 r. Dyrektor Generalny LP zobowiązał kierowników jednostek organizacyjnych LP m.in. do:”. Pytam – co konkretnie zrobiono, żeby uniknąć tych rzeczy, które były wadliwe? My wszyscy jesteśmy za Lasami Państwowymi, za tym, żeby dbać o nie, ale jeśli występują jakieś błędy, które psują jakieś niewielkie fragmenty tych Lasów, to powinniśmy działać zdecydowanie. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pan przewodniczący Henryk Milcarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykMilcarz">Stawiam wniosek przeciwny, a to dlatego, że od kilkunastu minut toczy się debata momentami bardzo interesująca, ale w zdecydowanej większości nie na temat. Proszę państwa, tematem posiedzenia jest informacja na temat działań podjętych w wyniku przeprowadzonej kontroli NIK. Zarówno pan dyrektor, jak i pan minister dość długo – dla mnie nawet za długo – mówili na ten temat, jakie działania zostały podjęte. W dyskusji nie usłyszałem żadnych konkretnych uwag czy zastrzeżeń do tych działań. Dlatego stawiam wniosek przeciwny – o przyjęcie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Mamy zatem dwa wnioski. Teraz głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykMilcarz">Pani poseł, najmocniej przepraszam. Zgodnie z procedurą zgłoszone wnioski powinny być głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyGosiewski">Głosowanie odbędzie się po zakończeniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykMilcarz">No nie, postawiłeś wniosek i ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyGosiewski">I dobrze. Głosować je będziemy potem. Teraz głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję panie przewodniczący. Myślę, że nie było wniosku o zamknięcie dyskusji. W dodatku my zgłaszaliśmy się wcześniej. A to, że są dwa wnioski przeciwne, to za chwilę będziemy nad nimi głosować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrażynaCiemniak">W związku z tym, że tematem obrad jest realizacja wniosków pokontrolnych, chciałabym aby pan minister doprecyzował informacje dotyczące prac nad nowelizacją ustawy o lasach. Czy te założenia obejmują tylko te kwestie, które były poruszone w informacji o wynikach kontroli, dotyczące doprecyzowania zapisów, wyrównania niedoboru środków finansowych, czy też szerszy zakres ma być tej nowelizacji? Kiedy możemy się spodziewać projektu ustawy? Kiedy ten projekt może wpłynąć do Sejmu? I jeszcze jedno. Jeśli ma być szerszy zakres nowelizacji, to wydaje mi się, że na gruncie wyników kontroli warto byłoby znowelizować tę ustawę w takim zakresie, w jakim dzisiaj wymaga istotnego doprecyzowania. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GrażynaCiemniak">I druga – byłabym zainteresowana informacją, ile w 2008 r. wykorzystano środków funduszu leśnego i na jakie zadania oraz jak kształtowały się wydatki funduszu leśnego. Wprawdzie kontrola NIK nie obejmowała 2009 r., ale mamy już 2010 r. więc chciałabym prosić również o informację dotyczącą wykorzystania środków funduszu leśnego w 2009 r. Oczywiście, jeśli jest możliwe takie podsumowanie, a jeśli nie, to planowane wykorzystanie: jak to wygląda na etapie dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni goście. Ja króciutko będę mówił. Otóż mówiąc o tych 2% nie odnosiłem ich do 4,4%, bo byłoby tak, że nie ma rozliczeń rachunkowych w 100% tylko byłyby 250%. Ja niczego nie sugerując powiedziałem tylko, że te 11 nadleśnictw stanowi 2%, abyśmy mieli świadomość o jakie dokumenty tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrCybulski">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy decyzji wyłączenia gruntów z produkcji leśnej. Tej informacji nie ma – panie pośle Milcarz – w przedłożonym materiale. Chcę państwu powiedzieć, że takich decyzji na wyłączenie gruntu było 2461, skontrolowano 165 decyzji i w ponad 13% wykryto nieprawidłowości. Chciałbym, aby pan dyrektor ustosunkował się chociażby do tego, ile hektarów obejmowały te 2461 decyzji. Chciałbym wiedzieć ogólnie, bez rozbicia na poszczególne dyrekcje: jakiej powierzchni to dotyczyło?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrCybulski">Z drugim pytaniem zwracam się do pana ministra. Pan minister wielokrotnie podczas posiedzeń naszej Komisji mówi wysoce politycznie. Ja pierwszy raz to zrobię. Otóż pan minister stwierdził, iż była to sprawa poprzedników, a więc PiS i że to PiS jest wszystkiemu winny. W związku z tym przytoczę państwu pkt 5 ze str. 8 „Informacji o wynikach kontroli gospodarowania środkami funduszu leśnego”: „Kontrola wykazała utrzymywanie ze środków funduszu leśnego 7 zakładów Lasów Państwowych o zasięgu krajowym, na które w latach 2005–2007 wydatkowano łącznie 69.192,0 tys. zł. W ocenie NIK nie znajduje uzasadnienia finansowanie z funduszu leśnego kosztów funkcjonowania ww. zakładów. Należy jednak stwierdzić, że kwestia utrzymania omawianych zakładów LP nie posiada uregulowania w obowiązujących przepisach prawa.”