text_structure.xml
58.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram kolejne nasze posiedzenie. Dzisiaj mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszy punkt porządku dziennego to rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to kontynuacja prac nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Drugi punkt to rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy o podpisie elektronicznym oraz niektórych innych ustaw. Jest to również kontynuacja naszych prac. Czy ktoś ma uwagi lub wnioski czy propozycje do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę. W związku, z tym rozpoczynamy prace w zaprojektowanej kolejności. Zaczynamy od projektu ustawy o podatku dochodowym od towarów i usług. W tym przypadku mam tu informację, że zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne oraz Ministerstwo Finansów uwagi. Wersja, która została rozdana ze znaczkiem 2, uwzględnia te uwagi i zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Aby to potwierdzić, chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy tak jest i czy projekt, który został przedłożony Komisji, uwzględnia zgłoszone przez państwa, a więc przez Biuro Legislacyjne, uwagi oraz uwagi zgłoszone przez Ministra Finansów. Ministerstwo Finansów jest reprezentowane, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWoźniak">Ja jestem, ale wolałbym, aby w tej sprawie wypowiadał się ktoś z departamentu VAT. Ja tu jestem w zakresie podatku dochodowego, natomiast ustawa o zmianie ustawy dotyczy podatku od towarów i usług, przypuszczam więc, że ktoś z departamentu VAT powinien być na posiedzeniu. Sądzę, że się po prostu spóźni, bo nie sądzę, żeby nie dotarł.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś ma jakieś informacje, że kogoś nie będzie? Nie mieliśmy takiej informacji, poczekamy sekundę i zapoznamy się w tym czasie z opinią Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przy analizowaniu projektu oznaczonego B-161.2 dochodzimy do wniosku, że nasze uwagi zostały uwzględnione w bardzo niewielkim stopniu, ponieważ zostało tylko nadane nowe brzmienie ustępowi 6 oraz trochę zostało doprecyzowane to, komu i na czyje zlecenie ta pomoc jest udzielana.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechBiałończyk">Niemniej jednak pojawił się kolejny problem, dość istotny, ponieważ wprowadzone zostały oświadczenia o sytuacji materialnej, które to oświadczenie miałoby być podstawą do skorzystania z dobrodziejstw proponowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WojciechBiałończyk">W naszej ocenie, jest to mocno niedookreślone, ponieważ z brzmienia tych przepisów wynika, że każda z osób siedzących tu, na sali, jak dobrze wiemy, o różnym statusie materialnym, może złożyć takie oświadczenie, gdyż posiada subiektywne odczucie, że jest osobą ubogą i potrzebuje nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WojciechBiałończyk">Nie ma żadnego sposobu weryfikacji tych oświadczeń. W związku z tym mamy duże obawy, czy przepis jest wystarczająco precyzyjny.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WojciechBiałończyk">Poza tym, na te podmioty, jednostki jest nałożony obowiązek prowadzenia ewidencji tych oświadczeń oraz udzielonej pomocy prawnej. Tu też nie do końca rozumiemy, jaki tu jest przepływ informacji, pomiędzy kim i kim, bo o ile dobrze odczytujemy intencje zawarte w tym przepisie, mamy do czynienia z trzema podmiotami.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WojciechBiałończyk">Jest organizacja pożytku publicznego, jest ubogi i jest podmiot udzielający pomocy prawnej, a więc, kto komu i w jakim zakresie informacje przekazuje? Czy jest potem jakaś informacja zwrotna? Nie wiem, może od prawnika do organizacji pożytku publicznego? Z tym związane są duże wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WojciechBiałończyk">Poza tym, nie wiem, po co podatnikowi miałyby być wydawane wyciągi z tej ewidencji. Absolutnie nie zostały usunięte zastrzeżenia do art. 2, który jest w niezmienionej formie. Stąd, konkludując, w naszej ocenie, projekt jest w niezmienionej formie i wymaga dalszych prac. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w myśl wystąpienia pana mecenasa, uwagi Biura Legislacyjnego nie zostały uwzględnione w całości, ale niektóre kwestie zostały zmienione. Chciałbym jeszcze zapytać Ministra Finansów, co sądzi o tym nowym projekcie, a potem oddam głos wnioskodawcy. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Tomasz Tratkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług. Zastrzeżenia, które mieliśmy do poprzedniej wersji projektu, w naszej ocenie, są nadal aktualne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jak to już pan mecenas wskazał, nic nie posunęło się do przodu, jeśli chodzi choćby o wskazanie kręgu osób, do których ta pomoc miałaby być adresowana. Nadal wskazanie, że podatnik, który świadczyłby takie usługi, opierałby się na oświadczeniach nabywców takich usług, rodzi dużą niepewność prawną w sytuacji, gdy to oświadczenie zostałoby zweryfikowane negatywnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TomaszTratkiewicz">Powstaje pytanie, kto ponosi wtedy ciężar podatkowy? Usługodawca czy usługobiorca? Raczej powinien ten ciężar ponosić usługodawca, ale byłoby to rozwiązanie krzywdzące, jeżeli chodzi o podatników. Nie ma też wskazanych zasad weryfikacji korzystania z takiej pomocy i dalej w kręgu podmiotów uprawnionych do świadczenia takiej pomocy są wskazane organizacje korporacyjne, do czego zgłaszaliśmy zastrzeżenia. Nadal więc oceniamy ten projekt negatywnie. Żadna z naszych uwag nie została w tych pracach uwzględniona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. W takim razie mamy i po stronie Ministra Finansów zastrzeżenia, że jego uwagi nie do końca zostały uwzględnione, Chciałbym teraz oddać głos przedstawicielom Fundacji Uniwersyteckich Poradni Prawnych. Kto występuje w imieniu Fundacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CezaryPrzygodzki">Cezary Przygodzki doradca podatkowy, jestem ekspertem Fundacji Uniwersyteckich Poradni Prawnych. Może odniosę się do tych czterech zastrzeżeń, które zostały złożone przez Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#CezaryPrzygodzki">Po pierwsze, chciałbym rozpocząć od kwestii oświadczeń. Proszę państwa, system pomocy prawnej świadczonej przez uniwersyteckie poradnie prawne, które działają na większości wydziałów prawa w Polsce funkcjonuje od kilku lat. Weryfikacja osób, które mogą skorzystać z tej pomocy właśnie opiera się na oświadczeniach, które one składają. Jest to, więc rozwiązanie, które funkcjonuje w praktyce, sprawdzone.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#CezaryPrzygodzki">Tego rodzaju oświadczenia są w pewien sposób weryfikowane przez uniwersyteckie poradnie prawne. Uznaliśmy, że jest to jednak jakaś forma zabezpieczenia, że pomoc będzie trafiała do tych osób, którym jest ona potrzebna.