text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Dzisiaj rząd reprezentuje pan Henryk Jacek Jezierski – wiceminister środowiska. Jest również obecny generalny dyrektor ochrony środowiska – pan Michał Kiełsznia oraz prezes narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – pan Władysław Majka, a także przedstawiciele regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest w pkt I „Ocena skutków wejścia w życie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw i ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko”. Natomiast w pkt II „Ocena funkcjonowania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska”. Pan przewodniczący Arkadiusz Litwiński jest koreferentem przy obu tematach. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HenrykJacekJezierski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni Państwo, będziemy dzisiaj rozmawiać o tym, jak działają te dwie wymienione przez pana przewodniczącego ustawy oraz jak funkcjonują generalna i regionalne dyrekcje ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HenrykJacekJezierski">Jesteśmy tu w dość dużym składzie w panem generalnym dyrektorem ochrony środowiska Michałem Kiełsznią, z jego zastępcami, z dyrektorami regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, a więc jesteśmy gotowi do bardzo szczegółowej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HenrykJacekJezierski">Proponowałbym, aby krótkiego wstępu dokonał pan dyrektor Kiełsznia. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden element.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HenrykJacekJezierski">Mamy doskonały moment do porównania, jak to było przed powstaniem Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i jak jest po jej powstaniu. Otóż w czasie 7 miesięcy w podobnym okresie działania – przed utworzeniem Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – wydano 231 decyzji środowiskowych, a po utworzeniu – 380. To jest jeden ze wskaźników tego, jak funkcjonuje dyrekcja – choć oczywiście było ciężko, bo pamiętajmy, że to nie było powołanie organizacji, zajmującej się środowiskiem, z niczego, tylko w istniejącym procesie życia gospodarczego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#HenrykJacekJezierski">Mamy teraz jednostkę, które podobnie, jak w innych krajach unijnych, kompleksowo zajmuje się sprawami ochrony środowiska. Tak więc została ona powołana po to, żeby m.in. przyspieszyć proces inwestycyjny w Polsce, a także by uporządkować sprawy związane z obszarami chronionymi, zwłaszcza obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#HenrykJacekJezierski">Tyle tytułem wstępu z mojej strony. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Kiełsznia powie jeszcze kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałKiełsznia">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zaprezentować nasz materiał na temat skutków wprowadzenia ustawy „ocenowej” i zmiany ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałKiełsznia">Ocena tych skutków była dość trudna z tego względu, że te ustawy funkcjonują niespełna 8 miesięcy. Tak więc na skutki – takie wyraźne – będziemy musieli jeszcze poczekać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałKiełsznia">Zacznę jednak od tego, iż jednym z ważniejszych skutków wprowadzenia tych ustaw było dostosowanie naszego prawodawstwa do prawodawstwa unijnego – tak, abyśmy mogli zarządzać środowiskiem w sposób zgodny z dyrektywami unijnymi i oczywiście z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałKiełsznia">Prawo zostało dostosowane jakby w dwóch blokach. Pierwszy blok dotyczył ocen oddziaływania, natomiast drugi – to były głównie zmiany w ustawie o ochronie przyrody – dotyczył zarządzania obszarami chronionymi, w tym obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałKiełsznia">Tak naprawdę musimy sobie powiedzieć, iż prawo powinniśmy mieć dostosowane od maja 2004 r., bo wtedy oszczędziłoby to nam wielu problemów środowiskowych związanych z rozwojem społeczno-gospodarczym kraju. Zrobiliśmy to z opóźnieniem, ale w moim odczuciu skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MichałKiełsznia">Udało się nam naprawić prawo w taki sposób, że oddaliliśmy groźbę poniesienia konsekwencji naruszenia prawa wspólnotowego, o których zaczęła mówić Komisja Europejska. Obecnie możemy wydawać decyzje środowiskowe, które będą zgodne z prawem i – co ważne – będą skuteczne w pozyskiwaniu środków unijnych, a także ogólnie przyczynią się do tego, iż będzie szybciej następował rozwój społeczno-gospodarczy kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MichałKiełsznia">Jednym z elementów tych ustaw było również stworzenie instytucji Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, które miały za zadanie skupić narzędzia do zarządzania środowiskiem w jednym pionie, tak, aby można było uczynić je bardziej skutecznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MichałKiełsznia">Statystyka, którą teraz się posłużę, pokaże, iż taka zmiana organizacyjna – mimo tego, że nastąpiła stosunkowo niedawno – pozwala już w tej chwili zwiększyć liczbę prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MichałKiełsznia">Pozwoliliśmy sobie policzyć, ile było takich postępowań i decyzji w okresie siedmiu miesięcy jeszcze za „starego” porządku prawnego i ile jest dzisiaj. Okazuje się, że o 25% wzrosło już wydawanie postanowień związanych z ocenami oddziaływania na środowisko. Dodatkowo zauważamy fakt, iż z każdym miesiącem takich postępowań jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MichałKiełsznia">Podczas poprzedniego spotkania mówiłem państwu, że jesteśmy, jako instytucja, w fazie organizacji, że prowadzimy rekrutacje i dbamy o to, żeby nasza instytucja miała dobre, odpowiednie siedziby, które pozwolą, by można było realizować zadania, jakie zostały nam powierzone.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MichałKiełsznia">Dzisiaj mogę powiedzieć, że organizacja jest już w fazie końcowej. W zasadzie zakończyliśmy rekrutację, mimo tego – jak zaznaczałem podczas ostatniego naszego spotkania – że nie było to łatwe, ponieważ głównym kapitałem naszej instytucji są fachowcy, którzy bez reszty angażują się w swoją pracę, a bardzo trudno jest pozyskać takich fachowców z tej dziedziny. Firmy komercyjne dalej stanowią dla nas w tym względzie bardzo dużą konkurencję. Udało nam się jednak dobrać taki zespół ludzi, który w tej chwili – można powiedzieć – wchodzi w najwyższe obroty w działaniu. Zostało nam dosłownie kilka rekrutacji i mam nadzieję, że do końca lipca – sierpnia zostaną zakończone.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MichałKiełsznia">Podobna sytuacja jest, jeśli chodzi o siedziby. Większość problemów z tym związanych została już rozwiązana. Dokonujemy remontów tam, gdzie musieliśmy przenieść się z dotychczasowych siedzib. Można powiedzieć, że ta sprawa jest już na finiszu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o przyspieszenie wydawania decyzji, to oczywiście nie jest to tylko rezultat tego, iż powstała nowa instytucja. Wynika to przede wszystkim z tego, jak ta nowa instytucja działa. Otóż przez stworzenie jednolitej struktury udało się nam ujednolicić decyzje.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MichałKiełsznia">Bardzo duży nacisk kładziemy na szkolenia – zarówno pracowników, którzy pracują w naszej instytucji, jak i z innych podmiotów, które związane są z wydawaniem ocen oddziaływania na środowisko i zarządzaniem terenami chronionymi.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MichałKiełsznia">Te szkolenia i to ujednolicenie prowadzą do tego, że nie mamy takich przypadków, iż w podobnych sprawach wydawane są różne decyzje w różnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MichałKiełsznia">Te szkolenia doprowadzają też do tego, że jakość dokumentacji przedstawianych do ocen oddziaływania na środowisko jest coraz lepsza – co dotychczas było największą bolączką w tej procedurze. Poza tym, że uczulamy na to inwestorów podczas spotkań, zorganizowaliśmy też szkolenie na temat, w jaki sposób należy przygotowywać tę dokumentację, aby decyzje wydawane na podstawie tych raportów były skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MichałKiełsznia">W tych spotkaniach biorą udział zarówno pracownicy naszych dyrekcji, jak i wykonawcy raportów, którzy tę dokumentację przygotowują.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, może jeszcze nie dzisiaj, ale w przyszłości to się bardzo wyraźnie odbije na szybkości wydawania decyzji środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MichałKiełsznia">Druga sprawa, która także przyspiesza wydawanie decyzji, to udział pracowników generalnej i regionalnych dyrekcji w spotkaniach z podmiotami zainteresowanymi wydawaniem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MichałKiełsznia">Taką bieżącą współpracę mamy z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, a także z prywatnymi przedsiębiorcami, których uczulamy na to, jak ważne są decyzje środowiskowe i dlaczego taka decyzja powinna być wydana szybko, ale jednocześnie zgodnie z prawem – tak, aby umożliwić realizację przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MichałKiełsznia">Wszystko to przyczynia się do tego, iż te decyzje wydajemy zdecydowanie szybciej. Trzeba też wspomnieć, że ustawa wprowadziła pewne uproszczenia, pewne zmiany, które same w sobie już skracają procedurę wydawania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MichałKiełsznia">Zrezygnowaliśmy z odwołań na uzgodnienia, które towarzyszą wydawaniu decyzji – oczywiście nie po to, żeby uniemożliwić społeczeństwu wypowiadanie się na ten temat, ale po to, żeby ograniczyć nieuzasadnione opóźnianie inwestycji z różnych powodów, nie zawsze merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MichałKiełsznia">Jak powiedziałem, nie chcemy, żeby zarządzanie środowiskiem odbywało się bez udziału społeczeństwa, dlatego w ustawie wprowadziliśmy także przepisy, które umożliwiają – zgodnie z prawem europejskim – udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji na temat środowiska, jego ochrony, a także inwestycji, które mogą na środowisko wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MichałKiełsznia">To były główne zmiany, które dotyczyły ocen oddziaływania na środowisko. Jak mówiłem, na takie wyraźne efekty jeszcze trzeba poczekać, bo wymaga to wielu szkoleń i dopracowania niektórych metod.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MichałKiełsznia">Drugi aspekt zmian, czyli zmiany w ustawie o ochronie przyrody, dotyczył przede wszystkim zarządzania obszarami Natura 2000, a także zmian w innych obszarach działania, a więc uporządkowania zarządzania rezerwatami, parkami narodowymi i innymi formami ochrony przyrody oraz dopracowania zasad zarządzania gatunkami chronionymi, gatunkami obcymi i niebezpiecznymi – w tym zakresie dostosowaliśmy tak przepisy, aby minimalizować ryzyko związane z wprowadzaniem gatunków obcych czy niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MichałKiełsznia">Jednocześnie z procesem zmian ustawowych trwały też prace nad Naturą 2000, tzn. nad zakończeniem wyznaczania sieci Natura 2000. To zadanie zostało przez nas uznane za jedno z ważniejszych, tak aby zacząć tę prawdziwą ochronę przyrody związaną z Naturą 2000, czyli wykonywanie zadań ochronnych, dbanie o jakość siedlisk i gatunków.