text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa posłów, przedstawicieli rządu oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Dzisiaj rząd reprezentuje – pod wymuszoną niejako nieobecność ministra środowiska – pan Michał Kiełsznia generalny dyrektor ochrony środowiska. Na sali jest również przedstawiciel Państwowej Rady Ochrony Przyrody – pani Wanda Olech-Piasecka, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiciele parków krajobrazowych, z którymi mieliśmy przyjemność spotkać się z panem posłem Krzyśkowem kilka dni temu – jest m.in. pan Marek Broda dyrektor Zespołu Parków Krajobrazowych Województwa Śląskiego i pan Hieronim Andrzejewski dyrektor Parku Krajobrazowego Wzniesień Łódzkich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest zarządzanie parkami krajobrazowymi i obszarami chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Czy państwo posłowie akceptują dzisiejszy porządek dzienny? Słyszę, że tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Tak więc omawiamy dzisiaj jakby dwie formy ochrony przyrody: parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu, które są częścią wypracowanego wiele lat temu całego systemu ochrony przyrody w Polsce, który w ostatnich latach ulegał różnym zmianom, aktualizacjom.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekKuchciński">Dzisiaj pochylamy się nad obecną sytuacją, dotyczącą spraw organizacyjno-prawnych tych form ochrony przyrody oraz kwestią realizacji zadań, jakie są im przypisane.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekKuchciński">Można powiedzieć, że pozytywne zmiany w ostatnich 20 latach, które nastąpiły w ochronie środowiska w ogóle, zdaniem wielu uczonych, ekspertów, a także Państwowej Rady Ochrony Przyrody – dysponujemy jej stanowiskiem sprzed 2 lat – w ochronie przyrody nie nastąpiły, a wręcz przeciwnie – tu cytuję fragment tego stanowiska: „postępuje degradacja dziedzictwa przyrodniczego oraz negatywne zjawiska w organizacyjno-prawnym stanie ochrony przyrody”.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekKuchciński">Jak ta sytuacja wygląda w odniesieniu do tych dwóch form ochrony przyrody wymienionych w temacie posiedzenia, o tym właśnie dzisiaj będziemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo otrzymaliście plik dokumentów, a więc: informację Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska z czerwca 2009 r. oraz aneks do niej z listopada 2009 r., materiał przygotowany przez Porozumienie Parków Krajobrazowych w Polsce – również z czerwca 2009 r., opinię Biura Analiz Sejmowych, materiał dr Arkadiusza Babczuka zatytułowany „Funkcjonowanie parków narodowych”, a także opinie zlecone: pani prof. dr hab. Ewy Symonides „Ocena funkcjonowania obszarów Natura 2000” i pana prof. dr hab. Zbigniewa Mirka na temat funkcjonowania parków narodowych i krajobrazowych oraz innych form ochrony przyrody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekKuchciński">Proponuję, aby pan dyrektor Kiełsznia krótko – bo wszyscy dysponują materiałem przygotowanym przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, a zaakceptowanym przez Ministra Środowiska – przypomniał, jak wygląda to zarządzanie. Następnie poproszę pana dyrektora Brodę z Porozumienia Parków Krajobrazowych o prezentację, dotyczącą sytuacji w parkach krajobrazowych po utworzeniu regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, którą mieliśmy okazję oglądać z panem posłem Adamem Krzyśkowem podczas spotkania związanego z 15-leciem Parku Krajobrazowego Pojezierza Iławskiego. Dodam – bardzo interesującą prezentację, w której m.in. zaproponowano konkretne zmiany w przepisach, w celu uporządkowania systemu organizacyjno-prawnego między parkami a innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekKuchciński">Później poproszę o wygłoszenie koreferatu pomysłodawcy dzisiejszego tematu – pana posła Adama Krzyśkowa, po czym rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekKuchciński">Panie dyrektorze – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałKiełsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Na wstępie chcę powiedzieć, iż nasz materiał został przygotowany w maju 2009 r., czyli właściwie przed wprowadzonymi zmianami, jakie dotyczyły parków krajobrazowych. W materiale przedstawiliśmy informacje dotyczące funkcjonowania parków, łącznie z ich sytuacją prawną. Staraliśmy się także przedstawić zmiany, jakie będą czekały parki krajobrazowe, w związku z powołaniem regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i w związku z wprowadzeniem Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałKiełsznia">Tuż przed posiedzeniem Komisji zostaliśmy zobligowani do przedstawienia aneksu, w którym odnieśliśmy się do tych zmian, które już zostały wprowadzone ustawą kompetencyjną w sierpniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałKiełsznia">Szanowni państwo, niewątpliwie parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu są to bardzo ważne formy ochrony przyrody, które chronią wartości zarówno przyrodnicze, historyczne, kulturowe, jak i krajobrazowe – stąd ich rola w całym systemie ochrony przyrody i środowiska jest nieoceniona.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałKiełsznia">W tej chwili mamy 120 parków krajobrazowych, które zajmują około 8% powierzchni kraju, oraz 412 obszarów chronionego krajobrazu, które zajmują około 23% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałKiełsznia">Po zmianach kompetencyjnych nadzór nad parkami krajobrazowymi i obszarami chronionego krajobrazu sprawuje w tej chwili zarząd i sejmik województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałKiełsznia">Chciałbym skupić się na najważniejszych zmianach, jakie dotyczyły parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu. Chodzi o instytucję, która jest kompetentna w zakresie zarządzania, powoływania i likwidacji tych obu form ochrony przyrody oraz o kompetencje regionalnych dyrektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałKiełsznia">Właściwie można powiedzieć, iż wszystkie ważne rzeczy dla parków krajobrazowych podejmuje sejmik województwa w uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Dotyczy to powoływania, zmniejszania powierzchni czy likwidacji parku krajobrazowego, a także zmian związanych wydawaniem decyzji odnoszących się do planów inwestycyjnych, planów zagospodarowania przestrzennego i innych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałKiełsznia">Zarząd województwa powołuje także radę parku krajobrazowego – również uwzględniając opinię regionalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli chodzi o plany ochrony, to jeśli plan pokrywa się z obszarem Natura 2000 i zawiera te elementy, które powinien zawierać plan naturowy, to ten plan ochrony staje się także planem naturowym. Ten zabieg – mam nadzieję, że uda się nam go zrealizować w praktyce – miał nas uchronić przed tym, żeby nie było tworzonych kilku planów danego obszaru, bowiem utrudnia to wykonywanie zadań ochronnych, czyli tę właściwą ochronę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MichałKiełsznia">Kolejnym jakby punktem stycznym regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i parków krajobrazowych było przejęcie części pracowników i mienia od parków krajobrazowych. Na mocy ustawy o udostępnianiu pracownicy parków krajobrazowych, które pokrywały się z obszarami Natura 2000, mogli przejść do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Dotyczyło to pracowników, zastępców dyrektorów, także – po wyrażeniu zgody – dyrektorów parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MichałKiełsznia">Dotyczyło to także części mienia – proporcjonalnie do tego, w jakim procencie dany park krajobrazowy pokrywał się z obszarem Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, ponieważ miałem zrobić krótkie wprowadzenie, więc może na tym zakończę, ale oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie pytania i na te pytania, na które potrafimy odpowiedzieć – odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Proszę państwa, zaproszeni gości są jakby podzieleni na dwie grupy, tzn. zaproszeni zostali regionalni dyrektorzy ochrony środowiska oraz dyrektorzy parków krajobrazowych, właśnie w tym celu, abyśmy wspólnie zastanowili się, w jakim kierunku należałoby dokonać zmian, aby sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan dyrektor Broda, który przedstawi nam multimedialną prezentację. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBroda">W Polsce jest 10 form ochrony przyrody. Te zaznaczone na niebiesko to są te, które pozostały w domenie państwa, czyli dyrekcji ochrony środowiska. Organami ochrony przyrody są osoby tu wymienione. Teraz doszedł jeszcze Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, doszli regionalni dyrektorzy ochrony środowiska. Brak tu samorządu z poziomu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBroda">Sytuacja w Polsce wygląda mniej więcej tak, jak przedstawia się w województwie śląskim, gdzie jest jakby „ Polska w pigułce”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBroda">Mamy zatem sytuację taką, gdzie na terenie parku krajobrazowego nie ma w ogóle obszaru Natura 2000, jest sytuacja, gdzie teren parku całkowicie pokrywa się z obszarem Natura 2000 – tak jest w Żywieckim Parku Krajobrazowym – jest też taka sytuacja, że na terenie jednego parku krajobrazowego występuje kilka obszarów Natura 2000. Oprócz tego występują też wszystkie inne formy ochrony przyrody – z wyjątkiem parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBroda">O ustawach już wspominano. Mamy tu zatem dwie ustawy. Jedna to tzw. ustawa informacyjna, dzięki której powstała Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Druga to tzw. ustawa kompetencyjna, która ten układ dziesięciu form ochrony przyrody podzieliła na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekBroda">Pierwsza grupa to formy państwowe – o czym już mówiłem. Druga grupa to poziom wojewódzki. Są tu parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu. Natomiast pozostałe formy: pomniki przyrody, stanowiska i użytki ekologiczne, zespoły przyrodniczo-krajobrazowe - zeszły do poziomu powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekBroda">Trudno zatem mówić tu o jakimkolwiek systemie. Regionalny dyrektor wydaje decyzje – sam zapis ustawowy brzmi nieźle, ale praktyka wygląda już gorzej – zadania realizuje przy pomocy jednostki budżetowej we współpracy z dyrektorami parków – to też brzmi nieźle w zapisie, ale w praktyce jest trudno o narzędzia realizacyjne - a zadania ochrony przyrody wykonuje przy pomocy regionalnego konserwatora przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekBroda">Zadania dyrektora regionalnego ujęte są w 10 punktach. Te wytłuszczone wersy dotyczą bezpośrednio ochrony przyrody, w tym na czerwono pozwoliłem sobie zaznaczyć te zadania, w których władza dyrektora regionalnego jest ustawowa, oparta na wydawaniu aktów prawa miejscowego i wydawaniu decyzji administracyjnych – chodzi o rezerwat przyrody, obszar Natura 2000, ochronę gatunkową.