text_structure.xml
79 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości i przedstawicieli rządu. Witam ambasadora Ekwadoru w Polsce – pana Fernando Flores'a.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Porządek dzienny dzisiejszych obrad został państwu przedstawiony na piśmie. Nie słyszę uwag do zaproponowanego porządku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Posiedzenie rozpoczniemy od prezentacji przez pana ambasadora Inicjatywy Yasuni-ITT, która jest precedensową propozycją odnoszącą się do szczególnego obszaru przyrody, jaki występuje w Ameryce Południowej w Ekwadorze, gdzie znajdują się również złoża ropy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, panie ambasadorze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#FernandoFlores">Dziękuję bardzo,</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, okazuje się, że najpierw obejrzymy kilkuminutowy film, który będzie wstępem do wystąpienia pana ambasadora.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#FernandoFlores">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu – panu Markowi Kuchcińskiemu, który zaprosił mnie na posiedzenie Komisji, abym przedstawił tę interesującą propozycję ze strony Ekwadoru.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#FernandoFlores">Nie chciałbym zajmować państwu wiele czasu, więc postaram się jak najkrócej przedstawić rzecz w dwóch częściach. W pierwszej części chciałbym zaprezentować kilkuminutowy film, dzięki czemu będziecie państwo mogli zapoznać się z naszą propozycją, a także wizualnie przybliżyć się do miejsc wspomnianych w tej propozycji. W drugiej części przedstawię krótko, na czym polega ta propozycja.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#FernandoFlores">Tak więc, jak już zapowiedział pan przewodniczący, rozpoczniemy od obejrzenia filmu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Po filmie)</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#FernandoFlores">Jak mogliście państwo przed chwilą zobaczyć, Ekwador jest jednym z krajów o największej bioróżnorodności na świecie, a także cechuje się bogactwem i rozmaitością kultur tubylczych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#FernandoFlores">W 1972 r. kraj stał się eksporterem ropy naftowej i od tamtej pory produkt ten jest główną osią gospodarki narodowej. Działalność naftowa w dramatyczny sposób wpłynęła na społeczeństwo i środowisko naturalne.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#FernandoFlores">Wobec niedawno potwierdzonych wielkich pokładów ropy naftowej na polu wydobywczym ITT, mieszczącym się w Parku Narodowym i Światowym Rezerwacie Biosfery –Yasuni w amazońskiej strefie Ekwadoru, prezydent kraju Rafael Correa ogłosił nową inicjatywę podczas przemówienia wygłoszonego 24 września 2007 r.na 62 Sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w trakcie rozmów na szczycie na temat zmian klimatycznych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#FernandoFlores">Decyzja dotyczyła utrzymania nierafinowanego surowca z pola ITT pod ziemią, przedkładając wartości społeczne i środowiskowe oraz poszukiwania innych sposobów wsparcia ekonomicznego kraju nad zyski pochodzące z wydobycia ropy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#FernandoFlores">Jeśli wspólnota międzynarodowa będzie współpracować z Ekwadorem, wnosząc przynajmniej połowę zysków, jakie otrzymałby eksploatując złoża, kraj ten zrezygnuje z drugiej połowy dochodów, jakie przyniosłoby wydobycie surowca.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#FernandoFlores">Zamiary tej inicjatywy są następujące:</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#FernandoFlores">– po pierwsze – jest to nowatorska metoda walki z globalnym ociepleniem przez nieeksploatowanie złóż ropy naftowej na obszarach o szczególnym znaczeniu przyrodniczym lub kulturowym, a zatem uniknięcie uwolnienia do atmosfery milionów ton dwutlenku węgla;</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#FernandoFlores">– po drugie – jest to ochrona bioróżnorodności Ekwadoru i wsparcie dobrowolnego odosobnienia tubylczych kultur Tagaeri i Taromenane zamieszkujących Park Yasuni i nie kontaktujących się ze światem zewnętrznym, co odzwierciedla politykę ochrony praw człowieka, których broni i które stosuje rząd ekwadorski;</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#FernandoFlores">– po trzecie – jest to rozwój społeczny, ochrona środowiska naturalnego i wykorzystywanie odnawialnych źródeł energii jako strategia przewidziana dla utrwalenia nowego modelu zrównoważonego i sprawiedliwego rozwoju w kraju.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#FernandoFlores">Ekwador zobowiązuje się utrzymać pod ziemią rezerwy 846 milionów baryłek ropy naftowej z pola wydobywczego ITT znajdującego się w Parku Narodowym Yasuni, a wspólnota międzynarodowa współuczestniczyć w tym będzie przez wsparcie finansowe, tworząc rachunek powierniczy podlegający międzynarodowemu fideikomisowi, z udziałem państwa i społeczeństwa ekwadorskiego oraz darczyńców.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#FernandoFlores">Wkłady finansowe na ten fundusz państwo ekwadorskie zainwestuje w następujących celach, w ramach wytycznych Narodowego Planu Rozwoju:</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#FernandoFlores">– po pierwsze – będzie to efektywne utrzymanie i zaprzestanie wycinania lasów 40 chronionych rejonów o powierzchni 4,8 milionów hektarów i odpowiednie zarządzanie 5 milionami hektarów obszarów naturalnych, zamieszkałych przez wspólnoty tubylcze i afroekwadorskie. Całkowita powierzchnia chroniona stanowi 38% terytorium Ekwadoru, co jest jednym z najwyższych wskaźników na świecie;</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#FernandoFlores">– po drugie – będzie to ponowne zalesienie, odnowa naturalna i właściwe zarządzanie milionem hektarów lasów;</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#FernandoFlores">– po trzecie – umożliwi to wzrost narodowej wydajności energetycznej i oszczędność energii;</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#FernandoFlores">– po czwarte – umożliwi to rozwój społeczny w strefach wpływu projektów Inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#FernandoFlores">Kapitał funduszu będzie inwestowany przede wszystkim w rozwój odnawialnych źródeł energii w Ekwadorze, z wykorzystaniem ogromnego potencjału hydroelektrycznego, geotermicznego, energii wiatru i słonecznej w kraju, aby przezwyciężyć obecną zależność od paliw kopalnych.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#FernandoFlores">Składki na fundusz współpracy międzynarodowej dla utrzymania pod ziemią rezerw pola wydobywczego ITT będą pochodziły z dwóch głównych źródeł: dobrowolnych datków i transakcji na rynku węgla.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#FernandoFlores">Dobrowolne datki mogą pochodzić od:</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#FernandoFlores">a) rządów zaprzyjaźnionych krajów i międzynarodowych organizacji multilateralnych i będą to:</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#FernandoFlores">– wkłady pochodzące z aukcji pozwoleń na emisję lub z podatków od węgla,</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#FernandoFlores">– wymiana długu na ochronę środowiska,</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#FernandoFlores">– pozostałe darowizny,</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#FernandoFlores">– projekty specjalne dotyczące odnawialnych źródeł energii, unikania wycięcia lasów, ochrony środowiska i rozwoju społecznego;</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#FernandoFlores">b) organizacji pozarządowych;</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#FernandoFlores">c) przedsiębiorstw;</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#FernandoFlores">d) obywateli całego świata.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#FernandoFlores">Wszystkie te składki przyjmowane będą w zamian za gwarancję rządu ekwadorskiego na zachowanie na czas nieskończony zasobów naftowych Obszaru ITT pod ziemią. Rząd będzie emitował certyfikaty gwarancji na kwotę wartości nominalnej rekompensaty, aż do osiągnięcia kwoty 407 milionów ton niewyemitowanego dwutlenku węgla.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#FernandoFlores">Środki, jakie Ekwador otrzymałby w przypadku wydobycia ropy, osiągają wartość bieżącą netto prawie 7 miliardów dolarów, prze cenie 61,21 dolarów za baryłkę.</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#FernandoFlores">Uniknięcie emisji 407 milionów ton dwutlenku węgla, jaki wygenerowałby się podczas spalania się ropy z ITT, szacuje się na 7,188 miliardów, zgodnie z obowiązującymi cenami Wspólnotowego Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji EU-ETS. Jej bieżąca wartość osiąga ponad 5 miliardów dolarów.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#FernandoFlores">Ekwador proponuje krajom sympatyzującym z Inicjatywą Yasuni-ITT przyznanie formalne Certyfikatów CGY, wycenionych po takiej samej cenie jak kredyty węglowe, oraz ich integrację w tę pilotażową inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#FernandoFlores">Bony te będą mogły być zakupione bezpośrednio przez rządy, jak również zakupione przez przedsiębiorstwa na aukcjach zezwoleń na emisję – ale z zastrzeżeniem, że certyfikaty CGY będą rozpatrywane w ramach ogólnej kwoty rocznej pozwoleń na emisje rynku ETS.</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#FernandoFlores">W ten sposób zostanie ustanowiona nowa forma redukowania emisji, która w przyszłości może być zastosowana przez inne kraje rozwijające się, aby jako państwa o wyjątkowym biozróżnicowaniu zdecydowały się na nieeksploatowanie gazów kopalnych w rejonach o dużym znaczeniu środowiskowym lub kulturowym.</u>
