text_structure.xml
60.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam przedstawiciela rządu w osobie pana Janusza Zaleskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Porządek obrad został państwu przedstawiony na piśmie. W pkt I mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach (druk nr 466). W pkt. II i III mamy przyjęcie dezyderatów – autorem pierwszego dezyderatu jest pan poseł Siedlaczek, natomiast drugiego pan poseł Wziątek. Pan poseł Siedlaczek jest, pan poseł Wziątek niebawem przyjdzie. W pkt IV mamy sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia porządku dziennego w tej postaci? Nie słyszę. Dziękuję. Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy zatem do realizacji pkt I, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach – druk nr 466. W imieniu wnioskodawców projekt uzasadni poseł Jerzy Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach – druk nr 466.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyGosiewski">Projekt zawiera tylko jedną zmianę: nadaje nowe brzmienie art. 13 ust. 1 pkt 2.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyGosiewski">W 1991 r. podczas uchwalania ustawy o lasach w tym punkcie wprowadzono zapis, że właściciele lasów są obowiązani do trwałego utrzymywania lasów i zapewnienia ciągłości ich użytkowania, a w szczególności do ponownego wprowadzania roślinności leśnej w lasach w okresie do 2 lat od usunięcia drzewostanu oraz w okresie do 5 lat w razie szkód wywołanych przez pożary i inne klęski żywiołowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyGosiewski">Ustawodawca wprowadzając ten przepis, miał na celu zabezpieczenie się przed nieuzasadnionym pozostawieniem powierzchni okresowo pozbawionej roślinności leśnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyGosiewski">Ograniczenie restrykcyjne tego okresu do dwóch lat ogranicza, wbrew zamierzeniom ustawodawcy, trwałość utrzymania lasów i realizację podstawowej obecnie zasady zachowania bioróżnorodności w lesie i wykorzystania naturalnych możliwości lasu do odnawiania. Uniemożliwia też wykorzystanie praw natury do ochrony lasu przed szkodnikami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyGosiewski">Restrykcyjne działania nadzoru w lesie pozbawiają leśników możliwości wykorzystania naturalnych odnowień sosny na siedliskach słabszych oraz świerka, sosny i drzew lekko nasiennych na siedliskach torfowych, gdzie sztuczne przygotowanie gleby jest bardzo pracochłonne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyGosiewski">Nie można generalizować, że wszędzie jest to możliwe. Zależy to bowiem od wielu czynników biotycznych i abiotycznych. Niemniej jednak stworzenie możliwości do wykorzystania naturalnych odnowień w lasach o dobrych cechach genetycznych drzew i w trudnych warunkach jest niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyGosiewski">We wprowadzonym wówczas przepisie nie uwzględniono zabiegów hodowlanych i ochronnych, które są korzystne dla właściwej hodowli i ochrony lasu, dlatego stosowanie ich, zgodnie z przywołanym przepisem, nie jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyGosiewski">Podkreślam – zapis art. 13 ust. 1 pkt 2 uniemożliwia stosowanie w lasach naturalnej metody ochrony przed szeliniakiem, polegającej na minimum dwuletnim przelegiwaniu zrębu oraz wykorzystywanie na zrębach zupełnych odnowień naturalnych, głównie sosny.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyGosiewski">Szeliniak sosnowiec (Hylobius abietis) jest jednym z najgroźniejszych szkodników upraw. Najintensywniej występuje w kwietniu i maju – czasami w sierpniu i wrześniu – kiedy to pojawia się młode pokolenie. Szeliniak uszkadza sadzonki drzew przez ogryzanie kory, co powoduje wypadanie sadzonek.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JerzyGosiewski">Po przezimowaniu szeliniak podąża do miejsc najbardziej dla niego atrakcyjnych, czyli do tych, gdzie pachnie świeżą żywicą ze ściętych drzew, gałęzi i pni. Pozostałości poeksploatacyjne na zrębie emitują mnóstwo wspaniałych dla tego owada zapachów. Z czasem jednak pnie, gałęzie stopniowo przysychają, dzięki czemu emisja chemicznych bodźców nęcących szeliniaki powoli ustaje. Trwa to przynajmniej do trzeciego roku po wycięciu drzewostanu. I wtedy na jesieni można byłoby przygotować glebę, na której wiosną można by dokonać nasadzeń.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JerzyGosiewski">Z powyższego wynika, że proponowany okres pięciu lat od usunięcia drzewostanu, w którym należałoby ponownie wprowadzić roślinność leśną, byłby wystarczający.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JerzyGosiewski">Na podstawie obserwacji mojej i wielu innych leśników pracujących w terenie mogę powiedzieć, iż przelegiwanie zrębów przez okres minimum dwóch lat jest jedną z najlepszych metod ograniczania liczebności tego groźnego szkodnika upraw. Jest to metoda wyjątkowo skuteczna, szczególnie na siedliskach Bśw (bór świeży) i BMśw (Bór mieszany świeży).</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JerzyGosiewski">Drugą bardzo istotną sprawą jest wykorzystanie odnowień naturalnych w gospodarce zrębowej, która wymaga dłuższego niż dwa lata okresu uzyskania odpowiedniej ilości odnowienia naturalnego, by można było uznać daną powierzchnię za uprawę leśną.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JerzyGosiewski">W jednopiętrowych drzewostanach sosnowych najczęściej stosowaną metodą użytkowania są i będą zręby zupełne o różnej wielkości. W borach sosnowych, szczególnie tam, gdzie istnieją one od wielu pokoleń, oraz na odpowiednich dla sosny siedliskach, sosna ma zdolności do samoodnawiania. Należy jej tylko to umożliwić.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JerzyGosiewski">Odnowienie naturalne sosną całego zrębu praktycznie nie jest możliwe w ciągu dwóch lat. Natomiast okres pięciu lat byłby wystarczający. Po tym okresie ewentualne luki można byłoby uzupełnić sztucznie sosną oraz gatunkami biocenotycznymi.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JerzyGosiewski">Aktualny obowiązek ponownego wprowadzenia roślinności leśnej w ciągu dwóch lat od usunięcia drzewostanu uniemożliwia pełne wykorzystanie odnowień naturalnych sosny na zrębach zupełnych.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JerzyGosiewski">Wszelkie szczegółowe sprawy z tym związane dookreślają obowiązujące w leśnictwie zasady hodowli lasu oraz instrukcja ochrony lasu. Te dokumenty nie mogą być sprzeczne z ustawą. Tymczasem w ustawie obowiązującej znajduje się zbędne ograniczenie.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JerzyGosiewski">Dlatego właśnie wnioskodawcy proponują ustalenie okresu do pięciu lat od usunięcia drzewostanu, w którym należałoby ponownie wprowadzić roślinność leśną.