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekBroda">Przy pozostałych formach ta władza dyrektora regionalnego jest niezdefiniowana prawnie, ponieważ mowa jest tylko o „uzgadnianiu”, „wydawaniu zgody”, „zatwierdzaniu”, natomiast nie jest określone, w jakiej formie prawnej ma to być realizowane. Stąd np. uzgodnienie utworzenia likwidacji do zmiany granic parku krajobrazowego jest trudne, bo nie wiadomo, w jakim trybie ma to być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekBroda">Dla pozostałych form ochrony przyrody jest bardzo podobna sytuacja, która może powodować w przyszłości duże perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekBroda">Jeśli chodzi o zadania dyrektora parku, to w pierwszym punkcie jest oczywiście ochrona przyrody, walorów krajobrazowych, czyli kompendium tego, co się na terenie parku de facto może dziać. Do tego dochodzą wartości historyczne, kulturowe. Praktycznie rzecz biorąc, trudno sobie wyobrazić coś więcej, ponieważ do tego dochodzą jeszcze plany zagospodarowania przestrzennego, więc jakby całość zjawisk, które na terenie parku się dzieją, są w gestii dyrektora parku. To, w jakim zakresie on może to robić, to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekBroda">Dyrektor, oprócz tego, ma jeszcze obowiązek przygotowania projektu planu ochrony parku, uzyskania opinii właściwych miejscowo rad gmin, a w końcu przedłożenia go sejmikowi, który go przedstawia do uzgodnienia z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekBroda">Zadania służby parku bezpośrednio związane z ochroną przyrody, to: działania związane z pozyskaniem wiedzy, informacji o tym, co jest w danym terenie i w jakim to jest stanie, likwidacja zagrożeń oraz gromadzenie dokumentacji, jak również realizacja zadań związanych z innymi formami ochrony przyrody na terenie parku krajobrazowego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekBroda">Jakie są bezpośrednie skutki tych dwóch wcześniej wspomnianych ustaw? Otóż tak naprawdę w kompetencji państwa pozostały te cztery formy, które tu są wyróżnione niebieskim kolorem. Do kompetencji samorządu, pod nadzorem RDOŚ – choć tak naprawdę nie jest określone, jak ten nadzór ma wyglądać – przeszły pozostałe formy ochrony przyrody. Do organów nie zaliczono władz samorządowych – mimo że powierzono im obowiązki zadań związanych z ochroną przyrody na bardzo problematycznych, wielkich obszarowo formach o silnej antropopresji, jakimi są parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekBroda">Nie uregulowano zależności i podziału kompetencji między podmiotami. Tu sytuacja nadal jest niejasna i właściwie w interpretacji wielu prawników wygląda tak, że dyrektor regionalny i dyrektor parku to są dwa niezależnie funkcjonujące podmioty, niewchodzące sobie kompetencyjnie w drogę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekBroda">W istotny sposób osłabiono służby parków krajobrazowych. Przemodelowano budowany od kilkudziesięciu lat system ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekBroda">Jakie praktyczne zaistniały zmiany? Jeśli chodzi o zadania ustawowe parków, to w zasadzie nie zostały one przekazane do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Stopień zaangażowania RDOŚ w zadania, które mają parki realizować, jest właściwie zerowy - mówię tu o zadaniach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekBroda">Jeśli chodzi o pracowników i służbę parków – jest to około 36% stanu osobowego pracowników merytorycznych. Przed zmianami organizacyjnymi było 565 osób zatrudnionych na stanowiskach merytorycznych, po zmianach jest 365 osób, czyli przeszło 200 ludzi.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekBroda">Jeśli chodzi o dyrektorów parków – strata wynosi około 22%, z około 50 dyrektorów zostało 39, przeszło 11.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekBroda">Jeśli chodzi o majątek i finanse, to – jak mówił pan dyrektor Kiełsznia – podzielono to proporcjonalnie. Oczywiście wygląda to różnie w skali kraju, ale średnio od 36–40%.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekBroda">Jaka jest możliwość zmian bez większych rewolucji? Bo służby ochrony przyrody są już zmęczone tymi ciągłymi przebranżowieniami.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekBroda">Otóż jest to:</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekBroda">- wprowadzenie regulacji w zakresie ochrony przyrody - takiej, jaka dotyczy dyrektora parku narodowego - w stosunku do dyrektora parku krajobrazowego, bowiem zwiąże go to z terenem i da mu narzędzia do realizacji pracy odciążając RDOŚ;</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekBroda">- ustanowienie marszałka organem ochrony przyrody, który byłby organem II stopnia nad dyrektorem parku;</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekBroda">- określenie zasad i zakresu porozumienia między regionalnym dyrektorem ochrony środowiska a dyrektorem parku krajobrazowego, ponieważ zapis ustawowy nie mówi, jak to ma wyglądać i de facto nikt nie wie, jak ma to być realizowane, w jaki sposób, za czyje pieniądze i dlaczego, a wykładnia prawna niektórych kancelarii prawnych jest taka, że właściwie nie musi być tej wymiany informacji i współpracy;</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekBroda">- dofinansowanie służb parków krajobrazowych dla odbudowy zasobów kadrowych i sprzętu umożliwiających sprawną realizację zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekBroda">Już przed reformą służby parków borykały się z problemami kadrowymi. Teraz, po reformie, jest jeszcze gorzej, a zadań nie ubyło.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekBroda">Jakie mogą być zmiany w ustawie o ochronie przyrody? Przedstawiamy to na kolejnym slajdzie. Jest to niewielka korekta. Oczywiście wymaga to dopracowania przez legislatorów. Generalnie porządkuje to system, w którym służby nie wchodzą sobie nawzajem w drogę, a możliwy jest pełny zakres współpracy i wykonanie wszystkich zobowiązań międzynarodowych, jakie ma Polska. Jednocześnie doprecyzowana jest kwestia współpracy między władzami samorządowymi i państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekBroda">Uważamy też, iż do zadań dyrektora parku krajobrazowego należałoby dopisać to, co było w skreślonym pkt 3 w ust. 4 w art. 105, gdzie jest mowa o wydawaniu decyzji z upoważnienia wojewody, ale nigdzie nie ma mowy o realizacji ustalenia planu ochrony parku i zadań ochronnych, które są np. wpisane w przypadku dyrektora parku narodowego. Tu aż by się prosiło taki zapis wprowadzić, bo wtedy wiadomo byłoby, jak ma to technicznie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarekBroda">Nie wiemy też, dlaczego tak się stało, ale w pewnym momencie w ogóle nie będziemy mieli wpływu na miejscowe plany i studia. Dlatego przekazanie tego, co kiedyś i tak w praktyce było, czyli uzgadnianie studiów i miejscowych planów, spowoduje, że ta służba na terenie parku praktycznie rzecz odciąży RDOŚ w zakresie ochrony przyrody i nie będzie dublowania kompetencji kilku organów czy kilku służb, a zwykły obywatel czy inwestor będzie wiedział, do kogo ma się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekBroda">I ostatnia sprawa. Otóż proponujemy, aby w formie aktu wykonawczego Minister Środowiska mógł określić wzór porozumienia – rzeczowy i finansowy – współpracy między RDOŚ a parkami krajobrazowymi. Nie byłoby wówczas niejasności dotyczących tego, co, kto, jak, gdzie i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekBroda">Tyle mogłem powiedzieć w telegraficznym skrócie. Bardziej już się nie dało tego skompaktować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Myślę, że na pewno podczas dyskusji będzie pan proszony o jakieś informacje.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekKuchciński">Natomiast jest jedna rzecz. Otóż w tym materiale, które państwo przesłaliście do Komisji, nie ma tych konkretnych propozycji dotyczących zmian ustawowych i innych. Dlatego prosiłbym o przesłanie tych propozycji do sekretariatu Komisji, abyśmy mogli ewentualnie nimi się zająć.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekKuchciński">Teraz proszę o wygłoszenie koreferatu przez pana posła Adama Krzyśkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamKrzyśków">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Po tak wyczerpujących wypowiedziach będę starał się skrócić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamKrzyśków">Nasza Komisja procedowała nad ustawą o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. To była jedna z pierwszych ustaw, nad którą pochyliliśmy się. Hasłem wówczas było, że tu chodzi o Naturę 2000, że trzeba usprawniać zarządzanie obszarami cennymi przyrodniczo i że mamy być bardziej „europejscy”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamKrzyśków">Mieliśmy pewne obawy, czy ten polski model ochrony przyrody, nad którym pracowano latami - przy dużym udziale środowiska leśników, przy dużym zaangażowaniu służb parków krajobrazowych, które tak naprawdę rekrutują się ze środowiska prawdziwych hobbystów, bo płaca jest tam marna, a wymagania duże - to wszystko wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamKrzyśków">W tej chwili zaczęła się urzędnicza katorga, zaczęły się próby usprawniania tego, co jakoś funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamKrzyśków">Wnioski są tego rodzaju, iż sytuacja jest dynamiczna. Nie chcę tu być dosadny, ale powiem, że jest duże zamieszanie w tym wszystkim, co się dzieje. To hasło usprawniania, że trzeba inwestować, że Polska ma się rozwijać, przyświecało tym wszystkim zmianom i powołano Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje, bo miało być szybciej i sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamKrzyśków">I właściwie nie ma się co dziwić, że regionalne dyrekcje skupiły się głównie na uzgodnieniach z dokumentacjami projektowymi, wykonawczymi. To je całkowicie absorbuje. Natomiast zauważalne jest to, że nawet te osoby, które w parkach krajobrazowych zostały „wyłączone” do pracy w RDOŚ, to też nie zajmują się czynną ochroną przyrody, tylko zajmują się odpisywaniem, opiniowaniem – jednym słowem typową robotą urzędniczą, siedząc w siedzibie parku, czyli w miejscu odległym od siedziby RDOŚ. Takie niestety są realia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AdamKrzyśków">Tak więc to, co miało być przyspieszeniem, nie jest nim. Ciągle jesteśmy w połowie jakiegoś procesu. Dlatego dobrze się stało, że prezydium Komisji zdecydowało się zorganizować to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AdamKrzyśków">Wniosek, jaki z tego wypływa, sprowadza się do tego, iż powinniśmy stale monitorować, jaki jest dalszy rozwój wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AdamKrzyśków">A jakie są na razie spostrzeżenia? Jeśli chodzi o przejmowanie sprzętu i ludzi z parków do RDOŚ, wywołało to wielkie zamieszanie. Tak do końca nie wiadomo, ile osób przeszło do RDOŚ, bo nie ma w tym żadnej reguły. Oczywiście można powiedzieć, że to różnie w różnych województwach wygląda, gdyż różne jest „obłożenie” Naturą 2000. Myślę jednak, że trzeba powiedzieć, czy ma obowiązywać „model zachodniopomorski”, czyli wszyscy idą do RDOŚ, czy nie. To musi być jasne, czytelne, bowiem w tej chwili wygląda to w ten sposób, że „tu zrobili tak, bo tak się dogadali, a tam inaczej, bo się nie dogadali”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AdamKrzyśków">Nie można eksperymentować na żywym organizmie i na ludziach, którzy wiążą swoją przyszłość, nadzieje, karierę zawodową w służbie parku krajobrazowego, a którzy w tej chwili są w sytuacji nie do pozazdroszczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AdamKrzyśków">Chcę zwrócić uwagę, że bardzo rzetelna i dobra jest opinia Biura Analiz Sejmowych, w której wypunktowano słabości przedłożonego dokumentu, w którym np. nic nie ma na temat planów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AdamKrzyśków">A zatem: jak ta sprawa wygląda, ile parków krajobrazowych miało aktualne plany i co teraz będzie się działo z tymi planami?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AdamKrzyśków">Wszystkie formy ochrony przyrody powinny być wyposażone w plany ochrony - czy to będzie obszar Natura 2000, który będzie musiał mieć wykaz zadań ochronnych i później plan ochrony, czy też pozostanie park krajobrazowy, który też powinien mieć taki plan. Tu, w tym materiale nie ma nic na ten temat. Myślę, że to wymaga uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AdamKrzyśków">Jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania parków, to nawet z lektury informacji przysłanych przez ministerstwo wynika, że parki naprawdę reprezentują wiele wartości związanych z regionalnym uwarunkowaniem: jedne poszły bardziej w edukację i mają centra edukacyjne, inne bardziej w turystykę, a jeszcze inne w historię – różnie się to rozwijało, ale właśnie dlatego, że w tych parkach byli pasjonaci, ludzie związani z lokalnym środowiskiem, którzy to czuli i - jak w przypadku Parku Krajobrazowego Pojezierza Iławskiego, o którym pan przewodniczący Kuchciński wspomniał – lokalni liderzy. To nie jest tak, że to są ludzie, którzy hamują rozwój i spowalniają działania burmistrza czy wójta. Wręcz przeciwnie – akurat w przypadku wspomnianej Iławy jest tak, że to dyrektor parku dzwoni do wójta, burmistrza i mówi: są pieniądze, róbmy taki a taki program, oczekuję od was tego i tego.