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#CezaryPrzygodzki">Oczywiście, można by to rozwiązanie bardziej komplikować, prosić o przedkładanie rozliczeń PIT, itd., natomiast w tym momencie stopień zbiurokratyzowania tego procesu byłby już trochę zbyt daleko idący.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#CezaryPrzygodzki">Sądzimy, że składanie oświadczeń jest wystarczającym zabezpieczeniem, aby weryfikować krąg osób, które z tej pomocy będą korzystały. Tyle, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą oświadczeń.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#CezaryPrzygodzki">Pan z Biura Legislacyjnego wskazywał tutaj na kwestię związaną z jednostkami zlecającymi, z prowadzeniem ewidencji, itd. Chodzi o to, żeby to właśnie podmioty, które zlecają świadczenie usług prawnych prowadziły ewidencję jakiego rodzaju sprawy do kogo trafiły w poszczególnych kancelariach. To także ma usprawnić administrację związaną z tym procesem.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#CezaryPrzygodzki">Trzecie zastrzeżenie, które się pojawiło to zarzut, że wskazanie kręgu osób jest nieprecyzyjne. W odniesieniu do poprzednich projektów doprecyzowaliśmy, że chodzi tutaj o osoby fizyczne, których sytuacja materialna nie pozwala na skorzystanie z odpłatnej pomocy prawnej. Miedzy innymi, temu też mają służyć te oświadczenia, aby można było przeprowadzać weryfikację ich statusu majątkowego.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#CezaryPrzygodzki">Nie do końca, więc możemy się zgodzić z tym, co tu słyszeliśmy, że uwagi, które były zgłaszane nie są przez nas brane pod uwagę. Właściwie od ponad roku cały czas różnego rodzaju uwagi, które się pojawiają ze strony Ministerstwa Finansów czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwzględniane i przedkładamy kolejne projekty. Jest to już trzecia czy czwarta wersja zmian, które były sugerowane.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#CezaryPrzygodzki">Ostatnia rzecz, która ze strony Ministerstwa Finansów była podniesiona dotyczyła udziału korporacji prawniczych. Proszę państwa, taki jest obowiązek samorządów prawniczych, że mają one zapewnić w jakimś zakresie bezpłatną pomoc prawną. Taki jest ich cel statutowy.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#CezaryPrzygodzki">Tutaj jeszcze raz podkreślam, że organizacje samorządów prawniczych byłyby wyłącznie podmiotami, które pośredniczą w świadczeniu tej pomocy dla osób ubogich, dla osób fizycznych, a nie byłyby beneficjentami tego rodzaju rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Mam pytanie, czy przedstawiciele Fundacji, Ministerstwa Finansów i Biura Legislacyjnego do tej pory, pracując nad tym projektem, kiedykolwiek razem się spotkali? Czy pracowaliście państwo nad tym razem, czy nie? Czy to jest tylko wymiana korespondencji?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę odpowiedzi, więc pewno nie pracowaliście nad tym razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CezaryPrzygodzki">Na samym początku występowaliśmy z taką inicjatywą, aby zorganizować spotkanie i przedyskutować roboczą wersję. Niestety, kierowane przez nas pisma nie spotkały się ze zrozumieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, jeśli projekt jest skomplikowany lub dotyczy skomplikowanej sprawy, jeśli jest taka rozbieżność stanowisk właściwie wszystkich zainteresowanych czy też włączonych w pracę nad danym projektem, bo i Minister Finansów, z jednej strony, Biuro Legislacyjne, z drugiej strony, wnioskodawcy, z trzeciej strony – pomijam już kwestię, że przecież Komisja, do której zgłoszono projekt, też nie jest bierną stroną – a więc, jeśli są takie rozbieżności, to trudno sobie wyobrazić, abyśmy w tym gremium, teraz, mogli je rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, wiem z doświadczenia, że jeżeli osoby zainteresowane określonym projektem, a mające rozbieżne stanowiska, wymieniają poglądy li tylko korespondencyjnie, to nigdy tych stanowisk nie uzgadniają. Prawie nie znam takich przypadków, jeśli chodzi o trudne sprawy. Jeśli są to mało ważne kwestie, to nawet, jeśli są rozbieżności, ktoś zmęczony w pewnym momencie macha ręką i mówi, niech sobie to wezmą.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym, jedyna refleksja, jaka przychodzi mi na myśl – chyba, że będą inne pomysły ze strony składu Komisji – to poprosić wnioskodawców, aby spotkali się z przedstawicielami ministerstwa i Biura Legislacyjnego i w uzgodnieniu osobistym porozmawiali o tym, co łączy i co dzieli.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AdamSzejnfeld">To jest w interesie wszystkich. Nie tylko wnioskodawców, ale także ministerstwa, bo jeżeli Komisja podejmie inicjatywę legislacyjną to i tak ten projekt trafi do państwa. Lepiej chyba, jeśli trafi projekt, który potem wywołuje mniej pracy, ponieważ albo jest już uzgodniony, albo przynajmniej do pewnego stopnia zaakceptowany, niż taki, który nie ma żadnej akceptacji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AdamSzejnfeld">Taka jest moja refleksja. Czy członkowie Komisji mają inne refleksje lub może jakieś wnioski? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, jeżeli państwo pozwolą, chciałem wyjaśnić pewne kwestie proceduralne, ponieważ nie ma takiej procedury w Biurze Legislacyjnym ani w regulaminie organizacyjnym Kancelarii Sejmu, aby legislatorzy prowadzili tego typu spotkanie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli wnioskodawca wystąpi czy to do Szefa Kancelarii Sejmu, czy to do dyrektora Biura Legislacyjnego i z polecenia szefostwa my, jako legislatorzy, będziemy obowiązani spotkać się i uzgodnić te sformułowania, to wówczas to zrobimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem. Proponuję, aby wnioskodawcy, jeżeli są przywiązani do słuszności swojego projektu i uważają, że należałoby nad nim dalej pracować, zwrócili się pisemnie do przewodniczącego Komisji o zorganizowanie takiego spotkania uzgodnieniowego. Przewodniczący Komisji podejmie decyzję, czy będzie organizował to spotkanie uzgodnieniowe czy nie, a jeżeli tak, to, kiedy i na jakich zasadach i kto w nim weźmie udział.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie mówię, że do dyrektora Biura Legislacyjnego, ale ktoś musi być organizatorem takiego spotkania. Jeżeli Komisja jest organizatorem tej pracy, do niej wpłynął wniosek wnioskodawców i projekt ustawy, to Komisja, a więc jej przewodniczący czy prezydium, rozstrzygają co dalej robić.