text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, czyli na wniosek grupy posłów. Wniosek wszyscy państwo otrzymali na piśmie. Przypomnę tylko, że posiedzenie jest zwołane w celu wyjaśnienia przez przedstawicieli Rządu RP spraw związanych z zapowiadanymi zmianami na listach indykatywnych. Wniosek został złożony 18 stycznia br., a jak wiemy na początku lutego te decyzje już zapadły.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Jak piszą posłowie–wnioskodawcy: „Decyzja o odstąpieniu od listy indykatywnych projektów kluczowych stanowi niezrozumiały i niebezpieczny precedens niedotrzymywania przez Konstytucyjnych Ministrów zobowiązań zawartych w oficjalnych dokumentach rządowych – Dziennik Urzędowy Rzeczypospolitej Polskiej, „Monitor Polski”. Dalej jest jeszcze kilka zdań uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, iż sprawa dotyczy projektów związanych z ochroną środowiska, postanowiłem – na podstawie ekspertyz Biura Legislacyjnego – zwołać posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z posłów–wnioskodawców chciałby jeszcze szerzej uzasadnić złożony wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Wnioskodawcy zdecydowali się na skorzystanie z nadzwyczajnego trybu zwołania posiedzenia Komisji w sytuacji, kiedy w ostatnich dniach zapadły decyzje, które mają niezwykle istotne znaczenie dla inwestycji, jakie miały być realizowane w ramach programu „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Wydawało się nam, że wejście Polski do Unii Europejskiej stwarza szanse na równomierny rozwój kraju, wszystkich jego regionów. Oczywiście z uwzględnieniem tego, iż niektóre inwestycje mają kluczowe znaczenie dla regionów, w których miały być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławZając">Rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego przygotowując w ramach tego programu listę indykatywną, przeprowadził wszystkie procedury, które były potrzebne, aby znalazły się na niej projekty ze wszystkich regionów Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">Po procedurze sprawdzającej czy też korygującej, przeprowadzonej w ostatnim okresie, okazało się, iż szereg projektów o kluczowym znaczeniu, zwłaszcza dotyczących Polski Wschodniej – celowo nie używam określenia „ściany wschodniej”, bo według mnie jest to złe określenie – nie znalazło się na listach indykatywnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">Stąd podstawowe dla nas pytanie: co było powodem, jakie kryteria o tym decydowały, że tak się stało. Pytanie tym bardziej istotne, że kilka dni temu odbyło się posiedzenie Komitetu Monitorującego program operacyjny „Infrastruktura i Środowisko”, na którym nie potrafiono przedstawić kryteriów, jakie będą pomocne przy rozstrzyganiu tzw. konkursów, które mają być w przyszłości. Na ten temat rozmawia się, ta procedura trwa, a dzisiaj – zanim zostały dokonane pewne ustalenia – pewne projekty zostały z listy indykatywnej skreślone.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Chcielibyśmy wiedzieć, jakie przyjęto zasady, jaką stosowano logikę przy podejmowaniu decyzji w sytuacji, kiedy w wielu przypadkach skreślono projekty, które poprzednio były na listach indykatywnych, były bardzo zaawansowane – w stosunku do wielu z nich były wydane pozwolenia na budowę – podczas, gdy niektóre projekty, które teraz znalazły się na listach indykatywnych, są dopiero w początkowym stadium prac przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">Chcemy uzyskać informację – zwłaszcza od Ministra Rozwoju Regionalnego – jakie były przyczyny, że takie rozstrzygnięcia zapadły.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławZając">Mówię o tym również w kontekście wypowiedzi pana premiera Donalda Tuska, który w swoim expose powiedział: „Solidarna polityka społeczna musi dostrzegać solidarność między regionami kraju, a nie, wzrastający ciągle dystans cywilizacyjny między jego różnymi częściami”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławZając">W sytuacji, kiedy są województwa, z których na listach indykatywnych nie znalazły się żadne projekty, rodzi się pytanie, na które musimy usłyszeć odpowiedź: co jest tego przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławZając">Wnioskodawcy chcieliby również dowiedzieć się, czy przypadkiem nie jest tak, że projekty słabe, które teraz znalazły się na liście indykatywnej, nigdy nie przeszłyby procedury konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławZając">Jakie względy decydowały o tym, że przyjęto takie, a nie inne rozstrzygnięcia?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławZając">Uzasadnienie naszego wniosku jest bardzo skrótowe i sygnalizuje tylko pewne elementy wątpliwości, które mamy. W tym momencie nie będziemy szczegółowo ich omawiać, w stosunku do tego czy innego projektu – to pewnie pojawi się w toku dyskusji – jednak chcielibyśmy usłyszeć informację rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławZając">W ostatniej chwili otrzymaliśmy materiał przygotowany przez Ministerstwo Środowiska. Po jego pobieżnym przejrzeniu mogę stwierdzić, iż mowa w nim o pewnych rozstrzygnięciach dotyczących tego, ile projektów znalazło się na liście, ile było poprzednio, natomiast nie wyjaśnia on tych wątpliwości, jakie legły u podstaw złożenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Jeśli nie będzie innych wniosków, to proponuję następujący tok posiedzenia: najpierw poproszę o przedstawienie informacji pana ministra Macieja Nowickiego i pana ministra Janusza Mikułę, potem głos zabiorą posłowie i zaproszeni goście. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaZuba">W imieniu posłów spoza składu Komisji prosiłabym, abyśmy również otrzymali materiał pisemny przygotowany przez Ministerstwo Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Nie wiem, czy będzie to możliwe w tej chwili, ale skontaktuję się z sekretariatem Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Zauważyłem, że na liście zaproszonych gości jest wielu samorządowców – potencjalnych beneficjentów środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Mam do pana przewodniczącego pytanie. Od razu zastrzegam, że bez złych intencji. W jaki sposób zadbaliśmy o to, jako Komisja – mam na myśli pana przewodniczącego, bo rola pozostałych członków prezydium Komisji została w tym wypadku zminimalizowana – aby tę cenną inicjatywę rozpropagować wśród samorządów, zarówno tych, w których jest dziś pewien niepokój, co do projektowanych inwestycji, jak i tych, które dzięki weryfikacji listy dostały nową szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarChachulski">Myślę, że ten niepokój samorządów mógłby być najlepiej wyartykułowany przez samych samorządowców, dlatego może strona rządowa zabrałaby głos dopiero po naszych wypowiedziach i pytaniach. My najlepiej wiemy, jakie są konsekwencje tego, że „wypadliśmy” z list indykatywnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WaldemarChachulski">Oczywiście to jest tylko propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekKuchciński">Naturalnie można byłoby tak zrobić, ale zakłóciłoby to pewien porządek, który z reguły jest przyjęty na posiedzeniach Komisji, tzn. że najpierw prosimy rząd o przedstawienie informację na konkretny temat, a potem jest dyskusja. Dlatego przy takim porządku pozostanę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekKuchciński">Jeśli chodzi o drugą kwestię – zaproszenia zostały wystosowane zgodnie z regulaminem. Te osoby, które zgłaszały się do mnie jeszcze w dniu wczorajszym, czy nawet dzisiaj rano, dopuszczałem do uczestniczenia w posiedzeniu, bo nie mamy nic do ukrycia. Natomiast o tym, kogo można zaprosić i kto może brać udział w posiedzeniu Komisji, decyduje – zgodnie z regulaminem – przewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JolantaHibner">Mam nadzieję, że nieświadomie zdarzyła się taka oto sytuacja, iż został wprowadzony nowy temat na posiedzenie Komisji – plan pracy został już przyjęty – i nie zostaliśmy o tym odpowiednio wcześnie zawiadomieni. W rezultacie nie miałam okazji zaprosić na to spotkanie zainteresowanych samorządowców z „mojego” terenu, gdyż nie wiedziałem, że dzisiejsza debata będzie prowadzona w sposób otwarty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JolantaHibner">Prosiłabym, panie przewodniczący, żeby następnym razem jednakowo traktował pan wszystkich posłów. Mnie np. też zależy na pewnych sprawach z mojego regionu i niedobrze się stało, że „moi” burmistrzowie czy wójtowie nie mają szans wypowiedzi w swoich sprawach. Tu wszyscy powinni mieć jednakowe szanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekKuchciński">Nie będę więcej dopuszczał do głosu, bowiem te sprawy będziemy mogli sobie wyjaśnić po posiedzeniu Komisji, a nie przy zaproszonych gościach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekKuchciński">Zachęcam do dokładnej analizy art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu. Jest też ekspertyza Biura Analiz Sejmowych wyjaśniająca, dlaczego przewodniczący Komisji musi zwołać w takim trybie i w takim terminie posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przez ministra środowiska Macieja Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejNowicki">Temat dotyczący listy indykatywnej rzeczywiście jest teraz bardzo gorąco dyskutowany. Lista poprzednia wzbudziła wiele nadziei – w tej chwili być może trochę zawiedzionych – ale obecna obudziła też nowe nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejNowicki">Zacznę od tego, iż na trzy priorytety związane z ochroną środowiska w programie unijnym „Infrastruktura i Środowisko” przyznany został Polsce na lata 2007–2013 limit w wysokości około 4,5 mld euro. Na poprzedniej liście znalazło się prawie 400 wniosków, na które potrzeba była kwota dotacji w wysokości ponad 8 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejNowicki">Co to oznacza? Oznacza to, że tylko 175 z 400 wniosków znalazło się na liście podstawowej, która w pełni wykorzystywała cały limit przyznany przez Unię na lata 2007–2013. Tak więc iluzją było tworzenie listy rezerwowej, na której znalazło się około 220 wniosków. Beneficjenci z tej listy cieszyli się, że znaleźli się na liście rezerwowej, ale tak naprawdę to byli w sytuacji tych, którzy się na niej nie znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejNowicki">Najważniejsze jest to, że te 175 wniosków wyczerpuje cały limit przyznany do 2013 r. włącznie. Oznacza to, że w okresie tych 6 lat żaden wniosek – nawet najlepiej przygotowany i najbardziej potrzebny Polsce – nie mógłby otrzymać dotacji z tego programu. Tak więc była to lista kompletnie zamknięta i przeładowana.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejNowicki">Oczywiście można zapytać: czy te 175 projektów, to były projekty najlepiej przygotowane i najbardziej potrzebne. Tu moja odpowiedź jest negatywna. To nie były projekty wybierane według hierarchii ważności, to nie były projekty najlepiej przygotowane. Oczywiście są wśród nich projekty dobrze przygotowane i gotowe do realizacji, ale na tej samej liście podstawowej są projekty bardzo słabo przygotowane, projekty „dopychane kolanem”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MaciejNowicki">Przypominam, że w lecie ta lista była o połowę mniejsza, natomiast pod koniec – w październiku – zawierała już prawie 400 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MaciejNowicki">W wielu przypadkach zaawansowanie projektu, czyli gotowość do realizacji była zerowa. Taki zerowy stopień przygotowania miały np. wnioski ze Szprotawy, Otmuchowa, Włoszczowej, Tomaszowa Mazowieckiego, Łomianek, Związku Międzygminnego „Nida 2000”, Buska –Zdroju. Na przykład „Nida 2000” to wniosek na 128 mln euro, a stopień przygotowania zerowy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MaciejNowicki">Na liście były też projekty bardzo małe, o kosztach nawet poniżej 1 mln euro. Były również projekty o kosztach przeszacowanych, bo każdy chętny był wpisywany na tę listę, bez żadnej selekcji. Jako ekspert mogę powiedzieć, że w wielu przypadkach koszty były przeszacowane, poza tym nie było tam nawet porządnych kosztorysów.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MaciejNowicki">Dodam, że w III priorytecie, dotyczącym zarządzania zasobami, były np. takie wnioski, jak „Kanalizacja deszczowa z terenu Trójmiasta” za 107 mln euro, „Zabezpieczenie przeciwpowodziowe Wisły Środkowej” za 200 mln euro, przy czym dotacja z tego programu miałaby wynosić 20 mln euro. Pytam – a co z resztą? Skąd wziąć brakujące 180 mln euro? Z budżetu państwa? Nawiasem mówiąc pytam – dlaczego dotacja miałaby wynosić tylko 10% skoro jest to tak ważny projekt.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MaciejNowicki">Następny projekt – „Budowa zbiornika wodnego Myscowa-Kąty”, koszt 170 mln euro, z programu 20 mln euro, a więc 150 mln euro brakuje.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MaciejNowicki">Dalej – „Budowa zbiornika Dukla na Jasionce”, koszt 170 mln euro, dotacja z tego programu 70 mln euro. A reszta?</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MaciejNowicki">„Zabezpieczenie przeciwpowodziowe Wisły od Torunia do Kwidzyna” – 84 mln euro, z dotacji unijnej 25 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MaciejNowicki">Na tej liście jest cały zestaw projektów przeciwpowodziowych – oczywiście bardzo ważnych, to podkreślam – które mają mieć dotacje do 25 mln euro. A wiecie państwo dlaczego? Bo od 25 mln euro potrzebna jest notyfikacja w Brukseli. Dlatego pytam – kto ma dołożyć brakujące środki?</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MaciejNowicki">Jeśli chodzi o I priorytet dotyczący gospodarki wodno-ściekowej, to tu jest podmiot – samorząd, a więc można przyjąć, że samorząd te brakujące środki znajdzie, ale w przytoczonych wcześniej przykładach, te bardzo ważne dla Polski projekty mają ogromną lukę w pokryciu środków, a jednak zostały wpisane na tę listę, bo wpisywane były wszystkie złożone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MaciejNowicki">Zwracam uwagę, że brakuje „Strategii gospodarki wodnej w Polsce”. Nie ma takiego dokumentu, który hierarchizowałby te projekty.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MaciejNowicki">Nie będę przytaczał dalej przykładów z tej listy, ale raz jeszcze podkreślam, że są na niej bardzo cenne, ważne i dobrze przygotowane projekty, ale są też takie, które nie powinny się na niej znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MaciejNowicki">Mieliśmy trzy wyjścia. Po pierwsze – pozostawić tę listę w takiej formie, w jakiej została sformułowana. Proszę mi jednak wierzyć, że jako ekspert od ochrony środowiska nie mogłem zaakceptować tak stworzonej listy: niezhierarchizowanej, niedającej optymalnych efektów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MaciejNowicki">Druga możliwość, to skreślenie wszystkich projektów. My jednak wybraliśmy trzecią możliwość, tzn. wpisaliśmy na listę duże projekty, powyżej 25 mln euro, wymagające notyfikacji w Brukseli – a więc wymagające dłuższej drogi, zanim zostaną przyjęte – które mają już wysoką gotowość do realizacji oraz które po zrealizowaniu spowodują największe obniżenie poziomu zawartości azotu w polskich wodach, projekty, które nie otrzymały dofinansowania w poprzednim okresie programowania ze względu na brak środków, ale które przeszły wymagane prawem procedury z wynikiem pozytywnym. Jest to 6 projektów z tzw. zamrażarki – oraz 2 projekty z perspektywy 2004–2006, które muszą być dokończone.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#MaciejNowicki">Tak właśnie została skonstruowana nowa lista indykatywna, ale projekty na nią wpisane stanowią tylko trzydzieści kilka procent wszystkich pieniędzy, jakie na ochronę środowiska zostały przeznaczone w programie „Infrastruktura i Środowisko”. Reszta, czyli 2/3 pieniędzy, a więc około 3 mld euro, jest przeznaczona na inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#MaciejNowicki">Otworzyliśmy szeroko bramę dla tych projektów, których z różnych względów nie zgłoszono Ministerstwu. Czasami z poczucia uczciwości: nie jestem jeszcze przygotowany, to nie wysyłam wniosku.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#MaciejNowicki">Cztery razy w roku ogłaszane będą konkursy, w czasie których będą stosowane jasne i jawne kryteria i wówczas te projekty będą mogły ubiegać się o dofinansowanie. Jestem przekonany, że każdy dobry projekt, dobrze przygotowany i potrzebny w skali regionu – a jeszcze lepiej kraju – może liczyć na dotacje z programu „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#MaciejNowicki">Zwracam się teraz do wszystkich państwa z pytaniem, na które proszę, abyście odpowiedzieli zgodnie z sumieniem – czy pierwsza lista, całkowicie zamknięta i bez jasnych kryteriów wyboru była lepsza od rozwiązania, które teraz zaproponowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszMikuła">Do 2015 r. Polska na działania z zakresu ochrony środowiska, wynikające z zobowiązań zawartych w traktacie akcesyjnym i dyrektywach, musi wydatkować około 170 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszMikuła">W programie operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko”, który będzie realizowany do 2015 r., mamy na ochronę środowiska 16 mld zł., czyli 4,5 mld euro. Razem z regionalnym programami operacyjnymi i programem operacyjnym „Rozwój obszarów wiejskich”, wszystkich środków na ochronę środowiska jest w tym okresie 42 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszMikuła">Zatem, jeśli analizowalibyśmy programy operacyjne i poszczególne priorytety, to mamy od 10 do 15% środków niezbędnych do zrealizowania zobowiązań akcesyjnych. Wszystkie środki to raptem 20–25% – znowu w zależności od priorytetu – niezbędnych nakładów finansowych. Z tych też względów niezwykle istotne jest, jakie projekty będą realizowane i jaki one przyniosą efekt ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszMikuła">Pan minister Maciej Nowicki mówił o kryteriach dotyczących gospodarki wodno-ściekowej. Ja powiem o kryteriach, które zastosowaliśmy dla listy indykatywnej dotyczącej gospodarki odpadami. Znajduje się na niej 5 projektów z tzw. zamrażarki, czyli tych, które zostały przygotowane z pełną dokumentacją i przekazane Komisji Europejskiej w okresie programowania 2004–2006, ale zabrakło na nie środków i mogą być zrealizowane dopiero w nowym okresie programowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszMikuła">Na nowej liście znalazło się też 10 projektów związanych z utylizacją termiczną odpadów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszMikuła">Polska w latach 1989–2007 r. składowała prawie identyczną ilość odpadów komunalnych na składowiskach. Strumień śmieci z gospodarstw komunalnych jest w 98% składowany na składowiskach odpadów. Poziomy recyklingu i odzysku uzyskujemy tylko i wyłącznie na odpadach komunalnopodobnych pochodzących z zakładów usługowych, z zakładów przemysłowych i wielkich sieci handlowych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanuszMikuła">Od 18 lat nie ma praktycznie żadnego postępu w gospodarce odpadami, a przecież można zbilansować, ile w tym czasie wydano na to środków. W Polsce mamy wiele „pomników”, wielkich inwestycji w zakłady z liniami do sortowania, zakładów z kompostowniami i składowiskami, w których efektywność odzysku i recyklingu jest na poziomie 5–6%. To jest autentyczny skandal pokazujący, jak źle są lokowane środki. Nie dość tego – w tychże obiektach koszty utylizacji są tak wysokie, że nikt nie chce tam przywozić odpadów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanuszMikuła">W związku z powyższym z listy zdjęto wszystkie projekty oprócz projektów spalarniowych. Jeżeli zrealizujemy projekty spalarniowe, to dojdziemy do poziomu ograniczenia składowania do około 75%.