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AdamKrzyśków">Tak więc nawet chcąc coś reformować, to trzeba najpierw zrobić bilans, żeby wiedzieć, co jest dobre, co trzeba poprawić, a co zmienić. Nie może być tak, jak w przypadku Mazurskiego Parku Krajobrazowego, gdzie w informacji podano, iż nie spełnił swojej roli i wobec tego w jego miejsce trzeba będzie powołać Mazurski Park Narodowy, bo dopiero wtedy będzie prawdziwa ochrona tam zapewniona. W materiale prześlizgnięto się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#AdamKrzyśków">W przedłożonym materiale brakuje mi również podkreślenia roli Lasów Państwowych. Wszyscy pamiętamy spór nad tym, jaka powinna być rola leśniczych, jaka rola regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. Teraz widzimy, jaka jest ta rola. Leśnicy mieli nadzieję, włożyli masę pracy w inwentaryzacje wielkoobszarową, która stanowiła podstawę do dalszych prac nad obszarami Natura 2000, a z realizacją różnie bywa, tym bardziej że dyrektorzy RDOŚ są naprawdę obciążeni robotą związaną z uzgodnieniami, dokumentacjami i na administrowanie zasobami przyrody zostaje im mało czasu – nie mówiąc już o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#AdamKrzyśków">Zastanawia mnie też jeszcze jedno. Wśród pism, o których mówił pan przewodniczący, jest również pismo Ministra Środowiska z 27 lipca bieżącego roku, w którym m.in. czytamy: „Warto w tym miejscu zaznaczyć, że najskuteczniejszą, z merytorycznego punktu widzenia, ochronę obszarów cennych przyrodniczo dawałoby połączenie kompetencji w zakresie parków krajobrazowych oraz obszarów Natura 2000 w ramach jednego pionu administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#AdamKrzyśków">Myślę, że to potwierdza te nasze wątpliwości i że trzeba budować spójny system, aby – póki jeszcze czas – zapanować nad tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#AdamKrzyśków">Sądzę, że tematykę funkcjonowania parków narodowych i parków krajobrazowych należy włączyć do kalendarza prac Komisji, w sposób ciągły, stały, żebyśmy mieli okazję monitorowania i pełną wiedzę, co się w tym zakresie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#AdamKrzyśków">Myślę, że warto byłoby poprosić Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska o analizę, ile jest planów, jak to wygląda w tych obszarach naturowych, gdzie parki krajobrazowe w całości pokrywają się z tymi obszarami, czy są takie plany, czy one będą wymagały modyfikacji, czy jest to „biała plama” i faktycznie trzeba ten system zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#AdamKrzyśków">Na zakończenie nasuwa się też wątpliwość i pytanie, na które trzeba będzie odpowiedzieć: kto jest tym organem odpowiedzialnym i koordynującym na szczeblu centralnym, jeśli chodzi o te formy ochrony przyrody. Odpowiedź niby jest prosta – Minister Środowiska, ale proszę wyjaśnić, jaka jest relacja między generalnym dyrektorem ochrony środowiska a głównym konserwatorem przyrody. Czy to jest w jakiś sposób zadekretowane? Pytam, bo ten dualizm zaczyna się już na samej górze i chodzi o to, żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, że coś, co działało lepiej czy gorzej, ale w sposób przewidywalny, nagle zmieni się w coś takiego, z czym nie można sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#AdamKrzyśków">My już wcześniej sygnalizowaliśmy ten temat, ale niestety inicjatywa przy ustawie kompetencyjnej nie była w rękach Ministerstwa Środowiska. Mieliśmy spotkanie z panem ministrem Siemoniakiem i padło wówczas stwierdzenie, że musi tak być, wojewoda musi to przekazać marszałkowi, ponieważ marszałek musi mieć jakiś organ do edukacji ekologicznej i do reklamowania działań związanych z ekologią.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#AdamKrzyśków">Myślę, że to jest też dowód na pewną słabość resortu środowiska, bowiem daliśmy sobie narzucić wolę MSWiA. Tak to niestety się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#AdamKrzyśków">W tej chwili jesteśmy na jakimś etapie tych zmian. Trzeba zatem podjąć odpowiednie racjonalne działania, żeby nie zepsuć systemu do końca, żeby naprawić to, co złe i uporządkować ten system. A przede wszystkim trzeba mieć wiedzę odnośnie do tego, do czego dążymy. Trzeba zatem powiedzieć, że np. Natura 2000 będzie podstawową formą ochrony przyrody w Polsce plus parki narodowe, a resztę kasujemy, niech sobie wójtowie zarządzają i robią, co chcą.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#AdamKrzyśków">My musimy mieć wiedzę, jak to docelowo ma wyglądać, a wtedy do tego trzeba będzie dostosować wszystkie etapy realizacji, bo przecież za tym idzie ekonomia, finanse itd.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#AdamKrzyśków">Gdybyśmy teraz zaczęli się wgłębiać w to, jak wygląda projekt budżetów w poszczególnych województwach, z uwzględnieniem spraw parków krajobrazowych, to może się okazać, że kończy się dobry czas dla ochrony przyrody w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram dyskusję. Prosiłbym, aby wypowiedzi nie przekraczały 4–5 minut. Na dyskusję mamy do dyspozycji około 1,5 godziny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Dla uporządkowania tej dyskusji – po to, by prowadziła do jakiś wniosków – przypomnę, iż z wypowiedzi przedstawiciela Porozumienia Parków Krajobrazowych, jak i posła koreferenta wynikają jakby trzy grupy spraw. Po pierwsze – konieczność uporządkowania kwestii kompetencyjnych. I tu rodzi się pytanie – na co zwrócił uwagę pan poseł Krzyśków – czy należy wracać bądź zmieniać obecną organizację parków krajobrazowych, czyli przekazywać te kompetencje jednej czy drugiej instytucji?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekKuchciński">Druga grupa spraw dotyczy finansowania. Finansowanie jest tu wielkim problemem i, jak rozumiem, dotyczy to nie tylko parków krajobrazowych, ale również regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, czyli pionu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekKuchciński">Trzecia grupa spraw to konieczne zmiany ustawowe, na co zwrócił uwagę przedstawiciel Porozumienia Parków Krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekKuchciński">Są też konkretne wnioski ze strony pana posła Krzyśkowa, jak choćby potrzeba ciągłego monitorowania tych spraw przez Komisję, z tym że ja proponowałbym, abyśmy rozszerzyli zakres tego monitorowania na wszystkie formy ochrony przyrody. Wtedy bowiem mielibyśmy całościowy obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekKuchciński">Pan poseł również sugerował – ja ten pogląd podzielam – że jest potrzeba uzupełnienia informacji ze strony ministra, ponieważ ta informacja jest niepełna – łącznie z aneksem – nie wyczerpuje całości zagadnienia – szczególnie brak jest informacji o ochronie krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekKuchciński">Do dyskusji zapisało się już trzech posłów: pan przewodniczący Jerzy Gosiewski, pani poseł Mirosława Masłowska i pani poseł Grażyna Ciemniak. Gości prosiłbym, aby zgłaszali chęć zabrania głosu na kartce, żeby nie było żadnych pomyłek w nazwisku czy w nazwie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, a następnie pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. W uzupełnieniu tego, co pan przewodniczący powiedział, dodam, iż pan Broda – przedstawiciel Porozumienia Parków Krajobrazowych, wniósł propozycję zmiany ustawy. Dlatego dobrze byłoby, żeby te konkretne zapisy trafiły do sekretariatu Komisji, abyśmy mogli się nad nimi pochylić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyGosiewski">Ze swej strony chciałbym podkreślić, że podczas prac nad ustawami kompetencyjnymi, ustawą o ochronie przyrody i ustawą o udziale społeczeństwa wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, że to są błędne zapisy. Dzisiaj zbieramy tego żniwo. Pan poseł Krzyśków ujął to w sposób niezwykle łagodny, w stosunku do tego, co dzieje się w terenie. Tu nie chodzi o to, że są jakieś konflikty. Po prostu jest totalny bałagan w systemie ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyGosiewski">Prawdopodobnie zrobiono to dla przeprowadzenia jakiś zmian kadrowych. Pytam: kto będzie za to odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyGosiewski">Brak na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra świadczy o tym, że są to problemy trudne w tej chwili do rozwiązania. Bo naprawić coś, co się źle zrobiło, jest o wiele trudniej niż zrobić coś od nowa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyGosiewski">Jeśli chodzi o to, co powiedział przedstawiciel Porozumienia Parków Krajobrazowych, to chciałbym zapytać: jak to się stało, że jest park krajobrazowy, a jego powierzchnia nie jest objęta Naturą 2000? Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyGosiewski">Kolejna rzecz, którą chciałbym zasygnalizować – przede wszystkim Państwowej Radzie Ochrony Przyrody – to konieczność wymuszenia na rządzie, na przedstawicielach władzy, żeby wreszcie zrobiono mapę powierzchniowych form ochrony przyrody. Nie może być tak – a znam to z autopsji, bo kierowałem gospodarstwem o powierzchni 20 tys. ha lasów – że te same powierzchnie są objęte różnymi formami ochrony przyrody, a dla każdej z tych form są inne nakazy, zakazy i w rezultacie właściciel czy zarządca nie wie, co ma robić. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyGosiewski">Te powierzchniowe formy ochrony przyrody to: obszary chronionego krajobrazu, parki krajobrazowe i ich otuliny, parki narodowe i ich otuliny, zespoły przyrodniczo-krajobrazowe, użytki ekologiczne, rezerwaty, obszary Natura 2000, które również są podzielone w wyniku Dyrektywy Siedliskowej i Dyrektywy Ptasiej, a każdy z tych obszarów ma mieć plan ochrony. To naprawdę nie jest normalna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyGosiewski">Państwowa Rada Przyrody powinna wymusić sporządzenie mapy kraju, na której dana powierzchnia będzie chroniona jedną formą ochrony przyrody. Oczywiście w takiej powierzchniowej formie ochrony może się znaleźć np. pomnik przyrody czy siedlisko i wtedy będzie to wymienione, że na danym obszarze jest takie siedlisko czy taki pomnik przyrody.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyGosiewski">W tej chwili jest wielki bałagan i apeluję, aby wreszcie to uporządkować. My, jako Komisja jesteśmy współodpowiedzialni za ten bałagan, bo zbyt cicho siedzieliśmy. Ja - co prawda - mam czyste sumienie, bo cicho nie siedziałem. Tak samo kolega Darek Bąk, Jan Szyszko, Piotr Cybulski. My stale mówiliśmy o tym – niestety, na posiedzeniu Komisji zostaliśmy przegłosowani, a teraz zbieramy tego żniwo.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyGosiewski">Jednak żeby zmniejszyć to zło, to powinniśmy natychmiast zacząć działać. Apeluję do wszystkich instytucji, aby kierowano wnioski o zmianę prawa w tym względzie. Chodzi bowiem o to, żebyśmy szybko podjęli inicjatywę ustawodawczą, aby to zło, które jest rezultatem przyjętych przez rząd rozwiązań, zniwelować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Mirosława Masłowska, a następnie pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni goście. Bez satysfakcji mogę dzisiaj powiedzieć, iż obawialiśmy się, że stworzenie nowej administracji w ochronie przyrody, czyli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska oraz podległych jej dyrekcji regionalnych, pozbawionych funkcji decyzyjnych plus ograniczenie finansów musiało doprowadzić do braku spójnego systemu struktur wykonawczych i kontrolnych parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławaMasłowska">Doprowadzono do decentralizacji decyzji, do nieskutecznej ochrony krajobrazu, braku monitoringu i jeszcze do wielu, wielu innych rzeczy, o których już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławaMasłowska">W konsekwencji zniszczono to, co funkcjonowało dotychczas dobrze – przynajmniej organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MirosławaMasłowska">Sprawdza się tu stara zasada, że „lepsze jest złem dobrego”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MirosławaMasłowska">A na koniec jeszcze jedno. Nie byłabym sobą, gdybym nie wspomniała – zresztą w olbrzymią przykrością – że parki narodowe i otuliny stały się dziś terenem dzikich wysypisk i nikt tego nie kontroluje. Niestety, jest to coraz bardziej powszechne zjawisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak, a następnie pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowna Komisjo – ja króciutko w dwóch kwestiach. Otóż uważam, że utworzenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska było i jest dobrym rozwiązaniem. Natomiast problem polega na braku określenia jasnych kompetencji i nadzoru w znowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrażynaCiemniak">Rzeczywiście, jest totalny bałagan – z tym się zgadzam. Stąd ta krytyka, że nie wiadomo, kto i za co odpowiada. Liczenie na to, że ktoś się porozumie i dogada, nie jest rozwiązaniem zgodnym z zasadami zarządzania. Dlatego uważam, że trzeba przygotować zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrażynaCiemniak">W aneksie przygotowanym przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska mamy pewną propozycję. W związku z tym, że obszary Natura 2000 są w