<u xml:id="u-4.36" who="#FernandoFlores">I na koniec coś bardzo ważnego. Inicjatywa Yasuni ITT daje nowe możliwości uniknięcia emisji gazów cieplarnianych przy współudziale krajów rozwijających się, poprzez nieeksploatowanie na czas nieokreślony rezerw paliw kopalnych w rejonach o wyjątkowym znaczeniu kulturowym lub środowiskowym. Ekwador chce być przykładem dla innych krajów i stać się pierwszą na świecie „zieloną ekonomią”.</u>
<u xml:id="u-4.37" who="#FernandoFlores">Ten wyjątkowy, pionierski projekt ekwadorski ma już wsparcie wielu znanych osób na całym świecie.</u>
<u xml:id="u-4.38" who="#FernandoFlores">Miałem przyjemność wręczyć panu przewodniczącemu listę tych osób i organizacji, które już wsparły tę inicjatywę. Dla przykładu podam, iż Niemcy i Hiszpania wsparły tę inicjatywę płacąc za pewne badania potrzebne dla rozwoju tego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-4.39" who="#FernandoFlores">Mam nadzieję, że Polska – kraj, który tradycyjnie utrzymuje dobre relacje i więzi z Ekwadorem – wesprze tę inicjatywę. Bardzo dziękuję za uwagę i poświęcony czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ambasadorowi. Jak państwo widzą, w różnych częściach świata pojawiają się bardzo ciekawe inicjatywy. W tym przypadku precedensowa propozycja, jak starać się o zrównoważony rozwój. Jest to, można powiedzieć, pewna oferta finansowa dotycząca kwestii ograniczania emisji dwutlenku węgla.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekKuchciński">Zapewne wielu z państwa nasuwa się tu porównanie do tego, o co staramy się – a przynajmniej niektórzy z nas – podczas corocznie organizowanych konferencji COP, a mianowicie o wykorzystanie struktury lasów w procedurze handlu emisjami. Jest to niezwykle trudne przedsięwzięcie, ale przynajmniej w przypadku Ekwadoru pokazuje, że można w taki sposób na całym świecie prowadzić pewną kampanię informacyjną i promocyjną.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, może zadać pytanie panu ambasadorowi?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarekKuchciński">Myślę, że informacje przedstawione przez pana Fernando Flores'a – ambasadora Ekwadoru w Polsce, potraktowalibyśmy jako informację wstępną, zachęcającą do myślenia trochę innymi kategoriami aniżeli nasza codzienna problematyka ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MarekKuchciński">Zaproponowaliśmy to spotkanie i poruszenie tego tematu trochę egzotycznego, z dalekiego kontynentu, ale dotyczącego klimatu i ochrony przyrody, które to sprawy łączą cały świat, także i z tego powodu, że w grudniu mamy posiedzenie poświęcone Konwencji Klimatycznej COP15w Kopenhadze, gdzie podobne tematy będą omawiane i delegacja naszego państwa będzie brała udział – o czym za chwilę będziemy mówić.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MarekKuchciński">Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie i gorąco panu ambasadorowi podziękować za to spotkanie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MarekKuchciński">Zgłasza się pan minister Jan Szyszko – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanSzyszko">Z wielką przyjemnością zabiorę głos. Najpierw, panie ambasadorze, chciałbym panu pogratulować tej inicjatywy. Jest to inicjatywa bliska memu sercu. To jest inicjatywa, która, jako ministrowi, przyświecała mi przez wiele lat, a również jako temu, który był prezydentem COP5.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanSzyszko">Szanowny panie ambasadorze, chciałbym również powiedzieć, że przygotowywaliśmy się do tego, żeby ten problem poruszyć na COP14 w Poznaniu. Stało się tak, że problem nie został poruszony, choć przygotowywaliśmy się do tego solidnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanSzyszko">Panie ambasadorze, jestem całym sercem z panem, natomiast jestem również realistą i dlatego wiem, że cały problem będzie rozbijał się o pieniądze. Niech mi pan wierzy, że te zasoby energetyczne, które macie w Ekwadorze, są tak łakomym kęsem dla biznesu, że będzie ciężko uzyskać finansowanie w układzie charytatywnym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanSzyszko">Zdając sobie z tego sprawę przygotowaliśmy takie stanowisko, żeby znaleźć realne możliwości finansowania tego rodzaju przedsięwzięć i współpracowaliśmy w tej sprawie z całą Grupą G77. Koncepcja tego finansowania była w zarysach stworzona i myślę, że może w przyszłości panie ambasadorze spotkamy się i może omówimy to w szczegółach.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JanSzyszko">Jak pan wie, powstała koncepcja REED Unii Europejskiej, ale ta koncepcja też ma jedną wadę – brak finansowania. Jednak z tą koncepcją Komisja Europejska wyjdzie na COP15. Dodam, że jest to trochę zbieżne z założeniami ekwadorskimi.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JanSzyszko">Jeszcze raz chcę serdecznie pogratulować. To rzeczywiście jest wyśmienita inicjatywa, a jeśli będzie możliwość spotkania się w celu omówienia szczegółów, to z przyjemnością to zrobię.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę pana ambasadora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#FernandoFlores">Dziękuję bardzo za tak szybką reakcję i tak pozytywną odpowiedź. Jestem przekonany, że wszyscy zgromadzeni tu mają nie tylko wielkie serca, ale i „zielone” serca, co odzwierciedla pana wystąpienie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#FernandoFlores">Nie ma innej możliwości, jak rozpocząć tego typu akcję, bo bez nich nie zmienimy w żaden sposób świata i ochrony środowisk. Do tego potrzebne jest oficjalne wsparcie krajów takich jak Polska, które walczą o środowisko naturalne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#FernandoFlores">Jestem przekonany, że Polska będzie popierała w ramach Unii Europejskiej te propozycje, a każdy rodzaj pomocy, każdy rodzaj wsparcia, jakiego Polska dokona, będzie bardzo miło przyjęty. Będzie to pewnego rodzaju ziarno, które zasieje kolejne wsparcia i kolejne możliwości dla rozwoju tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#FernandoFlores">Wierzę w Polskę i jej działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ambasadorowi. Za chwilę ogłoszę 2-minutową przerwę, abyśmy mogli pożegnać przedstawiciela państwa Ekwadoru, po czym będziemy kontynuowali posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarekKuchciński">Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Usłyszymy teraz trzy krótkie informacje ze spotkań międzynarodowych, jakie przedstawiciele naszej Komisji odbyli w ostatnich tygodniach. Jest to w znacznej mierze związane z Konferencją Klimatyczną w Kopenhadze.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarekKuchciński">Zwróciłem się z pismem do pana ministra Nowickiego, aby przedstawił, jako prezydent Konferencji Klimatycznej, informację na temat prac podjętych w minionym roku. W związku z tym, na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji – oczywiście podczas następnego posiedzenia Sejmu – jeden z punktów poświęcony zostanie właśnie temu zagadnieniu, bowiem niebawem, w grudniu, odbędzie się COP15 w Kopenhadze.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MarekKuchciński">Poproszę teraz pana ministra Jana Szyszko o krótką informację na temat jego pobytu w Sztokholmie, gdzie kilka tygodni temu odbyło się spotkanie przewodniczących komisji ochrony środowiska państw członkowskich Unii Europejskiej. Tematem wiodącym były zmiany klimatyczne.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MarekKuchciński">Następnie przedstawię informację ze spotkania z ambasadorem Danii, a potem pan poseł Rzymełka z wyjazdu do Paryża.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanSzyszko">Spotkanie miało miejsce 27 i 28 września, czyli tydzień temu. Było to spotkanie zorganizowane przez parlament szwedzki, a dokładnie przez Komisję ds. Środowiska i Rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanSzyszko">Pierwszy dzień miał charakter turystyczny. Zwiedziliśmy tzw. miasteczko ekologiczne w Sztokholmie, które dzisiaj było szczegółowo omawiane na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Dodam, że miasteczko jest dosyć brzydkie i o małych perspektywach, niemniej można je obejrzeć. Później odbyła się kolacja w Muzeum Statku Waza. To muzeum rzeczywiście robi ogromne wrażenie. Ktokolwiek chciałby zobaczyć okręt wojenny z XVII w. to polecam.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanSzyszko">Następny dzień rozpoczął się powitaniem przez przewodniczącego szwedzkiej Komisji Środowiska i Rolnictwa, po czym wysłuchaliśmy dwóch referatów: referatu dotyczącego spraw związanych ze zmianami klimatu i z wylesianiem – był to punkt widzenia prezydencji szwedzkiej – oraz referatu przedstawiciela Komisji Europejskiej, który zaprezentował ich punkt widzenia na kwestie deforestacji, czyli wylesień, degradacji lasów i niszczenia bioróżnorodności.