text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam gorąco wszystkich państwa posłów, pana senatora oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu przedłożony na piśmie. Są w nim dwa główne tematy: „Podsumowanie 14. i 15. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu (COP14 i COP15) oraz „Informacja NIK o wynikach kontroli realizacji wybranych zadań wynikających z postanowień Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo otrzymali odpowiednie materiały i dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Informuję, że na dzisiejszym posiedzeniu rząd reprezentuje pan minister Bernard Błaszczyk – podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. W posiedzeniu uczestniczy również prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – pan Jan Rączka, dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli – pan Tadeusz Bachleda-Curuś.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Informuję również, że w związku z pkt I porządku dziennego, dotyczącym – generalnie mówiąc – aspektów polityki klimatycznej ostatnich lat zaprosiliśmy grono wybitnych ekspertów, w tym pana prof. Zbigniewa Jaworowskiego, pana Piotra Woźniaka – byłego ministra gospodarki, pana dr. Bolesława Jankowskiego wiceprezesa firmy Badania Systemowe „EnergSys”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekKuchciński">Tu dodam, że pewnie część z państwa spotkała się z dużym opracowaniem – raportem na temat pakietu klimatyczno-energetycznego i jego wpływu na polską gospodarkę, który został opracowany na zlecenie obecnego rządu przez zespół pod kierownictwem pana Bolesława Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekKuchciński">Gościmy również przedstawiciela Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk – pana prof. Leszka Marksa.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekKuchciński">Dodam, że wśród dzisiejszych materiałów pisemnych jest też „Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem”. To stanowisko datowane jest 12 lutego 2009 r., ale jest ono dalej aktualne.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekKuchciński">Jest również wśród nas autor jednej z analiz, które zamówiliśmy – pan dr Zbigniew Karaczun, który jest prezesem Okręgu Mazowieckiego Polskiego Klubu Ekologicznego, a także kieruje Koalicją Klimatyczną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekKuchciński">Tytułem wstępu powiem, iż te obie konferencje klimatyczne – i poznańska, i kopenhaska – zajmując się polityką klimatyczną świata, przyjmowały za punkt wyjścia m.in. raporty Międzynarodowego Zespołu do spraw Zmian Klimatu, czyli IPCC, mówiące o ciągłym ocieplaniu klimatu na Ziemi oraz o potrzebie redukcji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekKuchciński">Na obu konferencjach prowadzono negocjacje, próbowano ustalać plany działań, jakie miałyby temu ociepleniu zapobiec, w których brałyby udział wszystkie państwa świata.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekKuchciński">I w Poznaniu i w Kopenhadze przedstawiciele naszej Komisji brali udział w różnych spotkaniach. Pan minister Błaszczyk reprezentował polski rząd na konferencji w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarekKuchciński">Teraz chcielibyśmy postawić kilka pytań. Najważniejsze to, jakie są efekty obu konferencji względem zadań wskazanych wcześniej podczas COP13 na Bali, a także względem perspektywy, która jawi się nam w 2012 r., kiedy przestaną obowiązywać ustalenia Protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarekKuchciński">Czy i jak należy zmieniać proces legislacyjny, który ujawnił swoje słabości zarówno podczas poznańskiej, jak i kopenhaskiej konferencji?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarekKuchciński">Myślę, że warto również postawić pytanie: jaki wpływ może mieć obecna polityka klimatyczna na gospodarkę polską? Czy będzie to wpływ pożądany, czy nie? Czy Polska powinna brać na siebie ten ciężar ograniczeń, jakie są przyjęte – biorąc pod uwagę obecny stopień rozwoju kraju?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarekKuchciński">I w końcu pytanie, które można byłoby postawić jako pierwsze: czy rzeczywiście w ostatnich latach mamy do czynienia z ocieplaniem klimatu spowodowanym taką działalnością człowieka, która zmuszałaby nas do akceptacji obecnej polityki klimatycznej i jej skutków dla Polski? Tym pytaniem nawiązuję do stanowiska Komitetu Nauk Geologicznych – stąd po wystąpieniu pana ministra będę prosił pana prof. Marksa o krótką charakterystykę tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarekKuchciński">Jeśli państwo zgodzicie się, to właśnie taki tryb procedowania przyjęlibyśmy. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarekKuchciński">Dodam, że wszyscy posłowie dysponują bardzo dobrym materiałem podsumowującym obie konferencje, przygotowanym przez ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie dodam, że wraz ze mną w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą: dyrektor Departamentu Zmian Klimatu i Ochrony Atmosfery w Ministerstwie Środowiska – pan Tomasz Chruszczow, który zarazem był szefem naszej grupy negocjacyjnej w Kopenhadze, pani naczelnik Urszula Allan-Pelka oraz pani dyrektor Beata Jaczewska z Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o materiał – oczywiście nie będę powtarzał tych informacji, które są w nim zawarte, omówię aspekty, które poszerzają ten nasz materiał o pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BernardBłaszczyk">Przede wszystkim jednak chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, że akurat temu tematowi poświęcone jest posiedzenie Komisji. Jest to sympatyczne wpisanie się w debatę na forum Konwencji Klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BernardBłaszczyk">Prowadzona obecnie debata jest niezwykle ważna ze względu na bardzo silne powiązania pomiędzy zagadnieniami zmian klimatu, produkcji i konsumpcji energii oraz kwestii gospodarczych. Dotyczy więc zagadnień strategicznych – przyszłego modelu życia, planowanych rozwiązań w ochronie środowiska oraz w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BernardBłaszczyk">Efekty konferencji w Kopenhadze mogą być uznane za rozczarowujące, jednak żadne z dotychczas organizowanych wydarzeń nie zgromadziło tak wielu uczestników, nie przykuło uwagi mediów z całego świata na długo przed rozpoczęciem, w trakcie i wiele tygodni po zakończeniu. Nigdy też nie zebrało się w jednym miejscu i czasie niemal 120 szefów państw i rządów. Podkreślić należy, że byli wśród nich przedstawiciele państw, które w największym stopniu wpływają na poziom globalny emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BernardBłaszczyk">Pomimo sporów udało się doprowadzić do podjęcia decyzji Konferencji Stron, które umożliwiają kontynuację prac pod przewodnictwem Meksyku, i jest to krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BernardBłaszczyk">Copenhagen Accord stanowiący główny wynik konferencji w Kopenhadze, to dokument kompromisowy zawierający zapisy dotyczące działań po 2012 r., wypracowane przez przedstawicieli państw i rządów. Dokument ten nie ma formalnego statusu w ramach procesu negocjacyjnego. Tym samym nie może być uznany za wiążący dla Stron Konwencji, a na chwilę obecną nie może także stanowić jedynej podstawy dla dalszego procesu negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BernardBłaszczyk">Niemniej jednak w zależności od woli politycznej stron, a w szczególności od ewentualnych przyszłych deklaracji redukcyjnych składanych w ramach porozumienia, istnieje możliwość kontynuacji prac na podstawie ww. porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BernardBłaszczyk">Do 31 stycznia był termin, w którym poszczególne państwa zgłaszały swój akces do przystąpienia do Copenhagen Accord. Dotychczas 93 państwa przystąpiły do CA, z czego 38 państw przedstawiło zobowiązania dotyczące celów mitygacyjnych, 23 państwa zobowiązania dotyczące działań redukcyjnych, natomiast 29 państw jedynie przekazało informację o przystąpieniu do CA, bez wskazania jakichkolwiek zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BernardBłaszczyk">Unia Europejska przystąpiła do porozumienia, deklarując bezwarunkowe zmniejszenie emisji do 2020 r. o 20% w stosunku do roku bazowego 1990, deklarując jednocześnie przejście na cel 30% pod warunkiem, że inne kraje rozwinięte zobowiążą się do porównywalnej redukcji emisji oraz że kraje rozwijające się wniosą wkład adekwatny do ich odpowiedzialności za emisję oraz możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BernardBłaszczyk">Unia Europejska od lat jest liderem w dążeniu do przyjęcia ambitnego celu redukcyjnego, a realizując zadania mające na celu zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych, pokazuje, że nie są to deklaracje gołosłowne. Jednak emitując około 13% całkowitej globalnej emisji gazów cieplarnianych, Unia sama, bez włączenia się pozostałych światowych emitentów, nie jest w stanie osiągnąć założonego celu redukcji emisji globalnej i, co za tym idzie, osiągnąć celu, jakim jest powstrzymanie zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BernardBłaszczyk">Unia Europejska z całą pewnością będzie kontynuować politykę obniżania emisji określoną w pakiecie energetyczno-klimatycznym. Pakiet określa obniżenie emisji gazów cieplarnianych o 20% do 2020 r. w stosunku do 1990 r. Jednak decyzja o zwiększeniu celu redukcyjnego może zapaść dopiero po przeprowadzeniu gruntownej analizy skutków ekonomicznych, gospodarczych i społecznych dla krajów Unii, jak również po włączeniu się w wysiłki obniżenia emisji krajów rozwiniętych spoza Unii.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BernardBłaszczyk">Ewentualna decyzja Unii Europejskiej odnośnie do zwiększenia zobowiązań redukcyjnych z 20% do 30% będzie miała istotne znaczenie dla Unii jako całości, jak i dla poszczególnych państw członkowskich. Może ona mieć znaczny wpływ na gospodarkę Unii Europejskiej i jej konkurencyjność zarówno w skali regionalnej, jak i globalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BernardBłaszczyk">Z tego względu decyzja ta musi być poprzedzona szczegółową analizą sytuacji Unii Europejskiej, wpływu oraz zagrożeń gospodarczych, jakie niesie za sobą taka decyzja. Należy także przeanalizować propozycje zobowiązań innych stron, składanych przez cały styczeń 2010 r. do Sekretariatu Konwencji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BernardBłaszczyk">Dodatkowo należy podkreślić, że propozycje redukcyjne składane przy Copenhagen Accord nie są wiążące i nie należy ich traktować jako podstawy do oceny porównywalności zobowiązań przy podejmowaniu decyzji o zwiększaniu „ambicji” Unii Europejskiej do 30%. Należy także podkreślić, że wciąż czekamy na ocenę wpływu tej decyzji, do której została zobowiązana Komisja Europejska konkluzjami Rady.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BernardBłaszczyk">Podsumowując – przejście na 30% będzie możliwe po podjęciu przez inne kraje porównywalnych do unijnych zobowiązań, zawarcia wiążącego zobowiązania międzynarodowego, którego stronami będą najwięksi światowi emitenci (USA, Chiny, Indie) oraz przeprowadzenia oceny wpływu podjęcia ostrzejszego zobowiązania redukcyjnego przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BernardBłaszczyk">W tym celu należy określić kryteria uznania wysiłków innych państw za porównywalne, jak również co Unia Europejska uznaje za wiążące porozumienie. Zdaniem Polski jest to porozumienie przyjęte decyzją Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BernardBłaszczyk">W ramach procesu przygotowującego do Konferencji w Meksyku przewidziane jest spotkanie organizacyjno-koordynacyjne w Bonn, natomiast Konferencja Stron COP16 w Cancun (Meksyk) odbędzie się w dniach od 29 listopada do 10 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o najważniejsze postanowienia dokumentu Copenhagen Accord, to dotyczą one ograniczenia emisji. Nie będę na ten temat mówił szczegółowo, bo wszelkie informacje zawarte są w przedłożonym państwu materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BernardBłaszczyk">Teraz przejdę do spraw związanych z finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BernardBłaszczyk">Otóż w latach 2010–2012 kraje rozwinięte mają wspólnie zapewnić nowe i dodatkowe finansowanie w wysokości do 30 miliardów USD z przeznaczeniem na działania w zakresie adaptacji, mityzacji, redukcji emisji z wylesienia i degradacji lasów, budowy potencjału oraz transferu technologii w krajach rozwijających się. Dodam, że w ramach działań adaptacyjnych priorytet mają działania w krajach najbardziej narażonych, w tym w krajach najmniej rozwiniętych, małych rozwijających się krajach wyspiarskich oraz w Afryce.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BernardBłaszczyk">Dla wspomagania działań mitygacyjnych kraje rozwinięte zostają zobowiązane do mobilizacji środków finansowych w wysokości 100 mld USD rocznie z różnych źródeł: publicznych, prywatnych, w ramach współpracy wielostronnej i dwustronnej, w tym z innowacyjnych źródeł. Znacząca część tych środków ma być zgromadzona i zarządzana w ramach Kopenhaskiego Zielonego Funduszu Klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BernardBłaszczyk">Utworzony ma być Panel Wysokiego Szczebla, który będzie funkcjonował na podstawie wytycznych i pod nadzorem Konferencji Stron, a jego zadaniem będzie ocena mobilizacji środków finansowych z różnych źródeł, w tym z innowacyjnych źródeł, oraz Kopenhaski Zielony Fundusz Klimatyczny jako jednostka operacyjna mechanizmu finansowego konwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa, o której chcę wspomnieć, dotyczy rozwoju i transferu technologii. Otóż celem wspomagania rozwoju i transferu technologii ma zostać utworzony mechanizm technologiczny, który będzie wspierał działania mitygacyjne i adaptacyjne. Jego funkcjonowanie będzie opierało się na identyfikacji działań specyficznych dla danego kraju, z uwzględnieniem krajowych warunków i priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BernardBłaszczyk">Ocena realizacji Copenhagen Accord ma nastąpić do 2015 r., z uwzględnieniem możliwości zaostrzenia długoterminowego celu redukcyjnego na podstawie wyników najnowszych badan naukowych, w tym zasadności ograniczenia wzrostu średniej globalnej temperatury do 1,5° C.