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MichałKiełsznia">Jesteśmy na finiszu wyznaczania obszarów Natura 2000. Obszary ptasie są wyznaczone i zaakceptowane przez Komisję Europejską, jako spełniające wymagania, kryteria dyrektyw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o obszary siedliskowe powinniśmy już mieć gotową listę z opiniami i skonsultowaną z podmiotami, które mogą być zainteresowane tymi obszarami, do końca sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MichałKiełsznia">Warto wspomnieć, że zmieniliśmy troszeczkę strategię wyznaczania obszarów Natura 2000. Chcemy, żeby to była sieć optymalna. Taka, która gwarantuje zapewnienie ochrony siedliskom i gatunkom. Z drugiej strony chcielibyśmy, aby ta sieć nie blokowała – oczywiście, jeśli są takie możliwości – rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MichałKiełsznia">Zdecydowaliśmy się na wyznaczanie obszarów małych. Dlatego liczba, którą państwu prezentujemy w materiale, wydawać się może imponująca, bowiem jest to 480 obszarów. Jednak, jeśli chodzi o powierzchnię tych obszarów, to jest ona dużo mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MichałKiełsznia">Powtarzam – są to małe obszary, które swoim zasięgiem obejmują tylko wartościowe siedliska. Chodzi bowiem o to, żeby ominąć te tereny, które są zurbanizowane lub tereny, które nie mają walorów przyrodniczych wartych chronienia.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MichałKiełsznia">Jeden ze szczytnych celów, które stawia przed sobą Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, jest to, abyśmy ze społecznością lokalną, z samorządami, z inwestorami wspólnie dbali o środowisko, ponieważ tak naprawdę to oni tam gospodarują. My zakazami czy grodzeniem niewiele możemy osiągnąć. Dlatego wszelkie nasze działania zmierzają do tego, żeby – po pierwsze – nasze dyrekcje zintegrowały się z rozwojem danego regionu, a z drugiej strony, żebyśmy pozyskali akceptację wszystkich zainteresowanych stron dla tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MichałKiełsznia">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że działamy w tej chwili w trudnych czasach naznaczonych kryzysem. Stąd nasza działalność musi uwzględniać także to, iż środków budżetowych jest troszkę mniej. Poczyniliśmy pewne oszczędności, które mimo wszystko – naszym zdaniem – nie odbiją się na bieżącej działalności naszych dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MichałKiełsznia">Dodatkowo, na te działania, na które nie starczyło środków z pieniędzy budżetowych, wystąpiliśmy o środki z programów unijnych – do V Osi Priorytetowej Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – skąd chcemy pozyskać pieniądze na pewne działania: na szkolenia, na działania informacyjne, promocyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MichałKiełsznia">Myślę więc, że nawet w tych trudnych czasach jesteśmy w stanie spełnić obowiązki, które zostały nam wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MichałKiełsznia">Dziękuję bardzo. Jeśli będą pytania, to chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. W gruncie rzeczy omawiamy jednocześnie dwa punkty porządku dziennego, bo one siłą rzeczy są ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekKuchciński">Komisja otrzymała na piśmie informację przygotowaną przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska na temat skutków wejścia w życie obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekKuchciński">Niestety, nie mamy w tym listy obszarów Natura 2000. Wydaje mi się panie ministrze, że skoro do końca sierpnia ta lista ma trafić do Komisji Europejskiej, to dobrze byłoby, żeby przed tym przekazaniem nasza Komisja otrzymała tę listę i przedyskutowała jej ostateczny kształt.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję, z tym, że najpierw oddaję głos posłowi koreferentowi – panu przewodniczącemu Arkadiuszowi Litwińskiemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Postaram się bardzo krótko mówić, bo otrzymaliśmy dość treściwy materiał pisemny, który dzisiaj został już częściowo powtórzony przez pana dyrektora. Z drugiej strony trudno powiedzieć, ażeby ktokolwiek z parlamentarzystów w Komisji dysponował odpowiednią wiedzą faktograficzną, by kwestionować trafność tych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Ze swej strony postaram się zadać kilka pytań raczej niż ocen. Oczywiście dotyczyć one będą obydwu tematów, bowiem rzeczywiście, jak powiedział pan przewodniczący, są one ściśle ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Po pierwsze, jeśli chodzi o te bardzo spektakularne dane ilościowe, dotyczące wydanych decyzji, chciałbym poprosić o odniesienie się do naszych oczekiwań i intencji projektodawców ustawy w zakresie czasu wydawania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Pamiętam, że kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, która miała być „lekiem” na zbyt długotrwały proces związany z ocenami oddziaływania na środowisko, mówiło się o konkretnym czasie trwania tego procesu. Czy udało się osiągnąć ten zamierzony cel skrócenia tego czasu?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Drugie pytanie dotyczy nie tyle wydajności ilościowej, co wydajności jakościowej. Wiem, że w tym pytaniu może zabrzmieć herezja – z punktu widzenia ludzi zajmujących się ochroną środowiska – ale pamiętamy też to, co padało z ust przedstawicieli rządu, czego zresztą nie ma powodu się wstydzić, a mianowicie, że poprzez tę zmianę jakościową rozumieliśmy – akceptując te ustawy – to, że inwestycje będą mogły być co do zasady realizowane łatwiej. To znaczy nie chodziło tylko o to, że będzie ich więcej i w krótszym czasie będą kończone, ale że będą się one kończyły szczęśliwym finałem, czyli że nie będą nam narzucone jakieś horrendalne wymagania, które co najmniej stawiają pod znakiem zapytania opłacalność takich inwestycji i które zwiększają koszt takich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy osiągnięto taką wydajność jakościową? Wiem, że na to drugie pytanie dość trudno jest odpowiedzieć, bo ono nie łączy się z cyfrą. Tu chodzi o odniesienie się do tego, czy ta zmiana jakościowa z uwzględnieniem priorytetu na inwestycje jest zauważalna.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ArkadiuszLitwiński">I wreszcie trzecie pytanie. Padało wiele głosów dotyczących obaw, wyrażanych z ciężkim sercem, że oto wracamy do systemu, w którym udział społeczeństwa będzie często przeobrażał się w udział środowisk – dość spektakularnie przez niektórych nazywanych – „ekoterrorystycznymi”. Były takie obawy, że te normy prawne pozwolą nadużywać go z niskich powodów, np. w celu wręcz szantażowania inwestorów i powstrzymywania do pewnego momentu – nie powiem jakiego – tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy na ten temat pan dyrektor mógłby się wypowiedzieć? Czy te obawy potwierdziły się? Czy są obserwowane tego rodzaju praktyki? Czy są zgłaszane przez inwestorów i strony występujące o decyzję w sprawie oceny środowiskowej?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ArkadiuszLitwiński">Pan dyrektor stwierdził, iż jeszcze nie nadszedł czas, w którym można zweryfikować zdolność w pełni rozwiniętej struktury. Pytam zatem: kiedy, państwa zdaniem, ten moment nastąpi? Jakie jeszcze występują trudności organizacyjne, zwłaszcza budżetowe?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ArkadiuszLitwiński">Jest jeszcze jedna kwestia. Chciałbym dowiedzieć się, czy można określić, ile osób zajmowało się tym obszarem spraw wcześniej, a ile obecnie w tej nowej strukturze. Czy są jeszcze jakieś potrzeby kadrowe w tym zakresie? Oczywiście pamiętam, że pan dyrektor mówił o kończących się procesach rekrutacyjnych, ale chcielibyśmy usłyszeć, ile jeszcze osób w tej strukturze organizacyjnej brakuje oraz kilka słów na temat średniego poziomu wynagrodzeń – bo padła informacja, że jesteśmy mało konkurencyjni w stosunku do biznesu czy firm konsultingowych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ArkadiuszLitwiński">Pan dyrektor zaznaczył – co mnie cieszy – że w tej chwili obszary siedliskowe czy ptasie wyznaczane są z rozwagą i w taki sposób, żeby wyłączyć z nich tam, gdzie jest to możliwe, obszary zurbanizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ArkadiuszLitwiński">Pytanie brzmi: czy i w jakim zakresie i z jakim skutkiem zajmiecie się państwo również weryfikowaniem poprzednio ustalonych obszarów naturowych, które z mniejszym rozsądkiem były wyznaczane?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ArkadiuszLitwiński">Następne pytanie może niezbyt wiąże się z dzisiejszym tematem, jednak je zadam. Wiem, że państwo nie zajmujecie się kwestią rekompensowania różnych niedogodności „ofiarom” systemu Natura 2000. Jednak, jeśli posiadacie państwo jakieś informacje na ten temat, to prosiłbym o przekazanie nam jak przebiega proces.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ArkadiuszLitwiński">Od ocen, a właściwie sugestii na przyszłość powstrzymam się, natomiast podsumuję moją wypowiedź stwierdzeniem, iż na ten moment wygląda na to – posłużę się tu paramedycznym językiem – iż „pacjent przeszedł operacje, przeżył tę operację, został pozszywany, wygląda na to, że czuje się lepiej niż przed operację, ale jest jeszcze cały obolały”. Taka jest moja konkluzja, a po usłyszeniu odpowiedzi na zadane pytania pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, panu posłowi. Do głosu zapisało się czterech posłów. Pierwszym jest pan przewodniczący Jan Rzymełka i jemu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panie przewodniczący. Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo. Chciałbym zadać generalne pytanie, związane z tym, że za niecałe 2 lata Polska obejmie prezydencję w Unii Europejskiej i wczoraj, przedwczoraj, na różnych gremiach – szczególnie podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Europejskiej – zastanawiano się nad narodowymi tematami do „załatwienia” w czasie trwania prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanRzymełka">Jednym z tematów, który już się pojawiał kilka lat temu, było to, że większość dyrektyw ekologicznych – Dyrektywa Ptasia, Dyrektywa Siedliskowa – powstała w okresie, kiedy Polska nie była jeszcze w Unii Europejskiej i niektóre załączniki do dyrektyw dyskryminują nas, bo jesteśmy w innej strefie klimatycznej, przyrodniczej, mamy bardzo wielkie zasoby i w pewnym sensie wykonujemy pomysły ideologiczne krajów, które te zasoby dużo wcześniej straciły, które „zabetonowały” swoje środowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanRzymełka">Pytanie jest takie: czy Polska – ministrowie, ministerstwo – jest w stanie przygotować w najbliższym czasie pewne wytyczne do przyszłej debaty, w czasie gdy będziemy sprawowali prezydencję? Tu nie chodzi o renegocjacje, bo ten tytuł jest niewłaściwy. Tu chodzi o nowe bardziej holistyczne podejście do kilku dyrektyw przyrodniczych, z naszego, narodowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanRzymełka">Wiemy, że konsekwencje Natury 2000 dla rozwoju polskiej gospodarki są takie czy inne. A zatem: czy jesteśmy w stanie ten temat przedstawić, jako temat do dyskusji, który byłby jednym z elementów naszej prezydencji? Bo jeżeli tak, to trzeba go „wylistować” i zacząć się do niego przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanRzymełka">Wszyscy o tym „szemrzą” gdzieś na jakimś etapie rozmów, ale tu trzeba byłoby dokonać pewnej syntezy i już dzisiaj pracować, żeby za rok, dwa, mieć możliwość wniesienia tego do Parlamentu Europejskiego, aby potem, kiedy będziemy decydowali o pewnych rzeczach, można było to „wygrać”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanRzymełka">Zwracam uwagę, że każdy kraj, który pełnił prezydencję miał przygotowane tego typu tematy. Sądzę, że tematyka ochrony środowiska, ochrony przyrody jest ważną dla nas tematyką i powinniśmy podjąć działania w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Jerzego Gosiewskiego. Następnie głos zabierze pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Trudności lokalowe byłyby proste do zlikwidowania, gdybyście państwo we właściwy sposób współpracowali z samorządami wojewódzkimi i z urzędami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyGosiewski">Chciałbym dowiedzieć się, w których województwach nie są do tej pory załatwione sprawy lokalowe dla pracowników regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyGosiewski">Trudniejszą sprawą są sprawy kadrowe. Co minister i państwo zrobiliście w sprawie, żeby zdobyć właściwe kadry? Pytam, bo przy nowelizacji budżetu państwa zgodziliście się na obniżenie o ponad 1 mln zł w części budżetowej 41 – Środowisko i około 15 mln zł w części budżetowej 83 – Rezerwy celowe. W uzasadnianiu podano, że nie mieliście pracowników. Myślę, że jedno z drugim jest związane. Dla mnie to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyGosiewski">Najważniejszą rzeczą – co jest związane ze współpracą z samorządami, wojewodami i przedsiębiorcami – jest to, w jaki sposób te nowo powołane instytucje pracują.