. Dodam, że ta kwota ponad 69 mln zł jest już poza tymi 96 mln zł, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PiotrCybulski">Jednym z takich zakładów jest Ośrodek Rozwojowo-Wdrożeniowy Lasów Państwowych w Bedoniu, a zatrudniony jest tam człowiek, który namawiał nadleśniczego Nadleśnictwa Zdroje na zmianę decyzji w sprawie wyciągu krzesełkowego w Zieleńcu. I oto ten człowiek dostaje tam pracę, będąc skazanym prawomocnym wyrokiem w 2009 r. On zamiast być zwolniony dyscyplinarnie za to, co zrobił w Lasach Państwowych, jest zatrudniony w ORW Bedoń za pieniądze z funduszu leśnego. Dalej czytamy, co ten człowiek robi. Otóż on wykonuje ekspertyzy „ mające na celu doskonalenie działania Państwowego Gospodarstwa Leśnego w zakresie ochrony lasu przed szkodnictwem leśnym oraz zwalczania przestępstw i wykroczeń”. Gratuluję panie dyrektorze generalny i panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Teraz głos zabierze pani dyrektor Teresa Warchałowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo. Chcę tylko krótko odnieść się do słów naszego byłego pracownika – pana Henryka Gierełło, który wypowiadał się w imieniu Lasów Państwowych. Chciałabym zwrócić uwagę – nie chcę tu ani antycypować, tak jak i pan poseł, tych nieprawidłowości, które by były – że my stwierdzamy stan faktyczny i to opisujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TeresaWarchałowska">Jeżeli chodzi o niedobory, to te niezgodne z prawem dopłaty, z tytułu wyrównywania niedoborów, dotyczyły całości, bo w kontrolowanych jednostkach – skontrolowanych 5 dyrekcjach – była to kwota blisko o 10 mln zł mniejsza, a w całości istotnie były to dane z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Natomiast liczba kontrolowanych regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych plus liczba nadleśnictw w sumie nie była oczywiście objęta kontrolą, więc trudno mówić czy były i jakie nieprawidłowości i my tego nie antycypujemy. Jednak tych pozostałych było bardzo wiele, które głównie gospodarowały środkami funduszu leśnego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TeresaWarchałowska">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to w zasadzie wyręczył mnie pan poseł Cybulski. Chodzi o problem, który opisaliśmy, zgłaszając wniosek jedynie do Ministra Środowiska, aby podjął działania mające na celu doprowadzenie do nowelizacji ustawy o lasach, gdzie byłaby m.in. uregulowana sprawa funkcjonowania tych właśnie zakładów Lasów Państwowych o zasięgu krajowym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamKrzyśków">Panie, panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, drodzy goście. Zawód leśnika polega na tym, że leśnicy dzisiaj gospodarujący muszą przede wszystkim myśleć o przyszłych pokoleniach, bo efekty ich pracy zbierają następcy. W związku z tym najkrótszy okres planowania w Lasach Państwowych to okres dziesięcioletni. Dlatego podczas dzisiejszej debaty dotykamy problemów, które wykraczają poza okres jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamKrzyśków">Sprawa Sękocina toczy się już od dawna, dlatego chciałbym podziękować aktualnej dyrekcji Lasów, a panu dyrektorowi osobiście, za zaangażowanie, że wreszcie skończy się ten wstyd, który wisi i wisiał nad Lasami Państwowymi, bo leśnicy byli postrzegani przez pryzmat aferzystów EKO-SĘKOCINA – takie hasła cały czas były w obiegu. Pora to skończyć i dobrze się stało. Dobrze, że powstał ten raport, dobrze że wzięto się za tę sprawę w sposób poważny i odpowiedzialny. Dlatego wypada tu tylko za to podziękować. A że często jest tak, iż aktualni włodarze odpowiadają za błędy poprzedników, to też prawda. Pan minister też czasami musi się tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AdamKrzyśków">Natomiast mam w związku z tym pewne pytanie. Otóż jednym z działań podjętych, jak rozumiem, na wniosek Najwyższej Izby Kontroli, była likwidacja Forum Leśno-Samorządowego. Z boku słyszę, że to nie było wnioskowane, tylko była to samodzielna decyzja. Pytam zatem – z czego to wynikało? Czemu miało służyć Forum Leśno-Samorządowe i jakie były powody likwidacji tego forum? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej części? Nie ma zgłoszeń. Zatem czy pan minister, czy pan dyrektor będzie ustosunkowywał się do głosów w dyskusji? Pan minister – bardzo proszę. A co do pana dyrektora, to myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby pan sam się zobowiązał do uzupełnienia materiału – wtedy być może zrezygnowalibyśmy z wniosku. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jestem przekonany, że przedłożone materiały są bardzo rzetelne i wyczerpujące i nie widzę potrzeby uzupełniania ich o jakiekolwiek dodatkowe informacje. Nie chcę już więcej żadnego komentarza pod adresem pana przewodniczącego, bo nie śmiem Wysokiej Komisji na nic zwracać uwagi. Natomiast, co do założeń do projektu ustawy o lasach – one są szersze. W zasadzie założenia są już ukończone. Obecnie są w konsultacjach międzyresortowych i za chwilę będzie to już na takim etapie, że Wysoka Komisja będzie mogła zająć się gotowym projektem ustawy. Stąd nie ma potrzeby jakiegoś wyłączania i nadawania osobnego trybu tym kwestiom, bo nawet z punktu widzenia legislacyjnego nie byłoby dobrze, gdybyśmy w bardzo krótkim czasie pod obrady Wysokiej Komisji kierowali dwie zmiany ustawy o lasach. Stąd mam gorącą prośbę o naprawdę niezbyt długą cierpliwość, bo mam nadzieję, że na poziomie konsultacji międzyresortowych nie będzie zbyt wielu uwag do materiałów zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Informacje dotyczące funduszu leśnego za 2009 r. za chwilę pani dyrektor przekaże. Z tym oczywiście żadnego problemu nie ma. Przypomnę tylko, że w tych materiałach odnosiliśmy się do wniosków Najwyższej Izby Kontroli i nie poszerzaliśmy tego materiału ponad to, co „Informacja” NIK zawiera. Oczywiście mam świadomość i w całości to rozumiem, że Wysoka Komisja i posłowie mogą pytać o różne sprawy i jeżeli będziemy w stanie na bieżąco na te pytania odpowiadać, to będziemy odpowiadać, a jeśli coś będzie wymagało uzupełnienia wiedzy, to wówczas poprosimy o możliwość przekazania odpowiedzi w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Co do pytania pana posła Cybulskiego powiem tak. Wiele zacnych osób pracuje w Lasach. Na przykład główny analityk pan Konrad Tomaszewski. Jestem przekonany, panie pośle, że gdyby pan porozmawiał ze swoimi kolegami z Klubu, to nie zgłaszałby pan wniosku o likwidację, bo wiedziałby pan, jak ważną rolę odgrywa ten ośrodek w strukturze Lasów. Ważną rolę w kategoriach analitycznych i wspierania Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych. Rozumiem jednak, że pan poseł ma prawo zgłaszać różne własne inicjatywy. My oczywiście z wielkim szacunkiem przeanalizujemy pana uwagi w tej sprawie i pan dyrektor generalny będzie musiał podjąć odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławGawłowski">Co do likwidacji Forum Leśno-Samorządowego, to również poproszę pana dyrektora generalnego, by w sposób szczegółowy wyjaśnił dlaczego te działania zostały przeprowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję, panu ministrowi. Teraz głos zabierze pan Marian Pigan – dyrektor generalny Lasów Państwowych. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianPigan">Dziękuję. Przepraszam, ale nie dam się sprowokować do dyskusji politycznej ani do dyskusji personalnej, dlatego że tu w grę wchodzą dwie strony: pracodawca i pracownik, a decyzje już zapadły. O tych decyzjach nie chciałbym tu mówić, bo dotyczą konkretnej osoby, a godność każdej osobie się należy, bez względu na to czy ktoś był karany czy nie. Powtarzam panie pośle – pewne decyzje zapadły.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarianPigan">Jeżeli chodzi o zakłady Lasów Państwowych szczebla krajowego, to jest regulacja w zakresie Lasów dotycząca zakładów. Te zakłady pełnią swoją rolę, są też rozliczane. Przyglądam się kosztom tych zakładów i one zostały poddane szczegółowej analizie w okresie ostatniego roku. Przeanalizowaliśmy dokładnie, na co te wydatki idą i czy te zakłady w ogóle są potrzebne. Wśród tych zakładów jest np. Zakład Informatyki Lasów Państwowych, Centrum Informacyjne Lasów Państwowych, Zakład Rozwojowo-Wdrożeniowy w Bedoniu i kilka innych, które zajmują się rzeczami niezbędnymi do funkcjonowania, bo trzeba nieco szerzej spojrzeć na problematykę dotyczącą Lasów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarianPigan">Otóż my, de facto, jesteśmy przedsiębiorstwem, które musi również dbać o rozwój samych Lasów Państwowych i o pewne dostosowanie się do otoczenia. I to właśnie zapewniają nam te zakłady, a my analizujemy koszty. Myślę, że po tej analizie, po tym „sicie”, które opracowała pani dyrektor, to te zakłady są pod większą „lupą” niż nadleśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarianPigan">Powodem likwidacji Forum Leśno-Samorządowego było