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BernardBłaszczyk">I to tyle jako uzupełnienie informacji, którą państwo posłowie od nas otrzymali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi. Jak już mówiłem oprócz tej wspomnianej informacji dysponujemy jeszcze trzema dokumentami. Jest to: „Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem”, opinia zlecona pana dr. Zbigniewa Karaczuna dotycząca analizy Konferencji COP15 i oceny porozumienia Copenhagen Accord – tu zwracam uwagę na końcowe wnioski, oraz opinia przygotowana przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKuchciński">Teraz – jeśli państwo posłowie zgodzicie się – poprosiłbym naszych ekspertów o pięciominutowe wystąpienia, a potem zaproszę państwa do dyskusji, podczas której będzie można przedstawić swoje uwagi, zadać pytania, na które pan minister i panowie eksperci będą odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekKuchciński">Proszę zatem pana prof. Leszka Marksa o przedstawienie stanowiska Komitetu Nauk Geologicznych PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekMarks">Nasze stanowisko – jak już pan przewodniczący powiedział – zostało ogłoszone 12 lutego 2009 r., a więc dużo wcześniej nim ta sprawa stała się głośna w mediach. To stanowisko w pewnym sensie było reakcją na pojawienie się czwartego raportu IPCC i – nie ukrywam – konferencji poznańskiej, która odbyła się w grudniu 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekMarks">Często słyszy się: co geolodzy mają do powiedzenia w sprawie klimatu? Otóż w działalności dotyczącej przyrody nie można opierać się tylko na obserwacji tego, co dzieje się dzisiaj, tylko trzeba zobaczyć, jak to wszystko zmieniało się w przeszłości. Dopiero wtedy bowiem można stwierdzić, czy te zmiany rzeczywiście mają jakieś szersze podłoże, czy są spowodowane czymś, co odbywa się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekMarks">Geologia to nie są tylko dinozaury czy mamuty. Geologia zajmuje się również współczesnością – no, prawie współczesnością, bo ostatnimi kilkudziesięcioma, kilkuset latami. I to jest właśnie ten materiał, który pozwalał nam przyjąć stanowisko, które państwu prezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekMarks">Ja mam jeszcze kilkanaście egzemplarzy tego stanowiska zarówno w wersji polskiej, jak i angielskiej, z pismem przewodnim przewodniczącego Komitetu Nauk Geologicznych, pana prof. Andrzeja Żelaźniewicza – jeśli ktoś z państwa będzie zainteresowany, to służę. Nie będę oczywiście mówił szczegółowo o tym, co w tym stanowisku jest zawarte, a jedynie uwypuklę kilka rzeczy, które są uważane za najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LeszekMarks">Pierwsza rzecz jest tego rodzaju, iż jeśli chodzi o klimat, to nie tylko dwutlenek węgla o tym klimacie decyduje. W przeszłości – nie tak znowu odległej, jak powiedziałem – było tych czynników bardzo wiele: począwszy od czynników pozaziemskich, czyli od działalności Słońca, która to działalność słoneczna nie jest stała, również po to, co dzieje się na Ziemi, a więc cyrkulację atmosferyczną, cyrkulację frontów oceanicznych – to wcale nie są rzeczy ogólnoświatowe, ale one dotyczą niewielkich obszarów, m.in. i Polski – bo zima, którą mamy, jest właśnie spowodowana pewnymi zmianami cyrkulacji frontu atlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LeszekMarks">Tych czynników – jak powiedziałem – jest wiele i nie będę ich wymieniał. Jeśli ktoś z państwa byłby zainteresowany, to również służę dokładną informacją w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LeszekMarks">Natomiast co jest istotne – klimat na Ziemi nie jest czymś stałym. Klimat zawsze się zmieniał. Zmieniał się w obu kierunkach. Mieliśmy okresy, kiedy było znacznie cieplej niż obecnie – i to wcale w nie tak odległej przeszłości, bo chociażby w okresie średniowiecza, kiedy temperatura była o kilka stopni wyższa, czy w czasach rzymskich z przełomu naszej ery, czyli 2000 lat temu, a sięgając dalej wstecz również takich cieplejszych okresów było bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LeszekMarks">Dodam, że jeśli chodzi o XX w., to lata 20. i 30. również były cieplejsze niż lata 90. To są rzeczy powszechnie znane. Można powiedzieć, iż klimat charakteryzuje się tym, że jedyną stałą jego cechą jest jego zmienność.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LeszekMarks">Jeśli przejdziemy do tego, co dzieje się obecnie, to takim dominującym czynnikiem – jak się uważa – jest sprawa gazów cieplarnianych, w tym dwutlenku węgla, a w szczególności tego dwutlenku węgla, który jest wytworem działalności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LeszekMarks">I tu znowu jest pewne uproszczenie, pewna manipulacja, bo w przeszłości tego dwutlenku węgla w atmosferze było momentami znacznie więcej niż obecnie. Tak więc nie jest to podstawowy czynnik zmiany klimatu. Poza tym nie można wszystkiego uzależniać od dwutlenku węgla, bo to jest tylko jeden – wcale nie najważniejszy – z gazów cieplarnianych, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#LeszekMarks">To ocieplenie, o którym tyle się mówi, nie zaczęło się wcale po ostatniej wojnie, czy też z początkiem dwudziestego stulecia, bo – jak powiedziałem – najcieplej było w latach 30., a potem było ochłodzenie w latach 50., 60. To ocieplenie rozpoczęło się w pierwszej połowie XIX w., a więc znacznie wcześniej niż pojawiło się więcej dwutlenku węgla w atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#LeszekMarks">Nie ma zatem podstaw do uznawania, że systematyczny wzrost zawartości dwutlenku węgla, który od pięćdziesięciu lat jest obserwowany, powoduje, iż klimat się ociepla. Tym bardziej że jeśli chodzi o to ocieplanie klimatu, to praktycznie ten proces został zakończony w 1998 r. Potem była krótka reperkusja tego w 2001 r., ale od tamtej pory obserwujemy ochłodzenie. – możemy to obserwować na podstawie danych z różnych części świata. Tak więc mamy teraz progresję w kierunku ochłodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#LeszekMarks">Z czego to wynika, że wciąż mówi się o ociepleniu? Otóż opiera się to na danych instrumentalnych, na danych ze stacji pomiarowych – danych temperatury.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#LeszekMarks">Jeżeli sięgniemy do ostatniego raportu IPCC i do szeregu dokumentów, które z tym raportem są związane, to jednoznacznie widać, iż dokładność tego wzrostu temperatury – o którym się mówi w tym raporcie, jest to 0,4–0,6° C w ciągu XX w., znacznie poniżej dokładności pomiarów. Dokładność pomiarów w stacjach meteorologicznych, dokładność temperatury na Ziemi waha się od 1–4° C. To jest dokładność określania temperatury globalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#LeszekMarks">A więc to wszystko mieści się w granicach błędu, co nie znaczy, że oczywiście lokalnie jakieś ocieplenia nie mogą występować. To wszystko możemy również znaleźć w raporcie IPCC, jeżeli będziemy odpowiednie ilustracje oglądać i analizować. To wszystko tam się znajduje, tylko nie jest to uwypuklone.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#LeszekMarks">Reasumując, można byłoby powiedzieć, że jeśli chodzi o wpływ gazów cieplarnianych na ocieplenie, które występowało w latach 90. – bo rzeczywiście występowało i tego nikt nie neguje – to ta teza w żaden sposób nie została udowodniona. To jest pewna hipoteza – nawet nie powiedziałbym prorocza, tylko raczej koncepcja – która w żaden sposób nie została udowodniona, a nauki o Ziemi – w szczególności geologia – absolutnie wykluczają ten skutek i tę przyczynę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#LeszekMarks">Wreszcie nasze doświadczenie, geologów, mówi o tym, że opieranie się jednostronne tylko na wycinku rzeczywistości, na pewnym jego fragmencie, prowadzi do ewidentnych błędów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#LeszekMarks">Wobec tego uważamy, że trzeba się zastanowić, czy podejmowanie takich radykalnych działań gospodarczych, które grożą nam jako Polsce, jest uzasadnione w świetle tego, że koncepcja, hipoteza czy też twierdzenie o generalnym ociepleniu jest nieudowodnione. Podkreślam – to wszystko jest dalej w sferze luźnych hipotez. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, teraz poproszę o zabranie głosu przez pana prof. Jaworowskiego jako jednego ze sceptyków tej linii, która jest proponowana generalnie w polityce klimatycznej. Bardzo proszę, by pan profesor odniósł się do tych spraw, które tu omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewJaworowski">Dziękuję. W gruncie rzeczy chcę powiedzieć mniej więcej to samo, co mój przedmówca, mam bowiem tę samą opinię, ale oczywiście nie będę tego powtarzał. Powiem tylko, że zgadzam się ze wszystkim, co pan prof. Marks powiedział przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewJaworowski">Chciałbym tylko spojrzeć jeszcze na tę kwestię z nieco innego punktu widzenia. Otóż to, co słyszeliśmy ze strony pana ministra na temat podejmowanych działań, które ma podjąć Europa i cały świat, oparte jest nie na rzetelnej wiedzy – jak się okazało – tylko jest oparte na opracowaniach IPCC, które zostały uznane jako „święte słowa”, z którymi nie ma co dyskutować. Tymczasem w ciągu kilku ostatnich miesięcy zaszło coś bardzo ważnego, coś, co powinniśmy wziąć pod uwagę. Otóż okazało się, że opracowania IPCC są oparte na dwóch filarach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewJaworowski">Po pierwsze, na fałszywej metodyce, która była krytykowana od samego początku powstania IPCC. Już w rok od opublikowania w 1990 r. pierwszego raportu IPCC ukazał się w edytorialu CIES artykuł, w którym skrytykowano metodę prowadzenia tych badań, jako nierzetelną, ukierunkowaną na udowodnienie z góry przyjętego założenia, że człowiek ogrzewa klimat.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewJaworowski">Już w założeniach przyjętych przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych jest powiedziane, co IPCC ma robić, tzn. ma udowodnić, że to człowiek zmienia klimat. Stąd też przez ostatnie lata właśnie to usiłowano robić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewJaworowski">Wydawać by się mogło, iż zadania tego panelu – myślę tu o IPCC – powinny być czystą, obiektywną nauką. Tymczasem tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewJaworowski">Do czego to doprowadziło? Doprowadziło do tego, że IPCC ignorowało wszelką informację, która przeczyła, iż to człowiek ogrzewa klimat.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewJaworowski">Jedną z takich rzeczy było np. totalne zaniedbanie 90 tysięcy wspaniałych pomiarów prowadzonych przez kilku laureatów nagrody Nobla z XIX w., które pokazywały, że stężenie dwutlenku węgla na trzech kontynentach – w Ameryce Północnej, w Europie i w Azji – było wielokrotnie wyższe niż współczesne, bo sięgające do 440 jednostek stężenia tych części na milion, podczas gdy obecnie mamy około 380. I tak się zdarzało kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZbigniewJaworowski">Wiemy o tym również z innych niż lodowcowe pomiarów CO2, że kilka tysięcy lat temu stężenie CO2 w powietrzu nie było tak niskie jak pokazują to wyniki badań lodowcowych, tylko było zbliżone do współczesnego, albo i większe, bo sięgało nawet do 500 jednostek stężeń. Te informacje pochodzą nie z bezpośrednich pomiarów CO2 w powietrzu, tylko z badań aparatów szparkowych, których liczba na liściach jest zależna od stężenia CO2.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZbigniewJaworowski">Trzeba również powiedzieć, że w pomiarach lodowca, które są podstawą tego mniemania, że w epoce przedprzemysłowej stężenie było średnio około 280–290 tych jednostek i przez ostatnie 800 lat nigdy nie przekroczyło 300 jednostek stężeń, oparto się na fałszywych pomiarach. Nigdy bowiem nie możemy uznać, że oznaczenia w tych „bąblach” powietrza jest bezpośrednim pomiarem powietrza sprzed 100 tysięcy lat albo 10 tysięcy lat. To jest pośredni pomiar, ponieważ to nie jest rzeczywiste powietrze sprzed tego okresu, bo z nim cały czas coś się działo – choćby ze względu na ciśnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZbigniewJaworowski">Natomiast pomiary bezpośrednie, które były prowadzone w XIX w., chodzi o te 90 tysięcy badań, o których mówiłem, zostały kompletnie zignorowane. One ani razu nie były przedyskutowane przez to „ciało naukowe”. Tak przecież nie można. Trzeba przedstawiać opinii całą wiedzę, jaką mamy, i dyskutować. Pytam – dlaczego to odrzucono? Dlaczego nie dotknięto w ogóle tego problemu? I to jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZbigniewJaworowski">Druga sprawa. Jeżeli przeczyta się dokładnie opracowanie naukowe pierwszej grupy IPCC, to tak naprawdę nie znajdzie się tam dowodów, że to człowiek ogrzewa klimat. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, bo nie ma na to czasu, ale – jak już powiedział pan profesor – my nie mamy żadnego dowodu na to, że człowiek ogrzewa klimat, natomiast widzimy, że wielokrotnie ten klimat się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZbigniewJaworowski">I co znowu mamy z IPCC? Otóż mamy krzywą zmianę klimatu opublikowaną w 1990 r. Jest to mniej więcej prawdziwy obraz, który pokazuje, że 7 tysięcy lat temu temperatura była o wiele stopni wyższa niż obecnie. Niektórzy mówią, że była nawet o 7° C wyższa niż obecnie. I co się wtedy działo? Otóż 6–7 tysięcy lat temu Sahara kwitła. Tam była sawanna, żyło tam wiele zwierząt, były tam rzeki, były bagna, były jeziora, bo było cieplej i więcej wody odparowywało, była większa wilgoć w powietrzu i więcej deszczu spadało na Saharę. Potem zrobiło się zimniej i ponownie zrobiła się pustynia na Saharze.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZbigniewJaworowski">Potem mieliśmy inne okresy ciepłe, które są pokazane w tym pierwszym raporcie IPCC. Pokazany jest okres rzymski, kiedy to ocieplenie było wyższe, kiedy Wikingowie spokojnie sobie popłynęli przez otwarte morze i na Grenlandii sadzili drzewa owocowe, siali pszenicę i zbierali plony. To wszystko jest pokazane.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZbigniewJaworowski">Potem jednak pojawia się kolejny raport w 2001 r., gdzie wszystko to jest wyrzucone. Cała ta wiedza zebrana przez naukowców, którzy badali zmiany temperatury, ujęta w pierwszym raporcie IPCC znika i zamiast tego mamy sławną „krzywą hokejową”. I tak zrobił się „climate gate”. Całe to oszustwo wyszło na wierzch przez ujawnienie kilku tysięcy e-maili, z których wynika, że starano się to specjalnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZbigniewJaworowski">Jeżeli były jakieś aneksy, które mówiły o tym, że dawniej było cieplej niż jest teraz, to ci panowie, którzy „rządzą” całą tą sprawą zbierania danych na temat temperatury – są to 3 jednostki na świecie: angielska i dwie amerykańskie – tuszują to, bo są w zmowie, w porozumieniu. Dodam, że w parlamencie angielskim powołano nawet specjalną komisję, która zajmuje się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZbigniewJaworowski">A jakie tego są konsekwencje? Otóż wmówiło się politykom, wmówiło się opinii publicznej, że te dokumenty, które są zafałszowane, nieprawdziwe – dodam, że prawie co tydzień mamy jakieś nowe „climate gate”, np. „Himalaje gate” – stały się wyrocznią.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ZbigniewJaworowski">Tu dodam, że Unia Europejska opiera się wprawdzie na czymś co nazywa się „Raport Florenza”. Pan prof. Gierek przysłał mi ten raport do zrecenzowania dla naszej delegacji w Brukseli. Otóż stwierdziłem, że to jest słowo w słowo przepisane z raportu IPCC. Jest to jakby skrót tego materiału IPCC i nie ma tam ani jednej samodzielnej myśli, żadnego samodzielnego dokonania. Można powiedzieć, że „jak za panią matką” Bruksela powtarza to, co zrobiło IPCC.