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JerzyGosiewski">Bardzo prosiłbym szanownych państwa o poparcie tej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Szanowni państwo, proponuję następujący tok postępowania. Najpierw poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do projektu ustawy, potem poproszę o ewentualne uwagi Biuro Legislacyjne, a następnie rozpatrzymy proponowaną zmianę, ponieważ wydaje się, iż jest to zmiana niekontrowersyjna, krótka i można ją omówić na jednym posiedzeniu Komisji, nie powołując w tym celu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo – trudno coś dodać do argumentów przedstawionych przez pana posła Gosiewskiego. Myślę, że obecnych tu leśników nie trzeba o tym przekonywać. Natomiast ci, dla których las jest tylko miejscem do rekreacji, mogli przekonać się, że taka zmiana byłaby celowa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszZaleski">Dodam, że proponowana poprawka nie budzi żadnych konsekwencji finansowych, jeśli chodzi o stronę gospodarczą i ekonomiczną. Natomiast jeśli chodzi o prawo wspólnotowe, to Unia Europejska zostawia tu pole do popisu krajom członkowskim, nie regulując zagadnień związanych leśnictwem i dlatego nie będzie to sprzeczne z prawem wspólnotowym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszZaleski">Można jedynie dodać, iż w Ministerstwie Środowiska rozpoczęliśmy prace nad nowelizacją ustawy o lasach i niektóre zapisy byłyby na pewno zbieżne z proponowanymi tu rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanuszZaleski">Reasumując – rząd widzi możliwość i potrzebę akceptacji tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DariuszDąbkowski">Uwag nie mamy. Mamy tylko pytania do posła reprezentującego wnioskodawców. Otóż jeśli chodzi o stronę merytoryczną – Biuro nie ma żadnych zastrzeżeń. Rozumiemy, iż ta poprawka jest korzystna dla odbiorców tej ustawy, czyli dla obywateli. Czy tak?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DariuszDąbkowski">Drugie pytanie brzmi: czy ona nie pociąga za sobą skutków prawnych dla stanów faktycznych już istniejących? Przypomnę bowiem, że w art. 24 jest mowa o pewnych obowiązkach. Rozumiem, że to jest jak gdyby zmniejszenie istniejącego obowiązku.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DariuszDąbkowski">Jeżeli jest to faktycznie zmniejszenie istniejącego obowiązku, to nie ma żadnego problemu. Problem byłby w sytuacji odwrotnej, bo gdyby to było zwiększenie obowiązków, wówczas należałoby się zastanowić nad wydłużeniem okresu vacatio legis. Stąd istotna jest deklaracja posłów wnioskodawców, jakie jest założenie tego projektu i jakie niesie on skutki dla odbiorców, czyli dla obywateli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, czy mógłby się pan odnieść do tych wątpliwości pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie mecenasie. To jest tylko ograniczenie ograniczenia, czyli zmniejszenie restrykcji. Dodam też, że jeśli chodzi o środowisko i tych, którzy znają się na tej problematyce, jest to oczekiwana zmiana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę – pan przewodniczący Żelichowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przyznam uczciwie, że trochę z mieszanymi uczuciami podchodzę do tej sprawy. Z jednej strony bowiem jest dużo racji w tym, co przedstawił pan poseł Gosiewski, ale z drugiej strony stosowanie wszelkich schematów w leśnictwie może niezbyt dobrze służyć całości.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławŻelichowski">Sprawa polega na tym, że do tej pory od wycięcia drzewostanu był okres 2 lat na zalesienie, natomiast w tym projekcie ustawy ten okres wydłużono do 5 lat, argumentując, że część gatunków obradza rzadziej niż co 2 lata.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławŻelichowski">W ogólnych zarysach wydaje się, iż jest to słuszna propozycja. Jednak kiedy przyjrzymy się rzeczywistości, to takie rozwiązanie może oznaczać, że dla wielu właścicieli lasów będzie to znaczyło, iż przez 5 lat nie będą musieli zalesiać. Wówczas wejdą gatunki lekko nasienne, teren zachwaści się, a koszty powrotu do stanu sprzed 5 lat będą znacznie większe niż wtedy, gdy były świeże zręby. To jest jeden aspekt sprawy i nie wiem, czy był on rozważany.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławŻelichowski">W moim przekonaniu, gdybyśmy chcieli zrobić to dobrze, to powinniśmy upoważnić komisje techniczno-gospodarcze, które opracowują plany urządzania lasu, by podeszły indywidualnie do każdej takiej powierzchni. Będą bowiem takie powierzchnie, gdzie wystarczy okres 2 lat, ale będą też i takie, gdzie konieczny jest okres 5 lat. Dlatego konieczne jest upoważnienie dla projektantów urządzania lasów do zastosowania indywidualnej oceny i możliwości manewrów – wtedy nie będzie obawy, że gdzieś tam „wylejemy dziecko z kąpielą”.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StanisławŻelichowski">Podkreślam – co do ogólnej zasady, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisał się pan poseł Cybulski. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? W tej chwili nie widzę chętnych. Zatem bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście. Bardzo ciekawe stanowisko zajął pan minister Żelichowski. Podpisując się pod tym projektem ustawy, ja również myślałem, że jest to sprawa, którą powinna się zająć komisja techniczno-gospodarcza.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PiotrCybulski">O tym, że podpisałem się pod tą poprawką zadecydowało m.in. to, że tu w grę wchodzą prawa natury i ten okres 2 lat był źle odbierany przez leśników w terenie. Jak już powiedział reprezentant wnioskodawców – ta poprawka jest oczekiwana przez leśników w Lasach Państwowych. Być może jest tu pewna pułapka dla lasów prywatnych, ale myślę, że to już jest sprawa nadzoru. Dzisiaj nadzór nad nimi sprawują powiaty, czasami nadleśnictwa i z egzekwowaniem prawa jest coraz lepiej. Tak więc nie należałoby się tym przejmować.