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanuszMikuła">Już w 2006 r. mogliśmy na składowiskach złożyć tylko 76%. W 2010 r. będziemy mieć prawo złożyć tylko 68%, a w 2015 r. – 54%. W związku z tym wszystkie pozostałe inwestycje muszą być tak dobrane, żeby ich efektywność ograniczenia składowania była możliwie maksymalna. Te projekty, które nawet znalazły się na liście indykatywnej i dotyczyły procesów selektywnej zbiórki, segregacji i kompostowania, muszą być zweryfikowane technologicznie. Taki poziom odzysku, jaki w nich przewidziano, jest nie do przyjęcia, bo nie zrealizujemy zobowiązań akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanuszMikuła">Dodam, że duża część tych projektów była nieprzygotowana. Zwróciłam się do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o przekazanie danych na temat stanu ich przygotowania. Okazało się, że, od kiedy projekty pokazały się na liście beneficjenci wyhamowali z ich przygotowaniem i praktycznie przez ten rok nic się z nimi nie działo. W styczniu br. otrzymaliśmy informację, że np. nie wiadomo ilu ludzi będzie obsługiwał dany projekt, jakie ilości odpadów będą dostarczane do instalacji, jakie ilości będą odzyskiwane itd. Pytam – o czym to świadczy? Ano świadczy o tym, że z tym projektem nic przez rok się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JanuszMikuła">Przypominam, że w styczniu ub.r. była przeprowadzona pierwsza analiza stopnia zaawansowania przygotowania projektów. Teraz okazało się, że to są te same projekty, z którymi zarówno wówczas, jak i teraz, po upływie roku, dalej nic się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JanuszMikuła">Jeżeli beneficjenci będą tak postępować, to będziemy mieli sytuację, że będą zarezerwowane środki, dojdziemy do granicznego momentu w czasie, kiedy trzeba będzie przystąpić do rozliczania programu operacyjnego, a okaże się, iż środków jeszcze nie wydatkowaliśmy. W związku z tym np. w gospodarce wodno-ściekowej wprowadzono kryterium, które mówi, że projekt ma być zaawansowany w 40%.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JanuszMikuła">Podam tylko jeden przykład ze starej perspektywy dotyczący Warszawy. Warszawa ma olbrzymi kłopot z dochowaniem terminu realizacji projektu, ponieważ okres przygotowywania dokumentacji i rozstrzygania przetargów trwał tak długo, że dzisiaj nie mieścimy się w terminach wyznaczonych na realizację tego projektu. To są kluczowe powody, dla których m.in. podjęto tak rygorystyczne decyzje przy weryfikacji listy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JanuszMikuła">Muszę powiedzieć jeszcze o jednej ważnej sprawie. Otóż dostajemy pisma, w których marszałkowie województw, prezydencji, burmistrzowie i wójtowie piszą, że ich projekty utraciły szansę, bo zostały zdjęte z listy indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JanuszMikuła">Mam przed sobą list, w którym Marszałek Województwa Opolskiego pisze: „W szczególności dotyczy to drugiego etapu projektu realizowanego przez Międzygminny Związek „Trias Opolski”. Projekt dotyczy poprawy jakości wody pitnej i uporządkowania gospodarki wodno-ściekowej na obszarze zbiornika Opole–Zawadzie”. Jest to duży projekt – 140 mln euro. Ten projekt, który jest uważany przez marszałka za „strategiczny, kluczowy”, znajdował się na rezerwowej liście indykatywnej. Uważam, że lista rezerwowa – dodam, że takie stanowisko prezentowałem od początku, kiedy minister środowiska Jan Szyszko konstruował tę listę – jest „listą skazańców”. To jest wykaz tych beneficjentów, którzy mają praktycznie stuprocentową pewność, że ich projekty nigdy nie zostaną w tym okresie zrealizowane. Dlaczego? Ponieważ na listach podstawowych uzyskaliśmy praktycznie pełną alokację. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że stopień inflacji będzie na poziomie 3% – co jest wyjątkowo optymistycznym założeniem – to od 2007 do 2013 r. mamy już 21-procentowy wzrost cen. W związku z tym na liście podstawowej będziemy mieli już około 21-procentowe przekroczenie – choć ja twierdzę, że będziemy mieć 30-procentowe przekroczenie, gdybyśmy całą tę listę zostawili.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JanuszMikuła">Świadczy to o tym, że nawet gdyby któryś z projektów „wypadł” z listy podstawowej, to na jego miejsce nic nowego nie wejdzie, ponieważ te pieniądze musiałyby być rozdysponowane na uzupełnienie wkładu. Trzeba pamiętać, że gminy nie mogą do woli schodzić z poziomem dofinansowania ze środków Unii Europejskiej, bo w pewnym momencie zacznie im brakować środków własnych na realizacje przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JanuszMikuła">Jeszcze raz powtarzam – z tego względu od początku uważałem i nadal uważam, że lista rezerwowa, na której znalazło się 210 projektów, to perfidny wykaz tych projektów, które nie mają najmniejszych szans na realizację w drugim okresie programowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykMilcarz">Wstąpienie Polski do Unii Europejskiej rozbudziło wśród obywateli ogromne nadzieje. Tworzone fundusze pomocowe, wspierające – choćby Fundusz Spójności – dawały nadzieję na wyrównywanie szans opóźnionych regionów. Samorządy wyczuły w tym ogromną szansę. Przy wielu projektach zatrudniono ludzi i zaangażowano środki. Dziś te samorządy znalazły się w sytuacji nie do pozazdroszczenia, bowiem ich projekty nie znalazły się na podstawowej liście indykatywnej i tak naprawdę nie wiadomo, co dalej z tymi projektami będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykMilcarz">Pan minister w swym wystąpieniu mówi o iluzjach. Zwracam uwagę, że tych iluzji nie tworzyli samorządowcy – przyszli beneficjenci, tylko przedstawiciele rządu. Mnie tak naprawdę nie interesuje jaki to rząd. Rząd to rząd. Tu musi być ciągłość, odpowiedzialność itd.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HenrykMilcarz">Kolejna sprawa. Pan minister mówi, że niektóre projekty były na zerowym etapie przygotowania. Pytam – kto je przyjął? Poza tym, panie ministrze, były też projekty na bardzo wysokim poziomie przygotowania, a na nowej liście też ich nie ma. Posłużę się przykładem projektu „Budowa zakładu unieszkodliwiania odpadów dla miasta Kielc i powiatu kieleckiego w Promniku”. W tym przypadku zaangażowanie jest na poziomie około 90%, a do kwietnia lub maja wniosek końcowy mógłby być spełniony, 90% specyfikacji jest już przyjętych, a teraz okazuje się, że ten projekt wypada z listy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#HenrykMilcarz">Pan minister Jarosław Mikuła mówi, że jeśli chodzi o technologię, to projekt kielecki nie jest dobry, bo dziś preferuje się rozwiązania termiczne. Mam przed sobą pismo z 18 października 2006 r. z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w którym czytam: „Z przyjemnością informuję, że „Budowa zakładu unieszkodliwiania odpadów dla miasta Kielce i powiatu kieleckiego w Promniku” znajduje się obecnie w grupie przedsięwzięć najbardziej zaawansowanych w przygotowaniu dokumentacji niezbędnej do aplikowania o środki z Funduszu Spójności. Pozwala to planować uzyskanie decyzji dofinansowania jeszcze w 2007 r.”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#HenrykMilcarz">A teraz prezydent miasta Kielce i szef firmy słyszą od pana, że muszą projekt przemodelować, czyli wydać kolejne pieniądze, nie mając żadnej gwarancji, że to się zakończy sukcesem. Może się przecież okazać, że oni to zrobią, przemodelują projekt, a potem znów się coś zmieni. Dlatego dobrze byłoby, aby wreszcie była jakaś stabilizacja w tym względzie. Posłużyłem się przykładem projektu kieleckiego, ale takich przykładów jest wiele: projekt staszowski, projekt Związku Gmin Gór Świętokrzyskich czy jeszcze inne. Rzecz nie w tym, abym popisywał się przed samorządowcami z mojego regionu, jak o nich dbam. Tu nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#HenrykMilcarz">Proszę państwa, ludzie z całej Polski nie przyjechali tu po to, żeby zobaczyć gmach Sejmu i Warszawę, tylko przyjechali do najwyższego organu władzy w państwie – Sejmu, licząc na to, że w tej sytuacji, w jakiej się znaleźli, znajdą tu pomocną dłoń. Dlatego apeluję do panów ministrów, apeluję też do wszystkich posłów, żeby ci ludzie wyjechali stąd z poczuciem, że jest sprawiedliwość, że kieruje nami troska o obywateli. Chodzi też o to, aby wyjechali z nadzieją, że te dzieła, które rozpoczęli, mają szansę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Powiem jedno – zrobiono olbrzymią krzywdę samorządowcom, oszukano ich otwierając na oścież listy ze świadomością, że brakuje pieniędzy na te projekty.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Chciałabym dziś zadać pytanie byłemu ministrowi środowiska panu Janowi Szyszce – jakiego cudu zamierzał pan dokonać przyjmując ponad normę 3-krotnie więcej projektów w I priorytecie niż wynosiła alokacja. Czy chodziło o to, aby zadowolić wszystkich wójtów, burmistrzów i prezydentów miast?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Jeżdżąc po terenie dowiadywałam się o tym, iż wmawialiście państwo beneficjentom, że znalezienie się na liście rezerwowe daję również szansę na dofinansowanie. Wiecie państwo doskonale, jaki jest problem z tym, że kurs euro spada, że brakuje nam środków na uzupełnienie wkładu własnego. Dlatego jeszcze raz powtarzam – to była gra poniżej pasa z samorządowcami. Oni na taką grę nie zasługiwali.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Weryfikacja list przypadała na okres międzywyborczy i powyborczy. Chciałabym dowiedzieć się, czy zdarzały się przypadki przenoszenia projektów z list rezerwowych na listy podstawowe. Jeżeli tak, to jakimi argumentami kierowano się przy takich działaniach? Jaką szansę mają beneficjenci, samorządowcy w konkursach? Kiedy mogą zgłaszać projekty przygotowane na konkurs?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Jest jeszcze jedna sprawa. Wszyscy walczyliśmy o zbiornik Myscowa-Kąty. Chciałabym dowiedzieć się, w jaki sposób beneficjenci planowali zdobyć brakujące środki w wysokości 150 mln euro? Jak ta inwestycja jest przygotowana do realizacji?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">Pytam dlatego, bo np. był projekt dotyczący zakładu utylizacji odpadów komunalnych w Jaśle. W trakcie kampanii wyborczej, kandydująca na to stanowisko pani burmistrz mówiła, że nie dopuści do lokalizacji tej inwestycji w planowanym miejscu. Teraz, gdy ten projekt spadł z listy indykatywnej, bo przez 2 lata nic się z tym projektem nie działo, podnosi się straszne larum.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">Wszystkim nam powinno zależeć na wykorzystaniu środków unijnych. Dlatego nieprzygotowane projekty nie mogą w pierwszym rzucie sięgać po te środki, bo wiadomo, że by ich nie uzyskały. Za chwilę podniosłyby się krzyki, że Polska nie wykorzystuje środków unijnych. Tak źle i tak niedobrze – są bowiem ludzie, którym w żaden sposób się nie dogodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Najważniejsze jest chyba to, żebyśmy efektywnie, według określonych kryteriów i wskaźników wykorzystali środki pomocowe. Mamy w kraju przykłady inwestycji bardzo drogich, ale nietrafionych i nieefektywnych ekologicznie. Dlatego bardzo się cieszę, że siedzą tu osoby odpowiedzialne za proces weryfikacji i spożytkowania środków europejskich po stronie instytucji zarządzających i pośredniczących. Osoby, które będąc niewątpliwie ekspertami i dobrymi rzemieślnikami w tej dziedzinie, jednocześnie nie są zaangażowane w czynną działalność wyborczą. To niewątpliwie bardzo uwiarygodnia decyzje, jakie są podejmowane. Pan minister Maciej Nowicki mówił, że dzisiaj otwiera się szansa przed tymi projektami, które nie wpłynęły do Ministerstwa w swoim czasie, a mogłyby wpłynąć. Nie wpłynęły, dlatego że beneficjent był uczciwy i uczciwie podchodził do swego zadania. Pamiętajmy jednak, że były też i takie projekty, które wpłynęły do Ministerstwa, ale nie znalazły się na żadnej liście.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Mam kilka pytań do strony rządowej. Pierwsza kwestia pojawiła się w wypowiedzi posła Henryka Milcarza, ale mnie też to nurtuje. Czy rzeczywiście jest problem z określeniem kryteriów? Jeśli tak, to kiedy ten problem zostanie rozwiązany? Czy procedura konkursowa nie przekreśli strategii przyjętej przez władze ministerialne? Czy istnieje ryzyko, że projekt uwzględniony na liście indywidualnych projektów kluczowych zostanie z niej usunięty? Jakie kryteria będą brane pod uwagę podczas ewentualnego usuwania projektów w ramach kolejnej weryfikacji?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy podczas ustalania listy indywidualnych projektów kluczowych projekty zgłaszane z różnych województw traktowane były jednakowo? Czy wprowadzano preferencje dla jakichś regionów, czy województw – oczywiście ponad te, które wynikają z programu przeznaczonego dla tzw. Ściany Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Nawiasem mówić, w terminie Ściana Wschodnia nic zdrożnego nie widzę. Jest np. Ściana Płaczu – trudno to uznać za określenie pejoratywne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy w świetle przepisów ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju ogłoszenie listy indywidualnych projektów kluczowych w listopadzie ub.r., przed zatwierdzeniem kryteriów, było prawidłowe i czym było podyktowane. To pytanie kieruję również do byłego ministra środowiska Jana Szyszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPałys">Cieszę się niezmiernie, że do takiego spotkania doszło. Mniej radości natomiast wzbudzają we mnie informacje, jakie były przekazywane wcześniej. Pan minister Maciej Nowicki i pan minister Janusz Mikuła w swoich wystąpieniach podali kilka cyfr, które wiele mówią: mówią o iluzji, mówią o nieprzygotowanych zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejPałys">Jestem z województwa świętokrzyskiego i do 2005 r. byłem wójtem gminy. Wiem, że inwestycje nie znoszą populizmu ani „obiecywania gruszek na wierzbie”. A tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejPałys">Cieszę się, że minister Maciej Nowicki wymienił kilka inwestycji z nazwy, a więc będę się mógł do nich odnieść, bo wydaje się, iż nie do końca jest tak, jak wynika z informacji. Zacznę od tego, że województwo świętokrzyskie wykorzystywało środki PHARE. Zadania inwestycyjne obecnie prowadzone są kontynuacją zadań PHARE, które dadzą wynik ekologiczny dopiero po zakończeniu zadań z programu „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejPałys">Jeśli chodzi o program „Nida 2000”, to pan minister powiedział, iż jest zero przegotowania. Gwarantuję panu, że w 1998 r. było już gotowe studium wykonalności oraz oddane do eksploatacji, zbudowane ze środków PHARE: stacja uzdatniania, ujęcie wodne i rozprowadzenie wodne. Natomiast cała dokumentacja związana z kanalizacją i ochroną wód jest wykonana w 40%. Dotyczy to górnego dorzecza Wisły, rzeki Nidy i dorzecza rzeki Nidzicy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejPałys">Jeśli chodzi o projekty Związku Gmin Gór Świętokrzyskich, to mówimy tu o parku narodowym i zbiorniku Wióry, który był budowany jeszcze za czasów, obecnego tu na sali ministra Stanisława Żelichowskiego, który swoim uporem doprowadził do realizacji tej inwestycji. Dzisiaj te gminy, które korzystały ze środków PHARE i rozpoczęły pewien etap inwestycyjny, mają wykonaną dokumentację w 60%. One ograniczyły zadanie – odpowiednia dokumentacja jest w Ministerstwie Środowiska – ze 118 do 49 mln euro, bo takie były zalecenia. Obiecywano im, że inwestycja na pewno znajdzie się na liście.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejPałys">Pan minister wspomniał o miejscowości Busko Zdrój, gdzie jest strefa uzdrowiskowa i wokół tej strefy muszą być wykonane pewne zadania. To też jest kontynuacja zadania PHARE. Tu dokumentacja jest opracowana w 100%.