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZbigniewJaworowski">W tej chwili jesteśmy w takiej oto sytuacji po wybuchu „climate gate”, iż wiemy, że to co ma być podstawą podjęcia dalekosiężnych decyzji ekonomicznych i politycznych, które będą wpływały na następne pokolenia, a które mogą katastrofalnie wpłynąć na ekonomię świata, oparte są na konkretnym fałszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Teraz poproszę jeszcze o zabranie głosu pana Bolesława Jankowskiego, którego zespół był autorem bardzo interesującego raportu dotyczącego wpływu na politykę energetyczną Polski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BolesławJankowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na początku chciałbym powiedzieć, skąd wywodzimy się jako firma. Firma Badania Systemowe „EnergSys” została założona w 1997 r. przez pracowników Zakładu Problemów Energetyki Polskiej Akademii Nauk, który do tego czasu był jedynym zespołem, który zajmował się w sposób systematyczny badaniami problemów energetyki w strategicznych aspektach w długim horyzoncie czasowym. Między innymi nasz zespół opracowywał w latach 1991–1993 pierwszą po transformacji ustrojowej politykę energetyczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BolesławJankowski">Pracownicy z tego zespołu pracują w różnych instytucjach światowych, m.in. w IIASA – Międzynarodowym Instytucie Analiz Systemowych w Stanach Zjednoczonych, w uniwersytetach niemieckich. Tak więc poziom naukowy tego zespołu i to, co on robił, było weryfikowane w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BolesławJankowski">Dlaczego ten zakład został rozwiązany i na jego miejscu praktycznie nie ma żadnego zespołu, który w sposób systematyczny, naukowy analizuje te zagadnienia? Nie wiem. W każdym razie wydaje się to dość dziwną sytuacją, jak na kraj tej wielkości i aspiracji co Polska.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BolesławJankowski">W każdym razie my – jako byli pracownicy tego zespołu – postanowiliśmy kontynuować naszą działalność w ramach spółki prywatnej, próbując robić to, co wydaje się niemożliwe, czyli zachowywać odpowiedni poziom naukowy, warsztatowy i równocześnie utrzymać się z przychodów uzyskiwanych za wykonywaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BolesławJankowski">Jeśli chodzi o naszą pracę, to w części jest ona realizowana na potrzeby instytucji publicznych. Wykonywaliśmy np. sporo prac dla Ministerstwa Środowiska – m.in. różnego rodzaju analizy dotyczące kosztów redukcji emisji zanieczyszczeń innych konwencjonalnych – SO2, NOX – dotyczących jakby innych konwencji w Konwencji Genewskiej, jak również strategię redukcji emisji CO2 czy też – jeszcze przed wejściem Polski do Unii – razem z Bankiem Światowym, analizę kosztów dostosowania Polski do wymagań unijnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BolesławJankowski">W każdym razie nasz warsztat narzędziowy i naukowy był i jest wykorzystywany, a nasze prace są weryfikowane również poprzez publikacje i oceny innych instytucji – w tym międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BolesławJankowski">Wspominam o tym, by przekonać państwa, iż praca, którą wykonaliśmy – „Raport 2030”, który jest oceną skutków wdrożenia pakietu energetyczno-klimatycznego – jest wykonana na podstawie pewnego warsztatu metodycznego, narzędzi i modeli, które wielokrotnie były weryfikowane, były sprawdzane i są traktowane jako wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BolesławJankowski">Dodam, że również przedstawiciele Komisji Europejskiej przyjeżdżali potem do Polski i dyskutowali z nami, próbowali znaleźć słabe punkty. Jednakże w przeciwieństwie np. do analiz włoskich nie zdecydowali się na wszczęcie procedur, które by miały sprawdzać wiarygodność naszych analiz. Po prostu uznali, że one bronią się wystarczająco mocno, więc specjaliści, którzy tutaj byli, nie podjęli dalszych działań, które miałyby podważać zasadność tych analiz. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BolesławJankowski">Druga sprawa jest tego rodzaju. Otóż te nasze analizy zostały wykonane na zlecenie Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, a więc stowarzyszenia gospodarczego, a nie na zlecenie rządu – jak tutaj zapowiedział pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BolesławJankowski">I tu chcę powiedzieć, iż uważam to za wielką stratę, a nawet istotne zaniedbanie, że tego typu analizy nie zostały wykonane przez rząd. Rząd w ten sposób jakby ucieka od oceny skutków wdrażanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BolesławJankowski">Jeżeli rząd firmowałby i zrobiłby własną analizę, musiałby albo powiedzieć, iż jest to dla Polski groźne – i wtedy należy podjąć odpowiednie działania, albo jest to dla nas korzystne – ale jeżeli tak, to później bierze odpowiedzialność polityczną za tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BolesławJankowski">Można powiedzieć, że sytuacja, kiedy rząd w zasadzie dysponuje raportem, ale nie firmuje go – jako że nie jest to raport wykonany na zlecenie i zaakceptowany przez rząd – jest sytuacją dość wygodną dla rządu, bo może z niego korzystać, ale nie musi uważać, iż jest to oficjalne stanowisko rządowe. Jeśli bowiem uznałby to jako oficjalne stanowisko rządowe, to musiałby również przyjąć określoną strategię negocjacyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BolesławJankowski">Dodam, że w tym raporcie pokazaliśmy, iż skutki dla polskiej gospodarki i społeczeństwa będą bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BolesławJankowski">I tu ogólna uwaga. Te wszystkie działania związane z polityką klimatyczną mają niezwykle istotny wydźwięk gospodarczy i społeczny. Po prostu ze względu na powszechność procesów, które emitują dwutlenek węgla, regulacji, które tak głęboko idą w kierunku ograniczania tych emisji czy też nakładania kosztów na te emisje, ma to ogromny wpływ praktycznie na wszystkie procesy gospodarcze i bytowe, związane z wytwarzaniem energii, która przecież też jest podstawą zabezpieczenia bytu mieszkańców. To ma wpływ na cały system społeczno-gospodarczy. Dlatego ten wpływ powinien być niezwykle wnikliwie przeanalizowany przed podejmowaniem jakichkolwiek dalszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#BolesławJankowski">W naszym „Raporcie 2030” pokazaliśmy, iż te regulacje związane z pakietem energetyczno-klimatycznym prowadzą do znacznego wzrostu kosztu wytwarzania energii i do znacznego wzrostu nakładów inwestycyjnych, a także – co najważniejsze – poprzez wprowadzenie systemu aukcjoningu, czyli obowiązkowego zakupu uprawnień do emisji CO2 przez producentów energii, prowadzą do ogromnego wzrostu cen energii elektrycznej, a właśnie wtórne skutki tego wzrostu cen są najbardziej dotkliwe dla polskiej gospodarki i dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#BolesławJankowski">Skutkuje to z jednej strony w aspekcie bytowym znacznym wzrostem kosztów energii w budżetach domowych mieszkańców, a z drugiej strony tak duży wzrost cen energii elektrycznej znacznie większy niż w innych krajach europejskich, powoduje utratę konkurencyjności w wielu branżach przemysłowych w Polsce. I to właśnie generuje tak poważne skutki wtórne – negatywne skutki gospodarcze. Te skutki ocenialiśmy na rząd 200, a nawet 500 miliardów złotych zmniejszenia PKB w 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#BolesławJankowski">Wydaje się – niezależnie od ewentualnej dyskusji: czy to jest 500, czy 200, czy kilkadziesiąt miliardów złotych, bo modele makroekonomiczne używane do tego celu obarczone są również pewną niepewnością – że są to skutki, które trzeba traktować bardzo poważnie. I to tyle, jeśli chodzi o „Raport 2030”. Teraz kilka zdań na temat samej polityki klimatycznej i sposobie jej wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#BolesławJankowski">Ten obszar obserwujemy od wielu, bo – jak już powiedziałem – zajmujemy się sprawami energetyki w powiązaniu z ochroną środowiska i gospodarką. Pamiętamy jeszcze, jak Komisja Europejska blokowała wszelkie działania związane z wprowadzaniem instrumentów typu: zbywalny handel uprawnień do emisji, które np. w Polsce chcieliśmy wdrażać w odniesieniu do dwutlenku siarki czy tlenków azotu. To zmieniło się po wdrożeniu systemu handlu emisjami. Warto tu zobaczyć – przy okazji polityki klimatycznej – jak zmieniło się to z perspektywy polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#BolesławJankowski">Początkowo Polska liczyła, iż na kwestii polityki klimatycznej zyska, bowiem Protokół z Kioto dawał Polsce spore nadwyżki redukcji emisji. Mogliśmy zatem liczyć, że zyskamy na sprzedaży tych uprawnień. Dodam, że w aneksach do dyrektywy była mowa, że poszczególne kraje mogą również uwzględniać przy przydziałach uprawnień wcześniej dokonywane redukcje emisji.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#BolesławJankowski">Polski przemysł, który wcześniej zredukował emisje, poprawiając energochłonność czy też poprawiając sprawność technologii energetycznych, liczył, że uzyska z tego tytułu dodatkowe przydziały uprawnień. Jednak kolejne interpretacje tych uregulowań przez Komisję Europejską pokazały, że owszem można dać więcej tym, którzy wcześniej zredukowali, ale wtedy innym trzeba zabrać. Tak więc nie może to zwiększać pułapu uprawnień emisyjnych przyznanych danemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#BolesławJankowski">I to był pierwszy dzwonek, że coś tu nie do końca jest tak, i ta polityka, która miała dać Polsce pewne korzyści – w sensie pewnego atutu konkurencyjnego – w stosunku do przedsiębiorców z pozostałych krajów Unii, które nie zrealizowały swoich zobowiązań redukcyjnych, nie sprawdziła się.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#BolesławJankowski">Z samą dyrektywą zaczęły się też dziać dziwne rzeczy. Dyrektywa została wdrożona jakby ze wspólnego wywiązania się Piętnastki Unii ze zobowiązań Protokołu z Kioto – bo to ta Piętnastka miała rzeczywiście wspólne zobowiązania. Nowe kraje unijne – w tym Polska – nie uczestniczyły w tym wspólnym zobowiązaniu, a co więcej – swoje zobowiązania realizowały z nawiązką. W związku z tym te nowe kraje unijne nie potrzebowały tak naprawdę żadnych nowych instrumentów, które pomagałyby wypełnić zobowiązania wynikające z Protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#BolesławJankowski">Niemniej, niemalże pod przymusem zostaliśmy „włączeni” do tej dyrektywy – mimo że ona w przypadku Polski nie miała tak naprawdę sensu. Bo przecież celem tej dyrektywy było wypełnienie zobowiązań Protokołu z Kioto, a Polska te zobowiązania wypełniła już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#BolesławJankowski">Następnie zaczęły się dziać kolejne dziwne rzeczy. Komisja Europejska i inne kraje zdecydowały w pewnym momencie o rozszerzeniu systemu handlu emisjami, włączając w to np. lotnictwo, które emitowało jakieś ułamkowe procenty. Co więcej – włączono też przeloty międzynarodowe, które w ogóle nie są objęte Protokołem z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#BolesławJankowski">Tak więc zaczęło się wychodzenie poza zakreślony obszar. Tymczasem dyrektywa miała dotyczyć tylko kwestii wywiązania się ze zobowiązań emisyjnych zawartych w Protokole z Kioto. I tu zaczął się już pewien dysonans.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#BolesławJankowski">Ja akurat uczestniczyłem w rozmowach eksperckich i na tego typu argumenty, uwagi z naszej strony, nikt specjalnie nie zwracał uwagi. Dotykamy tu zatem kwestii poszanowania prawa, które się samemu stanowi, i celów, którym miało ono służyć.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#BolesławJankowski">Stało się widoczne dążenie, żeby ten instrument, który był nakierowany na konkretny cel – cel redukcyjny osiągnięty w możliwie optymalny kosztowo sposób – rozszerzyć i jeśli chodzi o zakres, i jeśli chodzi o horyzont czasowy, bowiem po wdrożeniu pakietu energetyczno-klimatycznego ten instrument sięga już 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#BolesławJankowski">I tu przypominam, że nie mamy żadnych międzynarodowych zobowiązań dotyczących lat po 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#BolesławJankowski">Jako członek wspomnianej grupy eksperckiej na uwagi dotyczące lotnictwa najczęściej słyszałem odpowiedź, iż Unia ma przodować i być przykładem dla innych krajów. W pewnym momencie stwierdziłem, iż owszem na jeden krok możemy sobie pozwolić, ale nie na trzy kroki „do przodu”, bo wtedy inni przestaną się z nami liczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#BolesławJankowski">Niestety, tak właśnie stało się w Kopenhadze, o czym wszyscy mogliśmy się przekonać, choćby po sposobie, w jaki powstało Copenhagen Accord, gdzie zabrakło Unii wśród tych, którzy to porozumienie uzgadniali.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#BolesławJankowski">Konkludując – jeśli chodzi o kwestie polityki klimatycznej, można wyraźnie zauważyć pewną strategię wyważania tych instrumentów, która polega na pewnej strategii małych kroczków. Wygląda to tak, że najpierw wprowadza się jeden element, później się go poszerza, później zaostrza się limity, a jeszcze później wydłuża się horyzont czasowy z tym związany. Za każdym razem przedstawia się ocenę skutków, które dotyczą kolejnego kroku.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#BolesławJankowski">Również w pakiecie energetyczno-klimatycznym głównie pokazuje się skutki, które dotyczą kolejnego zaostrzenia wymagań, a nie pokazuje się skutków całości polityki klimatycznej, którą tworzą poszczególne jej elementy.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#BolesławJankowski">W naszym „Raporcie 2030”, oprócz skutków tych kolejnych kroków, pokazaliśmy także skutki społeczno-gospodarcze całości polityki klimatycznej. Moim zdaniem, przy kolejnych inicjatywach czy przy kolejnych propozycjach, oprócz oceny skutków tych kolejnych kroków, trzeba również patrzeć na skutki całościowe polityki klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#BolesławJankowski">Jeśli chodzi o Kopenhagę, na prośbę przedsiębiorstw energetycznych uczestniczyłem w pracach europejskiego stowarzyszenia „Euroelektric”– jest to stowarzyszenie producentów energii elektrycznej – gdzie podjęto próbę oceny możliwości wdrożenia polityki głębszej redukcji emisji CO2 w sektorze elektroenergetycznym Europy. Prace były wykonywane m.in. przez prof. Caprosa – tego samego, który wykonuje prace na rzecz Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#BolesławJankowski">Uwagi ze strony polskich przedstawicieli, które szły w kierunku przejrzystości założeń, wyjaśnienia różnych kwestii wątpliwych, a które pojawiały się w trakcie prac, były całkowicie ignorowane. Wkrótce stało się jasne, że ta praca służy tylko i wyłącznie do uzasadnienia politycznego stanowiska stowarzyszenia, które miało poprzeć działania Komisji Europejskiej na konferencji w Kopenhadze. Stanowisko to rzeczywiście zostało wypracowane i przedstawione przed zakończeniem prac nad częścią analityczną, czyli przed sporządzeniem, przedstawieniem i zweryfikowaniem obliczeń modelowych, które miały to stanowisko uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#BolesławJankowski">Stanowisko to zostało przedstawione w Parlamencie Europejskim przez Euroelektric i brzmiało m.in. tak, że przemysł elektroenergetyczny może produkować energię elektryczną, prawie nie emitując CO2 w perspektywie 2050 r.