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanSzyszko">Po tym wystąpieniu nastąpił pewien drobny incydent, o którym chcę powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanSzyszko">Dodam tylko, że obrady prowadzone były w siedmiu językach: angielskim, francuskim, niemieckim, szwedzkim, portugalskim, słoweńskim i węgierskim. Dziwię się, dlaczego Polska, która jest przecież dużym krajem, wstydzi się swego języka i nie domaga się, aby nie było wystąpień po polsku. Nie wiem, czy to wynika z oszczędności, ale jednak inne państwa swój język promują.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JanSzyszko">Po wystąpieniu przedstawiciela Komisji Europejskiej wstała przedstawicielka parlamentu belgijskiego – z partii Zielonych – i spytała, co Komisja sądzi na temat skandalicznego wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości odnośnie do limitów emisji CO2 dla Polski. Przedstawiciel Unii powiedział tylko, że jest zaskoczony, a przedstawicielka parlamentu belgijskiego domagała się, aby przy prezydencji Szwecji nie było tego rodzaju ekscesów.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JanSzyszko">W tym momencie musiałem zareagować i powiedziałem, że Komisja jest teraz zaskoczona, a Polska była już przedtem, oraz że całkowicie popieram stanowisko przedstawiciela Belgii, tzn. że trzeba respektować prawo, a w związku z tym – zgodnie z Protokołem z Kioto – Belgia powinna zapłacić spore pieniądze za przekroczenie limitów emisji, a Polska powinna uzyskać dużo pieniędzy za to, że dokonała 33% redukcji. Powiedziałem też, że skoro podpisaliśmy Protokół z Kioto, to go przestrzegajmy.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JanSzyszko">Później były dwa wystąpienia naukowców. Pan profesor ze Szwecji i pani profesor z Kanady mówili na temat wpływu wylesiania i degradacji lasów tropikalnych na sprawy związane z emisją oraz o spadku bioróżnorodności.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JanSzyszko">Te tematy są jakby wpisane w prezydencję szwedzką, która chce te sprawy postawić jako jeden ze swoich atutów podczas COP15. Będzie to oficjalne stanowisko Komisji Europejskiej. Generalna zasada jest taka, że Unia Europejska jest zaniepokojona, bo według Komisji wylesianie i degradacja lasów tropikalnych to około 20% emisji gazów cieplarnianych do atmosfery i ogromna ruina w układach bioróżnorodności.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JanSzyszko">Pozwoliłem sobie zabrać głos i zapytałem jak to się dzieje, że tak mocno się interesujemy wylesianiem – co zresztą popieram, jak państwo wiecie – i bioróżnorodnością w tropiku, natomiast tu w Europie, gdzie wylesiliśmy ogromne powierzchnie, zniszczyliśmy około 70% gatunków w niektórych rejonach, już mniej o tym mówimy. Skoro wylesianie ma tak ogromny wpływ na spadek bioróżnorodności i emisje, to zalesianie ma odwrotny wpływ i dzięki temu można byłoby łagodzić zmiany klimatu, odbudować gatunki itd.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#JanSzyszko">Zostałem poproszony o wygłoszenie prelekcji, aby wyjaśnić, na czym to wszystko polega. Jeśli pan przewodniczący pozwoli to w skrócie powiem, co mówiłem w parlamencie szwedzkim.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#JanSzyszko">Tak więc nie ulega najmniejszej wątpliwości, że następuje koncentracja dwutlenku węgla czy też gazów cieplarnianych w atmosferze. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że spadek bioróżnorodności nastąpił – a w Europie szczególnie – że jest wylesianie i degradacja lasów. Równocześnie jednak, kiedy popatrzy się na naszą strefę, to niczym nie różnimy się od tropików. Mamy taką samą zawartość węgla na hektarze, co lasy tropikalne – no, może z małymi wyjątkami. My mamy około 325 ton węgla na hektarze w Puszczy Białowieskiej: połowę w wegetacji, połowę w glebie. Mamy gatunki niezwykle cenne z punktu widzenia koncepcji ochrony. Równocześnie mamy proces degradacji. Mamy układ puszczy Noteckiej – kiedyś były tam buczyny, teraz mamy drzewostan o zawartości węgla około 100 ton na hektarze, a kiedyś było 300.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#JanSzyszko">Powiedziałem też, że mamy las naturalny i torfowiska, gdzie tego węgla jest „od pioruna i ciut-ciut”, czyli zdecydowanie więcej niż w lesie. Mamy jeszcze coś, co jest niezwykle cenne w punktu widzenia Unii Europejskiej – skoro Unia tak bardzo się martwi o deforestację, spadek bioróżnorodności itp. – a mianowicie bociana czarnego, który jest gatunkiem specjalnej troski, jeśli chodzi o Naturę 2000, bo nie ma go już w pozostałej części Europy, choć kiedyś tam był. A dlaczego go nie ma? Bo albo nie ma gdzie gniazdować, albo gdzie polować.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#JanSzyszko">Następny element, który jest niezwykle ważny, to człowiek zarządzający zasobami przyrodniczymi. Gdyby nie było człowieka, to ten gatunek nie mógłby występować. Nie byłoby też motyli, które tak pięknie fruwają po naszych łąkach.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#JanSzyszko">Tak więc, jak się spaliło, ubyło tego węgla, kiedy poszedł do atmosfery, to rozpoczął się proces sukcesji. Wszystko się zmieniało – to jest ta cała bioróżnorodność, o co tak mocno walczymy z punktu widzenia koncepcji zróżnicowanego rozwoju i Natury 2000 w Europie.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#JanSzyszko">Jak działać? Tylko i wyłącznie za pomocą węgla. Tak więc mamy tu pierwszy układ – układ habitatowy i układ specjalnych gatunków, gatunków specjalnej troski – co wyznaczaliśmy w Polsce.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#JanSzyszko">Proszę państwa, nie ma możliwości, żeby występowały te gatunki – priorytet specjalnej troski z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej – jeśli nie założymy zrębu. Jeśli nie zdegradujemy, jeśli nie puścimy trochę węgla do atmosfery, to nie mamy Natury 2000. Taki mamy układ węgla, mamy taki układ dwutlenku węgla, mamy wartość tego i mamy roczny przyrost. Mamy też wewnętrzny system handlu emisjami w Europie – 15 sierpnia 2008 r. cena wynosiła 23,15 euro.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, o czym więc tu mówimy? Przecież mamy już rozwiązany problem finansowania. Pytam: kto ma finansować tamte rzeczy? Ten, kto ma wielkie serce, czy ten, kto zdegradował środowisko i ma możliwość pobierania pieniędzy od tych, co emitują? To są układy leśne, regeneracja układów i równocześnie pieniądze.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#JanSzyszko">Czekamy troszeczkę dłużej, żeby podrósł drzewostan. To będzie już zupełnie inny drzewostan, inne gatunki priorytetowe, inna zawartość węgla, inne rozmieszczenie i inaczej to wszystko przyrasta. Wobec tego czekajmy jeszcze dłużej i znowu mamy gatunki priorytetowe, Naturę i te inne rzeczy. Z tym, że przyrasta nam mniej więcej 204 euro rocznie na hektar.</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#JanSzyszko">W takim razie, szanowni państwo, o ile przyroda chroni swoją bioróżnorodność poprzez katastrofy ekologiczne i różnicowanie węgla, to człowiek robi to poprzez gospodarowanie. Macie państwo typowy układ Polski, gdzie mamy układ gatunków, całą Naturę 2000, gdzie gospodarujemy, korzystamy ze środowiska i jeszcze dostaniemy pieniądze od tych, co wyemitują.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#JanSzyszko">To była cała koncepcja włączenia lasów do europejskiego systemu handlu emisjami, po to, żeby m.in. sfinansować Naturę 2000 i równocześnie finansować te sprawy, o których mówił pan ambasador.</u>
<u xml:id="u-10.21" who="#JanSzyszko">Czyli człowiek, tak jak przyroda, chroni swoje zasoby przyrodnicze poprzez różnicowanie węgla. W związku z tym – co powiedział już pan ambasador – nam są potrzebne programy, które będą dotyczyły powierzchni gospodarowania zasobami przyrodniczymi, gdzie będzie włączony człowiek i jego dziedzictwo kulturowe.</u>
<u xml:id="u-10.22" who="#JanSzyszko">Gdybyśmy to rozumieli, nie doprowadzilibyśmy do skandalu związanego z Naturą 2000 przy Rospudzie. Szanowni państwo, to jest największy skandal, jaki się odbył, gdzie poniżono miejscową ludność za to, że odpowiednio gospodarowała, m.in. w układzie Natury 2000.</u>