kompetencji Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska i regionalnych dyrektorów, a z kolei parki krajobrazowe są w kompetencjach sejmików województw, to Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska proponuje, aby przekazać kompetencje, w zakresie zarządzania parkami krajobrazowymi, regionalnym dyrektorom ochrony środowiska, pełniącym nadzór również nad obszarami Natura 2000, bowiem mogłoby to ujednolicić i usprawnić zarządzanie obszarami chronionymi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GrażynaCiemniak">Dodam, że poseł koreferent sugerował rozwiązanie tej kwestii jakby w odwrotną stronę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GrażynaCiemniak">Ja przychylam się do rozwiązania zaproponowanego w aneksie. Dlaczego? Bo wojewódzki konserwator przyrody jest zastępcą regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Dlatego sądzę, że takie rozwiązanie mogłoby służyć skutecznemu zarządzaniu, a przede wszystkim faktycznej trosce o obszary chronione w Polsce w różnej formie, w tym Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GrażynaCiemniak">Tak więc mój wniosek jest taki, aby zebrać te wszystkie propozycje zmian ustawowych i żebyśmy wzięli się do pracy. Niech to Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie inicjatorem projektu zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#GrażynaCiemniak">Dodam, że nie zgadzam się z opinią pani prof. Simonides, iż „to czas pokaże, jak ten system będzie funkcjonował”. On nie funkcjonuje dobrze, więc jeśli jest tak krytykowany, to nie bójmy się go zmienić: albo tak, jak to proponuje generalny dyrektor ochrony środowiska, albo inaczej, ale nie może być tak, że ten sam obszar, na terenie którego jest i park krajobrazowy, i Natura 2000, jest zarządzany i nadzorowany przez różne jednostki, w tym przez samorząd wojewódzki, który nie ma żadnej styczności z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, bo to jest samorząd niezależny, samodzielny – jak sama nazwa wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#GrażynaCiemniak">Druga kwestia dotyczy uściślenia zakresu i procedur wykonywania ocen oddziaływania na środowisko, związanych głównie z obszarami Natura 2000. Dla mnie skandalem jest, że od ponad półtora roku nie jest zaakceptowana ocena oddziaływania na środowisko dla drogi ekspresowej S-5, ponieważ wciąż są uwagi do oceny przygotowanej przez firmę wybraną w drodze przetargu. Ta firma z kolei tłumaczy, że przyczyną tego stanu rzeczy są niejasne przepisy i cała procedura związana z ocenami oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#GrażynaCiemniak">Dla mnie taka sytuacja jest niedopuszczalna i dlatego uważam, że ta sprawa również wymaga głębokiego przeanalizowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo pani poseł. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na analizę pana prof. Mirka i na zawarte w niej punkty: 11, 12, 13, które odnoszą się do parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu. Te punkty jakby w pigułce obejmują te uwagi, które tu dziś są zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, rozumiem, zgłosiła pani dwie propozycje, które można uznać jako wnioski. Zachęcam do zastanowienia się, czy w tej chwili nie wywoła to większego zamieszania – mam na myśli powrót organizacyjny parków i mienia do kompetencji regionalnych dyrektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekKuchciński">Widzę, że pan dyrektor Kiełsznia chce od razu odnieść się do tej kwestii. Wcześniej jeszcze oddam głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaCiemniak">Ja oczywiście sformułowałam taki wniosek, ale to nie znaczy, że od razu, teraz zabieramy się za wprowadzenie zmian. Najpierw trzeba zebrać wszystkie propozycje, przeanalizować je i zastanowić się, czy należy te zmiany wprowadzać już, czy za jakiś czas. Dzisiaj dyskutujemy dość ogólnie, a tu chodzi o konkretne zapisy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Tak jest, rozumiem. Teraz oddam głos panu dyrektorowi Kiełszni, który chciałby odnieść się do tej sprawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałKiełsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozumiem, że pani poseł odniosła się do pewnego fragmentu naszego materiału. Prawdopodobnie jest to niefortunne ujęcie tego problemu. Chciałbym bowiem jasno powiedzieć, że nie mamy takiego pomysłu, żeby kompetencje w zakresie parków krajobrazowych przeszły do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Niemniej jednak problem jest. A w materiale sformułowane to zostało w taki sposób, że ja też tak to zrozumiałem – sądzę, że inni posłowie również. Rozumiem jednak, że rzecz została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk, a następnym mówcą będzie pan minister Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Swój czas wykorzystam na przytoczenie niektórych fragmentów opinii, jaką wydał prof. dr hab. Zbigniew Mirek z Instytutu Botaniki PAN w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DariuszBąk">I tak: „Podstawowym niedomogiem ochrony obszarowej jest brak zintegrowania ochrony przyrody z planowaniem przestrzennym oraz brak planistyki w obu obszarach na poziomie regionalnym i ponadregionalnym. (…) Brak jest centralnej organizacji sprawującej kontrolę nad całością działań w zakresie ochrony przyrody i krajobrazu w skali kraju./…/Daleki od spełnienia podstawowych nawet wymogów pozostaje monitoring przyrodniczy odgrywający kluczową rolę w systemie ochrony przyrody, szczególnie w realizacji długofalowych zadań ochrony bioróżnorodności na wszystkich poziomach jej organizacji./…/Brak jest jasnych relacji prawnych między nowo wprowadzoną siecią Natura 2000 a dotychczasową siecią różnej rangi jednostek obszarowej ochrony przyrody./…/Tak zwana sieć obiektów ochrony obszarowej nie jest de facto ani siecią, ani systemem w sensie ścisłym, a jedynie mozaiką rozrzuconych w przestrzeni obiektów./…/Nieskuteczne w praktyce są wymagane prawem raporty o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko; zarówno tryb ich sporządzania, jak i brak pełnej implementacji dyrektyw unijnych w tym względzie oraz możliwość faktycznego uchylania w trybie administracyjnym wymogu ich sporządzania, a także słaba egzekwowalność ich ustaleń, czyni z nich w wielu przypadkach narzędzie iluzoryczne. (…) Bardzo niebezpiecznym „narzędziem” ochrony przyrody stały się tzw. działania kompensacyjne (kompensacje przyrodnicze). Potraktowano je w wielu miejscach jako przyzwolenie do niszczenia bezcennych wartości za odpowiednią (a raczej wysoce nieodpowiednią) opłatą./…/Przy decentralizacji i praktycznym wyłączeniu spod kontroli państwa ochrony obszarowej, w tym nawet obiektów o najwyższej randze narodowej (jak parki narodowe) doprowadzono równolegle do zupełnie niepotrzebnej centralizacji wielu decyzji (np. przy wydawaniu zezwoleń na prowadzenie badań czy poruszanie się poza szlakami i pozyskiwanie materiału badawczego)./…/Poważnym problemem stała się nietrwałość niektórych obszarowych form ochrony przyrody tworzonych na najniższych szczeblach samorządowych./…/Brak jest spójnego systemu struktur wykonawczych i kontrolnych w ochronie przyrody w ogóle, a w ochronie obszarowej w szczególności./…/W praktyce ochrony przyrody szczególnie nieskuteczna jest ochrona krajobrazu”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DariuszBąk">I dalej tak mógłbym przytaczać wiele fragmentów tej opinii, gdzie wytknięto wiele błędów – a robi to fachowiec.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DariuszBąk">Ja przytoczyłem te słowa dla zobrazowania dramatycznej sytuacji w ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DariuszBąk">Teraz chciałbym wrócić do momentu, kiedy to półtora roku temu rozpoczęto rujnowanie służb ochrony przyrody w Polsce. Otóż wizjonerem tych rozwiązań był taki jeden wiceminister, którego już w tej chwili nie ma. Tenże minister zapewniał nas, że to jest jedyne rozwiązanie. Wielu jego słowom uwierzyło. My próbowaliśmy się temu sprzeciwiać, ale to było bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DariuszBąk">Jednak fakt stał się faktem. Tego „cudotwórcy” już nie ma, natomiast służby ochrony przyrody w Polsce pozostały z wielkim problemem. Uważam, że my, jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, nie powinniśmy nad tym przechodzić do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DariuszBąk">W dyskusji pojawiały się wnioski, żeby to wszystko monitorować, śledzić. Moim zdaniem trzeba natychmiast podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DariuszBąk">Te ustawy zmieniające system ochrony przyrody w Polsce funkcjonują już prawie rok, dlatego natychmiast trzeba przystąpić do naprawiania tego, co zostało popsute. Trzeba „posprzątać”, bo cierpią ludzie, a przede wszystkim zagrożona jest przyroda w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DariuszBąk">Dlatego, panie przewodniczący, stawiam wniosek, żeby prezydium Komisji wystąpiło, w przewidzianym do tego trybie, do marszałka Sejmu, aby natychmiast rozpocząć usuwanie takich zapisów, które doprowadziły do obecnego stanu służb ochrony przyrody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DariuszBąk">Taki jest mój wniosek. Współczuję służbom ochrony przyrody, że przyszło im działać w takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan poseł zgodzi się, to proponowałbym lekką modyfikację tego wniosku. Otóż, panie pośle, do marszałka Sejmu oczywiście możemy wystąpić, tylko że skutki mogą być nikłe. To raczej Komisja powinna wystąpić z inicjatywą legislacyjną w tym zakresie, tzn. przygotować projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, to są już sprawy techniczne. Komisja powinna natychmiast zająć się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Jeżeli jest wniosek o błyskawiczne zajęcie się sprawą, to rozumiem, że jest to wniosek do Prezesa Rady Ministrów lub Ministra Środowiska. Taką zmianę sugerowałbym, jeśli pan poseł się zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekKuchciński">Zgłasza się pani poseł Sierakowska. W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabellaSierakowska">Ad vocem pana wypowiedzi. Otóż wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem byłaby inicjatywa ustawodawcza ze strony Komisji, bo z doświadczenia wiemy, że inicjatywy rządowe zbyt długo są przygotowywane. Najczęściej bywa tak, że posłowie koalicji rządzącej przedstawiają projekt ustawy, a nie rząd. Dlatego uważam, że dobrze byłoby, gdyby to Komisja wyszła z taką inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Wniosek wszyscy rozumiemy. Teraz głos zabierze pan poseł Jan Szyszko – były minister środowiska. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zatem następnym mówcą będzie pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rzeczywiście sytuacja jest dość trudna. Zacznę jednak od tego, że żałuję, iż nie ma tu „ojca” ustawy, czyli pana ministra. Jest tylko osoba, która na podstawie tych działań ustawowych została powołana, czyli jest jakby „dzieckiem” ustawy, natomiast nie ma osoby, która planowała całe to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanSzyszko">Wspomnę tu, że polskie zasoby przyrodnicze są unikalne i najlepiej zachowane w Europie. To jest owoc tego, że mamy określony sposób gospodarowania tymi zasobami i określoną mentalność jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanSzyszko">Jeśli popatrzymy na mapę Polski, to gdzie są najlepiej zachowane zasoby przyrodnicze i kto najlepiej nimi gospodarzył? Oczywiście Lasy Państwowe i niezwykle bliskie mojej koncepcji ochrony – parki krajobrazowe. To są te dwie instytucje. Zresztą o ile popatrzy się na mapę Natury 2000, to te granice się pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanSzyszko">Czy cel został osiągnięty? Dyskutowaliśmy o tym i na posiedzeniu Komisji, i na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanSzyszko">Pan minister Trzeciak powiedział, że celem tych ustaw jest zmiana mentalności Polaków i wzrost biurokracji. I to się stało. Ten cel został w 100% osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanSzyszko">Tu jednak jest też inny cel. Otóż cel był taki, żeby to, co najlepiej funkcjonuje, poddać dekompozycji. To dlatego parki krajobrazowe zostały poddane dekompozycji, a równocześnie poddawane dekompozycji są Lasy Państwowe – z jednej strony wspomnianymi ustawami, a drugiej strony pakietem klimatyczno-energetycznym, o czym mało mówiliśmy. Gdybyście państwo zobaczyli zapisy, jakie tam są – odnośnie m.in. dopochłaniania i tzw. wspólnych przedsięwzięć – to zauważylibyście, że cel jest również taki: dekompozycja Lasów i dekompozycja parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanSzyszko">Powracając do sytuacji obecnej – myślę, że nie ma specjalnej potrzeby, żeby wszystko odwrócić „do góry nogami”. Niech już te parki krajobrazowe zostaną w tym układzie samorządowym, natomiast chyba najwyższy czas ku temu, aby pomyśleć o tym, żeby te propozycje, które tu padły, jak najszybciej zostały wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanSzyszko">Jeszcze jedna uwaga. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że na sali plenarnej domagałem się i nasz Klub Parlamentarny również domagał się bardzo mocno - monitoringu. Zauważcie państwo, że monitoring w ogóle zniknął. On teraz jest nieważny – tak jak nieważny jest, panie dyrektorze, stan zasobów przyrodniczych w planowaniu. Planowanie nie ma być oparte na monitoringu, a autor tych pomysłów nie ponosi żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanSzyszko">Myślę, że inne rzeczy będą weryfikowane. Natomiast tu chciałbym panom serdecznie podziękować za wypowiedziane słowa, bo to są słowa praktyków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, więc zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekKuchciński">Teraz proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli – panią Katarzynę Papińską. Następnie głos zabierze pani Bożenna Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KatarzynaPapińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę powiedzieć, iż Najwyższa Izba Kontroli interesuje się parkami krajobrazowymi co jakiś czas i takie kontrole były przeprowadzane w 2004 r. pod kątem funkcjonowania parków krajobrazowych, natomiast w 2002 r. i w 2004 r. parki krajobrazowe były kontrolowane w ramach tematu o realizacji „Konwencji o różnorodności biologicznej”, a w 2007 r. były kontrolowane w ramach tematu „Wdrażanie Natury 2000”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KatarzynaPapińska">Chcę podkreślić, iż wyniki tych kontroli wykazywały z reguły duże zaangażowanie służb parków krajobrazowych w realizację zadań ochronnych. Podkreślaliśmy ich duże znaczenie w działalności edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KatarzynaPapińska">Wszystkie te kontrole wykazywały trudności finansowe, trudności kadrowe, z jakimi te parki się borykają, pomimo działań wojewodów dla wspomagania funkcjonowania tych parków – bo 75% wydatków parków pokrywane było z budżetów wojewodów. Resort środowiska w ogóle nie miał udziału w tym finansowaniu. Częściowo finansowały to fundusze ochrony środowiska, częściowo starano się o pozyskanie środków zagranicznych – głównie w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KatarzynaPapińska">Podkreślam, iż uchybienia były drobne. Nie stwierdzono poważnych uchybień, więc śmiało mogę powiedzieć, iż rola parków krajobrazowych w czynnej ochronie przyrody jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KatarzynaPapińska">Parki krajobrazowe znacznie lepiej radzą sobie z przygotowaniem planów ochrony. Nie wiem, ile w tej chwili jest planów ochrony w parkach krajobrazowych, ale 2–3 lata temu około 50% parków krajobrazowych miało gotowe plany ochrony albo były one mocno zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KatarzynaPapińska">Niestety parki krajobrazowe nigdy nie cieszyły się poparciem ze strony rządu. W ramach przeprowadzonych kontroli ochrony przyrody, jako takiej, zwracaliśmy się zawsze również do ministrów środowiska z pewnymi wnioskami o sprawowanie nadzoru nad funkcjonowaniem parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KatarzynaPapińska">Na przykład w 2004 r. zwróciliśmy się do ówczesnego ministra środowiska, aby został założony rejestr krajowych form ochrony przyrody – wówczas funkcjonował Krajowy System Ochrony Przyrody – ale oczywiście tego rejestru nie założono.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KatarzynaPapińska">Z wielką przykrością muszę tu stwierdzić, iż nadal nie ma wiarygodnych danych. Przepraszam pana dyrektora Kiełsznię, ale muszę powiedzieć, że dane przez państwa przedstawione również nie są aktualne. Są to dane oparte na Roczniku Statystycznym z 2007 r. Niestety, te dane rozmijają się z prawdą, są niespójne. Mówicie np. państwo, że jest 120 parków krajobrazowych. Tymczasem, jeśli się zliczy nazwy parków – jest ich 123. Z kolei park z województwa kujawsko-pomorskiego podany jest jako jeden park, a są to dwa parki powołane zarządzeniami Wojewody Kujawsko-Pomorskiego. Ja sobie nawet te zarządzenia z 2005 r. wydrukowałam i chodzi tam o Chełmiński Park Krajobrazowy i Nadwiślański Park Krajobrazowy. To są dwa zupełnie oddzielne parki, a państwo liczą je jako jeden park.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KatarzynaPapińska">Powierzchnie parków też państwo podajecie nieaktualne, bo np. Wojewoda Wielkopolski w tym roku znacznie poszerzył Nadgoplański Park Tysiąclecia na Kujawach, a według państwa jest znacznie mniejszym parkiem. Z kolei Wojewoda Dolnośląski wydał w zeszłym roku rozporządzenie i teraz tam też jest inna powierzchnia parku niż państwo podajecie.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KatarzynaPapińska">Chcę podkreślić, iż nasze wnioski nie są przez resort środowiska realizowane. Bardzo cieszę się, że ze strony państwa posłów padła tu uwaga, że wreszcie ktoś musi wiedzieć, jak ochrona przyrody generalnie u nas wygląda. Może zatem państwo posłowie wyznaczycie jakieś ramy dla opracowania spójnego rejestru form ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KatarzynaPapińska">Dodam, że taki rejestr powinien być prowadzony w ramach tzw. systemu wymiany informacji o różnorodności biologicznej, co jest elementem realizacji „Konwencji o różnorodności biologicznej. Ten system nie działał 4 lata temu i ten system nie działa nadal.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KatarzynaPapińska">W tym systemie, który jest dostępny na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska, są dane o utworzeniu parków krajobrazowych, pozyskane z rad narodowych z 1982 r. Podkreślam – nie ma aktualnych danych w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KatarzynaPapińska">Również Centrum Informacji o Środowisku, które powinno się zajmować takimi rzeczami, nie ma aktualnych danych. U nich na stronie internetowej jest 121 parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#KatarzynaPapińska">To wszystko mówi samo za siebie – chcemy chronić, ale nie wiemy co. Dlatego to chyba jest pierwsza rzecz, która powinna być zrobiona.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#KatarzynaPapińska">Jeżeli chodzi o sprawy kompetencji, sprawy dotyczące struktury zarządzania, w informacji dotyczącej Natury 2000, którą przedstawiliśmy państwu chyba 2 lata temu, sygnalizowaliśmy, wypunktowywaliśmy gdzie są nakładane kompetencje i że należy z tym zrobić porządek.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#KatarzynaPapińska">Podczas procedowania nad nowymi ustawami Najwyższa Izba Kontroli – i ja osobiście – zwracaliśmy uwagę, że sytuacja parków krajobrazowych będzie katastrofalna. Niestety, bez skutku.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#KatarzynaPapińska">Tymczasem w tej chwili, przy nowym podziale kompetencji i przejściu części do marszałków, sytuacja jest jeszcze gorsza niż była za poprzedniej ustawy. W tej chwili może być tak, że np. na terenie parku krajobrazowego będzie rezerwat i Natura 2000, z tym, że rezerwat i Natura 2000 będą zarządzane przez RDOŚ, a park krajobrazowy przez struktury samorządowe – dyrekcje parków krajobrazowych. Do tego jeszcze może dojść park narodowy i dyrektor urzędu morskiego, który też ma kompetencje i może je mieć w odniesieniu do parku krajobrazowego i obszaru Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#KatarzynaPapińska">Tak więc rzeczywiście sytuacja jest katastrofalna. Przykro, że niektóre wnioski NIK w ogóle nie są realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani Bożenna Wójcik z Instytutu na Rzecz Ekorozwoju, a następnym mówcą będzie pan Bohdan Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BożennaWójcik">Dziękuję panie przewodniczący. Kiedy państwo procedowali nad zmianami kompetencyjnymi, Instytut zgłaszał swoje stanowisko. Zgłaszałam je i na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i na wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BożennaWójcik">Wskazywaliśmy wówczas bardzo mocno na zagrożenia, jakie niosą proponowane zmiany. Na to, że doprowadzi to do zachwiania spójności i osłabi system ochrony przyrody w Polsce. Wskazywaliśmy również, że rozbicie zespołów parkowych, które dokonało się w stosunku do wielu parków, będzie zmarnowaniem pewnego doświadczenia. Bardzo cennego doświadczenia, które zdobyły parki w nowoczesnym podejściu do ochrony przyrody, co jest bardzo potrzebne i istotne choćby przy Naturze 2000.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BożennaWójcik">Ta współpraca ludzi od ochrony przyrody i ludzi od edukacji była bardzo cennym doświadczeniem, a niestety właśnie to zostało rozbite. No cóż, „mleko się rozlało”.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BożennaWójcik">Kiedy ostatnio przygotowywaliśmy serię szkoleń dotyczących Natury 2000 i turystyki i zwracaliśmy się do kilku parków o prezentacje problemów na tym styku, otrzymywaliśmy odpowiedź, że nie mają odpowiednio przygotowanej merytorycznie kadry, bo zespoły tak zostały osłabione. Z kolei w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska najczęściej odpowiadano nam, że musi być na to zgoda władzy wyższej, a na to długo się czeka.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BożennaWójcik">Tak więc na tym przykładzie doskonale widać, jak duże merytoryczne osłabienie nastąpiło w tych zespołach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BożennaWójcik">Kolejna istotna sprawa, na którą również zwraca uwagę prof. Mirek w swojej opinii, to fakt, iż w Polsce jesteśmy bardzo zapóźnieni we wprowadzaniu do rozwiązań legislacyjnych zobowiązań, jakie Polska przyjęła ratyfikując konwencję krajobrazową. To bardzo u nas kuleje.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#BożennaWójcik">W opiniach regionalnych dyrekcji ochrony środowiska możemy znaleźć takie informacje, że proponowane wiatraki, źródło energii odnawialnej, na terenie chronionego krajobrazu w żaden sposób nie kolidują z ochroną. A przecież zadaniem takiego obszaru czy parku krajobrazowego jest ochrona krajobrazu. Tak więc to są rzeczy, które niepokoją. Ochrona krajobrazu w Polsce w bardzo wielu miejscach jest po prostu źle realizowana.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#BożennaWójcik">Chciałabym odnieść się do propozycji Porozumienia Parków Krajobrazowych. Otóż, kiedy państwo będziecie analizowali te propozycje, to proszę zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo związane z opiniowaniem planów zagospodarowania przestrzennego. Wydaje mi się, iż całkowite pozostawienie sprawy w rękach samorządu nie jest najlepszym rozwiązaniem, bowiem nie będzie tego spojrzenia z boku, które miałoby nadrzędny cel: rzeczywistą ochronę zasobów przyrodniczych i spraw krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#BożennaWójcik">Wydaje mi się, że jeśli tego systemu nie będzie się odwracać i pozostawi się wszystko, tak jak jest, to dla zachowania pewnej jednolitości podejścia do kwestii ochrony przyrody w Polsce powinno się to pozostawić w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska. Na to chciałabym państwu zwrócić uwagę, aby dobrze temu się przyjrzeć, kiedy te wszystkie propozycje będą analizowane.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#BożennaWójcik">Bardzo też popieram wszelkie apele przyspieszenia sprawy rejestru obszarów chronionych i o cykliczne przygotowywanie map ochrony przyrody w Polsce oraz o dostępność do tych informacji. Chodzi o to, żeby nie było takiego problemu, że kiedy zwracamy się o mapę – jak np. na targach na Tour Salonie w Poznaniu - to przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska nie może tego zrobić, bo musi czekać na decyzję zwierzchnika.