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyGosiewski">Otóż miałem przyjemność – lub nie – przeczytać kilka wydanych decyzji środowiskowych. Twierdzę, że nie są one jednoznaczne, nie mają właściwego uzasadnienia, a przede wszystkim jest ich kilka w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyGosiewski">Dlatego pytam, czy takie właśnie decyzje są ujęte w tym wykazie, o którym mówił pan dyrektor? Pytam, bo – jak powiedział pan przewodniczący Litwiński – chodzi o jakość a nie o ilość, i o to, żeby takie decyzje bez uzasadnienia nie blokowały procesu przygotowania przedsięwzięć inwestycyjnych – a tak, niestety, się dzieje. Jest wiele przykładów, że przyznane dotacje nie są wykorzystywane przez przedłużające się procedury i być może nawet przepadną.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyGosiewski">W tej chwili w Komisji Finansów Publicznych ma miejsce debata w tej sprawie. Jestem członkiem tej Komisji, przysłuchuję się tej dyspucie i twierdzę, że ze względu na przedłużające się procedury przygotowania właściwych decyzji środowiskowych, wiele pieniędzy – szczególnie na budowę dróg i autostrad, co liczy się w miliardach złotych – nie będzie wykorzystanych w tym roku, właśnie z tej przyczyny. Powinniście państwo spełniać podstawową rolę w tym, a tymczasem okazuje się, że możecie być przyczyną ogromnych strat finansowych dla rozwoju naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Anna Paluch, a następnie pan poseł Piotr Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję panie przewodniczący. Pozwoliłam sobie dokonać małej analizy przedłożonego materiału – dość szczupłego materiału, powiedźmy szczerze. Otóż z tych materiałów nie rysuje się zbyt optymistyczny obraz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaPaluch">Przeanalizowałam, jak przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o wydawane decyzje środowiskowe w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AnnaPaluch">W województwie podlaskim było 7 postępowań, a jest 4. W województwie małopolskim było 16, a jest 10. W województwie śląskim było 32, a jest 26. To są województwa, w których te rozwiązania okazały się nieskuteczne. Z uwagi na szczupłość przedstawionego materiału trudno głębiej wniknąć w tę kwestię i odnieść do meritum przeprowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AnnaPaluch">Ja zdaję sobie sprawę, że jedne postępowania są bardziej skomplikowane inne mniej, ale tutaj materiałem źródłowym nie dysponowaliśmy, więc mówiąc skrótowo „po owocach ich poznacie”, to znaczy po skuteczności i po intensywności przeprowadzanych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AnnaPaluch">Z wyraźnym wzrostem w tym względzie mamy do czynienia w wojewódzkie warmińsko-mazurskim, świętokrzyskim – gdzie jest dwukrotnie więcej postępowań – w opolskim, wielkopolskim, zachodniopomorskim i dolnośląskim, ale generalnie ten sumaryczny wynik nie przyprawia o zawrót głowy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AnnaPaluch">Ja rozumiem, że to jest instytucja, która się organizuje, ale pracowałam przy ustawach w podkomisji i pamiętam te huraoptymistyczne deklaracje, a tymczasem po siedmiu miesiącach od wejścia w życie ustawy wynik – jak mówię – nie przyprawia o zawrót głowy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia dotyczy Natury 2000, czyli drugiej analizowanej przez nas ustawy. Mój głęboki niepokój wzbudza informacja zawarta na str. 6, z której wynika, że zaproponowano prawie 500 nowych obszarów zajmujących 3% powierzchni Polski, a planowane zatwierdzenie ich przez Komisję Europejską to przełom 2010 r. i 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AnnaPaluch">Pytanie brzmi: jaka jest gwarancja, że faktycznie to zatwierdzenie przez Komisję Europejską nastąpi w tym czasie? Chciałabym coś więcej na ten temat usłyszeć, bo ta informacja jest bardzo lakoniczna i zbyt szczupła.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AnnaPaluch">Przypominam, że w tej chwili wyniki wdrażania funduszy europejskich są katastrofalnie niskie. Nie chcę już porównywać ich z okresem 2004–2006, kiedy to w 2005 r. wszystkie media biły na alarm i wszyscy trzęśli się ze zgrozy, że po dwóch latach obowiązywania programu jest zaledwie 3,5% płatności zrealizowanych. My w tej chwili po 2,5 roku dostępności środków oscylujemy w okolicach 1% płatności.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AnnaPaluch">Nie chcę być złośliwa, ale dyskutowaliśmy 2–3 tygodnie temu, jak katastrofalnie przebiega wykorzystanie pieniędzy Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AnnaPaluch">Tu mamy do czynienia ze znacznie szerszym zakresem oddziaływania. Szanowni państwo, to jest blokada wszelkich postępowań mających na celu przygotowanie inwestycji infrastrukturalnych. Dlatego chciałabym usłyszeć jakieś wytłumaczenie tej informacji podanej na str. 6, że na przełomie 2010 r. i 2011 r. to zatwierdzenie obszarów nastąpi. To jest bowiem warunek, który wstrzymuje wszelkie postępowania, które będą zahaczały o te obszary.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AnnaPaluch">Mam też uwagę szczegółową dotyczącą mojego okręgu wyborczego. Na str. 7 mamy piękną mapę obszarów Natura 2000 w Polsce. Chcę zwrócić uwagę na Gminę Sękowa w województwie małopolskim. Jest to gmina, w której w tej chwili toczą się jeszcze sprawy dwóch obszarów. Jeden to obszar około 180 ha powierzchni „Źródliska Wisłoki”, gdzie społeczność lokalna wykazuje się daleko idącym zrozumieniem dla racji ochrony środowiska, ochrony bioróżnorodności, bogactwa gatunkowego i akceptuje ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AnnaPaluch">Natomiast jest też drugi planowany obszar o powierzchni 32 ha w centrum Ropicy i Sękowej „Ochrona dorzecza Ropy”. To są tereny bardzo mocno zainwestowane i zurbanizowane. Nie może być tak, że w środku tak zurbanizowanego terenu wyznacza się obszar, który kompletnie paraliżuje lokalną społeczność.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AnnaPaluch">Chciałabym usłyszeć wyjaśnienie, jak ta sprawa wygląda. Jeśli nie da się tego zrobić dziś, to bardzo proszę o odpowiedź pisemną.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AnnaPaluch">Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli mamy tworzyć klimat społeczny dla ochrony przyrody, to nie można tego robić wbrew interesom i woli lokalnej społeczności. O tym chyba każdy siedzący tu na tej sali wie. Dlatego bardzo chciałabym usłyszeć dokładne informacje, jak ta sprawa się rozwija i jak te niezbyt wygórowane oczekiwania lokalnej społeczności gminy Sękowa zostaną uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski, a następnie pan przewodniczący Stanisław Żelichowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie, panowie posłowie. Panie ministrze, panie dyrektorze. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrCybulski">Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska to bez wątpienia najważniejsza instytucja w państwie powstała po przyjęciu ustawy z dnia 3 października 2008 r. Co do tego nie ma chyba żadnych wątpliwości wśród siedzących tu na sali.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrCybulski">Przedłożony materiał jest zupełnie dobry i gdyby nie dociekliwość posłów i dobro państwa, to można byłoby przejść do porządku dziennego nad tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrCybulski">Mam jednak konkretne pytanie: ile wniosków czeka na wydanie decyzji środowiskowych? W materiale podano, ile takich decyzji wydano, co wygląda dość optymistycznie. Ja jednak pytam: ile wniosków czeka?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PiotrCybulski">Proszę państwa, w tamtym roku nie zostało uruchomionych na drogi 6 mld zł. Jaki jest w tym „udział” Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PiotrCybulski">Na dzień 18 marca w moim województwie – dolnośląskim – wykorzystano 0,15% środków na inwestycje. Ówczesny wicemarszałek – pan Piotr Borys, obecny deputowany – w debacie telewizyjnej „poprawił” mnie, że na dzień 30 maja jest to 2%.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PiotrCybulski">Dysponuje opiniami ze wszystkich rdoś. Są to bardzo rzetelne opinie moich koleżanek i kolegów, z którymi współpracuję na terenie całej Polski. Okazuje się, że w miarę dobrze jest w pięciu regionalnych dyrekcjach: poznańskiej, wielkopolskiej, mazowieckiej, zachodniopomorskiej i dolnośląskiej. Najlepszą opinię ma dyrekcja zachodniopomorska.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PiotrCybulski">Byłem nadleśniczym na Dolnym Śląsku, ale kiedy wprowadzaliśmy system informatyczny w Lasach Państwowych, to jeździłem do Złotowa – na północ, do dyrekcji pilskiej – żeby uczyć się od najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PiotrCybulski">Może więc dobrze byłoby się przyjrzeć, dlaczego tak dobrze oceniane jest województwo zachodniopomorskie i może warto skorzystać z ich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PiotrCybulski">Jeśli chodzi o budżet, to cały czas mówię Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, iż jest za mały. Mówię o tym od stycznia. Dzisiaj pan dyrektor bardzo ładnie to ujął, bardzo politycznie – jest pan młodym człowiekiem, ale okazuje się, że bardzo dojrzałym politykiem, gratuluję panu – mówiąc, że brakuje panu środków i stara się pan o pieniądze z Unii Europejskiej. Chwała panu za to i całej dyrekcji, jednak uważam, że wszędzie mogą być „obcinane” pieniądze, ale nie dla najważniejszej instytucji dla tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PiotrCybulski">Chcemy, żeby to państwo odniosło sukces, żeby obywatele inaczej nas postrzegali. Jednak w wielu miejscach – jak powiedział pan poseł Litwiński, pan poseł Gosiewski i pani poseł Paluch – są wielkie zaległości, boimy się, żeby to nie było tak, jak 3 miesiące temu, kiedy mówiliśmy o kontraktach podpisywanych od 2000 r. i okazało się, że w 2008 r. Platforma Obywatelska nie podpisała żadnego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PiotrCybulski">W tym materiale wszystko bardzo ładnie wygląda, ale uderzmy się w piersi i dla dobra tego państwa wyciągnijmy jakieś wnioski i postarajmy się – opozycja też dobrze życzy Polsce, a może przede wszystkim – coś zrobić. Może trzeba wam po prostu pomóc, bo zdecydowanie bardzo potrzebujecie tej pomocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Mam pytanie związane z tym, o czym wspomniał już pan przewodniczący Litwiński. Otóż dotychczasowy stan prawny jest taki, że w tych 6 strefach klimatycznych, które istnieją w Unii Europejskiej, Polska ma najwięcej, jeśli spojrzymy na sieć Natura 2000, chronionych ptaków, siedlisk. Tak więc dotychczasowy stan prawny był skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławŻelichowski">Stąd pytanie: czy to, co wprowadzamy, pozwoli na utrzymanie tego stanu posiadania, jaki mamy? Ja już nie mówię o powiększeniu, ale czy będzie to co było, czy też nastąpi jakiś regres?