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AdamSzejnfeld">Kończymy ten punkt. Jeżeli państwo będziecie uważali, że to jest stosowne, to proszę wystąpić z pismem o zorganizowanie spotkania uzgodnieniowego, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do drugiego punktu – rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy o podpisie elektronicznym oraz niektórych innych ustaw. Do tego projektu zgłaszane są zastrzeżenia. Zgłasza je Biuro Analiz Sejmowych. Są to dosyć istotne zastrzeżenia, ponieważ dotyczą zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#AdamSzejnfeld">Na to posiedzenie został zaproszony przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli państwo pozwolicie, to oddam głos najpierw przedstawicielowi tego Biura. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SzymonRuman">Dzień dobry. Szymon Ruman, Biuro Analiz Sejmowych. Miałem już okazję pisać opinię do tego projektu chyba cztery lub pięć razy, bo ten projekt do naszego Biura tyle razy trafiał.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SzymonRuman">Pierwotnie był to projekt zmiany ustawy o VAT i zmiany ustawy o podpisie elektronicznym. Potem ustawa o VAT została z tego wyłączona i jest już tylko ustawa o podpisie elektronicznym, ale te niezgodności czy te wątpliwości, co do zgodności z dyrektywą, które wskazaliśmy w opinii, w ogóle nie zostały usunięte przez wnioskodawców czy przez autorów tego projektu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SzymonRuman">Zastrzeżenia, które są zawarte w konkluzji mojej opinii, są nadal aktualne. Chodzi głównie o definicję podpisującego i definicję pieczęci elektronicznej, które są, moim zdaniem, niezgodne z przepisami dyrektywy o podpisie elektronicznym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Chciałbym, w takim razie, aby w imieniu wnioskodawców ktoś zabrał głos. Pan, tak? Bardzo proszę ustosunkować się do tych uwag. Potem oddam głos Ministerstwu Gospodarki. Kto będzie reprezentował ten resort? Pan dyrektor Molak, tak?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AdamSzejnfeld">Z tego, co wiem, trwają prace i już są właściwie na finale, nad nową ustawą o podpisie elektronicznym. Chciałbym wiedzieć, czy ta nowa ustawa konsumuje idee wnioskodawców czy nie, a jeśli nie, to, w jakim zakresie, itd. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiesławCzyżowicz">Wiesław Czyżowicz, jestem kierownikiem Katedry Prawa Administracyjnego i Finansowego Szkoły Głównej Handlowej i reprezentantem społecznego zespołu ekspertów, którzy reprezentowani są dzisiaj przez przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Informatycznego – pana prezesa Paluszyńskiego, pana Mojsiejuka i panią magister Magdę Jaworską z Uniwersytetu Warszawskiego oraz kolegów z PricewaterhouseCoopers, ponieważ ten projekt dotyczy zmian w ustawie o podpisie elektronicznym – zresztą część z nas brała udział w tworzeniu tej ustawy jeszcze w jej pierwotnej wersji, gdy była przyjmowana – a równocześnie zmian w ustawie o VAT, a także, w jednym przypadku – zmian w Kodeksie cywilnym.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiesławCzyżowicz">Dlatego właśnie w tak szerokim zespole jesteśmy reprezentowani. Wnioski oraz uwagi podnoszone przez Biuro nie zawsze są zgodne z naszym stanowiskiem ze względu na wiele różnych rozbieżności odnoszących się do rozumienia podstawowych kategorii, jakie zawarte są zarówno w dyrektywie unijnej, jak i w przepisach, które proponujemy przyjąć.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WiesławCzyżowicz">Jeszcze dwie uwagi dotyczące zmiany tej ustawy. Ustawa, jak państwo wiecie, nie jest upowszechniona. Tak naprawdę, jest ona martwa. W związku z tym, żeby upowszechnić obrót prawny w cyberprzestrzeni, środowiska biznesowe i naukowe zaczęły składać wnioski dotyczące konieczności szybkiej zmiany tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WiesławCzyżowicz">Chodzi o to, żeby zliberalizować ją, a jednocześnie wprowadzić do tego obrotu możliwie najszerszych podmiotów gospodarczych. Okazuje się, że nasze wysiłki, które znalazły wyraz w projektach szybkiej małej zmiany tej ustawy, od co najmniej kilkunastu miesięcy nie mogą się przebić.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WiesławCzyżowicz">Ostatni nasz projekt złożony w lutym w tej Komisji jest cały czas w dziwny sposób blokowany takimi argumentami, jakie przed chwilą podniósł pan mecenas, i nie tylko, bo ciągle się nas odsyła do ustawy całościowej, zmieniającej tę ustawę, a przygotowywanej w Ministerstwie Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WiesławCzyżowicz">Nakładają się na to również prace prowadzone w Ministerstwie Finansów oraz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mamy tutaj kilka różnych działań, które idą w tym samym kierunku, ale, niestety, idą bardzo wolno i są raczej żółwiem niż ekspresem.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WiesławCzyżowicz">Ta Komisja miała sprzyjać szybkiemu wprowadzaniu ułatwień dla obrotu gospodarczego. Niestety, tak się nie dzieje. Dlatego też poproszę teraz panią Magdę Jaworską o parę słów wyjaśnień merytorycznych, zaś ewentualnie dodatkowe wyjaśnienia i nasze stanowisko przedstawi pan prezes Paluszyński, a, ostatecznie – także koledzy z PricewaterhouseCoopers i pan Marek Skrzyński, który reprezentuje Okręgową Izbę Radców Prawnych w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#WiesławCzyżowicz">Mamy tu więc wystarczająco reprezentatywny zespół ekspertów, którzy na problemy podniesione przez Biuro Analiz Sejmowych są w stanie odpowiedzieć. Bardzo proszę, pani Magdo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Witam państwa. Magdalena Marucha-Jaworska. Reprezentuję Uniwersytet Warszawski, jestem ekspertem Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie. Na początku chciałabym poczynić kilka uwag ogólnych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Pan przewodniczący wspomniał, że równolegle tworzona jest ustawa o podpisie elektronicznym w Ministerstwie Gospodarki i, rzeczywiście, na taką ustawę czekamy już kilka lat i kilka lat już mówi się o tej nowelizacji, która za chwilę ma wejść w życie, ale tak się nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Z tego też powodu grupa ekspertów zdecydowała się na wprowadzenie tak zwanej małej nowelizacji, która byłaby takim małym etapem przejściowym, bardzo w tej chwili potrzebnym dla liberalizacji podpisów elektronicznych, o czym mówił pan profesor, i wprowadzenia wreszcie podpisu elektronicznego w obrocie gospodarczym prywatnym, nie tylko publicznym, jak dzieje się w tej chwili. Chodzi po prostu o uzdrowienie rynku i o odblokowanie podpisów elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Mała nowelizacja polega na tym, że wprowadzamy zmiany konieczne, a ponieważ znamy rynek, bo wszyscy zajmujemy się tą tematyką kilka lub kilkanaście lat, wiemy, jakie zmiany są oczekiwane w obrocie gospodarczym. Chodzi o wprowadzenie kilku nowych rodzajów podpisu elektronicznego i o zmianę kilku definicji w połączeniu z konieczną zmianą w Kodeksie cywilnym dotyczącą skutków prawnych.