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PiotrCybulski">Dla informacji podam, że nasiona sosny rozwijają się przez 3 lata. Najpierw dochodzi do zapylania, potem do wstępnego zapłodnienia i ten „akt miłosny” u sosny trwa 9 miesięcy. Jest to chyba najdłuższy akt miłosny w przyrodzie. W efekcie prawdziwa szyszka czy nasienie zaczyna się rozwijać dopiero w marcu następnego roku, a do zbiorów przystępuje się dopiero w trzecim roku. Tak więc choćby z tego punktu widzenia powinien to być okres dłuższy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PiotrCybulski">Dodam, że czasami, w wyjątkowych wypadkach, np. w przypadku chrabąszcza majowego (Melolontha melolontha) ten cykl trwa 4 lata i są jeszcze innego rodzaju przesłanki. Stąd ten głos pana posła Żelichowskiego jest bardzo cenny. Tu powinna decydować praktyka – niech komisja techniczno-gospodarcza decyduje czy w danym przypadku ma to być okres 2, 3 czy 5 lat. Leśnicy nigdy nie działają na szkodę lasów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PiotrCybulski">Myślę, że jest to poprawka, na którą czekają wszyscy leśnicy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Rozumiem panie pośle, że mówiąc o poprawce ma pan na myśli projekt ustawy. Natomiast wątpliwość, którą podniósł pan poseł Żelichowski, wymaga komentarza. Czy pan poseł Gosiewski mógłby odnieść się do tej wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyGosiewski">Uważam, że pan minister Żelichowski ma rację, podnosząc tę kwestię. Jednak proszę zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy jest sformułowanie „w okresie do 5 lat”. Zatem konkretne ustalenia w sprawie hodowli lasu i okresu dolesienia w poszczególnych siedliskach są określane w zasadach hodowli lasu. Instrukcja ochrony lasu upoważnia do ustalania szczegółowych sposobów postępowania w każdym nadleśnictwie przed sporządzeniem planu urządzania lasu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyGosiewski">Dlatego wydaje mi się, że to rozwiązanie wystarczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi za ustosunkowanie się do zgłoszonej uwagi. Panie ministrze, czy pan chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZaleski">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Czy Biuro Legislacyjne widzi potrzebę szczególnego potraktowania wątpliwości zgłoszonej przez pana ministra Żelichowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DariuszDąbkowski">Wydaje się, panie przewodniczący, że ta okoliczność jest istotna, jeśli chodzi o wartość merytoryczną poprawki. Natomiast od strony legislacyjnej jest ona obojętna.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Proszę państwa, nie było innego wniosku niż ten, byśmy przeszli do procedowania nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarekKuchciński">Zobowiązany jestem przedstawić państwu informację, iż nie wpłynął pisemny wniosek o wysłuchanie publiczne, a zatem możemy przejść do pracy nad ustawą.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tytułu projektu ustawy, który brzmi: „ustawa o zmianie ustawy o lasach”? Nie słyszę uwag. Rozumiem, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MarekKuchciński">Art. 1 brzmi: „W ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz.U.05 Nr 45 poz. 435) w art. 13. ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: »2) ponownego wprowadzania roślinności leśnej (upraw leśnych) w lasach w okresie do 5 lat od usunięcia drzewostanu;«”.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa ma uwagi do treści art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariuszDąbkowski">Uwaga formalna. Biuro Legislacyjne w sprawozdaniu Wysokiej Komisji uzupełni art. 1 o dokładny adres publikacyjny tej ustawy nowelizowanej w połączeniu z odnośnikiem, który będzie się znajdował pod art. 2. Ma to charakter porządkowy i myślę, że nie budzi wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jest na to nasza zgoda. Rozumiem, że innych uwag nie ma. Komisja przyjęła art. 1, gdyż nie słyszałem głosu sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do art. 2., który brzmi: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.”</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa ma uwagi do treści tego artykułu? Nie słyszę uwag. Rozumiem, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do przegłosowania całości projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa ma uwagi do całego projektu ustawy? Nie słyszę uwag. Rozumiem, iż możemy przyjąć, że Komisja jednogłośnie przyjęła ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#MarekKuchciński">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Przyjęło się, iż autor projektu jest jednocześnie posłem sprawozdawcą. Czy wobec tego jest zgoda, by posłem sprawozdawcą został poseł Jerzy Gosiewski i czy sam pan poseł zgadza się przyjąć tę funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyGosiewski">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Ponieważ nie zgłoszono innych kandydatur, więc rozumiem, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Jerzemu Gosiewskiemu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarekKuchciński">Jeśli chodzi o termin dla wydania opinii przez UKIE proponuję, by był to najbliższy poniedziałek. Czy jest zgoda? Słyszę, że tak. Zatem zakończyliśmy rozpatrywanie pkt I porządku dziennego. Dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom innych instytucji państwowych za obecność.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do realizacji pkt II, czyli dezyderatu w sprawie budowy „Zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz na rzece Odrze w województwie śląskim”, który przygotował pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MarekKuchciński">Proszę autora o przedstawienie projektu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo. Nie będę cytował całego projektu dezyderatu, jako że państwo otrzymaliście go na piśmie. Przypomnę tylko, że na ostatnim posiedzeniu Komisji państwo zdecydowaliście, iż jest zbyt rozbudowany. Dlatego pozwoliłem sobie projekt dezyderatu skrócić i to dość poważnie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#HenrykSiedlaczek">Dodam, że cały czas jestem w ścisłym kontakcie z Regionalnym Zarządem Gospodarki Wodnej w Gliwicach i właściwie jesteśmy w merytorycznym sporze, dotyczącym trzech kwestii.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#HenrykSiedlaczek">Pierwsza dotyczy klasyfikacji gruntów. Druga – ujęcia wartości odtworzeniowej. Trzecia – infrastruktury jednej i drugiej gminy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#HenrykSiedlaczek">W tym projekcie dezyderatu pozwoliłem sobie te kwestie wyartykułować. Ponadto podjąłem kwestię związaną z tzw. gruntami zamiennymi na lewym brzegu Odry, na terenie powiatu raciborskiego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#HenrykSiedlaczek">Dodam, że na dzień dzisiejszy ta sprawa jest właściwie na ukończeniu. To, że ta kwestia znalazła się w dezyderacie, to dobrze, bo będzie jeszcze mocniej wyjaśniona ze strony krajowego czy regionalnego zarządu gospodarki wodnej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#HenrykSiedlaczek">Jeśli chodzi o te trzy wymienione kwestie na dzień dzisiejszy dysponujemy stanowiskiem RZGW Gliwice, który ma prawo mieć swoje stanowisko i swój stosunek do określonych pojęć. Stanowisko samorządu lokalnego w tym względzie jest inne.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#HenrykSiedlaczek">Dodam, że spotkania i rozmowy merytoryczne między zainteresowanymi stronami odbywają się cyklicznie. Sądzę, że duży w tym udział i tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#HenrykSiedlaczek">Jak powiedziałem od dłuższego czasu te rozmowy trwają, jesteśmy tuż przed podpisaniem ostatecznego porozumienia, ale jednak jeszcze są pewne różnice zdań.