text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Na dzisiejszym posiedzeniu rząd reprezentuje pan minister Janusz Zaleski – podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Są wśród nas również zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych oraz zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty związane generalnie z polityką leśną i z Lasami Państwowymi. W pkt. I mamy rozpatrzenie rządowego dokumentu „Informacja o stanie lasów oraz o realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości w 2008 r.”. Tę informację przedstawia Minister Środowiska, a posłem koreferentem jest pan poseł Dariusz Bąk. Pkt II to „Gospodarka drewnem prowadzona przez Lasy Państwowe”. Tę informację przedstawiają: Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Gospodarki, a koreferentem jest pan poseł Adam Krzyśków. W pkt III mamy sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. A zatem przystępujemy do realizacji pkt I porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Jak co roku, zgodnie z art. 52 ustawy o lasach, Minister Środowiska przedstawia informację o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”. W tym roku, zgodnie z ustaleniami z poprzednich lat, prezentujemy to w formie jednego, zwartego dokumentu i właśnie w takiej postaci przedstawiamy to Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszZaleski">W informacji zawarto dość dużą liczbę danych mówiących o stanie lasów w Polsce – tak lasów, nad którymi zarząd pełni Skarb Państwa, czyli Lasy Państwowe, jak i lasów prywatnych. Trzeba z satysfakcją skonstatować, iż informacja pokazuje, że w dalszym ciągu mamy do czynienia z dobrym stanem lasów w Polsce i rosnącymi ich zasobami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszZaleski">I tak, powierzchnia leśna na koniec 2008 r. wynosiła ponad 9 mln ha, co odpowiada lesistości 29%. Stan powierzchni lasów w Polsce razem z gruntami związanymi z gospodarką leśną wynosił 9273 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszZaleski">Polskie lasy są lasami o coraz wyższym wieku średnim. Przeważają w nich drzewostany od 20 do 60 lat, a w Lasach Państwowych drzewostany jeszcze starsze, bo 40–70-letnie, zajmują 40% powierzchni leśnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszZaleski">Wielkość zasobów leśnych szacuje się na ponad 1900 mln m3 grubizny, a przeciętna zasobność, czyli mówiąc językiem laika: ilość drewna na hektar, wynosi 240 m3 na hektarze i był to wzrost o 4 m3 w stosunku do 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszZaleski">Od wielu lat, w zasadzie od 1945 r. obserwujemy nie tylko wzrost powierzchni lasów kraju, ale i wzrost zasobności – co pozwala nam, o czym niejednokrotnie dzisiaj będziemy jeszcze mówili, na zwiększanie pozyskania drewna.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszZaleski">Nowym od kilku lat elementem, o którym mówimy przy okazji informacji o stanie lasów, jest sieć Natura 2000, która wpływa i wpływać będzie w coraz większym stopniu na jakość zagospodarowania lasów, ale także na sposób prowadzenia gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszZaleski">Obszary Natura 2000 obejmują w Polsce ponad 5,5 mln ha, z tego 3 mln ha stanowią lasy, z czego 2,5 mln ha to są lasy w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” – przy czym nie do końca jeszcze wiemy, bo nie ma planów ochrony obszarów Natura 2000, jaki będzie realny wpływ obszarów Natura 2000 np. na wielkość pozyskania, nie mówiąc o rodzaju zabiegów, jakie będą stosowane, czy o składzie gatunkowym lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszZaleski">Trzeba odnotować również, jako pozytywny, fakt, że zmniejszyła się ilość zabiegów wykonywanych przeciwko szkodnikom. Zbiegi ratownicze przed szkodnikami w 2008 r. wykonano na powierzchni o 30 tys. ha mniejszej, niż w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszZaleski">Niestety, nadal notujemy zjawisko zamierania rozmaitych gatunków, zjawisko zamierania dębów – chociaż trzeba tu odnotować fakt zatrzymania zamierania lasów Beskidu Sądeckiego i Żywieckiego, gdzie zanotowano wyraźną poprawę i w 2008 r. pozyskano o 100 tys. m3 drewna mniej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszZaleski">Zresztą mogliście to państwo sami oglądać podczas posiedzenia wyjazdowego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszZaleski">W lasach – o czym nie należy zapominać – odbywa się również gospodarka łowiecka i mamy tu do czynienia ze stałym wzrostem ilości populacji zwierząt łownych – jelenia, dzika, sarny – co skutkuje wzrostem ilości odszkodowań wypłacanych rolnikom. Wielkość odszkodowań osiągnęła już wielkość ponad 40 mln zł, w tym w 2008 r. Skarb Państwa wypłacił 95 tys. zł za straty spowodowane przez łosie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszZaleski">Na przeważającej części polskich lasów gospodaruje Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, które w 2008 r. uzyskało przychody w wysokości 5,4 mld zł, a po zakończeniu roku okazało się, iż zysk netto wyniósł 222 mln zł, co powiększyło kapitał zasobów Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszZaleski">Udział przychodów ze sprzedaży drewna w ogólnym bilansie przychodów Lasów Państwowych nadal utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie i wynosi 85%.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszZaleski">Rok 2008 był również rokiem trudnym dla przemysłu drzewnego i to nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Przedstawiając dzisiaj informację o gospodarce drewnem, będziemy o tym mówić szerzej. Teraz warto zasygnalizować fakt, że oczywiście znalazło to odbicie w gospodarce krajowej, a nałożyły się również na to kłopoty związane z koniecznością likwidowania zawsze występujących szkód żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszZaleski">Średnia cena drewna w 2008 r. była niższa niż w 2007 r. i z tego powodu zaczęto zastanawiać się nad wprowadzeniem programu, który powodowałby oszczędność kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszZaleski">Tyle w wielkim skrócie, jeśli chodzi o wyniki gospodarowania w Lasach Państwowych, jak również, jeśli chodzi o podsumowanie wzrostu zasobności i powierzchni Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszZaleski">W drugim punkcie chciałbym krótko zreferować realizację „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Tutaj odnotowujemy od trzech lat spadek powierzchni zalesianej co roku.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszZaleski">W 2008 r. zalesiono łącznie tylko niespełna 8 tys. ha gruntów, a z tego niespełna 3 tys. ha stanowiących własność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanuszZaleski">Sygnalizowaliśmy – i ministerstwo i Lasy Państwowe – ten problem, że „Krajowy program zwiększania lesistości”, który zakładał osiągnięcie poziomu 30% lesistości kraju w 2020 r., nie będzie mógł być zrealizowany z powodu braku podaży gruntów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanuszZaleski">Ten brak podaży gruntów i brak chęci do zalesień wynika przede wszystkim z tego, że w ekonomicznej kalkulacji, jaką prowadzą właściciele gruntów, zalesianie jest znacznie mniej opłacalne niż utrzymywanie gruntów produkcji rolnej i otrzymywanie dopłat. Dopłaty, które otrzymuje rolnik z tytułu zalesienia gruntu są dzisiaj mniej atrakcyjne niż dopłaty uzyskiwane z tytułu prowadzenia produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanuszZaleski">Nakłada się również na to zmiana zasad przyznawania pomocy finansowej w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich polegająca na tym, że po pierwsze, wyłączono z zalesiania obszary Natura 2000 stanowiące przecież 20% powierzchni kraju, po drugie, wykluczono z zalesień użytki trwałe zielone i po trzecie, ograniczono przyznanie pomocy rolnikowi do powierzchni nie mniejszej niż 0,5 ha i nie większej niż 20 ha w całym okresie programowania, a zatem bardzo radykalnie zmniejszono bazę tych gruntów, które mogą być przedmiotem zalesień, jak również zmniejszono motywację właścicieli lasów do zalesiania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanuszZaleski">Poza tym ilość gruntów przekazywanych Lasom Państwowym przez Agencję Nieruchomości Rolnych maleje z roku na rok. To wszystko sprawia, że powierzchnia zalesiana tak w Lasach Państwowych, jak i w lasach prywatnych jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanuszZaleski">W związku z tym, iż uznano, że nie jest możliwe zrealizowanie „Krajowego programu zwiększania lesistości” w dotychczasowej wersji, minister zlecił kolejną aktualizację „Krajowego programu zwiększania lesistości” i dziś już można powiedzieć, że w efekcie tejże aktualizacji będziemy zmuszeni przyjąć i zaproponować znacznie mniejsze ilości gruntów do zalesień. Będzie to po prostu urealnienie możliwości, jakimi Lasy Państwowe i prywatni właściciele będą dysponowali. Stąd też cel, jakim jest osiągnięcie poziomu 30% lesistości kraju, będzie musiał być odsunięty w czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JanuszZaleski">Niemniej wydaje mi się, że ze względów środowiskowych i konieczności zwiększania lesistości kraju, cel ten powinien być utrzymany – nawet, jeśli nie uda się go osiągnąć do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JanuszZaleski">Należałoby również pomyśleć o zwiększeniu wysiłków idących w kierunku edukowania, przekonywania właścicieli gruntów – rolników do zalesień i do utrzymywania lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JanuszZaleski">Ministerstwo Środowiska prowadzi działania, wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zmierzające do zaktywizowania prywatnych właścicieli lasów, po to, by stowarzyszeni we wspólnotach, w związkach, mogli bardziej racjonalnie i bardziej skutecznie gospodarować, korzystając ze wsparcia zewnętrznego, jak również ubiegać się o środki zewnętrzne. Należy bowiem pamiętać, że blisko 20%, to lasy prywatne, a one również powinny podlegać zasadom racjonalnej gospodarki i być otoczone szczególną troską.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JanuszZaleski">Tyle panie przewodniczący, jeśli chodzi o skrót informacji zawartych w naszym dokumencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panie ministrze. Uzupełnię tylko wcześniejszą informację. Otóż na sali mamy dwóch zastępców Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych: pana Grzegorza Furmańskiego oraz pana Tomasza Wójcika, a także pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, a więc przedstawiciela wyższej Izby parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Witamy panów serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo otrzymaliście materiały pisemne. Są to: „Informacja o stanie lasów oraz o realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości w 2008 r.”, „Raport o stanie lasów w Polsce 2008”, opinia z Biura Analiz Sejmowych, a także „Gospodarka drewnem prowadzona przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekKuchciński">Dzisiaj otrzymaliśmy również dokument Najwyższej Izby Kontroli „Informacja o wynikach kontroli gospodarowania środkami funduszu leśnego”. Nie będziemy go dzisiaj omawiać, ale warto się zastanowić, czy jeszcze w tym roku tej informacji byśmy nie przeanalizowali.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekKuchciński">Posłem koreferentem – jak już mówiłem – przy tym temacie jest pan poseł Dariusz Bąk, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze, zaproszeni goście. Na wstępie pragnę odnieść się do materiałów, które zostały przedstawione wysokiej Komisji przez Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszBąk">Stwierdzam, że materiały stanowią szeroki przegląd aktualnych problemów leśnictwa, stanu zasobów leśnych oraz gospodarki leśnej. Po wnikliwej analizie tego opracowania, które przedstawione jest w sposób syntetyczny, z wyraźnie zarysowanymi wnioskami, można sobie wyrobić zdanie na temat stanu lasów oraz realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszBąk">Opisywane trendy, dotyczące zasobów leśnych i prowadzonej gospodarki, nie uległy zmianie, w porównaniu z sytuacją prezentowaną rok temu. Podkreślona jest zgodność prowadzonej w lasach gospodarki z przyjętą w ustawie o lasach zasadą powszechnej ochrony i trwałości utrzymania lasów oraz zasadą zrównoważonego wykorzystania lasów oraz powiększania zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariuszBąk">Zasoby leśne – dotyczy to zarówno ogólnej powierzchni lasów w Polsce, jak i zasobów drzewnych na pniu – systematycznie rosną. W 2008 r. powierzchnia leśna zwiększyła się o 18 tys. ha, a zasoby drzewne na pniu wzrosły w 2008 r. o 47 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DariuszBąk">W ubiegłym roku zanotowano zmniejszoną aktywność szkodników owadzich o 20%, w stosunku do 2007 r., oraz mniejszy obszar występowania chorób grzybowych o 12%.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DariuszBąk">Wielkim problemem zarządzających Lasami Państwowymi jest rozpad świerczyn Beskidu Śląskiego i Żywieckiego. W ostatnim roku zaobserwowano poprawę stanu lasów świerkowych w tym regionie. Można to wywnioskować na podstawie wielkości koniecznych cięć sanitarnych, bowiem zmniejszyły się one o 100 tys. m3, w stosunku do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DariuszBąk">Rada Ministrów w przedstawionym materiale zwraca uwagę na diametralnie różny poziom gospodarowania w Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe” i w lasach prywatnej własności. W materiale ujęto to w następujący sposób: „Prywatne gospodarstwa leśne w Polsce są bardzo rozdrobnione. Przeciętnie na jednego właściciela przypada 1,43 ha powierzchni lasu stanowiącego najczęściej fragment gospodarstwa rolnego.”