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#BożennaWójcik">Powtarzam – nie można zwyczajnie, normalnie, bez problemów dostać mapy, jakie obszary w Polsce są chronione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Bohdan Szymański z Polskiego Klubu Ekologicznego, a następnym mówcą będzie pan dyrektor Zawartka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BohdanSzymański">Proszę państwa, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa może chyba sobie powiedzieć z dumą, że od początku była krytyczna wobec rozdziału systemu ochrony przyrody. Opinia Komisji dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych była właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BohdanSzymański">Tak więc powtarzam – ta Komisja nie może sobie nic zarzucić. Pomimo sporów, pomimo pewnych zobowiązań politycznych – bo MSWiA bardzo naciskało na posłów związanych z koalicją – opinia Komisji była krytyczna. Komisja została tylko wprowadzona w błąd w tym sensie, że przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, kiedy był pytany o to, czy nie lepiej byłoby, żeby nie „walczyć” z MSWiA, zrobić małą epizodyczną ustawę, a problematykę ochrony przyrody wyłączyć z ustaw kompetencyjnych, powiedział: nie, bo jeśli zmienia się dwadzieścia kilka zakresów, to nie będzie się wchodzić w szczegóły, poza tym jest opinia Komisji Ochrony Środowiska i ją uszanujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BohdanSzymański">Niestety, tak się nie stało. Różne osoby – jak np. ja czy pani Wójcik – zwracały wtedy uwagę, że ze względu na sprawność funkcjonowania tego nowego organu lepiej będzie jeśli zmieni się kierowcę, niż jeśli zacznie się wykręcać koła z tego samochodu, wyrzucać akumulator itd. Czyli przejście w całości całego systemu mniej spowoduje zakłóceń i obciążeń. I jeśli ten system będzie musiał znieść przez 2–3 lata pewne zwiększenie obciążenia problematyką naturową, która wynikała ze zobowiązań międzynarodowych, to w przyszłości będzie mógł również tym pozostałym formom służyć w całości, jako jednolity system.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BohdanSzymański">Muszę tu wyrazić wielki żal, że nie ma w Polsce osób, które doceniły wagę oryginalnych polskich rozwiązań. I to nawet wtedy, kiedy one zdobywają uznanie na świecie. Polski system ochrony przyrody jest wzorowy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BohdanSzymański">Jeśli chodzi o Naturę 2000, mówiliśmy już, kiedy był ten temat omawiany, że jest to program żałosny. To jest program minimum. Program dla sytuacji, w której znalazły się kraje Europy Zachodniej. Ten program może tylko na parę dziesiątków lat przedłużyć wegetację. I jeśli nie będzie uzupełniony systemem Econet, na co zwracali przyrodnicy zachodnioeuropejscy, to on po prostu „zdechnie”. Tego nie da się utrzymać przy takiej segmentacji obszarów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BohdanSzymański">System polski, który te gniazda naturowe umieścił w całym systemie ochrony przyrody, jest nie tylko dużo lepszy z punktu widzenia przyrodniczego, ale również z punktu widzenia edukacyjnego, z punktu widzenia jakiejś możliwości planowania przestrzennego, które, miejmy nadzieję, kiedyś „podniesie się z kolan”.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BohdanSzymański">To jest system wzorcowy, a tego nikt nie broni.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#BohdanSzymański">To samo dzieje się z zagadnieniem, które będziemy omawiać na następnym posiedzeniu Komisji, czyli z systemem finansowania ochrony środowiska. W 2007 r. też OECD twierdziło, że nasz system jest wzorowy, a dzisiaj go „wykręcamy” – chociaż muszę powiedzieć, że ciężka praca podkomisji, którą kieruje pani poseł Wolak i bardzo duży wkład pracy Senatu sprawiły, że ustawa została w znacznej mierze poprawiona. Jednak wiemy, że „i w Paryżu nie zrobią z owsa ryżu”.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BohdanSzymański">Jeszcze do dwóch spraw chciałbym się odnieść. Nie wyobrażam sobie odcinania pracy decyzyjnej, którą tu niektórzy nazywają biurokracją, od pracy merytorycznej. Jeżeli regionalna dyrekcja ochrony środowiska ma wydawać decyzje w sprawie środowiskowych uwarunkowań, to nie wyobrażam sobie tego bez wiedzy praktycznej, czyli bez oparcia na terenie, na znajomości rzeczy, o prawach przyrody, sprawdzone w praktycznym zarządzaniu konkretnym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BohdanSzymański">Uważam, że właśnie wejście parków w całości w ten systemy, mogło ogromnie wzbogacić te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#BohdanSzymański">Tak samo, jak nie wyobrażam sobie prawdziwej edukacji przez kogoś, kto dopiero się uczy edukacji. Prawdziwie edukować może człowiek, który zna rzecz jako badacz, jako uczestnik pewnych procesów, obserwator. On rzeczywiście może naprawdę edukować.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#BohdanSzymański">Stąd mówię – rozerwanie decyzji z wiedzą i z praktyką i rozerwanie z tym edukacji, jest strasznym błędem, który powinien być szybko naprawiony.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#BohdanSzymański">Oczywiście dzisiaj na posiedzeniu Komisji możemy tylko o tym posłuchać, bo szereg tych ekspertyz, opinii nie da się tak naprędce skonsumować. Ja miałem szczęście mieć te ekspertyzy wcześniej, ale mimo wszystko to jest za mało czasu. Dlatego trzeba wrócić do spotkań, trzeba wrócić do porządnego warsztatu i strać się to zło jak najszybciej naprawić.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#BohdanSzymański">Tu, na posiedzeniu Komisji padło hasło: Polska będzie miała prezydencję w Unii Europejskiej w drugiej połowie 2011 r. I wówczas padła propozycja ze strony państwa posłów, żeby przygotować i zaprezentować nasze spojrzenie na ochronę przyrody, na ochronę środowiska. Powtarzam – nasze spojrzenie wynikające z naszej wiedzy, z dorobku naszych uczonych i z praktyki Polaków.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#BohdanSzymański">Myślę, że już dzisiaj wiele organizacji pozarządowych spotyka się, szykując swój punkt widzenia w tym względzie. Myślę, że jest najwyższa też pora, aby również przy Komisji powołać jakiś strategiczny zespół, żeby można było się do takiego programu przygotować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Jerzy Zawartka – dyrektor Zespołu Parków Krajobrazowych Województwa Małopolskiego, a następnie pan dyrektor Śniegucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyZawartka">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Naprawdę jesteśmy bardzo wdzięczni, że państwo parlamentarzyści znaleźliście czas dla parków krajobrazowych. Znaleźliście państwo czas dla niewielkiej grupy osób – bo cóż to znaczy, w porównaniu z padającymi stoczniami, te 400 osób.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyZawartka">Jest nas mało – było nas dużo więcej. Od 1 stycznia ktoś nas „okaleczył”, „wydarł nam serce” w niektórych wypadkach. Teraz zaczynamy te rany powolutku lizać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyZawartka">Proszę państwa, pokazało się „światełko w tunelu” dla parków krajobrazowych - dla zespołów parków krajobrazowych i dla jednostek. Nie mówię tu o formach ochrony przyrody, tylko o jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyZawartka">W większości samorządów wojewódzkich przyjęto nas bardzo ciepło. W większości samorządów wojewódzkich przyjęto nas z dużym oczekiwaniem i w większości samorządów obiecano nam – na razie obiecano, ale my im jeszcze wierzymy – zdecydowaną podwyżkę płac.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyZawartka">Państwo na pewno wiecie, że pracownicy parków krajobrazowych, jako pracownicy jednostki rządowej, byli okrutnie nisko wynagradzani. Ci ludzie, którzy pracowali w parkach krajobrazowych, mimo tych katastrofalnie niskich zarobków, byli doskonałymi fachowcami. To byli ludzie, którzy rzeczywiście z przekonania byli przyrodnikami. To byli ludzie, którzy kochali swą pracę, nie patrząc na pieniądze i często wykorzystywali tę swoją wiedzę fachową poza godzinami pracy, organizując jakieś dodatkowe zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyZawartka">Ci ludzie, zgodnie z wolą ustawodawcy, przeszli od 1 stycznia do RDOŚ. Dodam, że w większości parków przeszli w znacznej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyZawartka">Parki zostały poddane chyba największej próbie przeżycia: utopicie się, to trudno, nie utopicie się – będziecie żyć. To była zasada „co was nie zabije, to was wzmocni”.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzyZawartka">Mam prośbę. Mam wielką prośbę – dajcie parkom chwileczkę odpocząć. Dajcie państwo parkom „wylizać rany”, ewentualnie się odbudować, bo jest nadzieja. Samorządy wojewódzkie przejęły te jednostki i obiecały realną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JerzyZawartka">Bo musicie państwo wiedzieć, że parki – jak mówiła przedstawicielka NIK – nie czekały na „mannę z nieba”, ale zwracały się do wojewodów, składały projekty do różnych funduszy i w większości to się udawało parkom krajobrazowym. W większości pracowaliśmy intensywnie dla społeczeństwa. Podkreślam – nie pracowaliśmy dla dyrektora, dla zespołu parków, ale właśnie dla lokalnego społeczeństwa, które tam żyje. Dlatego przeniesienie nas do samorządów województwa, to był bardzo dobry pomysł – tak nam się teraz wydaje – na uratowanie tych fachowców, którzy jeszcze się nie zniechęcili i na ewentualne odtworzenie służb parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JerzyZawartka">Chodzi o służby, które nie ważne jakie mają zadania – bo to ustawodawca wyraźnie stwierdza w ustawie – ale które pracują na terenach, które są gospodarczo wykorzystane przez człowieka. Bo to nie są parki narodowe, to nie są rezerwaty. My nie mamy swojej własności, jak np. parki narodowe. My musimy zdecydowanie więcej „nagimnastykować się”, żeby jakiś projekt zrealizować w terenie, bo jest tysiące właścicieli – szczególnie u nas w Małopolsce – a uzgadnianie z każdym z właścicieli projektu, który chroni wartości przyrodnicze, ale przy okazji służy miejscowemu społeczeństwu, wcale nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JerzyZawartka">I jeszcze jedno. Jedna z pań przedmówczyń powiedziała, żebyśmy nie gromadzili całej władzy w jednych rękach. No cóż, to właśnie teraz ta władza jest w jednych rękach RDOŚ.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JerzyZawartka">Inna rzecz – na tym samym obszarze mogą istnieć dwie formy ochrony, tzn. Natura 2000 i parki krajobrazowe, gdyż cele ochrony tych dwóch form ochrony są zdecydowanie różne. To, że postawiono nas na dwóch biegunach, w stosunku do RDOŚ, to wcale nie znaczy, że tam nie pracują nasi przyjaciele, nasi znajomi, nasi koledzy, którzy razem z nami walczyli w parkach krajobrazowych o lepsze życie tych parków. Nie róbcie z nas antagonistów. My dalej chcemy z nimi współpracować.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JerzyZawartka">A jeśli ustawodawca stworzy akt prawny korzystny dla RDOŚ, korzystny dla parków krajobrazowych, to my i tak będziemy ze sobą współpracować, i tak będziemy nawzajem doceniać swoją pracę. My będziemy doceniać pracę ludzi w RDOŚ, którzy tam poszli albo z własnej woli, albo z woli ustawodawcy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu przez pana Piotra Śnieguckiego – dyrektora Dolnośląskiego Zespołu Parków Krajobrazowych. Następnym mówcą będzie pan dyrektor Wertz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrŚniegucki">Dzień dobry państwu. Ja w bardzo dużym skrócie chciałbym zwrócić uwagę na sprawę być może prozaiczną, ale dla nas bardzo ważną na co dzień. Chodzi o finansowanie i realizowanie naszych zadań z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrŚniegucki">Wszystkie ustawy, nie tylko „branżowe”, ulegały zmianie. Dlatego chciałbym, aby państwo posłowie, od których zależy nasz los, uwzględnili fakt, że oprócz ustaw „branżowych” zmienione zostały inne ważne ustawy – np. ustawa o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrŚniegucki">Zmierzam do tego, że nasza dzisiejsza działalność przy takich budżetach, jakie mieliśmy – o których przedstawicielka NIK powiedziała, że pokrywały około 75% wydatków - wygląda tak, iż np. ja mam 700% środków z zewnątrz. Wszyscy tak robimy, wykorzystując możliwości, jakie dawały nam przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrŚniegucki">Tak więc korzystamy z tych środków zewnętrznych i dzięki tym kwotom, które wielokrotnie przekraczały nasze budżety, realizujemy naszą działalność merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrŚniegucki">Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o finansach publicznych likwiduje gospodarstwa pomocnicze i zakłady budżetowe. Ja np. posiadam takie gospodarstwo pomocnicze, koledzy także. W tej chwili, po przejściu do marszałka, mamy szansę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami będziemy mogli wygospodarowywać te pieniądze, one będą dochodem, a potem do nas wrócą. Chciałbym, żeby nie przeoczono tego faktu, iż to może wpłynąć na naszą działalność, bo gdyby była zmiana, gdybyśmy znów stali się jednostką rządową, to nie mielibyśmy tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrŚniegucki">Ja oczywiście nie wiem, na jakim etapie ścieżki legislacyjnej jest ta sprawa, być może moja wiedza jest niepełna – choć w miarę możliwości staram się to wszystko śledzić – ale podkreślam: bez możliwości uzyskania środków zewnętrznych nie utrzymałbym 12 parków krajobrazowych, które wchodzą w skład Dolnośląskiego Zespołu Parków Krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PiotrŚniegucki">Dodam, że na dzień dzisiejszy mam ogromny budżet. On jest równy budżetowi z 1999 r. Po raz pierwszy od 10 lat mam taki budżet i to dzięki NIK, bo po interwencji dostałem pieniądze na plany ochrony. Wcześniej tych pieniędzy nie było.