zakwestionowanie źródła finansowania, czyli ze środków funduszu leśnego. Stanąłem przed dylematem: jeśli nie z funduszu leśnego, to z czego? Niby można byłoby je finansować z narzutu, ale nie chciałbym, żeby dochodziło do sytuacji, że wchodzimy w okres kryzysu a ja szukam oszczędności, tnę koszty w nadleśnictwach, czyli w jednostkach podstawowych, a w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych podnoszę koszty na utrzymanie Biura Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Sam wobec siebie byłbym nieuczciwy, bo przecież oszczędności powinny dotyczyć wszystkich. Stąd Forum zostało zlikwidowane, chociaż – jeszcze raz podkreślam – nie kwestionuję jego zasadności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarianPigan">Poruszono sprawę Karpacza. Proszę państwa, to nie jest tak, że była jakaś tam kontrola itd. To właśnie kontrola, którą zleciłem w sprawie wyłączeń pod urządzenia turystyczne, wykazała sprawy, które teraz wymagają rozstrzygnięcia. Jestem daleki od formułowania jakichkolwiek wniosków, bowiem są wątpliwości natury prawnej i do momentu, kiedy nie zostaną one wyjaśnione, nie podejmę żadnych działań. Jeśli te wątpliwości zostaną rozstrzygnięte i jednoznacznie będzie wynikało, iż naruszono standard, to oczywiście zostanie złożone zawiadomienie do prokuratury – na pewno nie zawaham się, żeby to zrobić. Natomiast nie chciałbym, aby było tak, że w „atmosferze Zieleńca” wszyscy wszystkich podejrzewają i oddają w ręce prokuratury. Bądźmy normalni w tej sytuacji. A ja, tak jak wziąłem się za Sękocin, za fundusz leśny, to również wezmę się za przychody funduszu leśnego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarianPigan">Skoro jesteśmy przy funduszu, to odpowiem pani poseł Grażynie Ciemniak. W 2008 r. wysokość wydatków funduszu leśnego na wyrównywanie niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej, czyli bezpośrednio nadleśnictw, wynosiła 644 mln zł, a w 2009 r. – 457 mln zł, a więc był spadek o 29%. Z kolei wspólne przedsięwzięcia to odpowiednio: 34 mln zł i 36 mln zł, czyli praktycznie porównywalna wielkość. Na prace naukowe: w 2008 r. – 29 mln zł, w 2009 r. – 26 mln zł. Tu nie ukrywam, że w pierwszej wersji planu, w prowizorium podjęliśmy taką cichą decyzję, że być może zdecydujemy się na większe cięcia w badaniach naukowych, jednak nie mogę wyłączyć jednostek badawczych z realizacji tematów kilkuletnich, które są nie tylko przez Lasy Państwowe spożytkowane, bo również przez uczelnie, instytucje. Tak więc ten poziom finansowania jest całkowicie uzasadniony, a to i tak oznaczało spadek na poziomie 11%.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarianPigan">Następne działania, to tworzenie infrastruktury niezbędnej do prowadzenia gospodarki leśnej. Mówiłem już o tym, że w 2008 r. było to 39 mln zł, a w 2009 r. już tylko 3 mln zł, ponieważ środki zostały w budżetach jednostek. Z kolei sporządzanie planów urządzania lasów – 48 mln zł w 2008 r. i 46 mln zł w 2009 r. Inne zadania związane z gospodarką leśną, to 45 mln zł w 2008 r. i tylko 7 mln zł w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarianPigan">Jeśli chodzi o rezerwę, którą utworzyliśmy – o której była już mowa – to musimy mieć środki rzędu 200–300 mln zł, a teraz zakładam, że nawet 350 mln zł, które są nam niezbędne, jako fundusz stabilizacyjny. Jeśli nie będzie tych środków na funduszu leśnym, to przecież ja z dnia na dzień nie ściągnę takich środków z jednostek organizacyjnych, bo ich tam po prostu nie będzie. Nie wyciągnę też ręki do budżetu państwa, bo wiem, że tam tych środków nie ma. Stąd ta rezerwa jest bezwzględnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarianPigan">Porównując ogółem wydatki funduszu leśnego w tych latach, to w 2008 r. było to 796 mln zł, a w 2009 r. – 570 mln zł, czyli był spadek o 28%, natomiast przychody funduszu leśnego spadły o 18%. Suma bilansowa obrotu, to ponad miliard złotych, ale faktycznie w dyspozycji Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych na zadania, które muszą być wykonane, jest około 200 mln zł – czasem nawet mniej, bo 180 mln zł. Tak więc suma bilansowa duża, ale realne środki niewielkie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie. Jeszcze krótko ad vocem pan poseł Cybulski, a potem przystąpimy do rozpatrzenia wniosków. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ad vocem do wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, ja byłem nadzwyczaj delikatny i nie wymieniłem nazwiska skazanego prawomocnym wyrokiem, a pan wymienił z nazwiska i imienia Konrada Tomaszewskiego. Pan Konrad Tomaszewski nie ma wyroku – o ile mi wiadomo – znam go osobiście i co do jego przeszłości nie mógłbym się wypowiadać tak, jak to pan zrobił. Skoro jednak pan już poruszył ten temat, to IBL też dostaje pieniądze z funduszu leśnego. Mam nadzieję, że pewnemu działowi, który redaguje doniesienia z leśnego świata, pan też się przyjrzy i odpowiednio zareaguje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Skoro pan minister prosi jeszcze o głos – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Staram się mówić tylko i wyłącznie w superlatywach i mam nadzieję, że właśnie tak pan poseł to zrozumiał. Jeśli nie, to będzie protokół z dzisiejszego posiedzenia, a tam nie znajdzie pan ani jednego negatywnego słowa na temat pana Konrada Tomaszewskiego. Dlatego nie rozumiem skąd u pana taka reakcja. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGawłowski">Po drugie – pewnie w takim dużym organizmie, w którym pracuje 25 tysięcy ludzi, jest więcej niż jedna osoba, która miała jakieś problemy z prawem. Jednak – panie pośle – to nie wyklucza tych ludzi ze społeczeństwa, z życia. Niech pan ich nie kamienuje, bo to naprawdę nie przystoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję, panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Złożone zostały dwa wnioski. Pierwszy mój, w którym prosiłem o uzupełnienie przedłożonego materiału, drugi o przyjęcie przedłożonego materiału i trzeci wniosek – pani Grażyny Ciemniak – o informację na temat wykorzystania środków funduszu leśnego. To nie był wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrażynaCiemniak">Nie, panie przewodniczący. A poza tym już uzyskałam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyGosiewski">Dobrze. A zatem mamy dwa wnioski. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek pana przewodniczącego Henryka Milcarza, więc w pierwszej kolejności poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyGosiewski">Kto jest za przyjęciem, bez uzupełnienia, informacji z realizacji zaleceń NIK w sprawie wykorzystania środków funduszu leśnego? (12)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyGosiewski">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyGosiewski">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana przewodniczącego Milcarza.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyGosiewski">Przechodzimy do realizacji pkt II porządku dziennego, czyli gospodarki leśnej w lasach prywatnych. Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Oczywiście i w tej części materiał został odpowiednio wcześniej dostarczony. Uprzedzam, że gdyby i w tym wypadku była uwaga, że materiał nie jest podpisany, to informuję, że w piśmie przewodnim w pkt 2) wymieniona jest gospodarka leśna w lasach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGawłowski">Podam tu kilka informacji szczegółowych – one naturalnie również znajdują się w tym materiale pisemnym – ale jednak je powtórzę. Na dzień 31 grudnia 2008 r. powierzchnia lasów niepaństwowych wynosiła 1719 tys. ha, co stanowiło 18,8% ogólnej powierzchni lasów, w tym 1635 tys. ha to lasy prywatne, a 1537 tys. ha stanowiło własność osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyGosiewski">Przepraszam, panie ministrze – gdyby pan mógł wysnuć jakąś konkluzję, to bardzo proszę, bo ten materiał wszyscy mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że informacje szczegółowe już nie są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyGosiewski">Informacje mamy – chyba, że będą jakieś pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Powiem zatem, że w większości własność tych lasów jest rozdrobniona – średnio jest to 1,43 ha. W związku z tym w 2009 r. w Ministerstwie Środowiska powstała inicjatywa zbudowania jednolitej organizacji reprezentującej właścicieli lasów prywatnych – choćby w celu uzyskania członkostwa w Europejskiej Konfederacji Właścicieli Lasów Prywatnych. Nie jest to łatwe zadanie. Okazało się, że na poziomie regionalnym, lokalnym działają różne stowarzyszenia grupujące właścicieli lasów prywatnych i zbudowanie jednej wspólnej organizacji jest dość trudne. Mimo to podjęliśmy działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGawłowski">Druga istotna sprawa dotyczy nadzoru w lasach prywatnych. Jak państwo wiecie – znajduje się to również w materiałach – bezpośredni nadzór w tym zakresie sprawują starostowie, którzy również mogą ten nadzór zlecić, poprzez odpowiednie umowy, właściwym nadleśnictwom. Różnie to w Polsce wygląda. Z punktu widzenia gospodarowania na terenie tych lasów – właśnie ze względu na ich rozdrobnienie – ten obraz nie jest najlepszy. Właściciele nie dysponują