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#HenrykSiedlaczek">Chodzi m.in. o wycenę wartości. Jaką metodą ma to być robione, co będzie w to wchodziło itp. Ja w tej kwestii pozwoliłem sobie wystąpić do Biura Analiz Sejmowych, artykułując konkretne problemy. Prosiłem o zajęcie stanowiska. Niestety Biuro Analiz Sejmowych odpisało, iż „rozstrzyganie tego rodzaju problemów przekracza kompetencje Biura i wymaga zaangażowania dużej kancelarii prawnej”.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#HenrykSiedlaczek">I tu mamy pewien problem. Otóż żeby ten dezyderat był jasny i czytelny, musimy rozstrzygnąć następującą kwestię. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach stoi na stanowisku, iż obowiązują go przepisy prawa polskiego w zastosowaniu wyceny wartości inwestycyjnej metodą rynkową lub odtworzeniową. Natomiast w umowie pożyczki z Bankiem Światowym w załączniku nr 1 w punkcie 2a zawarta jest inna definicja „kosztów przesiedlenia”. Tam termin „koszty przesiedlenia” oznacza „wydatki poniesione na sfinansowanie uzasadnionych kosztów nabycia gruntów, wartości odtworzeniowej budynków i innego majątku, przeniesienia majątku wspólnego, przemieszczenia, infrastruktury w nowych lokalizacjach wiejskich” itd.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#HenrykSiedlaczek">Dlatego, żeby ten dezyderat był dezyderatem miarodajnym, który z jednej strony jest do zaakceptowania przez inwestora, a z drugiej strony jest do zaakceptowania przez zainteresowanych, wymaga opinii kancelarii prawnej w tym względzie. Stąd problem i szczerze mówiąc, nie wiem, jak go rozwiązać, bo Biuro Analiz Sejmowych – jak już mówiłem – odmówiło zinterpretowania tych kwestii, które wyłuszczyłem w piśmie do nich skierowanym.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#HenrykSiedlaczek">Jeszcze raz chcę podkreślić, że w terenie pracujemy bardzo systematycznie i merytorycznie. Mamy jednak pewne rozbieżności w spojrzeniu na pewne sprawy i dlatego chcieliśmy, by w tych sprawach zajął stanowisko ktoś bezstronny. Tu potrzebna jest wykładnia, która będzie akceptowana przez jedną i druga stronę.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#HenrykSiedlaczek">Nie chcę teraz cytować tych dokumentów, bo bardzo obszernie rozmawialiśmy o tym na jednym z posiedzeń Komisji, w którym uczestniczyli wójtowie zainteresowanych gmin. Państwo zresztą bardzo dobrze znacie ten temat, bowiem Komisja miała posiedzenie wyjazdowe na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#HenrykSiedlaczek">Dzisiaj wspólnie z RZGW przedstawiamy pewien problem, przed którym stoimy. Stąd zwracam się z pytaniem do pana przewodniczącego. Czy Komisja może zwrócić się do pana ministra lub do pana prezesa KZGW z prośbą o zlecenie analizy tych głównych problemów?</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#HenrykSiedlaczek">Dodam, że służę wszelkimi potrzebnymi dokumentami, tzn. umową pożyczki z bankiem Światowym – jedną i druga wersją, stanowiskiem gminy Lubomia, stanowiskiem RZGW Gliwice, opinią prawną prof. Dolnickiego i decyzją Wojewody Śląskiego z 5 lipca 2004 r.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#HenrykSiedlaczek">W tej chwili prosiłbym, abyśmy wspólnie przedyskutowali tę sprawę i podjęli jakąś decyzję.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#HenrykSiedlaczek">Sytuacja wygląda w ten sposób, że na miejscu zrobiono wszystko, co było możliwe do zrobienia, obie strony stanęły przed „ścianą” i żadna z nich nie chce wchodzić w konflikt – bo nie o to tu chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Proponowałbym abyśmy najpierw wysłuchali, co do powiedzenia w tej sprawie ma strona rządowa. Na sali obecny jest prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – pan Andrzej Sadurski.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarekKuchciński">Potem, panie pośle, wydaje się, iż powinniśmy zastanowić się, czy nie trzeba jednak przeredagować tego projektu dezyderatu. Inaczej może być tak, iż zaczniemy się zastanawiać, czy w zakresie uprawnień Komisji mieści się tak daleko pogłębione angażowanie się w analizę prawną. Ja rozumiem, że my, jako Komisja, możemy w tej sprawie zwrócić się do rządu o interpretację przepisów – ewentualnie do naszych służb eksperckich – ale wydaje się, iż tu jest zbyt wiele szczegółowych wątków, abyśmy mogli jednoznacznie wypowiadać się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MarekKuchciński">Teraz poproszę pana prezesa o opinię w tej sprawie, a następnie oddam głos według zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSadurski">Szanowne panie, panowie posłowie. Drodzy państwo. Nasze stanowisko mógłbym przedstawiać, odnosząc się do każdego z punktów, bowiem do każdego mamy uwagę i zajęłoby mi to 10 minut, ale – jak pan poseł Siedlaczek powiedział – stale trwają rozmowy z panem dyrektorem Pistelokiem, więc może lepiej, żeby to pan dyrektor wypowiedział się w tej sprawie. Ja na końcu zabiorę głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę. Głos zabierze pan dyrektor Pistelok z Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gliwicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekPistelok">Rzeczywiście, proszę państwa, są rozbieżności w czterech tematach. Pierwszy dotyczy obowiązującego prawa – chodzi o prawo dotyczące autostrad i prawo nas dotyczące. Jeżeli nie zmieni się zapis w ten sposób, że my w momencie decyzji lokalizacyjnej dysponujemy też gruntem – jak w przypadku autostrad – to praktycznie rzecz biorąc będzie bardzo trudno zrealizować jakiekolwiek inwestycje w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#FranciszekPistelok">Grozi nam to, że każdy z dostających dzisiaj odszkodowanie będzie nas „woził” po wszystkich sądach, włącznie ze Strasburgiem.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#FranciszekPistelok">Dlatego tutaj byłaby taka prośba – jeśli jest to możliwe – żeby obowiązywały nas te same przepisy, jakie są w ustawie o autostradach, tzn. żeby z chwilą decyzji lokalizacyjnej czy też z chwilą uzyskania pozwolenia na budowę inwestor dysponował gruntem. To jest jeden z tematów, który – moim zdaniem – trzeba byłoby rozstrzygnąć, jako podstawowy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#FranciszekPistelok">Druga rzecz, która wymaga wyjaśnienia i odpowiedniej interpretacji, dotyczy ustawy o gruntach rolnych i leśnych, bowiem praktycznie rzecz biorąc, niemożliwe jest przekwalifikowanie gruntów pod czaszą zapory na grunty budowlane, czy też nazwijmy je „inwestycyjne”. Chodzi o to, że rzeczoznawcy nie podpiszą się pod tym, by cena tych gruntów była taka sama, jak np. w przypadku gruntów budowlanych, tzn. 16–18 zł za m2. I tu jest ta różnica zdań, o której wspomina się w projekcie dezyderatu, między naszą interpretacją w przypadku Zbiornika Racibórz, a interpretacją dotyczącą Zbiornika Świnna Poręba, oraz między naszymi cenami gruntów a cenami pod budowę autostrad.