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">W kwietniu złożyliśmy projekt, który uwzględniał część uwag Biura Analiz Sejmowych, natomiast 24 kwietnia złożyliśmy do państwa odpowiedź, która nie została uwzględniona w ostatecznej państwa odpowiedzi z 18 czerwca 2004. Biuro Analiz Sejmowych nie ustosunkowało się w ogóle do tej opinii.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">W opinii podnosimy, że zapis w języku oryginalnym, czyli w języku angielskim czy francuskim, art. 2 pkt. 3 dyrektywy wspomina o definicji podpisującego i nie ma tam mowy o osobie fizycznej, bo taka definicja brzmi „sygnatury of the person”, a nie „ natural or individual person”, czyli nie osoba fizyczna, tylko osoba.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">To nie zostało uwzględnione w państwa odpowiedzi, nie ustosunkowali się państwo do tych argumentów w ogóle. Następnie, definicja pieczęci elektronicznej również została podważona w odpowiedzi Biura Analiz Sejmowych i jednocześnie znów nie zostało przyjęte stanowisko z odpowiedzi, którą eksperci przekazali do Biura Analiz Sejmowych. To tyle, ale ja jeszcze poproszę o szczegółowe uzupełnienie pana prezesa Paluszyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli państwo pozwolicie, to najpierw wypowie się Biuro Analiz Sejmowych, ponieważ jest jakaś niezgodność, co do wymiany korespondencji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SzymonRuman">Chciałem tylko powiedzieć, że do nas wpływają tylko projekty aktów prawnych. Żadne państwa stanowisko do nas nie wpłynęło.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SzymonRuman">Ostatni projekt, który opiniowałem, to moja opinia z dnia 13 czerwca do projektu z cyferką 5 na końcu. Po tym już żadne stanowisko ani żadne państwa ekspertyzy już do nas nie wpłynęły. Braliśmy też pod uwagę inne wersje językowe przy tej opinii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Jest to odpowiedź na pana opinię z kwietnia, czyli przed opinią daną w czerwcu, a więc, pomiędzy pana opinią z kwietnia i z czerwca nie widzę żadnego innego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SzymonRuman">Ale też w projekcie nie ma żadnych różnic, wiec opinia też nie może być inna. Projekt się nie zmienił.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Opinia złożona była na posiedzeniu Komisji na ręce przewodniczącego, więc nie widzę powodu, dlaczego do państwa nie dotarła.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam, że na posiedzeniach komisji sejmowych ich uczestnicy nie dyskutują między sobą. Dyskutują z przewodniczącym, który udziela bądź nie, głosu. Proszę, pani Jolu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JolantaOstrowska">Chciałam powiedzieć, że chyba używamy błędnie pojęcia opinia, bo to nie jest opinia tylko państwa propozycja zapisu oznaczona numerem 5. Do tej propozycji nr 5 państwo wydali opinię, która się nie różni niczym, bo państwo twierdzą, że państwa propozycja niczym się nie różni od poprzedniego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Zupełnie nie? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKurkiewicz">Andrzej Kurkiewicz, Biuro Analiz Sejmowych. Chciałem wyjaśnić, ponieważ pani użyła pojęcia, że państwo przekazali opinię w odpowiedzi na naszą opinię. Czy chodzi rzeczywiście o opinię czy o projekt ustawy? Bo w tej chwili usłyszeliśmy ze strony sekretariatu, że wpłynął tylko projekt ustawy, a nie opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiesławCzyżowicz">To była opinia na ten wniosek, który był i który przedstawiliśmy z argumentacją na poprzednim posiedzeniu Komisji i wręczyliśmy konkretne zapisy, których autorem był pan prezes Paluszyński, więc bardzo proszę, aby to wyjaśnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli państwo pozwolicie, może zrobimy trochę inaczej. Niewątpliwie, sprawy proceduralne mają znaczenie – czy wymiana korespondencji była skuteczna czy nieskuteczna, natomiast, chciałbym ten ważny, oczywiście, wątek zostawić do rozstrzygnięcia później. Teraz wolałbym wrócić do sprawy merytorycznej i chciałbym zapytać Ministerstwo Gospodarki, po pierwsze, jaka jest ocena i stanowisko ministerstwa, które pracuje nad projektem nowej ustawy, wobec projektu przedłożonego tu przez wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, czy przygotowywany projekt rządowy idzie w tym samym kierunku, czy nie, a jeżeli nie w całości, to w czym się zgadza, a w czym się nie zgadza, i w tych kwestiach, w których się ewentualnie nie zgadza, to, dlaczego? Pan dyrektor Molak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyMolak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka słów, na jakim etapie jesteśmy z projektem ustawy o podpisach elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzyMolak">Otóż, odbyły się powtórne uzgodnienia międzyresortowe na wniosek Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, odbyły się dwie dodatkowe konferencje uzgodnieniowe, ostatnia w ubiegły piątek. Aktualnie trwa nanoszenie uzgodnionych uwag na projekt, który będzie przedłożony w przyszłym tygodniu ponownie na Komitet Europejski Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JerzyMolak">Co do merytorycznej oceny zaproponowanych rozwiązań, jesteśmy krytyczni wobec tych rozwiązań. Te rozwiązania są bardzo zbliżone do pierwotnego projektu Ministerstwa Gospodarki, jednak w trakcie dyskusji i uzgodnień międzyresortowych odeszliśmy od wielu rozwiązań, które są tutaj zaproponowane, ponieważ uznaliśmy je za błędne.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JerzyMolak">Wskażę, między innymi, taką podstawową wadę. Jeżeli przyjmiemy, że podpisującym jest również podmiot, to z przedłożonych przepisów wynika, że taki podpis byłby równoważny z podpisem własnoręcznym, a trudno mówić o własnoręcznym podpisie podmiotu. Dlatego zmieniliśmy część definicji w naszych następnych projektach.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JerzyMolak">Co do obszaru, który regulujemy, to ten obszar bardzo się pokrywa – w zasadzie można powiedzieć, że pokrywa się w całości i merytorycznie wychodzimy naprzeciw tym potrzebom, natomiast, w nieco inny sposób.