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#BolesławJankowski">Mówię o tym dlatego, abyście państwo mieli świadomość, iż Kopenhaga i dyskutowanie o dalszych działaniach czy też kontynuacja polityki klimatycznej oznacza właśnie to, co m.in. analizowano w tym raporcie, czyli zmniejszenie emisji w krajach unijnych o 80–90%, a ostatnio nawet mówiło się o 95% emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#BolesławJankowski">To jest po prostu „kosmos” w stosunku do tego, co jest obecnie. To jest totalna przebudowa całego sektora elektroenergetycznego, a tak naprawdę całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#BolesławJankowski">To, co my zrobiliśmy – negatywnie oceniając dokonania Euroelektric jeszcze przed Kopenhagą – sprowadza się do tego, iż w porozumieniu z Polskim Komitetem Energii Elektrycznej, opracowaliśmy wstępną ocenę skutków tych rozwiązań dla Polski. Ten materiał został przesłany do administracji rządowej, jak również został przedstawiony panu premierowi Tuskowi podczas wizytowania Śląska z okazji Barbórki. Te oceny były przedstawione przed konferencją w Kopenhadze. One oczywiście przedstawiają jeszcze większe koszty niż było to pokazane w „Raporcie 2030”.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#BolesławJankowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o Polskę, to wydaje się, że kluczowe sprawy związane z realizacją i wdrażaniem polityki klimatycznej sprowadzają się do następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#BolesławJankowski">Po pierwsze – różnymi drogami jakby zmierza się do zablokowania całkowitego rozwoju technologii węglowych. To nie jest nawet kwestia systemu handlu emisjami, tylko np. w tej chwili po raz kolejny próbuje się wstawić standardy emisji CO2 do dyrektywy o zanieczyszczeniach przemysłowych, bądź też poprzez obowiązkowe wytyczne dla administracji krajowych, jakie technologie mogą uzyskać pozwolenie na stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#BolesławJankowski">Tak więc różnymi sposobami dąży się tu do tego, żeby zablokować rozwój technologii węglowych, bądź też realizować je przy użyciu technologii CCS.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#BolesławJankowski">Budowa technologii CCS w sytuacji wątpliwych skutków CO2 na klimat jest po prostu totalnym nonsensem.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#BolesławJankowski">Stanisław Lem napisał kiedyś takie opowiadanie o pożytkach ze smoka – mając na myśli głównie ustrój komunistyczny Związku Radzieckiego, i to, jak się tam wszystko kręci: energetyka pracuje na górnictwo, górnictwo pracuje na energetykę itd. – bo temu smokowi trzeba wrzucać cały czas różne rzeczy, żeby nie wylazł i nas nie pożarł, a dzięki temu gospodarka się „kręci”. Otóż wypisz, wymaluj teraz rolę tego „smoka” przejęła polityka klimatyczna i straszy się nas, że „to wylezie i nas pożre”, więc trzeba tam wrzucać wszystko, a gospodarka będzie się nieźle kręciła. Przy czym trzeba mieć świadomość, iż jest racjonalne jądro tej polityki – również w skali unijnej.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#BolesławJankowski">Racjonalne jądro tej polityki jest takie, że te zmiany, o których tu mówimy, generują zapotrzebowanie na nowy rodzaj technologii. Pamiętać tylko trzeba, że te wszystkie nowe rodzaje technologii, takie jak energetyka wiatrowa, panele fotowoltaiczne, energetyka jądrowa, CCS-y, mogą być dostarczane, ale nie przez Polskę. Polska może jedynie kupować te technologie. A te pieniądze, które na to wydamy, czyli te zwiększone koszty, powędrują do krajów, gdzie te technologie są wytwarzane. Na przykład przy okazji rozwoju energetyki wiatrowej Niemcy, Hiszpania rozwinęły przemysł, który produkuje urządzenia. Dlatego z ich punktu widzenie jest sensowne budowanie tych elektrowni – szczególnie, że w Hiszpanii są dobre warunki wiatrowe.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#BolesławJankowski">Natomiast z perspektywy Polski, po pierwsze – jest to bardzo droga energia, a po drugie – te pieniądze wędrują poza Polską gospodarkę. Na te aspekty gospodarcze: rozkład kosztów i korzyści, powinniśmy patrzeć znacznie szerzej.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#BolesławJankowski">I na tym powoli będę kończył. Chcę tylko, byście państwo mieli na uwadze – jeśli mówimy o kolejnym kroku związanym z polityką klimatyczną – to wszystko, co z tym się wiąże, i że jeden krok, który się czyni, później pociąga kolejne. Dlatego trzeba mieć świadomość, do czego to prowadzi, jeśli chodzi o efekt końcowy. Chodzi bowiem o to, żebyśmy w pewnym momencie nie byli zaskoczeni. Pamiętajmy, że to wszystko jest logiczną konsekwencją pierwszego kroku.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#BolesławJankowski">Proszę państwa, logiczną konsekwencją tego, że wprowadza się obowiązek zakupu uprawnień dla producentów ciepła – bo to się już w tej chwili robi – jest to, że wkrótce będziemy musieli opodatkować paliwa na ogrzewanie – wszystkie paliwa. Każdy zatem będzie płacił podatek węglowy, bo inaczej zaburzymy konkurencyjność i scentralizowane wytwarzanie ciepła stanie się nieopłacalne. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu doktorowi. Ja celowo nie przerywałem tej dłuższej nić 5-minutowej wypowiedzi, abyśmy po raz kolejny przypomnieli sobie, w jakiej sytuacji znaleźliśmy się, jak bardzo jest ona skomplikowana, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, która była formułowana w kategoriach światowych właśnie podczas tych konferencji klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekKuchciński">Musimy też pamiętać, że jako Komisja zajmująca się ochroną środowiska, powinniśmy też dbać o to, żeby te wszystkie technologie, przemysł był przyjazny i środowisku, i człowiekowi. Jest to ten problem, z którym cały czas musimy się borykać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekKuchciński">Wyjaśnię też, dlaczego mówiłem o raporcie przygotowanym dla rządu, bo ja ten raport otrzymałem w ubiegłym roku od ministra gospodarki – stąd byłem przekonany, iż był on przygotowany na zamówienie rządu. Dobrze, że to sprostowano.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekKuchciński">Teraz poproszę jeszcze autora opinii zleconej, pana dr Zbigniewa Karaczuna, o odniesienie się do wypowiedzi pana ministra i uzyskanych informacji. Przy okazji jeszcze raz zachęcam państwa do analizy wniosków zawartych w tej opinii, bowiem wydają się bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKaraczun">Na początku chciałem bardzo serdecznie podziękować i panu przewodniczącemu, i całej Komisji za to, że zaprosiliście mnie państwo tutaj i dali możliwość wyrażenia opinii na piśmie – na zamówienie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejKaraczun">Ja może nie będę odnosił się do dwóch pierwszych głosów – pana prof. Jaworowskiego i pana prof. Marksa. Ja nie jestem klimatologiem i nie mam odwagi, żeby zabierać głos na tematy klimatyczne. Myślę, że tutaj znacznie lepszym rozmówcą dla obu panów byłby pan prof. Kuncewicz lub inni klimatolodzy, którzy w Polsce nad tymi zagadnieniami zmian klimatu pracują.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejKaraczun">Chcę tylko powiedzieć, że był duży projekt zlecony na zamówienie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat wydarzeń ekstremalnych w Polsce i on jednoznacznie wskazuje, że częstość zjawisk klimatycznych, ekstremalnych zjawisk pogodowych w Polsce w ostatnich kilkudziesięciu latach znacząco statystycznie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejKaraczun">Nie chcę na ten temat dyskutować, bo nie jest to miejsce, żebyśmy się przekonywali czy te zmiany klimatu zachodzą, czy nie zachodzą. Postaram się tylko do tego odnieść w dalszej części swojego wystąpienia. Jak powiedziałem, zostałem poproszony, żeby przygotować analizę dotyczącą skutków 15 Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych ws. Zmian Klimatu (COP15), która odbyła się w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejKaraczun">Zacznę od tego, że tak naprawdę oczekiwania wobec tej konferencji zostały sformułowane 2 lata wcześniej, w 2007 r., w trakcie konferencji na Bali, gdzie przedłużono mandat negocjacyjny w ramach Konwencji Klimatycznej do 2009 r. i sformułowano pewne oczekiwania, co w Kopenhadze powinno się stać. Otóż w Kopenhadze miało być podjęte, podpisane, prawnie wiążące, adekwatne do potrzeb i sprawiedliwe, zobowiązanie dotyczące przyszłej redukcji, która będzie obowiązywała strony konwencji po 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejKaraczun">Jest to o tyle istotne, że w 2012 r. kończy się pierwszy okres zobowiązań Protokołu z Kioto. Stąd strony konwencji uznały za koniczne przedłużenie mandatu wyznaczającego ramy międzynarodowej ochrony klimatu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejKaraczun">To się nie udało. Kopenhaga – jak pan minister powiedział – była porażką. Copenhagen Accord nie jest ani prawnie wiążące, ani nie jest adekwatne do potrzeb, ani nie jest sprawiedliwe. Co więcej, tak naprawdę porozumienia nie ma, bo decyzji nie ma – jest dokument, który został przyjęty, czy też wzięty pod uwagę przez strony, do którego strony mogły przystąpić i – jak pan minister powiedział – dotychczas przystąpiło 93 krajów, w tym 40 krajów wysokorozwiniętych, a ponad 50 krajów spoza aneksu pierwszego, czyli rozwijających się, zgłosiło gotowość przystąpienia do CA.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejKaraczun">Natomiast sam dokument jest istotny, bowiem będzie wskazywał dalszą ścieżkę negocjacyjną Ramowej Konwencji w sprawie zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejKaraczun">To, co wydaje się bardzo istotne, co powinniśmy podkreślić, to jest to, że w tym dokumencie jednoznacznie stwierdzono, iż bazując na naukowych przesłankach, trzeba powstrzymać zmiany klimatu na poziomie, który nie dopuści do wzrostu średniej temperatury powyżej 2° C.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejKaraczun">Istotne jest również to, że aby ten cel został zrealizowany, strony konwencji muszą podjąć decyzje redukcyjne – zarówno kraje z aneksu pierwszego, czyli kraje rozwinięte, jak i kraje rozwijające się.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejKaraczun">Kolejna rzecz – istotna z punktu interesów Polski – kraje wysokorozwinięte zdecydowały się na wskazanie wielkości pomocy, której będą udzielały krajom rozwijającym się na prowadzenie polityki klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejKaraczun">W konkluzji możemy powiedzieć – czy nam się to podoba, czy nie, czy jesteśmy zwolennikami tezy, że zmiany klimatu mają przyczyny antropogenne, czy nie – strony w Konwencji Klimatycznej zdecydowały, iż będą podejmowały dalsze działania w celu zaostrzania polityki klimatycznej w kierunku ograniczania emisji i będą w tym zakresie działały. To jest również wola Unii Europejskiej. Unia Europejska ze swojej polityki klimatycznej nie zamierza się wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejKaraczun">Co to znaczy dla nas, dla Polski? Myślę, że możemy powiedzieć, iż mamy dwa możliwe sposoby postępowania. Pierwszy sposób, to postępować tak jak do tej pory, tzn. pozostawać biernym i bronić swojej pozycji, nie próbować czynnie uczestniczyć czy szukać pewnej czynnej polityki klimatycznej na poziomie krajowym i nie wychodzić z tym na rynek międzynarodowy, stwierdzić, iż sceptycy mają rację i tak naprawdę żadne działania w tym zakresie w Polsce czy na arenie międzynarodowej nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejKaraczun">Myślę, że taki sposób postępowania już przetrenowaliśmy i dzisiaj możemy sobie „pluć w brodę”, że tak naprawdę to nie Polska jest dostawcą nowych technologii – o czym pan prof. Jankowski mówił – innowacyjnych technologii energetycznych, bo jedynie co z obszaru energetyki możemy sprzedać, to są elektrownie węglowe. A tego nikt na świecie od nas nie kupi.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejKaraczun">Będziemy mogli sprzedawać, jeśli będziemy produkowali nowoczesne systemy wysokoefektywne energetycznie i nieoparte na paliwie węglowym. Bo właśnie w tym kierunku idzie świat.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejKaraczun">Notabene powiem państwu, co wyrwało się jednemu z negocjatorów chińskich w trakcie jednego side eventów w Kopenhadze, który powiedział, że Chiny bardzo się cieszą z tego, że USA nie podejmuje działań w zakresie ochrony klimatu, bo oni rozwijają w Chinach zielone technologie i te technologie będą sprzedawali na rynku światowym, gdyż węglowe technologie nie będą znajdowały nabywców.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#AndrzejKaraczun">I to właśnie jest ta jedna ścieżka, którą możemy iść, którą możemy rozważyć, czy jest ona właściwa. Moim zdaniem ona stwarza wysokie ryzyko. Takie też jest zdanie niektórych stowarzyszeń przemysłowych – m.in. „Lewiatan” wypowiadał się, że tak naprawdę budowanie pewnej iluzji, że w Polsce nie trzeba będzie wdrażać wymogów ochrony klimatu, nie jest dobrym sposobem budowania pewnej przestrzeni aktywności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#AndrzejKaraczun">Przemysł powinien wiedzieć i powinien mieć jasno powiedziane, że będą wchodziły ograniczenia dotyczące również wielkości emisji gazów cieplarnianych, w tym dwutlenku węgla. Powinien jednak to wiedzieć z odpowiednio długim wyprzedzeniem, żeby mógł się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#AndrzejKaraczun">Dla przemysłu nie to jest straszne, że będzie musiał ograniczać tę emisję, tylko straszne jest to, że będzie budowany taki obraz, iż my sobie z Komisją Europejską i z Konwencją Klimatyczną poradzimy i nie będziemy wprowadzali żadnych zobowiązań, a później – tak jak się stało z aukcjami dla energetyki – postawi się polskie podmioty gospodarcze przed faktem dokonanym, że w krótkim czasie będą musiały podejmować działania na rzecz wdrożenia u siebie pewnych instrumentów, czy pewnego potencjału ochrony klimatu.