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#FranciszekPistelok">Trzecia niezmiernie ważna rzecz dotyczy wyjaśnienia pewnej niespójności pomiędzy prawem polskim a zapisami w kontrakcie z Bankiem Światowym, odnośnie ceny odtworzeniowej.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#FranciszekPistelok">My przez cały czas stosujemy jedno rozwiązanie – idziemy metodą rynkową. Według tej metody wykupiliśmy już ponad 70 budynków, co stanowi około 40% całości. Kolejnych 30 osób „stoi” już w kolejce. Zatem praktycznie rzecz biorąc, ponad 50% budynków udało się wykupić po cenie, którą oferujemy. Zmiana warunków kupna w tym momencie jest – naszym zdaniem – bardzo trudna, a właściwie wręcz niemożliwa.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#FranciszekPistelok">My stoimy na stanowisku, że jako inwestor musimy w dalszym ciągu stosować tę samą metodę. Ta metoda była już dwa razy kontrolowana przez misje Banku Światowego i w obu wypadach uzyskała pozytywne oceny. Tak więc, my nie powodujemy jakichś strat u tych, którzy poddają się tej wycenie. Choć oczywiście rozumiemy, że każdy chce dostać jak najwięcej, tym bardziej, że w pobliżu były budowane autostrady, więc każdy sobie te ceny porównuje.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#FranciszekPistelok">To są sprawy, które rzeczywiście są pewnym problemem – potwierdzam to, co powiedział pan poseł Siedlaczek.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#FranciszekPistelok">Natomiast wszystkie inne sprawy praktycznie powolutku rozwiązujemy. Sądzę, że tuż tuż jesteśmy przed podpisaniem porozumienia z gminą Lubomia, co do tego, jakie będziemy tam wykonywali inwestycje w ramach rekompensaty.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#FranciszekPistelok">Tak więc postulatem do dezyderatu powinny być kwestie związane ze zmianami w prawie – w kierunku spec-ustawy. Po drugie – określenie czy rzeczywiście taki zapis, iż grunty pod budowle hydrotechniczne mają w dalszym ciągu być traktowane jako grunty rolnicze. I trzecia sprawa – kwestia interpretacji przepisów, o którym mówił poseł Siedlaczek, czyli różnica między prawem polskim a wspólnotowym. Te kwestie należy poruszyć i wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Do zabrania głosu zgłosił się poseł Litwiński, a następnie poseł Gawęda. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Art. 159 regulaminu Sejmu mówi o tym, że w treści dezyderatu mają być postulaty. Chodzi o postulaty, które w intencji mają znalezienie sposobu na rozwiązanie jakiegoś konkretnego problemu. Tak więc naszą rolą jest określenie problemów w dezyderacie – i to ogólne – a nie ich rozwiązywanie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Poseł Siedlaczek chciałby wykonać pracę za rząd. To znaczy przygotował jakby odpowiedź gotową do podpisu przez ministra.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Ja pana posła rozumiem. Natomiast mimo wszystko uważam, że nie jest naszą rolą przygotowywanie odpowiedzi na postawione problemy. My mamy tylko nakreślić problemy. Owszem, można zasugerować – jeżeli jesteśmy o tym przekonani – sposoby ich rozwiązania, ale tylko zasugerować, a nie pokładać nadzieję, że przy współpracy jakiejś bardzo profesjonalnej kancelarii prawniczej coś załatwimy, doprowadzimy do kompromisu i wynajdziemy jakiś algorytm, którego do tej pory wyspecjalizowane służby przez wiele lat nie były w stanie do końca wypracować.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Dlatego proponowałbym, abyśmy jeszcze dzisiaj albo na następnym posiedzeniu znacznie zawęzili treść dezyderatu, wyłącznie do postulatów rozwiązania problemów, które wynikają: z różnic w przepisach itd., itd. – o czym pan dyrektor przed chwilą mówił. Sądzę, że te postulaty znajdą się na jednej stronie formatu A-4. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamGawęda">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym kilka słów powiedzieć w sprawie dezyderatu przygotowanego przez posła Siedlaczka.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AdamGawęda">Zgadzam się z przedmówcą, że sam dezyderat nie musi rozstrzygać zawiłości formalno-prawnych – ma być pewną intencją czy też skierowanym wnioskiem do rządu. Natomiast uważam, że w sytuacji, kiedy Biuro Analiz Sejmowych nie widzi możliwości interpretacji tych zawiłości prawnych, a są takie opracowania przygotowane przez prof. Dolnickiego i przez zespół ekspertów, to należy przyjąć, iż takie korzystne opinie już są.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AdamGawęda">Oczywiście nie jest rolą Komisji, aby w dezyderacie formułować rozstrzygnięcia prawne.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AdamGawęda">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą odszkodowań pragnąłbym zwrócić uwagę – również i panu dyrektorowi – że tu nie chodzi tylko o wypłatę odszkodowań dla mieszkańców – aczkolwiek jest to sprawa bardzo ważna – ale chodzi też o całą infrastrukturę gmin, które leżą na terenie tego zbiornika. W związku z tym wydaje się, że kwestia tych zapisów powinna się jednak w tym dezyderacie znaleźć, aby strona rządowa w jakiś sposób się do tego odniosła. Chodzi o różnice między prawem polskim a wspólnotowym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Hibner jeszcze chciała zabrać głos – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JolantaHibner">Szanowni państwo. Niewątpliwie wytyczne zawarte w dezyderacie obejmują bardzo szeroko wszystkie te zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JolantaHibner">Uwzględnienie wartości odtworzeniowej i wszystkich nakładów, które poniosły gminy, to jedna sprawa. Bardzo ważna sprawa. Jeżeli likwiduje się część gminy – co stwierdziliśmy będąc na posiedzeniu w tym terenie – i przenosi się ją w inne miejsce, to trzeba zrobić wszystko, żeby te nakłady, które ponieśli mieszkańcy, wróciły do nich. My de facto wszyscy powinniśmy zrobić „zrzutkę”, żeby te gminy miały rekompensatę w postaci odtworzenia wszystkich instalacji i inwestycji, które są niezbędne do normalnego życia.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JolantaHibner">Druga sprawa, to odszkodowania dla poszczególnych mieszkańców, w części rolników. Czy w ogóle były podjęte próby, żeby dać tym rolnikom rekompensatę w postaci gruntów, którymi dysponuje państwo, czyli z Agencji Rolnej?</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JolantaHibner">Wiemy, że są z tym związane pewne kłopoty, bo część ziem wydzierżawiono i są podpisane umowy na ileś tam lat. Jednak zerwanie umów z dzierżawcami jest dużo łatwiejsze niż utrata zaufania społecznego u ludzi, którzy przecież tracą swój życiowy dorobek. Jeżeli ktoś podjął decyzję o dzierżawie na dłuższy okres, wiedząc o tym, że taki zbiornik powstanie, to powinien teraz ponieść konsekwencje swojego niefrasobliwego działania.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#JolantaHibner">Następna sprawa to tryb odszkodowawczy i sposób, w jaki dokonuje się wyceny wartości majątku ludzi wysiedlanych – często majątku kilku pokoleń.