<u xml:id="u-10.23" who="#JanSzyszko">Tyle chciałem państwu przekazać. Dodam, że wszystko się zmienia – z wyjątkiem mojej żony, która zawsze jest piękna, zawsze młoda i zawsze mnie krytykuje. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.24" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, jako Polska byliśmy liderem w zakresie wykorzystywania układów pochłaniania przez lasy, w zakresie bioróżnorodności. Mieliśmy ogromną renomę w układzie światowym. Przygotowaliśmy w tym zakresie odpowiednie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-10.25" who="#JanSzyszko">Myślę, panie przewodniczący, że najwyższy czas do tego wrócić i zaprezentować polskie stanowisko – chociażby ze względu na szum polityczny na świecie, w jaki sposób wesprzeć kraje G77. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Następną informację miał przedstawić pan poseł Rzymełka, ale w tej chwili, po sąsiedzku, prowadzi jeszcze posiedzenie podkomisji i przyjdzie do nas za chwilę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekKuchciński">W międzyczasie przekażę państwu informację o spotkaniu delegacji prezydium Komisji z ambasadorem Danii w Polsce. Spotkanie dotyczyło współpracy parlamentarnej w dziedzinie ochrony środowiska, w tym klimatu i energetyki. To spotkanie związane było również ze Szczytem Klimatycznym, który odbędzie się w grudniu w Kopenhadze.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarekKuchciński">Duńczycy – wydaje się – chcą doprowadzić do jakiegoś satysfakcjonującego porozumienia, które ostatecznie może zastąpić Protokół z Kioto, jednak z dyskusji nie odnoszę wrażenia, żeby się to im udało.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarekKuchciński">Uzgodniliśmy rzeczy następujące – i jeśli państwo to zaakceptujecie, to właśnie w takim kierunku będziemy działać. Po pierwsze, warto byłoby, żeby na tego typu szczytach klimatycznych, odbywających się rokrocznie w różnych częściach świata, w ramach delegacji rządowych były też delegacje parlamentarne, a jeden z paneli podczas takiej konferencji to byłoby spotkanie parlamentarzystów z różnych państw, którzy omawialiby, w jaki sposób władze ustawodawcze w poszczególnych krajach będą angażowały się w problematykę finalizowania spraw związanych z klimatem.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MarekKuchciński">Po drugie, uznaliśmy, że współpraca pomiędzy duńskim parlamentem a naszą Komisją jest wskazana, m.in. ze względu na bogate doświadczenia dotyczące alternatywnych źródeł energii i podnoszenia efektywności energetycznej gospodarki. Chodzi o różnego rodzaju instrumenty regulacyjne, nowe technologie, które Duńczycy proponują.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#MarekKuchciński">Jeżeli państwo zgodzicie się, to podejmę rozmowy z Komisją Gospodarki, żebyśmy wspólnie prowadzili jakieś przedsięwzięcia: wizytacje czy też programy. To w zasadzie tyle.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#MarekKuchciński">Pana posła Rzymełki jeszcze nie ma, ale zgłasza się pan poseł Wziątek i pan minister Szyszko. Bardzo proszę w tej kolejności zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Nie mam pytań ani uwag do przedstawionej przez pana przewodniczącego informacji, natomiast chciałbym państwu powiedzieć o niezwykle ważnym wydarzeniu, które miało miejsce pod koniec sierpnia. Chodzi o konferencję parlamentarzystów państw basenu Morza Bałtyckiego, która odbyła się w Danii. Jej głównym tematem było bezpieczeństwo, w tym bezpieczeństwo ekologiczne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławWziątek">Miałem wielki honor reprezentować tam polski parlament wspólnie z panem posłem Litwińskim. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeden aspekt, odnoszący się do niezwykle ważnej sprawy: bezpieczeństwa ekologicznego związanego z bronią chemiczną zatopioną w Morzu Bałtyckim. Ten temat na pewno będzie bardzo nośny i bardzo kontrowersyjny w najbliższym czasie. Związane jest to także z negocjacjami wszystkich państw, więc chciałbym zaproponować, aby na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji zająć się tym tematem, wypracować jakieś stanowisko strony polskiej, bo na razie formalnego stanowiska nie ma. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. To bardzo cenna inicjatywa. W ogóle problematyka bezpieczeństwa basenu Morza Bałtyckiego wydaje się bardzo ważna. Skonsultuję się z pozostałymi członkami prezydium Komisji i jeśli nie będzie uwag, to wprowadzimy ten temat pod obrady.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanSzyszko">Chciałem powiedzieć, że za zgodą pana marszałka byłem 2 dni temu w Brukseli, skąd otrzymałem zaproszenie jako ekspert, a dyskutowaliśmy o raporcie dotyczącym różnorodności gleb. Na szczeblu Unii przyjęliśmy strategię ochrony gleb. Polska była w tej sprawie bardzo aktywna, później przy dyrektywach dotyczących gleb zostało to utrącone. Niemniej powstał dokument w sprawie bioróżnorodności gleb i m.in. było to bardzo mocno powiązane z Konwencją Klimatyczną i z gospodarowaniem węglem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanSzyszko">Ten raport się ukaże. W tej chwili jest w fazie nanoszenia poprawek, które zgłosiliśmy. Tak więc niebawem każdy parlament dostanie ten bardzo ważny dokument.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanSzyszko">Myślałem, że uda mi się doprowadzić do monitoringu gleb w skali europejskiej, bo wtedy nie ulegałoby najmniejszej wątpliwości, że polskie gleby byłyby najlepsze i najmniej zniszczone. Niestety, jak na razie nie udało się tego przeprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Jan Rzymełka powie kilka słów na temat spotkania parlamentarzystów w Paryżu – również dotyczącego kwestii klimatu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanRzymełka">Szanowni państwo, miałem zaszczyt reprezentować Sejm na spotkaniu parlamentarnym, które co roku odbywa się w siedzibie OECD w Paryżu. Była to debata o konsekwencjach zmian klimatu, ekonomii krajów OECD, a także o tym, jak przy minimalnych kosztach ekonomicznych poszczególne gospodarki mają zrealizować to, co będzie tematem COP15 w Kopenhadze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanRzymełka">Cały wykład na ten temat jest zamieszczony w wersji angielskiej na stronie internetowej OECD. Tak więc, bez problemu można do niego dotrzeć. Mam dwie publikacje dotyczące ekonomicznych skutków zmian klimatu i tego, co stanie się z rozwojem zrównoważonym w zakresie zatrudnienia. Jeśli ktoś z państwa będzie miał jakieś szczegółowe pytania, to chętnie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanRzymełka">Natomiast pan przewodniczący prosił, żebym dokonał pewnej syntezy, powiem tylko, iż debata, w której brałem udział, to była debata o kreowaniu zielonych miejsc pracy. W Polsce mówiliśmy już o tym, ale w ocenie OECD jest potrzeba strukturalnego wsparcia przez rządy poszczególnych krajów – szczególnie krajów unijnych – zielonych miejsc pracy, ponieważ szacuje się, iż nastąpi dość silny wzrost bezrobocia, szczególnie wśród młodego pokolenia. Polskę i inne kraje Europy Środkowej jeszcze nie dotknął dołek bezrobocia. To jeszcze nas czeka – szczególnie wśród absolwentów i ludzi młodych.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanRzymełka">W dyskusji padały propozycje zdefiniowania: co to są zielone miejsca pracy. To będzie jeden z głównych tematów, o którym będzie mowa w Kopenhadze. Warto, żeby Polska też uczestniczyła w umiejętnym zdefiniowaniu tego pojęcia, bowiem te zielone miejsca pracy z punktu widzenia urzędników z Paryża, to były nowoczesne technologie, energetyka odnawialna i związane z tym zatrudnienie. Natomiast to, co klasycznie nazywamy „zielonym”, czyli rewitalizacja terenów, lasy itd., w ogóle nie było brane pod uwagę. Dlatego warto, aby delegacja polska przy okazji wniosła, że mamy duży sektor zatrudnienia dla młodych ludzi, na który byłyby w przyszłości pieniądze.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanRzymełka">Dla mnie, jako przyrodnika, wiele przeprowadzonych analiz jest analizami stricte ekonomicznymi. Analiza dotyczyła ograniczenia o ¼ emisji gazów szklarniowych. To jest jakby główny postulat COP, który jest rozpisany do końca XXI w. Tak więc analizy, które zostały wykonane, dotyczą prognoz do 2100 r. – jak poszczególne kraje, poszczególne kontynenty, bloki gospodarcze, mają zrealizować ograniczenie do ¼ obecnej emisji gazów cieplarnianych pochodzących z działalności antropogenicznej.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JanRzymełka">Te analizy w ogóle nie obejmują tego, co nazwałbym przyrodniczą emisją, przyrodniczą absorpcją. One operują wielkim kwotami i wielkimi masami wyłącznie tej emisji, w której głównym „winnym” jest CO2. Takie analizy, z punktu widzenia przyrodniczego, są mało wartościowe, ale oni się tym posługują, bo jest to duża gra ekonomiczna, gdzie konsekwencją są miliardy dolarów, które popłyną w jedną lub w drugą stronę. W tych analizach zamieszczone są też wykresy, z których można pewne wnioski dla Polski wyciągnąć. Według mnie powinniśmy być aktywnym graczem w tych „think tankach”, bo będąc tam możemy pokazać, że jest też inny sposób widzenia przyrody, że my mamy w tym zakresie sukcesy, że nie tylko jesteśmy „w rogu”, gdzie wskazują nas, jako największego „węglożercy” – bo tak nas widzą. Ja też musiałem się tłumaczyć, bo Polska odbierana jest jako najbardziej emisyjny kraj. W ich wskaźnikach jesteśmy na samym końcu, ale dzisiejsze ekspertyzy mogą być okazją do pokazania, że to nie tylko dwutlenek węgla jest winny, że są inne gorsze rzeczy, a suma emisji antropogenicznych wcale nie jest tak istotna, jak cały przyrodniczy mechanizm, który funkcjonuje na planecie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Henryk Siedlaczek – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#HenrykSiedlaczek">Dziękuje panie przewodniczący. Korzystając niejako z klimatu i tematyki, która przez moich przedmówców została podjęta, w imieniu członków Komisji uczestniczących w wizytacji Komisji Ochrony Środowiska w dniach 3–4 września na terenie lasów śląskich, tj. Beskidu Śląskiego i na terenie Nadleśnictwa Rudy Raciborskie, chciałbym złożyć serdeczne podziękowania prezydium i sekretariatowi Komisji za przygotowanie i monitorowanie tego wyjazdu oraz przedstawicielom Ministerstwa Środowiska za merytoryczne wsparcie i udział w tej wizytacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#HenrykSiedlaczek">Szczególnie jednak chcielibyśmy złożyć podziękowania, za pośrednictwem pana ministra, Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, generalnemu dyrektorowi Lasów Państwowych – panu Marianowi Piganowi, którego reprezentował pan Grzegorz Furmański – zastępca generalnego dyrektora, oraz dyrektorowi Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach – panu dr inż. Kazimierzowi Szabli.