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#AndrzejKaraczun">Myślę, że właściwym kierunkiem dla Polski jest bycie krajem bardziej aktywnym zarówno na poziomie krajowym – budowanie aktywnej polityki ochrony klimatu – jak i na poziomie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#AndrzejKaraczun">Polska ma ogromne doświadczenie. Proszę państwa, jesteśmy jedynym krajem, który dwukrotnie sprawował prezydencję na Konferencji Stron Ramowej Konwencji ONZ. Raz sprawował tę funkcję pan prof. Jan Szyszko – państwa kolega z Komisji – drugi raz pan prof. Maciej Nowicki. Stąd mamy ogromne doświadczenia. Niestety, tego doświadczenia nie potrafimy wykorzystać, ponieważ mamy złą czy też bierną politykę krajową i nie potrafimy jej przekuć w aktywne działania na rynku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#AndrzejKaraczun">Polska, jako jeden z 29 krajów, nie została zaproszona do negocjacji porozumienia kopenhaskiego. Nie byliśmy również zaproszeni jako ten jeden z krajów, które powinny obradować w gronie pięciu krajów. Być może nie było tam dla nas miejsca, ale w tej pierwszej grupie wydaje się, że znaleźć się powinniśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BernardBłaszczyk">Przepraszam, byliśmy. Uczestniczyliśmy jako szósty kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKaraczun">No tak, jako Unia Europejska – przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejKaraczun">Bardzo dziękuję panu ministrowi za tę uwagę, to też jest istotna kwestia strategiczna, którą Polska powinna rozważyć. Otóż Kopenhaga pokazała, że istnieje niebezpieczeństwo wyprowadzenia negocjacji klimatycznych poza forum ONZ i że będą się dogadywały Stany Zjednoczone z Chinami, a wąskie grupy krajów będą potem narzucały innym krajom swoje rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejKaraczun">Dla nas jedynym akceptowalnym rozwiązaniem – w tym względzie nie ma różnicy zdań między Ministerstwem Środowiska i Koalicją Klimatyczną – jest forum ONZ, bo tam możemy wpływać na porozumienie, które będzie powstawało.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejKaraczun">To jest to, co powiedział pan minister – mamy wpływ poprzez Unię Europejską, mamy wpływ przez to, że polscy negocjatorzy aktywnie uczestniczą w różnego rodzaju forach, które się w trakcie konferencji odbywają, w grupach roboczych, w grupach kontaktowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejKaraczun">I ostatnie dwie myśli – bo pewnie państwo już jesteście zmęczeni tymi wszystkimi wypowiedziami, więc nie chcę przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejKaraczun">Otóż po pierwsze, wydaje mi się, że Ramowa Konwencja Narodów Zjednoczonych pozostanie jedną z głównych umów, które będą budowały przyszły ład światowy. Musimy z tego zdawać sobie sprawę. Już w tej chwili na poziomie Konwencji Klimatycznej nie są prowadzone rozmowy dotyczące tylko klimatu i ograniczania emisji gazów cieplarnianych. Te rozmowy budują pewną nową architekturę sił na całym świecie. Polska, jako aktywna strona negocjacji, powinna to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejKaraczun">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć, dotyczy tego, iż w polskim interesie jest budowa bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. Chodzi bowiem o to, żeby Polska nie była pozostawiona sama w kwestiach zagrożeń energetycznych, które mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejKaraczun">Wydaje się nam, jako Koalicji Klimatycznej, że znacznie łatwiej będzie budować tę jedność, bezpieczeństwo i solidarność energetyczną Unii Europejskiej, łącząc rozwój polityki energetycznej Unii Europejskiej z problematyką ochrony klimatu, niż podejmować próby budowania swojej pozycji czysto energetycznej. Pokazał to Nord Stream, pokazały inne rozwiązania, które zostały podjęte przez Unię Europejską wbrew – jak panowie stwierdzili wcześniej – interesowi Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AndrzejKaraczun">I ostatnia myśl. Polska po 1992 r. podpisała, a w 1994 r. ratyfikowała Ramową Konwencję Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu. My jesteśmy członkiem tej Konwencji i działania, które są na nas nałożone, powinniśmy wypełniać, żeby nie skompromitować się jako kraj na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AndrzejKaraczun">Stąd też wybór, jaki mamy, jest wyborem ograniczonym. Jest to bowiem wybór taki, że albo będziemy wypełniać nasze obowiązki, które sami na siebie nałożyliśmy – bo przecież nikt nas nie zmuszał, żebyśmy do tego porozumienia przystąpili – albo będziemy musieli się wycofać i z Unii Europejskiej, i z Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w kwestii zmian klimatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wysłuchaliśmy głosów zaproszonych ekspertów. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Zgłaszają się pani poseł Masłowska i pani poseł Ciemniak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie przewodniczący, przede wszystkim szalenie dziękujemy za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia. My ten temat roztrząsamy na kolejnym już posiedzeniu Komisji, ale dziękujemy za to, iż zaprosił pan tak szacowne gremium i dał nam możliwość wysłuchania niezwykle interesujących wypowiedzi. Przybliżono nam temat, który na pewno jest tematem bulwersującym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MirosławaMasłowska">Niejednokrotnie na różnych konferencjach, w których brałam udział jako polityk, zastanawiałam się, jak to jest, że najbogatsze kraje w odpowiednim momencie zastopowały rozwój przemysłu w krajach, które się rozwijają – m.in. w Polsce. Chodzi o zniszczenie przemysłu wydobywczego – bo nie da się ukryć, że do tego to prowadzi – jak i innych gałęzi przemysłu, bo przecież jesteśmy w sytuacji, że dopiero ten przemysł miał się rozwijać. Nastąpił ogromny wzrost kosztów energii – mówił o tym pan prof. Jankowski. Tymczasem o klimacie mówi się tylko i wyłącznie pod kątem zanieczyszczeń powodowanych dwutlenkiem węgla. Ta sprawa budzi coraz więcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MirosławaMasłowska">Wiadomo, że ludzie wydychają dwutlenek węgla, więc zaczęły już pojawiać się głosy, że jest nas na kuli ziemskiej za dużo, za dużo też jest zwierząt i w ogóle wszystko szkodzi temu klimatowi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MirosławaMasłowska">Jeśli już mówimy o klimacie, to nie można mówić tylko i wyłącznie o ociepleniu. Wiele spraw dzisiaj nam tu wyjaśniono, ale nie tylko dziś, bo coraz więcej jest doniesień – np. w literaturze anglosaskiej – w których podaje się w wątpliwość to ocieplenie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MirosławaMasłowska">Ze swej strony chciałabym powiedzieć o innych zagrożeniach klimatu, które związane są ze wzrostem cen energii. Ja jestem typowym lekarzem praktykiem i na wszystko patrzę pod kątem, co jest dobre dla człowieka, a co może mu zagrażać. Pamiętam czasy, kiedy królowała propaganda, iż należy likwidować w gospodarstwach domowych koksowe piece i przechodzić na ogrzewanie gazowe, bo to ogrzewanie jest bardziej „czyste”, nie odprowadza do atmosfery zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MirosławaMasłowska">I co się dzisiaj dzieje? Otóż z powodów czysto ekonomicznych ludzie powracają do pieców, w których pali się wszystko: meble z lakierem, plastiki itd. Ile powstaje przy tym trujących substancji? O tym prawie się nie mówi, bo to temat, który wykracza poza ocieplenie. A przecież właśnie o tym trzeba mówić, kiedy mówimy o klimacie – i to głośno mówić, bo to jest ogromne zagrożenie dla zdrowia i życia człowieka. Większe niż cały ten dwutlenek węgla. A w tej chwili już zastanawiamy się, czy i jak zakopywać dwutlenek węgla w ziemi. Proszę państwa, tu w grę wchodzą interesy różnych grup, które chcą na tym zarobić olbrzymie pieniądze. Stąd to zastraszanie społeczeństwa, wmawianie ludziom ocieplenia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MirosławaMasłowska">Dlatego to inne spojrzenie panów profesorów i jasne przedstawienie sprawy, jako sprawy ekonomicznej, prowokuje mnie do postawienia pytania przedstawicielowi rządu: dlaczego rząd nie opracował czy też nie poparł badań, jakie tu dziś przedstawiono, aby to swoje stanowisko oprzeć na ekonomicznych przesłankach? Dlaczego rząd zobowiązał się płacić olbrzymie pieniądze na to, żeby inne kraje rozwijały się? My ciągle jesteśmy na pozycji państwa spolegliwego. Słyszę tu głosy obok: jak my będziemy wyglądali? No cóż, może źle, ale za to bogaciej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MirosławaMasłowska">Ja wolę, by było bogaciej i zdrowiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł. Proszę państwa, my rozmawiamy o polityce klimatycznej prowadzonej na trzech poziomach: naszym krajowym – bo mówimy o interesach Polski, europejskim – chodzi o pakiet klimatyczno-energetyczny, światowym – gdzie ramy polityki klimatycznej sformułowała Konwencja Klimatyczna. Stąd trzeba cały czas mieć świadomość, że są pewne skomplikowane sprawy. Nie zazdroszczę rządowi prac – ani poprzedniemu, ani obecnemu w tym względzie. To są sprawy naprawdę trudne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę – teraz pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni goście, szanowna Komisjo. Ja również chciałabym podziękować prezydium Komisji i panu przewodniczącemu za zaproszenie tak znakomitych ekspertów, którzy nam przybliżyli stanowiska dwu stron – jak usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrażynaCiemniak">Kiedy słuchałam wypowiedzi przedstawiciela Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk, to mimo iż problematykę, wydaje mi się, znam – oczywiście jako poseł, bo też żadnych badań nie prowadziłam – jestem w kompletnym szoku, a myślę, że i niejedna osoba na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrażynaCiemniak">Na pewno powinniśmy dbać o środowisko, powinniśmy też dbać o to, żeby nie było zanieczyszczeń, które szkodzą zdrowiu człowieka, bo człowiek jest przecież integralną częścią tego środowiska. Jednak z drugiej strony nasuwa się pytanie: za jaką cenę mamy ograniczać kolejne emisje gazów cieplarnianych, jeżeli to nie ma przynosić efektu zamierzonego lub gdy nie wiemy, czy w ogóle taki efekt będzie uzyskany? Mówimy tu o wysokiej cenie, bo cenie dużych nakładów kosztów, w tym i cen energii.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GrażynaCiemniak">Czy mamy wprowadzać w Polsce technologie, które nie są naszymi technologiami, i to tylko po to, żeby spełniać porozumienia, których w zasadzie nie ma? Bo jednak szczyt w Kopenhadze nie doprowadził do zawarcia takiego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GrażynaCiemniak">Podczas prezydencji niemieckiej było w Bundestagu spotkanie poświęcone jednemu z priorytetów, czyli ochronie klimatu. Polska spełniła kryteria Protokołu z Kioto dotyczące redukcji emisji, i to z nadwyżką. Dalsze intensywne obniżanie emisji na pewno jest ambitnym celem politycznym, ale trzeba się zastanowić, czy jest to realne i czy jest potrzebne, bo na pewno szkodzi to gospodarce, szkodzi konkurencyjności polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GrażynaCiemniak">Ja też nie zazdroszczę rządowi, bo te analizy, raporty, o których mówili zaproszeni eksperci–sceptycy, jeśli chodzi o prowadzenie dalszych działań na rzecz zmniejszania emisji CO2 – na pewno znane są rządowi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GrażynaCiemniak">Moje zdanie jest takie: prawem naukowca jest badać rzetelnie i przedstawiać rzetelne wyniki tych badań, natomiast my na podstawie tych badań powinniśmy podejmować decyzje. Okazuje się jednak, że takiego rzeczywistego, obiektywnego obrazu nie mamy. Bo jeżeli Komitet Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk uważa, że „konieczne jest podjęcie wielodyscyplinowych badań opartych na wszechstronnym monitoringu i modelowaniu wpływu na klimat również innych zmiennych czynników, nie tylko stężenia CO2”, to znaczy, iż takie badania chyba powinny być prowadzone. Pytanie: czy świat jest w stanie te badania przeprowadzić i to w perspektywie takiej, że moglibyśmy to ocenić?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GrażynaCiemniak">Następna rzecz, która mnie zaniepokoiła. Oczywiście słyszałam, że jest różny procent udziału człowieka w ocieplaniu klimatu, że jest on niewielki, ale tutaj pan profesor ostro powiedział, że jest „climate gate”, że oszustwo wyszło na jaw. To są mocne słowa.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GrażynaCiemniak">Myślę, że dalsze nasze działania i decyzje jednak powinny być oparte na rzetelnych danych. Dlatego bardzo ważne jest to dzisiejsze posiedzenie Komisji, bo uważam, iż trzeba dalej na ten temat rozmawiać. Może trzeba zamówić jeszcze inne ekspertyzy, może trzeba zaprosić też innych ekspertów, którzy prowadzą badania naukowe, ale są np. dużymi zwolennikami zmniejszania emisji CO2 nawet do 40% i jeszcze więcej, abyśmy mogli zdecydować, w którym kierunku powinny iść prace i jak realizować politykę klimatyczną.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#GrażynaCiemniak">Z tych danych wynika, że udział człowieka jest niewielki. Na pewno trzeba u źródła likwidować wszystkie zanieczyszczenia, ale powtarzam – mam wątpliwość czy za tak wysoką cenę, jaką mamy sobie narzucić. Uważam, że ta cena jest za wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo pani poseł. Ja później spróbuję sformułować pewien wniosek, na podstawie sugestii pani poseł, ale zrobię to na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Grzegorz Pisalski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzPisalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pierwsze pytanie kieruję do pana prof. Marksa, choć od razu podam też odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzPisalski">Jaki gaz ma największy wpływ na ocieplenie klimatu? Ja wiem, ponieważ czytałem pana publikacje, że jest to para wodna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GrzegorzPisalski">Stąd kolejne pytanie: czy my, jako ludzie, mamy w ogóle jakikolwiek wpływ na ten gaz, który faktycznie najbardziej decyduje o zmianach klimatu?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#GrzegorzPisalski">Teraz zwrócę się z pytaniem, a właściwie swego rodzaju konkluzją do strony rządowej. Zacznę od tego, że przytoczę dwa fajne terminy, które wykluły się podczas ostatnich kilkunastu lat, bo od 1990 r. Chodzi o „politykę klimatyczną” i o „ochronę klimatu”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#GrzegorzPisalski">Otóż po tym, co usłyszałem ze strony naukowców, odnoszę wrażenie, że ochrona klimatu ma tyle wspólnego z ochroną, co ochrona dnia przed nocą czy zimy przed jesienią i wpływu człowieka na tego typu zmianę. Jednak te terminy determinują działania rządu – nie tylko polskiego, ale również innych rządów europejskich czy światowych. Stąd moje pytanie do przedstawicieli rządu: czy państwo odnosicie takie samo wrażenie jak ja, tzn. że jesteśmy „wkręceni” – przepraszam za kolokwializm – w politykę klimatyczną?