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#JerzyMolak">Jednocześnie chciałbym wskazać, że projekt ustawy o podpisach elektronicznych to jest nowy projekt, który uchyla ustawę o podpisach elektronicznych. Tak więc, zmiany wprowadzone do starej ustawy byłyby natychmiast uchylone tym projektem. Sadzę, że ekonomika procesu legislacyjnego wskazywałaby, żeby jednak poczekać na nową ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Mamy pytanie, jaki jest przewidywany kalendarz procedury legislacyjnej nad nową ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMolak">Jak już wspomniałem, panie przewodniczący, w przyszłym tygodniu – Komitet Europejski Rady Ministrów, a w następnym tygodniu, jeżeli będzie obradował – Komitet Informatyzacji Rady Ministrów i w ciągu najbliższych czterech tygodni – Komitet Stały Rady Ministrów. Po drodze będzie jeszcze Komisja Prawnicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Byłaby szansa, aby do końca roku Komitet Stały Rady Ministrów przyjął ten projekt i skierował na posiedzenie rządu. Czy ktoś to zanotował?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AdamSzejnfeld">Mówię pół żartem pół serio, ponieważ wiem, że nie zawsze te harmonogramy są dopełniane, a ta ustawa naprawdę zbyt długo jest procedowana. Ona miała być skończona na początku tego roku, mamy już koniec roku, więc wolałbym, aby to, co pan dyrektor powiedział, było faktem, a to nie zależy tylko i wyłącznie od pewnych procedur, ale też od pewnej determinacji.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AdamSzejnfeld">Siła determinacji, vide jedna z ustaw, która dzisiaj będzie w Sejmie, jest skuteczna. Można zrobić w jeden dzień wszystko. Jak się nie ma determinacji, to się ciągnie i ciągnie. Tę ustawę państwo piszecie już przecież prawie dwa lata. Trzeba to skończyć i nie będzie wtedy…momencik, proszę państwa, ja wszystkich widzę. Nie stwarzajmy nerwowej atmosfery przez ciągłe podnoszenie rąk.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli skończy się wreszcie tę pracę, to nie będzie dylematu czy równolegle zainteresowane środowiska zawodowe, społeczne, obywatelskie, itd., powinny wykonywać to zamiast rządu, bo to do rządu należy. Trzeba skończyć wreszcie tę pracę, skierować projekt.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#AdamSzejnfeld">Proces legislacyjny w rządzie to nie jest proces legislacyjny, który kończy się podpisem prezydenta, tylko ustawa trafia do Sejmu, jest procedowana w Sejmie, potem państwo wszyscy zainteresowani mają prawo i okazję pracować w Sejmie, w komisji merytorycznej, a nie nadzwyczajnej, gdzie spotykają się fachowcy, gdzie jest podkomisja, która może pracować od rana do nocy i codziennie, potem jest Senat. To jest długi proces.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, jeśli chce się dopieścić, doprecyzować, albo nie ma się determinacji w pracach nad ustawą, to się taką ustawę robi parę lat, a tymczasem powstają drobne, wyrywkowe propozycje i wszystko się rozsypuje.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#AdamSzejnfeld">Mój pierwszy postulat jest taki, że przede wszystkim Ministerstwo Gospodarki powinno skończyć prace nad swoją ustawą. Tyle, jeśli chodzi o wystąpienie pana dyrektora Molaka. Przepraszam bardzo, teraz kontynuują wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławPaluszyński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam za takie intensywne zgłaszanie się. Wiesław Paluszyński, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WiesławPaluszyński">Sądzę, że pan przewodniczący dobrze zwrócił uwagę na jedną rzecz, o której mówiono już podczas posiedzenia Komisji w kwietniu, bo ta ustawa miała trafić pod obrady Sejmu już w czerwcu, zgodnie z poprzednią deklaracją, że mamy do czynienia z sytuacją, że ta całkiem nowa ustawa generuje też całkiem nowe problemy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WiesławPaluszyński">Pan dyrektor Molak słusznie zauważył, że były dwie konferencje, a właściwie dwie tury konferencji uzgodnieniowych, w tym, w ramach ostatniej konferencji uzgodnieniowej były dwa posiedzenia kilkugodzinne i, niestety, jako strona społeczna muszę ze smutkiem zauważyć, że w trakcie tych konferencji nie rozpatrzono w ogóle uwag strony społecznej, które były zgłoszone do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WiesławPaluszyński">Powiedziano, że strona społeczna nie ma prawa głosu na konferencji uzgodnieniowej, bo konferencja uzgodnieniowa nie służy do omawiania uwag strony społecznej. W związku z tym ministerstwo uwzględniło te uwagi, które uważało za stosowne, a te pozostałe – nie.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WiesławPaluszyński">Oznacza to, że ta ustawa będzie miała jeszcze dość długi okres uzgodnień i prac, ponieważ w wielu nowych zupełnie instytucjach, które wprowadza, są dosyć poważne wątpliwości, a najważniejszą sprawą, której nie uzgodniono w trakcie tej konferencji między wnioskodawcą, Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Gospodarki, są skutki prawne różnych rodzajów podpisów.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WiesławPaluszyński">Ten rozdział skutków prawnych nie został zakończony, a bez skutków prawnych trudno mówić, że ta ustawa jest dojrzała i zawiera całość sprawy.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#WiesławPaluszyński">Abstrahując od tego, sądzimy, że jeżeli pan przewodniczący nadałby dalszy bieg tej noweli w kierunku dopracowania jej w tym wąskim zakresie, to, jeśli wpłynie przedłożenie rządowe, zawsze przecież można wstrzymać bieg tej małej noweli i połączyć te dwie inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#WiesławPaluszyński">Nie ma też wtedy problemu, aby uciec przed tym, o czym mówił pan dyrektor Molak, że szybko zrobi się nowelizację i za chwilę będzie kolejna zmiana przepisów. Trzeba też przypomnieć, że ta nowelizacja nie wynika tylko i wyłącznie z potrzeby nowelizacji ustawy o podpisie, ale z wprowadzenia do obrotu prawnego faktur elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#WiesławPaluszyński">To było dosyć mocno przedstawiane na posiedzeniu Komisji, jakie oszczędności mieliby przedsiębiorcy, gdyby mogli wystawiać w sposób automatyczny i masowy faktury, szczególnie ci, którzy wystawiają po kilka milionów faktur miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#WiesławPaluszyński">To była główna idea, dla której my, jako Polskie Towarzystwo Informatyczne, zostaliśmy poproszeni przez przewodniczącego Komisji o włączenie się w roli ekspertów i przygotowanie takiej minimalnej nowelizacji ustawy o podpisie, aby możliwe było szybkie uruchomienie tego procesu.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#WiesławPaluszyński">W tym samym czasie okazało się jeszcze, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wystąpiło z bardzo popieraną inicjatywą umieszczenia w dowodzie osobistym podpisu osobistego i praktycznie brak tej konstrukcji prawnej w ustawie o podpisie elektronicznym wstrzymuje w tej chwili możliwość uruchomienia programów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w tym także projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#WiesławPaluszyński">Ponieważ kwestia podpisu osobistego nie budzi wątpliwości pomiędzy Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, to ten drugi obszar nowelizacji dotyczący wprowadzenia tej instytucji w miarę szybko mógłby odblokować te słuszne i bardzo istotne z punktu widzenia rynku gospodarki elektronicznej problemy.