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DariuszBąk">W 2008 r. nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa nadzór sprawowali starostowie. Na około 72,1% powierzchni lasów nadzór powierzony został nadleśniczym Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DariuszBąk">Ustawa o lasach zobowiązuje właścicieli lasów do prowadzenia racjonalnej gospodarki leśnej według uproszczonego planu urządzania lasu lub decyzji starosty wydanej w oparciu o przeprowadzoną inwentaryzację stanu lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DariuszBąk">Według danych GUS około 53% powierzchni lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa posiadało dokumentację urządzeniową. Opóźnienia w realizacji dokumentacji urządzeniowej wynikają z braku środków finansowych w budżetach starostw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DariuszBąk">Przeciętna zasobność wyrażona w m3 na 1 ha powierzchni lasu w Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe” wynosi 240 m3/ha, a w lasach prywatnych i gminnych 119 m3/ha.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DariuszBąk">Godnym podkreślenia jest fakt, że w 2009 r. Minister Środowiska podjął działania w kierunku założenia związku stowarzyszeń właścicieli lasów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DariuszBąk">Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” istnieje już 85 lat. Godne podkreślenia jest to, że ta publiczna instytucja ma wielki dorobek i wielką siłę dostosowawczą w zmieniających się ustrojach i systemach gospodarczych i nie traci celów, jakie państwo powierzyło temu wielkiemu gospodarstwu narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DariuszBąk">Na potwierdzenie tego zacytuję fragment z przedłożonego materiału: „W ramach Dnia Leśnego miała miejsce sesja pt. „Trwała gospodarka leśna a zmiany klimatyczne: rola leśnictwa w ograniczaniu zmian klimatycznych, z perspektywy kraju i Europy”, przygotowana w Lasach Państwowych, we współpracy z Ministerialnym Procesem Ochrony Lasów w Europie (MPOLE). W jej trakcie zaprezentowano osiągnięcia Lasów Państwowych promujące nasze leśnictwo. W dniu 24 czerwca br. Ministrowie: Środowiska, Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Sportu i Turystyki oraz Zdrowia podpisali porozumienie pod nazwą „Eko-Polska”. Program ten ma na celu promocję Rzeczypospolitej Polskiej jako nowoczesnego kraju dążącego do spełnienia wymogów pakietu klimatycznego, w którym rozwój gospodarczy jest planowany w zgodzie z ekologią. Zakłada on także promocję Polski jako kraju o dużym potencjale w obszarze przyrody i ekologii. W jednym z punktów Minister Środowiska zobowiązuje się do wspierania działań związanych z promocją i wykorzystaniem potencjału turystycznego Lasów Państwowych.”.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DariuszBąk">To wszystko mogło zaistnieć, gdyż w Lasach Państwowych od czasu przemian ustrojowych w 1990 r. funkcjonuje 19 leśnych kompleksów promocyjnych o łącznej powierzchni 993 ha, gdzie stworzono bazę dydaktyczną i turystyczną, aby z większym skutkiem udostępniać to dobro, jakim są lasy, całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DariuszBąk">W materiale, który omawiamy, zostało podkreślone, iż: „Ochrona przyrody zajmuje ważną pozycję w realizacji celów PLP. W 2008 r. rezerwaty przyrody obejmowały powierzchnię 173,6 tys. ha, w tym 104,9 tys. ha stanowiły lasy. Ponadto 120 parków krajobrazowych oraz obszarów chronionego krajobrazu częściowo zostało utworzonych na terenach leśnych (według danych GUS 2008 r.).”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DariuszBąk">Dalej czytamy: „Łącznie Rząd RP zgłosił do Komisji Europejskiej 141 obszarów specjalnej ochrony ptaków (OSO) zajmujących ok. 16% powierzchni kraju, 364 obszary mające znaczenie dla Wspólnoty (po zatwierdzeniu ich przez Ministra Środowiska rozporządzeniem staną się specjalnymi obszarami ochrony siedlisk) , zajmujących około 8,4% powierzchni kraju. Aktualnie propozycja polska sieci obszarów Natura 2000 może objąć 18,2% powierzchni kraju. Obszary Natura 2000 na lądzie pokrywają 5.644.967 ha, z tego 3.099.221 ha stanowią lasy, które tym samym zajmują 55% powierzchni tych obszarów, z czego w zarządzie PGL LP jest 2.513.094 ha.”.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DariuszBąk">Dobra działalność Lasów Państwowych na polu ochrony przyrody i niekwestionowane wielkie sukcesy spowodują w najbliższej przyszłości dla samych Lasów Państwowych pewne uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DariuszBąk">I tu znów zacytuję fragment przedłożonego materiału: „Włączenie tak dużej powierzchni obszarów leśnych zarządzanej przez PGL LP spowoduje zmniejszenie przychodów (przewiduje się, że pozyskanie drewna zmniejszy się o 5 mln m3 rocznie – ok. 15%). Ograniczenia będą dotyczyły przede wszystkim pozyskania surowca w drzewostanach rębnych i bliskorębnych, dających najbardziej dochodowe sortymenty. Zwiększa się jednocześnie nakłady PGL LP spowodowane nałożeniem nowych obowiązków w zakresie ochrony tych obszarów przy jednoczesnym braku rekompensaty poniesionych kosztów.”.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DariuszBąk">Lasy Państwowe wywiązują się ze swych obowiązków pieczołowicie, pielęgnując lasy, pomnażając nasz wspólny majątek, z którego swobodnie może korzystać całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DariuszBąk">Odniosę się teraz do „Krajowego programu zwiększania lesistości”.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DariuszBąk">Jak już powiedział pan minister Zalewski rzeczywiście sytuacja się pogorszyła. Realizację programu podzielono na 5-letnie etapy, począwszy do 1995 r. Program zakłada, że w 2020 r. lesistość w kraju będzie wynosiła 30%, a w 2050 r. – 33%.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DariuszBąk">W pierwszym etapie wszystko przebiegało dobrze – nawet założony plan zwiększono o 11%, zalesiając łącznie 11,3 tys. ha. W drugim etapie, obejmującym lata 2001–2005 plan został zrealizowany w 79,5%, ale już w trzecim etapie (2006–2010) sytuacja bardzo się pogorszyła.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DariuszBąk">Oczywiście, jak już pan minister podkreślał, jest wiele przyczyn, które na to się składają. W przedłożonych materiałach jest zarysowana koncepcja, jak rząd zamierza do tego problemu podejść. Wydaje się, że kierunek jest dobry, bo Polska weszła do Unii Europejskiej, zmieniły się realia. Teraz na zalesienia ma wpływ Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, w którym są przewidziane środki w perspektywie czasowej 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DariuszBąk">Z przedłożonego materiału wynika, że jest koncepcja, by dostosować etapy zalesiania do tego, jak będzie rozliczana realizacja Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wydaje się, iż jest to słuszny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DariuszBąk">W materiale podkreślono, iż podaż gruntów do zalesień jest coraz mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DariuszBąk">Proponuję, by Komisja pozytywnie oceniała przedłożoną informację, bowiem jest dobrze przygotowana. Natomiast Lasom Państwowym wypada pogratulować za dobre gospodarowanie dobrem narodowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów lub z gości zaproszonych chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekKuchciński">Zgłasza się pan poseł Jerzy Gosiewski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie dyrektorzy. Generalnie leśnicy w terenie pracują bardzo dobrze. Natomiast obecnie sytuacja pracowników Lasów Państwowych w terenie jest zła. Jest tak, jakby „siekiera wisiała w powietrzu”, bowiem każdego dnia wisi nad nimi widmo redukcji i zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyGosiewski">Przed chwilą otrzymałem „Informację o wynikach kontroli gospodarowania środkami funduszu leśnego” – nie wiem, dlaczego dopiero teraz. W opinii Prezesa Najwyższej Izby Kontroli do stanowiska Ministra Środowiska z dnia 3 września 2009 r. do „Informacji o wynikach kontroli gospodarowania środkami funduszu leśnego” czytamy, iż „W informacji nadzór Dyrektora Generalnego LP w zakresie gospodarowania środkami funduszu leśnego oceniono jako nieskuteczny, a nadzór Ministra Środowiska nad PGL LP w tym zakresie – jako niewystarczający.”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyGosiewski">Nieco wcześniej w tej opinii czytamy też: „Podtrzymuję stanowisko, że przekazywanie nadleśnictwom wyższych – niż wykazane niedobory przy realizacji zadań gospodarki leśnej – dopłat z funduszu leśnego, a także dopłat dla nadleśnictw, wykazujących zysk na działalności gospodarczej i administracyjnej było działaniem naruszającym przepis art. 58 ust. 1 ustawy o lasach.”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyGosiewski">Sytuacja gospodarcza w tym roku jest trudniejsza niż kiedykolwiek. Państwo wymieniacie się poglądami, ale moim zdaniem wskazane byłoby, aby zostały podjęte prace legislacyjne, aby nie było podejrzeń, że Lasy Państwowe źle gospodarują funduszem leśnym. Tym bardziej, że środków finansowych w tym funduszu corocznie przybywa, a wiele zadań gospodarczych w Lasach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyGosiewski">Wcześniej Lasy Państwowe otrzymywały pieniądze z różnych źródeł, ale co najmniej od dwóch lat w środki w budżecie dla Lasów Państwowych na dodatkowe zadania są ograniczane.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyGosiewski">W pewnym momencie to „pęknie”, bo ludzie tego nie wytrzymają – szczególnie ci, którzy pracują w terenie. Ja to wiem, bo mam mnóstwo kontaktów w terenie. Wy panowie może takich informacji nie macie, gdyż ludzie boją się mówić, każdy chce przetrwać te redukcje.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyGosiewski">Przy okazji chciałbym zapytać, skąd ten pomysł określania konkretnych powierzchni, ile ma być zalesień? Skąd takie podejście, które sprawia, że rodzi się psychoza strachu? Czy nie lepiej to sukcesywnie ograniczać, jeżeli rzeczywiście uważacie, że tej powierzchni jest zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyGosiewski">Jeśli chodzi o zwiększanie lesistości, była przyjęta pewna polityka państwa i pewne zasady. Dziś sytuacja zupełnie się zmieniła. O ile pamiętam, ta polityka państwa była przyjęta w 1997 r. Uważam, że ta polityka powinna być zmieniona, przystosowana do obecnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JerzyGosiewski">Prawdą jest, że Agencja Nieruchomości Rolnych nie przekazuje gruntów do zalesień, a przynajmniej przekazuje mniej. Niestety, tu przegapiliśmy pewien okres. Niemniej uważam, że Ministerstwo Środowiska powinno wyjść z inicjatywą w sprawie przyspieszenia przekazywania gruntów Agencji Nieruchomości Rolnych, które nie będą zagospodarowane w celach publicznych i przez rolników. Uważam, że przynajmniej część tych gruntów powinna być zalesiona.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzyGosiewski">Kolejnym problemem są obszary Natura 2000, które zmniejszają w lasach pozyskanie drewna. Państwo podajecie, że dotyczy to 15%, według mnie może to być nawet więcej. Taka sytuacja spowoduje dalsze zwiększenie zasobności drzew i deprecjacji na pniu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JerzyGosiewski">Co w tych wszystkich sprawach ministerstwo zamierza zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Piotr Cybulski. Natomiast gości zaproszonych proszę o zgłaszanie do prezydium chęci zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrCybulski">Przyznam, że kiedy przychodzi mi popracować nad oceną stanu lasów, to z każdym rokiem jest coraz trudniej: albo ja się starzeję i czegoś nie rozumiem, albo socjotechnika w przedstawianiu informacji posłom osiągnęła już mistrzostwo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrCybulski">Przede wszystkim w tej informacji nie pokazano funduszu leśnego. A prawda jest taka, że ten dokument nie może powstać bez finansowania ze środków funduszu leśnego, bo prace związane z oceną i prognozowaniem stanu lasów służą właśnie temu, by sporządzić ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrCybulski">Pytam zatem – skąd państwo macie te dane?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PiotrCybulski">Poprzednie ekipy na stronach internatowych w Biuletynie Informacji Publicznej pokazywały fundusz leśny. Państwo tego nie zrobiliście. A zwracam uwagę, że tam jest minimum 1 mld 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PiotrCybulski">Czy Minister Skarbu lub Minister Gospodarki nie chcieliby wiedzieć, co się dzieje z tymi pieniędzmi? Społeczeństwo też nie? Posłowie też nie?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PiotrCybulski">Proszę powiedzieć, jak to jest, że w 2007 r., w 2006 r. i w 2005 r. wyrównanie niedoborów dla nadleśnictw było niemalże constans. Co się stało, że teraz wydano ponad 170 mln zł więcej? Bo do tej pory w granicach mniej więcej 470 mln zł szło na wyrównanie. Co takiego stało się w Lasach Państwowych, że nie chcecie państwo powiedzieć, iż nastąpił taki wzrost środków na wyrównanie?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PiotrCybulski">Mnie to bardzo niepokoi, bo ja do tych lasów zupełnie inaczej podchodzę. To jest własność narodowa. Oczywiście dobrze, że leśnicy dobrze tam pracują, ale też i są dobrze wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PiotrCybulski">Jak to jest, jeśli chodzi o stan zasobów drzewnych: czy w tym roku pozyskaliśmy 64% przyrostu rocznego, czy może 58% – jak wynika z wyliczeń przyrostu pięcioletniego – czy może 44%, jak to wynika z wyliczeń za 20 lat?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PiotrCybulski">Musicie się państwo zdecydować, jaką informację chcecie przekazać posłom. Przypominam, że my musimy się zdecydować, czy mamy podnieść rękę za przyjęciem tej informacji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PiotrCybulski">Przedstawcie nam rzetelne dane, bo na razie chyba tak nie jest, skoro na jednej stronie czytamy, że zmniejszy się to pozyskanie o 5 mln m3 ze względu na obszary naturowe. Ja mogę się z tym zgodzić, tylko dlaczego na str. 25, gdzie mowa jest o gospodarce leśno-drzewnej twierdzicie, że tego drzewa przybędzie. Trzeba się zatem zdecydować: czy przybędzie, czy ubędzie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PiotrCybulski">Myślę, że pan minister się przejęzyczył, bo cena drewna w 2008 r. wynosiła 152 zł za 1 m3, w 2007 r. wynosiła 147 zł za 1 m3, więc różnica wynosi 5 zł – a dokładnie 5 zł 20 gr. A zatem jest to wzrost cen o 3,6%.