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławŻelichowski">W moim przekonaniu dużym atutem – niezależnie od rozwiązań prawnych, organizacyjnych, ekonomicznych – w ochronie środowiska czy węziej: w ochronie przyrody, było dotychczas to, że było potężne wsparcie społeczne samorządów, lokalnej społeczności, związanej z ochroną przyrody. Jeżeli nie załatwi się tej sprawy, np. rekompensat – bo dzisiaj mamy gminy, gdzie cały teren to teren ochronny – to nie uzyskamy nic. Dzisiaj pytają nas samorządowcy, pytają wyborcy: co z rekompensatami, w jakim kierunku to pójdzie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławŻelichowski">Niestety, przyrasta nam wrogów ochrony przyrody i jeśli nie poda się czytelnej informacji, w jakim kierunku idziemy, to będzie ich jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli stworzyliśmy nową instytucję, to powinna być przekazywana pełna informacja do samorządów. Tym bardziej, że Polska ratyfikowała kartę samorządu terytorialnego, z której wynika, że nie można zabrać uprawnień samorządom jakąś decyzją odgórną, nie dając w zamian żadnej rekompensaty w tym zakresie. Dlatego w moim przekonaniu trzeba na to zwrócić szczególną uwagę, bo możemy tu „wylać dziecko z kąpielą” – jeśli spojrzymy na to perspektywicznie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławŻelichowski">Druga sprawa, to zastanawiam się, czy nie warto z wielu instytutów specjalistycznych stworzyć jeden, który pomagałby, weryfikowałby pewne opracowania planistyczne. Mówię o tym, dlatego że dochodzą do nas sygnały, że ten sam ekspert, który szkoli waszych pracowników gdzieś w dyrekcjach, później startuje i wygrywa przetarg czy konkurs na wykonanie jakiejś pracy. Wiadomo wtedy, że urzędnik, który był przez takiego eksperta szkolony, nie będzie zbyt weryfikował tego, co przedłożył mu jego mentor.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławŻelichowski">Dlatego dobrze byłoby, żeby był obiektywny organ państwa, który mógłby to zweryfikować np. w szczególnych sytuacjach – nie mówię, że we wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławŻelichowski">Jest też trzecia kwestia. Warto zwrócić uwagę na to, że jeśli zorganizuje się jakieś spotkanie waszych pracowników z całej Polski, to po takim spotkaniu wzrasta ilość często zbędnych dokumentów, które trzeba wypełniać, bo ktoś się dowie, że w takim województwie coś tam robią, a my nie, to na wszelki wypadek też zaczyna tego samego wymagać na swoim terenie. Czy ktoś w ogóle nad tym panuje, czy też jest to „radosna twórczość”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, a następnie pan minister Jan Szyszko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamKrzyśków">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kilka słów w duchu mego przedmówcy – pana przewodniczącego Żelichowskiego. Chodzi o standaryzację. W informacji podaliście państwo, że szkolicie swoich pracowników. Wynika z tego, że nie ma opracowanych jednoznacznych standardów, które byłyby czytelne i dostępne również dla beneficjentów. Tak to się czyta: jeżeli szkolimy, to znaczy, że coś jest niedopowiedziane, coś wymaga wyjaśnienia, coś wymaga szkolenia – czyli brak nam jednoznacznych przepisów w tym zakresie, brak nam jednoznacznych standardów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamKrzyśków">Stąd prośba o uruchomienie takiego kanału informacyjnego, który byłby dostępny również dla beneficjentów, dla osób, które opracowują te dokumenty, żeby ta standaryzacja była ogólnie dostępna. Jednym słowem żeby wiedzieć, co będzie oczekiwane, a nie czekać na kolejne szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamKrzyśków">I tutaj, proszę państwa, jest swoisty paradoks, bo my, jako Komisja branżowa, jesteśmy raczej sojusznikami generalnej dyrekcji i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, więc tego typu informacje powinny być również przedkładane na posiedzeniach Komisji Infrastruktury i Komisji Gospodarki, gdzie mogą być stawiane pytania, prośby o dodatkowe wyjaśnienia w sprawie jakichś opóźnień. My raczej chcemy pomóc i chcemy wspierać państwa w doskonaleniu tego warsztatu i w doskonaleniu wprowadzania tych przepisów w życie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamKrzyśków">Druga sprawa, to kwestia oszczędności, tzn. jak te budżetowe oszczędności wpłyną. Chciałbym zapytać o dość prozaiczną sprawę. Otóż z tego, co wiemy, rozpoczęte jest postępowanie w sprawie zakupu środków transportowych dla regionalnych dyrekcji, bo one bardzo często muszą kontrolować pewne sprawy w terenie, a więc muszą dysponować samochodami, a wojewodowie najczęściej przekazali mocno zużyte środki transportu albo w ogóle nie przekazali.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AdamKrzyśków">Stąd pytanie: kiedy ten przetarg będzie rozstrzygnięty i czy przewidujecie tu państwo pewną kompensację tych oszczędności np. ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Czy Narodowy Fundusz włączy się w tę akcję doposażenia dyrekcji?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AdamKrzyśków">Mam jeszcze pytanie odnośnie do procesu weryfikacji obszarów naturowych przez specjalistyczne zespoły wojewódzkie. Jak to wygląda, jeśli chodzi o te „stare” obszary, które były dosyć hojnie zakreślane. Ja ze swojego „podwórka” mogę np. podać, że Lasy Napiwodzko-Ramuckie obejmują teren jedynego lotniska regionalnego i jest wielki problem, jak zweryfikować przebieg tej granicy, która akurat krawędzią zahacza o teren lotniska. Wiem, że ta sprawa jest przedmiotem prac takiego zespołu. Kiedy możemy liczyć, że ta weryfikacja się zakończy?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AdamKrzyśków">I jeszcze jedna kwestia. Pamiętacie państwo, iż w momencie procedowania ustawy bardzo długo dyskutowaliśmy na temat planu zadań ochronnych i planów ochrony. Zgodnie z dyrektywą, istnieje możliwość adaptacji dotychczasowych planów, ich weryfikacji czy też udoskonalenia. Jak zatem wygląda sytuacja wykorzystania planów urządzania lasów? Jak wygląda współpraca z organami Lasów Państwowych, w tym zakresie? Czy w ogóle jest taka współpraca? Czy wypracowano już pewne standardy współpracy z Lasami Państwowymi i czy są wykorzystywane dokumenty znajdujące się w zasobach Lasów Państwowych do realizacji celów zawartych w ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Teraz pan poseł minister Jan Szyszko, a następnie pan poseł Kazimierz Gwiazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan przewodniczący Litwiński zaproponował, aby nie prowadzić dyskusji w układzie faktograficznym, bo nie jesteśmy do tego przygotowani. Ja muszę powiedzieć, że jestem przygotowany, ale rzeczywiście nie poprowadzę takiej dyskusji, dlatego że próbowałem to zrobić poprzednio i wtedy był wielki protest, iż przeprowadzam egzamin.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanSzyszko">Mam jednak pytanie ogólne – bardzo ogólne – do pana dyrektora. Otóż Polska jest krajem, który posiada najbogatsze zasoby środowiskowe, z punktu widzenia gatunków i siedlisk – czyli z punktu widzenia i Dyrektywy Ptasiej i Dyrektywy Habitatowej. Jesteśmy ewenementem w tym układzie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanSzyszko">Czy wprowadzenie tych proponowanych przez państwa rozwiązań prawnych spowoduje poprawę warunków środowiskowych w Polsce? O ile tak, to w stosunku do jakich gatunków i do jakich siedlisk? To pytanie proszę traktować nie jako faktograficzne podejście, tylko rzeczywiście, jako generalne: które gatunki, z jakich grup? A może zbliżymy się do tych, z których bierzemy przykład? Bo, jak państwo mówicie „adaptujemy prawo Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanSzyszko">Drugie pytanie wiąże się z tym, co zostało już tu powiedziane, a mianowicie, że odstąpiliście państwo od dużych obszarów i zaczęliście wyznaczać małe obszary. Panie dyrektorze, z czego to wynika? Bo mnie się wydaje, że powinno to wynikać z kryteriów wyznaczania obszarów, które są zawarte i w Dyrektywie Ptasiej i w Dyrektywie Habitatowej. Tak więc takie podejście: najpierw duże, potem małe było po prostu podyktowane. To jednak znowu będzie podejście do spraw faktograficznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz głos zabierze pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, a następnie pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Województwo podlaskie charakteryzuje się tym, że ma najwięcej obszarów Natura 2000. Zajmują one 38% powierzchni, podczas gdy średnio w Polsce jest około 18%. Teraz słyszę, że wyznaczane będą nowe obszary.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Chciałbym dowiedzieć się, kto wystąpił z inicjatywą wyznaczenia tych nowych obszarów. Czy to była inicjatywa samorządów, organizacji lokalnych czy też jeszcze innych?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzGwiazdowski">W jaki sposób będą odbywały się te konsultacje społeczne? Dodam, że byłem wójtem przez 16 lat i muszę uczciwie powiedzieć, że obszary Natura 2000 wyznaczone dotychczas nie były konsultowane ani ze społecznością lokalną, ani z samorządami lokalnymi. Były one wyznaczane z formie uchwały przez sejmiki poszczególnych województw, a społeczność lokalna dowiadywała się o tym po fakcie, iż jest w obszarze Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzGwiazdowski">Czy będą podejmowane jakieś decyzje w formie uchwał poszczególnych rad gmin o przystąpieniu do obszarów naturowych?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzGwiazdowski">Chciałbym też dowiedzieć się, o ile w województwie podlaskim zwiększy się liczba obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzGwiazdowski">Myślę też, iż dla tych terenów, które leżą w obszarach Natura 2000, trzeba dać jakąś rekompensatę. Rząd powinien przygotować jakiś specjalny program, zwłaszcza, że z reguły te obszary Natura 2000 położone są na terenach małych samorządów wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaCiemniakniez">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, panie ministrze, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrażynaCiemniakniez">Pan dyrektor powiedział bardzo ważną rzecz, że sieć Natura 2000 nie powinna blokować rozwoju gospodarczego. To jest istota zrównoważonego rozwoju i te słowa bardzo cieszą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrażynaCiemniakniez">Kiedy był spór o obwodnicę Augustowa przyjechała komisja z Parlamentu Europejskiego – mniej więcej 2 lata temu – usłyszałam wtedy znamienne słowa: przecież to od was zależy jakie obszary Natura 2000 wyznaczacie. Tak więc oczywiście zależy to od dyrektyw, ale i od nas, od Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GrażynaCiemniakniez">W moim województwie kujawsko-pomorskim były konsultacje z samorządami. Wojewódzka rada ochrony przyrody uwzględniła je i zaproponowała Ministerstwu Środowiska określone obszary. Czy teraz Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska uwzględnia te opinie, gdy poszerza lub zmniejsza obszary?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GrażynaCiemniakniez">Czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska uwzględnia planowane inwestycje w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowiska oraz Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka? Te pytania związane są z Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#GrażynaCiemniakniez">Jest też druga sprawa. Czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska – oczywiście w tym i regionalne dyrekcje ochrony środowiska – weryfikuje lub czy będzie weryfikowała, oceniała tych, którzy wykonują ocenę oddziaływania na środowisko?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#GrażynaCiemniakniez">Skąd to pytanie? Otóż ostatnio w województwie kujawsko-pomorskim miała miejsce bardzo głośna sprawa dotycząca drogi S-5, gdzie wykonana została ocena oddziaływania na środowisko i okazało się, że żaba kumak podobno nie została uwzględniona. Po analizie przeprowadzonej w regionalnej dyrekcji ochrony środowiska okazało się, że problemu nie ma. Ktoś celowo zrobił zamieszanie, ale przy okazji wyszło na jaw, że ta ocena ma braki formalne i nie spełnia wymogów prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#GrażynaCiemniakniez">Tak więc zlecający, np. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wybiera kogoś do wykonania oceny oddziaływania na środowisko, ale ten zlecający nie ma możliwości sprawdzenia tego kogoś, czy jest to wiarygodna pod względem kompetencji jednostka. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#GrażynaCiemniakniez">Okazuje się, że kiedy nie było pieniędzy na inwestycje infrastrukturalne – w tym w ochronie środowiska – był problem. Teraz, kiedy są pieniądze europejskie jest kolejny problem, bo przedłuża się procedura ocen oddziaływania na środowisko, a one muszą być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#GrażynaCiemniakniez">Pozornie ta sprawa może wydawać się prozaiczna, ale ona jest bardzo istotna, bo to wszystko opóźnia realizację inwestycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#GrażynaCiemniakniez">Dziękuję bardzo. Lista mówców wyczerpała się, wobec tego pozwolę sobie… o przepraszam, zgłasza się jeszcze nasz gość – przedstawiciel Polskiego Klubu Ekologicznego pan Bohdan Szymański. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BohdanSzymański">Wstrzymywałem się ze zgłoszeniem do końca, bo liczyłem, że jeszcze państwo posłowie będą chcieli się wypowiedzieć. Widzę, że jeszcze zgłasza się pan poseł, więc ja może zaczekam, aż państwo posłowie przekażą swoje punkty widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKuchciński">To bardzo uprzejmie z pana strony. Bardzo proszę – zgłosił się pan poseł Dariusz Bąk. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Zgłasza się jeszcze pan na końcu. Wobec tego zamykam listę mówców, bo padło już bardzo wiele pytań – niektóre są bardzo szczegółowe – a musimy mieć czas na wysłuchanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Kiedy powstawały te dwie ustawy, na bazie których powołano Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, jednym z głównych uzasadnień było to, iż przyjęcie tych ustaw spowoduje odblokowanie wielkich środków, jakie mają wpłynąć z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DariuszBąk">Okazuje się, że były to puste słowa, a główny ideolog tych rozwiązań wiceminister Trzeciak jest już nieobecny. Dzisiaj musimy zatem kierować te pytania do aktualnego kierownictwa ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DariuszBąk">Stwierdzam, że tamte uzasadnienia były po prostu pustosłowiem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DariuszBąk">Panie ministrze, jakie na dzień dzisiejszy możemy ustalić fakty, które świadczyłyby o tym, że zostały odblokowane środki unijne dzięki tym dwóm ustawom?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DariuszBąk">Z objaśnień do nowelizacji budżetu na 2009 r. wynika, że na Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska obcinane są znaczące środki. Mało tego, w uzasadnieniu mówi się, że z powodu braku specjalistów z opóźnieniem prowadzony jest nabór kadry do tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DariuszBąk">Rodzi się pytanie do pana ministra i do Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska: jak to jest z tymi kadrami? Czy są ci specjaliści, czy nie? Kiedy ci specjaliści będą? Czy uporacie się z nałożonymi zadaniami? Czy sprzeciwialiście się obcinaniu tych środków, jakie były przewidziane na organizację Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DariuszBąk">Generalnie trzeba stwierdzić, iż te dwie ustawy niestety oparte były na fałszywych przesłankach. Mówiono dzisiaj, jaki mizerny jest procent wykorzystania środków unijnych. Jednym słowem to było zwykłe oszustwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jeszcze jest dwóch mówców. Ja tylko poproszę panów, by wypowiedzi nie były dłuższe niż 60 sekund.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę – pan Bohdan Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BohdanSzymański">Proszę państwa, patrząc po sali widzę wielu posłów, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji. Pracach ciężkich, wielogodzinnych, dzień po dniu. Padały wówczas pewne propozycje rozwiązań. Myślę, że dla wszystkich ogromnie pouczające byłoby zastanowienie się czy rozwiązania, które wtedy zostały wybrane, były słusznie wybrane, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BohdanSzymański">Zajmę się tylko dwoma wątkami. Pierwsza to było kwestia właśnie jakości ocen: czy należałoby stworzyć zespół ludzi w jakiś sposób weryfikowanych, którzy byli autorami ocen, czy też zostawić to wolnemu rynkowi?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BohdanSzymański">Były dwa rozwiązania. Niestety przedstawiciel Biura Legislacyjnego pomylił się i kolejność głosowania była nieprawidłowa. Pierwszy powinien być głosowany wniosek zgłoszony jako wniosek nr 1. Chodziło o tzw. listę rzeczoznawców, która nie była listą obligatoryjną, ale dla przedsiębiorców, dla samorządów, dla beneficjentów byłaby dostępnym wyrazem, że są ludzie, którzy wykonali takie a takie prace, mają takie a takie przygotowanie, i że oni istnieją – tzn. jest lista, do której można sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BohdanSzymański">Była też druga propozycja stworzenia listy ministra, tzn. listy w pewnym sensie certyfikowanych autorów, a raczej zespołów, które mogłyby być weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BohdanSzymański">Stało się tak, jak złośliwie skomentował mój znajomy: „pan Trzeciak zdjął buty, a w międzyczasie ukradli mu sandały”, bo głosowane w nie tej co trzeba kolejności wnioski spowodowały, że najpierw zrezygnowano z listy dowolnej, informacyjnej, a potem okazało się, iż przepadła również propozycja stworzenia listy ministra.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BohdanSzymański">Myślę, że nad pewnymi rzeczami warto się zastanowić. Bo przecież dobrze byłoby dzisiaj wiedzieć – nie tylko dla mnie, jako dla świadka, ale przede wszystkim dla panów, którzy tworzą prawo – czy te decyzje są trafne, czy nie. I powiedzmy za pół roku Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska mógłby powiedzieć, jak z jego praktyki to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu. Czy jeszcze jakąś inną ważną rzecz chciałby pan powiedzieć, panie doktorze? Jeśli tak, to proszę bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BohdanSzymański">Proszę państwa, w latach 90-tych Rada Europy opracowała dokument „Paneuropejska sieć przyrodnicza”. Ten dokument bardzo kompleksowo rozwiązywał nie tylko kwestię gniazd najcenniejszych, które noszą nazwę obszarów naturowych, ale również powiązań między nimi. Ten system w zasadzie nie jest dalej rozwijany. Polska miała szczęście, że ten gniazdowy układ Natury 2000 znalazł się w całym systemie ochrony przyrody: parków narodowych, parków krajobrazowych, Lasów Państwowych, i w jakimś sensie obszarów chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BohdanSzymański">I teraz jest pytanie: czy przy dzieleniu tych obszarów uwzględniamy problem korytarzy ekologicznych między nimi? Bo jeszcze raz mówię: nie wielkość obszaru powinna decydować o problemach dla samorządu, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BohdanSzymański">Sekundę, jeszcze słowo. Proszę państwa, najważniejszy jest brak pieniędzy i brak fachowców na wykonanie planów ochrony. Jak nie ma planu ochrony, to nie wiemy co chronimy. I stąd wszystkie restrykcje są wprowadzane „na wszelki wypadek”. Jeśli będą plany ochrony, to dla danego obszaru będzie znacznie mniej restrykcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu. Prosiłbym pana doktora, żeby Polski Klub Ekologiczny przedstawił swoją opinię w formie pisemnej, bo wszystkie wątki, które pan przedstawił, są bardzo interesujące. Stąd prośba o pisemne rozszerzenie tych uwag i przekazanie ich Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos jeszcze zabierze pan Marcin Stryjecki – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Na co dzień zajmuję się stosowaniem tej ustawy od praktycznej strony, ponieważ zajmuję się prowadzeniem procedur oddziaływania na środowisko w bardzo dynamicznej branży, jaką jest energetyka odnawialna, gdzie inwestycji jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Szczerze powiedziawszy patrząc na przebieg prac nad ustawą miałem bardzo duże obawy, jak to prawo będzie funkcjonowało w praktyce, a przede wszystkim czy rzeczywiście nie nastąpi długi okres zastoju spowodowany tworzeniem nowych służb.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MaciejStryjeckilobbysta">I tu muszę powiedzieć, że jestem bardzo pozytywnie zaskoczony, bo ten proces organizacji przebiega naprawdę sprawnie. Z naszego punktu widzenia, czyli osób, które prowadzą procedury dla inwestorów, oczywiście były dostrzegalne pewne „zacięcia”, natomiast nie można powiedzieć, że w tym zakresie coś się pogorszyło.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Jest kilka pozytywów, jak to, o czym mówił już pan dyrektor generalny, tzn. że jest duża otwartość Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i części regionalnych dyrekcji ochrony środowiska na rozmowy o tej ustawie, na rozstrzyganie pewnych wątpliwości, które się pojawiają – jak przy każdym wdrażaniu nowego dokumentu. Rzeczywiście wiele spraw jest dobrze załatwianych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Są też naturalnie pewne problemy i chciałbym bardzo króciutko o kilku z nich powiedzieć, a przy okazji zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Przede wszystkim – jakość kadr. To rzeczywiście jest bardzo duży problem. Widać już wyraźną poprawę na szczeblu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, ale w regionalnych dyrekcjach jeszcze wygląda to bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Kluczowy jednak problem to jakość kadr na szczeblu gminnym. Tego pierwszego organu ochrony środowiska, który wydaje decyzje – co prawda na podstawie opinii wydanej przez regionalną dyrekcję – ale który musi przeprowadzić konsultacje społeczne, co jest bardzo trudnym procesem.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Pytanie: czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, czy Ministerstwo Środowiska będą prowadzić również szkolenia dla urzędników gminnych w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Cały szereg spraw „wyszło” w praktyce stosowania ustawy i wskazuje na istniejące luki prawne. Nie wszystkie przypadki zostały wzięte pod uwagę, nie o wszystkim w pracach sejmowych dało się pomyśleć. My te problemy zgłaszamy na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Pytanie: czy i kiedy będzie nowelizacja ustawy uwzględniająca te ewidentne problemy? Standardowym przykładem jest to, że dzisiaj nie można sprzedać projektu z wydaną decyzją środowiskową, bo wymaga to przeprowadzenia nowej procedury środowiskowej, co oczywiście jest totalnym absurdem i powoduje, że cała deweloperka w przypadku przygotowania projektu stoi pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Mam też dwa pytania dotyczące obszarów Natura 2000. Tu głównym problemem jest – moim zdaniem – zbyt ostrożne podejście do obszarów Natura 2000. Czasami mam wrażenie w kontaktach z urzędnikami regionalnej dyrekcji, że część z nich w ogóle nie czytała Dyrektywy Siedliskowej, art. 6 i nie za bardzo rozumie, o co chodzi w procedurach ocen oddziaływania na Naturę 2000.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Cały czas stawiane są wymogi dla inwestorów weryfikowania wszystkich gatunków, wszystkich elementów środowiska, które występują na danym terenie, a nie gatunków i elementów, które podlegają ochronie w najbliższym obszarze Natura 2000, czy w obszarze, na który dane przedsięwzięcie może mieć wpływ. A przecież to jest istota art. 6 Dyrektywy Siedliskowej.