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#GrzegorzPisalski">Czy uważacie państwo, że powinniśmy dalej, jako Polska, kontynuować „współpracę” na tym polu? Czy powinniśmy brać udział w tych negocjacjach dotyczących ograniczania emisji CO2, skoro wiemy – zostało to wielokrotnie udowodnione – że emisja CO2 powodowana przez człowieka nie ma wielkiego wpływu na zmianę klimatu?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#GrzegorzPisalski">I ostatnie pytanie, bowiem ta dyskusja powinna zmierzać do tego, byśmy ocenili skutki polityki klimatycznej. Otóż pan prof. Jaworowski podał tu kilka liczb, m.in. pojawiła się kwota 200 mld dolarów. Niestety, od strony rządowej nic nie usłyszałem o kosztach polityki klimatycznej. Czy pan minister mógłby podać jakieś dane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan poseł Piotr Cybulski. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zatem zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę – pan poseł Piotr Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, szanowny panie ministrze, szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrCybulski">Rozmawiając o klimacie, nie powiedzieliśmy jednej ważnej rzeczy. Otóż człowiek ulega presji tłumu, ogarnia go „owczy pęd”. Ja studiowałem leśnictwo, ale moim hobby była geobotanika. Rzeczywiście, w historii Ziemi były okresy, kiedy było nawet 20-krotnie wyższe stężenie dwutlenku węgla w atmosferze niż jest obecnie. Oczywiście zawsze można sobie dorobić teorie, że te wielkie cywilizacje, jakie kiedyś były, właśnie z tego powodu wyginęły. Może coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrCybulski">Proszę państwa, tak naprawdę to o klimacie nie wiemy nic. Wielu z nas nie wie np., co to są płonia. Otóż płonia to są takie miejsca, gdzie Ziemia się chłodzi. Występują w Arktyce i na Antarktydzie. Takich miejsc jest bardzo mało. One nie zamarzają. Właściwie niewiele na ich temat wiemy, bo na dnie tych płoni stacjonowały okręty atomowe – jak nie rosyjskie, to sił NATO – i cywilni naukowcy zostali „wpuszczeni” w te miejsca dopiero w latach 90.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PiotrCybulski">Jak pan profesor powiedział – podstawowym prawem przyrody jest jej zmienność. Tu cały czas się coś zmienia. Tak samo jest z klimatem. Tymczasem tematem grożących nam zmian klimatu zastraszono całe społeczeństwa. Mówiła o tym już pani poseł. Mnie jest przykro, że słuchano się takich autorytetów politycznych, takich naukowców, a nie słuchano drugiej strony, która też miała coś do powiedzenia na ten temat. Szkoda, bo wtedy nikt nie ulegałby owczemu pędowi, każdy mógłby się spokojnie zastanowić, która droga jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PiotrCybulski">A przecież Amerykanie wybrali tę inną drogą. Więc co, mamy ich potępiać, mamy im wypowiedzieć wojnę, mamy zerwać z nimi stosunki dyplomatyczne? Powtarzam – Amerykanie zupełnie inaczej podchodzą do tej sprawy. Oni przede wszystkim chronią wodę, bo woda to życie. Mało tego, jeśli ktoś prześledzi historię i wzrost populacji ludzi – a ja kocham ludzi – to okaże się, że kiedy było cieplej na Ziemi, to ludzi było więcej. Ja chciałbym mieć większą pulę ludzi do kochania, a niestety, kiedy będzie zimniej to będzie ich mniej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PiotrCybulski">Jeszcze raz dziękujemy panom profesorom za ciekawe informacje. Dziękujemy panu przewodniczącemu za zaproszenie tak szacownych gości. Dzisiejsze posiedzenie to była dla nas doskonała lekcja, jak trzeba patrzeć na nasz kraj i na naszą gospodarkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, podczas dyskusji sformułowano kilka pytań i uwag zarówno do pana ministra, jako przedstawiciela rządu, jak i do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekKuchciński">Zgłasza się jeszcze pan przewodniczący Litwiński – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Zacznę pół żartem pół serio, zwracając się do pana posła Cybulskiego: panie pośle, jak jest zimno, to ludzie bardziej lgną do siebie i wtedy jest jeszcze milej. Mówiąc poważnie, mam jeszcze pytanie, które dziś stawiam, ale nie oczekuję dziś odpowiedzi, bo zdaję sobie sprawę, że byłoby to karkołomne zadanie, żeby odpowiedzieć na nie w sposób wiążący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy polski rząd pracuje, czy toczy się jakaś wewnętrzna sformalizowana wymiana poglądów na temat potencjalnej zmiany nastawienia i podejścia do problemu klimatycznego? To pytanie dziś zadaję, a myślę, że pan przewodniczący stworzy możliwości, byśmy za jakiś czas otrzymali odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Jest jeszcze pytanie, które chciałbym zadać wszystkim ekspertom znajdującym się na sali, niezależnie od przekonań, czy jesteście zwolennikami jednej czy drugiej tezy – czy macie państwo wiedzę na temat tego, żeby w skali Europy ten proces wymiany poglądów sceptyków był w jakikolwiek sposób zorganizowany i czy miał on idącą w tym samym kierunku emanację jak te wszystkie szczyty klimatyczne?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Pytam o to dlatego, bo uważam, iż to nie jest problem Polski, Norwegii, Wielkiej Brytanii, bowiem w każdym z państw europejskich jest mniej lub bardziej rozwijający się pogląd sceptyczny, coraz bardziej padający na podatny grunt w różnych strukturach społecznych. Dlatego jest to kwestia, która musi być rozpatrywana na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Pan profesor np. wspomniał o ekspertyzie, która była przygotowywana na potrzeby eurodeputowanego – pana prof. Gierka. Pytanie brzmi: czy w sferze politycznej, czy w sferze organizacji pozarządowych organizuje się ruch czy platforma wymiany poglądów odmiennych od dotychczas prezentowanych na kwestie klimatyczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Przyłączając się do pytania pana przewodniczącego Litwińskiego, chciałbym zapytać o skalę światową, bo wiem, że istnieje taki raport czy apel siedmiuset uczonych amerykańskich do Senatu Amerykańskiego, by nie ulegać presji polityki klimatycznej „w wydaniu IPCC”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekKuchciński">Teraz poproszę o odniesienie się do pytań i uwag, które padły podczas dyskusji. Najpierw może pan minister, a później zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BernardBłaszczyk">Panie przewodniczący, prosiłbym, aby jeszcze mógł wypowiedzieć się nasz główny negocjator – pan dyrektor Tomasz Chruszczow.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BernardBłaszczyk">Natomiast słyszę, że mówi się tu, że Polska idzie w pierwszym szeregu itd. Otóż chcę przypomnieć, że te 30% przyjęliśmy już w marcu 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszChruszczow">Zgodnie z prośbą pana ministra postaram się jeszcze dodać kilka informacji, które, mam nadzieję, będą dla państwa pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszChruszczow">Po pierwsze, przyłączam się do głosu pana Zbigniewa Karaczuna, że pewnie nie miejsce tutaj, żeby prowadzić debatę pomiędzy geologami a klimatologami, bo na to jest miejsce w sali debat naukowych. Oczywiście taka debata jest niezwykle potrzebna, bo ona będzie nas prowadziła do lepszego zrozumienia tego, co dzieje się w przyrodzie i tego, w jaki sposób przyroda i ludzie żyjący w środowisku nawzajem na siebie oddziałują.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TomaszChruszczow">Na razie mamy – mówiąc krótko – sytuację taką, że zdaniem części uczonych wpływ ludzki i naszej działalności jest w zasadzie pomijany. Inni twierdzą, że jest wręcz przeciwnie i że przekroczyliśmy już pojemność atmosfery i w związku z tym należy ograniczać emisje. Niech uczeni o tym dyskutują i mam nadzieję, że będziemy jeszcze świadkiem niejednej takiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TomaszChruszczow">Naszą rolą w tym momencie jest zadbać o gospodarkę, o konkurencyjność naszego przemysłu i naszą rolą jest zadbać o to, żeby nasz kraj mógł się normalnie, dynamicznie rozwijać. I to rozwijać się jako kraj Unii Europejskiej, bo skoro do tego „klubu” przystąpiliśmy, to musimy postępować zgodnie z regułami tego „klubu”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TomaszChruszczow">Powiem tak: emisja dwutlenku węgla to nie jest „smok”. To jest pewna miara. To jest miara tego, co w związku z działalnością gospodarki emitujemy do środowiska. To jest tak, że jeżeli spalamy paliwa kopalne, to mamy nie tylko dwutlenek węgla. Tu pani poseł Masłowska słusznie wskazała na kwestię chociażby tych pieców, do których teraz wszystko się wrzuca, spalając chemikalia i Bóg tylko wie co jeszcze. I to jest tak naprawdę problem.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TomaszChruszczow">Jeśli spalany był koks, to gigantyczne ilości pyłu, sadzy, dwutlenku siarki i tlenków azotu były emitowane do atmosfery, a skutki tego dla zdrowia ludzi myślę że pani poseł – jako lekarz – mogłaby doskonale nam przedstawić. Te emisje mają przełożenie na warunki życia, na czystość powietrza, na to czy będziemy zdrowsi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TomaszChruszczow">A jak jest z gospodarką? Ja oczywiście znam „Raport 2030”, o którym pan dr Jankowski tyle powiedział. To był znakomity raport, który niezwykle pomógł nam wszystkim w negocjowaniu pakietu klimatycznego w 2008 r. Tylko że nie wszystkie jego prognozy i założenia się sprawdziły. Już w tej chwili wiemy, że od czasu kiedy raport został opracowany – on bazował chyba na latach 2006–2007 – sytuacja się zmieniała. Teraz emisje nam spadają, cena energii rośnie, a gospodarka też rośnie, też się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#TomaszChruszczow">Tak więc, nie jest do końca tak, iż bardziej ostra polityka zmniejszająca emisje dwutlenku węgla – a więc również emisje tego, co w związku ze spalaniem trafia do atmosfery – jest polityką, która pogarsza konkurencyjność gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#TomaszChruszczow">Jesteśmy jedyną gospodarką w Europie, która się rozwinęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaCiemniak">Ale z jakiego powodu? Dzięki ogromnym pieniądzom z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszChruszczow">To też. Ale prawdą jest również to, że dzięki tym pieniądzom zmienia się struktura przemysłu. Polska jest bardzo ważnym uczestnikiem negocjacji. To nie jest prawda, że coś dzieje się bez nas. Wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej negocjują swoje stanowiska poprzez Wspólnotę. Mogę państwa zapewnić, że polskie stanowisko było jednym z najważniejszych o czym świadczy fakt, że Polska była wśród krajów reprezentujących Unię Europejską w tym „zamkniętym pokoju”, gdzie trwały ostateczne negocjacje w sprawie pakietu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszChruszczow">Zresztą z tego wynika też to, że będziemy uczestniczyli w mechanizmie tych 30 mld dolarów do 2012 r., tzw. szybkiego startu. Unia Europejska zobowiązała się, że do tej puli włoży nieco ponad 10 miliardów, deklaracja pana premiera jest na poziomie około 50 mln euro, które będą pochodziły z innowacyjnego instrumentu, jakim jest zamiana wcześniej uzyskanych redukcji emisji dwutlenku węgla na pieniądze. Jest to Mechanizm Systemu Zielonych Inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszChruszczow">Dzięki temu Polska zyskuje autorytet, a nasza gospodarka zyskuje również szansę, ponieważ te pieniądze oznaczają, że polskie produkty – bo nie jest prawdą, że jedynymi produktami proklimatycznymi czy środowiskowymi, które my możemy wymienić, są te wiatraki czy jakieś generatory biomasy – nie mają szans. My mamy świetne technologie wodne, mamy bardzo dobre technologie dla gospodarki leśnej i te technologie możemy oferować krajom rozwijającym się. Te technologie mogą być bardzo dobrym produktem eksportowym – między innymi dzięki tym pieniądzom, które Polska przeznaczy na mechanizm szybkiego startu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TomaszChruszczow">Chciałbym jeszcze w dwu słowach odnieść się do tego, co pan poseł Pisalski powiedział na temat polityki klimatycznej i ochrony klimatu. Otóż potwierdzam to, co mówił Zbyszek Karaczun, że tematem Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej zaczyna być dyskusja o gospodarce, o bezpieczeństwie energetycznym, o bezpieczeństwie zaopatrzenia w wodę, w żywność. Tam rozmawia się o bardzo podstawowych elementach całościowej polityki bezpieczeństwa, całościowej polityki globalnej. I my tam musimy być.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TomaszChruszczow">Te nieszczęsne od 80 do 95%, które tu pan Jankowski nazwał „kosmosem” – rzeczywiście są kosmosem i oczywiście my nie zredukujemy tyle. Dodam tylko, że kiedy Kennedy w 1960 r. powiedział, że do końca dekady człowiek poleci na Księżyc, to jeszcze nikt nie wiedział, jak to zrobić, a jednak udało się.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TomaszChruszczow">Tak więc rzeczywiście te 80–95% do 2050 r. to gigantyczne wyzwanie dla nauki, to gigantyczne wyzwanie dla szkolnictwa. Jednak po to taki cel wyznaczono, żeby stworzyć pewną przestrzeń do rozwoju zrównoważonego tych krajów, które są najbiedniejsze, najbardziej narażone na zmiany klimatu i najbardziej oczekują pomocy. To poprzez działania tam będziemy wykazywali dodatkowe redukcje, których nie jesteśmy w stanie osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TomaszChruszczow">Nie chcę zbyt długo mówić, więc może jeśli trzeba jeszcze wyjaśnić jakąś kwestię, to proszę zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKuchciński">Ja może podziękuję teraz panu dyrektorowi i panu ministrowi, bo chcę państwa poinformować, iż po konsultacji w prezydium Komisji postanowiliśmy nie zamykać tego tematu. Zamówimy – zgodnie zresztą z sugestiami państwa posłów – kolejne ekspertyzy, aby szerzej i głębiej poznać kwestie związane z konferencjami klimatycznymi, po czym spotkamy się ponownie za jakiś czas – powiedzmy za 2–3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekKuchciński">Teraz poprosiłbym jeszcze o zabranie głosu przez pana ministra Woźniaka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrWoźniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja chciałbym zgłosić tylko dwie uwagi odnoszące się do wypowiedzi pana Karaczuna.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrWoźniak">Kiedy przystąpiliśmy do Konwencji Klimatycznej, do Protokołu z Kioto, który ratyfikowaliśmy w 1994 r., a podpisaliśmy go 2 lata wcześniej, wiedzieliśmy prawie w 90%, co nas czeka. Spodziewaliśmy się tego, co będziemy musieli zrobić – oczywiście mieliśmy swoje plany – i na koniec z nawiązką spełniliśmy ograniczenia, które sami przyjmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrWoźniak">To nie jest sytuacja analogiczna – jak pan próbował zasugerować – do tego, co dzieje się teraz. Teraz nie wiemy, jakie będą skutki – zwłaszcza jeśli zostanie podwyższony i przyjęty limit 30%, co forsuje Unia Europejska. To nie jest porównywalna sytuacja. Wtedy – tak, teraz – nie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrWoźniak">Zawsze analizujemy nową inicjatywę polityczną – bo przecież ona nie była w swoim działaniu gospodarcza – z punktu widzenia kosztów i korzyści. W 1992 r. wiedzieliśmy mniej więcej, jakie to będą koszty i wiedzieliśmy, jakie będą korzyści. Teraz – nie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PiotrWoźniak">Proszę zauważyć, że dyskusja koncentruje się nad raportem „EnergSys”– zresztą znakomitym. Żal tylko, że nie jest raportem rządowym, tylko zamówionym przez prywatne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PiotrWoźniak">Można powiedzieć, że w tej chwili mamy opracowanie, jeśli chodzi o stronę kosztów, natomiast nie dysponujemy żadnym opracowaniem od strony korzyści.