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PiotrCybulski">Jeśli porównamy tylko ceny z 2008 r. i z 2007 r., to okaże się, że Lasy Państwowe uzyskały z tego tytułu 171 mln zł – przy zysku 222 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PiotrCybulski">A ile w przemyśle drzewnym upadło zakładów? Pytam, czyje jest to drewno: Lasów Państwowych czy Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PiotrCybulski">Niby te 10% obniżki cen drewna były, były bonifikaty i temu należałoby się przyjrzeć, jaki był stan prawny tych zakładów, które odstąpiły od przetargów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PiotrCybulski">O bardzo przykrych rzeczach nie będę dzisiaj mówił. Daruję to państwu i sobie, bo to nie jest czas na mówienie o niezwykle przykrych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PiotrCybulski">Wynika, że pozyskujemy średnio 4,13 m3 drewna z 1 ha. Wielu z tu obecnych jest z terenu dyrekcji katowickiej. Są wśród nich posłowie, goście zaproszeni, Dyrektor Generalny Lasów Państwowych, którego tu dziś nie ma, również. Okazuje się, że w 1914 r. średnia ilość pozyskiwanego drewna na tym terenie wynosiła 4,03 m3, a my teraz pozyskujemy 4,13 m3.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PiotrCybulski">Proszę państwa, Polska jest potęgą, jeśli chodzi o zasobność drewna. Zwracałem na to uwagę przez trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PiotrCybulski">Dyrektor Matysiak zrobił coś kapitalnego, bo w lutym 2000 r. zmienił jeden z paragrafów instrukcji urządzania lasu. Dzięki temu w 2008 r. w 44 nadleśnictwach pozyskanie wzrosło o 40%, bo takie są potrzeby. Tak samo może być w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PiotrCybulski">Lasy Państwowe w istocie rzeczy ograniczają w sposób sztuczny pozyskanie drewna. Co na to Minister Skarbu i Minister Gospodarki? Co na to Minister Finansów? Co na to premier?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PiotrCybulski">Proszę się nad tym zastanowić, skoro państwo przedstawiacie nam dokument, który w istocie rzeczy nie jest zbyt spójny. W ocenie ogólnej być może jest tak, jak powiedział mój sympatyczny kolega – Dariusz Bąk, jednak kiedy przyjrzymy się szczegółom, to już nie jest tak dobrze. Dlatego proszę, żeby w przyszłym roku dokument dla posłów sporządzony był na zupełnie innym poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi za to bardzo szerokie ustosunkowanie się do omawianego tematu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekKuchciński">Do zabrania głosu zgłosili się jeszcze: pan poseł Siedlaczek, pan poseł Krzyśków, pan minister Szyszko. Czy ktoś jeszcze? Zgłasza się jeszcze pan minister Żelichowski. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę – pan poseł Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałbym odnieść się w nieco innym tonie do materiałów, które otrzymaliśmy. Jako członek Komisji, ale nie z cechu leśników, chciałbym stwierdzić, iż trzeba pogratulować jakości i zawartości merytorycznej przedłożonych materiałów. Naprawdę jestem pod wrażeniem. Dla mnie te materiały są bardzo przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykSiedlaczek">Wobec tego dziegciu, który gdzieś się tu pojawił, chcę powiedzieć, iż dziwię się – szczególnie leśnikom – że w ten sposób rozmawiają ze sobą, bo albo, panie Piotrze, te materiały są spójne, albo nie są spójne. Trzeba się na coś zdecydować. Rozmawiajmy normalnym językiem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykSiedlaczek">Ja akurat jestem posłem z terenu Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach i apeluję, żebyśmy rozmawiali językiem nie „niezbyt spójnym”, tylko albo spójnym, albo niespójnym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykSiedlaczek">Pan poseł Gosiewski przedstawiał pewne sprawy wręcz katastroficznie, jak „zwiastun złej nowiny”. Szanowni państwo, jesteśmy narodem Sarmatów, sięgającym korzeniami do czasów rzymskich, i wiecie dobrze, co wówczas robiono ze zwiastunem złej nowiny. Nie chciałbym, aby to odbywało się teraz w łonie braci leśnej – panie pośle Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykSiedlaczek">Natomiast zwracam się do pana ministra z pytaniem niejako zahaczającym o kwestie lesistości i prosiłbym o ogólną, acz ukierunkowaną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HenrykSiedlaczek">Otóż podczas wizytacji lasów śląskich, przeprowadzonej przez naszą Komisję – nawiasem mówiąc doskonale przygotowanej merytorycznie, więc kto nie był niech żałuje – mieliśmy okazję obserwować proces produkcji sadzonek w szkółkach kontenerowych. Ta sprawa bardzo dobrze komponuje się z tematem dzisiejszego posiedzenia, tzn. ze zwiększaniem lesistości.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HenrykSiedlaczek">Czy Lasy Państwowe prowadzą statystykę, monitoring, co do tendencji związanych z udziałem sadzonek ze szkółek kontenerowych w porównaniu z sadzonkami ze szkółek tradycyjnych? Jaka to jest mniej więcej wielkość? Jak to funkcjonuje? Jest to o tyle interesujące, że wszyscy wiemy, iż te sadzonki ze szkółek kontenerowych przewyższają jakością sadzonki ze szkółek tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#HenrykSiedlaczek">Poza tym docierały do nas informacje, że w Grecji i republikach kaukaskich jest duże zainteresowane polskimi technologiami. Czy w Lasach Państwowych prowadzona jest polityka w kierunku zwiększenia eksportu tych sadzonek? Jaka to może być wielkość? Czy w ogóle jest taki kierunek myślenia? Pytam o to, bo te sadzonki to jakby polska specjalność i wizytówka Lasów Państwowych nie tylko w Europie, ale i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#HenrykSiedlaczek">A na koniec jeszcze raz podkreślam – jako poseł spoza cechu leśnego – że jestem pod wrażeniem tego materiału, ale jest jedno „ale” – tu nie ma ani słowa o ścieżce dydaktycznej w Rudach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi za to bardzo interesujące wystąpienie – m.in. na temat spójności. Rzeczywiście różnie z tą spójnością jest, ale np. koniunkcja – panie pośle – może być rozłączna i nierozłączna, jeśli chodzi o spójność. Tak więc mogą być różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekKuchciński">Wracając do rzeczy – teraz głos zabierze pan poseł Krzyśków, a następnie pan minister Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamKrzyśków">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Kilka słów na temat przedłożonego materiału.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamKrzyśków">Dobrze się stało, że od 1stycznia 2008 r. Minister Środowiska przejął szkoły leśne – szkoły kształcące kadry leśne. To był chyba ostatni dzwonek, żeby te szkoły przejąć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamKrzyśków">W związku z tym chciałbym dowiedzieć się, czy są planowane dalsze przejęcia, czy ta lista tych szkół jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamKrzyśków">W materiale zamieściliście informację, że w 2009 r. zostało podpisane porozumienie „Eko-Polska”. Czy z uwagi na wagę tego porozumienia? Czy dlatego, że oczekujecie w związku z tym dużych zmian, dużych środków? Pytam, bo zostało to umieszczone w informacji dotyczącej „Krajowego programu zwiększania lesistości” i 2008 r. Prosiłbym o odniesienie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamKrzyśków">Kolejna sprawa była już dziś poruszana, odnośnie zwiększania lesistości. Otóż leśnicy niejako odpowiadają za zaopatrzenie podmiotów zainteresowanych zalesianiem w materiał sadzeniowy. Jak wygląda koordynacja działań pomiędzy leśnikami a tymi podmiotami? Czy państwo macie jakiś wpływ, jako Lasy Państwowe, na kształt Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich? Czy macie wpływ na kształtowanie tych zachęt finansowych dla rolników, czy też musicie tylko reagować na sytuację, która od was nie zależy?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamKrzyśków">Jaki jest wpływ Lasów Państwowych na kształtowanie programów pomocowych? Czy w ogóle jest taki wpływ? Czy jest odpowiedni poziom koordynacji działań resortu środowiska i resortu rolnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Dla porządku zapytam tylko, czy do pana ministra dotarła opinia Biura Analiz Sejmowych dotycząca tego dokumentu rządowego? Słyszę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszZaleski">Przed chwilą, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Tak, jak my przed chwilą dostaliśmy informację Najwyższej Izby Kontroli – nawiasem mówiąc bardzo ciekawą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan minister Jan Szyszko, a następnie pan minister Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Cybulskiego i spytać pana ministra oraz Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych – na jakich podstawach planuje się pozyskanie roczne drewna w Lasach Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanSzyszko">Chciałbym też dowiedzieć się, czy to, co powiedział pan poseł Cybulski, ma jakieś podstawy merytoryczne. Bo jeżeli tak, to sprawa jest niezwykle interesująca.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanSzyszko">Jest interesująca choćby z tego powodu, co za miesiąc będzie miało miejsce w Kopenhadze. Jeśli bowiem dobrze zrozumiałem pana posła Cybulskiego, to Lasy rocznie w ramach Protokołu z Kioto pochłaniają co najmniej 20 mln ton CO2.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanSzyszko">Chcę też powiedzieć, że w tej chwili trwają dyskusje – jutro będziemy rozmawiali z panem ministrem Nowickim na ten temat – na temat emisji gazów cieplarnianych i Protokołu z Kioto. Jedna z ustaw okołopakietowych zakłada, że będziemy wychwytywali dwutlenek węgla i magazynowali go w ziemi. Cena 1 tony według Ministerstwa Gospodarki ma kosztować od 30 do 100 euro.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanSzyszko">Dlatego chciałbym, aby to, co powiedział pan poseł Cybulski, poważnie rozważyć, bo w takim razie „uzbroimy” naszego ministra w potworną „amunicję” w Kopenhadze, gdzie pokażemy, jak ogromne pieniądze się nam, jako Polsce, należą. Te pieniądze zdecydowanie przewyższają średnią cenę drewna, jaką w tej chwili mamy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanSzyszko">Skoro bowiem według wewnętrznego handlu emisjami kosztuje to około 20 euro, to powiedzmy 4 tony to jest 160 euro za 2 m3. Tak więc panowie, to są potworne pieniądze, które są u nas nagromadzone i te pieniądze nam się należą.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanSzyszko">W związku z tym, gdyby można było złożyć taki wniosek formalny. Choć z jednej strony aż nie chce się wierzyć, żeby Lasy Państwowe i cała nauka leśna myliła się aż o 50% – ja znam wykłady z przyrostów u prof. Borowskiego, z pomiaru drzew u prof. Grochowskiego. Jednak jeśli rzeczywiście jest to prawda, to jesteśmy niezwykle bogatym państwem i minister ma ogromną „amunicję” do tego, żeby dyskutować i negocjować w Kopenhadze, w celu obrony polskich interesów, a równocześnie bezpieczeństwa polskich lasów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że ten wniosek dotyczy tego, by minister czy rząd bardziej energicznie negocjowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanSzyszko">Panie przewodniczący. Pierwsza rzecz – na jakiej podstawie Lasy Państwowe szacują pozyskanie drewna? Czy są to podstawy naukowe, czy też nie i czy jest to uznane przez autorytety?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanSzyszko">I druga rzecz – czy rzeczywiście to, co powiedział pan poseł Cybulski, jest prawdą? Bo jeżeli tak, to Polsce należą się miliardy złotych i te miliardy złotych trzeba rzucić na szalę negocjacji w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanSzyszko">Dobrze byłoby, gdybyśmy coś na ten temat wiedzieli, bo pan poseł Cybulski twierdzi, że mówi o tym co najmniej od kilku lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz głos zabierze pan minister Stanisław Żelichowski, a następnie pani Bożenna Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie, na tle wypowiedzi pana posła Cybulskiego, bo już się trochę pogubiłem: czy ilość drewna wycinanego z hektara zależy od stanu lasu, czy zależy od porównania – w moim przekonaniu bezsensownego – do jakiejś statystyki sprzed wojny?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławŻelichowski">No bo jeśli nie uwzględniamy tego, że była wojna, że najładniejsze drzewostany wypadły, że lesistość po wojnie była na poziomie 20%, a teraz mamy 29% i wszystko trzeba było od nowa liczyć, to jaki sens mają takie porównania? Przyznam, że nie wszystko zrozumiałem, co pan poseł mówił, ale mówił to takim głosem, że się przestraszyłem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławŻelichowski">Mam nadzieję, że nie jest tak źle, jak to pan poseł przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi. Pani Bożenna Wójcik z Instytutu na rzecz Ekorozwoju – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BożennaWójcik">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo za głos. Odniosę się do tej części Informacji o stanie lasów, która zawarta jest w rozdziale VIII.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BożennaWójcik">Otóż dochodzą do nas sygnały z terenu, iż w ramach przebudowy drzewostanów nie zawsze dochowywany jest dobór drzew zgodny z siedliskiem. To ma szczególne znaczenie tam, gdzie w lasach zostały wyznaczone obszary Natura 2000 i gdzie jest to bardzo istotne, z punktu widzenia zachowania siedlisk, na podstawie których te obszary zostały wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BożennaWójcik">Z terenu Wielkopolski mamy informację, że nawet regionalna dyrekcja ochrony środowiska potwierdzała w swoich ustaleniach zastrzeżenia organizacji pozarządowych do prac w tym zakresie prowadzonych. Dlatego bardzo chcielibyśmy zwrócić uwagę, żeby państwo dopilnowywali tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BożennaWójcik">Chodzi nie tylko o kwestie gatunków obcych w naszej florze, ale o gatunki, które są obce w sensie regionu w naszym kraju, bo występują poza swoim zasięgiem.