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejPałys">Zatrzymam się chwilę przy Ekologicznym Związku Gospodarki Odpadami Komunalnymi w Rzędowie. Przy tym projekcie dokumentacja wykonana jest w 100%, wbita już została na placu budowy łopata, żeby pozwolenia na budowę nie straciły ważności. Chodzi tu o kompleks segregacji, kompostowni i składowiska balastu, czyli o to, co Ministerstwo proponuje – i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejPałys">Na zakończenie powiem tak: jeśli mamy wykorzystać 4,5 mld euro, a lista opiewała na 8 mld euro, to rzeczywiście trzeba było dużej fantazji. Współczuję panu, panie ministrze Szyszko, że podpisał się pan pod takim dokumentem. Jednak, jeśli mówimy teraz o konkursach, to chciałbym być przekonany, że te zadania, które są kontynuowane, które dają efekt ekologiczny – bo przypominam, że nie osiągnięcie efektu końcowego doprowadzi do tego, że gminy, czy związki gmin będą zmuszone zwrócić te środki – będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejPałys">Jeszcze jedna sprawa. Chcę zwrócić uwagę na to, jak ciężko jest doprowadzić do powstania związku gmin, jak ciężko jest potem taki związek utrzymać i prowadzić. Trzeba docenić tę pracę, bo przecież cały czas o to chodziło w ochronie środowiska, aby podejmowano się rozwiązań globalnych dla całych dorzeczy czy regionów. Dlatego bardzo proszę, panie ministrze, o zwrócenie uwagi na tę kwestię i zmianę zdania w sprawie przygotowania wniosków, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejPałys">Chcę też poinformować, że 20 lutego w województwie świętokrzyskim odbędzie się spotkanie z panią minister Elżbietą Bieńkowską i panem ministrem Stanisławem Gawłowskim, na którym – mam nadzieję – usłyszymy wyjaśnienia i informacje dotyczące wspomnianych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Zacznę od tego, że w tym momencie z płaczu bym nie żartował, bo bardzo wiele osób w Polsce jest bliskich płaczu, a w niektórych zbiera nawet gniew.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Uczestniczyłem w spotkaniu w sprawach środków unijnych z Hiszpanami. Twierdzili, że dlatego nie wykorzystywali środków unijnych, bo zostawiali sobie rezerwy, a także dlatego, że nie przygotowali list rezerwowych z projektami gotowymi do realizacji. Wiadomo, że lista rezerwowa może być w każdym momencie zmieniona na listę podstawową w następnym okresie akcesyjnym. Tylko ciągłość tych działań powoduje, że więcej środków jest wykorzystywane. Podkreślam – Hiszpanie wyraźnie zwracali na to uwagę, że musi być rezerwa wniosków, bo przecież są różne przyczyny wypadania wniosków i różne przyczyny niepełnego wykorzystywania środków. Zwracali też uwagę na to, że można w trakcie realizacji – jeżeli dane zadanie nie idzie tak, jak trzeba – zrobić aneks do umowy i ograniczyć jego zakres po to, żeby zostało ono wykonane. W tym sprawach obowiązuje – jeśli chce się dobrze wypaść – „solidna elastyczność”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli są jakiekolwiek zarzuty do poprzedniej listy, to co mówić o aktualnej, która na pewno nie podlegała żadnym kryteriom. Słyszymy przecież, że dobrze przygotowane wnioski przepadły, a zakres finansowania nie był brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż jest duża grupa wniosków, co do których zostały spisane tzw. preumowy. Według Kodeksu cywilnego czy będzie to umowa, porozumienie, czy pre-umowa, to są to pewne zobowiązania, które zostały przyjęte. Wstępne ekspertyzy, które niektórzy samorządowcy uzyskali, wskazują na to, że z punktu widzenia prawa jest to forma umowy cywilno-prawnej, a ze względu na zachowanie równości stron państwo może te sprawy przegrać – jeśli nie w sądzie polskim, to dużo dalej. Dlatego pytam – czy te kwestie są brane pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Zwracam ponadto uwagę na pewną ciągłość władzy państwa i autorytetu państwa. Jeżeli strona samorządowa realizuje tę umowę – są realizowane poszczególne punkty preumowy i jest blisko zakończenia procesu dokumentacyjnego – i z tego tytułu zostały poniesione pewne koszty, to nie można mówić: nie dostaniecie środków, musicie wystartować w konkursie i wtedy może otrzymacie te środki, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Podkreślam – to była decyzja instytucji państwowej i doszło do podpisania preumowy, a to znaczy, że ta instytucja państwowa dobrze się temu wnioskowi przyjrzała i został on przyjęty, jako jeden z pierwszych do realizacji. Dodam, że preumowy są spisane dla około 40% wniosków, które zostały zakwalifikowane na listy indykatywne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Zwracam też uwagę, że jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych, to idziemy w kierunki co najmniej rocznego opóźnienia realizacji wniosków. Bo jeśli mówimy, że będą otwarte konkursy, to wiadomo, że musi być przyjęty tryb odwoływania się od rozstrzygnięć konkursowych, musi być cała procedura z tym związana. Tryb przyznawania środków bardzo się wydłuży, co z kolei skutkować będzie tym, że część środków unijnych nie będzie wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym teraz usłyszeć, że panowie ministrowie przyjmujecie odpowiedzialność za to, że w tym programie operacyjnym środki nie będą wykorzystane. Takiej deklaracji, w związku z podjęciem tak ważnej decyzji, oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Podzielam pogląd samorządowców. Przez 16 lat byłem wójtem, byłem też przewodniczącym Stowarzyszenia Samorządów Dorzecza Biebrzy, jak również należałem do Związku Samorządów Dorzecza Biebrzy. Pamiętam dobrze, jak mówiono, że należy tworzyć związki, że w „jedności jest siła” i szybciej będzie można pozyskać środki finansowe. Tak właśnie do tych spraw podchodziliśmy. Województwo podlaskie jest województwem bardzo specyficznym, bo posiada cenne ekologicznie tereny i 38% jego powierzchni znajduje się na obszarach „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzGwiazdowski">W tej chwili z województwa podlaskiego na liście indykatywnej znalazł się 1 program dotyczący gospodarki odpadami miasta Białegostoku. Pytam – dlaczego lista indykatywna uległa zmianie? Dlaczego znalazły się na niej projekty, których w poprzedniej wersji nie było?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Pan minister stwierdził, że wnioski nie były dobrze przygotowane, że taką opinię uzyskał pan z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Otóż muszę stwierdzić, iż 5 wniosków, które znam, z województwa podlaskiego było przygotowane w 80%. Powiem więcej – Narodowy Fundusz zawarł z wykonawcami umowy dotyczące pomocy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzGwiazdowski">Pytam – kto będzie zwracał te środki? Jak wytłumaczymy się przed Unią, jeśli zawarte umowy nie będą realizowane? Czy te projekty, które mają już pomoc techniczną znajdą się na listach indykatywnych? Co będzie z wnioskami do 25 mln euro?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzGwiazdowski">Jestem zdania, że ogłoszenie konkursów tylko opóźni realizację inwestycji. Nie mogę się zgodzić z opinią, że przez ostatni rok nic się ze złożonymi wnioskami nie działo, bowiem wykonano dokumentacje, są pozwolenia na budowę. Zwracam uwagę, że takie pozwolenie na budowę ważne jest 2 lata i w tej chwili niektórym samorządom ten czas się kończy, a więc procedurę trzeba będzie rozpoczynać od początku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KazimierzGwiazdowski">Dlaczego tworzy się nową listę? Jeśli mają być konkursy, to niech one będę dla wszystkich projektów. Stwórzmy jednakowe warunki dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KazimierzGwiazdowski">Jeszcze raz pytam – dlaczego te projekty, które mają podpisaną pomoc techniczną, nie znalazły się na nowej liście indykatywnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekKuchciński">Dodam, panie ministrze, że do mnie – jako do przewodniczącego Komisji – docierają sygnały z wielu miejsc Polski, iż zdarzają się przypadki, że procedury zostały uruchomione, pieniądze wydane, a projekty zostały zdjęte z listy indykatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanSzyszko">Chciałbym potwierdzić to, co powiedział minister Janusz Mikuła, że negocjowaliśmy z otwartym, wielkim sercem i wynegocjowaliśmy 170 mld zł na inwestycje proekologiczne. W tej chwili mamy około czterdziestu kilku miliardów złotych, a w sumie z funduszy pomocowych na ochronę środowiska około 4,5 mld euro. Jest to kwota czterokrotnie mniejsza niż powinna być. Proszę zwrócić uwagę na to, że w związku z tym grożą nam ogromne konsekwencje, o ile nie spełnimy wymogów traktatu akcesyjnego. Dlatego wydanie tych pieniędzy, które ewentualnie nam obiecano z Unii, jest naszym priorytetem i było priorytetem poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanSzyszko">Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział poseł Krzysztof Tchórzewski mówiąc o Hiszpanii. Dodam, że Hiszpania jest rekordzistką pod względem wydatkowania pieniędzy przyznanych przez Unię – 87%. Na drugim końcu rekordzistką jest Grecja – 43%.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanSzyszko">Naszym ambitnym celem było to, o czym mówił pan premier Przemysław Gosiewski: „wycisnąć brukselkę maksymalnie, jak można”. Staraliśmy się to robić. Jeśli chodzi o Fundusz Spójności – jest to rekord świata. My pewnie w 100% wykorzystamy ten fundusz. Mimo, że były bardzo duże zaległości, to jednak przez ostatnie 2 lata udało się bardzo dużo zrobić dzięki kierownictwu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Powtarzam – naszą strategią było to, żeby maksymalnie te środki wykorzystać. Ich jest strasznie mało, ale właśnie dlatego trzeba je maksymalnie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanSzyszko">W formie przerywnika dodam, iż na koniec lat 90-tych na inwestycje proekologiczne było 10 mld zł. W związku z tym ustalaliśmy listy, żeby w maksymalnym stopniu zapewnić gwarancję wydania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanSzyszko">Dlatego teraz na listach znalazło się 3 razy więcej projektów, niż opiewają środki unijne i dlatego została sformułowana lista rezerwowa, żeby nie dać Unii szans, żeby wykorzystać wszystkie przyznane pieniądze. Szliśmy w tym kierunku, że kto będzie szybszy i lepiej przygotowany, to będzie szybciej wchodził w etap realizacji, a my – jako Narodowy Fundusz i Ministerstwo Środowisko – będziemy w tym pomocni. Obserwując to, co się dzieje w tej chwili, z żalem stwierdzam, iż wydaje się, że tylko w 30% wydamy te pieniądze, które nam obiecano na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanSzyszko">Na koniec pewna propozycja – może jednak przestańmy się kłócić ze względu na układy polityczne, jeśli chodzi o wykorzystanie funduszy unijnych. Może jednak warto skorzystać z dorobku tego, jaki był poprzednio. Przeanalizujmy ten dorobek i postarajmy się wykorzystać te środki w 100%. Wykorzystajmy szansę – ale żeby ją wykorzystać, to trzeba podchodzić do tych spraw ze strategią lisa, w stosunku do Komisji Europejskiej. Pamiętajmy o tym, że Komisji Europejskiej nie zależy na tym, żebyśmy wykorzystali wszystkie pieniądze. Zatem musimy tak działać, żeby „tu było serce, a tam głowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym tej dyskusji uniknąć, bo jest ona niepotrzebna. Niestety, te emocje zostały wywołane ostatnimi decyzjami ministra rozwoju regionalnego. Skoro mamy sytuację, że szereg projektów zostało skreślonych, to jednak warto się do tego tematu odnieść.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzemysławGosiewski">Po pierwsze – uznaję prawo rządu, a w myśl nowej ustawy ministra rozwoju regionalnego, do weryfikacji list, bo to rząd odpowiada za absorpcję środków unijnych. Jednak sprzeciwiam się sytuacji, w której nagle ta weryfikacja obejmuje setki projektów. Bo jeżeli ocena przeprowadzona byłaby za rok i zależała od stopnia realizacji, i wówczas oceniano by, który z projektów jest zaawansowany, a który nie, to byłoby to uzasadnienie merytoryczne. Perspektywa lat 2004–2006 pokazała, że łatwo można znaleźć się w pułapce, czego przykładem jest oczyszczalnia ścieków „Czajka” w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzemysławGosiewski">Nie można jednak dokonywać tej weryfikacji w okresie 3 miesięcy po zatwierdzeniu listy, bo wtedy nic ona nie pokazuje. Zastanówmy się – jeśli projekty, które zostały skreślone, były dobre w okresie sierpnia, września i października, to co się stało, że w lutym przestały być dobre. Co stało się – w sensie praktycznym – między październikiem a lutym, że te projekty skreślono. Uważam, że zbyt mało czasu upłynęło, by można było cokolwiek zweryfikować – chyba, że inne czynniki mogły decydować o tym, które projekty pozostają, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzemysławGosiewski">Sprawa druga. Zgadzam się, że można oceniać pojedyncze projekty, skreślać je, ale czy w tej konwencji mieści się to, że w jednym z województw skreślono wszystkie projekty, a w województwie, z którego jestem posłem wraz z posłem Andrzejem Pałysem i kilkoma innymi posłami, na 20 projektów skreślono 18. Świadczyłoby to o tym, że tak poważnie pomyliło się Ministerstwo Środowiska i tak poważnie pomyliło się Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Przecież w tym nie ma logiki, bo uprzednio te projekty przeszły pełną weryfikację. I jeżeli wtedy te projekty spełniały kryteria, to, co się stało, że nagle w ciągu kilku miesięcy te kryteria „wywietrzały”. Dlatego pytam – może jednak co innego decydowało o zmianie oceny tych projektów?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzemysławGosiewski">Kilkakrotnie rozmawiałem z panem ministrem Januszem Mikułą, zarówno jako poseł opozycji, jak i kiedyś, jako wicepremier koordynujący prace rządu, i stawiam tezę, panie ministrze, że nie widzę argumentów, jakie zadecydowały o tym, iż wówczas te projekty spełniamy normy, a dzisiaj są poza kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzemysławGosiewski">Sprawa kolejna – dotycząca charakteru list indykatywnych. Otóż dzisiaj większość projektów została zdjęta po to, aby ponownie wystąpić w procedurze konkursowej. Pytam – skoro te projekty były dobre, to po co procedura konkursowa? Przecież, jeśli coś było dobre i będzie potwierdzone w konkursie, że jest dobre, to jest to „sztuka dla sztuki”. Dlaczego mamy tracić 12 miesięcy? Przypominam, że poprzednia weryfikacja trwała 15 miesięcy. Czy chodzi o to, by tych środków nie wykorzystać? Jeżeli większość z tych projektów ponownie znajdzie się, po konkursie, na liście indykatywnej, to po co ta utrata czasu? Jeżeli mamy dziś sytuację, o której mówił pan poseł Jan Szyszko, tzn. że walczymy by być lepszymi od Hiszpanów w wykorzystaniu środków unijnych, to przecież walczymy z głównym przeciwnikiem, jakim jest czas. My te środki musimy wydać do 2015 r., a w niektórych przypadkach do 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzemysławGosiewski">Pan minister sam był świadkiem wielu narad międzyresortowego zespołu ds. wykorzystania środków unijnych i wie pan, jak wielkim problemem było to, gdy w perspektywie lat 2004–2006 w pewnym momencie były pieniądze, ale zabrakło projektów. Działo się tak, dlatego że nie zabezpieczono alokacji z jednych projektów na inne. Rozmawialiśmy wówczas z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – pan też w tych rozmowach uczestniczył – że właśnie po to tworzymy listę rezerwową, iż jeśli któryś z projektów stanie się projektem zagrożonym, to będzie można sięgać po projekty z listy rezerwowej, bez konieczności utraty kilkunastu miesięcy na konkurs. Trzeba pamiętać, że zawsze taki konkurs wywołuje protesty i przedłuża procedurę. Podkreślam – właśnie dlatego był ten charakter zwiększonej alokacji, bo mieliśmy doświadczenie lat 2004–2006 oraz mieliśmy na uwadze kwestie płynności wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzemysławGosiewski">Zastanówmy się. Mamy 2008 r. i mamy za sobą pierwszy rok okresu programowania na lata 2007–2013. Przeprowadzimy serię konkursów – upłynie drugi rok. W efekcie dopiero w kolejnym roku przystąpimy do realizacji. Pytam – jaki jest sens globalnego blokowania realizacji tych projektów? Te setki projektów, które zostały zdjęte, świadczą o tym, że zagrożenie wydatkowania środków unijnych jest realne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzemysławGosiewski">Twierdzę, panie ministrze, że można oceniać projekty, można je zmieniać, ale trzeba to czynić po upływie pewnego czasu i nie czynić tego w sposób rewolucyjny – tak, jak to teraz zostało dokonane.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzemysławGosiewski">Dzisiaj na tej sali są przedstawiciele różnych województw: świętokrzyskiego, małopolskiego i innych regionów. Stawiają oni proste pytanie: jeśli spełniliśmy wszystkie warunki, jeśli miesiącami negocjowaliśmy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z Ministerstwem, to gdzie popełniliśmy błąd, o którym wtedy nic nie mówiono, a teraz się mówi. Tu chodzi o pewną powagę traktowania partnerów społecznych, jakimi są samorządy, poważnego traktowania tego, co wiąże się z nadziejami ludzkimi.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzemysławGosiewski">Wiele samorządów, aby przygotować projekty sięgnęło po pomoc obywateli, pozyskało pieniądze, aby można było realizować te projekty, a dziś otrzymują informację, że zostały one skreślone. W dodatku słyszą: macie nawet dobre projekty, ale musicie to udowodnić w konkursie.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzemysławGosiewski">Dlatego jeszcze raz podkreślam – tego typu działania są działaniami zaskakującymi. Tym bardziej, jeśli przyjrzymy się ostatnim dniom, kiedy to zmieniała się wizja, jak ta lista ma ostatecznie wyglądać. To może świadczyć, iż decydowało tu coś innego, niż kryteria ocen projektów.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzemysławGosiewski">Zatrzymam się przy pewnym szczególe. Pamiętam, panie ministrze, że kilka miesięcy temu rozmawialiśmy o takich projektach, jak: stopień we Włocławku, czy zbiornik w Raciborzu i wtedy mówił pan, że to są projekty, których nie zrealizuje się w ciągu 20 lat, bo nie są przygotowane. Ku mojemu zaskoczeniu właśnie one znalazły się na aktualnej liście indykatywnej, a np. projektów dotyczących Środkowej Wisły, od Płocka do Koszyc, czy Kamiennej – nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrzemysławGosiewski">Dlatego chciałbym zatrzymać się przy kwestii konsekwencji w rozumowaniu. Otóż, jeśli na liście znajdują się projekty, które nawet przez Ministerstwo były uznane za projekty praktycznie nie do zrealizowania – a dodam, że one pochłaniają potężne kwoty w III priorytecie – a nie ma na niej tych, które były uważane za dobre, to pytam – o co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrzemysławGosiewski">Sprawą, która również mnie niepokoi jest fakt, że powinny być prowadzone konsultacje z beneficjentami, którzy są na listach i którzy są zagrożeni odebraniem środków. Pytam obecnych tu przedstawicieli samorządów – czy byliście zaproszeni na konsultacje przez ministra środowiska i ministra rozwoju regionalnego? Czy zadano państwu pytania dotyczące przygotowania poszczególnych projektów? Czy o tym, że projekty zostały skreślone z listy dowiedzieliście się podczas tych konsultacji, czy z prasy?