text_structure.xml
57.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Witam wszystkich państwa serdecznie. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje omówienie postulatów Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego zawartych w „Czarnej księdze dyskryminacji osób niepełnosprawnych”.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Witam serdecznie wszystkich gości i przedstawicieli, a szczególnie referentów – pana Jacka Zadrożnego i pana Aleksandra Waszkielewicza. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do dzisiejszego porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag. W związku z tym będziemy przyjęty porządek realizować. Proszę, oddaję głos referentom. Pan Jacek Zadrożny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekZadrożny">Dzień dobry państwu, chciałbym w pierwszej kolejności omówić punkt dotyczący specjalnych wymagań wobec zatrudniania osób niepełnosprawnych, który jest zapisany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekZadrożny">Jest to dodatkowy obowiązek. Przepis ten zobowiązuje pracodawcę do zatwierdzania stanowiska pracy przez Państwową Inspekcję Pracy. Uważamy, że jest to zapis, który ogranicza i utrudnia. Jest też właśnie jedną z barier biurokratycznych, z jakimi walczy Komisja „Przyjazne Państwo”. Proponujemy usunięcie tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekZadrożny">Jednocześnie nie składamy wniosku, aby usuwać obowiązek dostosowywania miejsca pracy do wymagań osoby niepełnosprawnej a jedynie, aby taka ocena dostosowania była dokonywana w toku normalnej kontroli Państwowej Inspekcji Pracy każdego pracodawcy. Chodzi o to, aby nie był to warunek wstępny do zatrudnienia osoby niepełnosprawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że rozwiązanie, które w swoim pierwotnym kształcie miało wspomagać tworzenie prawidłowego środowiska pracy dla osób niepełnosprawnych w praktyce jest przeszkodą w ich zatrudnianiu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Mówimy tu o uzyskiwaniu pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy o przystosowaniu stanowiska pracy dla potrzeb osoby niepełnosprawnej. Pana propozycja szłaby w tym kierunku, żeby ten obowiązek uzyskiwania opinii Państwowej Inspekcji Pracy – i tylko ten obowiązek – po prostu znieść. Wtedy będzie szansa na częstsze zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Przepraszam za to pytanie, ale chciałbym, aby w miarę jasno pokazać sens tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekZadrożny">Tak. A dokładnie sytuacja jest dwojakiego rodzaju. Albo pracodawca rzeczywiście chce spełnić te wszystkie obowiązki i ten dodatkowy organ zagląda mu w to, jak on organizuje sobie pracę, albo, co tak naprawdę jest częstszą praktyką, ten przepis staje się przepisem martwym. Po prostu, nikt tego nie zgłasza, ponieważ nie ma żadnych sankcji za niedopełnienie tej formalności. Stąd uważamy, że ten przepis jest niepotrzebny. Jeżeli jest używany, jest barierą, a najczęściej po prostu nie jest stosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Ta zmiana dotyczyłaby zatem zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w art. 4 ust. 5. Chodzi o to, aby z tego przepisu wykreślić potrzebę uzyskania pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekZadrożny">Tak, o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, bardzo proszę, pan Waszkielewicz ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderWaszkielewicz">Chciałem dodać, że bardzo możliwe, że pracodawcy, którzy chcieliby zatrudnić osoby niepełnosprawne, patrząc na ten przepis mogą się obawiać bycia kontrolowanymi. Nie dlatego, że łamią przepisy, ale dlatego, że nigdy nie wiadomo, jakie mogą być wyniki kontroli. Po co więc mają robić coś, co nie gwarantuje, że zyskają a jednocześnie stwarzają zagrożenie, że mogą stracić?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderWaszkielewicz">Zawsze istnieje ryzyko, że inspektor PIP zechce jeszcze coś innego obejrzeć. Sądzę, że pewna część pracodawców właśnie z tego powodu może się wahać przed zatrudnianiem osób niepełnosprawnych. Dlatego ten przepis, jak sądzę, nie ma wartości dodanej, a jest jedynie pewnym ograniczeniem biurokratycznym i świadomościowym dla pracodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, dziękuję. Chciałbym teraz przeprowadzić krótką dyskusję nad tą sprawą. Czy ktoś z członków Komisji chciałby się wypowiedzieć? Nikt. Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Alina Pomierna zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych. Jeśli państwo pozwolą odniosę się króciutko do tego postulatu. Może wyjaśnię, że nad tym postulatem trzeba pochylić się dokładnie, nie tylko rozstrzygnąć, czy wycofujemy ten przepis z ustawy, czy nie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Otóż, w naszej ocenie, osoba niepełnosprawna, jeżeli potrzebuje dokonania szczególnych zabiegów w przygotowaniu dla niej stanowiska pracy niezależnie od tego, czy takie stanowisko jest na otwartym, czy na chronionym rynku pracy, powinno zostać ocenione.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Jeżeli wycofamy się z tego przepisu, wówczas obowiązek uzyskania pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy będą mieli tylko pracodawcy prowadzący zakłady pracy chronionej. Prowadzi to do oczywistej nierówności między podmiotami – to po pierwsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, jeszcze raz proszę powtórzyć to, co pani wcześniej powiedziała, że wycofanie się z tej propozycji stworzy nierówność między….?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Między pracodawcami działającymi na chronionym i na otwartym rynku pracy, ponieważ ci pierwsi będą nadal mieli obowiązek uzyskania pozytywnej oceny stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych a pracodawcy działający na otwartym rynku pracy nie będą już mieli tego obowiązku.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Tymczasem sytuacja zdrowotna konkretnej osoby niepełnosprawnej, na przykład pana Jana Kowalskiego nie ulegnie zmianie w wyniku zmiany pracodawcy. Czy będzie on pracował na otwartym, czy na chronionym rynku pracy, jeżeli potrzebuje jakiegoś dostosowania stanowiska, które będzie zajmował, to potrzebuje tego zarówno w jednej jak i w drugiej sytuacji. W obydwu przypadkach taka ocena powinna zostać dokonana.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Po wtóre, zdarzają się także przypadki, wcale nierzadkie, kiedy ocena, czy stanowisko jest przystosowane, czy też nie, nie sprowadza się do sprawdzania dodatkowych zabiegów, jakie pracodawca wykonał w związku z przystosowaniem stanowiska pracy po to, aby osoba niepełnosprawna mogła na równi z osobą sprawną na danym stanowisku wykonywać swoją pracę, ale sprowadza się to do sprawdzenia, czy osoba niepełnosprawna z daną niepełnosprawnością może porównywalnie skutecznie z osobą, która nie wymaga specjalnego dostosowania stanowiska pracy, wykonywać pracę w takim samym zakresie i z taką sama wydajnością jak osoba w pełni sprawna.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Tu potrzebny jest fachowiec, który to oceni. Dlatego właśnie ustawodawca kiedyś przesądził, że będzie to czyniła Państwowa Inspekcja Pracy. Dlatego, nie zamykając oczu na te argumenty, które zostały tu przedstawione, trzeba wziąć pod uwagę konsekwencje wycofania tego zapisu z przepisów ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Zanim panu udzielę głosu, mam jeszcze pytanie do pani. Rozumiem, że w tej chwili państwowa Inspekcja Pracy nie musi opiniować miejsc pracy zwykłych, bo nie po to jest, ale jeśli ktoś chce zatrudnić osobę niepełnosprawną, wtedy pracodawca musi uzyskać taką opinię bez względu na to, czy jest to zakład pracy chronionej czy zwykły zakład pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Zasada generalna jest taka. Jeżeli osoba niepełnosprawna ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności szuka pracy na otwartym rynku pracy, to może taką pracę podjąć pod warunkiem, że stanowisko, na którym zostanie zatrudniona ma pozytywną opinię Państwowej Inspekcji Pracy w odniesieniu do dostosowania tego stanowiska pracy do potrzeb wynikających z jej niepełnosprawności.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Być może ta opinia będzie się ograniczała do wydania opinii ogólnej o tym stanowisku, ponieważ na konkretnym stanowisku żadne dodatkowe zabiegi nie będą wykonane, niemniej jednak inspektorzy pracy przyjrzą się temu stanowisku, biorąc pod uwagę psychofizyczne możliwości osoby niepełnosprawnej. Tak działa ten przepis.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AlinaWojtowiczPomierna">W naszej ocenie, przepis ten powinien pozostać, ponieważ jego wycofanie z ustawy będzie powodowało sytuację, w której konkretna osoba niepełnosprawna w zależności od tego, czy zostanie dla niej stworzone stanowisko podejmie zatrudnienie w jednym przypadku – na stanowisku zaopiniowanym przez Państwową Inspekcję Pracy, a innym razem, na otwartym rynku pracy, bez takiej opinii, co może skutkować tym, że to stanowisko tak naprawdę nie będzie odpowiadało jej możliwościom i potrzebom.