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#HenrykSiedlaczek">Nie będę teraz zdawał relacji z przebiegu tej wizytacji. Chcę tylko powiedzieć, po wysłuchaniu pana prof. Szyszko, że temat tej poselskiej wizytacji świetnie wkomponowywał się w problematykę, którą pan profesor podjął na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Szkoda, że nie wykorzystano tej wizytacji do połączenia tych spraw.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#HenrykSiedlaczek">Jeszcze raz chcę wszystkim podziękować. Panie ministrze, bardzo proszę przekazać podziękowania na ręce generalnego dyrektora Lasów Państwowych i regionalnego dyrektora Lasów Państwowych w Katowicach za merytoryczne przygotowanie tej wizytacji poselskiej, poświęconej restytucji lasów na terenach poklęskowych, na przykładzie nadleśnictw w: Węgierskiej Górce, Ujsołach, Wiśle i Rudach Raciborskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanSzyszko">Ja tylko dwa słowa, ponieważ wymieniono moje nazwisko. Panie pośle, rzeczywiście Lasy Państwowe są świetną organizacją i wiem, że od 20 lat badają układ przestrzenny pochłaniania węgla, bioróżnorodności, łagodzenia zmian klimatycznych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanSzyszko">Gdyby ktoś chciał zobaczyć efekty tych 20-letnich badań, które są dość sławne w układzie Konwencji Klimatycznej, to serdecznie zapraszam do Tuczna. O ile nie stać na to Komisji, to postaram się to sfinansować.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanSzyszko">Będę wówczas mógł pokazać, jak świetnie byliśmy przygotowani m.in. do COP14, jak jesteśmy nadal świetnie przygotowani, jako Polska, jako polskie leśnictwo, do COP15. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Zwracam się do posła Henryka Siedlaczka – przekażę członkom prezydium Komisji pańskie podziękowania.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarekKuchciński">Proponuję rzecz następującą. Otóż zakres tematyki w zasadzie dotyczyła jednego problemu. Zatem wnioski, uwagi czy postulaty, które były przekazane przez posłów relacjonujących poszczególne spotkania, spróbujemy skomasować i nadać im bieg w ramach konsultacji Komisji. Jeśli ktoś z państwa posłów chciałby zaproponować jakieś działania czy też włączyć się do tych prac, to bardzo proszę. Postaram się, żeby w ciągu najbliższych kilku dni wszyscy państwo posłowie otrzymali pisemne notatki z tych spotkań, jakie ostatnio miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MarekKuchciński">Jeśli chodzi o Tuczno i Stowarzyszenie na Rzecz Rozwoju Zrównoważonego – jeśli będzie taka propozycja, to będziemy mogli wprowadzić taki temat do planu pracy Komisji na przyszły rok. Bardzo proszę o tym pamiętać w odpowiednim czasie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MarekKuchciński">Zamykam ten punkt porządku obrad. Przechodzimy do punktu następnego, czyli „Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wydawania zintegrowanych pozwoleń na korzystanie ze środowiska oraz przestrzegania warunków w nich zawartych”.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MarekKuchciński">Informacje przedstawi pan Tadeusz Bachleda-Curuś – dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego NIK. Dodam, że wszyscy otrzymali materiał pisemny przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, wraz z uwagami.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę panie dyrektorze o krótką prezentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pragnę krótko przedstawić informację o wynikach kontroli pt. „Wydawanie zintegrowanych pozwoleń na korzystanie ze środowiska oraz przestrzeganie warunków w nich zawartych”.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszBachledaCuruś">Celem kontroli podjętej z inicjatywy własnej NIK było dokonanie oceny realizacji zadań wynikających z zobowiązań akcesyjnych Polski wobec Unii Europejskiej w obszarze środowisko, w zakresie zintegrowanego zapobiegania i kontroli zanieczyszczeń, będącego przedmiotem postanowień dyrektywy Rady Unii Europejskiej 96/61/WE zwanej dyrektywą IPPC, na wdrożenie której Polska uzyskała przejściowy okres dostosowawczy do 30 października 2007 r.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszBachledaCuruś">Oznaczało to, że w tym terminie powinny zostać wydane pozwolenia zintegrowane dla wszystkich instalacji istniejących wymagających takiego pozwolenia.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszBachledaCuruś">Przypomnę tylko, że instalacje istniejące, zgodnie z ustawą z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy – Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz zmianie niektórych innych ustaw, to instalacje, dla których pozwolenie na budowę wydane zostało przed 1 października 2001 r., a których użytkowanie rozpoczęło się nie później niż 30 czerwca 2003 r.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszBachledaCuruś">Główne zagadnienia objęte tematyką kontroli dotyczyły:</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#TadeuszBachledaCuruś">– przygotowania organów administracji publicznej do wydawania pozwoleń zintegrowanych i ich wydawania,</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#TadeuszBachledaCuruś">– działań podmiotów gospodarczych w celu uzyskania pozwoleń zintegrowanych oraz spełnienia warunków w nich zawartych,</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#TadeuszBachledaCuruś">– sprawowania nadzoru i kontroli nad zintegrowanym zapobieganiem zanieczyszczeniom.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#TadeuszBachledaCuruś">Kontrolą objęto bez mała 4-letni okres, od 1 stycznia 2004 r. do 30 listopada 2007 r. Skontrolowano 85 jednostek organizacyjnych, z czego Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała 55 jednostek: w Ministerstwie Środowiska, w 16 urzędach wojewódzkich, w 10 wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska, w 10 starostwach i w 18 podmiotach gospodarczych, natomiast Inspekcja Ochrony Środowiska, w trybie art. 12 pkt 3 ustawy z dnia 23 grudnia 2004 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, 30 podmiotów gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#TadeuszBachledaCuruś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie realizację zadań wynikających z zobowiązań akcesyjnych Polski wobec Unii Europejskiej w obszarze środowisko, w zakresie zintegrowanego zapobiegania i kontroli zanieczyszczeń.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#TadeuszBachledaCuruś">Na powyższą ocenę złożyły się przede wszystkim następujące ustalenia kontroli. Pomimo upływu, w dniu 30 października 2007 r., terminu realizacji obowiązku posiadania pozwolenia zintegrowanego dla wszystkich istniejących instalacji IPPC, według stanu na 30 listopada 2007 r. uzyskano je tylko dla 71% instalacji objętych ww. obowiązkiem. Z tego blisko 65% pozwoleń uzyskano po upływie wymaganego terminu. Głównymi przyczynami powyższego stanu było zbyt późne składnie wniosków przez prowadzących ww. instalacje, błędy we wnioskach oraz długotrwałe postępowania administracyjne.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#TadeuszBachledaCuruś">W skontrolowanych 10, na 16 urzędach wojewódzkich, i w 2, na 10 starostwach, brak było bieżącego rozeznania, co do liczby instalacji IPPC zlokalizowanych w obszarze ich działania i stanu zaawansowania w uzyskiwaniu pozwoleń zintegrowanych. Tym samym organy administracji publicznej nie miały możliwości monitorowania stanu zaawansowania uzyskiwania pozwoleń zintegrowanych oraz przypominania prowadzącym instalacje IPPC o terminach ich uzyskania.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#TadeuszBachledaCuruś">Wojewodowie i starostowie z opóźnieniami przekazywali ministrowi środowiska kopie wniosków o wydanie pozwolenia zintegrowanego i wydanych decyzji oraz ich zapisu w wersji elektronicznej na informatycznych nośnikach danych, co utrudniało bieżące monitorowanie przez ministra postępów we wdrażaniu obowiązku uzyskania pozwoleń zintegrowanych dla instalacji IPPC.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#TadeuszBachledaCuruś">Nie funkcjonował system nadzoru przez ministra środowiska, wymagany art. 212 ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska, nad prawidłowością składanych wniosków oraz wydanych pozwoleń zintegrowanych pod kątem spełnienia przez instalacje wymagań najlepszych dostępnych praktyk. Było to spowodowane niewydaniem fakultatywnego rozporządzenia ministra środowiska, na podstawie art. 206 ust. 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska, określającego minimalne wymagania wynikające z najlepszych dostępnych technik, jakie muszą spełniać instalacje IPPC.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#TadeuszBachledaCuruś">Należy dodać, że ustawą z dnia 3 października 2008 r. o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko, która weszła w życie 15 listopada 2008 r., wykreślono obowiązek analizowania przez ministra środowiska wniosków i wydanych pozwoleń zintegrowanych, z punktu widzenia spełnienia wymagań wynikających z najlepszych dostępnych technik.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#TadeuszBachledaCuruś">W ramach kontroli stwierdzono ponadto długotrwałość postępowań administracyjnych prowadzonych przez wojewodów i starostów w sprawach o udzielenie pozwoleń zintegrowanych, spowodowaną z jednej strony skomplikowanym charakterem spraw oraz koniecznością wielokrotnego poprawiania wniosków złożonych przez prowadzących instalacje IPPC, z drugiej zaś strony przewlekłością działań ww. organów. W około 15% postępowań przekroczono termin 6 miesięcy, wynikający z art. 209 ust. 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#TadeuszBachledaCuruś">Ponadto stwierdzono przypadki występowania przez ww. organy do wnioskodawców o uzupełnienie złożonych wniosków nawet po okresie od 50 do ponad 200 dni od daty złożenia wniosku.</u>