</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PrzemysławGosiewski">Panie ministrze, mam poważne wątpliwości, czy pan Donald Tusk, który w expose mówił o potrzebie konsultacji i otwartości na samorządy, w kontekście decyzji o nowej liście indykatywnej, mówił prawdę. Czy ta weryfikacja list musiała nastąpić bez rozmowy z beneficjentami? Czy musiała nastąpić w taki sposób, że dzisiaj panuje powszechne podejrzenie, iż powodem decyzji były kryteria polityczne. Twierdzę, że można to było inaczej dokonać. Można było przeprowadzić poważną dyskusję – jednak zainteresowane ministerstwa tej dyskusji uniknęły. Myślę, że to nawet nie jest zarzut wobec Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, ale wobec Ministerstwa Środowiska, bo tak naprawdę, ta lista, w której dokonano tak zasadniczych zmian, wyszła właśnie z tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PrzemysławGosiewski">Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego tego typu nieprawidłowości zostały dokonane w procesie weryfikacji list. Dlaczego mamy dziś sytuację, w której wiele projektów zostało pozbawionych szans, mimo że nie były gorsze od tych, które są na aktualnej liście? Dlaczego mamy stracić wiele miesięcy, żeby w wielu przypadkach przekonać się, iż projekty, które zdjęto, wygrają w konkursach? Naprawdę szkoda, że tracimy ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaHibner">Uczestniczyłam w posiedzeniach komitetu monitorującego Funduszu Spójności. Zarzuty, jakie stawiała nam Unia Europejska, dotyczyły niewłaściwego przygotowania dokumentacji w samym projekcie, a później w realizacji, nieumiejętności w przeprowadzaniu przetargów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JolantaHibner">Wykorzystanie środków w latach 2004–2006 było przeciętnie na poziomie 65–67%. Jest to w granicach 47% ogólnych środków, jakie są dla nas dostępne w Unii Europejskiej. O czym to świadczy? Przede wszystkim o braku z naszej strony odpowiedniego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JolantaHibner">Bardzo żałuję, że w posiedzeniach komitetu monitorującego nie uczestniczył minister Jan Szyszko, bo dowiedziałby się, jakie zastrzeżenia stawia nam Unia w tej dziedzinie. Podkreślam – bardzo dużo zastrzeżeń dotyczy właśnie ochrony środowiska. Między innymi braku przygotowania inwestycji. Tu nie chodzi o studium – o czym państwo mówiliście, bo studium, to dopiero pierwsza „przymiarka”, pierwszy „kroczek”. Dobrze byłoby, gdybyście państwo sięgnęli do protokołów z posiedzeń komitetu monitorującego i do wniosków zgłaszanych przez przedstawicieli Unii Europejskiej. Tam wyjaśniano, dlaczego Polska nie dostanie pieniędzy na poszczególne projekty.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JolantaHibner">Interesuje mnie kto przeprowadzał kwalifikacje projektów na dofinansowanie z funduszy unijnych w taki sposób, że na liście znalazły się projekty, które nie miały podstawowych danych, jakie upoważniały do znalezienia się na liście indykatywnej, czyli nie miały pozwoleń na budowę, nie było wykupu gruntów itd. To są bowiem podstawowe warunki, żeby można było powiedzieć, że inwestycja jest w toku przygotowania. Mówię tu o tym, czego wymaga Unia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JolantaHibner">Chciałabym dowiedzieć się, kto występował o środki unijne omijając przepisy Unii, tzn. występując o dofinansowanie poniżej 25 mln euro, mimo że koszt inwestycji był dużo, dużo wyższy. Czy wszyscy beneficjenci byli informowani na bieżąco o nieprawidłowościach? Rozumiem, że ktoś, kto przyjmował wniosek i zdawał sobie sprawę, że inwestycja jest rzędu 200 mln euro, a beneficjent występował o 24,5 mln euro, wiedział, jakie będą źródła finansowania tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JolantaHibner">Prosiłabym także o przedstawienie listy wniosków z zaznaczeniem, jakie były uchybienia w poszczególnych projektach. Myślę, że będzie to istotna informacja dla wszystkich, w tym dla dziennikarzy. To są sprawy, o których powinniśmy wszyscy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JolantaHibner">Ktoś wcześniej wspomniał o podpisywaniu umów przedwstępnych. Bardzo prosiłabym o przedstawienie również takiej listy z informacją, kto te umowy przedwstępne podpisywał i na jakiej podstawie. Chciałabym też dowiedzieć się, czy po przyjęciu wniosków były prowadzone konsultacje z beneficjentami. Zgadzam się z tym, że samorządowcy mogli nawet nie wiedzieć, że ich wnioski są na etapie wstępnym i że w takiej formie nie spełniają wymagań Unii.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JolantaHibner">Jeśli chodzi o alokację – Unia może dopuścić dwu-, trzykrotną korektę kosztów, a potem blokuje środki. Nie ma takiej możliwości, o jakiej mówił poseł Przemysław Gosiewski, że „przerzuci się środki”. Proszę przyjść na posiedzenie komitetu monitorującego, a wówczas przekona się pan, czy jest taka możliwość, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JolantaHibner">Chciałbym też dowiedzieć się czy lista indywidualnych projektów kluczowych, zaprezentowana przez ministra rozwoju regionalnego w dniu 1 lutego br., ma charakter ostateczny, czy też przewidziano mechanizm jej aktualizacji. Pytam dlatego, bo pan minister wspomniał, że lista będzie aktualizowana. Czy ta aktualizacja będzie w lipcu? Jakie będą kryteria przyjęcia projektów na listę projektów kluczowych?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JolantaHibner">Czy, w świetle przepisów ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, ogłoszenie listy indywidualnych projektów kluczowych w Monitorze Polskim w dniu 14 listopada 2007 r., przed zatwierdzeniem kryteriów wyboru projektów, nie było działaniem przedwczesnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻelichowski">Wysłuchałem dotychczasowych wypowiedzi z uwagą i w żaden sposób nie chcę ich cenzurować. Pan minister Jan Szyszko powiedział, że celem Polski jest wykorzystanie w 100% środków unijnych – to fakt. Padło też stwierdzenie: „nie dajmy szansy Unii”. Myślę, że przed panem ministrem Maciejem Nowickim jest jeszcze trudniejsze wyzwanie, bo trzeba dać szansę Polsce, a niekoniecznie nie dawać szansy Unii. Żeby tę szansę Polsce dać, to trzeba nie tylko wykorzystać wszystkie środki, ale wykorzystać je tak, żebyśmy mogli uzyskać efekt ekologiczny, bo przecież w sumie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławŻelichowski">Podczas negocjacji przyjęliśmy dla naszego kraju 10 okresów przejściowych z tego względu, że nie byliśmy w stanie jednorazowo wykonać wszystkich inwestycji. Teraz czas „tyka” dla Polski. Tu zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Przemysław Gosiewski. Dylemat polega tylko na tym, żeby wykonać te zadania dobrze i uzyskać efekt ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławŻelichowski">Dzisiejsze spotkanie – niezależnie od tego, jak było ono przygotowane – dowodzi, że było potrzebne, bo usłyszeliśmy od ministrów, jakie są stosowane kryteria. Chciałbym jeszcze uzyskać odpowiedź na pytanie: czy wiadomo, jakie były stosowane kryteria przy ustalaniu poprzednich list? Co decydowało, że dany projekt znalazł się na liście podstawowej, a inny na rezerwowej? Czy w ogóle były stosowane jakieś kryteria?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławŻelichowski">Rozumiem, panie ministrze, że przed panem stoi wyzwanie, by wszystkie środki unijne przyznane Polsce efektywnie wykorzystać. Rozumiem też, że jest ogólna świadomość tego, że nawet, jeśli wykorzystamy 100% unijnych środków, to w stosunku do zobowiązań musimy jeszcze sporo dołożyć z różnych funduszy, w tym również samorządowych, rządowych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy pierwszą turę wypowiedzi i pytań. Bardzo proszę stronę rządową o odniesienie do poruszonych kwestii oraz udzielenie odpowiedzi na pytania w takim zakresie, jaki jest teraz możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejNowicki">Ta procedura, która przewiduje długą dyskusję – kilkanaście głosów, z których każdy zawiera kilka pytań – powoduje, że trudno mi w tej chwili ustosunkować się do wszystkich poruszonych kwestii. Tym niemniej, wspólnie z panem ministrem Januszem Mikuła i panią dyrektor Aleksandrą Malarz będziemy się starali odpowiedzieć na większość zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejNowicki">Chciałbym zacząć od tego stwierdzenia, że „jeżeli wejdziemy w procedurę konkursową, to możemy nie zdążyć”. Mam doświadczenia z prowadzenia przez 15 lat fundacji „EkoFundusz”, która w bardzo wielu dziedzinach wprowadziła konkursy. Uważaliśmy, że jest to najlepsza forma wyboru rzeczywiście dobrych, dobrze przygotowanych i potrzebnych projektów. Jeżeli rozpatrujemy projekt indywidualnie i przyznajemy pieniądze, to często się zdarza, że inwestor „zasypia”, projekt się ślimaczy i bardzo długo trwa procedura. Natomiast projekty, które są przygotowywane na konkurs, są z reguły przygotowywane znacznie lepiej. Już w punkcie startowym są znacznie lepsze. Mają dobrze przygotowaną całą dokumentację i jeżeli pieniądze są przyznane, to od razu startują z inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejNowicki">W tej chwili małą oczyszczalnię ścieków buduje się jeden sezon, a średniej wielkości półtora sezonu. W ciągu dwóch sezonów można zbudować sieć kanalizacyjną i zmodernizować oczyszczalnię ścieków. Wszystko to oczywiście jest możliwe, jeżeli jest zagwarantowanych 100% środków, jeśli inwestycja jest dobrze przygotowana. Jeżeli jest tylko deklaracja, to często proces przygotowania dokumentacji i uzgadniania trwa dłużej od samego procesu realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MaciejNowicki">Zarzucano, że sama procedura konkursowa jest długa. Otóż nie. W marcu przewidujemy ogłoszenie pierwszego konkursu, a potem co kwartał będzie kolejny konkurs. Zatem te inwestycje, które nie zdążą przygotować materiałów, mogą wystartować za kolejne 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MaciejNowicki">Bardzo żałuję, że pana posła Przemysława Gosiewskiego nie było wtedy, gdy po raz pierwszy zabierałem głos. Zapewne wtedy na cały szereg pytań otrzymałby już odpowiedź. Widzę jednak, że pan poseł rozmawia, więc i tak nie słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja chętnie pana słucham, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejNowicki">Powtórzę zatem, że gdyby pan uczestniczył od początku w posiedzeniu Komisji, to usłyszałby pan odpowiedź na wiele z pana pytań. Teraz dodam jedynie, że konkursy nie tylko nie opóźniają, ale wręcz przyspieszają cały proces, bo projekty są dobrze przygotowane. To jest całe clou problemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejNowicki">Weryfikacja polegała na tym, że na nową listę wpisane zostały projekty powyżej 25 mln euro, ze względu na to, że wymagają one notyfikacji i dłuższego okresu przygotowania. Ale to nie wszystko, drugim warunkiem było zaawansowani w fazie dokumentacyjnej i fazie gotowości do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejNowicki">Nie chciałbym się odnosić do poszczególnych projektów. Natomiast pan minister Janusz Mikuła odpowie na pytania dotyczące kryteriów oraz samego procesu przeprowadzania konkursów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszMikuła">Nim powiem o kwestii dotyczącej kryteriów, chcę wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. Otóż w zakresie gospodarki odpadami była mowa o dwóch projektach, które nie są projektami spalarniowymi. Jeszcze raz powtarzam, że na liście pozostały tylko projekty z „zamrażarki” i tylko projekty spalarniowe. Pozostałe projekty, bez względu na stan przygotowania, idą do konkursu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszMikuła">Przede wszystkim wyjaśnijmy sobie, co to jest „lista indykatywna”. Otóż jest to lista wskazująca, że jakiś projekt jest bardzo ważny z punktu widzenia celów strategicznych państwa lub celów strategicznych zwianych z realizacją celów ekologicznych w obszarze ochrony środowiska. Celem strategicznym w gospodarce odpadami jest ograniczenie poziomu składowania odpadów w sposób naprawdę istotny, a nie o 5 czy 6%. Tak małe ograniczenia już nas nie interesują. Przez 18 lat doprowadziliśmy do tego, że tylko o 2% spadł poziom składowania. W tej chwili głównymi kryteriami kwalifikującymi projekty na listę było to, czy jest to tak głębokie przetworzenie, że w sposób istotny zbliży nas do osiągnięcia poziomów zapisanych w dyrektywach odpadowych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszMikuła">Jeżeli chodzi o konkursy – na pewno będą też kryteria dotyczące ograniczenia składowania, w szczególności zwiększenia odzysku i recyklingu, dla klasycznych projektów oraz kryterium efektywności. Kryterium efektywności będzie też niezwykle istotne dla gospodarki wodno-ściekowej. W starej perspektywie mamy do czynienia z projektami, w których za m3 ścieków będzie się płacić po 15–16 zł. Mamy przypadek tak nieefektywnego projektu, że cena wynosi aż 34 zł za m3 ścieków. Dlatego w kryteriach wyboru projektu musi się znaleźć kwestia efektywności ekonomicznej, a także kwestia ceny i kosztów eksploatacyjnych. To jest naprawdę niezwykle istotne, bo nie jest sztuką zbudować obiekt, sztuką jest potem jego utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszMikuła">Konkurs w tym przypadku jest dobrym rozwiązaniem, bo mając dużą część dokumentacji technicznej i całe studium wykonalności, będziemy już wiedzieć, jak będą się kształtować ceny oraz to, czy projekt jest efektywny cenowo. Będziemy także dokładnie wiedzieć, jaka jest wielkość redukcji zanieczyszczeń do zlewni. Jednym z kryteriów dla gospodarki wodno-ściekowej jest to, na ile dany projekt wpływa na jakość wód w zlewni. Nie tylko my będziemy odpowiadać za realizację dyrektywy wodno-ściekowej. My będziemy też odpowiadać za bardzo drogą dyrektywę: ramową dyrektywę wodną, mówiącą o jakości wód w zlewniach. W pewnym okresie wybudowano 3,5 tys. oczyszczalni ścieków i okazało się, że w niewielki sposób wpłynęło to na jakość wód w zlewniach, ponieważ rozproszono środki. Teraz, badając projekt pod względem jego wpływu na jakość zlewni, na wielkość redukcji zanieczyszczeń biogennych, będziemy w stanie wybrać te projekty, które powodują największą redukcję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszMikuła">Tak więc, to nie są takie proste sprawy, że zbierze się grupka ludzi i zdecyduje: ten projekt idzie, ten nie idzie itd. My musimy mieć podstawowe informacje, podstawowe dane merytoryczne, które pozwolą ocenić, czy warto inwestować w ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanuszMikuła">Jeżeli tylko w gospodarce wodno-ściekowej mamy 15% niezbędnych nakładów inwestycyjnych, to każde euro musi być do końca przemyślane, zanim zostanie wydane. Stąd m.in. przy obecnej analizie projektów na liście indykatywnej analizowaliśmy wielkość redukcji zrzutu azotu do zlewni. Były dwa zasadnicze kryteria: wielkość redukcji zrzutu oraz stan przygotowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanuszMikuła">Jeżeli projekt był w takim stanie przygotowania, że miał studium wykonalności i miał około 40% dokumentacji technicznej, to wchodził na listę indykatywną. Podkreślam – ten projekt nie jest jeszcze gotowy do końca, on wymaga jeszcze wiele pracy, ale ten stan przygotowania pokazuje, że on ma dużą szanse realizacji. Nie dość tego – w poprzednim okresie na liście indykatywnej znalazły się obiekty o wartości 300 tys. euro. Pytam – czy one naprawdę były tak strategiczne, by znaleźć się na liście indykatywnej? Czy nie ma lepszych, większych projektów?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanuszMikuła">Jeśli chodzi o podnoszone problemy z kryteriami do programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, to odpowiadam – obecnie nie ma problemów. Kryteria można było przyjąć dopiero po zaakceptowaniu przez Komisję Europejską programu operacyjnego. Program operacyjny został przyjęty 7 grudnia 2007 r. i dopiero w tym momencie była jasność, czy zmienia się kwestie strategiczne w programie operacyjnym, czy nie. Zebrano ze wszystkich resortów propozycje kryteriów, skonsultowano je wewnątrz resortu i następnie rozesłano członkom komitetu monitorującego, bo oni też z pewnym wyprzedzeniem musieli je dostać.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanuszMikuła">Pierwsze posiedzenie odbyło się w tym tygodniu, we wtorek. Wówczas to strona społeczna, w tym organizacje ekologiczne, a także przedstawiciele związków gmin, związków województw – jednym słowem całej gamy różnych organizacji, przedstawili swoje uwagi. Wszystkie uwagi zostały zebrane i do jutra, czyli do piątku, daliśmy jeszcze możliwość dosłania ewentualnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanuszMikuła">14 lutego w Ministerstwie Środowiska odbędzie się spotkanie konsultacyjne, które ma się zakończyć ostatecznymi rekomendacjami dla kryteriów, natomiast 6 marca komitet monitorujący je przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanuszMikuła">Dodam, że ze względu na fakt, iż Komisja Europejska jest członkiem komitetu monitorującego, więc i Komisja Europejska otrzymała propozycje kryteriów do konsultacji. Komisja Europejska już zdążyła nam odpowiedzieć, więc znamy jej stanowisko w tej sprawie. Powtarzam – 6 marca będzie możliwość ostatecznego zamknięcia prac nad kryteriami i komitet monitorujący przyjmie te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JanuszMikuła">Podkreślę też raz jeszcze, żeby była absolutna pewność. To, że dany projekt jest na liście indykatywnej wcale nie oznacza, że ma on stuprocentową gwarancję realizacji. Taki projekt musi mieć przygotowany wniosek aplikacyjny o dotację i ten wniosek musi spełnić wszystkie kryteria szczegółowe. To nie jest tak, że projekt wprowadzony na listę indykatywną nie będzie musiał spełniać kryteriów. Komisja Europejska mówi tu wyraźnie: kryteria są identyczne dla projektów z listy indykatywnej i dla projektów z konkursów. Dlatego, jeśli projekt z listy indykatywnej nie spełni szczegółowych kryteriów, to też nie będzie mógł być rekomendowany Komisji Europejskiej do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JanuszMikuła">Pan poseł Przemysław Gosiewski pytał, dlaczego weryfikacja projektów objęła tak znaczną ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JanuszMikuła">Jeżeli na liście indykatywnej rezerwowej jest kwotowo drugie tyle projektów, co na liście podstawowej, to wspólnie ustalono, iż lepiej jest, aby na liście indykatywnej pozostały tylko te projekty, które rokują największą nadzieję na to, że zostaną uruchomione w najbliższym okresie czasu, które mają najwyższy stopień przygotowania, ale także są projektami dużymi, powyżej 25 mln euro, czyli są istotne z punktu widzenia strategii działania państwa oraz gwarantują największą redukcję zrzutu azotu do zlewni.