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PiotrWoźniak">Opowiadanie o tym – przepraszam, to nie jest oczywiście zarzut w stosunku do pana – że mamy dobre technologie w energetyce wodnej, czy inne, które możemy oferować innym, nie jest wystarczające, żeby można było porównać koszty, które pokrywamy, z korzyściami, których się spodziewamy. Powtarzam – to nie jest analogiczna sytuacja do sytuacji w 1992 r., kiedy wiedzieliśmy, że będziemy w stanie ograniczyć emisje, kiedy w odpowiedni sposób i sprawnie ustaliliśmy poziom redukcji. To jest kompletnie inna sytuacja i na to chcę zwrócić państwu uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PiotrWoźniak">Druga sprawa dotyczy 2007 r. Otóż co i jakiś czas słyszę: marzec 2007 r. i podpisanie przez prezydenta Kaczyńskiego zobowiązania do 20% redukcji, czy nawet 30%.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PiotrWoźniak">Po pierwsze – zobowiązań się nie podpisuje tylko przyjmuje. Oczywiście nie zmienia to faktu tego postanowienia, natomiast sytuacja była zupełnie inna niż jest przedstawiana. Otóż zapis z 2007 r., który przyjęliśmy, był obwarowany na szczeblu roboczym całym szeregiem zastrzeżeń. Oczywiście żadnych gwarancji nam nie dano, ale zapewniono, że zostaniemy wzięci pod uwagę jako kraj o największym nawęgleniu gospodarki w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PiotrWoźniak">Proszę tu zwrócić uwagę, że nie mamy rozmówców na arenie Unii Europejskiej, ponieważ na jedną megawatogodzinę energii elektrycznej, którą się produkuje w Polsce, emitujemy średnio prawie tonę dwutlenku węgla. Z kim więc mamy rozmawiać, jeżeli np. w Szwecji produkuje się 18 kg? Tak więc tu nie ma prostego rozwiązania. Sojusz z Włochami, o którym tu się mówi, jest – moim zdaniem – co najmniej ulotny. Tutaj naprawdę jesteśmy w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PiotrWoźniak">I ostatnia uwaga. Otóż było to 4 czy 6 lat temu, kiedy Komisja Europejska „położyła na stole” jeden krótki przepis, który zmieniałby w naszej sytuacji i rzeczywistości wszystko, a mianowicie ograniczenie pułapu emisji dwutlenku węgla jakiejkolwiek instalacji energetycznej do 450kg na 1 megawatogodzinę. Oznacza to praktycznie zatrzymanie wszystkich instalacji węglowych w Polsce. Oczywiście udało się to „zrzucić ze stołu” w 2007 r. i to też był jeden z warunków, który pozwolił nam przyjąć wtedy zobowiązanie – niesłychanie ogólne – w marcu 2007 r., obwarowane tymi zastrzeżeniami, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PiotrWoźniak">Jednak ten przepis wraca po raz kolejny. Słyszałem w Brukseli, że pojawia się propozycja bezwzględnego ograniczenia emisji dwutlenku węgla bez jakiejkolwiek instalacji energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PiotrWoźniak">Zwracam na to uwagę, bo tutaj trzeba zachować szczególną czujność. Te przepisy są tak „produkowane” i wprowadzane, jak mówił pan dr Jankowski – tzn. po kawałku, drobnymi kroczkami: najpierw jest wprowadzone jedno bardzo generalne rozwiązanie, a potem, jeśli nie zachowa się czujności i nie poprowadzi tego w odpowiedni sposób, następuje nieprawdopodobna eskalacja ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PiotrWoźniak">Tak więc tu zachowanie czujności jest potrzebne, a sytuacja z marca 2007 r. kompletnie nie przypomina sytuacji, w której jesteśmy teraz, ze względu na brak możliwości porównania kosztów i korzyści. Nie przypomina też sytuacji z 1992 r. – bardzo przepraszam, panie profesorze, ale takie jest moje głębokie przekonanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. W trakcie dyskusji padło kilka pytań do panów ekspertów. Bardzo proszę o krótkie odniesienie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy pan prof. Marks – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekMarks">Oczywiście para wodna jest najważniejszym z gazów cieplarnianych. Dwutlenek węgla mieści się razem z innymi gazami w granicach 5%.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeszekMarks">Chciałbym tu zwrócić państwa uwagę również na to, że w tej chwili mówimy o dwutlenku węgla, a najgorszym gazem cieplarnianym jest metan, który wiąże się z hodowlą. Myślę więc, że kiedy Unia Europejska i ONZ upora się z dwutlenkiem węgla, to będziemy mieli etap dotyczący hodowli – z tego też trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeszekMarks">Pozwolę sobie jeszcze o jednej rzeczy państwu powiedzieć. Otóż nie bez kozery mówiłem o danych pierwotnych, które są potrzebne do tego, by wyznaczać wzrost temperatury. Te dane pierwotne to po prostu termometry, które znajdują się w różnych miejscach na świecie. Na świecie jest około 6 tysięcy stacji pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LeszekMarks">Oprócz „climate gate” jest jeszcze szereg innych afer związanych z klimatem. Okazuje się np. że termometry„powymierały”. Do 1990 r. brano wyniki z termometrów umieszczonych w 6 tysiącach stacji meteorologicznych na świecie. W 1990 r. ograniczono je do 1,5 tysiąca. Były to tzw. „wielkie wymieranie termometrów”. W efekcie dane z ¾ termometrów nie były brane pod uwagę, bo oczywiście to nie znaczy, że te termometry zginęły, tylko po prostu nie są brane pod uwagę przy prognozach IPCC.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LeszekMarks">Jakie termometry zostały wyeliminowane? Zwracam na to państwa uwagę, bo jest to bardzo istotny element. Otóż przede wszystkim „zniknęły” termometry, które znajdowały się w pobliżu biegunów albo w strefach chłodniejszych, w obszarach górskich i w obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#LeszekMarks">Często mówimy o obszarach miejskich. Jest to takie miejsce, gdzie człowiek rzeczywiście przyczynia się do lokalnej zmiany klimatu. Ogólnie można powiedzieć, że miasta „grzeją” – jest to znany proces. Otóż tam, w tych obszarach miejskich termometry zostały. Pozostały też termometry na lotniskach, gdzie też temperatura jest wyższa niż normalnie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#LeszekMarks">Mało tego, zrobiono szczegółowe analizy, które zrobiono dla poszczególnych krajów, np. dla Czech, dla Stanów Zjednoczonych, dla Rosji, z których wynika, że pozostawiono tylko te stacje, w których zauważono zwyżkę temperatury, a nie te, gdzie odnotowywano obniżanie temperatury.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#LeszekMarks">Podam przykład. W Ameryce Południowej jest takie państwo Boliwia. Jest to państwo górskie. Okazuje się, że żaden pomiar temperatury z tamtego rejonu nie jest brany pod uwagę, natomiast na mapach IPCC jest to obszar, w którym zaznaczona jest zwyżka temperatury w ciągu ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#LeszekMarks">Dlaczego? Otóż uśredniane są dane, które brane są z innych obszarów, a więc z wybrzeża Oceanu Spokojnego, z obszarów Puszczy Amazońskiej, czyli z obszarów niżej położonych, gdzie oczywiście temperatury są zupełnie inne, ale summa summarum w Boliwii zaznaczono temperaturę wyższą. I takich przykładów jest mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#LeszekMarks">Jest jeszcze druga rzecz. Otóż obok tego „wielkiego wymierania termometrów” w 1990 r. było też „mniejsze wymieranie termometrów” w 2001 r. Wówczas to z tych 1,5 tysiąca pozostawionych termometrów pozostawiono tylko około 1,1 tysiąca. Oczywiście znowu zrobiono to selektywnie. Jak można wierzyć w takie dane? Przecież to nie są dane naukowe. To są dane, które służą do konkretnych działań politycznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#LeszekMarks">Kończąc, chcę powiedzieć, iż ja nie występuję przeciwko ochronie środowiska, ale jeśli mamy wydawać pieniądze na to, żeby kupować prawo do emisji dwutlenku węgla, to jest to po prostu wielki biznes. Ktoś będzie zarabiał na tym na podstawie zupełnie wirtualnych danych, które nie mają żadnej wartości. Uważam, że lepiej byłoby te pieniądze przeznaczać na to, żeby nasze urządzenia energetyczne były bardziej sprawne, żeby np. z 1kg węgla kamiennego uzyskiwać dwa razy więcej energii niż uzyskujemy obecnie, żeby samochód palił nie 10 litrów benzyny na 100km, tylko 3 litry. Tymczasem w tym kierunku nasze technologie w ogóle nie idą. A dlaczego nie idą? Bo wszystko jest skierowane na to, żeby ograniczać zawartość dwutlenku węgla w atmosferze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Teraz pan prof. Jaworowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewJaworowski">Padło tu pytanie: czy i w jaki sposób organizują się sceptycy? Otóż w skali międzynarodowej jest to zorganizowane w formie konkurencji do IPCC. W Stanach Zjednoczonych powstała grupa-panel, która się nazywa Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC) – bo IPCC nie jest „międzynarodowy” tylko Intergovernmental Panel on Climate Change. Ja jestem członkiem NIPCC i napisaliśmy już dwa raporty konkurencyjne do wydawanych przez IPCC.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewJaworowski">Druga płaszczyzna, gdzie odbywa się dyskusja na ten temat, to Internet. W tej chwili odbywa się tam prawdziwa burza mózgów – szczególnie po ujawnieniu „climate gate”, w której zdecydowanie przeważa krytyka IPCC.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewJaworowski">A jeżeli mówimy o krytyce IPCC, to dwa dni temu opublikowano w „Wall Street Journal” wyniki badań opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych i okazało się, że 93% ankietowanych potępia IPCC.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewJaworowski">Zanim powiem coś pozytywnego na koniec – bo widzę, że zbliżamy się do końca posiedzenia – chcę wspomnieć jeszcze o jednej rzeczy, o której nie mówiliśmy. Otóż mamy niezliczoną ilość danych, które mówią, że przez ostatnie 800 tysięcy lat zawsze najpierw zmieniała się temperatura Ziemi, a dopiero długo, długo potem następował wzrost zawartości CO2 w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZbigniewJaworowski">A zatem przyczyną sprawczą nie był nigdy dwutlenek węgla, tylko zmiana temperatury. Kiedy była wyższa temperatura Ziemi, więcej CO2 odparowywało z oceanów i więcej go było w powietrzu, a kiedy była niższa temperatura, to wtedy rozpuszczalność wody i CO2 się zwiększa w niższych temperaturach, a jego zawartość w powietrzu się zmniejsza. To są fakty naukowe, które zostały przez IPCC ignorowane.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZbigniewJaworowski">A teraz coś optymistycznego na zakończenie – coś, co jest związane z „climate gate”, które przeżywamy, a które jest rodzajem katharsis, które powinno zmienić całe podejście. I daj Boże, żeby tak się stało. Otóż już wiele lat temu został opracowany materiał przez Międzynarodowy Instytut Analiz Systemowych w Austrii, dotyczący percepcji energetyki jądrowej: jak tworzą się paradygmaty i jak długo one trwają. Tam właśnie na podstawie wielu przykładów podano analizie paradygmat palenia czarownic.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZbigniewJaworowski">Czarownice palono w Europie przez około 200 lat – w XVI–XVII w. Sytuacja była taka, że wszyscy intelektualiści z Europy, wśród których byli i twórcy uniwersytetów, i uczeni, i muzycy, i inni ludzie kultury. Popierali owo palenie czarownic, bo „taki był nakaz boży”. Był to czas, że np. w stolicy jednego z księstw niemieckich na rynku były na stałe wbite pale do masowego palenia czarownic – to był po prostu las pali. I nagle trzeciorzędni intelektualiści, a więc nie ci z „górnych półek” zaczęli mówić, że jest to szaleństwo. Efekt był taki, że ten paradygmat upadł w ciągu kilku lat. Po 5–10 latach przestano palić czarownice.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZbigniewJaworowski">Wydaje mi się, że ten „climate gate” to będzie takie katharsis, jakie zdarzyło się w przypadku tych czarownic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu profesorowi. Czy pan Karaczun chciałby odnieść się do uwag? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKaraczun">Ja bardzo króciutko. Nie będę mówił o trzeciorzędnych intelektualistach, bo nie uważam ani pana prof. Marksa, ani pana prof. Jaworowskiego za trzeciorzędnych intelektualistów. Ja uważam panów za naukowców, ale uważam, że ta dyskusja między sceptykami a zwolennikami w sprawach zmian klimatu powinna się odbywać na innym forum, bo po tej drugiej stronie nie powinienem siedzieć ja, czy pan dyrektor, ale powinni siedzieć klimatolodzy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejKaraczun">Chciałbym wrócić do tego, co powiedział pan minister Woźniak, tzn. że w 1992 r. była zupełnie inna sytuacja. Myślę, że trzeba powiedzieć, że jest pewna ciągłość państwa. Jeżeli w 1992 r. przystąpiliśmy do umowy międzynarodowej, którą potwierdziliśmy w 1994 r., ratyfikując ją, to ona ciągle nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejKaraczun">Chciałbym też powiedzieć, że tak naprawdę zobowiązania z Kioto potwierdziliśmy nie w 1992 r. tylko w 2001 r., w momencie ratyfikowania Protokołu z Kioto, czyli znacznie później. I w zasadzie też powinniśmy wiedzieć, co nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejKaraczun">I ostatnia rzecz – chciałbym odnieść się do tego, że w 1994 r. wiedzieliśmy wszystko, co nas czeka. Pan dyrektor Jankowski przytaczał tu politykę energetyczną z 1993 r. Otóż w tej polityce energetycznej prognoza była taka, że na początku dekady XXI w. wzrost emisji gazów cieplarnianych będzie podobny i dojdzie do takiego poziomu, jaki był pod koniec lat 80-tych. Prognozowano, że w Polsce nie będzie można realizować żadnej polityki ochrony klimatu, dlatego że w związku ze wzrostem gospodarczym będziemy emitowali ogromne ilości dwutlenku węgla. Będziemy bowiem budowali autostrady, będzie się rozwijał przemysł cementowy i inne przemysły.