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BożennaWójcik">To wiąże się również z drugą sprawą, która dotyczy wykonywania ocen oddziaływania, właśnie na te gatunki i siedliska naturowe, planów urządzania lasów. Wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego z kwietnia tego roku, w sprawie takiego planu dotyczącego Nadleśnictwa w Sulęcinie wskazuje, że ten obowiązek istnieje i dotychczasowa interpretacja prawnych wymogów przez ministerstwo była zdecydowanie błędna. Te plany zdecydowanie powinny podlegać ocenie tzw. naturowej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BożennaWójcik">Jeszcze jest jedna kwestia, która niepokoi. Otóż na str. 20 Informacji zamieszczone są dane, dotyczące pozyskania, z których wynika, że pozyskanie przekracza etaty założone, bowiem podawane są liczby przekraczające 100%. To niepokoi i człowiek zaczyna zastanawiać się: dlaczego? Tym bardziej, że w informacji pokazywane jest, iż pewna część pozyskania wynika w cięć pielęgnacyjnych związanych z zabiegami sanitarnymi czy pewnymi wydarzeniami związanymi z katastrofami pogodowymi.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BożennaWójcik">Dlatego zastanawiam się, czy w takiej sytuacji nie powinno się zmniejszać pozyskania, aby w sumie utrzymać równowagę gospodarowania w lasach.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BożennaWójcik">To tyle, co z ramienia Instytutu na rzecz Ekorozwoju, chciałam zgłosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję pani bardzo. O ile sobie przypominam już zamknąłem listę mówców, dlatego bardzo przepraszam, nie mogę już nikogo wpisać na listę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że pan poseł Cybulski chciałby zabrać głos w trybie ad vocem – bardzo proszę. Potem poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz pana ministra o odniesienie się do poruszonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie Piotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, panie ministrze. Mówiąc o 2007 r. i o zarządzeniu, które wydał pan dyrektor Matysiak, miałem na myśli inne spojrzenie na drewno, jakie marnuje się w zasobach Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrCybulski">Skoro w 2008 r. w 10% urządzonych nadleśnictw przybyło w sumarycznych etatach 40%, to w całym kraju nie powinniśmy ciąć 30 mln m3, a 42 mln m3. A co to jest te 12 mln m3? To jest wartość około 1,5 mld zł, które są tylko w drewnie. A ile są warte w produkcie finalnym?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrCybulski">I tu zwracam się do pana prof. Jana Szyszko, którego bardzo szanuję. Tu chodzi o filozofię podejścia. Ja doskonale sobie zdaje sprawę, że drzewostany starsze kumulują dwutlenek węgla i jeszcze w dodatku jest to specjalny rodzaj niezagospodarowywania gleby, nieruszania jej. My jednak musimy zdecydować: czy chcemy wziąć pieniądze za kumulowanie dwutlenku węgla, czy 1,5 mld zł rocznie w produkcie surowcowym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrCybulski">A kiedy już mówimy o pieniądzach, to chcę powiedzieć, że Lasy Państwowe na Dolnym Śląsku mają 530 ha lasów i Lasy Państwowe wydzierżawiają tam prywatnym przedsiębiorstwom około 100 ha pod kopaliny. Zysk netto Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu równa się zyskowi netto wszystkich tych firm prywatnych. I tu pytanie: czy warto pozyskiwać drewno skoro z pisma Ministra Środowiska z dnia 15 maja br. do pana posła Jana Rzymełki wynika, że Lasy mogły i mogą wydobywać kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrCybulski">Ja nie rozumiem, dlaczego tam jest taka niegospodarność, dlaczego te 1800 ha lasu oddaliśmy pod kopaliny – bo tyle wydzierżawia się w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PiotrCybulski">Jeszcze tylko słowo do pana ministra Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, ja tylko prosiłbym, żeby to było ad vocem, a nie dalszy ciąg dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję za zwrócenie uwagi, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja mam szacunek do stuletniej gospodarki człowieka i wielu pokoleń. W Lasach dobrze było wtedy, kiedy pan był ministrem, a wspaniałym Dyrektorem Generalnym dyrektor Dawidziak.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrCybulski">Pan nie ma szacunku do własnej pracy i oddał pan ministerstwo, choć był pan najdłużej urzędującym ministrem. To, że jest taki stan Lasów Państwowych, to rezultat tego, że pan „odpuścił” i chyba przestał kochać te lasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, zakończyliśmy dyskusję. Będę prosił pana ministra, by w odpowiedziach odniósł się do pytań zawartych na ostatniej stronie opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekKuchciński">Wcześniej jednak proszę o zabranie głosu przez pana Henryka Gierełło z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykGierełło">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, ja mam do przekazania jedną osobistą refleksję i jedną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HenrykGierełło">Co do refleksji. Autorzy dzisiejszej informacji wskazują na potrzebę rewizji, zmiany „Krajowego programu zwiększania lesistości”, bo nie ma szans osiągnięcia celu, jaki był w nim założony. Wskazane też były pewne problemy natury ekonomicznej, a więc brak zainteresowania prywatnych właścicieli gruntów i niższa podaż.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HenrykGierełło">Na to wszystko, proszę państwa, nakładają się jeszcze również pewne uwarunkowania prawne: brak planów zagospodarowania przestrzennego, a także wyznaczenie nowych obszarów Natura 2000 i przesłanie tych propozycji do Komisji Europejskiej. To dodatkowo jeszcze będzie ograniczać podaż gruntów pod zalesianie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#HenrykGierełło">Dlatego zdaję sobie sprawę, przed jak wielkim zadaniem stoją osoby odpowiedzialne w resorcie za nowelizację „Krajowego programu zwiększania lesistości”.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#HenrykGierełło">A teraz propozycja. Ja bardzo często na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa apeluję o wykorzystywanie materiałów NIK z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#HenrykGierełło">Myślę, że dobrze byłoby sięgnąć do przedostatniego raportu Najwyższej izby Kontroli o wdrażaniu obszarów Natura 2000. Tym bardziej, że bardzo szeroko mówimy tam o wysiłku, jakie Lasy wkładają.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#HenrykGierełło">O co chodzi? Otóż jedynie tereny zarządzane przez PGL Lasy Państwowe ujmują w sposób prawnie uregulowany, w postaci programów ochrony przyrody, zadania ochronne. Pozostałe tereny objęte ustawową ochroną, a więc parki narodowe, parki krajobrazowe, rezerwaty, obszary chronionego krajobrazu, pozbawione są instrumentu prawnego. Trzeba to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#HenrykGierełło">Trzeba pokazać, oprócz tego wysiłku edukacyjnego, ochronnego, gospodarczego, również to, że jedynie Lasy Państwowe są zobligowane do tego, żeby co 10 lat wdrażać – za podpisem ministra – nowy plan urządzania lasu i od 1997 r. jedynie ten dokument jest obwarowany programem ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#HenrykGierełło">Co więcej – tenże program, ten plan urządzania lasu został teraz tak oprzyrządowany, że będzie planem ochrony dla obszaru naturowego.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#HenrykGierełło">Nie wiem tylko, w jakim procencie mogłoby to załatwić sprawę, bo to zależy, jaki obszar on obejmuje. Będzie to zatem plan urządzania lasu dla obszarów, które są w zarządzie Lasów Państwowych, ale obszar Natura będzie sięgał jeszcze poza ten teren i wtedy będzie to taki „ser z dziurami”.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#HenrykGierełło">Powtarzam – myślę, że można pokazywać również te materiały dla pokazania wysiłku i pokazania pewnej regulacji, która jest jedyna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu bardzo. Rozumiem, że to jest jakby sugestia dla rządu, aby bardziej wykorzystywał materiały NIK. My ten raport NIK omawialiśmy chyba na początku tego roku przy omawianiu tematów związanych z Naturą 2000. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy teraz odnieść się do pytań, które zostały tu sformułowane – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim biorącym udział w dyskusji za rzeczywiście ciekawe, analityczne – często krytyczne – uwagi i pytania, dotyczące naszej informacji, które świadczą zarówno o wiedzy dyskutantów, jak i o ich emocjonalnym zaangażowaniu w sprawy leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszZaleski">Wprawdzie trochę mnie zmartwił pan poseł Cybulski, który stwierdził, iż pan minister Żelichowski stracił uczucie do Lasów, ale myślę, że to jest nieprawda i ta wiadomość zostanie zdementowana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszZaleski">Przystępując do odpowiedzi, zacznę od tego, że dobrze jest słyszeć – a słyszeliśmy wielokrotnie – pozytywną ocenę przedłożonego materiału czy, szerzej mówiąc, ocenę stanu lasów, ale ważne są też te głosy, które zmuszają do refleksji i zastanowienia się, czy rzeczywiście wszystko idzie po naszej myśli i czy wszystko jest tak, jak byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanuszZaleski">I tutaj głos pana posła Cybulskiego zabrzmiał szczególnie donośnie, ale były w nim również pewne fałszywe nuty, bo pan poseł w pewien sposób – nie chciałbym użyć brzydkiego słowa – manipuluje liczbami.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanuszZaleski">Jak mówił pan przewodniczący Żelichowski: czasy się zmieniają, lasy się zmieniają – nie tylko ludzie – i można powiedzieć, że jeżeli w 1914 r. w Katowicach pozyskiwano 4 m3 z hektara, to przecież w roku ubiegłym pozyskano tam 6,5 m3 z hektara. Jednak to byłaby z mojej strony manipulacja, bo wiadomo, że były „Beskidy” i z tego tytułu pozyskiwaliśmy więcej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanuszZaleski">Przytoczę zatem inne liczby. W Polsce w 1985 r. pozyskiwaliśmy troszkę więcej niż 2,5 m3 z hektara, a dziś pozyskujemy pond 4 m3 z hektara. Tak więc na przestrzeni ostatniego ćwierćwiecza o tyle powiększyło się pozyskanie drewna, bo zwiększyła się zasobność, bo użytkujemy te zasoby w sposób racjonalny, pozwalając jednocześnie na to, żeby ich przybywało.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JanuszZaleski">Dlatego nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że i Minister Skarbu, i Minister Finansów byliby niezmiernie zainteresowani tym, żebyśmy cieli znacznie więcej drewna, bo ten radykalny wzrost pozyskania postępuje z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JanuszZaleski">W 1997 r. Sejm przyjął „Politykę leśną państwa”, o której wspominał pan poseł Gosiewski i o której powiem jeszcze potem. Jest to okres, kiedy pozyskiwaliśmy 17 mln m3 drewna i bardzo zasłużony dla leśnictwa prof. Szujecki mówił, że nie dopuści, nie pozwoli, żebyśmy pozyskiwali 25 mln m3 kiedykolwiek. Dzisiaj pozyskujemy 35 mln m3 – tak więc to chyba samo za siebie mówi.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JanuszZaleski">Padło tu pytanie, na które w tak szacownym gronie leśników profesorów, aż rudno mi odpowiadać: w jaki sposób oblicza się etat możliwości pozyskania drewna w polskich lasach? Oczywiście, że jest to oparte na zasadach naukowych, bo przecież naukowcy przygotowują metodykę, którą posługują się potem pracownicy Biura Urządzania Lasu i innych instytucji – mówiąc kolokwialnie – mierzących i ważących lasy po to, żeby sporządzić plan urządzania lasu, który jest „świętą” rzeczą dla leśnika, a który określa, jaki procent przyrostu możemy z lasu bez szkody zabrać, jakie są potrzeby hodowlane drzewostanów i w oparciu o to tworzony jest etat. Nie ma tu miejsca na magię czy jakieś przybliżenia.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JanuszZaleski">Dodatkowo warto powiedzieć, że od 2005 r. prowadzimy inwentaryzację wielkoobszarową – notabene bardzo dużym kosztem i to jest odpowiedź na pytanie, gdzie są pieniądze – która w sposób naukowy, a jednocześnie bardzo precyzyjny pozwoli nam zweryfikować, określić wielkość zasobów i powtarzana co roku pokaże nam bardzo dokładnie – dokładniej niż plan urządzania lasu – tendencje, z jakimi mamy do czynienia, jeśli chodzi o zasoby leśne.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JanuszZaleski">Tak więc nie ma żadnych obaw, co do jakiegoś woluntaryzmu tutaj, co do ukrywania rzeczywistego przyrostu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JanuszZaleski">Nie zgodziłbym się z taką tezą, że przyrost drzewostanów starszych powoduje deprecjację. Te drzewostany są również określone i w kolei rębu pozyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JanuszZaleski">Przedstawicielka Instytutu na rzecz Ekorozwoju zaprezentowała tu stanowisko zupełne różne od pana posła Cybulskiego – niejako zarzucając Lasom, że pozyskują więcej niż można.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JanuszZaleski">Tutaj chodzi oczywiście o to, że w użytkowaniu rębnym, czyli tych dojrzałych drzewostanów, pozyskiwane są mniejsze ilości założone w planie niż w pozyskiwaniu przedrębnym, gdzie takie możliwości są o wiele większe i są tam te masy przekraczane. Niemniej jednak ogólna ilość pozyskiwanego drewna pozostaje taka, jaka jest założona w kolejnych decyzjach Ministra Środowiska utrwalających plany urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JanuszZaleski">Myślę, że ten system nie funkcjonuje źle, bo od wielu lat powoduje wzrost zasobności. Ten system powoduje to, że ilość pozyskiwanego drewna w Polsce, w stosunku do istniejących zasobów, jest zbliżona do innych krajów europejskich, które prowadzą leśnictwo podobne do naszego, czyli zrównoważone leśnictwo.