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JanuszMikuła">Mając te wszystkie kwestie na względzie trzeba będzie uruchomić dużą kwotę na konkursy dla tych wszystkich samorządów, które – będąc na liście indykatywnej głównej i pozostając na liście indykatywnej rezerwowej – nie bacząc na nic przygotowują swoje projekty. Jeżeli te projekty uzyskają odpowiedni poziom przygotowania i będą odpowiadały kryteriom szczegółowym, to na pewno przejdą w konkursie.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JanuszMikuła">Jeszcze raz podkreślam – dobrze przygotowane projekty nie mają się czego bać, bo na pewno będą w tych konkursach wygrywać.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JanuszMikuła">Dwa razy w roku, zgodnie z wytycznymi Ministra Rozwoju Regionalnego, minister będzie mógł zweryfikować listę indykatywną – zarówno in minus, jak i in plus. Pierwsza weryfikacja odbędzie do do 31 lipca, a następna do końca grudnia br. W czasie procesu weryfikacji projekty, które nie wykazują postępów w przygotowaniu, będą wycofywane. Natomiast projekty, które nie znalazły się na liście, a są projektami dużymi i niosącymi bardzo dużą redukcję ładunków, jeśli wykażą minimalny 40-procentowy poziom zaawansowania, będą wtedy mogły wejść na listę indykatywną. I to jest sens tej zmiany, która w tej chwili nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JanuszMikuła">Pan poseł Stanisław Żelichowski pytał, co decydowało o tym, że projekt trafiał na listę podstawową lub na listę rezerwową – chodzi o listy poprzednie. Pierwsza lista indykatywna została zatwierdzona przez Radę Ministrów w lutym 2007 r. Wówczas lista rezerwowa nie była tak duża, bo obejmowała około 20% listy podstawowej. Dlatego wtedy miało to jakiś sens. W dodatku, w niektórych priorytetach nie była przekroczona alokacja. Natomiast później stała się rzecz niedobra, bo zbyt gwałtownie, zbyt mocno i bez żadnych kryteriów rozbudowano listę rezerwową. W zasadzie była to lista wszystkich zgłoszonych przez samorządy projektów. Może to potwierdzić Ministerstwo Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksandraMalarz">Zacznę od tego, iż chcę państwa przeprosić, że nie będę się odnosić do indywidualnych projektów, o które pytano. Natomiast po posiedzeniu chętnie odpowiemy na konkretne pytania, podając liczbę punktów w poszczególnych kategoriach do konkretnych projektów, ponieważ takimi danymi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksandraMalarz">Teraz odpowiem jedynie na pytanie posła pana Henryka Milcarza, dotyczące Promnika. Otóż jest to projekt, który faktycznie był na liście i jego gotowość zupełnie nieźle rokuje w konkursie. Jednak jest to dokładnie przykład tego, o czym poprzednio panowie ministrowie mówili, że nie ma i nigdy być nie może gwarancji dla projektu, który znalazł się na tej, czy innej wersji listy, iż dostanie dofinansowanie, jeśli jego wartość przekracza 25 mln euro. Takie projekty, z definicji – zgodnie z rozporządzeniem unijnym – podlegają ocenie Komisji Europejskiej i ona będzie podejmowała decyzję, czy dostanie on dofinansowanie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksandraMalarz">Jeżeli założymy na wstępie, że lista indykatywna była propozycją, listą inwestycji, które mają charakter strategiczny, to dalej dyskusja może już przebiegać w sposób merytoryczny i konkretny.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksandraMalarz">Podczas dyskusji kilkakrotnie pytano o kryteria związane z oceną projektów. Pytano czy beneficjenci znali te kryteria, czy nie, czy komitet je zatwierdził, czy też były owiane tajemnicą. Ministerstwo Środowiska miało propozycję kryteriów – wypracowanych wspólnie z organizacjami pozarządowymi, z samorządami – w pierwszym półroczu ubiegłego roku. Ta propozycja stale funkcjonowała w obiegu i wszyscy potencjalni beneficjenci, którzy zgłosili się i chcieli znaleźć się na liście w lipcu zeszłego roku, po raz pierwszy poddali się sami ocenie według tych kryteriów. Myślę, że część z przedstawicieli samorządów obecnych tu na sali może to potwierdzić, bo sami się oceniali. W związku z tym, w pierwszym obiegu mieliśmy informacje pochodzące bezpośrednio od beneficjentów, które jednakowoż były „po ludzku” nieco zdeformowane. Każdy oceniał się lepiej, niż w rzeczywistości sytuacja wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksandraMalarz">W miesiącach wakacyjnych mieliśmy zatem zestawienie, jak te projekty się prezentują. To miało wpływ na kształt listy podstawowej i rezerwowej. Tu chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz: siłę grupy – tak bym to nazwała. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że lista indykatywna, ogłaszana przez Ministra Rozwoju Regionalnego, miała dwie odsłony. Pierwsza, z 5 października zawierała 11 projektów w sektorze środowiska. Były to projekty z tzw. zamrażarki, o których mówił pan minister Maciej Nowicki. Są to projekty, które czekają na decyzje w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AleksandraMalarz">Potem minął październik i listopad i pojawiła się druga wersja listy, która zawierała już 397 projektów. Na tej liście byli wszyscy – co już powiedział pan minister Janusz Mikuła – którzy się zgłosili. Tym samym, ta lista stała się po prostu „listą życzeń” – m.in. po to, żeby w jej ramach wymusić konkurencję pomiędzy projektami. Na taką listę możemy wpisać dowolne rzeczy, natomiast stopień przygotowania dokumentacji, to jest ten element, który decyduje o powodzeniu bądź niepowodzeniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AleksandraMalarz">Padło pytanie o projekty, które korzystają z pomocy technicznej, tzw. MF 013. Otóż są to projekty, za które wnioskodawcom można pogratulować. Są to bowiem tacy wnioskodawcy, którzy wiedzą, że projekt można zrealizować tylko wtedy, gdy ma się gotowe dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AleksandraMalarz">Potwierdzam w 100% to, co już tu padło: jeżeli ktoś posiada samo studium wykonalności albo wstępne studium wykonalności, to nawet przy ogromnej woli, to nie jest w stanie przygotować wniosku zgodnego z wymaganiami Komisji Europejskiej. Chciałabym państwu przypomnieć, że wzór tego wniosku jest załącznikiem do rozporządzenia unijnego. Żeby wypełnić taki wniosek należy dysponować szeregiem dokumentów, w tym bardzo rzetelnie sporządzonymi analizami kosztów i korzyści. To są wymagania stawiane nie tylko nam, ale wszystkim krajom członkowskim Unii Europejskiej. Komisja Europejska wyraźnie zapowiedziała – kiedy została poinformowana o pomyśle na taką procedurę wyboru projektów, jak lista indykatywna – że każdy z projektów musi spełniać te same kryteria, bez względu na to, w jakim trybie jest wybierany. Takie stanowisko z listopada ub.r. mamy na piśmie, do wglądu – jeżeli państwo macie na to ochotę.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AleksandraMalarz">Następna istotna kwestia poruszana w dyskusji była różnie nazywana: a to jako próba nadkontraktacji, a to jako tworzenie list rezerwowych. Chciałabym, abyśmy zatrzymali się nad jedną rzeczą. Otóż alokacja, o której mówił pan minister, w wysokości ponad 2700 mln zł z Funduszu Spójności na projekty wodno-ściekowe, to jest to, co mamy do dyspozycji w latach 2007–2013. Pytanie brzmi: czy ktoś z państwa podjąłby taką decyzję, że wszystkie te środki trzeba rozdysponować w pierwszym roku tego okresu? Chcę przypomnieć, że w programie operacyjnym, zatwierdzonym przez Komisję Europejską, a więc obowiązującym nas, są tablice finansowe wskazujące kolejne alokacje w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AleksandraMalarz">Naszym celem jest, żeby w procedurach konkursowych – ogłaszanych czterokrotnie w ciągu roku – uzyskiwać w pierwszych latach około 130% tzw. nadkontraktacji – po to, żeby mieć rezerwę i móc płynnie reagować na ewentualne zmiany, jeśli chodzi o gotowość projektów i ich liczbę, a także żeby reagować płynnie na ewentualne potknięcia w projektach. O tym też trzeba pamiętać, że mogą się zwolnić środki, bo jakiś projekt się „przewróci” i nie będzie mógł być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AleksandraMalarz">W dyskusji pojawiał się też wątek dotyczący preumów. To też jest dość istotna sprawa. Ustawa o prowadzeniu polityki rozwoju ceduje na ministra rozwoju regionalnego prawo wydawania wytycznych. Takie wytyczne do monitorowania projektów indywidualnych, czyli tych z listy indykatywnej, zostały wydane – były już nawet dwukrotnie nowelizowane. Załącznikiem do tych wytycznych jest właśnie preumowa. Konsekwencją znalezienie się na liście było to, że można było podpisać preumowę, która nakazywała beneficjentowi osiągnięcie właściwej gotowości w ciągu określonego czasu. Problem polega na tym, że te preumowy, które zostały podpisane, nie są zgodne z tym wzorcem, a co więcej, zostały podpisane przed ogłoszeniem listy indykatywnej, co de facto czyni je nieważnymi. To właściwie wszystko, co można powiedzieć na temat preumów.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AleksandraMalarz">Padło też pytanie – w jakich regionach zostały one podpisane. Otóż w sumie podpisano ich 21, z czego 15 w województwie świętokrzyskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławZając">Przechodzimy do dalszej dyskusji. Wprawdzie nie na wszystkie pytania padły odpowiedzi, ale rozumiem, że w tej chwili nie ma na to czasu. Oczywiście stworzymy taką możliwość panom ministrom w przyszłości, a teraz będziemy kontynuowali dyskusję, by dowiedzieć się o wątpliwościach, jakie mają posłowie i samorządowcy w związku z rozstrzygnięciami, które zapadły w sprawie list indykatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykMilcarz">Zwracam się do pana ministra Janusza Mikuły. Wniosek kielecki, o którym mówiłem, zawiera wszystko: segregację, kompostowanie, biomasę, jak również spalanie, bo beneficjent podpisał umowę z cementownią „Nowiny”, która sprowadza m.in. z Niemiec tzw. paliwo alternatywne. Tak więc sprowadzamy z Niemiec różne świństwa, podczas gdy moglibyśmy na miejscu rozwiązać swoje problemy. Chciałbym, aby pan minister wziął to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamAbramowicz">Próbowałem przyłożyć wszystkie te kryteria do projektu „Kompleksowe zagospodarowanie odpadów stałych wytwarzanych w miastach Biała Podlaska, Międzyrzec Podlaski, Terespol oraz w okolicznych miastach i gminach”. Jest to projekt o wartości inwestycji 25 mln euro, wpisany na listę podstawową. Projekt jest dobrze przygotowany. Samorząd przez 1,5 roku nad nim pracował, razem ze służbami ministerstwa. Projekt zakłada, że na wysypisko trafi nie więcej niż 30% odpadów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamAbramowicz">Widzę jednak, że pan minister nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Czy możemy prosić, żeby pan później prowadził konferencję z panem ministrem? Bardzo proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamAbramowicz">Powtórzę, iż próbowałem projekt pt. „Kompleksowe zagospodarowanie odpadów stałych wytwarzanych w miastach: Biała Podlaska, Międzyrzec Podlaski, Terespol oraz w okolicznych miastach i gminach” przyłożyć do kryteriów, które państwo podawaliście. Jest to projekt o wartości 25 mln euro, który był na liście podstawowej. Projekt zakłada, że na wysypisko trafi nie więcej niż 30% odpadów, więc jest projektem dość efektywnym. Zakłada odzyskiwanie energii poprzez biogaz i zamienianie tego biogazu w energię elektryczną. Zakłada również spalanie frakcji dużych, jako paliwo alternatywne w cementowni „Chełm”. Jest to projekt dla południowego Podlasia, który zakłada utylizację odpadów z 50 gmin i miast, czyli ma bardzo duży obszar oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamAbramowicz">Na spotkaniu z samorządowcami usłyszałem, że burmistrzowie i wójtowie zaprzestali własnych działań w gminach w kierunku rozwiązania problemu śmieci, bowiem zapewniano ich, że projekt jest dobrze przygotowany i na pewno uzyska dotację. Samorządy zakładały, że za 3–4 lata inwestycja będzie zrealizowana i problem śmieci na południowym Podlasiu przestanie istnieć. Dlatego bardzo proszę, by przy tej weryfikacja, która będzie 31 lipca nie uwzględniać tylko zamiany projektów – tzn. ewentualnego „wskoczenia” na zwolnione miejsce – ale żeby jeszcze raz przyjrzeć się projektowi kieleckiemu i podlaskiemu, bo są to projekty naprawdę warte realizacji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamAbramowicz">Powtarzam – wszystkie kryteria, jakie pan minister podawał, są w tym przypadku spełnione. Może nie jest to typowa spalarnia, ale i tak te odpady byłyby spalane, tyle tylko, że w cementowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławOżóg">Sądziłem, że na dzisiejszym posiedzeniu zostaną wyjaśnione wątpliwości, jakie mam. Dodam, że reprezentuję województwo podkarpackie. Niestety te wątpliwości, a nawet pewne podejrzenia zostały pogłębione.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławOżóg">Panowie ministrowie, z 13 projektów z województwa podkarpackiego 8 wykreślonych ma kompletną dokumentację: pozwolenie na budowę, kosztorys inwestorski itd. Prawo budowlane dokładnie określa, jakie dokumenty „po drodze” trzeba uzyskać, żeby otrzymać pozwolenie na budowę. Gmina miasto Dębica w budżecie tegorocznym ma wprowadzony udział własny – to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławOżóg">Panie ministrze, mówi pan, że zgodnie ze zobowiązaniami akcesyjnymi Polska do 2025 r. ma wydać na ochronę środowiska 170 mld zł. Z tego, co tu dzisiaj usłyszałem i z tego, co dowiedziałem się z dokumentów, które wyszły w ubiegłym tygodniu z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – nie uwzględniono w tym województwa podkarpackiego. Pytam – jak możemy mówić o solidarnym rozwoju, czy o dotrzymaniu słowa przez rząd pana premiera Tuska?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławOżóg">Zgadzam się, że w I priorytecie można przeprowadzić postępowanie konkursowe, ustalając jasne, czytelne kryteria. Jako samorządowiec przez cztery kadencje stawałem do takich konkursów i np. z „EkoFunduszu” uzyskałem dwukrotnie – za co jeszcze raz dziękuję panu ministrowi Maciejowi Nowickiemu – bardzo duże pieniądze. Stąd znam te procedury. Jednak proszę mi powiedzieć, w jakim konkursie mógłby wystartować program „Rekultywacja terenów posiarkowych”. Na rekultywacje wyrobisk posiarkowych wydano dotychczas około 1100 mln zł. Dodam, że oprócz kopalni na terenie województwa świętokrzyskiego, podkarpackiego, w części Tarnobrzega jest jeszcze kopalnia Basznia, gdzie nie zrobiono nic.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławOżóg">Wracając do wspomnianego wyżej projektu zapewniam, że jest pełna dokumentacja, bo przecież nikt nie uwierzy w to, że bez takiej dokumentacji można byłoby wydać 1100 mln zł ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławOżóg">Podobna sytuacja jest z projektem „Rekultywacja zdegradowanych terenów poprzemysłowych przez przemysł naftowych” – tu też jest pełna dokumentacja. Proszę mi wierzyć, że jest to „bomba ekologiczna”, która może przynieść nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StanisławOżóg">Jeśli chodzi o „Modernizację i poprawę stanu urządzeń przeciwpowodziowych” – jest komplet dokumentów. Ta sprawa dotyczy 18 tys. mieszkańców, około 25 tys. ha. Przypomnę, że nie jest to zadanie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StanisławOżóg">To, co dzisiaj usłyszeliśmy nasuwa różne podejrzenia. Zaplecze polityczne tego rządu, w osobach parlamentarzystów, próbuje tłumaczyć w poszczególnych regionach takie czy inne działania. Mówi się np., że zostały „wycięte” pewne projekty, bo nie mają odpowiedniej dokumentacji. To jest totalna bzdura. To jest kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarChachulski">W miastach burmistrzowie i prezydenci są rozliczani przez rady miasta. Impuls, jaki poszedł w zeszłym roku do rad miasta, dał nadzieję na to, że zostaną zrealizowane bardzo duże przedsięwzięcia. W naszym przypadku są to przedsięwzięcia na granicy powiatu, a związek, który tworzymy, obejmuje kilka gmin.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WaldemarChachulski">Sami państwo wiecie ile trzeba wysiłku, ile starań, aby przekonać wszystkie gminy do tego, by podjęły decyzje o uczestniczeniu w danym projekcie. Dzisiaj wydelegowano mnie, żebym w imieniu kilku rad miasta i naszych gmin zapytał panów ministrów, czy będą czytelne kryteria dotyczące wniosków indykatywnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WaldemarChachulski">Samorządy podjęły bardzo duże wyzwanie – przede wszystkim finansowe. Są wykonane studia wykonalności, przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne przekształciły się lub są na etapie przekształcania w spółki prawa handlowego. Pytam – kto te koszty zwróci samorządom?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WaldemarChachulski">Rady miasta pytają: panie burmistrzu, po co pan to robił? Miał pan wielkie nadzieje, stworzył nam pan nadzieję, a dzisiaj pan nas oszukuje. Pytam teraz – z jakim przesłaniem mam iść do rad miast, żeby przekonać je, aby kontynuowały to dzieło?