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, u nas wszystko postawione jest „od czapy”. Nie może być taka sytuacja, że traktuje się dom z całym oprzyrządowaniem technicznym jako grunt rolny. To musi być wycenione według obowiązującej taksy.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#JolantaHibner">Dodam, że ten problem występuje nie tylko w tym przypadku, ale również przy budowie dróg w mieście. Ja właśnie tego typu interwencje mam tu, w mieście stołecznym Warszawa.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#JolantaHibner">Ten temat w tej chwili pomału „rozgryzam” i przyznam szczerze, że jest to jeden z najtrudniejszych tematów, z jakimi się spotkałam. Otóż wygląda to tak, że rzeczoznawcy dokonują wyceny na podstawie operatów, ale wcale to nie oznacza, że ich ceny są według aktualnych cen rynkowych. Te ceny bardzo często są zaniżane – zupełnie nie wiem, z jakich powodów. Próbowałam dowiedzieć się na podstawie jakich taryfikatorów są te wyceny robione, ale nie do końca mi się udało.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#JolantaHibner">A przecież sprawa jest bardzo prosta. Ja np. zwróciłam się do urzędu skarbowego i urząd udzielił mi odpowiedzi jakie są ceny na danym terenie. Urząd skarbowy najlepiej to wie, bo jeśli ktoś taką wartość zaniży, to obciąża go dodatkowym podatkiem.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#JolantaHibner">Taryfikatory stosowane przez rzeczoznawców są albo absolutnie niedostosowane do warunków rynkowych, albo są po prostu zaniżane i nijak się mają do rzeczywistości. Dlatego mówię wprost, iż będą starała się dociec na jakiej podstawie rzeczoznawcy tak zaniżają wartość gruntów czy wartość całego majątku, bo nikt mnie nie przekona, że np. w Warszawie jednorodzinny dom o powierzchni 150 m2 może być wyceniony na 50 tys. zł. – a znam taki przypadek.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#JolantaHibner">Ta sprawa wymaga uporządkowania, bo nie dotyczy tylko tej inwestycji, ale ogólnie wszystkich inwestycji w całym kraju. Ruszyły np. inwestycje drogowe i musimy sobie odpowiedzieć czy może być tak, żeby ludzie byli wysiedlani i dostawali odszkodowania o wartości ¼ majątku.</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#JolantaHibner">Chcę państwa poinformować, iż obecnie analizowany jest projekt ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Może warto byłoby zainteresować autorów tego projektu właśnie tymi kwestiami, o których tu dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#JolantaHibner">Chodzi o to, że wysokość odszkodowania ustalana jest według stanu i wartości wywłaszczeniowej nieruchomości w dniu wydania decyzji o wywłaszczeniu. W praktyce wygląda to tak, że była wydana decyzja, ale realizowana była dopiero po kilku latach i wartość majątku wyliczona operatem sprzed 2–3 lat zdecydowanie odbiega od wartości rynkowej.</u>
<u xml:id="u-33.13" who="#JolantaHibner">Jest też druga sprawa. Starosta wydający decyzję w imieniu administracji rządowej, czyli w imieniu nas wszystkich, „wysokość odszkodowania ustala według stanu nieruchomości w dniu pozbawienia lub ograniczenia praw”. To jest nowy zapis, który ma być w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-33.14" who="#JolantaHibner">Wydaje się, że do tego zapisu powinniśmy jeszcze dodać, iż przy wszystkich inwestycjach, które są prowadzone na gruntach rolnych ale z naniesieniami lub w siedliskach wartość odtworzeniowa musi zawierać faktyczną wartość tychże majątków. Chodzi bowiem o to, żeby nie było takiej sytuacji, że płaci się ludziom zaniżone wartości.</u>
<u xml:id="u-33.15" who="#JolantaHibner">Ja rozumiem, że państwo opieracie się na przepisach, które obowiązują, ale my musimy patrzeć pod kątem ludzi, pod kątem dobra społecznego, pod katem samorządów lokalnych.</u>
<u xml:id="u-33.16" who="#JolantaHibner">Dlatego prosiłabym, abyśmy ten dezyderat przesłali również do kolegów, którzy zajmują się tym nowym projektem ustawy, aby można było w niej uwzględnić właśnie te sprawy, o których dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Z państwa wypowiedzi wyłania się obraz, iż problemy i kwestie poruszone w projekcie dezyderatu są niezwykle ważne i niezwykle trudne, i że należałoby się zastanowić nad przeredagowaniem pewnych jego fragmentów w taki sposób, aby ułatwić rządowi pozytywne ustosunkowanie się do poruszonych spraw.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekKuchciński">Najpierw głos zabierze pan przewodniczący Żelichowski, a potem pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Wdaje się, iż ten dezyderat w takiej formie, w jakiej jest obecnie, nie może być przyjęty. Mamy więc pewien dylemat, tym bardziej, że sprawa dotyczy dwóch ustaw. Jeżeli poszlibyśmy w kierunku specustawy o autostradach i przenieśli te rozwiązania do inwestycji hydrotechnicznych, to trzeba się zastanowić czy z taką inicjatywą wystąpią posłowie, czy rząd. Dlatego w dezyderacie można byłoby zamieścić pytanie do rządu, czy są prowadzone jakieś prace w tym kierunku. Jeżeli są, to trzeba będzie poczekać, a jeżeli nie, to być może trzeba będzie podjąć inicjatywę poselską.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławŻelichowski">Druga sprawa dotyczy ustawy o gruntach rolnych i leśnych. Tym rzeczywiście warto się zająć.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast jest jeszcze jedna rzecz. Otóż jeśli pan dyrektor wykupił już prawie połowę gospodarstw po określonej cenie, według określonych kryteriów, to ich właściciele nie mogą być poszkodowani. Nie można zmieniać reguł gry w trakcie gry. Moim zdaniem trzeba się nad tą kwestią dobrze zastanowić, bo można zrobić więcej złego niż dobrego. Możemy zrobić taki zamęt wokół tej inwestycji, że nikt się z tym nie pozbiera.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#StanisławŻelichowski">Dlatego dziękując panu posłowi Siedlaczkowi za dotychczasową olbrzymią pracę, proponowałbym, aby pan jeszcze popracował nad tym projektem: rozbił go na dwie części, zadał dwa pytania do rządu odnośnie ww. ustaw oraz wyłuszczył problemy.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#StanisławŻelichowski">Dobrze byłoby też, abyście panowie jeszcze przed napisaniem ostatecznej wersji dezyderatu spotkali się i jeszcze raz przedyskutowali kwestie sporne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Zanim oddam głos panu posłowi Siedlaczkowi, jeszcze o krótką wypowiedź poproszę pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSadurski">Proszę państwa, my na podstawie umowy mamy zagwarantowane środki, które gwarantują inwestorowi płynność finansowania. Tak więc nie ma żadnych problemów z tym, że nie jesteśmy w stanie czegoś wykupić i zapłacić mieszkańcom gmin.