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#JanuszZaleski">Pytanie pana posła Gosiewskiego dotyczyło polityki leśnej państwa. Rzeczywiście od 1997 r. minęło 12 lat, mamy Protokół z Kioto, jesteśmy w Unii Europejskiej. Czasy zmieniły się radykalnie i dlatego myślimy, iż należałoby – nie powiem zrewidować, bo „Polityka leśna państwa” jest dokumentem dobrym – zaktualizować politykę leśną tak, żeby wynikała z niej również konieczność zwiększania lesistości kraju – o czym mówiono tu wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#JanuszZaleski">Nie byłbym tak pesymistyczny, jeśli chodzi o ocenę wpływu Natury 2000 – wspominałem już o tym, referując materiał. Licząc już zupełnie wprost – jeśli obszary naturowe zajmują 20% powierzchni leśnej, to ten spadek wielkości pozyskania nie może być na poziomie 15%, gdyż nie można automatycznie zakładać, iż Natura 2000 powoduje wszędzie jednakowe ograniczenia pozyskania drewna. Tak nie jest i tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#JanuszZaleski">Oczywiście okaże się to przy okazji tworzenia planów ochrony, natomiast już dziś wiadomo, że w innych krajach ten spadek szacuje się – też w sposób bardzo przybliżony – na poziomie 3–5%. Nie ma zatem powodów do obaw, bo pamiętajmy, że jednocześnie cały czas przyrasta nam masa drzewna, wzrasta nam zasobność i ten wzrost skonsumuje z powodzeniem spadek pozyskania, jaki będziemy notować na obszarach naturowych. Tak więc tutaj nie miałbym obaw.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#JanuszZaleski">Odpowiedź należy się jeszcze panu posłowi Krzyśkowowi. Szkoły leśne przejął Minister Środowiska i ten proces jest zamknięty, bo minister z jednej strony przejął te szkoły, które były najlepsze, najlepiej usytuowane i tkwiące w tradycji edukacji leśnej, a z drugiej strony te szkoły, na których przejęcie zgodzili się starostowie – bo przecież był to proces wykazania chęci: minister miał przejąć, a starosta miał się na to zgodzić. Stąd nie widzimy dalszych możliwości ani potrzeb przejmowania szkół leśnych.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#JanuszZaleski">Teraz, jeśli można panie przewodniczący, to poprosiłbym panów dyrektorów Lasów Państwowych o udzielenie odpowiedzi na pytania dotyczące bezpośrednio gospodarki leśnej, a więc przebudowy drzewostanów, sadzonek, a także przedstawienie funduszu leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzFurmański">Zacznę od ustosunkowania się do wypowiedzi pana posła Siedlaczka. Jeśli chodzi o produkcję kontenerową, to Lasy Państwowe w bieżącym roku stworzyły nowy program produkcji szkółkarskiej, który zakłada m.in. systematyczny wzrost produkcji kontenerowej, czyli produkcji specjalistycznej. Założeniem jest, iż ten poziom rozwoju ma być równomierny w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzFurmański">Panie pośle, dyrekcja katowicka jest mocno „do przodu”, jeśli chodzi o produkcję kontenerową – to trzeba podkreślić – natomiast są inne regiony Polski, gdzie jest to trochę mniej rozwinięte, a nie można dzielić Polski leśnej, pod względem produkcji materiału sadzeniowego, na Polskę A i Polskę B.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzFurmański">Zakładamy, że około 20% sadzonek docelowo będzie produkowanych w produkcji specjalistycznej, głównie kontenerowej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GrzegorzFurmański">W bieżącym roku rozpoczęliśmy starania o uruchomienie drugiej wytwórni substratu, która powstaje na terenie dyrekcji olsztyńskiej, a która ma obsługiwać całą północną Polskę, aby pokonać podstawową barierę zaopatrzenia surowcowego, czyli torfu, do produkcji specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GrzegorzFurmański">Dodam, że jeśli chodzi o torf, to bazujemy w dużej mierze na imporcie – stąd te starania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli chodzi o sprawę koordynacji zachęt dla rolników – o co pytał pan poseł Adam Krzyśków – to będzie w tym celu wykorzystywany m.in. fundusz leśny tam, gdzie są małe powierzchnie, do 0,5 ha, które nie są objęte innymi programami. W tej sprawie Lasy Państwowe działają w porozumieniu z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Spodziewamy się, że jeszcze w tym roku zostaną podpisane odpowiednie dokumenty, żeby ta pomoc mogła być uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#GrzegorzFurmański">Niestety, główną barierą w zalesianiu jest sprawa podaży gruntów. My, jako Lasy Państwowe, jesteśmy dobrze przygotowani, mamy nadprodukcję – niestety, jest również mniejsze zapotrzebowanie na nie. Nie ukrywamy, iż to nam koliduje z planowaniem, bo tutaj produkcję planuje się wyprzedzająco – często 3 lata „do przodu”. Tak więc w sytuacji, kiedy nie ma podaży gruntów, to takie planowanie jest utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#GrzegorzFurmański">Oczywiście robimy plany zalesień. Współdziałamy tu z Ministerstwem Środowiska. Te plany są terminowo sporządzane. Niestety, dopóki nie będzie pewnego przekonania rolników i generalnie tak prowadzonej polityki, aby opłacało się im zalesiać, to rolnicy nie będą zalesiać. Rolnik przecież musi kalkulować, co dla niego jest bardziej opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#GrzegorzFurmański">Jeśli chodzi o to, co mówiła pani Bożenna w zakresie przebudowy, to jest to temat bardzo złożony, szeroki. Zawsze na etapie sporządzania dokumentu, jakim jest plan urządzenia lasu, na etapie założeń do planu, ustalane są gatunki na poszczególnych typach siedliskowych, jakie będą wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#GrzegorzFurmański">Oczywiście chcielibyśmy, aby jak najwięcej było gatunków liściastych, ale z drugiej strony musimy sobie zdawać sprawę, że Polska „stoi” na sośnie i długo będzie stała, bo to jest gatunek, na który jest największy popyt.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#GrzegorzFurmański">Niektórzy zarzucają nam, że nie wprowadzamy dębu. Tymczasem wiele badań wskazuje, że potężnym zagrożeniem dla lasów są chrabąszczowate, które pojawiły się dlatego, iż pod drzewostan sosnowy wprowadzano dąb. Ten problem będzie coraz potężniejszy – zwłaszcza w 2011 r. w okolicach Łodzi, Lublina, Krosna.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#GrzegorzFurmański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Nie usłyszałem odpowiedzi na część pytań, ale rozumiem, że w dalszej części one się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKuchciński">Przypominam, że padł wniosek o pozytywne zaopiniowanie tej informacji. Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że ten wniosek przyjęliśmy. Dziękuję panu ministrowi w tym punkcie, natomiast proszę o zreferowanie następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekKuchciński">Sugerowałbym pewien skrót informacji, bowiem otrzymaliśmy materiał pisemny „Gospodarka drewnem prowadzona przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekKuchciński">Informację przedstawi potem także pan dyrektor Kamieński z Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję Komisji za jednogłośne przyjęcie Informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, panie ministrze. Proszę państwa – pana posła Cybulskiego również – proszę nie prowadzić rozmów między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję. Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego zreferuję temat bardzo krótko, ponieważ materiał pisemny jest do dyspozycji pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszZaleski">Gospodarka drewnem w lasach państwowych prowadzona przez Państwowe Gospodarstwo Leśnie Lasy Państwowe opiera się na sprzedaży drewna, które pozyskiwane jest w ramach etatów, które określone są w planie urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszZaleski">W 2008 r. w użytkach rębnych, czyli starszych pozyskano 89%, w przedrębnych 117%, utrzymując się w ogólnym etacie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanuszZaleski">Dyrektor Generalny Lasów Państwowych jest zobligowany do wprowadzenia zasad sprzedaży drewna i uczynił to stosownym zarządzeniem. W 2008 r. 30% drewna sprzedawane było na aukcjach nieograniczonych, a 70% na ograniczonych przetargach internetowych, w których o sprzedaż drewna mogli ubiegać się przedsiębiorcy z tzw. historią, czyli ci, którzy wcześniej kupowali drewno.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanuszZaleski">Mamy 2009 r., który dobiega końca – rok kryzysowy. Opóźnienia w sprzedaży drewna w pierwszym półroczu wynosiły 2,5 mln m3. Ten spadek zainteresowania, spadek popytu na drewno mieliśmy aż do końca pierwszego półrocza, po czym nastąpiło bardzo korzystne odbicie, odwrócenie tendencji i dzisiaj Lasy Państwowe notują tylko 2% opóźnienie, jeśli chodzi o sprzedaż drewna.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanuszZaleski">Przy czym trzeba zauważyć, że jest to bardzo różnie rozłożone, jeśli chodzi o grupy, rodzaje drewna, bo drewno liściaste sprzedaję się z opóźnieniem blisko 30%. Jest to zróżnicowane również regionalnie, dlatego że dyrekcje w Białymstoku, Lublinie, Olsztynie notują znacznie większe opóźnienia od tych dyrekcji, gdzie mamy do czynienia z dużymi zakupami dokonywanymi przez przedsiębiorców z Niemiec, Czech czy Austrii.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JanuszZaleski">Na dzisiaj średnia cena drewna, w stosunku do roku ubiegłego, jest niższa o 9% – jeśli chodzi o gatunki iglaste, i o 11%, jeśli chodzi o gatunki liściaste.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JanuszZaleski">Warto tu podkreślić, że rynek drzewny, sektor drzewny jest niezmiernie istotnym elementem kształtowania naszego dochodu narodowego, bowiem ten sektor drzewny tworzy ponad 4% PKB i – jak sądzą również ekonomiści – jest jednym z motorów gospodarki sprawiającym, że Polska jest jedynym krajem, który nie zanotował spadku tempa rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JanuszZaleski">W 2007 r. pozyskano i sprzedano 33,5 mln m3 drewna. Wiązało się to ze wspomnianymi już klęskami żywiołowymi w Beskidach.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JanuszZaleski">W 2009 r. pozyskanych i sprzedanych zapewne będzie ponad 32 mln m3 drewna, czyli o 7 mln m3 więcej niż w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JanuszZaleski">Lasy Państwowe starają się reagować elastycznie na sytuację na rynku. W 2009 r. – najpierw w pierwszym półroczu, a potem z przedłużeniem do końca pierwszego półrocza – wprowadzono bonifikaty na drewno.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JanuszZaleski">To elastyczne podejście do rynku sprawiło, że między listopadem a grudniem w 2008 r. obniżono ceny na drewno – ogółem cena drewna spadła o 9,5% – aby zrównoważyć podaż z popytem.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JanuszZaleski">Warto tu dodać, iż w związku z sytuacją na rynku drzewnym, w związku z większym popytem niż sprzedażą w latach poprzednich, występowały napięcia między przemysłem drzewnym a Lasami Państwowymi. Minister Środowiska podjął próbę zażegnania tego konfliktu i wraz z Ministrem Gospodarki, pod auspicjami pana ministra Boniego, przygotował ramowe zasady sprzedaży drewna na 2010 r., w których starał się uwzględnić i postulaty przemysłu drzewnego, i postulaty Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JanuszZaleski">W rezultacie Dyrektor Generalny Lasów Państwowych wprowadził zmienione zasady sprzedaży drewna w 2010 r. i w przyszłym roku 50% drewna będzie przeznaczone na aukcje internetowe, czyli na rynek ogólnie dostępny dla wszystkich, a 50% drewna dla przedsiębiorców kupujących już wcześniej w Lasach Państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Przepraszam Wysoką Komisję i pana ministra, ale na chwilę musimy wrócić do pkt I porządku dziennego. Chodzi o sprawę techniczną – musimy wybrać posła sprawozdawcę, ponieważ „Informacja o stanie lasów oraz o realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości” będzie rozpatrywana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekKuchciński">Jeżeli państwo nie będziecie mieć nic przeciwko temu, to proponowałbym, aby to poseł koreferent był posłem sprawozdawcą. Nie słyszę sprzeciwu, a więc uznaję, że Komisja przyjęła takie rozwiązanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekKuchciński">Wracamy do pkt II porządku dziennego i proszę pana dyrektora Kamieńskiego o zabranie głosu w imieniu Ministra Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewKamieński">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Minister Gospodarki nie jest kompetentnym w zakresie spraw dotyczących gospodarki drewnem – jest to kompetencja Ministra Środowiska. Tym niemniej, z uwagi na to, że drewno jest bardzo ważnym surowcem dla przemysłu, jest bardzo zainteresowany tym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewKamieński">Pan minister już powiedział, że ten przemysł daje około 4–5% PKB. Chcę jeszcze dodać, że wyroby tego przemysłu to około 9% naszego eksportu – jest to bardzo istotny element. Stąd Minister Gospodarski jest szczególnie zainteresowany, aby zasady sprzedaży drewna były jak najbardziej dostosowane do potrzeb naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewKamieński">Dyskusja na ten temat toczy się od dłuższego czasu. W tej chwili faktycznie Dyrektor Generalny Lasów Państwowych wydał nowe zasady sprzedaży drewna w 2010 r. My nadal otrzymujemy sygnały od przemysłu, że nie jest to jeszcze rozwiązanie, które byłoby satysfakcjonujące do końca. Stąd wydaje się, że ten temat będzie jeszcze wymagał dalszej dyskusji, analizy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewKamieński">My analizujemy tę sprawę i jest kwestia: czy doskonalić rozwiązanie według dzisiejszych regulacji prawnych, czy starać się zmienić obecny stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewKamieński">Powtarzam – to w tej chwili jest analizowane. Nie chciałbym przedłużać swej wypowiedzi, więc to w zasadzie tyle, co mam do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu dyrektorowi. Posłem koreferentem w tym punkcie jest pan poseł Adam Krzyśków – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamKrzyśków">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Sądzę, że przedłożona informacja jest na tyle czytelna, że nie wymaga jakiegoś szczegółowego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamKrzyśków">Mam natomiast uwagę natury ogólnej. Lasy Państwowe są w szczególnej sytuacji, ponieważ z jednej strony są mocno naciskane przez organizacje ekologiczne i dyrekcje ochrony środowiska, które praktycznie wymuszają działania chroniące lasy przed nadmierną wycinką, a szczególnie – tu ukłon w stronę pana posła Piotra Cybulskiego – starych drzewostanów przeszłorębnych, a z drugiej strony handel drewnem to jeden z najbardziej zapalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamKrzyśków">Stąd przy planowaniu prac Komisji zwróciliśmy się do prezydium, aby ten temat został „wywołany”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamKrzyśków">Te naciski, te problemy – szczególnie małych wytwórców, małych lokalnych tartaków – były od dawna sygnalizowane i praktycznie każdy z posłów Komisji w czasie pracy w terenie spotykał się z sugestiami, jak można byłoby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AdamKrzyśków">Dobrze się stało, iż wykorzystano te elektroniczne formy komunikowania się i uruchomiono portal w handlu drewnem. Myślę, że w tej chwili sytuacja nieco się uspokoiła, choć oczywiście nie jest jeszcze doskonała. Na pewno trzeba rzetelnie informować wszystkie strony, w jakiej jesteśmy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AdamKrzyśków">Nawiązując do wniosków zawartych w przedłożonym materiale chciałbym zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AdamKrzyśków">Jak wygląda sprawa drewna opałowego? Bardzo często, szczególnie w sąsiedztwie dużych skupisk, czyli miast, jest duży popyt na drewno energetyczne, użytkowe czy – jak kiedyś mówiono – opałowe, które jest stosowane jako opał.