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WaldemarChachulski">Prosiłbym panów ministrów – a szczególnie pana prof. Macieja Nowickiego, dzięki któremu Sulejówek zrealizował 80 km kanalizacji – abyście dali czytelny sygnał radom gmin, że warto te wielkie wyzwania kontynuować, że te środki zostaną należycie przelane na inwestycje prowadzone w naszych miastach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WaldemarChachulski">Jeśli chodzi o tzw. dobre projekty, to jakie mamy gwarancje, że te, które przejdą w konkursach, będą realizowane? Chciałbym też dowiedzieć się, czy będą stworzone jakieś mechanizmy, które przyspieszą realizację tych projektów oraz zachęcą rady miast do inwestowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekKrak">Cieszę się, że my samorządowcy: wójtowie, burmistrzowie możemy zabrać tu głos. Mam nadzieję, że państwo zechcecie się wsłuchać w to, co mamy do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekKrak">Zabiegamy niekiedy miesiącami, żeby się spotkać z panem ministrem. Ja działam w samorządzie od początku 1990 r. i mogę powiedzieć, że kiedyś było z tym łatwiej. Dlatego bardzo proszę, by nasze głosy – ja np. przyjechałem w składzie siedmioosobowej reprezentacji Związku Gmin Gór Świętokrzyskich – przekazywane były dalej, wyżej. Związki gmin powstały po to, żeby realizować w takich małych miejscowościach, jak nasze, zadania ponadlokalne. Te zadania idealnie wpisują się w programy Funduszu Spójności. Wcześniej również realizowaliśmy programy unijne. My w Związku zrealizowaliśmy dwa programy, w tym jeden – kiedy jeszcze o Unii się nie mówiło – razem ze związkiem szwajcarskim na niewielką kwotę, bo 120 tys. CHF, ale załatwiliśmy to przez miesiąc. Drugi program realizowaliśmy w ramach PHARE 2001 SGG – przygotowania trwały 3 lata, a inwestycja 14 miesięcy. Wybudowaliśmy wówczas około 100 km kanalizacji, 3 duże oczyszczalnie i 3 duże zbiorniki.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekKrak">Nie chciałbym „wchodzić” w politykę, ale prawda jest taka, że w samorządach mamy pecha wtedy, kiedy się zmieniają rządy. Najpierw był rząd AWS, potem rząd SLD – przygotowaliśmy dokumentację do programu PHARE, potem zmieniano warunki i znowu musieliśmy robić wszystko od początku, aż w końcu zostało bardzo mało czasu. Na szczęście samorządowcy wywiązują się z zadań i te pieniądze nie przepadły. Program PHARE 2001 w naszym województwie był zrealizowany w 100%. Cały program miał wartość około 10 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekKrak">Jeśli chodzi o Fundusz Spójności to dano nam do zrozumienia, że tylko duże inwestycje i duże budżety będą realizować program. Opracowaliśmy zatem ambitny program na około 118 mln euro, który dotyczy 600 km kanalizacji i 78 km wodociągów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekKrak">Dodam, iż jesteśmy jedynym związkiem w Polsce, który żyje w symbiozie z parkiem narodowym – chodzi o Świętokrzyski Park Narodowy. Nawiasem mówiąc, dyrektor parku przez 8 lat był moim zastępcą w Związku, więc też jest samorządowcem. Nasza współpraca polega na tym, że my rozumiemy potrzeby parku, a park nasze.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekKrak">Sądziliśmy, że wspomniany projekt uda się nam zrealizować. Okazało się, że z niewyjaśnionych przyczyn spadamy z listy rezerwowej. Sugerowano nam, żebyśmy przygotowali się na 1/3–1/4 zadań. W tej chwili jesteśmy przygotowani do wykonania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekKrak">Dodam jeszcze, że wszystkie nasze gminy są w zlewni największego zbiornika wody pitnej, jakim jest zbiornik Wióry.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekKrak">Zwracam się do pana ministra Macieja Nowickiego z pytaniem: dlaczego wyeliminowano nas z tego programu? Przecież taka symbioza z parkiem narodowym, z ochroną środowiska, powinna forować taki związek, jak nasz. Nie jestem pesymistą, ponieważ wierzę w siłę swoją i moich współtowarzyszy, dlatego mam nadzieję na pomyślne zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekKrak">Dobrze się stało, że możemy wystartować w konkursach, bo w pierwszej chwili obawialiśmy się, że nie będzie to możliwe. Wydaje się, że mamy w konkursie szanse. W związku z tym mamy kilka konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarekKrak">Przed chwilą pan minister powiedział, że lista rezerwowa – na której byliśmy – to lista skazańców. Dwa–trzy tygodnie temu byliśmy w Ministerstwie i sugerowano nam, że nasz projekt jest nieco za duży. My rozumiemy, że tych środków jest za mało dla wszystkich. W związku z tym zrobiliśmy jeszcze raz przegląd – oczywiście nie obyło się bez starć, bo każdy z nas musiał wykreślić część zadań – i zeszliśmy ze 118 mln do 50 mln euro, składając odpowiednią fiszkę. Dzisiaj dowiaduję się, że preferowane są duże projekty. Chcemy w końcu wiedzieć, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MarekKrak">Tu wspomnę, że raz byłem u pana ministra Macieja Nowickiego, kiedy jeszcze był prezesem EkoFunduszu, ponieważ starłem się o 300 tys. zł na małą oczyszczalnię w centrum Gór Świętokrzyskich, jakim jest Święta Katarzyna. Panie ministrze, pan wówczas zapytał mnie, czy wiem gdzie jest Gdańsk, Bydgoszcz. Odpowiedziałem, że wiem, a pan zapytał: a kto wie, gdzie jest Święta Katarzyna? Odpowiedziałem: mało kto. Wówczas pan powiedział: pan mi zawraca głowę o 300 tys. zł, a tam chodzi o duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MarekKrak">Panie ministrze, pan mi wtedy pomógł, bo założyliśmy Związek Gmin Gór Świętokrzyskich i teraz występujemy o duże pieniądze. Mam nadzieję, panie ministrze, że teraz to będzie handicap i nikt mi nie powie, że chcemy za dużo. My chcemy tyle, żeby było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MarekKrak">Jeśli chodzi o konkretne pytania, to bardzo chcielibyśmy wiedzieć, jakie kryteria będą obowiązywały w konkursach. Oczywiście chcielibyśmy je poznać trochę wcześniej, a nie w ostatniej chwili. Jaki musi być stopień zaawansowania dokumentacji? Jako związek, wydatkowaliśmy na dzień dzisiejszy 2,5 mln zł na przygotowanie dokumentacji, z czego 500 tys. zł dostaliśmy od rządu z programu PHARE 2003. Wszyscy wiedzą, że 29 listopada 2006 r. zmieniło się rozporządzenie odnośnie aglomeracji 15 RLM. My mieliśmy przygotowane na 2006 r. studium oddziaływania na środowisko właśnie z tych pieniędzy z pomocy rządowej. To naprawdę nie nasza wina, że co rząd, to inne warunki.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MarekKrak">Dodam, że podpisaliśmy preumowę z poprzednim prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej panem Kazimierzem Kujdą. Liczę na to, że jest ciągłość władzy i będzie to respektowane. Nie wnikam, czy taka umowa jest ważna w świetle prawa, czy nie, chcę tylko podkreślić, iż zawarłem ją z przedstawicielem władzy. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy NFOŚiGW przekaże środki, abyśmy mogli pewne działania kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławaMasłowska">Jestem posłem z województwa zachodniopomorskiego. Chciałabym zapytać – co zdecydowało o tym, że z listy indykatywnej został wykreślony projekt dotyczący budowy i modernizacji sieci kanalizacyjnych w zlewni Jeziora Miedwie? Według tego, co pan minister przed chwilą mówił, to ten projekt powinien być przyjęty – chodzi o cel strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławaMasłowska">Od wielu lat gminy szykowały się do tego, by realizować to zadanie. Powstał związek gmin. Ci ludzie wierzyli, że nareszcie jest szansa na to, żeby to jezioro oczyścić. Tym bardziej, że część gmin to tereny rekreacyjne. Projekt dotyczy Jeziora Miedwie, które jest głównym źródłem wody dla 400-tysięcznego miasta Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MirosławaMasłowska">Jak powiedziałam – powstał związek, samorządy wydały duże pieniądze na prace przygotowawcze, politycy zostali zaproszeni na posiedzenie rady gminy i akurat w tym dniu dotarła wiadomość, że projekt nie będzie zrealizowany. To naprawdę była wielka tragedia dla tych ludzi. Padały tam gorzkie słowa na temat tego, iż dużo mówi się na temat roli samorządów, tego iż powinny działać, ale w gruncie rzeczy nikt nie jest tym zainteresowany. Powiedziano tam wprost: my już nie wierzymy w żadne konkursy, bo wielokrotnie poprawiano projekt, podzielono go nawet – jak sugerowano – na 3 mniejsze projekty i żaden z tych projektów nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MirosławaMasłowska">Jeśli mówimy tu o kryteriach, jakie muszą być spełnione, by przyjąć projekt, to nasuwa się pytanie o kryteria negatywne. Dlatego pytam – jeśli tak bardzo cenna inicjatywa, która dojrzewała bez mała 15 lat, zanim nie powstał związek gmin, nie uzyskała poparcia, to jakie negatywne kryteria zadecydowały o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaPaluch">Jest dobre stare przysłowie: „dłużej klasztora niż przeora”. Ono w najbardziej zwięzły, sugestywny sposób ujmuje zasadę pewnego legalizmu, zaufania do władzy publicznej. Wywodzę się z samorządów. Ponad 10 lat temu byłam radną gminną, przygotowałam kompletną budowę oczyszczalni w swojej gminie – mogę więc powiedzieć, że mam doświadczenie i wiem, jak się takie inwestycje realizuje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaPaluch">Proszę wejść w położenie samorządowca, który z kadencji na kadencję, z roku na rok, zmienia, dostosowuje projekt do aktualnych wymogów, który na własnej skórze odczuwa każdą zmianę rządów, bo wtedy okazuje się, że to, co wcześniej było dobre, teraz jest złe i na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AnnaPaluch">W poprzedniej kadencji w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wypracowaliśmy ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Skoro jest całe oprzyrządowanie i w duchu tych przepisów zostały przygotowane listy indykatywne, to – panie ministrze Nowicki – nie rozumiem pana entuzjazmu dla konkursów. Dla tej pana idei – w odróżnieniu od list indykatywnych – stracimy rok czasu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AnnaPaluch">Pozwolę sobie przypomnieć, iż w 2006 r. była uchwalona ustawa. Pierwszy rok nowej perspektywy finansowej, czyli rok 2007, został poświęcony na wyłonienie projektów. Cokolwiek teraz państwo byście nie robili z kryteriami, z komitetem monitorującym, to niestety dla większości projektów, o których tu mówimy, rok 2008 jest stracony. Powtarzam – jeden rok w inwestycji jest rokiem straconym. Ja bardzo cenię pańskie doświadczenie, panie ministrze, ale nie podzielam pana optymizmu, że w ciągu jednego, czy dwóch sezonów zrobi się projekt za 50 mln euro. To, co pan w tej chwili robi, jest zagrożeniem dla wydania całości pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AnnaPaluch">Pochodzę z Małopolski i wiem z własnego doświadczenia, że w samorządzie wojewódzkim zawsze była przygotowana rezerwowa lista projektów. Co najmniej kilka razy zdarzyło się, że w połowie perspektywy finansowej była szansa na realokacje z województwa do województwa. Małopolska kilka razy „zassała” pieniądze właśnie dlatego, że mieliśmy projekty w rezerwie. Moje doświadczenie i moich kolegów z samorządów przemawia za tym, że takie listy rezerwowe powinny być – nie mówię tu o wspominanej liście podstawowej i rezerwowej, to nie o to chodzi. W rezerwie powinny być projekty gotowe do realizacji. Strata roku na procedurę konkursową i skreślenie listy projektów w rezerwie, to poważny błąd, bo na pewno państwo wiecie, iż jest to zagrożenie dla pełnego wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AnnaPaluch">Kilka słów na temat projektów z Małopolski. Otóż na liście podstawowej było 17 projektów z Małopolski, z czego usunięto 15. Nie muszę chyba mówić, jakie walory, jakie nasycenie terenami ochronnymi ma mój region, ile jest tam rzeczy cennych przyrodniczo, jak rozbudowana jest sieć rzeczna, jaka jest gęstość zaludnieni, jak ważne były to projekty i o jakiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AnnaPaluch">Po weryfikacji pozostał projekt dla miasta Nowy Sącz, ale dziwnym trafem projekt o wartości 87,5 mln euro dla gmin otaczających Nowy Sącz – już nie. Był to projekt Związku Gmin Jeziora Rożnowskiego. Pytam – jakie kryteria zadecydowały o tym, że miasto Nowy Sącz dostanie pieniądze, a gminy wokół miasta nie dostaną?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AnnaPaluch">Kolejny projekt: „System wodno-kanalizacyjny dorzecza górnej Skawy – Świnna Poręba”. Przypomnę, że właśnie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa debatowaliśmy o zbiorniku Świnna Poręba. Mieszkam nad zbiornikiem czorsztyńskim i pamiętam, jak kilkanaście lat temu program rządowy pomógł gminom, aby nie zanieczyszczały ściekami jeziora. Co kierowało panem ministrem, że projekt dotyczący zbiornika na górnej Skawie i Świnnej Poręby został wykreślony z listy podstawowej?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AnnaPaluch">Kolejna sprawa. Związek Gminny „Perły Doliny Popradu” – projekt o wartości ponad 37 mln euro. Nie muszę nikogo przekonywać, jakie tu są walory krajobrazowe. Co zadecydowało o tym, że ten projekt skreślono z listy podstawowej?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AnnaPaluch">Kolejny projekt, dotyczący problemów miasta Zakopane również został skreślony z listy podstawowej. Czy muszę przypominać, jakie tam są problemy? Taka koncentracja osadnictwa, taka presja turystyczna – to wszystko są ogromne problemy. Jeśli weźmie się pod uwagę, że miasto leży w terenie chronionym, w terenie o wielkich walorach przyrodniczych, to powstaje pytanie, dlaczego miasto Zakopane zostało skreślone z listy. Przecież samo sobie z tymi problemami nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AnnaPaluch">Jest też projekt o kilkunastoletniej historii, dotyczący oczyszczalni ścieków na Podhalu. Kiedy była moda na wielkie projekty – początki wdrażania ISPA – kilka gmin na Podhalu stworzyło związek, który potem przekształcił się w przedsiębiorstwo komunalne. Pytam – dlaczego ten projekt został uznany za nie nadający się do realizacji? Dlaczego kilka gmin na Podhalu zostanie pozbawionych możliwości rozwiązania swoich problemów? Dodam, że jest to program mocno już zaawansowany. Pierwszy etap został już wykonany, to miał być drugi etap tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#AnnaPaluch">Następny program – „Kompleksowy program utrzymania czystości wód zlewni Raby”. To jest woda dla Krakowa, dla prawie milionowego miasta, w którym rocznie przebywa prawie milion turystów. Jak można zdjąć taki projekt i pozbawiać nadziei ludzi, którzy włożyli w to masę pracy, pieniędzy i starań? To wszystko naprawdę jest głęboko bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#AnnaPaluch">Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć o projekcie gminy Krynica Zdrój – perły polskich uzdrowisk o stukilkudziesięcioletniej tradycji. Pytam – dlaczego nie będzie się realizować tego programu?</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#AnnaPaluch">To są wszystko projekty o dużej wartości – co najmniej kilkudziesięciu milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#AnnaPaluch">Kolejny problem, to kwestia ochrony przed powodzią. Również tego rodzaju projekty zostały w listy zdjęte.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#AnnaPaluch">Jeszcze raz pozwolę sobie przypomnieć, że jestem znad Jeziora Czorsztyńskiego. To jezioro w 1997 r. ocaliło od powodzi cały teren poniżej zapory. W ciągu jednego tygodnia ta inwestycja „zwróciła” się z naddatkiem.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#AnnaPaluch">Dlaczego z listy zostały zdjęte programy dotyczące małej retencji? Przyjmuję, panie ministrze, pańską uwagę, że nie ma strategii gospodarki wodnej, ale województwo małopolskie opracowało program małej retencji, uchwalony kilka lat temu przez sejmik. Tam pewne inwestycje z zakresu małej retencji są uwzględnione. Zbiornik w Łososinie, to jest zbiornik, którego wstawienie na listę indykatywną było podyktowane właśnie tymi uzgodnieniami samorządu wojewódzkiego. Pytam – dlaczego ten projekt został zdjęty? Proszę o konkretną odpowiedź, bo nie mogę się pogodzić z odpowiedzią, że „z powodu takich, czy innych uwarunkowań”.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#AnnaPaluch">Samorządy zostały pozostawione w sytuacji bez wyjścia. Powtarzam – idea konkursów, to stracony rok dla inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanMusiał">Widzę, że moja przedmówczyni nie słuchała do końca pana ministra, który wyraźnie powiedział, jakie projekty pozostały na liście indykatywnej i dlaczego, a jakie będą podlegały ocenie konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanMusiał">Mam własne przemyślenia na temat sytuacji, w jakiej obecnie jesteśmy. Wszyscy pamiętają – zwłaszcza samorządowcy – że wszystkie fundusze przedakcesyjne: PHARE, Spójność Społeczno-Gospodarcza, SAPARD i wcześniejsze z Banku Światowego były po to, żeby samorządy – a przede wszystkim rząd – przygotowały się do wdrażania zasadniczych funduszy, już europejskich, które są dużo trudniejsze w wykorzystaniu i w prowadzeniu. Wszyscy mieliśmy się uczyć i uczyliśmy się – zwłaszcza samorządy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanMusiał">Rozumiem doskonale to, co w tej chwili się stało. Otóż został ogłoszony program Funduszu Spójności, wszyscy pokładali w nim wiele nadziei. Samorządy podjęły ryzyko przygotowania projektów, wyłożenia własnych pieniędzy, tymczasem w trakcie realizacji tego programu nauka przedakcesyjna „poszła w las”, zaczęły się zmieniać kryteria. Zaczęły się zmieniać kryteria, jeśli chodzi o efekt ekologiczny, o udział wodociągów w stosunku do kanalizacji i wiele innych. Samorządy musiały się do tego dostosowywać, a zatem nie było jednoznacznej, spójnej linii, która powinna być prezentowana od samego początku do końca. Nie było długofalowego myślenia, które zabezpieczyłoby samorządy przed dużym ryzykiem. Potem była inflacja, wszystkie projekty zdrożały, ceny materiałów budowlanych poszły znacznie w górę – trzeba było wszystko przeszacować.