odpowiednim sprzętem, a starostwa niestety nie dysponują odpowiednimi pieniędzmi, żeby te sprawy były w całości uregulowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie. Teraz głos zabierze poseł koreferent – pan przewodniczący Jan Rzymełka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, materiały mamy przed sobą, każdy z nas widział jakiś prywatny las, ale wnioski, jakie pan minister nam przedstawił, są zastanawiające. Otóż widać, że kondycja lasów prywatnych odbiega od kondycji dobrze zarządzanych Lasów Państwowych. W materiale wiele miejsca poświęcono kwestii nadzoru. Jest to punkt widzenia Dyrekcji Lasów Lasów Państwowych albo nadleśniczych – bo oni chcieliby nadzorować. Natomiast tu chodzi o pewien rodzaj pomocy. Posłowie widzą, że ci ludzie po prostu nie dają sobie z tym rady. Postęp w naukach leśnych jest widoczny, tymczasem często właścicielami lasów są spadkobiercy któregoś tam pokolenia, którzy mają nikłą wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanRzymełka">Panie ministrze, panie dyrektorze – prosiłbym o spojrzenie na te lasy prywatne, jako na dziedzictwo narodowe. Ich właścicielom należy przede wszystkim pomóc w zakresie edukacyjnym. Właścicieli lasów prywatnych – w większości niewielkich, jednohektarowych – na siłę nie zmusi się do działania w organizacji. Oni nie będą chcieli jeździć na spotkania stowarzyszenia do Warszawy, bo ich najczęściej na to nie stać. Natomiast Lasy Państwowe mogłyby zasponsorować podręcznik – a widziałem, że taki jest – dla właścicieli lasów prywatnych, który na pewno by im pomógł. Dlaczego o tym mówię? Otóż w wielu tych kawałkach lasów prowadzona jest dość prymitywna gospodarka leśna, dzięki czemu jest w nich wiele ciekawostek przyrodniczych. Tam, gdzie jest tradycyjna gospodarka, gdzie pozyskuje się drewno w tradycyjny sposób, warto pomóc.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanRzymełka">Ja nie mówię, że należy wspierać tych, którzy kupili kilkadziesiąt hektarów lasu czy kilka tysięcy hektarów, zalesiają to i dostają z tego tytułu subwencje, dotacje i z tego żyją. Ja mówię o pomocy dla tych właścicieli lasów, którzy mogliby lepiej w nich gospodarować, gdyby byli lepiej wyedukowani. W wielu krajach unijnych prowadzone były np. w okresie zimy szkolenia dla takich właścicieli, aby przynajmniej posiedli podstawową wiedzę na temat gospodarki leśnej. My tego w Polsce nie robimy. Mamy wielkiego monopolistę – Lasy Państwowe – i kilka tysięcy drobnych właścicieli lasów prywatnych. Wydaje mi się, że należy wyjść naprzeciw tym drobnym właścicielom lasów, troszkę ich podedukować, a wtedy jakość i kondycja tych lasów będzie lepsza. Wiele mógłbym mówić w szczegółach na ten temat, ale skoncentrowaliśmy się na sprawach wcześniej omawianych. Myślę, że tu, w tej sprawie, trzeba zrobić coś pozytywnego i oczekuję na działania Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, abyśmy po partnersku potraktowali również tych właścicieli, którzy sobie finansowo i edukacyjnie nie dają rady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Adam Krzyśków – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamKrzyśków">Myślę, że propozycja posła koreferenta powinna być swego rodzaju wnioskiem do opracowywanego projektu zmiany ustawy o lasach. Tym bardziej, że w poprzednio omawianym materiale czytamy, iż „Pismem z dnia 23 listopada 2009 r. Dyrektor Generalny Lasów Państwowych zobowiązał kierowników jednostek organizacyjnych LP m.in. do: h) zaprzestania finansowania nadzoru nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa ze środków Lasów Państwowych”. Stało się tak w związku z racjonalizacją wydatkowania środków finansowych, a właściwie to tak naprawdę z braku podstaw prawnych do finansowania nie swoich zasobów. Tymczasem teraz zmierzamy jakby w drugą stronę. Ja przyłączam się do wypowiedzi pana posła, że w tej chwili stworzona jest fikcja, iż to starostowie nadzorują lasy prywatne, bo oni tego nie robią. Do tej pory jakoś siłą rozpędu było tak, że starostowie podpisywali umowy z nadleśniczymi i jakoś to szło. Tak dalej się nie da. Albo trzeba zwiększyć środki, które są w dyspozycji starostów, albo właśnie pomyśleć o takim mechanizmie, że będzie można angażować środki funduszu leśnego. Ja podzielam ten pogląd i myślę, że jako Komisja powinniśmy wypracować taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zatem bardzo proszę o ustosunkowanie się do podniesionych kwestii. Pan minister czy pan dyrektor? Pan dyrektor – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianPigan">Bardzo dziękuję, że właśnie tak zostały sformułowane te sugestie przez panów posłów. Rzeczywiście nadzór nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa, które są w naszym zarządzie, realizujemy na podstawie umów ze starostami.