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AdamKrzyśków">Jak na tym tle wygląda sprawa ograniczania biomasy leśnej używanej w elektrociepłowniach, w trosce o lasy?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AdamKrzyśków">W materiale mamy dosyć precyzyjnie przedstawioną sprawę dostaw tarcicy iglastej i rynku niemieckiego. W związku z tym ciśnie się pytanie: czy ktoś monitoruje rynek wschodni? Jak wygląda kwestia importu surowca ze Wschodu: z Ukrainy, Białorusi czy Federacji Rosyjskiej? Czy są na ten temat jakieś dane? Bo skoro pokazujemy rynek niemiecki, to warto byłoby również pokazać i rynek wschodni. A może ma on marginalne znaczenie i w ogóle nie jest brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AdamKrzyśków">Przez lata problemem była sprawa zabezpieczania wierzytelności Lasów Państwowych. Czy z tym już sobie poradzono? Czy wypracowano skuteczne metody zabezpieczenia wierzytelności? Pytam, bo pamiętamy słynną sprawę dyrekcji białostockiej, która dosyć długo się ciągnęła i narobiła dużo „złej krwi” – choć jak się okazało, nie do końca słusznie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AdamKrzyśków">Sytuacja na rynku drzewnym jest w naszym kraju zróżnicowana. To zresztą w tych materiałach widać. Najlepiej ze sprzedażą radzą sobie dyrekcje położone w zachodniej części Polski – z uwagi na istniejący tam eksport surowca drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#AdamKrzyśków">Czy system bonifikat, czyli upustów w cenie drewna, doprowadził do zróżnicowania cen drewna w skali kraju? Jeżeli tak, to w jakim stopniu? Czy to się mieści w tych 10%? Czy to jest zróżnicowanie cen na te same sortymenty? Czy to zróżnicowanie średniej ceny drewna w obrębie kraju jest większe? Bo jeżeli jest to system bonifikat, czyli zachęta, to trzeba pamiętać, że drewno jest towarem masowym i koszty dowozu tego surowca do zakładu przetwórczego też rzutują na opłacalność zakupów na danym rynku.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#AdamKrzyśków">Czy jednostki Lasów Państwowych podpisały wieloletnie umowy na eksport drewna do Niemiec czy Czech? Czy ma to charakter sezonowych, rocznych umów, czy są to kontrakty wieloletnie?</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#AdamKrzyśków">Jak wygląda sprawa – często podnoszona przez przedsiębiorców leśnych, przez przetwórców – zagwarantowania ciągłości umów? Jest to istotne, z uwagi na to, że nie wszyscy inwestorzy mają dostęp do kapitału na zakup maszyn czy urządzeń i często chcą skorzystać czy to z funduszy europejskich, czy z kredytów bankowych, a wymagane jest wówczas zagwarantowanie ciągłości takiego projektu na minimum 5 lat. Przy zawieraniu corocznych kontraktów taki przedsiębiorca jest wyeliminowany z możliwości ubiegania się o wsparcie takimi środkami. Czy w związku z tym Lasy Państwowe zastanawiają się nad rozwiązaniem tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#AdamKrzyśków">Generalnie myślę, iż przedstawiona informacja wyczerpuje całość tematu i w sposób akademicki wyjaśnia znaczenie takich terminów, jak etat, plan cięć itp., czyli odpowiada na wątpliwości, jakie wcześniej pojawiały się w pytaniach państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#AdamKrzyśków">Stawiam wniosek o przyjęcie tej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram dyskusję. Do zabrania głosu zgłosili się już: pan poseł Piotr Cybulski, pan poseł Dariusz Bąk, pan poseł Jerzy Gosiewski i pan prezes Mirosław Florkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrCybulski">Gospodarka drewnem w Lasach Państwowych od 1991 r. to w zasadzie „pięta achillesowa” Lasów Państwowych. Do 1991 r. jeszcze istniał system nakazowo-rozdzielczy, który był bardzo prosty i ta gospodarka jakoś funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrCybulski">Od 1992 r., kiedy zaczęła obowiązywać ustawa o lasach, tak się złożyło, że nastąpiła błyskawiczna prywatyzacja przemysłu drzewnego, który na dzień dzisiejszy zatrudnia ponad 300 tysięcy ludzi. Ci ludzie wytwarzają ponad 9% naszego eksportu – jak już powiedział przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki. Mało kto zdaje sobie sprawę, że to nasz przemysł narodowy. Powtarzam – to jest nasz przemysł narodowy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrCybulski">Oczywiście nie należy tu obwiniać tylko Lasów Państwowych, ale prawda jest taka, że Lasy nie potrafiły sobie poradzić z problemem. Zawiodły tu takie organy założycielskie, jak Minister Środowiska, Minister Gospodarki i Minister Skarbu, jak również Minister Finansów, który powinien bacznie przyglądać się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrCybulski">Nie bez kozery zapytałem wcześniej o fundusz leśny, bo jest to ¼ całych przychodów – zaraz zresztą do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrCybulski">Proszę tylko zauważyć, że tam obracają się pieniądze w dwóch cyklach. Część idzie na fundusz leśny i dysponuje tymi środkami tylko Dyrektor Generalny, a pozostałe idą do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PiotrCybulski">Byłem nadleśniczym i doskonale wiem, co się z czego bierze. Wtedy, żeby wydać 1 zł trzeba było zarobić 3 zł.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PiotrCybulski">Wracajmy jednak do gospodarki drewnem. Niestety, był tylko krótki okres, w którym mógł się rozwinąć przemysł drzewny, meblarski, celulozowy. Potem było już coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PiotrCybulski">Leśnicy mówią, że mają do spełnienia funkcje pozaprodukcyjne. Rzeczywiście w ustawie o lasach jest zapisane, że produkcja drewna jest dopiero na którymś tam miejscu. A skąd biorą się zabezpieczenia tych wszystkich funkcji, jak nie ze sprzedaży drewna? Skąd one się biorą?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PiotrCybulski">Z każdym rokiem Dyrektor Generalny przypisywał sobie zbyt dużo uprawnień i w rezultacie nie rozstrzygał tych spraw kolegialnie. Powtarzam – ja twierdzę, że Dyrektor Generalny ma zbyt duże kompetencje w stosunku do nadleśniczego, chodzi tu o art. 35.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PiotrCybulski">Wiem, co stało się w 2008 r. po wydaniu zarządzenia przez pana dyrektora Matysiaka. Nawiasem mówiąc, nie otrzymałem odpowiedzi na wcześniej zadane pytanie. Proszę więc teraz powiedzieć, czy mówiłem nieprawdę, że w 2008 r. nastąpił wzrost sumarycznego etatu w 44 nadleśnictwach o 40%. Czy to jest nieprawda?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PiotrCybulski">Lasy mają przeogromne ilości drewna i wcale nie chodzi tu o drewno przeszłorębne. Bo ono z punktu widzenia tartacznictwa, meblarstwa, jest mniej pożądane niż te zawarte w III, IV klasie wieku.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PiotrCybulski">My zupełnie nie potrafiliśmy wypracować modelu „krótkiego drewna”. Dalej pracujemy na „długim drewnie”, a drewno z drzewostanów starych, przeszłorębnych, wbrew pozorom, wcale nie jest takie dobre dla przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PiotrCybulski">My nie potrafiliśmy zagospodarować tego drewna przeszłorębnego i tej prawdziwej „fali tsunami”, która zmiażdży nas – chyba, że pomoże nam Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PiotrCybulski">Powiem tylko tyle, że coraz bardziej widzę pozycję monopolisty, jaką odgrywają Lasy Państwowe. Przykro mi o tym mówić, ale mam zbyt dużo dokumentów, zbyt dużo interwencji, żeby nie twierdzić, iż Lasy Państwowe są monopolistą i Dyrekcja Generalna powinna usiąść przy jednym stole z Ministrem Gospodarki, Ministrem Skarbu i z drzewiarzami, aby wypracować takie metody sprzedaży, żeby ten przemysł się rozwijał, a nie żeby ulegał stagnacji i uwsteczniał się. Bo pamiętajmy, że to jest nasz przemysł narodowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk, a następnie pan poseł Jerzy Gosiewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszBąk">Mam pytanie do pana ministra, ale zanim go zadam, to jeszcze kilka słów wstępu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszBąk">Zmiana zasad sprzedaży drewna nastąpiła w 2007 r. Zasady przygotowane były już w 2006 r. Pojawiły się internetowe przetargi ograniczone. Po zmianie władzy zasady zostały utrzymane – w jakiejś części zostały zmodyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DariuszBąk">Czy potwierdza pan minister i przedstawiciele Dyrekcji Generalnej, że te zasady były dobre na czas koniunktury, jeśli chodzi o sprzedaż drewna, i na czas dekoniunktury?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DariuszBąk">Podkreślam tu znaczenie Komisji Leśno-Drzewnej w tym systemie, która miała na celu uspołecznienie procesu sprzedaży drewna. W tej Komisji byli i leśnicy, i drzewiarze, i przedstawiciele nauki, a zatem nie tylko leśnicy decydowali o cenach drewna, lecz cała Komisja Leśno-Drzewna, która podpowiadała Dyrektorowi Generalnemu Lasów Państwowych, jakie są optymalne uwarunkowania dla takiej, a nie innej ceny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DariuszBąk">Tym pytaniem chcę podkreślić, że w Lasach Państwowych istnieje pewna ciągłość w gospodarowaniu majątkiem narodowym i proces tego uspołeczniania trwa, bowiem padają tu głosy, jakoby leśnicy uprawiali monopol. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Gosiewski, a następnie pan prezes Mirosław Florkiewicz. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zamykam zatem listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Najpierw krótko się odniosę do tego, co pan poseł Siedlaczek powiedział, czyli że jestem „zwiastunem złej nowiny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, do rzeczy – jesteśmy w pkt II porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyGosiewski">Dobrze, zatem kontynuując, powiem, że punk widzenia jest inny w Warszawie, inny w Generalnej Dyrekcji i inny w nadleśnictwach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyGosiewski">Nadleśniczy przyjeżdża i dostaje pewne wskazówki, a potem ze strachem stara się je wykonywać i wprowadza tam na dole strach jeszcze większy. To, że leśnicy dobrze przyjmują gości, to znaczy, że są bardzo gościnni i pracują bardzo uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyGosiewski">Jeśli chodzi o zasady sprzedaży drewna, to one zmieniają się co kilka lat, co wprowadza ciągle chaos. Stąd pytanie: kiedy wreszcie powstaną jakieś ogólne zasady, które nie będą się zmieniały? Kiedy wreszcie o zasadach sprzedaży drewna na przyszły rok będzie się mówiło wiosną poprzedniego roku, a nie w końcówce poprzedniego roku? Kiedy w końcu zmniejszy się biurokracja?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyGosiewski">Ja pracowałem w leśnictwie 4 lata temu. Była wtedy biurokracja, ale teraz podniesiono poprzeczkę i jest coraz większa. Co robi pan minister i Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych, żeby odciążyć pracowników, aby zajęli się tym, czym powinni, czyli lasem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz głos zabierze pan Mirosław Florkiewicz – prezes Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Przemysłu Drzewnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławFlorkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. W imieniu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Przemysłu Drzewnego chciałbym wyrazić podziękowanie panu przewodniczącemu oraz członkom sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za umożliwienie przedstawicielom Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Przemysłu Drzewnego uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MirosławFlorkiewicz">Sprawy dotyczące gospodarki drewnem, pozyskiwanym przez zarządcę lasów Skarbu Państwa – Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, pozostają w bezpośrednim, ścisłym związku z działalnością przedsiębiorców branży drzewnej, przetwarzających drewno wielko i średniowymiarowe w stanie surowym, nabywane przez nich nominalnie od Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MirosławFlorkiewicz">Omawianie przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa problematyki gospodarki drzewnej przez PGL Lasy Państwowe, zwłaszcza teraz, ma dla przedsiębiorców branży drzewnej niezwykle istotne znaczenie, albowiem szczególnie w ostatnich kilku latach z roku na rok, za sprawą nieuprawnionych decyzji i nadużywania uprawnień ustawowych przez PGL LP, w drastyczny sposób pogorszyły się warunki funkcjonowania rodzimych przedsiębiorców drzewnych, a zwłaszcza tartacznych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MirosławFlorkiewicz">Ogólnopolski Związek Pracodawców Przemysłu Drzewnego, będąc jedną z dwóch – obok Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego – formalnie działających w kraju ogólnopolskich organizacji ustawowo uprawnionych do reprezentowania interesów gospodarczych zrzeszonych członków przedsiębiorców branży drzewnej, zgodnie ze swoimi zadaniami ustawowymi i statutowymi działa w imieniu i na rzecz przedsiębiorców będących jednocześnie pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MirosławFlorkiewicz">Należy podkreślić, że przedsiębiorstwa drzewne mają nie tylko ważne znaczenie gospodarcze, ale – co szczególnie istotne – mają również wielkie znaczenie społeczne, bowiem zlokalizowane są przede wszystkim na terenach mało uprzemysłowionych, głównie na peryferiach małych miast lub na terenach wiejskich, gdzie stanowią dla mieszkańców jedyną możliwość zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MirosławFlorkiewicz">Według posiadanych przez związek informacji przedsiębiorstwa drzewne zapewniają w kraju miejsca pracy dla ponad 280 tysięcy osób. Szacuje się, że w Polsce funkcjonuje około 7 tys. firm drzewnych, które w 90% nabywają i przetwarzają surowiec drzewny pozyskiwany z drzewostanów lasów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MirosławFlorkiewicz">Z powodu nadużywania uprawnień ustawowych, jak również nieuprawnionych decyzji Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, poprzez rażące zawyżanie cen drewna, które obecnie są jednymi z najwyższych w Europie, przedsiębiorstwa ograniczają produkcję, zwalniają pracowników, a nawet zmuszone są zamykać zakłady produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MirosławFlorkiewicz">Potwierdza to zresztą „Informacja o stanie lasów”, gdzie stwierdza się, iż w Polsce następuje gwałtowny wzrost produktów z drewna z krajów sąsiednich, co doskonale świadczy o tym, że nasza produkcja staje się niekonkurencyjna. A wiadomo przecież, jak wysoki jest koszt surowca w tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MirosławFlorkiewicz">Przykład z dnia wczorajszego. W jednym z nadleśnictw dochodzi do sytuacji, że 8 podmiotów gospodarczych, które zaopatrują się w surowiec w tym nadleśnictwie, mogło uzyskać tylko 8% ze swego zamówienia na najbliższe pół roku.