<u xml:id="u-22.17" who="#TadeuszBachledaCuruś">Stwierdzono również brak weryfikacji przez kontrolowanych wojewodów i starostów wnoszonych opłat rejestracyjnych, w zakresie poprawności naliczania, stanowiący warunek rozpatrzenia wniosku o wydanie pozwolenia zintegrowanego, co skutkowało zaniżeniem tych opłat przez niektóre podmioty gospodarcze oraz ich zawyżeniem przez inne podmioty.</u>
<u xml:id="u-22.18" who="#TadeuszBachledaCuruś">Badania kontrolne wykazały również niewystarczające działania Inspekcji Ochrony Środowiska w zakresie kontroli instalacji IPPC oraz wobec podmiotów eksploatujących ww. instalacje bez wymaganego pozwolenia zintegrowanego lub z naruszeniem jego warunków.</u>
<u xml:id="u-22.19" who="#TadeuszBachledaCuruś">W 8 z 10 skontrolowanych wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska stwierdzono nieprawidłowości polegające m.in. na objęciu kontrolami małej liczby instalacji IPPC oraz niewstrzymaniu postępowań w sprawie wstrzymania użytkowania instalacji eksploatowanych bez wymaganego pozwolenia zintegrowanego lub trwającym ponad 6 miesięcy naruszeniu warunków takiego pozwolenia. Obowiązek wstrzymania eksploatacji takich instalacji wynikał z art. 365 ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-22.20" who="#TadeuszBachledaCuruś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli w celu usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości i poprawy funkcjonowania systemu wydawania pozwoleń zintegrowanych oraz przestrzegania warunków w nich zawartych, powinny być podjęte działania przez ministra środowiska, przez głównego inspektora ochrony środowiska, przez marszałków województw i starostów oraz przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Zalecone działania zostały wyszczególnione w omawianej dziś Informacji o wynikach kontroli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Jeśli można jeszcze, to prosiłbym o udzielenie głosu pani Teresie Warchałowskiej, która przedstawi realizację wniosków wynikających z kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TeresaWarchałowska">Szanowni państwo. Minister Środowiska po uzyskaniu naszej Informacji i po analizie wniosków skierowanych do niego, poinformował m.in. że w odniesieniu do wniosku dotyczącego wprowadzenia jednolitego systemu ewidencjonowania instalacji IPPC złożonych wniosków i wydanych pozwoleń, na wszystkich szczeblach (krajowym, wojewódzkim i powiatowym) zostanie on zrealizowany przy użyciu opracowywanego przez ministerstwo narzędzia informatycznego, które miało zostać przekazane właściwym organom ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TeresaWarchałowska">W przypadku wniosku dotyczącego nałożenia ustawowego obowiązku na organy rozpatrujące wnioski o udzielenie pozwolenia zintegrowanego obowiązku weryfikowania prawidłowości wniesionej opłaty rejestracyjnej, minister poinformował, że nie widzi potrzeby wprowadzenia takiego obowiązku do ustawy, gdyż jasno wynika on z treści obowiązujących przepisów prawnych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TeresaWarchałowska">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, jakkolwiek – o czym piszemy w Informacji – obowiązujące przepisy wskazują, że organ rozpatrujący wniosek powinien przed jego rozpatrzeniem przeanalizować prawidłowość ustalenia tej opłaty, to z ustaleń kontroli wynika, że ze względu na brak jednoznacznych zapisów w prawie, w tym zakresie, nie wszystkie opłaty weryfikowano co do poprawności ich naliczenia. Wykazane ich zaniżenie dotyczyło 9 skontrolowanych jednostek, a zawyżenie 10 jednostek.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#TeresaWarchałowska">Biorąc pod uwagę powyższe oraz to, że beneficjent środków pochodzących z opłat rejestracyjnych, czyli Narodowy Fundusz, nie ma możliwości zweryfikowania wniesionej opłaty, wydaje się, że ta kwestia powinna być uregulowana prawnie.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#TeresaWarchałowska">Jest jeszcze jeden wniosek, który był kierowany do ministra, a który nie spotyka się z aprobatą – wniosek, który już kierowaliśmy w ramach wystąpienia pokontrolnego. Chodzi o to, iż zdaniem NIK należało poinformować Komisję Europejską o 69 instalacjach – tj. 1/3 spośród wszystkich umieszczonych na tzw. liście 212, które uzyskały derogacje na dostosowanie do najlepszych dostępnych technik – czyli tych instalacjach, które nie wymagają pozwolenia zintegrowanego. Nie podzielamy stanowiska pana ministra, że skorzystanie z derogacji jest przywilejem podmiotów, a nie ich obowiązkiem, więc nie ma konieczności powiadamiania o tym Komisji Europejskiej. Wydawało się nam, że sprawę tę należy przedstawić choćby w sprawozdaniu z wykonania dyrektywy, które jest sporządzane cyklicznie, w okresach 3-letnich, zgodnie z wymaganiami art. 16 ust. 3 dyrektywy IPPC.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#TeresaWarchałowska">Jeśli chodzi o głównego inspektora ochrony środowiska, do którego skierowany został wniosek dotyczący zwiększenia liczby corocznych kontroli instalacji IPPC przez inspekcje ochrony środowiska, to poinformował on o podejmowanych systematycznie działaniach kontrolnych przez inspekcje w celu wyegzekwowania obowiązków w zakresie ochrony środowiska od podmiotów prowadzących te instalacje. Główny inspektor ochrony środowiska podał również, iż wystąpił do wszystkich wojewódzkich inspektorów o wstrzymanie użytkowania instalacji IPPC w każdym stwierdzonym przypadku braku posiadania wymaganego pozwolenia zintegrowanego. Powiadomił także o przygotowywanej informacji dotyczącej realizacji obowiązku posiadania pozwoleń według stanu na koniec marca.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#TeresaWarchałowska">Dodam, że z informacji GIOŚ, która została opublikowana w maju 2009 r., wynika, iż na koniec marca tych pozwoleń dla instalacji istniejących nie posiadało już tylko 4% podmiotów.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#TeresaWarchałowska">Z kolei wojewódzcy inspektorzy poinformowali nas o realizacji posiadania pozwolenia zintegrowanego dla instalacji zlokalizowanych na terenie ich właściwości terytorialnej, o obejmowaniu systematycznymi kontrolami tych instalacji oraz o podjętych decyzjach wstrzymujących działalność instalacji nieposiadających pozwoleń zintegrowanych.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#TeresaWarchałowska">Na koniec powiem jeszcze, iż marszałkowie województw poinformowali – podobnie, jak wojewódzcy inspektorzy – o stanie realizacji obowiązku posiadania pozwoleń zintegrowanych dla tych instalacji, które zlokalizowane są na terenie ich właściwości terytorialnej oraz o prowadzeniu kontroli instalacji IPPC w ramach procedury wydawania pozwoleń zintegrowanych i o włączeniu takich kontroli do planów kontrolnych marszałków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na ostatnich stronach Informacji jest przedstawione stanowisko ministra środowiska w odniesieniu do Informacji NIK oraz opinia NIK do stanowiska resortu środowiska.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście, w większości są tam dość zasadnicze różnice zdań, w stosunku do poszczególnych punktów. Panie ministrze, czy pan mógłby przedstawić punkt widzenia ministra środowiska? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie. Punkt widzenia ministra środowiska, w stosunku do tego materiału, który został przedstawiony, nie zmienił się. Chciałbym jedynie dodać, że kontrola, która była wykonywana 2 lata temu, była pewnego rodzaju fotografią stanu ówczesnego i stwierdziła, że blisko 70% instalacji nie posiadało pozwolenia zintegrowanego. Nie był to jednak ewenement w skali Europy, bo wówczas tylko 4 państwa miały w 100% wydane pozwolenia zintegrowane, a Polska była dokładnie w środku – była 14 – na liście państw niezaawansowanych w wydawaniu pozwoleń zintegrowanych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanuszZaleski">Dzisiaj mamy koniec 2009 r. i sytuacja wygląda tak, iż wszystkie instalacje posiadają pozwolenia zintegrowane, natomiast te, które ich nie miały, otrzymały decyzje ministra środowiska o wstrzymaniu eksploatacji. W zupełności realizujemy przepisy dyrektywy, która – nawiasem mówiąc – jest w trakcie rewizji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanuszZaleski">Jeśli potrzebne byłyby bardziej szczegółowe wyjaśnienia, to oddałbym głos pani dyrektor Typko z departamentu odpadami.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Może umówmy się tak: jeśli będą pytania ze strony posłów – to wówczas poprosimy o szczegóły. W tej chwili zastanawiam się nad konkluzją. Kontrole NIK przeprowadzone były 2 lata temu, stanowisko rządu jest z 28 listopada 2008 r., a opinia NIK z 23 lutego 2009 r. Minęło już sporo czasu. W dodatku z wypowiedzi pani dyrektor wynika, że te zaległości są nadrabiane – choć nie wszędzie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś z gości zaproszonych chciałby zabrać głos? Również nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarekKuchciński">Wobec tego proponuję, abyśmy przyjęli Informację NIK do wiadomości. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 9 w sprawie funkcjonowania gospodarki łowieckiej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#MarekKuchciński">Pamiętacie państwo, jak długa była droga tego dezyderatu. Dzisiaj rozpatrujemy odpowiedź, jaką otrzymaliśmy.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję. Zgłasza się pan poseł Stanisław Wziątek – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławWziątek">Przyznam, że jestem trochę zmartwiony, iż rozmawiamy o dezyderacie i o odpowiedzi na ten dezyderat w bardzo nielicznym gronie. W związku z tym mam świadomość, że wniosek, jaki będę chciał postawić na koniec nie będzie mógł być przyjęte ze względu na brak kworum. Istotne jest jednak to, by przedyskutować wszystkie aspekty, które mają charakter merytoryczny związany i z dezyderatem i z odpowiedzią na ten dezyderat.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławWziątek">Czuję się współautorem tego dezyderatu – zwłaszcza jego pierwszej części i pierwszej wersji – więc chcę powiedzieć, iż w odpowiedzi zauważam wyraźny brak zrozumienia jego intencji. Dezyderat był skierowany do premiera polskiego rządu. Oczywiście pan premier ma prawo wskazać ministra, który w jego imieniu udziela odpowiedzi, jednak pan minister posługuje się w wielu wypadach informacjami uzyskanymi z innych instytucji i właściwie ta odpowiedź instytucji odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji jest odpowiedzią na dezyderat adresowany do premiera. Jest to głębokie niezrozumienie naszych intencji. Niezrozumienie tego, co my nazwaliśmy pewną wartością.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#StanisławWziątek">Nie oczekiwaliśmy informacji na temat stanu formalno-prawnego aktualnie obowiązującego, tylko wnosiliśmy o wypracowanie nowych rozwiązań. To była główna nasza intencja – nowe rozwiązania, które miały zmienić zły stan rzeczy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#StanisławWziątek">Chciałbym podziękować panu ministrowi Zaleskiemu, który przyjął na siebie cały ciężar złego i dobrego, co się z tą sprawą wiąże. Pan minister bardzo precyzyjnie odpowiedział na pkt V dezyderatu i za to panu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#StanisławWziątek">Natomiast wszystkie pozostałe cztery punkty odpowiedzi są absolutnie nie do zaakceptowania, bowiem odnoszą się do stanu istniejącego i w żaden sposób nie wpływają na zmianę tego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#StanisławWziątek">Odniosę się do konkretów. Otóż, jeśli w pkt 1 mówimy o wypracowaniu – podkreślam: wypracowaniu – przez ministra środowiska wspólnie z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi pewnych nowych rozwiązań, regulacji prawnych w zakresie ubezpieczenia upraw rolnych, to nie może być satysfakcjonująca odpowiedź tego typu: „brak jest podstawy prawnej umożliwiającej udzielenie ze środków budżetu państwa dopłat do składek producentów rolnych”.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#StanisławWziątek">Co to oznacza? To oznacza, że państwo mówicie, iż obecny stan prawny nam to uniemożliwia. My natomiast właśnie wnosimy o to, żeby ten stan prawny zmienić. Dlatego nie można zaakceptować takiej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#StanisławWziątek">Pkt 2 dezyderatu odnosił się do zobligowania ministra środowiska do podjęcia działań związanych z koniecznością regulacji liczebności drapieżników. Jeszcze raz podkreślam – chodzi o zobowiązanie ministra środowiska, o co wnosimy do premiera. Pan minister odpowiada w ten sposób: „W ocenie Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska – do którego minister środowiska zwrócił się o stanowisko – przy istniejącej możliwości regulacji liczebności tych drapieżników (…) nie jest konieczne wprowadzenie zmian w zakresie statusu ochronnego ww. gatunków zwierząt”.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#StanisławWziątek">Tak więc, zdaniem generalnego dyrektora ochrony środowiska nie jest to konieczne. Ja oczekuję, żeby to pan minister odpowiedział na myśl zawartą dezyderacie, iż „gatunki zwierząt objętych ochroną gatunkową, szczególnie ptaki z rodziny krukowatych, sokołowate, jastrzębowate i puszczykowate mogą wywierać presję na populację ptaków śpiewających, kuraków oraz zwierzyny drobnej”. Mogą wywierać i wywierają – to wiemy – i pan to przyznaje, panie ministrze. Nie można powiedzieć, że ponieważ generalny dyrektor ochrony środowiska twierdzi, że nic nie trzeba zmienić, to nie zmienimy.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#StanisławWziątek">My właśnie wnosimy o tę zmianę i dlatego prosiłbym, aby pan minister – przy dużej sympatii, jaką mam dla pana ministra, stąd trudno mi nawet mówić te przykre słowa – jasno swoje stanowisko wyraził w tej kwestii i poniósł za to pełną odpowiedzialność w imieniu rządu, tzn., że rząd ma świadomość tego, iż wszystko to, co mamy chronić, ginie, ponieważ jest zbyt duża liczba drapieżników, a rząd nie chce nic zrobić, żeby ten stan rzeczy zmienić, bo takie jest stanowisko GDOŚ.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#StanisławWziątek">Jeśli chodzi o pkt 3 – włączenie tematyki odbudowy zagrożonych populacji zwierząt łownych, takich jak zając czy kuropatwa, do działań realizowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz inne agendy państwowe – to co państwo odpowiadacie? Ano odpowiadacie, iż tak naprawdę to nie jest zadanie tej Agencji.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#StanisławWziątek">My o tym doskonale wiemy, ale ponieważ mamy świadomość, iż ta Agencja ma potencjał, ma możliwości, ma środki finansowe, to chcemy, żeby właśnie tym się zajmowała. Bo nikt inny tym się nie zajmuje, oprócz Polskiego Związku Łowieckiego i w jakiejś części Agencji Nieruchomości Rolnych. Tak więc wykorzystajmy tę agencję, które w swojej nazwie nosi sedno sprawy – „restrukturyzację”, czyli dokonywanie pewnych zmian w środowisku – także w odniesieniu do ochrony odbudowy populacji zwierząt łownych.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#StanisławWziątek">Jeśli chodzi o pkt 4, który dotyczył zobligowania ministra rolnictwa i rozwoju wsi do objęcia rynku dziczyzny działaniami organizacyjnymi w ramach promowania polskiej zdrowej żywności, to tak naprawdę, panie ministrze, znowu zreasumował to pan w następujący sposób: przepisy nie są bardziej restrykcyjne od obowiązujących w innych państwach członkowskich Unii i stwarzają dogodne możliwości do prowadzenia tego rodzaju działalności na rynku krajowym.</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#StanisławWziątek">Pytam więc: to dlaczego nie mamy tego typu działalności w Polsce, skoro jest prowadzona w innych krajach? Ano dlatego, że w innych krajach są mechanizmy wsparcia, a u nas tych mechanizmów nie ma. W związku z tym to pytanie dalej pozostaje aktualne: czy możemy wprowadzić mechanizmy wsparcia i promocji spożywania dziczyzny w Polsce?</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#StanisławWziątek">Na koniec konkluzja. Rozumiejąc i wczuwając się w rolę pana ministra Zaleskiego proponuję, aby nie odrzucać tej odpowiedzi na dezyderat, ale wystąpić o jej uzupełnienie. W zasadzie bowiem mamy odpowiedź tylko na jeden punkt i dlatego Komisja Ochrony Środowiska powinna zwrócić się do pana premiera o uzupełnienie odpowiedzi na pozostałe punkty dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#StanisławWziątek">Komisja w swym dezyderacie wskazuje na bardzo trudne i niebezpieczne dla środowiska zjawiska, ale niestety nie uzyskała na to satysfakcjonującej odpowiedzi, co oznacza, że rząd musi wziąć odpowiedzialność i powiedzieć jasno: nic nie zmienimy, bo tak jest dobrze, albo zmieniamy, bo uznajemy, iż rzeczywiście nie jest tak, jak być powinno i w związku z tym angażujemy się w to, żeby każdy z tych problemów był rozwiązany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Zróbmy może tak – bo nie moglibyśmy tego wniosku przegłosować ze względu na brak kworum – przygotuję pismo do pana ministra, w takim duchu, jak pan proponował, i wystosujemy je w imieniu prezydium Komisji. Myślę, że to będzie najrozsądniejsze rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarekKuchciński">Zgłasza się pan poseł Szkop – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WładysławSzkopniez">Ja nie chcę powstrzymywać pana przewodniczącego przed powzięciem takiej decyzji – absolutnie nie. Ja się z nią zgadzam. Jednak chciałbym dodać kilka uwag, które może pan wykorzysta w tym piśmie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WładysławSzkopniez">Otóż, jeżeli na tej sali w debacie kwietniowej ze strony pana ministra padały słowa o istotnych filarach polskiego łowiectwa, o 100-letniej tradycji, a ktoś nawet mówił o 1000-letniej tradycji – a pan minister Szyszko powiedział o zintegrowanej ochronie środowiska tyle ciepłych i miłych słów, że to Polski Związek Łowiecki jest jedyną instytucją, która chroni zwierzynę – to przynajmniej na dwie rzeczy chciałbym zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WładysławSzkopniez">Panie ministrze, jeżeli pan i ja jesteśmy, w imieniu Skarbu Państwa, właścicielami tej zwierzyny – powtarzam: pan i ja, w imieniu Rzeczypospolitej, oraz wszyscy tu obecni – to dlaczego nie partycypujemy w kosztach restrukturyzacji i utrzymania tego środowiska?