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#WiesławPaluszyński">Odnosząc się do samego meritum problemu podniesionego przez Biuro Analiz Sejmowych, to jest to problem znany od początku uchwalania polskiej ustawy o podpisie elektronicznym, a wynikający ze złego przetłumaczenia dyrektywy i złego przetłumaczenia pojęcia podpisującego.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#WiesławPaluszyński">Dyrektywa w wersji angielskiej, o czym mówiliśmy wielokrotnie, odnosi się nie do podpisującego jako osoby fizycznej w definicji podpisującego. Podpisujący jako osoba fizyczna występuje w dyrektywie wyłącznie w odniesieniu do podpisu, który wywołuje określony skutek prawny podpisu własnoręcznego, co jest ujęte w art. 5.1 dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#WiesławPaluszyński">W stosunku do innych podpisów zaawansowanych, o których dyrektywa mówi, nie ma wymogu osoby fizycznej. Zwracaliśmy na to uwagę podczas poprzedniego posiedzenia, żeby przeczytać dokładnie tę dyrektywę, a jeśli są wątpliwości, nasi eksperci są do dyspozycji Biura Analiz Sejmowych, abyśmy mogli wspólnie to rozstrzygnąć na roboczym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#WiesławPaluszyński">Co do tego pragnę też powiedzieć, że osobiście dziwię się temu, co powiedział pan dyrektor Molak, ponieważ w ostatnim projekcie, na konferencji uzgodnieniowej, różnica dotyczyła tylko nazewnictwa, ale nie odnosiła się do wprowadzenia podmiotu.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#WiesławPaluszyński">Zamiast pojęcia podmiotu Ministerstwo Gospodarki użyło pojęcia osoba prawna, osoba nie mająca osobowości prawnej – i była dyskusja czy napisać jeszcze „przedsiębiorca”, czy nie, a cóż to jest innego, jak podmiot. Konstrukcja tego typu, że podpis zaawansowany może złożyć w imieniu podmiotu system informatyczny, została w tej nowej ustawie przewidziana tak samo, jak w dyrektywie.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#WiesławPaluszyński">Natomiast, osobną sprawą jest konstrukcja skutków prawnych tego podpisu i w oczywisty sposób, gdyby były tego typu wątpliwości, można jeszcze stosowny przepis przewidzieć w tej nowelizacji, aby wyraźnie określić, jakie są skutki prawne złożenia zaawansowanego podpisu podmiotu.</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#WiesławPaluszyński">Chodzi o to, żeby wykluczyć możliwość takiej interpretacji, o której powiedział pan z Biura Analiz Sejmowych, że można by w ogóle domniemywać, że jest to złożenie oświadczenia woli w imieniu podmiotu.</u>
<u xml:id="u-36.19" who="#WiesławPaluszyński">Tak naprawdę, chodzi o stwierdzenie istnienia określonego dokumentu w określonym czasie i w określonym miejscu. I takie jest znaczenie tej pieczęci elektronicznej składanej w imieniu podmiotu. Sądzę, że cała ta dyskusja polega na lekkim niezrozumieniu dyrektywy unijnej. Być może, brakuje jeszcze przepisu, który jednoznacznie określi skutek prawny złożenia pieczęci elektronicznej, aby można było wystawiać e-faktury.</u>
<u xml:id="u-36.20" who="#WiesławPaluszyński">Zwracam też uwagę, że poza e-fakturami ta ustawa stwarza możliwość uruchomienia szybko na e-pułapie usług polegających na automatycznym poświadczaniu stanów rejestrów publicznych, na przykład, rejestru sądowego, wszystkich rejestrów gospodarczych i w ten sposób byłoby możliwe udostępnianie tego w automatycznym obiegu elektronicznym, bez konieczności udawania się do urzędu i uzyskiwania pieczątki na wypisie z rejestru i dopiero wtedy posługiwania się tym dokumentem.</u>
<u xml:id="u-36.21" who="#WiesławPaluszyński">Z tego punktu widzenia sądzimy, że jest to po prostu nie dość precyzyjne rozumienie zapisu dyrektywy wynikające, z jednej strony, ze złego polskiego tłumaczenia, bo co do tego już wszyscy się zgadzają, ponieważ polskie tłumaczenie używa sformułowań z polskiej ustawy o podpisie, które nie mają odpowiednika w dyrektywie. W związku z tym brniemy w tego typu problemy.</u>
<u xml:id="u-36.22" who="#WiesławPaluszyński">Sądzę, panie przewodniczący, że jest to do rozwiązania podczas roboczego spotkania, kiedy moglibyśmy sobie spokojnie ten problem wyjaśnić. Jeżeli stanowiłby on istotę sporu, wtedy w ogóle nie byłoby możliwe automatyczne wydawanie dokumentów, które są poświadczone za swoją zgodność w systemie informatycznym.</u>
<u xml:id="u-36.23" who="#WiesławPaluszyński">Takie rzeczy realizują takie kraje, jak Czechy czy Irlandia i posługują się zaawansowanym podpisem elektronicznym automatycznie generowanym przez określony podmiot do wydawania tego typu dokumentów. Oznacza to, że ta dyrektywa w tych krajach jest rozumiana literalnie, tak jest w jej zapisie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrTomański">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem złożyć krótki wniosek dotyczący tego, żebyśmy faktycznie procedowali dalej nad tą ustawą, nad propozycją, którą tutaj usłyszeliśmy od naszych wnioskodawców, ponieważ, faktycznie, dwuletnia praca w Ministerstwie Gospodarki nad tymi przepisami pokazuje, że może jesteśmy na końcu drogi, ale warto zastosować jakiś doping.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PiotrTomański">Sądzę, że jeśli ta ustawa będzie procedowana przez Komisję „Przyjazne Państwo” to stanie się takim dopingiem. Prosiłbym też Ministerstwo Gospodarki, jeżeli faktycznie ma przemyślenia i ma swoje uwagi, żeby merytorycznie do naszego wniosku, do naszej ustawy je złożyło. Być może, niektóre zagadnienia, niektóre punkty należy poprawić.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PiotrTomański">Składam wniosek, abyśmy nad tym dalej pracowali. Być może, ten podpis elektroniczny, pieczęć elektroniczną i te wszystkie dobre rzeczy, które są potrzebne firmom, instytucjom i wielu, wielu urzędom, wprowadzilibyśmy. Jeśli będziemy pracować równolegle z Ministrem Gospodarki i jeżeli jego projekt będzie szybciej, wtedy swój projekt wycofamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Sądzę, że wniosek pana posła jest bardzo racjonalny. Nie ulega żadnej wątpliwości, że mamy do czynienia z dwoma faktami w kraju. Pierwszym faktem jest to, że gospodarki elektronicznej, tak, jak i społeczeństwa elektronicznego, nie mamy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AdamSzejnfeld">Drugi fakt jest taki, że nie dopracujemy się nowoczesnego i szybkiego rozwoju gospodarczego i społecznego, jeśli nie będziemy mieli obrotu elektronicznego w administracji. Z tego wynika wniosek, że jeżeli nie będzie przyjaznego – bo mówimy w Komisji „Przyjaznego Państwa” – podpisu elektronicznego, to te dwa pierwsze czynniki nie zostaną zrealizowane, co byłoby absolutnie niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym uważam, że powinniśmy kontynuować prace nad tym projektem, niezależnie od tego, jak będzie prowadził swoje prace rząd, licząc i mając nadzieję, że będą one dynamiczne, szybkie. Co najwyżej, projekty rządowy i nasz albo się spotkają, albo projekt z wniosku strony społecznej nie będzie miał sensu, jeżeli projekt rządowy będzie konsumował cele przewidziane w projekcie społecznym.