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MirosławFlorkiewicz">Pytam – w jaki sposób mają one funkcjonować dalej? To jest pytanie do szerokiego gremium.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MirosławFlorkiewicz">Wydaje się, że absolutnie nie powinno się doprowadzać do likwidacji tych firm, bo niby dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MirosławFlorkiewicz">Tak więc, uporządkowanie i doprowadzenie do pełnej zgodności całokształtu spraw związanych z gospodarowaniem drewnem z powszechnie obowiązującym w tym zakresie porządkiem prawnym, stało się pilną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MirosławFlorkiewicz">Głównym problemem, który w istocie determinuje istnienie i efektywne funkcjonowanie w kraju przedsiębiorstw drzewnych, jest zabezpieczenie surowcowe i dostępność do zakupów od Skarbu Państwa surowca drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MirosławFlorkiewicz">Zdaniem związku, problem ten wynika z nieprawidłowej dystrybucji drewna pozyskiwanego z Lasów Państwowych. Jak dotąd sprzedaż surowca drzewnego na potrzeby gospodarki i przemysłu drzewnego jest przez PGL Lasy Państwowe samowolnie reglamentowana, jako że prowadzona jest jedynie na zasadach czysto uznaniowych, według bezprawnych, w świetle obowiązujących ustaw, rygorów narzucanych w trybie zarządzeń własnych przez Dyrektora Generalnego PGL Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MirosławFlorkiewicz">Bezprawność tych zarządzeń bezsprzecznie wynika z faktu, że zarządzenia te wydawane są przez Dyrektora Generalnego PGL LP tylko na podstawie § 6 i § 8 anachronicznego już, bo nadanego 15 lat temu, Statutu PGL LP, bez żadnego ważnego upoważnienia ustawowego, o którym stanowi art. 17a ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MirosławFlorkiewicz">Koniecznym staje się podkreślić, iż obowiązujący dotychczas od ponad 15 lat Statut PGL LP nadany został zupełnie w odmiennym prawnym porządku w państwie, na podstawie zarządzenia nr 50 z 1994 r. ówczesnego Ministra Ochrony Środowiska, a więc w czasie poprzedzającym m.in. wejście aktualnej ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#MirosławFlorkiewicz">Ze względów formalnych zarządzenia kierowników jednostek organizacyjnych – zatem także kierownika państwowej jednostki organizacyjnej administrującej lasami Skarbu Państwa – nie są aktami normatywnymi, w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz jedynie decyzjami o charakterze ogólnym skierowanymi tylko do pracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#MirosławFlorkiewicz">Dyrektor Generalny Lasów Państwowych narzucając zasady sprzedaży drewna, stwarza według własnego uznania preferencyjne warunki cenowe i techniczne jakościowego odbioru drewna, wybranym, według własnego uznania, firmom, a przede wszystkim koncernom zagranicznym lub wielkim przedsiębiorstwom krajowym, w tym z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#MirosławFlorkiewicz">Związek jest przeciwny narzucanym zarządzeniami Dyrektora Generalnego praktykom nierównego traktowania przedsiębiorców, bowiem są one sprzeczne z art. 32 konstytucji, jak również z zasadą uczciwej konkurencji zapisaną w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekKuchciński">Panie prezesie, prosiłbym, aby pan już konkludował. Mówi pan już dokładnie 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławFlorkiewicz">Liczymy, że członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podejmą stosowne inicjatywy ustawodawcze eliminujące sprzeczne z interesem społecznym i gospodarczym praktyki PGL LP, w zakresie gospodarowania drewnem i jego sprzedażą na potrzeby przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MirosławFlorkiewicz">Z uwagi na oczywistą inercję, a nawet niechęć Ministra Środowiska do konwalescencji, w ramach posiadanych kompetencji, nawarstwionych w minionych latach nieprawidłowości przy sprzedaży drewna, zapewni to bezpieczne funkcjonowanie rodzimych przedsiębiorców oraz sprawi, że niezbędne naprawcze zmiany ustawowe staną się realne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MirosławFlorkiewicz">Chcę zapewnić Wysoką Komisję, że jeśli taka potrzeba zaistnieje, to Związek deklaruje na żądanie i potrzeby prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, iż może przygotować niezbędne materiały w przedmiotowym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Prosiłbym panie ministrze, żeby pan odniósł się do pytań i uwag. Natomiast pana prezesa Florkiewicza prosiłbym, aby złożył stanowisko Związku w formie pisemnej, wówczas poproszę pana ministra, by odniósł się do niego szczegółowo również na piśmie, bowiem poruszył pan kilka spraw, które trzeba byłoby dłużej omawiać, a przed chwilą dowiedziałem się, że ta sala od kilku minut powinna być już zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekKuchciński">Tak więc teraz proszę pana ministra i pana dyrektora o krótkie, aczkolwiek w miarę wyczerpujące, ustosunkowanie się do poruszonych spraw w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Pozostaje się zgodzić ze stwierdzeniem pana posła Gosiewskiego, że powinny być stabilne zasady sprzedaży drewna, a klienci powinni być dużo wcześniej informowani o tym, w jaki sposób drewno będzie sprzedawane. Próbowaliśmy pracować nad tym, jak już mówiłem, z Ministerstwem Gospodarki i mamy nadzieję, że w przyszłości uda się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszZaleski">Pan poseł Cybulski mówił – po raz drugi zresztą – o monopolistycznej pozycji Lasów Państwowych. Nazwijmy, iż jest to dominująca pozycja i wynika ona z tego, że lasy zajmują 80% powierzchni kraju i nie da się nic z tym zrobić – chyba, że chcielibyśmy, o co pana posła nie posądzam, w jakiś inny organizacyjny sposób je sprywatyzować. Myślę jednak, że takich zamierzeń nikt nie ma i nie sądzę, żeby miał.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszZaleski">Natomiast obserwując to, co się dzieje w społeczeństwie, to, co się dzieje na rynku, dochodzimy do przekonania, że rzeczywiście trzeba zapewnić innym resortom – zwłaszcza Ministrowi Skarbu czy Ministrowi Finansów – większy wpływ na to, co w Lasach się dzieje, co jest postanawiane.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszZaleski">W założeniach do nowelizacji ustawy myślimy o pewnym mechanizmie, który by pozwalał na przedstawianie swojego zdania oraz reprezentowanie swego stanowiska przez wymienionych przed chwilą ministrów – co byłoby realizacją postulatów padających również i na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszZaleski">Na koniec mego wystąpienia – bo chciałbym, żeby jeszcze pan dyrektor Wójcik odniósł się do szczegółowych pytań – powiem tak. Jak bardzo skomplikowany jest to problem, świadczy np. fakt, że lasy austriackie spalają od 20 do 40% pozyskiwanego drewna w kominkach i w elektrowniach. Polska jest zobligowana do 7,5% energii odnawialnej. Skąd ją mamy wziąć: spalając drewno? Trudne pytanie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszZaleski">Przedsiębiorcy niemieccy kupując w Polsce, napędzają popyt na drewno. Pozwalają Lasom Państwowym i polskiej gospodarce funkcjonować, ale ci sami przedsiębiorcy wykupili w Kotlinie Kłodzkiej wszystkie zapasy drewna. I to już jest niedobrze, bo nasi przedsiębiorcy tego drewna nie mają. To są problemy, przed którymi ciągle Lasy Państwowe stoją i stoi państwo polskie. One naprawdę są trudne do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszZaleski">Teraz, jeśli można odpowiedziałby pan dyrektor Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszWójcik">Dziękuję panie przewodniczący. Rozpocznę od odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła Krzyśkowa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszWójcik">Jeśli chodzi o drewno opałowe, to jest to sortyment, który był produkowany i jest w dalszym ciągu w Lasach Państwowych. Popyt na niego stale rośnie, ponieważ energia uzyskiwana przez gospodarstwa domowe ze spalania tego drewna w różnych systemach grzewczych jest po prostu dużo tańsza niż z jakichkolwiek innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszWójcik">Na dzień dzisiejszy nie ma żadnych problemów z zaopatrzeniem, jeśli chodzi o to drewno. W pełni zaspakajamy tu popyt – głównie z tego względu, że popyt na drewno liściaste jest ograniczony, a to jest właśnie to drewno, które najbardziej nadaje się cele opałowe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TomaszWójcik">Te sortymenty, które – historycznie rzecz ujmując – były użytkowane na inne cele niż na opał, w tej chwili, przy mniejszym zainteresowaniu, są wykupywane i kierowane na używanie przez gospodarstwa domowe.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TomaszWójcik">Jeśli chodzi o drewno energetyczne przemysłowe, to wiemy o rozporządzeniu Ministra Gospodarki, które od 2015 r. właściwie eliminuje to źródło energii, jako źródło tzw. zielonej energii. Jest to jednak, proszę państwa, kierunek działania „pod prąd” w sytuacji, jaka obecnie występuje w Europie i na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TomaszWójcik">Otóż w tej chwili cena drewna na włókno wcale nie jest kształtowana przez zakłady celulozowo-papiernicze czy płytowe. Największy wpływ na ten rynek zaczynają mieć profesjonalni producenci energii.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#TomaszWójcik">Oczywiście możemy postępować w ten sposób, że będziemy tu ograniczać, stwarzać jakieś bariery, ale rynek i tak to zweryfikuje, bo jeśli my tego nie zużyjemy na cele popiołowe, to zużyją to producenci np. peletów, wyeksportują te pelety do krajów sąsiednich i te kraje będą sobie dyskontować to, jako udział w produkcji zielonej energii, a nie Polska. To będzie jeden z efektów tego.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#TomaszWójcik">W każdym razie my nie mamy nic przeciwko temu zarządzeniu, ponieważ i tak to drewno znajdzie popyt, jeśli obecne tendencje na rynku zielonej energii utrzymają się.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#TomaszWójcik">Napływ drewna do Polski z rynku wschodniego rzeczywiście ma miejsce – głównie z Litwy, Białorusi, Ukrainy. Napływ drewna ze Słowacji w tej chwili właściwie nie ma znaczenia, ze względu na jego wysokie ceny spowodowane wprowadzeniem euro.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#TomaszWójcik">Jest to głównie import uzupełniający, wykonywany przeważnie przez zakłady płytowe i celulozowo-papiernicze. Głównie chodzi tu o import brzozy do przemysłu celulozowo-papierniczego, jako że produkcja papierówki brzozowej w Polsce nie zaspakaja popytu.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#TomaszWójcik">Jeśli chodzi o rynek rosyjski, to można powiedzieć, że w tej chwili drewno z Rosji nie jest w ogóle konkurentem w Europie. Rosja przechytrzyła sprawę w podobny sposób, jak my zamierzamy robić z drewnem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#TomaszWójcik">Otóż Rosja od 1 kwietnia 2008 r. wprowadziła cła na poziomie 25% na drewno okrągłe, a od 1 stycznia 2009 r. zamierzała wprowadzić cła nie mniejsze niż 50 euro od m3, co jest wielkością zabójczą.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#TomaszWójcik">Zamiarem było ściągnięcie inwestycji na przerób drewna na rynek rosyjski – właśnie te cła miały to umożliwić. A jaki był efekt?</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#TomaszWójcik">Efekt był zupełnie odwrotny. Wszyscy wielcy importerzy drewna z Rosji uznali, że są tam niestabilne warunki i że trzeba się uniezależnić od drewna z Rosji, bo inaczej stabilność biznesu będzie zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#TomaszWójcik">W związku z tym w wielu krajach polikwidowano stare celulozownie – np. w Finlandii kilkanaście – które pracowały na drewnie rosyjskim, a skoncentrowano się na zaopatrzeniu z innych rynków. W rezultacie spadek eksportu drewna z Rosji do krajów europejskich wynosi około 40%, w stosunku do 2007 r. I to mimo niewprowadzenia ostatecznie tego wysokiego cła.