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#WładysławSzkopniez">Muszę powiedzieć, iż nie mogę się z panem zgodzić – nie jest to uwaga do pana ad personam, ale do ministra środowiska i ministra rolnictwa i rozwoju wsi w ogóle – w następującej sprawie. Otóż zmiana rozporządzenia Rady Europy z 2001 r. nastąpiła 31 grudnia 2006 r. W tym rozporządzeniu można znaleźć odpowiednie przepisy, które pozwalają na to, żeby ustanowić dopłaty do ubezpieczenia produkcji rolnej. Tak więc, można znaleźć „furtkę prawną” i o tym właśnie mówił pan minister Szyszko na posiedzeniu w dniu 23 kwietnia br.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#WładysławSzkopniez">Powtarzam – ta furtka prawna jest, tylko rząd polski poprzednio i po 2006 r. nie zadbał o to, żeby w tym rozporządzeniu znalazły się odpowiednie przepisy, a także w innym miejscu.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#WładysławSzkopniez">Być może minister rolnictwa i rozwoju wsi powinien się zastanowić nad trudnymi w uprawie gruntami rolnymi. Jest taki przepis unijny, który mówi, że np. w górach obowiązują inne regulacje prawne, dotyczące rozliczania upraw. Dlaczego minister rolnictwa i rozwoju wsi nie pomyślał o gruntach VI, VII klasy na terenach gęsto zalesionych z wysoką populacją jelenia, dzika? Dlaczego nie objęto tego dopłatami?</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#WładysławSzkopniez">Jeżeli się tego nie zrobi, to polskie łowiectwo w takiej formie, w jakiej jest dzisiaj, na niektórych terenach w Polsce przestanie istnieć. Jestem członkiem koła łowieckiego, które w tym roku zapłaci odszkodowanie w granicach 200 tys. zł. To nie jest dochód ze sprzedaży zwierzyny – to jest składka.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#WładysławSzkopniez">Czy może mi pan wytłumaczyć dlaczego – skoro wszyscy jesteśmy właścicielami tej zwierzyny – tylko ja mam ponosić te koszty? Ja – polujący. Dodam, że nie mam z tego tytułu przychodów i nigdy nie miałem.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#WładysławSzkopniez">Muszę powiedzieć, panie ministrze, iż dziwię się, jak pan odpowiedział na pytanie dotyczące promocji dziczyzny – tzn., że właściwie wszystko zostało zrobione. Minister rolnictwa i rozwoju wsi po prostu nie umie sobie poradzić z lekarzami weterynarii w powiatach, którzy żądają od kół łowieckich nieprawdopodobnych warunków sanitarnych przy sprzedaży dziczyzny. Przecież lekarze weterynarii nie są uprawnieni do tego na podstawie rozporządzenia minister rolnictwa i rozwoju wsi. Tu w grę wchodzą dwa rozporządzenia o małych i średnich przedsiębiorstwach, dotyczące przetwórstwa spożywczego. Warto, żeby minister środowiska porozumiał się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#WładysławSzkopniez">We wszystkich pozostałych kwestiach zgadzam się z moim szanownym przedmówcą i wnoszę o to, żeby to jednak prezydium Komisji wystąpiło z takim pismem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#WładysławSzkopniez">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, kilka nowych elementów pan poseł wprowadził, więc myślę, że trzeba to będzie uwzględnić w piśmie do ministra środowiska.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#WładysławSzkopniez">Rozumiem, że więcej głosów nie ma, Zamykam dyskusję i oddaje głos panu ministrowi Zaleskiemu, żeby odniósł się do zgłaszanych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo. Wysłuchałem miażdżącej krytyki odpowiedzi ministra środowiska – aczkolwiek życzliwej, jak podpowiada pan poseł Wziątek. Nie w pełni i nie do końca zgadzam się z tą krytyką. Oczywiście będziemy starali się spełnić państwa życzenia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanuszZaleski">Przynajmniej do dwóch konkretnych spraw chciałbym jednak odnieść się już teraz. Pierwsza to kwestia ubezpieczeń, tzn. regulacji prawnych, które zapewniałyby możliwość pełnego ubezpieczenia. Otóż nie jest tak, że opuściliśmy ręce i powiedzieliśmy, że nic nie da się zrobić. Wystąpiliśmy – na dowód tego jest pismo – do pani Mariann Fischer-Boel z pytaniem, czy możliwe są dopłaty do ubezpieczeń i otrzymaliśmy odpowiedź kategorycznie negatywną. Jedyna możliwość, jak jest, mieściłaby się w ramach pomocy publicznej państwa, w ramach pomocy de minimis.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanuszZaleski">Ponieważ dzisiaj każdy rolnik dostaje pomoc w ramach najrozmaitszych programów, więc ta pomoc skierowana na dopłaty do ubezpieczenia zmniejszyłaby mu pieniądze, które dostaje z innych tytułów. Tak więc, finansowo i politycznie jest to rozwiązanie bardzo karkołomne, a poza tym nie spełniałoby oczekiwań.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JanuszZaleski">Inne formy, jak pisze pani komisarz, są niedopuszczalne. Można myśleć o programach rolno-środowiskowych – one zresztą już funkcjonują – ale nie są to dopłaty do ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#JanuszZaleski">Tak więc, ta sprawa nadal pozostaje nierozwiązana. Oczywiście warto byłoby, aby w tej kwestii wypowiedział się również minister finansów – nie tylko minister rolnictwa i rozwoju wsi. Sądzę, że współautorem tej odpowiedzi powinien być minister rolnictwa i rozwoju wsi, gdyż to on jest odpowiedzialny za całość spraw rolniczych, programy pomocowe, jak i za funkcjonowanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która była wskazana przez pana posła, jako ta instytucja, która teoretycznie mogłaby się zająć np. restytucją zwierzyny, czy wręcz wspieraniem gospodarki łowieckiej.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o kwestie organizacji rynku dziczyzny, to w swojej odpowiedzi pokazaliśmy najrozmaitsze możliwości uregulowań prawnych, które powinny być wykorzystywane przez tych, którzy tą dziczyzną dysponują, czyli przez Polski Związek Łowiecki, Lasy Państwowe, a czasem Agencję Nieruchomości Rolnych. Takie możliwości są.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#JanuszZaleski">Jeżeli zdarzają się nieprawidłowości, o których pan poseł mówił, że weterynarze żądają nadmiernej ilości dokumentów, to jest to wszystko do wyjaśnienia, uregulowania przez właściwego ministra – w tym wypadku minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jeżeli takie sygnały są, to oczywiście powinno być to wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#JanuszZaleski">Jeszcze jedno. Pokazaliśmy w odpowiedzi mechanizmy, pokazaliśmy regulacje prawne, które umożliwiają wprowadzenie rynku dziczyzny. Mamy gospodarkę wolnorynkową, więc jeśli te mechanizmy istnieją, to cała aktywność powinna być po stronie dysponentów dziczyzny. To zresztą w ostatnich dniach się wydarzyło, bo postało konsorcjum grupujące Polski Związek Łowiecki, Lasy Państwowe i wiele innych instytucji zajmujących się obrotem dziczyzną.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#JanuszZaleski">Myślę, że to jest – bez aktywizowania ministrów i resortów – najlepszy sposób na to, żeby coś w tej dziedzinie wreszcie drgnęło, jeżeli ci, którzy są najbardziej zainteresowani, wezmą sprawy w swoje ręce. Wierzę, że im się to uda.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#JanuszZaleski">Myślę, że pozostałe wyjaśnienia otrzymacie państwo w odpowiedzi pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Panie pośle, myślę, że nie ma potrzeby dalszej dyskusji. Tym bardziej, że w tej chwili mamy kworum i proponuję, żeby Komisja zaakceptowała to rozwiązanie, które wcześniej zgłosiłem, tzn. żeby Komisja upoważniła prezydium do przygotowania pisma o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat, ze wskazaniem tych uwag, które padły podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekKuchciński">Zgłasza się pan poseł Szwed – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WładysławSzkopniez">To też Europa, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to wolałbym pozostać przy tej mniejszości narodowej bliższej, czyli przy nazwisku Szkop.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WładysławSzkopniez">Panie przewodniczący, mam tylko jedno drobne uzupełnienie. Otóż chciałbym, aby zaznaczono w piśmie, że prosimy, aby odpowiedź wpłynęła nie po 7 miesiącach, ale wcześniej, tzn. żeby prezydium wyznaczyło miesiąc czasu na udzielenie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WładysławSzkopniez">Słyszę, że odpowiedź nadeszła po 5 miesiącach – przepraszam za pomyłkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZaleski">Nie podejrzewam naszej instytucji o taki brak szacunku dla Wysokiej Komisji. Dezyderat jest z 24 czerwca, a odpowiedź z 19 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście dezyderat jest z 24 czerwca a odpowiedź datowana jest 19 sierpnia, ale marszałek zgodził się na prolongatę odpowiedzi. Wszystko jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MarekKuchciński">Pana posła Szkopa przepraszam za pomyłkę.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że zakończyliśmy ten punkt porządku obrad. Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do spraw bieżących. Przypominam, że o godzinie 16:00 mamy spotkanie z grupą parlamentarzystów szwedzkich. Zachęcam państwa do udziału w tym spotkaniu. Przynajmniej kilkuosobowa delegacja z naszej Komisji powinna tam być. Rozmawiać będziemy o tych sprawach, które poruszaliśmy dziś w pkt 1 porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MarekKuchciński">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>