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, po dwóch latach pracy nad nową ustawą i po roku pracy w Komisji nad projektem, trudno sobie wyobrazić, żeby można było przedłużać sprawę. Dlatego przyjmuję wniosek pana posła Tomańskiego i proponuję, żeby Komisja podjęła inicjatywę legislacyjną. Jeszcze nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JolantaOstrowska">Jeśli można, projekt powinien być skierowany do zaopiniowania do Biura Analiz Sejmowych i do Biura Legislacyjnego, dlatego, że jesteśmy w fazie A. Chodzi o to, abyście państwo podjęli decyzję, czy w tym kierunku i z uwagami Biura Analiz Sejmowych – bo i tak te uwagi zostaną zgłoszone – co do niezgodności, czy też należy tak zmienić obecny zapis, aby Biuro Analiz Sejmowych nie miało już zastrzeżeń co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JolantaOstrowska">Teraz więc powinniście państwo podjąć decyzję o skierowaniu projektu do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o wyliczenie skutków budżetowych oraz o opinię co do zgodności z prawem Unii, i do Biura Legislacyjnego – o sporządzenie wstępnej opinii legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Dokładnie to miałem na myśli. Tylko jeszcze wyrażam się nieprecyzyjnie, bo, jak państwo wiecie, jestem od wczoraj w Komisji i od wczoraj pracuję, więc jeszcze nie czuję tej specyfiki Komisji, która jest nadzwyczajna i kieruje się innymi regułami niż zwyczajna komisja sejmowa. Dopiero się asymiluję do tych nowych warunków. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SzymonRuman">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałem powiedzieć, że w tym kształcie projekt nie realizuje tych założeń, o których pan przedstawiciel wnioskodawców mówił. W tym kształcie projekt zakłada, że podpis będący pieczęcią elektroniczną, czyli wystawiany przez system informatyczny, jest równoważny z podpisem osoby fizycznej złożonym własnoręcznie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SzymonRuman">Po drugie – nie ma definicji podmiotu. Jeśli w ministerstwie zamiast podmiotu jest konkretnie wymieniona osoba prawna, fizyczna, przedsiębiorca, itd., to jest to zupełnie co innego. Tutaj brakuje definicji podmiotu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#SzymonRuman">Tu jest zrównanie podpisu wystawionego przez jakiś system informatyczny z podpisem własnoręcznym. To jest zupełnie co innego niż to, o czym pan mówił jako o założeniach projektu i w tym kształcie ten projekt jest niezgodny z dyrektywą.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#SzymonRuman">Co do tłumaczenia dyrektywy – i w wersji polskiej, i angielskiej, i francuskiej, i niemieckiej jest osoba. Nie ma złego tłumaczenia. Jest tak samo, jak w pozostałych wersjach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jarosław Mojsiejuk, Polskie Towarzystwo Informatyczne. Co do kwestii zgodności czy niezgodności z dyrektywą w zakresie, czy podmiot może podpisywać się podpisem zaawansowanym, chciałbym użyć następujących argumentów.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JarosławMojsiejuk">Po pierwsze, Biuro Analiz Sejmowych używa tylko wykładni językowej. W naszej opinii wykazaliśmy, że wtedy, kiedy mówimy o podpisie składanym przez osoby fizyczne, to we wszystkich językach używa się innego terminu niż osoba. Używa się innego terminu, a zwłaszcza… Proszę mi pozwolić skończyć, dobrze? Myśmy to wyjaśnili państwu na piśmie. To jest punkt pierwszy.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JarosławMojsiejuk">Punkt drugi – przyjęliśmy założenia, którymi kierowała się Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. Zrobiliśmy to konsekwentnie, tylko, że nie mogliśmy, oczywiście, zastosować wprost dorobku, choć jest to do rozważenia w dalszych pracach ze względu na to, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, bardzo szacowne grono i ciało, poszła w kierunku wprowadzenia formy elektronicznej obok formy pisemnej. I tak jest w przedłożeniu rządowym.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#JarosławMojsiejuk">Można chyba do tej kwestii wrócić, ale pragnę państwu z Biura Analiz Sejmowych zwrócić uwagę na to, że ta definicja, którą proponuje Komisja Kodyfikacyjna, obejmuje również podpisującego jako podmiot.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#JarosławMojsiejuk">Mało tego, to idzie bardzo daleko i znacznie dalej niż nasza propozycja, mianowicie oświadczenia woli mogą być składane automatycznie przez podmiot. To jest argument za tym, że możliwy jest podpis podmiotu i to wywołujący tak daleko idący skutek prawny.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#JarosławMojsiejuk">Natomiast w kwestii, czy pieczęć elektroniczna ma być równoważna podpisowi własnoręcznemu, kolega Paluszyński powiedział wyraźnie, że jeżeli to wymaga doprecyzowania, to należy to doprecyzować.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#JarosławMojsiejuk">Kwestia trzecia jest tego rodzaju, że chcemy zwrócić uwagę, iż co najmniej w kilku państwach Unii Europejskiej zaimplementowano tę dyrektywę notyfikując to w Komisji Europejskiej bez oporów, i są podpisy podmiotu.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#JarosławMojsiejuk">Tak jest w Czechach i tak jest w Irlandii. Być może, także w innych krajach zastosowano również tego rodzaju rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#JarosławMojsiejuk">Argument czwarty – proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj już w polskim porządku prawnym mamy co najmniej dwa przykłady zaawansowanych podpisów podmiotów. One się nie nazywają zaawansowanymi, podobnie zresztą, jak Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego nigdy nie używa określenia „zaawansowany”, tylko pokazuje cechy, jakie ten podpis ma posiadać.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to tak zwane urzędowe potwierdzenie odbioru, które jest niczym innym jak tylko rodzajem zaawansowanego podpisu elektronicznego. Mało tego, te zaawansowane podpisy potwierdzające odbiór są powszechnie implementowane w Unii Europejskiej jako konieczny element związany z rozwojem elektronicznych procedur na potrzeby administracji rządowej i to jest najlepszy sposób i nikt tego nie oprotestowuje.</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#JarosławMojsiejuk">Komisja Europejska również nigdy nie protestowała. Wręcz przeciwnie. Zachęca w kolejnych decyzjach do implementowania tego typu rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-44.11" who="#JarosławMojsiejuk">Mamy wreszcie przykład samej ustawy o podpisie elektronicznym, bo czymże innym jest poświadczenie elektroniczne? Jest podpisem kwalifikowanego podmiotu i właśnie zaawansowanym podpisem elektronicznym.</u>