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Poniekąd bierze się to z jakości SDF, czyli podstawowych dokumentów, standaryzowanych formularzy, które opisują poszczególne obszary Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Pytanie: czy będą weryfikowane te dokumenty? Czy będą uzupełniane? Bo przy dzisiejszej jakości tych dokumentów eksperci wykonujący oceny oddziaływania na środowisko i urzędnicy mają naprawdę ogromny problem z weryfikacją, czy takie oddziaływanie na obszarach Natura 2000 może zachodzić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Tak więc jeśli chodzi o Naturę 2000 mam te dwa pytania: czy jest szansa na zmianę podejścia urzędników i wyjaśnienia im – choćby w formie szkoleń – o co naprawdę tu chodzi? Tak, aby była możliwość jakiejś działalności inwestycyjnej. Ja już nie mówię na obszarach Natura 2000, ale w tej chwili to praktycznie zablokowana jest działalność inwestycyjna w znaczącej odległości od tych obszarów, bo tworzy się jakieś dziwne w urzędniczej praktyce obszary chronione wokół Natury 2000, co kompletnie wywraca do góry nogami całą ideę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Dziękuję bardzo. Ja dodam od siebie kilka pytań do pana ministra. Dodam, że na sali jest pan minister Janusz Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Otóż w materiale nie podano, ilu pracowników obecnie zatrudniają Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Bardzo proszę o podanie tych liczb.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Czy wzrośnie liczba zatrudnionych po przyjęciu pewnych zadań od samorządów powiatowych po dniu 15 listopada?</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Jakie są poniesione całościowe koszty na utworzenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Czy jest już pełna lista obszarów Natura 2000? Moim zdaniem Komisja nasza powinna taką listę poznać w większym uszczegółowieniu, aniżeli tu w materiale mamy.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Na jakim etapie są prace nad stworzeniem międzynarodowych rezerwatów biosfery? Chodzi mi o granicę wschodnią polsko-ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#MaciejStryjeckilobbysta">Jakie środki zaplanowano na programy ochrony powietrza przed zanieczyszczeniami i programy ochrony przed hałasem dróg? To są zadania państwa, które realizują samorządy. Czy są tu zatem pewne działania poczynione? Proszę bardzo – panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZaleski">Ja może odpowiem na pytania natury bardziej ogólnej, dotyczące Natury 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo przepraszam panie ministrze, jeszcze jedna uwaga. Otóż pytań było bardzo wiele. Niektóre były ogólne, inne bardziej szczegółowe. Dlatego, żeby ułatwić udzielanie odpowiedzi, sugerowałbym, aby pan minister i pan dyrektor udzielili odpowiedzi na pytania, na które w tej chwili można odpowiedzieć, a na pozostałe pytania i wątpliwości prosilibyśmy o odpowiedź na piśmie, po sięgnięciu do odpowiednich źródeł, bo dopiero wówczas może to być odpowiedź satysfakcjonująca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na początku chciałbym powiedzieć o problemie, który poruszył pan poseł Rzymełka. To znaczy czy w ramach prezydencji polskiej przewiduje się – tu zresztą sam pan poseł przyznał, że nie może być mowy o jakiś renegocjacjach czy zmianach dyrektyw – inne podejście do Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszZaleski">To nie jest tak, że Polska dzisiaj jest jakimś ewenementem w skali Europy, bo przecież ta liczba obszarów gatunków i siedlisk nie odbiega jakoś specjalnie in plus od innych krajów. Problem jest tylko – tak w Polsce, jak i w innych krajach – w jaki sposób będziemy Naturę 2000 wprowadzali. I właśnie od praktycznego wprowadzania Natury 2000 jest Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Jej zadaniem jest – o czym tu wielokrotnie mówiono – takie dokonywanie ocen oddziaływania na środowisko i takie tworzenie i taki nadzór nad obszarami Natura 2000, żeby umożliwiało to zrównoważony rozwój. To jest „klucz” do sukcesu i jednocześnie jedyna i najważniejsza wytyczna funkcjonowania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszZaleski">Natura 2000 i oceny oddziaływania na środowisko, to te tematy czy działy, którymi dyrekcja się głównie zajmuje. Są to również dziedziny, które są w kompetencji Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszZaleski">Natura 2000, która tworzona jest w Polsce praktycznie rzecz biorąc od początku tego stulecia, tworzona była w sposób nienajlepszy. I to jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Żelichowskiego, pani poseł Paluch.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszZaleski">Rzeczywiście na początku tworzono ją w sposób absolutnie hermetyczny. Wychodzono do społeczeństwa z informacją już gotową, że oto utworzono taki czy inny obszar. Pamiętamy 2004 r. czy 2005 r., kiedy to te projekty spotkały się z dość dużą kontestacją ze strony społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanuszZaleski">Dzisiaj, kiedy mówimy o tym – a jest to słuszne spostrzeżenie pana przewodniczącego Żelichowskiego – że klimat dla ochrony nie jest najlepszy, to jest właśnie rezultat błędów popełnionych na starcie przy tworzeniu obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanuszZaleski">My chcielibyśmy – co jest niezmiernie trudne – tę atmosferę zmienić, dlatego propozycje nowych obszarów Natura 2000 są konsultowane z wszystkimi zainteresowanymi stronami. Te konsultacje odbywają się „przy otwartej kurtynie”. Jeżeli mimo wszystko mamy negatywne często echo tych działań ze strony samorządów czy społeczności lokalnych, to jest również wina tego – o czym mówił pan Szymański – że nie ma planów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanuszZaleski">Na dobrą sprawę żaden obszar naturowy nie ma dzisiaj planu zadań ochronnych. W związku z tym nie wiemy, jakie będą tam wskazane działania, jakie działania będą zabronione – jednym słowem mówimy o czymś niewiadomym. I jeśli ludzie czegoś nie znają, to jasne jest, że się tego boją. I tutaj upatrywałbym tego negatywnego nastawienia części społeczeństwa do kwestii naturowych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanuszZaleski">Jak to zmienić? Chcielibyśmy, żeby jeszcze w tym roku ruszył program, który będzie wspierał budowanie planów zadań ochronnych dla 406 obszarów naturowych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JanuszZaleski">Będzie się to odbywało przy szerokiej konsultacji społecznej. Zakładamy na dzisiaj, że 35 tys. osób będzie bezpośrednio wciągniętych w tworzenie tych działań. A więc społeczność lokalna będzie miała swoich przedstawicieli, jak również inne zainteresowane środowiska, i określanie tego co wolno, a czego nie wolno, będzie się odbywało przy szerokiej informacji skierowanej do społeczeństwa, jak również przy wpływie społeczeństwa na to, co będzie zawarte w tym planie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JanuszZaleski">I tutaj upatrywałbym szansy na zmianę nastawienia społecznego. A oczywistą jest rzeczą, że jeżeli będziemy mieli plany zadań ochronnych, to wówczas szybciej ruszy cały proces tworzenia ocen oddziaływania na środowisko i będzie można sprawniej unikać ewentualnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JanuszZaleski">Już dzisiaj zresztą blisko 500 obszarów naturowych projektowanych jest w ścisłej współpracy z Ministerstwem Infrastruktury i z góry określamy, które obszary mogą być konfliktowe, a które nie. Oczywiście staramy się unikać tych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pana Stryjeckiego, to ustawa regulująca tak obszerne dziedziny, siłą rzeczy w praktyce wskazuje na niewielkie konieczne korekty i do takich korekt będziemy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JanuszZaleski">Odpowiedzi na szczegółowe pytania przedstawi Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska na piśmie, natomiast pana dyrektora prosiłbym o odpowiedzenie – w miarę możliwości – na te pytania, które padły w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałKiełsznia">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się odpowiedzieć na pytania bardziej ogólne, na które dzisiaj możemy odpowiedzieć precyzyjnie, natomiast na pozostałe pytania odpowiemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałKiełsznia">Pierwsze pytanie dotyczyło zapoznania się Komisji z listą obszarów Natura 2000. Absolutnie uważam to za konieczne. W tej chwili trwa analiza uwag gmin w sprawie powiększenia lub powstania nowego obszaru Natura 2000. Po uwzględnieniu tych zmian, które ewentualnie możemy wprowadzić po analizie uwag gmin, prześlemy do Komisji materiał, który będzie zawierał informacje na temat ilości obszarów, ich granic, a także inne informacje niezbędne do weryfikacji obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałKiełsznia">Co do pytań dotyczących czasu wydawania decyzji i jakości, to, jak powiedziałem, ten czas został skrócony przez wyeliminowanie zbędnych uzgodnień lub zaskarżania tych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MichałKiełsznia">Tak naprawdę jednak – będziemy to powtarzali do znudzenia – proces wydawania decyzji w największej mierze zależy od dokumentacji, która jest przedstawiona przez inwestora. Jeżeli ta dokumentacja jest pełna i nie ma wezwania do uzupełnienia, które właśnie wydłuża ten proces wydawania decyzji, to z naszej strony nie będzie żadnych opóźnień w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MichałKiełsznia">Oczywiście, mimo iż ta sprawa jest po stronie inwestora, nie pozostajemy bezczynni. Szkolimy, udzielamy informacji, w jaki sposób powinna być przygotowana dokumentacja.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MichałKiełsznia">Zgadzam się z tym, że powinno być jakieś narzędzie, które będzie weryfikowało wykonanie raportu – tak, aby nie każdy, kto chce, kto jest najtańszy, mógł wykonać taki raport.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MichałKiełsznia">Proponowaliśmy, aby wprowadzić dobrowolne systemy akredytacji dla wykonawców raportów. Trwają na ten temat rozmowy. My, jako Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, stoimy na stanowisku, że takie rozwiązania są potrzebne. Jeżeli tylko uda się nam „przebić” z gotowym rozwiązaniem, na pewno takie rozwiązanie zostanie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o system wydawania decyzji i o szybkość, to bardzo ważne jest to, że mamy możliwość monitorowania decyzji wydawanych przez nasze regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Jeżeli widzimy, że jakaś decyzja zalega – bardzo dokładnie analizujemy, dlaczego tak się dzieje. Jeżeli dzieje się tak z winy naszych pracowników, to nasza reakcja jest natychmiastowa. Jeżeli z innej przyczyny – próbujemy znaleźć rozwiązanie, spotykamy się z inwestorem i mówimy, jakiej dokumentacji oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MichałKiełsznia">Jak już powiedziałem, te efekty będą widoczne, jeżeli uda się nam przeszkolić odpowiednią liczbę urzędników. Mówimy tu też o urzędnikach szczebli samorządowych, bowiem zdajemy sobie sprawę, że i ocena samego systemu ocen środowiskowych, jak i szybkość wydania decyzji, jest zależna od jakości decyzji podejmowanych na tych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MichałKiełsznia">Przygotowujemy szkolenie dla urzędników na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MichałKiełsznia">Jak już wspomniałem sięgamy po pieniądze unijne. Jest już złożona fiszka projektowa – jest przygotowywany projekt takiego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MichałKiełsznia">Padło tu też pytanie o kosztochłonność: czy nasze działania nie powodują wzrostu kosztów inwestycji? Tak naprawdę, to nasza wnikliwość na etapie wydawania oceny środowiskowej ma właśnie te koszty zmniejszyć. Bo jeżeli dostajemy raport od inwestora, gdzie nie można precyzyjnie określić przejść dla zwierząt, ekranów akustycznych czy innych urządzeń, to nie pozostaje nic innego, jak dać ekrany na całej długości autostrady, co oczywiście tworzy potężne koszty.