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejKaraczun">W związku z tym podjęliśmy pewną decyzję polityczną. Możemy się z nią nie zgadzać, ale z punktu widzenia powagi kraju powinniśmy realizować zadania, które na siebie przyjęliśmy, czy przyjęli poprzednicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes Jankowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławJankowski">Te prognozy nie były jednak tak katastroficzne i dość szybko wiedzieliśmy, że można ustabilizować emisje CO2 – ja np. pracę doktorską pisałem w 1997 r., która to pokazała. Natomiast w 1995 r. zrobiliśmy prognozę energii elektrycznej – opiniował ją pan prof. Popczyk – która jako pierwsza pokazywała możliwości zeroenergetycznego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BolesławJankowski">Można więc powiedzieć, że te nasze prognozy były bardzo trafne, choć często wzbudzały zdziwienie. Pamiętam, że kiedy pokazywałem je w Stanach Zjednoczonych, to dziwiono się, iż uważamy za możliwe ustabilizowanie naszych emisji przy przewidywanym wzroście gospodarczym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BolesławJankowski">Mam też dwa komentarze, na które chciałbym zwrócić uwagę. Jeszcze w latach 90-tych – czy nawet długo później, mówiąc o polityce ekologicznej czy innej, bardzo często patrzyliśmy na priorytety krajowe – choćby te emisje niskokominowe, czy kwestie związane z innymi zanieczyszczeniami, np. zanieczyszczeniem wody. W tej chwili odnosi się wrażenie, że w zasadzie ta polityka wchłania nam niemalże całość aktywności w obszarze ekologii.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BolesławJankowski">Gdzie są te nasze priorytety krajowe? Jak one wyglądają na tle tych celów klimatycznych? Na ile one uwzględniają nasze uwarunkowania i priorytety krajowe, a na ile globalne?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BolesławJankowski">Bo jeżeli mówimy już o redukcji samej emisji CO2, to powinniśmy się skupić raczej na zmniejszaniu zużycia węgla z niskokominowej emisji niż redukować to w dużych źródłach przemysłowych, gdzie stosunkowo są bardzo duże i efektywne zabezpieczenia, więc ich wpływ na środowisko czy też na zdrowie jest już w tej chwili naprawdę bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BolesławJankowski">Druga sprawa to kwestia dyskusji dotyczącej polityki. Były tu propozycje zastanowienia się nad rewizją polityki. Moim zdaniem ewidentnie powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób Polska powinna wyjść z propozycjami modyfikacji polityki energetycznej i klimatycznej. Jest wiele czynników, które wskazują właśnie na taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BolesławJankowski">Chcę powiedzieć, że polityka ma swoje racjonalne jądro. Na przykład ograniczanie zużycia paliw poprzez wprowadzanie transportu elektrycznego – co w efekcie może pozwolić na kontrolowanie wzrostu cen paliw na rynku światowym – jest takim działaniem racjonalnym. Nie potrzebujemy jednak do tego straszaka klimatycznego, bo może się to całkowicie mieścić w ramach celu polityki energetycznej, którym jest ograniczenie zależności importowej, wzrost bezpieczeństwa energetycznego i dążenie do racjonalnych kosztów energii w długim horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BolesławJankowski">To samo, jeśli chodzi o rozwój energetyki odnawialnej, energetyki wodnej czy wiatrowej. Róbmy to tam, gdzie są ku temu odpowiednie warunki – np. w Danii czy Hiszpanii. Z kolei jeśli chodzi o panele fotowoltaiczne – najbardziej efektywne są na południu Europy. Tak więc w skali Europy rozwijajmy te technologie i wdrażajmy je tam, gdzie jest to naprawdę efektywne, natomiast nie wpychajmy ich na siłę wszędzie. Nie uszczęśliwiajmy nikogo na siłę, bo np. elektrownie wiatrowe w Polsce produkują prąd dwukrotnie drożej niż w Hiszpanii. W tych sprawach ważny jest też rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BolesławJankowski">Moim zdaniem polityka klimatyczna stała się pewnym wehikułem do realizacji różnych interesów. Musimy to w tej chwili rozsupłać, żeby z jednej strony zobaczyć, co jest sensowne, a co nie. Natomiast na pewno nie można budować sensownej polityki długoterminowej na kłamstwie czy też na czymś, co nie jest zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#BolesławJankowski">Dla mnie to jest niezrozumiałe, jak możemy wdrażać niezwykle kosztowne polityki, jeżeli nie mamy pewności co do tego, że wnioski wynikające z nauk przyrodniczych są właściwe i dają nam jasne przesłanki?</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#BolesławJankowski">Cóż z tego, że my w tej chwili mówimy, dyskutujmy, a niezależnie od tego mówi się: róbmy, co trzeba, to znaczy, że tak naprawdę nie potrzebuje się żadnych naukowców, bo i tak ustalono działania i realizuje się je.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#BolesławJankowski">Innymi słowy „niech oni sobie gadają, a my róbmy swoje” – to chyba nie jest dobry model współdziałania nauki z polityką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Proszę państwa, chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie. Otóż tematem tego punktu porządku dziennego było podsumowanie obu konferencji klimatycznych. Z informacji, jakie uzyskaliśmy z przeprowadzonej dyskusji, wynika jedno: potrzebujemy większego namysłu i trochę czasu, żeby Komisja mogła odnieść się do uzyskanych informacji z różnych źródeł. Dlatego proponuję, abyśmy w tej chwili zamknęli ten punkt, podziękowali panu ministrowi i panom ekspertom za spotkanie i wystąpienia, ale jeszcze w tym półroczu, w ciągu kilku najbliższych miesięcy wrócimy do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekKuchciński">Dodam, że będę też namawiał Komisję Gospodarki i Komisję do spraw Unii Europejskiej do zorganizowania wspólnego z naszą Komisją posiedzenia poświęconego temu tematowi, albo do zorganizowania konferencji lub seminarium w tej sprawie, oczywiście z udziałem ekspertów. Poprosilibyśmy też rząd o przedstawienie aktualnej sytuacji i opracowywanej strategii klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekKuchciński">Widzę, że pan minister chciałby zabrać głos – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym pewną sprawę doprecyzować. Otóż między 31 maja a 11 czerwca odbędzie się spotkanie roboczo-negocjacyjne w Bonn, gdzie właśnie będą rozpatrywane te kwestie. Jest to jakby kolejne „zbliżanie się”. Tak więc możemy państwu przedstawić nasze stanowisko przed tym terminem, albo już po, kiedy być może zapadną jakieś ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję za tę informację, panie ministrze. Myślę, że lepiej jednak, żeby to było przed tym terminem. Chodzi bowiem o to, żeby sprawy nie przedłużać i nie rujnować przyjętego planu pracy Komisji zaakceptowanego przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony państwa posłów, to tak właśnie zrobimy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekKuchciński">Dziękuję raz jeszcze panom ekspertom. Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji wybranych zadań wynikających z postanowień Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekKuchciński">Proszę pana dyrektora Tadeusza Bachledę-Curuś o przedstawienie informacji. Jednocześnie przepraszam, że musieliście państwo tak długo czekać, ale temat był bardzo ważny, chyba wszyscy się z tym zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chciałbym krótko przedstawić informację o wynikach kontroli pt. „Realizacja wybranych zadań wynikających z postanowień Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszBachledaCuruś">Kontrola została podjęta z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli, zgodnie z planem pracy Grupy Roboczej EUROSAI ds. Kontroli Środowiska, w którym uzgodniono przeprowadzenie kontroli dotyczących zmian klimatu w 2009 r. Kontrole przeprowadzono we współpracy z 9 najwyższymi organami kontroli: Azerbejdżanu, Cypru, Danii, Estonii, Izraela. Macedonii, Rosji, Szwajcarii i Ukrainy – członkami Grupy Roboczej EUROSAI ds. Kontroli Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszBachledaCuruś">Cel i zakres kontroli oraz jej ramowy program zostały określone we „Wspólnym stanowisku o współpracy w ramach równoległej koordynowanej kontroli EUROSAI w sprawie zmian klimatu”, uzgodnionym i podpisanym na spotkaniu przedstawicieli najwyższych organów kontroli ww. państw, które odbyło się w dniu 16 stycznia 2009 r. w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszBachledaCuruś">Celem kontroli była ocena stanu wdrożenia wybranych postanowień Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, Protokołu z Kioto oraz dyrektywy Unii Europejskiej ustanawiającej system handlu przydziałami do emisji gazów cieplarnianych we Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszBachledaCuruś">Główne zagadnienia objęte tematyką kontroli dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#TadeuszBachledaCuruś">– prowadzenia badań i obserwacji zmian klimatu,</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#TadeuszBachledaCuruś">– łagodzenia zachodzących zmian klimatu, w tym ograniczania wielkości emisji gazów cieplarnianych i dokonywania rozdziału uprawnień do emisji,</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#TadeuszBachledaCuruś">– uzyskanej redukcji emisji gazów cieplarnianych,</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#TadeuszBachledaCuruś">– raportowania do Sekretariatu Konwencji Klimatycznej i Komisji Europejskiej o przeprowadzonych działaniach i osiągniętych efektach.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#TadeuszBachledaCuruś">Badaniami kontrolnymi objęto lata 2006–2008. Kontrole przeprowadzono w dniach od 2 marca 2009 r. do 22 lipca 2009 r. w 20 jednostkach organizacyjnych, w tym w Ministerstwie Środowiska, w Instytucie Ochrony Środowiska, w Ministerstwie Gospodarki, w Urzędzie Regulacji Energetyki oraz w 16 zakładach przemysłowych emitujących największe ilości dwutlenku węgla w województwach o najwyższej emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#TadeuszBachledaCuruś">Ponadto, w trybie art. 29 pkt 2 lit. f) ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zasięgnięto informacji między innymi w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej na temat zakresu pomiarów zmiennych klimatycznych wykorzystywanych do sporządzania ocen zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#TadeuszBachledaCuruś">Wysoka Komisjo, wyniki omawianej kontroli w zakresie objętym programem kontroli międzynarodowej stanowiły wkład do Wspólnego Raportu Końcowego z kontroli EUROSAI w sprawie zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#TadeuszBachledaCuruś">Pragnę zaznaczyć, że Najwyższa Izba Kontroli była koordynatorem kontroli EUROSAI oraz pełniła rolę redaktora dokumentów kontroli międzynarodowej, w tym Wspólnego Raportu Końcowego.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#TadeuszBachledaCuruś">Wspólny raport z kontroli EUROSAI został zaprezentowany przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na sesji towarzyszącej 15. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu w Kopenhadze, w grudniu 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#TadeuszBachledaCuruś">Obecnie raport ten jest w końcowej fazie tłumaczenia na język polski, niebawem zostanie przekazany Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#TadeuszBachledaCuruś">Chciałbym jednocześnie poinformować Wysoką Komisję, że równolegle kontrolą EUROSAI, koordynowaną przez NIK, Izba uczestniczy w międzynarodowej kontroli INTOSAI w sprawie zmian klimatu, tzw. kontroli globalnej, koordynowanej przez najwyższy organ kontroli Kanady.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#TadeuszBachledaCuruś">Raport z kontroli globalnej INTOSAI, zgodnie z planem, powinien zostać uzgodniony i podpisany przez współpracujące najwyższe organy kontroli we wrześniu br. i zaprezentowany na kongresie INTOSAI w listopadzie w Pretorii. W raporcie umieszczona zostanie informacja o wynikach kontroli EUROSAI.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#TadeuszBachledaCuruś">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W wyniku przeprowadzonej kontroli – tej części krajowej kontroli – Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, stan wdrożenia wybranych postanowień Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#TadeuszBachledaCuruś">Kontrola wykazała, że pomimo stwierdzonych nieprawidłowości – dotyczących m.in. braku lub późnego wydania pięciu rozporządzeń, nieprowadzenia obserwacji skutków zmian klimatu i niedokonywania ich prognoz, słabej współpracy pomiędzy rozproszonymi instytucjami realizującymi badania zmian klimatu oraz opóźnień w przekazywaniu niektórych raportów do Komisji Europejskiej i Sekretariatu Konwencji – podstawowe zadania, wyznaczone w Konwencji Klimatycznej, Protokole z Kioto i odnośnych dyrektywach Unii Europejskiej, były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#TadeuszBachledaCuruś">Należy również dodać, że w wyniku podjętych działań w latach 2006–2007, przy wzroście PKB, utrzymano:</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#TadeuszBachledaCuruś">– wielkość emisji gazów cieplarnianych na tym samym poziomie,</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#TadeuszBachledaCuruś">– redukcję emisji gazów cieplarnianych w wysokości 29%, w stosunku do 1988 r. – roku bazowego – podczas gdy w Protokole z Kioto Polska zobowiązała się do uzyskania 6% redukcji do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#TadeuszBachledaCuruś">Uzyskano także wzrost ilości energii wytworzonej ze źródeł odnawialnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Ciemniak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaCiemniak">Mam pytanie do pana ministra lub do pana dyrektora. Który kraj Unii Europejskiej może poszczycić się takimi efektami podjętych działań w zakresie redukcji emisji w latach 2006–2007, czyli w okresie, o którym pan dyrektor mówił? Czy jesteśmy w stanie to ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Wobec tego ja zadam pytanie: czy wnioski pokontrolne, które są sformułowane w informacji NIK, zostały zrealizowane, czy nie? Chodzi mi o wprowadzanie zmian w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BernardBłaszczyk">Jesteśmy w końcówce załatwienia niektórych spraw dotyczących SO2 i NOX. Natomiast jeśli chodzi o dużą sprawę dotyczącą LPC – jest na etapie końcowym. Myślę, że za 3–4 miesiące sprawa będzie zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor będzie chciał odpowiedzieć na pytanie pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowie pani doradca Alicja Gruszecka – koordynator kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AlicjaGruszecka">Na podstawie tabeli, jaką opracowaliśmy w międzynarodowym raporcie o wynikach kontroli, zestawione są wyniki emisji w tych krajach, których najwyższe organy kontroli współpracowały z nami. Z tych zestawień wynika, że wyższe od Polski redukcje emisji gazów cieplarnianych uzyskały: Azerbejdżan, Rosja, Estonia i Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AlicjaGruszecka">Estonia prawie o 50% zredukowała emisję w tym samym okresie co Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jeśli nie ma dalszych pytań, to rozumiem, że Komisja przyjęła informację Najwyższej Izby Kontroli do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi i pani doradcy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekKuchciński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>