<u xml:id="u-44.12" who="#JarosławMojsiejuk">Chcę też zwrócić uwagę na to, że kierunki, w których pracuje rząd, generalnie, idą w tę samą stronę. W związku z tym, jeżeli państwo twierdzicie, że niemożliwy jest zaawansowany podpis składany przez podmiot, ze względu na niezgodność z dyrektywą, to, w naszym najgłębszym przekonaniu, nie macie państwo racji.</u>
<u xml:id="u-44.13" who="#JarosławMojsiejuk">Natomiast to, czy należy doprecyzować definicję podpisującego i inne elementy, o których pan mówi, to jest zupełnie inna płaszczyzna dyskusji. Jest to płaszczyzna normalnej pracy legislacyjnej, co, w naszym najgłębszym przekonaniu, potwierdza też wypowiedź przedstawiciela Ministra Gospodarki. Nie ma sprzeczności z dyrektywą w zakresie, czy podpisujący może być podmiotem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Analiz Sejmowych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SzymonRuman">Ja się z panem zgadzam, tylko pan mówi trochę o czym innym, a ja mówię trochę o czym innym. Pan używa słowa podmiot, które nigdzie nie jest zdefiniowane. Nie ma w tym projekcie definicji podmiotu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SzymonRuman">Podmiot, zgodnie z gramatyką, to jest w języku polskim orzeczenie. Nie ma w tej ustawie definicji podmiotu. Słowo podmiot nie ma też żadnego znaczenia prawnego. Podmiot to nie znaczy nic, po prostu. I to wymaga poprawienia.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#SzymonRuman">Druga rzecz jest taka, że państwo w tym projekcie zmieniają również Kodeks cywilny. Państwo w tej zmianie Kodeksu cywilnego zrównują podpis elektroniczny, również pieczęć elektroniczną, z podpisem własnoręcznym. I o tym mówimy, a nie o tym, że nie może być w Polsce podpisu elektronicznego, bo może być, tylko nie może być zrównany z podpisem własnoręcznym.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#SzymonRuman">Forma Kodeksu cywilnego to jest na razie projekt. Gdyby to było obowiązujące prawo, to byłby to inny stan prawny. Ale to w tej chwili jest projekt, prawda? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Sądzę, że musimy zmierzać do konkluzji. Obawiam się, że do konkluzji, w jakimś zakresie przynajmniej, podobnej, jak w pierwszym punkcie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie ulega wątpliwości, co było chyba widać także po moim pierwszym wystąpieniu i wystąpieniu kolegi oraz złożonym wniosku, że Komisja ma determinację do tego, by ten projekt trafił do dalszych prac legislacyjnych, bowiem dotyczy spraw bardzo ważnych, wręcz fundamentalnych dla nowoczesnego rozwoju kraju.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, żeby to się mogło stać nie można toczyć dalej sporów. To jest taki polski styl. Każdy wyraża swój pogląd i upiera się przy nim, i koniec. Potem mija rok. Od kwietnia wszyscy stoją na swoich stanowiskach.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#AdamSzejnfeld">Jak powiedziałem, chcemy skierować ten projekt do Biura Analiz Sejmowych w celu wyrażenia ostatecznej opinii przed decyzją Komisji i do Biura Legislacyjnego. Aby jednak skierowanie było skuteczne, to znaczy, by Biuro mogło podjąć decyzje, które nie będą wyrażały czy powielały obecnego czy do tej pory wyrażanego poglądu, zwracam się także do państwa jako wnioskodawców, abyście przemyśleli, przeanalizowali jeszcze raz projekt pod kątem do tej pory zgłaszanych stanowisk Biura Analiz Sejmowych i dzisiaj wymienionych poglądów.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#AdamSzejnfeld">Abyście się państwo zastanowili, czy możecie cokolwiek skorygować w tym projekcie tak, aby cel został zachowany, a zgłaszane zastrzeżenia mogły być zlikwidowane. Cofnięte. Jeżeli tak, wtedy będzie nam łatwiej procedować dalej. Jeżeli nie, to, oczywiście, przyjdzie nam rozstrzygać poprzez decyzję, kto ma rację.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#AdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że trudno nie mieć chociażby takiego normalnego ludzkiego zaufania, tak to określę, do państwa, bo jeżeli mam przed sobą ekspertów reprezentujących kilka polskich uznanych uczelni i reprezentujących uznane nie tylko w Polsce, ale i na świecie firmy, to, bardzo przepraszam, bez obrazy, ale nie bardzo rozumiem, że jest taka fundamentalna i nie do pokonania różnica poglądów.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli jest taka różnica poglądów i można się gdzieś spotkać w środku, to mogę to zrozumieć. Ale jeżeli jest taka fundamentalna różnica, to ja tego zupełnie nie rozumiem i w takim razie uważam, że jedna ze stron ma rację. Już nie będę mówił publicznie, która, moim zdaniem, ma rację.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#AdamSzejnfeld">Taka jest nasza propozycja. Czy państwo musicie jeszcze coś dodać do tego, czy już nie potrzeba?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiesławCzyżowicz">Jesteśmy gotowi do tego, żeby wnieść jeszcze uzupełnienia do naszego projektu do środy. Uzupełnienia uwzględniające część zastrzeżeń czy wątpliwości i doprecyzowujące niektóre uwagi, które zostały zgłoszone w tym nowym zapisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że nie chcę tworzyć atmosfery, że my stoimy na jakichś przeciwnych stanowiskach, ponieważ w opinii podnieśli państwo tylko trzy kwestie negatywne, natomiast wszelkie inne propozycje zostały ocenione pozytywnie. Jest to dość mało, biorąc pod uwagę liczbę artykułów, które zmieniamy. Nie chciałabym, aby powstała atmosfera, że się definitywnie nie zgadzamy. Jest to kwestia do rozmów, do przyszłej środy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AdamSzejnfeld">A zatem, oczekujemy na państwa skorygowany projekt, a potem ten projekt będziemy kierować dalej do procedury. Dziękuję bardzo. Jeszcze Biuro Analiz Sejmowych, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKurkiewicz">Jeśli można, panie przewodniczący, to chcielibyśmy prosić, aby państwo przygotowali tę opinię. Też pragnęlibyśmy ją otrzymać. Gdyby państwo mogli złożyć kopię w sekretariacie Komisji, to też byśmy się chętnie z tym zapoznali. To nam przybliży państwa pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, jak powiedziałem przy poprzednim punkcie: im państwo będziecie lepiej i więcej osobiście współpracowali, bez angażowania Komisji, tym będzie lepiej, sprawniej i szybciej szła robota. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>