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#MichałKiełsznia">Nasza wnikliwość, czasami wezwanie do uzupełnienia – co oczywiście przedłuży realizację tej inwestycji o miesiąc czy dwa – powoduje, że inwestor może oszczędzić naprawdę duże środki.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#MichałKiełsznia">Inną sprawą jest także to, że nie zawsze inwestor wybiera wariant, który jest najlepszy dla środowiska. Stąd także te koszty, które jakby przypisywane są środowisku, nie są przez to środowisko spowodowane, bowiem konieczność działań kompensacyjnych powoduje, że inwestycja jest droższa.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#MichałKiełsznia">Następne pytania dotyczyły organizacji naszych służb, czyli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#MichałKiełsznia">Jak już wcześniej mówiłem jesteśmy w fazie końcowej organizacji. Większość kwestii została rozstrzygnięta. Zakończono organizowanie, zakończono także analizę organizacji –bo oczywiście mieliśmy pewne założenia przed powstaniem tych instytucji, jakie będą potrzeby, jeśli chodzi o fachowców, jakie będą potrzeby jeśli chodzi o strukturę poszczególnych dyrekcji. Dzisiaj już wiemy, gdzie potrzebujemy więcej osób, jakich potrzebujemy fachowców. W tej chwili trwa proces jakby zmiany struktury zatrudnienia, pod względem specjalistów, w regionalnych dyrekcjach.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#MichałKiełsznia">Docelowo w całej naszej instytucji będzie pracowało około 1070 osób. W samej generalnej dyrekcji docelowy stan to 133 osoby. Średnia pensja w regionie to około 4 tys. zł – taką pensję planowaliśmy przy planowaniu naszej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#MichałKiełsznia">Kolejne pytania dotyczyły Natury 2000 i dosyć dużego problemu, czyli weryfikacji obszarów Natura 2000 powstałych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#MichałKiełsznia">Oczywiście widzimy potrzebę tej weryfikacji. Jest to zadanie bardzo trudne, ale moim zdaniem jest jeszcze za wcześnie, żeby w tej chwili do niego przystąpić. Najpierw musimy zamknąć sieć, wyznaczyć obszary, które są konieczne z punktu widzenia wystarczalności, a dopiero później weryfikować to, co zostało już wcześniej wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#MichałKiełsznia">Ta weryfikacja będzie prowadzona na podstawie inwentaryzacji. Inwentaryzację przyrodniczą prowadzimy ciągle, zgodnie z naszymi możliwościami finansowymi i osobowymi. Realizujemy również plany zadań ochronnych dla tych obszarów, co pozwoli odpowiedzieć na pytanie: jakie tak naprawdę granice powinny mieć te obszary, żeby zapewnić ochronę gatunkom i siedliskom.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#MichałKiełsznia">Następna sprawa to rekompensata dla mieszkańców, którzy mają swoje siedziby na terenie obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#MichałKiełsznia">To jest problem. Nie będę ukrywał, że Natura 2000 niesie ograniczenia dla inwestorów i mieszkańców, ale staramy się robić tak, żeby te ograniczenia były jak najmniej dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o inwestorów, to po pierwsze staramy się stworzyć wytyczne, stworzyć procedury, które będą ułatwiały inwestowanie. Jeżeli chodzi o mieszkańców, społeczności lokalne także staramy się stosować narzędzia, które będą w jakiś sposób rekompensowały im straty poniesione z tego względu, że muszą chronić przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#MichałKiełsznia">Dzisiaj w najlepszej sytuacji są rolnicy, którzy mają zwiększone dopłaty, jeżeli gospodarują na obszarach Natura 2000, ale szukamy także rozwiązań dla pozostałej części społeczeństwa – pomijam oczywiście rozwój turystyki, bo akurat w tym wypadku jest to atut.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#MichałKiełsznia">Pan dyrektor Otawski, który uczestniczył w spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, potwierdza, że ministrowie poparli pomysł przystąpienia do prac nad systemem kompensat dla mieszkańców terenów znajdujących się w Naturze 2000.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#MichałKiełsznia">Następne pytanie dotyczyło renegocjacji pewnych warunków – pan minister Zaleski częściowo już odnosił się do tej kwestii. Otóż, jeśli chodzi o dyrektywy przyrodnicze, to takie negocjacje prowadzimy. Wiem, że były też próby wcześniejsze, które nie skończyły się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli chodzi o dyrektywę ocenową, to w Komisji Europejskiej rozpoczynają się prace, w których bardzo intensywnie uczestniczymy. Co do kierunków, wyników – za wcześnie jeszcze, by o tym mówić, ale na pewno będziemy starali się naszą polską specyfikę w tych pracach nad zmianą dyrektyw przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#MichałKiełsznia">W dyskusji podnoszono również kwestię trudności lokalowych. Mam wykaz – przekażemy go państwu w odpowiedzi pisemnej – które regionalne dyrekcje ochrony środowiska mają własne siedziby, a które jeszcze korzystają z gościnności np. urzędów wojewódzkich. W większości jednak są to już sprawy rozwiązane. W niektórych siedzibach trwają jeszcze remonty, bowiem staramy się, żeby te siedziby podkreślały wagę tej instytucji, a także, by interesanci mieli do nich łatwy dostęp – stąd oprócz central, które znajdują się w stolicach regionów mamy sieć oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli chodzi o standaryzację wydawanych decyzji, to rzeczywiście jest to dla nas bardzo duży problem. Staramy się z nim walczyć wydając różnego rodzaju wytyczne i podręczniki, aby urzędnicy byli w stanie rozpoznawać pewne zjawiska i mogli wydawać decyzje jednorodne. Jest to dla nas bardzo ważne i robimy naprawdę dużo, by to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#MichałKiełsznia">Następne pytanie dotyczyło różnic w liczbie decyzji w różnych województwach. Liczba decyzji zależy przede wszystkim od tego, jaki jest proces decyzyjny w województwie. Jeżeli są postępowania związane z inwestycjami drogowymi czy ze stadionami, to na pewno tych decyzji jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#MichałKiełsznia">Jak powiedziałem wcześniej, śledzimy dokładnie poczynania regionalnych dyrekcji, czy jakaś decyzja zalega i staramy się to wszystko rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#MichałKiełsznia">Tak więc te liczby, które zostały przytoczone w materiale, nie oznaczają, że jedna regionalna dyrekcja działa gorzej od drugiej, tylko oznaczają tyle, iż w danym rdoś jest więcej decyzji, a w innym mniej.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o gwarancje Komisji Europejskiej, że nasza sieć jest zakończona, to oczywiście nie mogę jej państwu dać. Wyznaczanie sieci Natura 2000 oparliśmy na kryteriach, które są zawarte w prawie unijnym, czyli kryteriach, według których Komisja weryfikuje wystarczalność sieci. W tym celu zorganizowaliśmy na wstępie spotkanie, na którym zweryfikowaliśmy te dane, które posiadamy, które można wykorzystać do uzupełnienia sieci. Stworzyliśmy także w każdym regionie wojewódzkie zespoły specjalistyczne, które miały te dane przyrodnicze zweryfikować. W skład tych zespołów wchodzili eksperci, którzy naszym zdaniem dobrze weryfikowali te dane w terenie.</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#MichałKiełsznia">W efekcie przedstawimy Komisji Europejskiej bardzo rzetelne, oparte na badaniach naukowych, dane na temat obszarów Natura 2000 i tego, w jaki sposób, gdzie i co chcemy chronić. I w zasadzie jest to moja jedyna gwarancja, że te obszary zostaną przez Komisję Europejską przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o blokadę postępowań inwestycji infrastrukturalnych finansowanych zarówno ze środków krajowych przy udziale środków unijnych, to absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że GDOŚ czy rdoś blokuje absorpcję tych środków, bo blokuje inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-40.35" who="#MichałKiełsznia">Konieczność wykonania oceny oddziaływania na środowisko była w polskim prawie już od dawna. Dzisiaj tylko uporządkowaliśmy to i stworzyliśmy sytuację, gdzie wydana decyzja pozwoli naszemu państwu korzystać z tych środków unijnych. Bo jeżeli taką decyzję oprze się na źle przeprowadzonej procedurze – a taka procedura była właśnie w poprzednim stanie prawnym – to pieniędzy nie dostalibyśmy na pewno. Zatem, jeśli nawet zdarzy się, że inwestor musi uzupełnić część dokumentacji, to tylko dlatego, żeby mógł dostać te pieniądze. Zapewniam państwa, że w innym przypadku – tzn. gdyby przedstawił źle wykonaną ocenę oddziaływania na środowisko – tych pieniędzy nie dostałby.</u>
          <u xml:id="u-40.36" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o obszary Natura 2000 w Gminie Sękowa pozwolę sobie przedstawić pisemną informację, jak ta sprawa wygląda. Powtórzę tylko, że nam naprawdę zależy na takich obszarach Natura 2000, które będą akceptowane społecznie, na takich, gdzie będą się angażowały społeczeństwa lokalne w to, żeby chronić tę przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-40.37" who="#MichałKiełsznia">Jak już powiedziałem i rozwiązania prawne i nasze organizacyjne uwzględniają szeroki udział konsultacji przy wyznaczaniu obszarów Natura 2000, a także udział społeczności lokalnych i podmiotów, które gospodarują na tych terenach tworzeniu planów ochronnych i planów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-40.38" who="#MichałKiełsznia">W dyskusji kilkakrotnie podnoszono obawy o budżet. Już odnosiłem się do tej kwestii, więc tylko dodam małą osobistą uwagę. Otóż nie jestem politykiem. Jestem urzędnikiem i urzędnikiem pozostanę.</u>
          <u xml:id="u-40.39" who="#MichałKiełsznia">Naszym zadaniem w takiej sytuacji budżetowej jest gospodarowanie tym, co posiadamy. Zwracam uwagę, że jako jednostka budżetowa nie jesteśmy bierni w pozyskiwaniu pieniędzy. W tej chwili jesteśmy beneficjentami projektu, który ma za zadanie stworzyć plany zadań ochronnych dla Natury 2000. Jest to potężna wyzwanie, potężna praca, ale jesteśmy pewni, że ją wykonamy.</u>
          <u xml:id="u-40.40" who="#MichałKiełsznia">Poza tym złożyliśmy 3 wnioski do Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych i mamy nadzieję, że uda nam się pozyskać środki finansowe. To będę pieniądze, które postaramy się wydać na te zadania, które nie zostały zrealizowane z powodu cięć budżetowych. Dodam, że dwa zadania związane są ze szkoleniami, z promocją pewnych rozwiązań biznesowych, a także dla społeczności lokalnych na obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-40.41" who="#MichałKiełsznia">Kolejne pytania dotyczyły Natury 2000, jako formy ochrony przyrody, która być może przyczyni się do zmniejszenia naszych zasobów przyrodniczych na kształt np. innych krajów unijnych, które tę przyrodę mają gorzej zachowaną.</u>
          <u xml:id="u-40.42" who="#MichałKiełsznia">Trudno jest mi zgodzić się z takim poglądem. Natura 2000 nie zastępuje naszych form ochrony przyrody, ale je uzupełnia. Jest to nowe podejście, które pozwoli nam chronić, nie tylko z punktu widzenia europejskiego – chociaż taki jest cel – zasoby przyrodnicze, ale także z punktu widzenia naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.43" who="#MichałKiełsznia">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że dobrze prowadzone, dobrze realizowane zasady Natury 2000 pozwalają na ochronę zasobów przyrodniczych przy zaangażowaniu społeczeństw lokalnych, ale jednocześnie przy nie hamowaniu rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-40.44" who="#MichałKiełsznia">Jedno z pytań dotyczyło instytucji, która weryfikowałaby wykonawców raportów. Na razie mamy tylko krajową komisję i regionalne komisje ocen środowiskowych, które w trudnych przypadkach dotyczących ocen pomagają nam rozstrzygać, w jaki sposób powinniśmy daną sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-40.45" who="#MichałKiełsznia">Kolejne pytanie dotyczyło naszego parku samochodowego. Taki przetarg jest organizowany. W tym wypadku nie ma żadnych problemów z powodu oszczędności. Po rozstrzygnięciu przetargu samochody zostaną zakupione i przekazane do tych dyrekcji, które nie mają samochodów.</u>