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanMusiał">A co się stało pod koniec poprzedniej kadencji? W dwóch ostatnich miesiącach nagle zakwalifikowano ponad 300 projektów – śmiem twierdzić, iż w zdecydowanej większości w ogóle nie przygotowanych. Dano samorządom nadzieje bez pokrycie. Dzisiaj „pijemy to mleko”. Dzisiaj słychać wielkie oburzenie, rozdziera się szaty, organizuje się konferencje prasowe, że nagle wiele z tych projektów musi się poddać procedurze konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanMusiał">Mam prośbę do pana ministra i do Ministerstwa, żeby wreszcie upublicznić te wszystkie złe, nieprzygotowane projekty, pokazać stopień ich przygotowania oraz ich szanse i zagrożenia. Chodzi o to, żeby wszystkie samorządy, wszyscy posłowie i opinia publiczna poznali, jak te projekty były przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanMusiał">Wracając do wypowiedzi pana ministra chcę podkreślić, iż w funduszach przedakcesyjnych bardzo dobrze się sprawdziły – pod nadzorem konsultantów Unii Europejskiej – komitety sterujące, monitorujące i procedury konkursowe. Dobre projekty same się broniły przy szczupłości dostępnych środków. Dzisiaj wiemy, że na liście indykatywnej było dużo więcej projektów niż dostępnych środków, które mamy do wykorzystania. Przecież coś z tym trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanMusiał">Mam pytanie do pana ministra – czy istnieje ryzyko, że z listy indywidualnych projektów kluczowych zostanie usunięty jakiś projekt? Jakie kryteria będą brane pod uwagę przy ewentualnym usuwaniu projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Wydaje mi się, że na to ostatnie pytanie padła już odpowiedź po zakończeniu pierwszej tury pytań. Jednak nie jestem od tego, aby recenzować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarzenaMachałek">Nie jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale przyszłam na to posiedzenie, bo chciałam usłyszeć, co się stało, że wiele projektów nie znalazło się na liście indykatywnej. Jakie kryteria o tym zadecydowały. Niestety odpowiedzi na to nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarzenaMachałek">Owszem, dowiedziałam się, że musi to być projekt o pewnej wartości, o pewnym stopniu zaawansowania, ale nic ponad to. Sądzę, że te kryteria są bardzo ogólne, pozorne i to nie one decydowały o tym, iż dany projekt został wykreślony. Przykładem mogą być projekty dotyczące części jeleniogórskiej województwa dolnośląskiego. Pani dyrektor Aleksandra Malarz wie, że ja się tymi projektami interesowałam i znam poszczególne etapy ich realizacji. Mało tego, w jednym z tamtejszych samorządów pracowałam i wiem, jak wyglądało przygotowanie tych projektów do realizacji. Chcę podkreślić, iż są tam projekty przygotowywane od 2002 r., które są wspierane przez samorządy i społeczność lokalną, niezależnie od opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarzenaMachałek">Przed sobą mam projekty z części jeleniogórskiej województwa dolnośląskiego. Te wszystkie projekty zostały skreślone. Projekty dotyczą spraw związanych z uporządkowaniem gospodarki wodno-ściekowej, czyli według dyrektyw unijnych są to projekty – strategiczne. To, że są one poniżej pewnej wartości jest rezultatem sugestii, by ograniczać koszty.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarzenaMachałek">Nie chce mi się wierzyć, że takie projekty, jak uporządkowanie kanalizacji wodno-ściekowej w Jeleniej Górze, w Kamiennej Górze, w Lubaniu, w Nowogrodźcu czy transgraniczny projekt „Czerwona Woda” – wszystkie nie spełniały żadnego z kryteriów. Podkreślam, że wszystkie te samorządy zainwestowały duże środki w przygotowanie dokumentacji, a teraz oczekuje się, by zainwestowały jeszcze większe środki i przystąpiły do konkursów, co wiąże się z tym, że nie wiadomo, czy „załapią się” na finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarzenaMachałek">Jakie są rzeczywiste powody weryfikacji projektów na liście indykatywnej? Co obecny rząd ma na myśli mówiąc, że dane projekty są strategiczne? Jakie kryteria o tym decydują? Chciałabym też dowiedzieć się, czy rząd – jeśli samorządy przystąpią do konkursów i wydadzą środki na dokumentację – będzie rekompensował poniesione koszty? Nie można zachęcać do angażowania środków finansowych bez jasnego określenia stawianych warunków. Rząd powinien ponosić konsekwencje takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekDeptuła">W zasadzie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale ta dyskusja spowodowała, że jako były marszałek województwa, który odpowiadał, jako instytucja zarządzająca, również za realizacje programów unijnych, muszę odnieść się do niektórych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeszekDeptuła">Przeraził mnie pan minister Jan Szyszko. Jak można mówić, że robiliśmy taki nabór, z takim wyprzedzeniem, bo to daje gwarancje, że wykorzystamy środki z Unii Europejskiej. Gdybym zrobił coś takiego jako marszałek województwa, tzn. ogłosił nabór i przyjął wniosków na 200% dostępnych środków, to samorządowcy wywieźliby mnie na taczkach. To jest kompletny brak odpowiedzialności. Jeżeli mówimy, że ma być odpowiedzialność władzy, a dopuszcza się do sytuacji, że przyjmuje się wnioski na 300% dostępnego pokrycia, to jest to absolutna nieodpowiedzialność władzy. Mówię to z pełną odpowiedzialnością za słowa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LeszekDeptuła">Po drugie, muszę stwierdzić, iż nie ma dla samorządów gorszej rzeczy niż zmiana reguł podczas gry. Doświadczyłem tego jako marszałek województwa. Na przykład, przy naborze do programu dla Polski Wschodniej minister mówił: koledzy fiszki, fiszki, a później będziemy to wszystko regulować. Zawsze, jako marszałek, mówiłem samorządowcom: dobrze przygotowany wniosek, to podstawa sukcesu. Jednak, panowie ministrowie, z Podkarpacia nie przeszedł żaden wniosek. A zaręczam, że były tam dobrze przygotowane wnioski. Jako były gospodarz województwa nie mogę przejść obojętnie obok tej sprawy. Sam przygotowywałem dokumentację ochrony przeciwpowodziowej zlewni Wisły, Sanu i Wisłoki. Było pozwolenie na budowę, wykup gruntów. Teraz do mnie dzwonią z pretensjami.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LeszekDeptuła">Ja jestem zapleczem politycznym tego rządu i pozostanę nim bez względu na okoliczności. Natomiast to wcale nie oznacza, że nie mamy poruszać spraw trudnych. Nie będę uprawiał takiej demagogii, jaką uprawiali ministrowie z Prawa i Sprawiedliwości, kiedy w kampanii wyborczej jeździli i przekonywali: macie projekty na listach indykatywnych i będziemy je przepychać. Tak było – powiedzmy to uczciwie i prosto w oczy. Powtarzam, ja jestem i będę zapleczem politycznym obecnego rządu, będę pokazywał to co dobre, ale kiedy są „wpadki”, to też będę o nich mówił.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LeszekDeptuła">Dlatego pytam pana ministra, co mam powiedzieć ludziom w terenie, bo na Podkarpaciu aż wrze. Czy rzeczywiście żadnej wniosek nie miał merytorycznych podstaw do tego, aby być zakwalifikowanym? Ja po prostu w to nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#LeszekDeptuła">Teraz zwracam się do posłów z Prawa i Sprawiedliwości: przygotowaliście tą listę, daliście tyle nadziei ludziom, a teraz my wszyscy to „piwo” spijamy. Dlaczego tyle obiecywaliście? Dlaczego aż o tyle przekroczono alokację? Jeszcze raz powtarzam – to jest po prostu nieodpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#NelliRokitaArnold">Cieszę się, że zabieram głos po tak „wykwintnej” i niepotrzebnie populistycznej wypowiedzi posła, który tak gorliwie wspiera Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#NelliRokitaArnold">Pozwolę sobie na kilka uwag. Otóż niepotrzebnie burzy się dobry samorząd, który powstał nie tylko dzięki działalności Prawa i Sprawiedliwości, czy Platformy Obywatelskiej – to jest nasz wspólny dorobek. Szkoda, że Platforma Obywatelska wykorzystuje to – takie odnoszę wrażenie – w celach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#NelliRokitaArnold">W kuluarach sejmowych kilka razy dziś słyszałam, jak mówiono: konkurs wszystko załatwi, miej trochę cierpliwości, teraz wyrzuciliśmy wszystkie projekty, których nawet nie sprawdzaliśmy. Dzisiejsza dyskusja potwierdza to, że te projekty nie były sprawdzane, bo przecież nie było to możliwe ze względów czasowych. Jeszcze raz powtarzam. Dzisiaj w kuluarach słyszałam: wszystko załatwi konkurs, przystąpcie do konkursu, siedźcie cicho – załatwimy to.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#NelliRokitaArnold">Szkoda, że ta sprawa została wykorzystana politycznie, bo przecież pani minister Grażyna Gęsicka była jednym z najlepszych ministrów w rządzie Prawa i Sprawiedliwości i przez polityków Platformy Obywatelskiej była bardzo wysoko oceniana.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#NelliRokitaArnold">Bardzo szkoda, że podjęto systemowe działania szkodzące współpracy i dialogowi z ludźmi. Dzisiaj widać, że politycy Platformy Obywatelskiej wymyślili te konkursy, a każdy z polityków PO chwalił takie rozwiązanie. Widać takie dostali instrukcje z góry, bo nie znając szczegółów – chwalą rozwiązanie konkursowe. Jeśli się mylę, panie ministrze, to proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejPałys">Pani poseł, kiedy samorząd powstawał nie było ani PiS, ani PO. Mam też pytanie: czy pani postawiła cokolwiek, oprócz szklanki na stole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#NelliRokitaArnold">Bardzo chętnie zaproszę pana na szklankę wody albo kawy i z panem porozmawiam. Mam nadzieję, że pan nie uchyli się od tego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejPałys">Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, abyśmy emocje trzymali na wodzy. Niepotrzebne są te uszczypliwości i impertynencje, zwłaszcza w obecności gości, których zaprosiliśmy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaZuba">Na początku zwrócę się do przedstawicieli samorządów, których chcę przeprosić za długie pouczenia, których musieliście państwo wysłuchać – tak, jakbyście nie wiedzieli, jak należy prowadzić inwestycje, jak je przygotowywać. Przepraszam za to i mam nadzieję, że to nie zrazi państwa do posłów i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariaZuba">W związku z tym, że ja również nie doszukałam się tego, jakie kryteria były brane przy weryfikowaniu listy indykatywnej i nie wiem, co decydowało o tym, że te a nie inne projekty z niej „wyleciały”, prosiłabym o przekazanie nam – posłom, listy z ocenami poszczególnych zadań. Zależy mi na tym, by samorządowcy dobrze wykorzystali czas przed konkursem, a właśnie na podstawie takiej listy będą mogli dopracować jeszcze swoje projekty.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MariaZuba">Pamiętajmy o tym, że samorządowcy odpowiadają przed radnymi, przed mieszkańcami, a przygotowując te projekty już zainwestowali w nie duże pieniądze, a ponadto zastrzegli środki w budżecie, co nie jest łatwe, bo czasami jest to wbrew woli radnych. Poza tym stworzyli system organizacyjny w gminach, aby umożliwić podmiotom wskazanym realizację tych zadań. To są duże koszty. Trzeba wziąć pod uwagę, że często są to małe gminy, a wydatki duże. Stąd też ta lista będzie im pomocna, aby mogli dopracować w sposób perfekcyjny swoje projekty.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MariaZuba">Jednocześnie mam pytanie do rządu – czy rząd przewiduje, że jeżeli mimo wszystko któryś z tych projektów nie znajdzie się w realizacji, to tym gminom zostanie wypłacone odszkodowanie z tytułu poniesionych kosztów? Chciałabym się też dowiedzieć, jakie kryteria zadecydują o przyjęciu do realizacji programu, w ramach konkursu projektów.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MariaZuba">Prosimy o konkrety, bo samorządowcy, uczestniczący w tym spotkaniu, chcą wyjechać z pełną wiedzą. Chcą wiedzieć, jak wykorzystać ten czas, aby nie był to czas stracony.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MariaZuba">Czy rząd – wywiązując się z obietnic, że będzie prowadził politykę zrównoważonej gospodarki – przewiduje zastosowanie w konkursach kryteriów preferujących projekty z regionów o najniższym poziomie rozwoju? Jaką propozycję ma rząd dla samorządów, które pozbawione dziś środków unijnych, nie spełnią w 2010 r. wymaganych przez dyrektywy unijne wielkości limitów zanieczyszczeń ziemi, wody i powietrza? Skąd te gminy wezmą pieniądze na kary, które na nie zostaną nałożone?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MariaZuba">Nie będę wyliczała projektów, które zostały wyrzucone z listy indykatywnej. Podkreślę tylko, że jestem z województwa świętokrzyskiego, z którego na 20 projektów pozostawiono tylko 2.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MariaZuba">O jednym z usuniętych projektów już była mowa – chodzi o rekultywację terenów po byłych kopalniach „Machów” i „Piaseczno”. Jest to zadanie, na które wydajemy środki od lat. Kiedyś było to 50 mln zł, teraz 20 mln zł – tylko na wypompowywanie wód. Pytam – czy stać nas na to, aby dalej w takim stanie ta inwestycja trwała? W dodatku jest to bomba ekologiczna dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MariaZuba">Drugi projekt, o którym chcę wspomnieć, to budowa wałów na Wiśle. To zadanie obejmuje kilka województw. W 2001 r., jako wicewojewoda, przeżyłam prawdziwy horror, kiedy w nocy w Sandomierzu robiliśmy wszystko, by to miasto, perłę naszego dziedzictwa, zachować. Powódź zagrażała temu miastu i kolejnym miastom. Okazało się – kiedy sięgnęłam do historii – że istniejące wały wybudowali nasi przodkowie, natomiast my przez kolejne pokolenia w tym względzie nic nie zrobiliśmy. Mało tego, czas, natura, krety a także niefrasobliwi ludzie zrobili z tych wałów prawdziwy „ser szwajcarski”. Jeżeli dzisiaj nie zrealizujemy tego projektu, to jak spojrzymy w oczy naszym dzieciom i przyszłym pokoleniom. Powinniśmy się wstydzić, że to zadanie zostało wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MariaZuba">Kolejne zadanie wykreślone to projekt przygotowany przez Ekologiczny Związek Gmin Dorzecza Koprzywianki – jeden z pierwszych związków gmin, jaki powstał w naszym województwie, a więc mający duże doświadczenia. Ten projekt również nie zyskał uznania w oczach państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MariaZuba">Nie jest prawdą, że te wnioski, te programy, to tylko fiszki. Nie ubliżajmy ludziom, którzy je przygotowywali. Polska zmienia się właśnie dzięki samorządowcom. To, że żyjemy dziś w takim kraju – tak różnym od tego, jaki był w 1990 r. – zawdzięczamy właśnie samorządowcom. Apeluję o więcej szacunku dla tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławZając">Pozwolę sobie zabrać głos. Otóż według mnie, panie ministrze, ta debata świadczy o tym, iż należałoby się zastanowić, czy uczyniono wszystko co trzeba przed zmianą rozwiązań na liście indykatywnej. Czy przedstawiono w sposób przejrzysty nowe kryteria oceny, by nie było wątpliwości, że te zmiany nie noszą zabarwienie innego, niż merytoryczne. Celowo nie określam jakie, bo przecież jesteśmy w takim gronie, że możemy się nad tym zastanowić. Ja rzucam tylko myśl.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławZając">Czy w sytuacji, gdy w gabinetach rozstrzyga się o tym, że dane projekty mają być przyjęte lub nie, bez jakiejkolwiek konsultacji z zainteresowanymi, przyjęte rozstrzygnięcia mogą być uznane za rozstrzygnięcia trafne.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławZając">Patrzę na dzisiejszą listę projektów indykatywnych w III priorytecie i pytam ministra rozwoju regionalnego – czy te kryteria, o których mówił, czyli studium wykonalności i 40% dokumentacji technicznej, te projekty spełniają?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławZając">Odniosę się do dwóch pierwszych z listy. Pierwszy projekt to „Ekologiczne bezpieczeństwo stopnia wodnego Włocławek”. Jest to gigantyczny projekt o wartości 1850 mln zł. Z moich informacji wynika, że projekt posiada tylko koncepcję pięciu wariantów działań, umowę na wykonanie studium wykonalności i raport o oddziaływaniu na środowisko. Czy to jest dokumentacja techniczna, czy raczej wstępna faza przygotowania projektu? Dodam, projektu, tylko dlatego umieszczonego na liście indykatywnej, że nigdy nie mógłby się znaleźć w procedurze konkursowej, ponieważ nie spełniłby tych kryteriów, które za kilka czy kilkanaście dni będą ustalone. Tych kryteriów nie ma – nie spierajmy się. Spotkał się komitet monitorujący i dopiero rozmawia na ten temat. Owszem prace są zaawansowane – z czego należy się cieszyć – ale ciągle czekamy na rozstrzygnięcia ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławZając">Drugi projekt to „Kompleksowe zabezpieczenie przeciwpowodziowe Żuław”. Ja nie chcę antagonizować środowisk czy regionów – nie o to mi chodzi. Mówię o tym, aby zastanowić się, dlaczego te projekty – które w tych kryteriach, o których dzisiaj mówiono, w mojej ocenie nie do końca się mieszczą – zasługują na uwzględnienie, a projekt istotny, z punktu widzenia województwa podkarpackiego, małopolskiego i innych – myślę o zbiorniku Myscowa-Kąty – jest druzgocąco krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławZając">Jeśli chodzi o zbiornik Myscowa-Kąty, to mam odpowiednie dokumenty i wiem, co jest tam wykonane. Porównując to z projektami, które są teraz na liście indykatywnej, muszę powiedzieć, że „jesteśmy w niebie”. My mamy wszystko: studium wykonalności, raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko – z uzupełnieniami po konsultacjach społecznych itd., itd. Dodam, że w końcowej fazie znajdują się prace nad przygotowaniem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dwóch gmin. Zwracam na to uwagę, bo wszyscy wiemy co znaczy przyjęcie planu zagospodarowania przestrzennego i jakie rodzi to skutki. Opracowany jest też operat wodno-prawny niezbędny do wdrażania dalszych procedur.