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PiotrŚniegucki">Tak więc powtarzam – teraz mam budżet podobny do tego, jaki był w 1999 r., a wszyscy państwo wiecie, jak przez lata koszty poszły w górę. Teraz obawiamy się, że jak zabierze się nam możliwości pozyskiwania środków z zewnątrz, to będą ogromne problemy z utrzymaniem tej jednostki – chodzi o koszty stałe.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PiotrŚniegucki">Oczywiście można z wielu rzeczy zrezygnować. Można zlikwidować centra edukacji, można ograniczyć działalność do poziomu finansowania, ale szkoda byłoby tego, co już osiągnęliśmy, szkoda naszego doświadczenia w czynnej edukacji, którą prowadzimy za pieniądze zewnętrzne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu dyrektorowi. Pojawił się nowy wątek – finansowanie i problem z gospodarstwami pomocniczymi. Przypominam wszystkim państwu, że Sejm i Senat przegłosował, a prezydent chyba już podpisał, zmiany w ustawie o finansach publicznych i do końca bodajże przyszłego roku w takich instytucjach, o których dzisiaj mówimy, te gospodarstwa pomocnicze mają być zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekKuchciński">Dodam, że w tej sprawie nie było w Sejmie jednomyślności. Tyle mogę powiedzieć. Dlatego trzeba zastanowić się nad tym, jak w takiej rzeczywistości te instytucje mają funkcjonować i jakoś sobie radzić.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekKuchciński">Jeszcze raz dziękuję panu dyrektorowi. Teraz będzie ostatni głos w dyskusji – pan dyrektor Jerzy Wertz z Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWertz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Reprezentuję instytucję, która funkcjonuje rok z niewielkim okładem. Przyszło nam zmierzyć się z różnymi wyzwaniami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyWertz">Powiem szczerze, że dzięki zespołowi rzeczywiście ludzi kompetentnych, odpowiedzialnych, pracowitych – o tym mówił pan dyrektor Zawartka, mówiąc że znaczna część pracowników przeszła z parków krajobrazowych – udaje się nam zrealizować przypisane nam zadania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyWertz">Niezależnie od sytuacji organizacyjnej, jaka jest, staramy się na bieżąco współpracować ze wszystkim służbami ochrony przyrody, jakie funkcjonują w województwie. Mówię tu o parkach krajobrazowych, o parkach narodowych i instytucjach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyWertz">Chcę powiedzieć, że jesteśmy wdzięczni za to, że państwo dzisiaj analizujecie sytuację organizacyjną, bo mam nadzieję, że te zmiany będą korzystne dla nas wszystkich. Nie ma tu co ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyWertz">Nie wracając już do spraw, o których była tu mowa, chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny element. Otóż podstawą funkcjonowania parków krajobrazowych jest plan ochrony parku. Musimy mieć świadomość, że 5 lat temu jednym pociągnięciem pióra de facto przekreślono wszystkie plany ochrony parków narodowych, parków krajobrazowych i rezerwatów przyrody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyWertz">Dzisiaj trzeba ogromnego wysiłku, aby te plany opracować. Co gorsza, gdybyście państwo popatrzyli dzisiaj na rozporządzenie, które reguluje, co ma zawierać plan ochrony parku krajobrazowego, to okaże się, iż jest to ogromna praca habilitacyjna, zawierająca elementy, które absolutnie nie są potrzebne do właściwego funkcjonowania parku i ustalenia działań ochronnych podejmowanych w parkach.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JerzyWertz">Stąd mój wniosek i prośba przede wszystkim o to, żeby przeanalizować i rozważyć potrzebę zweryfikowania dotychczasowych zasad opracowania planów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JerzyWertz">Powinniśmy się zastanowić czy podobnie, jak to jest miejsce w obszarach Natura 2000, w stosunku do niektórych obszarów nie podejmować planów zadań ochronnych, które wytyczałyby na 10 lat konieczne do wykonania zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JerzyWertz">Proszę państwa, mówię to z całą świadomością, bo nie zostało tu podane, ile mamy opracowanych planów ochrony, ale myślę, że mamy ich pewnie niewiele – nie wiem czy na palcach jednej albo dwóch rąk dałoby się to policzyć. Chodzi tu o plany, które obowiązują i zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JerzyWertz">W związku z tym, jest chyba najwyższa pora, aby przeanalizować dalszy sens tak szczegółowych opracowań.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JerzyWertz">Ja nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły, ale powiem tylko, że te plany muszą zawierać m.in. plany wodno-gospodarcze w dorzeczach, plany zalesień w gminach, których notabene w ogóle nie ma do dzisiaj – stąd przygotowanie tych planów ochrony jest taką mitręgą. Poza tym łączą się z tym ogromne koszty, co społecznie musi budzić wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Za chwilę poproszę dyrektora Kiełsznię, żeby odniósł się na gorąco do przynajmniej niektórych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekKuchciński">Jednocześnie występuję do Komisji z następującą propozycją, abyśmy podtrzymali te wnioski, które padły w dyskusji, z którymi większość zgadzała się. Chodzi o wnioski pana posła Krzyśkowa i innych posłów, które – jak wcześniej mówiłem – można pogrupować na kilka wątków oraz o wnioski, które później padły podczas wypowiedzi pani Katarzyny Papińskiej – bardzo ważna sprawa aktualizacji rejestru – i innych osób, łącznie z głównym wnioskiem, żeby Komisja przystąpiła niezwłocznie do pracy nad zmianami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekKuchciński">Teraz, panie dyrektorze, prosiłbym, aby pan odniósł się do wypowiedzi – jeśli nie wszystkich, to przynajmniej do większości, bo niektóre wychodziły jakby poza zakres dzisiejszego tematu. Na te pozostałe podniesione kwestie prosiłbym, aby odpowiedział pan na piśmie, w tym uzupełnił przedłożoną informację – bo taki wniosek też padł.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałKiełsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na początku wyjaśnienie co do jakości materiału – szczególnie w związku z wypowiedzią przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałKiełsznia">Otóż zostaliśmy poproszeni do przygotowania tego materiału i mieliśmy z tym ogromny problem, bo to, co mogliśmy przygotować, przygotowaliśmy na podstawie danych, które uzyskaliśmy od wojewodów i od parków krajobrazowych. Sami takich danych nie posiadamy. Tak więc przyjęliśmy na siebie ten obowiązek i zrobiliśmy to, co było można zrobić. Zdaję sobie sprawę, że mogły się tam znaleźć błędy i za to przepraszam. Oczywiście ten materiał także uaktualnimy, poprawimy. Nie ukrywam, iż liczę tu na pomoc wojewodów, marszałków, a także samych dyrektorów parków krajobrazowych, bo inaczej sobie z tym nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałKiełsznia">Od razu odniosę się do kwestii mapy przestrzennych form ochrony przyrody. Otóż chcę poinformować, iż prowadzimy bardzo usilne prace nad tym – chodzi tu nie tylko o obszary Natura 2000, ale i o wszystkie inne formy ochrony przyrody. W tej chwili nasi regionalni dyrektorzy mają obowiązek sporządzenia w swoich regionach takich map, chcemy bowiem sporządzić aktualny wykaz w odniesieniu przestrzennym wszystkich tych form ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MichałKiełsznia">Właściwie powinienem zacząć od tego, iż chcę wyraźnie podkreślić, że ani resort środowiska, ani Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska nigdy nie były pomysłodawcą ani zwolennikiem, takiego potraktowania parków krajobrazowych. Zawsze dostrzegaliśmy tu problem i zgłaszaliśmy uwagi, przy okazji ustawy kompetencyjnej, ale – jak państwo wiedzą – te uwagi nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MichałKiełsznia">Mówię o tym, bo nie chciałbym, abyśmy byli postrzegani jako ci, którzy dokonali „rozbioru” form ochrony przyrody, tym bardziej że zdajemy sobie sprawę - o czym mówiłem na początku swej wypowiedzi – z wartości, jaką niosą parki krajobrazowe i inne formy ochrony przyrody, które w tej chwili są w kompetencji samorządów, dla naszego dziedzictwa przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MichałKiełsznia">Z dzisiejszej dyskusji wynika, iż czasami postrzega się Naturę 2000 jako coś, co miało zastąpić wszystkie inne formy ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, jest to oczywiście nieprawda. Natura 2000 to tylko uzupełnienie – pozostawiam państwa ocenie, czy dobre, czy złe – form ochrony przyrody i nikt z naszej strony nie krytykował polskiego systemu ochrony przyrody, bo jak widać z tego, co mamy, jeśli chodzi o zasoby przyrodnicze, był to system dobry.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MichałKiełsznia">Powtórzę to, co już kiedyś mówiłem – być może powinniśmy wynegocjować inne warunki, jeśli chodzi o realizację dyrektywy siedliskowej i dyrektywy ptasiej, ale na to był czas przed 2004 r. W tej chwili jesteśmy w innej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MichałKiełsznia">Jeszcze raz podkreślam – nie chciałbym, aby Natura 2000 była postrzegana jako zastępująca inne formy ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MichałKiełsznia">Jeszcze raz też podkreślam, iż nie mam takiego upoważnienia i przepraszam za sformułowanie w materiale, iż Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska chce przejąć kompetencje parków krajobrazowych, tym bardziej że osobiście nie mam też przekonania, że samorządy sobie z tym nie poradzą. Sądzę, że na pewno sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MichałKiełsznia">Co prawda nie tak to miało wyglądać, kiedy przystępowaliśmy do tej reformy, ale niestety ustawa kompetencyjna zaburzyła nam cały system. Nie wiem czy można było zrobić więcej, czy cokolwiek można było zrobić, żeby temu zapobiec. Na pewno się to nie udało.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MichałKiełsznia">Teraz chciałbym się odnieść do niektórych konkretnych pytań, bo to, o czym mówiłem przed chwilą, przewijało się w wielu pytaniach, więc potraktuję to jako ogólną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MichałKiełsznia">Nie wiem, czy powinienem się odnosić do pytania pana przewodniczącego Gosiewskiego odnośnie do tego, że zmiany miały tylko charakter kadrowy i że po to stworzono Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, żeby ktoś miał stanowisko. Mam nadzieję, że tak nie było i nie mam dowodów, żeby w to wątpić.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MichałKiełsznia">Przypomnę, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje, to służba zadaniowa i była tworzona do konkretnych zadań. W mojej ocenie, po roku działalności, te zadania są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o kwestie uporządkowania kompetencji, to zdaję sobie sprawę, że jest to konieczne. Te propozycje, które dyrektorzy parków krajobrazowych przedstawili, na pewno powinniśmy wspólnie przeanalizować, aby zobaczyć, co można zrobić dla poprawienia chociażby przepływu informacji czy zadań, które należy wykonać w zakresie ochrony przyrody lub uzgadniania poszczególnych dokumentów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#MichałKiełsznia">Tak więc tutaj na pewno resort pozostaje otwarty na dyskusje, na propozycje w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#MichałKiełsznia">Było też konkretne pytanie odnośnie do trasy S-5. Jeśli państwo nie znacie sprawy, to krótko powiem, iż chodzi o uzgodnienie przebiegu drogi ekspresowej. Otóż, proszę państwa, organ nie ma możliwości uzgodnić tego, jeśli materiał dowodowy jest niewystarczający. Wyjaśniliśmy to sobie z Ministerstwem Infrastruktury i z Generalną Dyrekcją Dróg i Autostrad i jesteśmy zgodni, że raport należy poprawić. Stąd chciałbym uspokoić – wydaje mi się, że w tym przypadku każdy organ wie, co ma zrobić.