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSadurski">Deklarujemy też w swoim stanowisku, że inwestor we współpracy z gminami Lubomia, Krzyżanowice, Racibórz i Kornowac bierze na siebie zapewnienie źródeł finansowania przy budowie kanalizacji sanitarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, panie prezesie, że wchodzę w słowo, ale pan przedstawia treść tego, co może się znaleźć w odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo pana przepraszam, ale w tej chwili nie o to chodzi. W tej chwili rozstrzygamy kwestię zasadniczą: w jakim kształcie ma być dezyderat.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarekKuchciński">I tu jest propozycja posła Żelichowskiego, byśmy przerwali dyskusję, oddali projekt dezyderatu panu posłowi Siedlaczkowi do ponownego przepracowania. Zwracam się z pytaniem do pana posła Siedlaczka: co pan na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wbrew pozorom bardzo się cieszę, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa tak cierpliwie i drobiazgowo próbuje pomóc jednej i drugiej stronie w znalezieniu konsensusu w drobnych czterech kwestiach, które jednak znacząco oddziaływają na ludzi zamieszkujących w czaszy zbiornika.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#HenrykSiedlaczek">Myślę, że propozycja pana ministra Żelichowskiego jest chyba najlepsza z możliwych w dniu dzisiejszym. Miałbym jedynie prośbę do pana prezesa KZGW. Otóż gdyby pan prezes był tak uprzejmy i zaprosił jedną i drugą stronę – chodzi o stronę samorządową i inwestorów – do siebie, abyśmy wspólnie dopracowali treść tego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#HenrykSiedlaczek">Ja rzeczywiście siedzę już po uszy w tej sprawie i na pewno będą ją pilotował do szczęśliwego finału. Poza tym mam jakieś doświadczenie w prowadzeniu spraw drażliwych i dlatego sądzę, że ważne jest by siąść razem ze stroną samorządową, aby „dogadać” te wszystkie sporne kwestie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#HenrykSiedlaczek">Mam tylko jeszcze pytanie. Otóż strona samorządowa dysponuje opinią prawną pana profesora Dolnickiego. Czy nie byłoby dobrze, żeby RZGW lub KZGW miał też opinię ekspercką?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Dziękuję bardzo panie pośle. Rozumiem, że Komisja przyjmuje takie rozwiązanie, żeby w tej chwili przerwać omawianie projektu dezyderatu do momentu jego przepracowania po spotkaniach, o których była tu mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#HenrykSiedlaczek">To nie może być tydzień – dajcie nam trochę czasu. Może dwa tygodnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekKuchciński">Wrócimy do sprawy wtedy, kiedy projekt dezyderatu będzie gotowy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do omówienia drugiego projektu dezyderatu. Pan poseł Stanisław Wziątek przedstawi projekt dezyderatu w sprawie funkcjonowania Państwowej Straży Łowieckiej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, jestem przekonany, że dezyderat przeze mnie przygotowany nie będzie budził tak wielu emocji, gdyż jest jasny, czytelny i jasno są też w nim określone postulaty.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławWziątek">Chodzi tu o dwie podstawowe kwestie. Pierwsza odnosi się do przestrzegania i realizacji obowiązującego prawa, natomiast druga kwestia dotyczy przygotowania struktur, które będą zwalczały kłusownictwo w Polsce.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#StanisławWziątek">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, obowiązuje tu ustawa – Prawo łowieckie, która weszła w życie w 1995 r. Minęło zatem 13 lat a nadal w czterech województwach nie powołano jednostek Państwowej Straży Łowieckiej. W kilku innych województwach właściwie to tylko fikcja, bo funkcjonują tam strażnicy w liczbie 1–3. W pozostałych województwach jest to lepiej zorganizowane. Tu chodzi przede wszystkim o to, by było realizowane prawo.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#StanisławWziątek">Z drugą kwestią wiąże się postulat, by Państwowa Straż Łowiecka była sprawnie zorganizowana, miała odpowiednie środki i umiejętnie realizowała nałożone na nią zadania. Stąd prośba o to, abyśmy wystosowali dezyderat zaadresowany do pana premiera, aby zobowiązał wojewodów do stałego monitorowania i realizacji tych zadań, a także by zapewnił w budżetach wojewodów odpowiednie środki finansowe na utworzenie, wyposażenie i funkcjonowanie Państwowej Straży Łowieckiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłosiło się trzech posłów. Jako pierwszy poseł Krzyśków – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AdamKrzyśków">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mając wielki szacunek do kolegi Stanisława Wziątka, który jest autorem tego projektu dezyderatu, uważam że sprawa dotycząca Państwowej Straży Łowieckiej nie jest sprawą pierwszej wagi, którymi mamy się zająć.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AdamKrzyśków">Ja akurat jestem mieszkańcem województwa, w którym ta straż nie powstała i wcale nie dostrzegam, by z tego tytułu wzrosło kłusownictwo. Mamy za to Państwową Straż Rybacką, bo Warmia i Mazury to przede wszystkim jeziora i problem kłusownictwa na wodach.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#AdamKrzyśków">Dlatego nie widzę powodu, by zmuszać kogokolwiek do organizowania straży łowieckiej. Poza tym przestrzegał bym przed tym, byśmy nie osiągnęli takiego efektu, iż nie wierzymy Polskiemu Związkowi Łowieckiemu.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#AdamKrzyśków">Polski Związek Łowiecki prowadzi swą działalność w imieniu państwa, zarządza sprawami łowiectwa. Budowanie struktur policyjnych czy parapolicyjnych – jaką jest straż – może być odczytywane jako wotum nieufności wobec organizacji społecznej, która od lat zajmuje się sprawami łowiectwa.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#AdamKrzyśków">Poza tym sprawy łowiectwa, administrowania łowiectwem zostały przekazane marszałkom. Zatem utrzymywanie tej struktury policyjnej, nadzorczej, kontrolnej u wojewody przy administrowaniu łowiectwem przez marszałka, to dowód na to, że trzeba jak najszybciej znowelizować ustawę – Prawo łowieckie.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#AdamKrzyśków">Samo przyjęcie tego dezyderatu – niewiele zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan minister Żelichowski, potem pan poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł przygotował projekt dezyderatu, bo jest uchwalone prawo, które nie jest przestrzegane i coś trzeba z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast jeśli przyjrzymy się polskiej rzeczywistości, to mamy taką sytuację, że jak ktoś niesie skłusowanego zająca, a obok przejeżdża straż rybacka, to ona nic do tego nie ma, bo jest tylko „od ryby”. Jak ktoś niesie ryby, a przejeżdża straż łowiecka – to samo: oni są tylko od zwierzyny łownej.