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarianPigan">Jestem bardzo zadowolony z tego, że Najwyższa Izba Kontroli podniosła ten problem, bo wcześniej było tak, iż nie chcieliśmy zostawiać samorządów, starostów z tym problemem nadzoru. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że w samorządach możliwości finansowe są bardzo ograniczone. W efekcie nasz bilans był ujemny, jeśli chodzi o pokrycie kosztów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarianPigan">Ta nowelizacja ustawy – szczególnie art. 58 – powinna służyć temu, by zapisać, iż z funduszu leśnego, który dotyczy lasów niepaństwowych, czyli z tego subfunduszu, przeznaczać na ten cel środki. To jednak musi być zapis wprost, żebyśmy mogli przeznaczać środki na dofinansowanie starostw, które nie posiadają wystarczających środków, a także na działania szkoleniowe, pomocowe. Dodam, że jest tam ponad 100 mln zł do wykorzystania i że dzisiaj de facto są to środki martwe. Nawiasem mówiąc, kiedy otrzymałem wniosek NIK, to ucieszyłem się, bo wiedziałem gdzie mogę ograniczyć koszty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Rozumiem, że były to sugestie, propozycje pana przewodniczącego Rzymełki do rozważenia przy opracowywaniu zmian do ustawy. Zgłasza się pan przewodniczący Jan Rzymełka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRzymełka">Jeszcze jedno. Otóż poza przyszłością ustawową, prosiłbym też o udzielanie bieżącej pomocy tym ludziom, bo wiem, że kilka podręczników dla właścicieli lasów prywatnych ukazało się, ale nakłady są takie, że nawet nie do wszystkich bibliotek, szkół one trafią. Tymczasem te nakłady powinny być tak wysokie, żeby przynajmniej co 3,4 właściciel tych lasów mógł taki podręcznik dostać. I tu sugestia, by to zrealizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – „Zalesianie terenów poprzemysłowych”. Temat przedstawi krótko pan minister – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, zgodnie z pana wolą przedstawię temat bardzo krótko. Całość spraw została zawarta w materiale przesłanym Wysokiej Komisji i nie mam zamiaru nic więcej dodać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Oczywiście najpierw głos zabierze pani poseł Ewa Wolak, jako koreferent. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaWolak">Szanowni państwo, panie ministrze. Jest to temat niszowy, aczkolwiek moim zdaniem ważny. Dlatego dziękuję Komisji, że uwzględniono go w planie pracy Komisji, a panu ministrowi za przygotowanie materiału.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EwaWolak">W ostatnim dziesięcioleciu aktywizacja nieużytków poprzemysłowych nadaje tym terenom nowe funkcje społeczno-gospodarcze. Jednak mimo coraz większego zainteresowania tymi nieużytkami ich zagospodarowanie napotyka na wiele trudności. Wynika to m.in. z braku odpowiednich rozwiązań formalnoprawnych czy też organizacyjnych, a także finansowych. Nie ma odpowiednich zapisów w aktach prawnych, są w nich też różne mankamenty – m.in. brak definicji terenu poprzemysłowego, a także przepisów odnoszących się bezpośrednio do problematyki terenów zdegradowanych i poprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EwaWolak">Problemy prawno-własnościowe również są dość istotnym hamulcem procesów rewitalizacyjnych. Niestety, nie zawsze jest konstruktywna rola jednostek działających w imieniu Skarbu Państwa. Wydaje się, iż warunkiem sprawnego przebiegu procesów rewitalizacyjnych jest współuczestnictwo zarówno sektora publicznego, jak i prywatnego, ale zawsze trzeba pamiętać, że stworzenie nawet najlepszych warunków czy formalnoprawnych, czy finansowych, nie zapewni wykonania projektów rewitalizacji, jeśli żadna ze stron nie będzie w to zaangażowana.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#EwaWolak">W materiale mamy podane dane dotyczące powierzchni gruntów zdewastowanych i zdegradowanych wymagających rekultywacji oraz powierzchni gruntów zrekultywowanych w 2008 r. z podaniem liczby terenów zagospodarowanych z przeznaczeniem na cele leśnego użytkowania. Mam tu pytania do ministerstwa. Czy na podstawie zebranych danych można ocenić skalę i zakres działań służących dalszemu skutecznemu rekultywowaniu takich terenów? Czy na poziomie ministerialnym są planowane czynności, które doprowadzą do zmniejszenia areału gruntów zdegradowanych? Czy gminy i województwa mogą liczyć na pomoc ministerstwa w pozyskaniu środków unijnych? Z