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#StanisławZając">Mówię o tym wszystkim dlatego, aby dowiedzieć się, dlaczego ten projekt został skreślony, dlaczego powiedziano: w tej chwili nie możemy mówić o możliwości realizacji. Przypomnę też, że ta inwestycja była tematem wielu posiedzeń komisji sejmowych i nie było ani jednej osoby, która podważałaby konieczność jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#StanisławZając">Wysłuchałem głośno brzmiącej wypowiedzi pana posła Leszka Deptuły. Tak się złożyło, że byłem przez krótki czas radnym Sejmiku Województwa Podkarpackiego w tym czasie, kiedy pan poseł był marszałkiem województwa. Wówczas pan marszałek i sejmik jednym głosem mówili, że realizacja tej inwestycji to strategiczna sprawa dla województwa podkarpackiego, że nie ma ważniejszej inwestycji w obszarze ochrony środowiska niż realizacja zbiornika Myscowa-Kąty. Dzisiaj pan poseł troszeczkę zmienił zdanie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#StanisławZając">Aby jednak zmienić nieco atmosferę pozwólcie państwo, że przeczytam treść pewnego dokumentu: „Zalane domy i hektary pól. Podtopione przedsiębiorstwa, budynki użyteczności publicznej, zniszczone drogi, przepusty, mosty – to efekt powodzi, która od początku czerwca tego roku przeszła przez południową część województwa podkarpackiego, tj. powiaty: jasielski, strzyżowski, ropczycko-sędziszowski, dębicki, mielecki. Nie było to po raz pierwszy. Takie, przynoszące wielomilionowe straty powodzie przechodzą systematycznie przez te tereny od wielu lat. Doraźne działania władz, mające przeciwdziałać tym powodziom, nic nie dają. Jedynym skutecznym sposobem jest budowa zbiornika wodnego Myscowa–Kąty na Wisłoce”. Autor tego opisu zwraca się z pytaniem: „Czy budowa zbiornika wodnego Myscowa–Kąty zostanie wreszcie przez Rząd RP umieszczona w programie operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko” na lata 2007–2013?”. Tekst powstał 27 czerwca 2006 r., a autorem był ówczesny poseł Jan Bury z Polskiego Stronnictwa Ludowego – dzisiaj sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#StanisławZając">Proszę państwa, wtedy, kiedy był inny rząd, takie teksty się pojawiały. Wtedy i dziś nikt nie ma wątpliwości, że jest to zbiornik o strategicznym znaczeniu. Tu zwracam uwagę na to, co mówił pan minister o projektach ważnych dla celów strategicznych państwa. Mówię to w kontekście tego, że jest to fragment programu „Bezpieczeństwa przeciwpowodziowego górnej Wisły”. Pytałem o to pana premiera Donalda Tuska po expose. Pan premier odpowiedział mi, że prace nad tym programem są bardzo daleko zaawansowane, a jednym z fragmentów jest realizacja tejże inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#StanisławZając">Nie mówię tego dla efektu, by twierdzić, iż takie działanie jest słuszne czy nie, ale mówię dlatego, by zwrócić uwagę, że czasami sprawa wygląda nieco inaczej niż usiłuje się tłumaczyć, dlaczego dana inwestycja została skreślona z listy.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#StanisławZając">Biorę pod uwagę to, co pan minister Maciej Nowicki mówił, kiedy podawał przykład inwestycji o wartości 170 mln euro i symbolicznym stopniu dofinansowania w granicach 20 mln euro. Jednak, kiedy przyjrzymy się sprawie bliżej, to okazuje się, że z wcześniejszych umów wynikało, iż stopień dofinansowania może być w granicach 80%, a więc takie rozwiązanie brano pod uwagę. Dlatego zwracam uwagę na to, że należałoby – panowie ministrowie – nieco wcześniej uprzedzić wszystkich, którzy są zainteresowani realizacją inwestycji, czego mogą oczekiwać przy ocenie tych projektów. Chodzi o to, żeby nie było takiego zaskoczenia, że dzisiaj kontynuujemy nadal te procedury – jeśli chodzi o Myscową–Kąty, to te procedury nadal się toczą, pewnie zresztą dokumenty do pana ministra wpłyną – ale sytuacja sprawia, iż jesteśmy bez wiary w to, że ten projekt może być jeszcze realizowany. To wywołuje przykry efekt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#StanisławZając">O tej inwestycji mówi się od 1968 r. Kiedy pojawiły się skrajnie nieodpowiedzialne głosy, że możemy tam mieć „problem drugiej Rospudy”, to z wielką przyjemnością muszę powiedzieć, iż na rozprawie administracyjnej byli przedstawiciel organizacji ekologicznych. Oczywiście zgłaszali swoje zastrzeżenia, ale wynikały one z troski o to, aby chronić obszary „Natura 2000”, a nie z chęci kwestionowania celowości tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#StanisławZając">Powiedziałbym, iż przeszliśmy już ten „czyściec”, kiedy to mówiono, że to jest zbiornik o znaczeniu regionalnym, że to nic wielkiego. Okazało się, że ta inwestycja to fragment uzupełniający Świnną Porębę, Czorsztyn, Klimkówkę, aż do Soliny. To wszystko razem da całkowite zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Nie wspominam tu nawet o innej funkcji, czyli zabezpieczeniu w wodę, która też jest niebagatelna.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#StanisławZając">Panie ministrze, rozumiem, że szczupłość środków karze czasami patrzeć na to, co może być zrealizowane od zaraz, ale z drugiej strony chciałbym, abyśmy patrzyli na to, że niektóre inwestycje mają niezwykle ważne znaczenie w danym terenie. Dla ludzi z Podkarpacia, a także z sąsiednich regionów, jest rzeczą absolutnie niezrozumiałą, że wszystkie projekty z danego terenu przepadły, bo albo są za małe, albo są za duże, albo są niedopracowane, albo jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#StanisławZając">Bardzo bym prosił, aby zgłoszone spostrzeżenia i uwagi rozważyć, bo rozumiem, że dzisiejsza nasza rozmowa jest początkiem szczegółowej informacji i odpowiedzi, jaką – mam nadzieję – uzyskamy od pana ministra. Myślę, że stworzy ona warunki do ponownego spojrzenia na listę projektów oraz przygotowania procedur konkursowych w ten sposób, aby nic nas znowu nie zaskoczyło, bo przyniosłoby to bardzo negatywne skutki dla wszystkich – bez względu na to, kto będzie w danej chwili przy władzy, a kto przyjdzie później. To jest kwestia realizacji inwestycji ważnych dla wszystkich. Jeszcze raz proszę panów ministrów, aby przyjrzeli się tym projektom i zrozumieli, że problemy, o których mówiłem, są dla nas trudne do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#StanisławZając">Abstrahuję już od tego, że projekty, które znalazły się na listach indykatywnych – znowu wracam do dwóch pierwszych w III priorytecie – bardzo poważnie wkraczają w obszary „Natura 2000”. Zatem nie można mówić, że w Kątach mamy problem z „Naturą 2000”, a w tamtych nie.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#StanisławZając">Ponieważ o godz. 19 mamy głosowania, więc zanim oddam głos następnemu mówcy, zwrócę się do pań i panów posłów z propozycją, aby odpowiedzi na uwagi i pytania znalazły wyraz w pisemnej formie, która stanowiłaby informację na temat weryfikacji indykatywnej listy projektów kluczowych dla programu operacyjnego, bo dokument przygotowany przez Ministerstwo Środowiska jest niezwykle oszczędny w słowach. Oczywiście, w takim wypadku nie prosilibyśmy panów ministrów o udzielenie odpowiedzi teraz, na posiedzeniu Komisji. Słyszę, że jest aprobata dla tej propozycji, zatem oddaje głos następnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyGosiewski">W województwie warmińsko-mazurskim na 18 projektów ostało się 8. Najgorszą rzeczą jest to, że programy, które zostały skreślone, dotyczą właśnie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyGosiewski">Mazury to zielone płuca Polski. Zastanawiam się, czy to przypadek, że zdecydowana większość odrzuconych projektów dotyczy wschodniej części województwa, czyli regionu, gdzie są szczególne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyGosiewski">Zacytuję: „Wielkie Jeziora Mazurskie w skali krajowej i międzynarodowej są jednym z najcenniejszych regionów pod względem zasobów przyrodniczych i krajobrazowych. Region ten stanowi unikalny kompleks mało zdegradowanych ekosystemów wodnych, błotnych i leśnych, współistniejących z obszarami wykorzystywanymi rolniczo, obejmując łącznie powierzchnie ponad 5400 km2. Charakteryzuje go urozmaicony, dobrze zachowany krajobraz polodowcowy oraz duża różnorodność flory i fauny, w tym w szczególności roślin, zwierząt związanych ze środowiskiem wodnym i rozmaitymi biotopami błotnymi. Ocenia się, że flora naczyniowa regiony liczy około 13.400 dzikich gatunków, a fauna około 250 ptaków gatunków lęgowych zimujących i przelotnych, około 50 gatunków ssaków, około 40 gatunków ryb oraz około 18 gatunków płazów i gadów. Teren ten jest ostoją bioróżnorodności o randze europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyGosiewski">Zacytowałem to, bo chcę przypomnieć, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeśli chodzi o ostatni człon nazwy, to lasy sobie poradzą, ale jeśli chodzi o ochronę środowiska i zasobów naturalnych, to obowiązkiem naszej Komisji, Ministra Środowiska i służb mu podległych jest dbałość o to.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyGosiewski">Czy pan, panie ministrze, wie, że w miejscowości Kiersztanowo gmina Mrągowo ludzie nie mają w domu wody? Czy pan wie, że właśnie w tej Krainie Wielkich Jezior Mazurskich nie ma kanalizacji wodno-ściekowej? Czy to nie ma żadnego znaczenia dla ministra środowiska? Przecież jeśli w którymś projekcie brakowało jakiś „przecinków”, to te przecinki można dostawić.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyGosiewski">Projekt „Regulacja gospodarki wodno-ściekowej w gminach regionu Wielkich Jezior Mazurskich”, który opiewał na sumę około 50 mln euro, załatwiłby w dużej części kanalizacje wodno-ściekową w sześciu aglomeracjach. 22 gminy przez kilkanaście lat starały się ten problem rozwiązać. Dopiero w 2006 r., czyli za czasów poprzedniej kadencji, sprawa ruszyła. Projekt miał być realizowany w dwóch etapach. Pierwszy w regionalnym programie operacyjnym, drugi w programie operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko”. Teraz, raptem sprawa została ucięta – choć mam nadzieję, że tylko chwilowo.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyGosiewski">Nie chcę, żeby pan minister tłumaczył mi, dlaczego ten projekt został skreślony, bo tu każde tłumaczenie „jest dobre”. Ja tylko pytam – co pan minister zrobi, żeby ten projekt został wdrożony, żeby zabezpieczyć zasobu naturalne Wielkich Jezior Mazurskich dla przyszłych pokoleń? To naprawdę jest bardzo istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaPaluch">W kilku słowach chciałabym odnieść się do wypowiedzi posła Leszka Deptuły, choć przykro mi, że nie ma go w tej chwili na sali. Jeśli chodzi o te „fiszki”, czy „niejasne zasady przyjmowania projektów”, to ja też mam spore doświadczenia ze ZPORR, w którym uzupełnienie było po roku i diametralnie różniło się od pierwszej wersji. My w Małopolsce wcześniej ogłosiliśmy nabór i potem, jako radna wojewódzka słyszałam zarzuty: dlaczego naraziliście nas na to, po co przygotowywaliśmy tony dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaPaluch">Odpowiedzią na takie sytuacje była właśnie fiszka projektowa i wstępny nabór – co jest zapisane w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Dlatego wiem – mam takie sygnały z Małopolski – że samorządy bardzo dobrze przyjęły uproszczenie procedury naboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IzabelaKloc">Chcę zwrócić uwagę na pewną obłudę Platformy Obywatelskiej. W pełni identyfikuję się z tym, co powiedziała pani poseł Nelli Rokita. Rzeczywiście jest tak, że z jednej strony wyrzucacie z listy projekty i twierdzicie, że będą konkursy, a z drugiej strony pani minister Elżbieta Bieńkowska wczoraj, podpisując kontrakty wojewódzkie, nie daje w załączniku wytycznych dotyczących konkursów. Jednym słowem – dystansują się od takiej formy ujednolicenia i przejrzystości działania zarówno instytucje zarządzające na poziomie krajowym, jak i instytucje zarządzające w osobach marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#IzabelaKloc">Siedzą tu przedstawiciele gmin i powiatów, którym odpowiadam na pytanie: co ich czeka – zupełnie dowolne procedury. A zatem – zupełnie nie można ufać konkursom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamKrzyśków">Chciałbym uspokoić posła Jerzego Gosiewskiego. W Kiersztanowie będzie woda i nie trzeba absorbować pana ministra problemami tej miejscowości. Ja też jestem z Warmii i Mazur.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdamKrzyśków">Tu przyjęto dość czytelną zasadę: to jest lista priorytetów, zadań strategicznych o znaczeniu ponadregionalnym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AdamKrzyśków">Pani poseł wspomniała, że małej gminy nie będzie stać na zrobienie dokumentacji. To pomyłka w adresie. Zwracam uwagę, że małe miejscowości, małe gminy mają być finansowane z PROW, nieco większe aglomeracje mają korzystać z regionalnego programu operacyjnego, a to jest program o znaczeniu strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AdamKrzyśków">Dlatego chciałbym dowiedzieć się, jakie kryteria posłużyły do opracowania listy projektów strategicznych i priorytetowych w skali państwa, że tych projektów na liście indykatywnej było aż ponad 300. Może to świadczyć, iż nie były to priorytety, tylko że lista tworzona była na „łapu capu”, aby „wycisnąć brukselkę”, jak ktoś tu powiedział.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AdamKrzyśków">Proszę państwa, rozejrzyjmy się, w jakim znaleźliśmy się miejscu. Bardzo dobrze, że będą konkursy, dobrze, że będą jasne, czytelne kryteria, że nie będzie się to odbywać na zasadzie podsłuchania czegoś w kuluarach sejmowych. Niech to będzie w Internecie, dostępne dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyGosiewski">Panie pośle, jeśli chodzi o Kiersztanowo to przez 13 lat były to „obiecanki cacanki”. Pan też był w tym czasie prezesem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i nic pan nie załatwił. Dlatego wystarczy tych obiecanek. Kiedyś z trybuny sejmowej powiedziałem o tym, że w tej miejscowości brakuje wody i na drugi dzień jeden z dziennikarzy uznał, że poseł Jerzy Gosiewski zajmuje się drobiazgami, które nie mają znaczenia. Ludzie z tej miejscowości prosili mnie bym wskazał tego dziennikarza, bo dla nich brak wody, to sprawa numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyGosiewski">Jeżeli pan poseł mówi, że przygotowywało się projekty na „łapu capu”, to zapewniam, że projekt dotyczący regulacji gospodarki wodno-ściekowej Wielkich Jezior Mazurskich był przygotowywany przez kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyGosiewski">Pan, jako poseł z tej ziemi powinien wspomóc samorządy w działaniach, żeby ten problem został rozwiązany, a nie optować za rozwiązaniami, które to wszystko opóźnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławZając">Ponieważ głosowania są trochę później, więc nieco koryguję swoją wcześniejszą decyzję. Nadal chcemy uzyskać od panów ministrów dokument, który bardziej szczegółowo omówi kwestie, jakie są zawarte w tytule otrzymanej dziś informacji – w kontekście spraw i uwag podnoszonych w dzisiejszej dyskusji. Jednocześnie prosilibyśmy o ustosunkowanie się też do pytań i wątpliwości. Oczywiście wszystko na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławZając">Teraz proszę jedynie o krótkie wypowiedzi na zakończenie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszMikuła">Tylko kilka słów ad vocem wypowiedzi pani poseł Izabeli Kloc. Otóż są ogólne wytyczne dotyczące przeprowadzania naboru zarówno dla projektów konkursowych, jak i dla dużych projektów indywidualnych. Nie mamy zamiaru wydawać żadnych innych. Tym bardziej, że instytucją zarządzającą dla regionalnych programów operacyjnych jest marszałek i urząd marszałkowski, a nie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Nie mamy zamiaru wkraczać w kompetencje samorządu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejNowicki">Też bardzo krótko, bo, jak już obiecaliśmy, przekażemy na piśmie wszystkie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejNowicki">Bardzo zależy mi na tym, żeby prowadzić cały proces w sposób otwarty i bezstronny. Całe życie byłem człowiekiem bezstronnym. Te insynuacje, które tu usłyszałem, są dla mnie obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MaciejNowicki">Jeśli natomiast chodzi o same projekty, to jeszcze raz powtarzam: na poprzedniej liście było tylko 175 projektów. Pytam – ile jest gmin w Polsce. Ile jest miast w Polsce? Gdyby tu przyszli inni ludzie, to zupełnie inaczej by powiedzieli. Przyszli ci – ja to całkowicie rozumiem – którzy są rozgoryczeni. Sądziliście państwo, że te pieniądze już jakby są – chociaż de facto ich nie było, bo to były złudzenia, a nie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MaciejNowicki">Jeszcze raz powtarzam – nie ma opóźnienia. Konkursy będą przeprowadzone w sposób otwarty, szybko i nie będzie żadnej straty czasu. Przeciwnie – będzie przyspieszenie, ponieważ z mojego wieloletniego doświadczenia wynika, że projekty konkursowe są przygotowane lepiej, mają pełną dokumentację, a wtedy ich realizacja jest bardzo szybka.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MaciejNowicki">Zwracam się do pana, panie przewodniczący. W tej chwili jest nowe kierownictwo Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Pierwsze zadanie, jakie przed nim stoi, to opracowanie strategii gospodarki wodnej. Najpierw musi być strategia, bo to, co było w programach, to są pobożne życzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MaciejNowicki">Jeśli chodzi o zbiornik Myscowa–Kąty, to pytam: co by się stało z tym projektem, gdyby te 20 mln euro zostało zatwierdzone? Czy ten projekt mógłby być realizowany w takim kształcie, jak założono? Na pewno nie, bo sam pan wspomniał, że trzeba na niego 140 mln euro z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MaciejNowicki">Tak jest z wieloma projektami. Oczywiście wszystkie ważne inwestycje muszą być realizowane. Słusznie jednak zauważono, że to nie jest jedyny program unijny dla Polski. Dla wszystkich mniejszych projektów trzeba wykorzystywać inne źródła finansowania. W tym programie mamy rozwiązywać problemy najważniejsze w skali kraju i właśnie dlatego była ta weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MaciejNowicki">Kryteria konkursowe będą ogłoszone za miesiąc, a zaraz potem będzie ogłoszony konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Bylibyśmy bardzo zobowiązani, gdyby zrealizowano postulat jednego z posłów koalicji – chodzi o upublicznienie listy projektów, które znalazły się na listach indykatywnych, z opisem stanu ich przygotowania. Wtedy nie byłoby tych emocji, może wtedy okazałoby się, gdzie prawda jest pochowana. Dziękuję wszystkim za obecność na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>