          <u xml:id="u-40.46" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli chodzi o udział Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy, to niektóre regionalne dyrekcje ochrony środowiska wystąpiły o środki i jeśli uda im się te pieniądze pozyskać, to zostaną również wydane na zakup samochodów.</u>
          <u xml:id="u-40.47" who="#MichałKiełsznia">Dodam, że bardzo się cieszę i bardzo dziękuję, że udział i wojewódzkich i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w naszych działaniach jest dosyć duży. Sięgamy po te pieniądze, jeśli tylko jest taka możliwość i te pieniądze dostajemy.</u>
          <u xml:id="u-40.48" who="#MichałKiełsznia">Następne pytanie dotyczyło planów zadań ochronnych i ich wpływu na plan urządzania lasu. Dzisiaj mogę powiedzieć, że plany urządzania lasu nie uwzględniają tych elementów, które są niezbędne do tego, aby taki plan mógł być planem wykorzystanym i dla Natury i dla urządzania lasu, ale trwają prace zespołu, który – mam nadzieję – jest już bliski osiągnięcia celu, czyli opracowania wspólnego stanowiska na ten temat. Jeżeli będziemy mieli takie stanowisko, to na pewno tym podzielimy się z szanowną Komisją.</u>
          <u xml:id="u-40.49" who="#MichałKiełsznia">Kolejne pytania dotyczyły tego, dlaczego mają powstawać małe obszary naturowe. Otóż oparliśmy to na badaniach terenowych, na weryfikacji danych i chodzi o to, żeby objąć granicami tylko ten obszar, który rzeczywiście zawiera siedliska i gatunki cenne.</u>
          <u xml:id="u-40.50" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o kryteria wyznaczania obszarów Natura 2000, to te kryteria były właśnie podstawą wyznaczania takich małych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-40.51" who="#MichałKiełsznia">Pytano, kto wyszedł z inicjatywą rozszerzenia sieci Natura 2000. Z taką inicjatywą wystąpiliśmy my, jako państwo, przystępując do Unii Europejskiej, zgadzając się na system prawny, który w Unii obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-40.52" who="#MichałKiełsznia">Rozumiem, że to pytanie dotyczyło też ostatnich naszych działań, czyli tej procedury, którą w tej chwili przeprowadzamy. Otóż te działania powstały z tego względu, że mieliśmy naruszenia związane z niewypełnieniem postanowień Dyrektywy Siedliskowej. Aby te naruszenia zlikwidować powołaliśmy – jak już wspominałem – zespoły specjalistyczne. Zinwentaryzowaliśmy to, co mamy i na tej podstawie wyznaczamy obszary.</u>
          <u xml:id="u-40.53" who="#MichałKiełsznia">Kolejne pytanie było w sprawie, czy wyznaczając obszary Natura 2000 uwzględniamy planowane tam inwestycje. Uzgadniamy te kwestie oczywiście w miarę możliwości. Powiem w skrócie: czasami, jeśli Natura może ustąpić, to musi ustąpić, a czasami musi ustąpić inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-40.54" who="#MichałKiełsznia">Często, dzięki szerokiej współpracy z Ministerstwem Infrastruktury, z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, z Ministerstwem Gospodarki, z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej, próbujemy znaleźć takie rozwiązanie, które musi zadowolić obie strony.</u>
          <u xml:id="u-40.55" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli zapomniałem o jakimś pytaniu lub odniosłem się niewystarczająco, to bardzo proszę o zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Panie dyrektorze, może zrobimy tak. Otóż wydaje mi się, że będzie potrzeba udzielenia odpowiedzi na piśmie. Zresztą do tej sprawy wrócimy na sam koniec, bowiem musimy przedstawić jakąś konkluzję na zakończenie tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekKuchciński">Wstępnie tak się umawiamy i na razie dziękuję panu dyrektorowi. Natomiast teraz proszę pana przewodniczącego Arkadiusza Litwińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Właściwie chciałbym poruszyć cztery kwestie. Po pierwsze – gwoli sprostowania i uściślenia swej pierwszej wypowiedzi – pan poseł Szyszko chyba opacznie mnie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Kiedy mówiłem o tym, że nie dysponujemy wiedzą faktograficzną, miałem na myśli to, co od kilku miesięcy się dzieje przy organizacji Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, a nie jakąś wiedzę ekspercką z zakresu szeroko pojętej ochrony środowiska, znajomości dyrektyw itd.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Chodzi o to, że trudno nie będąc wewnątrz organizacji być równym partnerem w dyskusji na temat tego, jak ona funkcjonuje i z jakimi wewnętrznymi problemami się boryka.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Następna sprawa. Pojawiały się tu pewne postulaty legislacyjne czy nowelizacyjne – zarówno w wypowiedzi pana doktora z Polskiego Klubu Ekologicznego, jak i pana Stryjeckiego. Prosiłbym – jak zresztą pan przewodniczący sugerował – aby panowie w miarę możliwości skonkretyzowali te postulaty nowelizacyjne, ponieważ zarówno rząd, jak i parlamentarzyści pracują nad pewnymi nowelizacjami i być może uda się niektóre z tych propozycji włączyć.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ArkadiuszLitwiński">I kolejna rzecz. Proponuję, byśmy przyjęli następujący tryb pracy nad tematem, który dzisiaj omawiamy. Dajmy sobie mniej więcej miesiąc – a może półtora miesiąca – aby w międzyczasie zapoznać się z protokołem z tego posiedzenia Komisji i z odpowiedziami w formie pisemnej ze strony Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Do tematu powrócilibyśmy na przełomie września i października. Natomiast dzisiaj de facto powinniśmy to posiedzenie przerwać bez rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Mam przeczucie – to nie jest myślenie życzeniowe, ale głębokie przekonanie – że podczas tego następnego posiedzenia będę mógł złożyć wniosek o pozytywne zaopiniowanie przedłożonego materiału, uzupełnionego o te odpowiedzi. Minie też trochę czasu, więc lepiej będziemy mogli wiarygodnie ocenić funkcjonowanie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ArkadiuszLitwiński">Reasumując – proponuję przerwać w dniu dzisiejszym omawianie tych tematów – ale z takim uzasadnieniem, o jakim wcześniej powiedziałem – i wrócić do sprawy na przełomie września i października.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ArkadiuszLitwiński">Sygnalizuję też – myślę, że jestem tu wyrazicielem opinii wielu posłów – byśmy, jako Komisja jeszcze w tym roku wygenerowali stanowisko, uchwałę – różnie to można nazywać – w którym będziemy nakłaniali Ministra Środowiska, a nawet rząd, do tego, by przygotować się i podjąć próbę dostosowania do naszych oczekiwań norm Dyrektywy Ptasiej i Dyrektywy Siedliskowej. Nie mówię tu o nowelizacji traktatu akcesyjnego, tylko o tym, że pewne prawo również ulega zmianom.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#ArkadiuszLitwiński">Chodzi tylko o to, żebyśmy byli zgodni, w którym kierunku powinniśmy iść. Wedle mojej wiedzy minister środowiska pan prof. Nowicki nie zgodziłby się z wieloma głosami, które tu padły, a które zostały zaprezentowane m.in. przez pana posła Rzymełkę czy przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#ArkadiuszLitwiński">Będę starał się pana ministra Nowickiego przekonywać, ażebyśmy w sposób bardziej skuteczny – nie stanowczy i bez „pomachiwania szabelką” – próbowali zmienić na naszą korzyść, na korzyść zdrowego rozsądku i naszej specyfiki, normy, które zostały dawno temu ustanowione z myślą o całkiem innym obszarze ich funkcjonowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o tę kwestię ostatnią – ustosunkowanie się do przepisów unijnych – to oczywiście Komisja ma pełne prawo przedkładać swoją opinię rządowi. Warto o tym pamiętać. Ja rozumiem, że pan przewodniczący taki projekt – po konsultacjach – będzie mógł przygotować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKuchciński">Natomiast chciałbym uzupełnić pana propozycję o rzecz następującą. Otóż, albo to posiedzenie zamkniemy i potem wrócimy do tematów na następnym posiedzeniu Komisji, albo przerwiemy to posiedzenie i będziemy je kontynuowali po wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKuchciński">Proponowałbym tylko, aby nie czekać do września, tylko żeby Komisja rzecz omówiła przed wysłaniem listy obszarów Natura 2000 do Komisji Europejskiej, bo z natury rzeczy Sejm sprawuje nadzór nad działaniem władzy wykonawczej. Tak więc powinniśmy wiedzieć, jakie obszary zostały wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekKuchciński">Dlatego sugeruję, abyśmy wrócili do tematów podczas pierwszego posiedzenia po wakacyjnej przerwie, czyli pod koniec sierpnia. Wiąże się to oczywiście z przyspieszeniem odpowiedzi na piśmie na pytania, które dzisiaj padły w dyskusji i przekazaniem tego rozszerzonego materiału do Komisji. Dotychczasowy materiał jest całkiem niezły, ale jest zbyt ogólny, dlatego powinien był rozszerzony o te odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekKuchciński">Czy jest taka wola Komisji? Zgłasza się jeszcze pan poseł Szyszko. W jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanSzyszko">W trybie sprostowania, bo pan przewodniczący Litwiński wymienił moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanSzyszko">Panie przewodniczący, w pełni popieram pana sugestie. Natomiast ta zmiana, o której pan mówił, jest zupełnie nierealna, bo to jest zmiana dyrektywy albo zmiana załączników do dyrektywy i dopóki nie wyznaczy się całej sieci Natura 2000 w Europie to nie ma co marzyć, żebyśmy próbowali cokolwiek zmieniać. Inicjatywa jednak jest dobra, pokazuje, że troszczymy się o to, a może w ciągu 30–50 lat być może to „ruszymy”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanSzyszko">Natomiast druga sprawa jest rzeczywiście bardzo istotna – o ile rząd już nie wysłał tej listy obszarów Natura 2000 do Komisji Europejskiej. Myślę jednak, że taka debata powinna być przeprowadzona. Chciałbym tylko dodać, że to jest debata, która może potrwać kilkanaście lub kilkadziesiąt godzin. Przecież każdy obszar to są inne gatunki, inne priorytety, inne siedliska, inne granice. Dlatego podejrzewam, że to może się przerodzić w debatę, która będzie trwała kilkadziesiąt albo nawet kilkaset godzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, umiejętność bycia w życiu publicznym przez Wysoką Komisję jest tak wielka, że myślę, iż możemy to elastycznie potraktować i w jakimś realnym czasie zmieścić się.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKuchciński">Powtarzam – proponuję, abyśmy dzisiejszy temat kontynuowali na posiedzeniu pod koniec sierpnia. Natomiast do pana ministra i do pana dyrektora zwrócę się na piśmie o uzupełnienie przedłożonego materiału o szczegółowe odpowiedzi na poruszone kwestie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekKuchciński">Jeśli ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać jakieś dodatkowe pytania, to proszę złożyć je w formie pisemnej do sekretariatu Komisji, abyśmy dołączyli je do tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekKuchciński">Prosiłbym także, żeby pocztą elektroniczną z resortu przesłano tę poszerzoną informację do wszystkich członków Komisji oraz do sekretariatu Komisji, a także informację dotyczącą szczegółowej mapy obszarów Natura 2000 – przynajmniej z kilkudniowym wyprzedzeniem przed posiedzeniem Komisji, aby posłowie mieli szansę przeanalizowania tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że Komisja przyjęła moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję wszystkim – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>