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#StanisławŻelichowski">Myślę, że dla oszczędności powinno się w Polsce stworzyć z tych wszystkich straży jakąś jedną straż ochrony środowiska, która miałaby szerokie uprawnienia i mogła kontrolować i zatrzymać tego, co kradnie bursztyny i tego, kto nielegalnie łowi czy kłusuje.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#StanisławŻelichowski">Jednak jeszcze raz powtarzam – pan poseł miał prawo taki dezyderat zgłosić, bo obowiązujące prawo nie jest przestrzegane.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Głos zabierze poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyjmując dobre intencje pana posła Wziątka, miałbym uwagę pod kątem redakcyjnym. Otóż chciałbym zaproponować, by ten końcowy akapit stał się akapitem drugim, natomiast cała reszta stałaby się uzasadnieniem naszych postulatów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekKuchciński">Pan poseł w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławWziątek">Chciałbym odnieść się do zgłoszonych uwag. Jeśli chodzi o kwestię redakcyjną – nie widzę żadnych przeszkód. Dziękuję za propozycję.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#StanisławWziątek">Natomiast jeśli chodzi o sprawy poruszone przez panów posłów, to chciałbym z przykrością zauważyć – mimo ogromnej sympatii do posła Krzyśkowa – iż sam fakt, że mówimy o tym, że Państwowa Straż Łowiecka nie jest najważniejszym problemem, świadczy o złym rozumieniu sprawy. Po pierwsze – ja nie mówię o Państwowej Straży Łowieckiej jako o celu, tylko mówię o niej, jako o narzędziu.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#StanisławWziątek">Jeżeli zwalczanie kłusownictwa nie jest dla naszej Komisji ważną sprawą, jeżeli to nie jest poważny problem, to obawiam się, że mielibyśmy tu poważny spór merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#StanisławWziątek">Natomiast jeśli chodzi o to przymuszanie wojewodów, to znakomicie odpowiedział już pan minister Żelichowski: jest prawo, które nie jest realizowane i przedstawiciel administracji rządowej w terenie nie może nie realizować prawa.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#StanisławWziątek">Kolejna sprawa dotyczy Polskiego Związku Łowieckiego. Jest dokładnie odwrotnie niż pan powiedział.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#StanisławWziątek">Panie pośle, Polski Związek Łowiecki jest partnerem dla administracji rządowej i musi współdziałać ze strażą łowiecką. I rzeczywiście współdziała tam, gdzie ta straż jest. Natomiast tam, gdzie nie ma tej straży nie ma z kim współdziałać – oprócz swoich struktur, czyli kół łowieckich.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#StanisławWziątek">Wracając do wypowiedzi pana ministra Żelichowskiego – jestem z całym szacunkiem dla propozycji przyszłościowej ewentualnego łączenia poszczególnych służb administracji rządowej. To jest perspektywa, z którą możemy się zgodzić. Na razie jednak stan jest taki, że nie ma kogo z kim łączyć, bo jest tylko jedna służba.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#StanisławWziątek">Tak więc najpierw stwórzmy te służby, a potem będziemy myśleć o tym, co zrobić, żeby były one skuteczniejsze w działaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę – pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanuszZaleski">Tylko dwa zdania. Minister Środowiska co roku przypomina wojewodom o konieczności zapewnienia środków w budżetach przeznaczonych nawet tam, gdzie nie ma straży łowieckiej, na jej utworzenie bądź doposażenie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JanuszZaleski">Odnosząc się do tego, co mówił pan minister Żelichowski, dodam, iż trwają prace nad powołaniem w niedalekiej przyszłości jednej służby – straży ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Wziątek zgadza się, by ostatni akapit stał się akapitem drugim. Zatem, jeśli przystąpimy do głosowania, to dezyderat będzie w takiej formie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę – głos zabierze przedstawiciel Polskiego Klubu Ekologicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BohdanSzymański">Na marginesie tego dezyderatu chciałbym podnieść sprawę ogołocenia naszego środowiska z dużej rzeszy ludzi, którzy nie pełniąc takich policyjnych funkcji, troszczyli się na co dzień o stan polskiej przyrody. Chodzi o Straż Ochrony Przyrody, która kiedyś została…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo pana przepraszam, to jest ważny temat, ale niezwiązany z tym dezyderatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BohdanSzymański">Tylko dwa krótkie zdania. Otóż chciałbym zwrócić się do panów posłów, że jeżeli wejdzie pod obrady Sejmu przygotowywana przez rząd ustawa o ochronie przyrody, to prosiłbym o zwrócenie uwagi na tę sprawę. Policja jest potrzebna, ale ten codziennie troszczący się o przyrodę człowiek, który nie ma karabinu, też jest potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Ten dezyderat nie dotyczy planowanych projektów ustaw, także ustawy o ochronie przyrody, tylko odnosi się do funkcjonowania Państwowej Straży Łowieckiej.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#MarekKuchciński">Przystąpimy do przegłosowania projektu dezyderatu. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu dezyderatu w sprawie funkcjonowania Państwowej Straży Łowieckiej po wprowadzonej poprawce? (11)</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#MarekKuchciński">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#MarekKuchciński">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#MarekKuchciński">Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się, Komisja przyjęła projekt dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do spraw bieżących. Czy ktoś chce zabrać głos? Pan przewodniczący Litwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie przewodniczący, szanowni koledzy. Chciałbym abyśmy wszyscy usłyszeli jaki jest postęp prac podkomisji, która została powołana na wniosek posła Szyszki, w sprawie szczegółowego zbadania problemów związanych z przyjęciem unormowań zwiększających wymagania stawiane nam przez HELCOM, w zakresie związków azotu i fosforu zrzucanych do Bałtyku.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Jak ta sprawa wygląda, panie przewodniczący? Bo według mnie ta podkomisja jeszcze się nie ukonstytuowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekKuchciński">Nie wiem. Muszę to sprawdzić. Jeśli będzie pan sobie tego życzył, to wprowadzimy ten punkt na najbliższym posiedzeniu Komisji – chodzi o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#StanisławŻelichowski">Myślę panie przewodniczący, że jeśli pan nie ma czasu, to trzeba upoważnić któregoś z wiceprzewodniczących, zwołać członków podkomisji i niech podkomisja się ukonstytuuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Tak zrobimy. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>