kolei Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych podaje, że w ciągu 20 lat zrekultywowano przez zalesienia przeszło 1300 ha gruntów, głównie na terenie Górnego Śląska. Jak państwo oceniacie stan dotychczasowego zagospodarowania terenów poprzemysłowych poprzez zalesienie w innych województwach? Czy są tu jakieś dane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo. Z przedłożonej informacji – notabene bardzo konkretnej – w zakresie zagospodarowania terenów górnictwa odkrywkowego przez zalesianie mowa jest m.in. o tym, iż „w kopalni »Konin« dominuje zagospodarowanie zrekultywowanych terenów pogórniczych w kierunku rolnym, a także zagospodarowanie leśne, które choć niewielkie powierzchniowo, odgrywa jednak istotną rolę towarzysząc rekultywacji wodnej w wyrobiskach końcowych”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GrażynaCiemniak">Pewnie nie zabierałabym głosu, gdyby nie następne zdanie, które brzmi: „Powstają w ten sposób tereny rekreacyjne, na których sprawdziły się opracowane przez Lasy Państwowe zasady nasadzeń drzew i krzewów na stromych zboczach wyrobisk wokół zbiorników wodnych.”. Pewnie tak jest, nie neguję tego, ale mowa tu o powstawaniu terenów rekreacyjnych w sytuacji kopalni „Konin” na terenie województwa kujawsko-pomorskiego. A mimo, że kopalnia leży w Wielkopolsce, to jednak oddziałuje na jeziora województwa kujawsko-pomorskiego, gdzie lustra wody bardzo się obniżyły – co zresztą jest przedmiotem protestów mieszkańców. Nie chcę tu tego tematu rozwijać, bo dzisiaj nie o tym rozmawiamy. Może jednak warto byłoby się zająć rekultywacją terenów pod każdym względem, nie tylko pod kątem gospodarki leśnej i zalesiania. Stąd nie bardzo pasują mi tu te „tereny rekreacyjne”, bo tę sprawę należałoby kompleksowo potraktować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zatem oddaję głos panu ministrowi, który ewentualnie wskaże osoby udzielające odpowiedzi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, my te sprawy traktujemy bardzo poważnie. Oczywiście te utrudnienia, które napotykamy, wskazywaliśmy w tym materiale. Ja też mam świadomość, iż mówienie o tym, że takie tereny da się wykorzystywać rekreacyjnie, nie jest możliwe w każdym przypadku. Po kopalniach kruszyw – jest to jak najbardziej właściwe i dość powszechny kierunek. Natomiast znamy też sytuację i problemy dotyczące obniżania poziomu wód gruntowych na terenie województwa kujawsko-pomorskiego czy wielkopolskiego. Dodam, że tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi czy to się wiąże z funkcjonującymi kopalniami. Na ten temat jest spór wśród ekspertów. Tak więc my też mamy pewien kłopot, bo eksperci mają różne opinie. Nie chcę się w te sprawy zagłębiać w tym momencie, bo to jest inny temat.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz poproszę pana Piotr Skoluda – naczelnika w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych o próbę odpowiedzi na te pytania, które zostały postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję panu ministrowi. Teraz głos zabierze pan Piotr Skolud z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrSkolud">Dziękuję. Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa wymaga podkreślenia. Otóż do 1995 r. mieliśmy do czynienia rekultywacją techniczną i wtedy już fizycznie zalesianie wykonywały Lasy Państwowe. Natomiast z chwilą, kiedy zmieniły się przepisy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, czyli od 1995 r., ta rekultywacja o kierunku leśnym była już wykonywana przez zobowiązanego. Stąd w naszych materiałach jest pewna różnica. My podajemy zalesienia wykonane naszymi siłami na gruntach rekultywowanych, natomiast w materiałach Ministerstwa Środowiska jest mowa o rekultywacji za okres pełnych 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrSkolud">Jeśli chodzi o metodykę postępowania, to ona jest wypracowana. Mamy to dzięki współpracy z Instytutem Badawczym Leśnictwa. Tak więc te sprawy techniczne są nam jak najbardziej znane i staramy się je przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrSkolud">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Grażyny Ciemniak – jest to związane z samą kwestią: jak do tego podejść. Natomiast dla nas, dla leśników, nie jest to istotne z chwilą, kiedy ten grunt jest nam przekazywany. Tak więc ta sprawa, o której pani poseł wspominała, po prostu nie dotyczy Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyGosiewski">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyGosiewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Serdecznie wszystkim dziękuję – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>