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#MichałKiełsznia">Następne pytania dotyczyły braku monitoringu. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że monitoring jest potrzebny. Będzie on podstawą realizacji planu zadań ochronnych czy planów ochrony, jak i weryfikacji ich założeń.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#MichałKiełsznia">W tej chwili przygotowujemy plany monitoringu. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten monitoring powinien być szerszy. To jest tylko kwestia pozyskania na to środków.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#MichałKiełsznia">Przygotowaliśmy np. ze swojej strony metodologię dotyczącą monitoringu obszarów ptasich. Myślę, że na pewno będzie ona w jakiś sposób ewoluowała i sądzę, że na podstawie tego monitoringu będzie można określić stan, zachowanie i skuteczność działań planowanych w dokumentach planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#MichałKiełsznia">Było też konkretne pytanie o kompensację, jako narzędzie, które jest przyzwoleniem. Proszę państwa, trzeba pamiętać, że kompensacja jest ostatecznością. Zanim taką kompensację się zastosuje, trzeba spełnić bardzo dużo warunków, m.in. udowodnić brak alternatyw, udowodnić nadrzędny interes publiczny, a także dokładnie tę kompensację opracować.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#MichałKiełsznia">Zarówno ja, jak i cały resort środowiska, uważamy kompensację naprawdę za ostateczność. Tak więc, jeśli rzeczywiście nic już nie można zrobić, to wtedy dopuszcza się kompensację, czyli jakby wyrównanie tych strat w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#MichałKiełsznia">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z ułomności tego narzędzia, ale w tej chwili jest to jedyne narzędzie, które pozwala nam na to, żeby zwrócić przyrodzie to, co się jej odebrało.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#MichałKiełsznia">Jest też sprawa, którą poruszył pan minister Szyszko – jakoby bylibyśmy odpowiedzialni za to, iż wartość parków krajobrazowych i Lasów Państwowych została zakwestionowana. Trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie. Spróbuję przeanalizować to, jaki byłby nasz w tym udział. Chcę tylko podkreślić, iż zarówno z parkami krajobrazowymi, jak i z Lasami Państwowymi staramy się współpracować w tej dziedzinie, która nas łączy. Bowiem wszystkie programy mają jeden wspólny cel – ochronę przyrody. Tak więc musimy w tym zakresie współpracować i to robimy.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#MichałKiełsznia">Wrócę jeszcze do pytania pani Katarzyny Papińskiej odnośnie do planów ochrony. Być może moje dane znowu są nieaktualne, ale mam informację, że tych planów jest 35. Tu jednak zgadzam się z panem dyrektorem Wertzem, że powinniśmy ten plan zmodyfikować i zrobić go wykonalnym. Nie sztuka bowiem coś zaplanować, tylko sztuka jest wykonać to, co zostało zaplanowane, a dzisiejsze plany nie gwarantują tego, chociażby dlatego, że nie odnoszą się ściśle do możliwości finansowania zadań w nich zawartych, a więc nie gwarantują tego, że zostanie to wykonane.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#MichałKiełsznia">Tak więc uważam - mówię to z punktu widzenia resortu - iż potrzebna jest analiza tych planów i być może jakieś nowe podejście.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#MichałKiełsznia">Odniosę się jeszcze do kwestii związanej z Centrum Informacji o Środowisku. Trudno mi w tej chwili dać szczegółową odpowiedź. Wiem, że niektóre inicjatywy będą dążyły do tego, aby stworzyć jednolitą, zagregowaną, zintegrowaną bazę na temat form ochrony środowiska, form ochrony przyrody – łącznie z ocenami oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#MichałKiełsznia">Taki projekt będzie – mam nadzieję – koordynowany przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i wreszcie doczekamy się dobrej bazy danych, bo zdajemy sobie sprawę, iż zarządzanie przestrzenią bez dobrego systemu informacji przestrzennej jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#MichałKiełsznia">Kolejne pytanie dotyczyło ochrony krajobrazowej ujmowanej w ocenach oddziaływania na środowisko. Mam nadzieję, że żaden z organów, które podlegają Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, jak i żaden inny nie pomija ochrony krajobrazowej.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#MichałKiełsznia">Mogę tu powołać się na przykład, kiedy analizowaliśmy farmy wiatraków, iż jest to jeden z elementów, którego nie można pominąć, gdyż krajobraz jest bardzo wrażliwy na tego typu inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#MichałKiełsznia">Szanowni państwo, jeśli pominąłem jakieś pytania, to postaramy się na nie odpowiedzieć pisemnie. Natomiast na koniec chciałbym odnieść się do słów pana dyrektora Zawartka.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#MichałKiełsznia">Ja cieszę się, że państwo nie zapominają. Bo rzeczywiście zostaliśmy jakby postawieni po dwóch stronach – moim zdaniem zupełnie niesłusznie. Dlatego cieszę się, że państwo nie zapominają – i my też nie zapominamy – że mamy jeden cel. Jesteśmy właściwie jedną służbą, troszeczkę inaczej rozłożoną w tej chwili organizacyjnie - nie z naszej winy. Jednak cel mamy wspólny i wydaje mi się, że jeśli ta współpraca nie jest doskonała, to ją doszlifujemy do takiego poziomu, że nie będzie różnicy pomiędzy ochroną prowadzoną przez parki krajobrazowe czy inne służby, w tym służby centralne, bo taki podział nie będzie miał sensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panie dyrektorze. Proszę państwa, jeszcze raz przypomnę wnioski i sugestie, jakie pojawiły się podczas posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekKuchciński">Po pierwsze – konieczne jest uzupełnienie informacji. I tu, panie dyrektorze, prosiłbym, by uwzględnił pan odpowiedzi na te pytania, które były zgłoszone w czasie dyskusji przez posłów i przez gości zaproszonych, a także odniósł się do uwag zawartych w opiniach ekspertów. Mam tu na myślę przede wszystkim opinie Biura Analiz Sejmowych i pana prof. Mirka, bowiem opinie pana dr Babczuka i pani prof. Simonides, dotyczące parków narodowych i Natury 2000, nieco odbiegają od tematu – choć oczywiście również proszę o przeanalizowanie tych opinii, gdyż te kwestie będą jeszcze tematem naszego posiedzenia poświęconego Naturze 2000.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekKuchciński">Po drugie – Komisja rozpocznie prace nad zmianami ustaw, z tym że rozumiem, iż będą to prace wspólne z rządem i spróbujemy przymierzyć się do wprowadzenia pilnych zmian. Z dyskusji wynika też, iż istnieje potrzeba szybkich, rozsądnych decyzji w zakresie szerszym, bowiem problematyka planowania przestrzennego przewijała się w wielu wypowiedziach. Chodzi więc jakby w ogóle o jakość życia, w czym mieści się ochrona przyrody, planowanie przestrzenne itp.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekKuchciński">Po trzecie – rozumiem, że nasza Komisja prowadzić będzie nadal prace, konsultacje, spotkania dotyczące dzisiaj omawianych spraw. I tu w pierwszej kolejności trzeba będzie się zwrócić do Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Jeżeli państwo nie mają stanowiska PROP z maja 2007 r., w którym bardzo wyraźnie podkreślone są słabe strony i jakby stan zapaści ochrony przyrody, to warto będzie do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekKuchciński">Tu zwracam się do pani Papińskiej – na pewno będziemy chcieli więcej informacji NIK na temat spraw, które pani poruszyła.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekKuchciński">Oczywiście z obecnymi tu instytucjami – ale także i z innymi – będziemy chcieli współpracować. Naturalnie również z ekspertami. Myślę, że w pierwszej kolejności należałoby zwrócić się do ekspertów o rozszerzenie tez, które przedstawił w swej opinii prof. Mirek oraz tych, które są zawarte w stanowisku Państwowej Rady Ochrony Przyrody, a także w sprawach planów ochrony, rejestru form ochrony, jak i zakresu kompetencji i finansowania.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarekKuchciński">Myślę, że będziemy też musieli się zająć sprawą realizacji obowiązującej w Polsce konwencji krajobrazowej, bo – jak wynika z materiałów – nie jest ona realizowana. A więc w Polsce nie jest realizowane prawo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że właśnie w tym kierunku będą szły nasze prace. Kto z państwa posłów będzie chciał zająć się pracami nad projektem ustawy – pewnie powołamy podkomisję - bardzo proszę o zgłaszanie się do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MarekKuchciński">Wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszej dyskusji. Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do spraw bieżących. Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Gosiewski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie dyrektorze. W środowisku pojawiają się pewne trendy. Teraz bardzo złym trendem jest nadmierna chęć budowania farm wiatrowych w Polsce. Inwestorzy namawiają do tego biedne gminy, bo pozornie ma to im przynieść duże zyski do budżetu. Jednak nie ma żadnych informacji dla mieszkańców, dla samorządów o szkodliwości tych wielkich farm wiatrowych, podczas gdy ta szkodliwość jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyGosiewski">Zwracam się z tym do pana dyrektora, aby zachować pewną wstrzemięźliwość w wydawaniu pozwoleń na instalowanie takich farm wiatrowych, które są sprowadzane z Zachodu. Te wiatraki nie nadają się już do niczego. Firmy zachodnie robią na tym interes. Zarobią, a potem zostawią nas z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyGosiewski">Dlatego apeluję o wstrzemięźliwość w wydawaniu tych pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyGosiewski">Z kolei do ministerstwa jeszcze raz apeluję, aby przygotowano wreszcie program budowy farm wiatrowych - jeżeli już mają być – z określeniem kryteriów, jakim powinny odpowiadać oraz wskazaniem, gdzie mogą być instalowane.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyGosiewski">Stawianie takich wiatraków gdziekolwiek jest bardzo szkodliwe dla naszego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Te sprawy, jeżeli pan poseł zgłosi, będziemy uwzględniali przy planowaniu pracy Komisji na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekKuchciński">Mam dla państwa dwie informacje. Jutrzejsze posiedzenie Komisji, poświęcone Białowieskiemu Parkowi Narodowemu oraz rozpatrzeniu projektu dezyderatu w sprawie ochrony przeciwpowodziowej w Polsce, przeniesione jest z godziny 11.00 na 12.00. Związane jest to z tym, że o godzinie 11.00 odbędzie się spotkanie Zespołu Karpackiego, na którym będzie omawiana konwencja karpacka i raport o stanie Karpat.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekKuchciński">Sprawa druga. Finalizujemy przygotowania związane z wyjazdem delegacji Komisji na COP 15, czyli na grudniową konferencję klimatyczną do Kopenhagi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekKuchciński">Zgłosiło się 11 posłów. Prosiłbym tych z państwa, którzy koniecznie chcieliby jechać, o zgłoszenie tego, ponieważ prawdopodobnie będziemy zmuszeni zmniejszyć liczbę reprezentantów Komisji. Proszę również pamiętać o parytecie klubowym, jaki będzie brany pod uwagę przy ustaleniu składu delegacji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekKuchciński">Panie dyrektorze, czy pan chciałby odnieść się do tej kwestii poruszonej przez pana posła Gosiewskiego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałKiełsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na pewno zwracamy na to uwagę. Chociaż ja jestem przeciwny temu, abyśmy ustalili w tej chwili miejsca, gdzie nie można stawiać wiatraków, bowiem zaprzeczylibyśmy samej idei oceny środowiskowej. To ocena środowiskowa musi pokazać, gdzie jest to możliwe, a gdzie nie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o normy – one są ustalone. Być może powinniśmy jeszcze zlecić je do opracowania Ministerstwu Zdrowia. Natomiast w zakresie tych najbardziej uciążliwych elementów, czyli hałasu i oddziaływania elektromagnetycznego, te normy są już ustanowione. Trudno zatem Ministerstwu Środowiska te normy podważać, bo nie mamy tu żadnych badań. Oczywiście możemy wspólnie przywołać inicjatywę, aby jeszcze raz się temu przyjrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu dyrektorowi. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>