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#TomaszWójcik">Ze względu na tę ocenę, iż sytuacja w Rosji jest niestabilna, jeśli chodzi o warunki zaopatrzenia w drewno, a także ze względu na kryzys, nastąpił odwrót od inwestycji w rynek drzewny w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#TomaszWójcik">Jeśli chodzi o zabezpieczenie wierzytelności z tytułu sprzedaży drewna, to nie mamy w tej chwili z tym kłopotów, ponieważ stosujemy i egzekwujemy żelazne reguły. Jeśli są to kontrakty terminowe z odłożonym terminem płatności, wtedy stosujemy zabezpieczenia tych płatności – głównie w postaci gwarancji bankowych. Jeśli ktoś nie może takich zabezpieczeń przedstawić, to może kupować drewno, ale wyłącznie na przedpłaty.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#TomaszWójcik">W tej chwili ten problem w Lasach Państwowych nie istnieje. Mamy szereg należności z tytułu nieuregulowanych zobowiązań klientów wobec nas, z tytułu sprzedaży drewna, ale pochodzących z lat poprzednich: sprzed lat czterech, pięciu.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#TomaszWójcik">Następna kwestia – ceny drewna. Oczywiście ceny drewna – ceny minimalne do przetargów i aukcji w Polsce – są zróżnicowane regionalnie lub w grupach nadleśnictw w regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych. Jednak ostateczne ceny kształtują wyniki tych przetargów czy też aukcji.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#TomaszWójcik">Dam tu przykład najpopularniejszego drewna tartacznego sosnowego. To zróżnicowanie w tej chwili wynosi od 148 zł do 156 zł za 1 m3, a więc nie jest duże.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#TomaszWójcik">Na zróżnicowanie cen nie ma wpływu system bonifikat, ponieważ bonifikaty były stosowane tam, gdzie drewno się nie sprzedawało. Tak więc nie tylko cena, ale również lokalne warunki i konkurencja lokalnych producentów miało na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#TomaszWójcik">Generalnie system bonifikat pozwolił nam utrzymać ciągłość sprzedaży. To było naszym celem, a nie pomoc przemysłowi drzewnemu, ponieważ jesteśmy dalecy od tego, żeby świadczyć nielegalną pomoc publiczną. I myślę, że ten cel został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#TomaszWójcik">Proszę państwa, nie mamy żadnych umów wieloletnich na eksport drewna. Klienci z Niemiec czy też z Austrii kupują na takich samych zasadach i uczestniczą w przetargach i aukcjach, jak klienci polscy. Umowy opiewają na okres półroczny lub, jeśli są to transakcje spotowe w aukcjach, na określoną transakcję. Tu nie ma żadnego zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#TomaszWójcik">Poruszona była kwestia: umowy wieloletnie a inwestowanie w przemysł drzewny w Polsce. Otóż jeszcze 2–3 lata temu był to powód wielkiej dyskusji z inwestorami, My, jeśli podejmowaliśmy jakieś zobowiązania, to tylko w sensie, że nowy inwestor będzie miał dostęp do surowca drzewnego, tzn., że będzie miał takie same możliwości zakupu, jak inni klienci.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#TomaszWójcik">Wiemy o tym – potwierdził to zresztą Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – iż w naszej sytuacji, kiedy mamy 75% rynku, zaangażowanie się w system umów wieloletnich – i to jeszcze wybiórczo – byłoby dla nas śmiertelnym zagrożeniem ze względu na potężne kary z tytułu zakłócenia warunków konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#TomaszWójcik">Co jednak obserwujemy w ostatnim czasie? Otóż w ostatnim czasie mieliśmy kilka rozmów z potężnymi inwestorami, którzy powiedzieli tak: my nie potrzebujemy żadnych umów wieloletnich na dostawy drewna, my to drewno kupimy, ponieważ istnieją możliwości, są przetargi, są aukcje i nie ma z tym problemu, chodzi tylko o to, żeby tak ulokować te potencjalne inwestycje, ażeby w dłuższej perspektywie był dostęp do tego drewna.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#TomaszWójcik">Tak więc, panie pośle, sytuacja tu się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#TomaszWójcik">Jeśli chodzi o pytania pana posła Cybulskiego, to były to raczej pewne konstatacje. Mam nadzieję panie pośle, że nie wrócimy do systemu nakazowo-rozdzielczego. Natomiast, jeśli chodzi o wzrost etatów w nadleśnictwach, to – panie pośle – ta sytuacja ma miejsce stale przy rewizji planów urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#TomaszWójcik">Od kilku lat w poszczególnych nadleśnictwach obserwujemy wzrost etatu cięć użytków głównych na następne dziesięciolecie. I to wcale nie była sytuacja wyjątkowa, która wydarzyła się za czasów dyrektorowania dyrektora Matysiaka.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#TomaszWójcik">Po prostu świadczą o tym parametry zasobów leśnych, o których mówił pan minister Zaleski w swoim obszernym wystąpieniu na początku.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#TomaszWójcik">Jeśli chodzi o drewno kłodowane, to dobrze, że poruszył pan poseł ten temat. Obecnie dostosowujemy system obrotu i ewidencjonowania drewna do sprzedaży tego drewna. Ruszamy z tym od przyszłego roku. I to wcale nie dlatego, że pan poseł o tym mówi, ale dlatego, że zmuszają nas do tego warunki technologiczne i warunki panujące na rynku pracy. Po prostu w większym zakresie musimy przejść na pozyskanie maszynowe, a to właśnie oznacza drewno kłodowane.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#TomaszWójcik">Jeśli chodzi o metody sprzedaży, które mogłyby zagwarantować stabilność, rozwój przemysłu drzewnego, to – proszę państwa – nie ma takich metod sprzedaży. Jeśli bowiem chcielibyśmy spełnić ten postulat, to należałoby stosować pewnego rodzaju protekcjonizm, a niestety – a może i dobrze – nie leży to w kompetencji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#TomaszWójcik">Pomoc publiczna – to domena prawodawcy. To jest poziom troszkę wyższy niż nasz.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#TomaszWójcik">Pan poseł Bąk poruszył kwestię zasad sprzedaży, pewną ciągłość itd. Proszę państwa, abstrahując od oceny dzisiejszych zasad sprzedaży przez różne strony, musimy powiedzieć, iż powrotu do systemu negocjacji, który był za czasów np. wspomnianego dyrektora Dawidziuka, być nie może. Wszystko bowiem się zmienia – prawo również się zmienia. Zmienia się też postrzeganie Lasów, jako przedsiębiorcy działającego na określonym rynku.</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#TomaszWójcik">W tej chwili musimy stosować – notabene wymusił to na nas przemysł, podejmując określone akcje – takie systemy sprzedaży, które zapewnią równoprawny dostęp do surowca klientom – i to niezależnie od wielkości zakupów.</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#TomaszWójcik">W negocjacjach możliwe jest różnicowanie warunków, bo negocjacje są poufne i nikt nie wie, jakie warunki uzyskał. My tutaj idziemy drogą bardzo transparentną, otwartą. Każdy zna cenę minimalną, cenę wywoławczą. Tutaj nie ma żadnych podtekstów, jak w przypadku negocjacji cen i dlatego do tego systemu nie wrócimy. Nie wrócimy też do innych warunków dostaw.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#TomaszWójcik">Pan poseł Gosiewski położył nacisk na stabilność zasad sprzedaży. Tak naprawdę, proszę państwa, to nigdy nie będzie tak, że zasady sprzedaży drewna nie będą się zmieniały w ciągu kilku czy kilkunastu lat. Sytuacja się zmienia, rynek się zmienia, klienci się zmieniają, struktura wieku się zmienia, więc będzie się zmieniała i polityka sprzedaży i zasady sprzedaży drewna. Nie ma innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#TomaszWójcik">Natomiast, jeśli chodzi o biurokrację, to tu pozwolę sobie z panem posłem się nie zgodzić. Otóż np. szacunki brakarskie to również element procesu przygotowania sprzedaży drewna, przygotowania oferty. W tej chwili odeszliśmy zupełnie od terenowych nakładów pracy na szacunki brakarskie. One są wykonywane w drodze elektronicznej. Przyzna pan poseł, że jest to spora oszczędność czasu, jeśli chodzi o pracę leśniczego.</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#TomaszWójcik">I druga sprawa. Kiedy sobie przypomnę te kolejki przedsiębiorców w nadleśnictwach, te negocjacje, te komisje negocjacyjne itd., to pytam: ile czasu zajmowało zakontraktowanie sprzedaży drewna tymże pracownikom nadleśnictw? W tej chwili jedyne, co muszą zrobić, to przygotować odpowiednią ofertę. Natomiast sam proces sprzedaży odbywa się poprzez serwis aukcyjny, który w zasadzie nie budzi w tej chwili wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.39" who="#TomaszWójcik">Dodam, że podobnie postępują już Czesi, którzy znaczną część swojej oferty również sprzedają w drodze aukcji elektronicznych – także drewno stojące na pniu.</u>
          <u xml:id="u-56.40" who="#TomaszWójcik">Jeśli chodzi o wystąpienie pana prezesa Florkiewicza, to myśmy już nie raz odnosili się do tych tez. Minister Środowiska – konkretnie pan minister Zaleski – również odnosił się do tego typu konstatacji czy tez.</u>
          <u xml:id="u-56.41" who="#TomaszWójcik">Natomiast tu chciałbym tylko zaprotestować – nawiasem mówiąc, stale to robię, ale muszę to powtórzyć i dzisiaj – przeciwko kłamstwom, iż Lasy Państwowe sprzedają drewno na różnych warunkach różnym klientom, a szczególnie preferują tych wstrętnych kapitalistów czy nabywców z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-56.42" who="#TomaszWójcik">Nic takiego nie ma miejsca, proszę państwa, bo gdyby było, to Lasy Państwowe nie wyszłyby z kar, które miałby prawo nam nałożyć Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bo to, że taka informacja dotarłaby do Urzędu, to nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.43" who="#TomaszWójcik">Myślę, że udzieliłem odpowiedzi i ustosunkowałem się do wszystkich wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu dyrektorowi. To jest sytuacja dość skomplikowana, więc chyba dobrze się stanie, jeśli pan prezes prześle nam oficjalne pismo, a ja poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych spraw. To są czasy przeszłe, ale sprawa dotyczy również dużej części naszego przemysłu i naszej gospodarki drewnem. Pan dyrektor Kamieński mówił o tym procencie PKB.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekKuchciński">Panie dyrektorze, gdyby pan jeszcze się odniósł do niektórych spraw – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewKamieński">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ja tylko potwierdzę, że z punktu widzenia przemysłu drzewnego niezbędną sprawą jest, żeby warunki dostępności surowca, czyli jego sprzedaży, były stabilne w długim horyzoncie czasu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewKamieński">Oczywiście mamy świadomość, że nie da się zapewnić 100% stabilności, bo dużo rzeczy się zmienia, otoczenie się zmienia, natomiast jest niezbędną sprawą, żeby dołożyć wszelkiej staranności, aby stworzyć takie rozwiązania, które zapewnią maksymalną stabilność, otwartość i transparentność. Stąd, wspólnie z Ministrem Środowiska, Minister Gospodarki będzie starał się, żeby tę kwestię w sposób właściwy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewKamieński">Druga sprawa, to ograniczenie biomasy leśnej dla celów energetycznych. Ono nie jest takie au bloc. Ono jest podzielone na to, że dla dużych jednostek jest to duże ograniczenie, natomiast zakładamy, że ta biomasa leśna będzie dostępna lokalnie, szczególnie dla małych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZbigniewKamieński">Bardzo istotnym argumentem, który przesądził, żeby przyjąć takie rozwiązanie – i chyba to zaczyna funkcjonować – było wymuszenie, żeby energetyka wykorzystała biomasę i działała w kierunku spowodowania większej podaży biomasy z rolnictwa, jak również wszelkiej biomasy odpadowej, oczywiście poza lasami, która jest powszechnie dostępna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Przypominam, że był wniosek pana posła Krzyśkowa, abyśmy pozytywnie ocenili przedłożoną informację. Sugerowałbym, panie pośle, o ile pan się zgodzi, żebyśmy przyjęli tę informację z takim zaleceniem dla rządu, dla resortów, wzmacniania owej stabilności, o której pan dyrektor przed chwilą mówił, w celu rozwoju naszego przemysłu drzewnego. Nie słyszę sprzeciwu, więc uznaję, że Komisja właśnie takie rozwiązanie przyjęła. Funkcję sprawozdawcy proponuje powierzyć posłowi Dariuszowi Bąkowi. Czy są inne propozycje – nie widzę. Czy pan poseł zgadza się? Widzę, że tak. Czy jest ktoś przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Dariuszowi Bąkowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Zamykamy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do spraw różnych. Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan minister Szyszko – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanSzyszko">Ja bardzo króciutko. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana Gierełło i uważam, że w przyszłości powinniśmy ocenić Naturę 2000 z punktu widzenia zaleceń raportu NIK, jak również ustosunkować się do tego, co mówiła przedstawicielka Instytutu na rzecz Ekorozwoju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze, panie pośle. Czy pan sugeruje, że powinniśmy to uwzględnić w planie pracy na pierwsze półrocze przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanSzyszko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekKuchciński">Wobec tego proszę zapisać, że to jest już wstępna propozycja do planu pracy – chodzi o odniesienie się do spraw związanych z obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekKuchciński">Czy są jeszcze jakieś sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaPająk">Chcę państwa poinformować, że jutrzejsze posiedzenie Komisji nie odbędzie się – jak było w zawiadomieniu – w sali nr 13, tylko w sali nr 118. Jeszcze jutro wszyscy posłowie dostaną w tej sprawie sms-y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, ponieważ jest duże zainteresowanie problematyką zmian klimatu, więc przenieśliśmy to posiedzenie do sali nr 118. Serdecznie zapraszam państwa. Pewnie jutro wrócimy do spraw, o których dzisiaj wspominano. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekKuchciński">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>