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Tak, rozumiem intencje tylko występuje tu pewne pomieszanie funkcji Państwowej Inspekcji Pracy. Z założenia Państwowa Inspekcja Pracy jest instytucją kontrolną, natomiast w tym przypadku ustawodawca zrobił z niej instytucję certyfikującą, czyli dopuszczającą jakieś stanowisko pracy dla określonego zatrudnionego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MirosławSekuła">Uważam, że te dwie funkcje się kłócą ze sobą. Albo coś jest instytucją kontrolną, albo jest instytucją certyfikującą. Mam świadomość, że na normalnym rynku pracy, jeżeli ktoś musi zaprosić przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy i uzyskać certyfikację swoich miejsc pracy dla zatrudnienia osób niepełnosprawnych, to przynajmniej w połowie przypadków po prostu zrezygnuje z zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MirosławSekuła">Tak rozumiem wniosek środowiska osób niepełnosprawnych. Chcąc wspomóc niepełnosprawnych, tak naprawdę eliminuje się część z nich z możliwości dostępu do rynku pracy. Rozumiem też, że jest to pewien system, ale być może cały ten system należałoby zmienić? Zostawić Państwowej Inspekcji Pracy tylko funkcję inspekcyjną. Jeżeli byłyby w danym zakładzie osoby niepełnosprawne, ich stanowiska byłyby kontrolowane w normalnym trybie kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, która sprawdzałaby, czy na pewno jest to stanowisko dostosowane do możliwości i potrzeb danej osoby i jej niepełnosprawności. Nie byłaby potrzebna ta wyprzedzająca certyfikacja.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MirosławSekuła">Znamienny jest też dla mnie fakt, że nie jest to postulat po raz pierwszy zgłaszany ze strony środowisk osób niepełnosprawnych. Często tę nadmierną opiekuńczość ze strony państwa środowiska te odczuwają jako znaczące utrudnienie normalnego życia. W tym przypadku – do pracy. Widziałem, że jeszcze pan Zadrożny się zgłasza, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekZadrożny">Większość z tego, co chciałem powiedzieć, powiedział już pan przewodniczący, natomiast chciałem podkreślić, że my wcale nie negujemy, że stanowisko powinno być dostosowane. Jedyne, czego oczekujemy, to żeby nie utrudniać zatrudnienia. Tak naprawdę najlepszym ekspertem, jeśli chodzi o dostosowanie miejsca pracy, jest sama osoba niepełnosprawna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JacekZadrożny">Dowody na to, że jest ona znacznie lepiej poinformowana niż inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy spotykamy w codziennym życiu. Całkiem niedawno pomagałem w tworzeniu warunków do pracy pewnej śląskiej firmie, która zatrudniła około 15 osób niepełnosprawnych. Natomiast na samym początku, kiedy była tylko jedna taka osoba inspektor pracy powiedział, że będą musieli zatrudnić pielęgniarkę. Są to wyraźnie przeszacowane wymogi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JacekZadrożny">Państwowa Inspekcja Pracy nie jest więc tak dobrą instytucją do tego, żeby oceniać miejsca pracy. A na dodatek, na początku, jeszcze przed podjęciem zatrudnienia, pracodawca natyka się na takie wymagania i rzeczywiście, widzi górę przeciwności. W tej sytuacji po prostu rezygnuje z zatrudnienia osoby niepełnosprawnej, bo po co mu ten problem. Taka jest nasza główna idea.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, proszę jeszcze panią o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Powiem tylko w uzupełnieniu, że taki postulat nigdy nie był zgłaszany przez pracodawców, mimo że pracodawcy bardzo uważnie przyglądają się systemowi i bardzo dbają o to, żeby ten system był przyjazny przede wszystkim dla nich. Z tego względu raczej nie budowałabym argumentacji na podstawie niekompetencji urzędników Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Faktycznie mało jest fachowców, którzy potrafią dobrze oszacować potrzeby osób niepełnosprawnych związanych z danym stanowiskiem pracy. Ale dlatego tym bardziej sprawdzanie go przed zatrudnieniem osoby niepełnosprawnej jest mniej niebezpieczne dla pracodawcy niż narażanie się na taką kontrolę ex post, kiedy inspektor pracy powie, że trzeba coś zmienić. Sądzę, że zawsze lepiej zrobić coś wcześniej, bo potem jest znacznie trudniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Zadrożny.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekZadrożny">Chciałem tylko odpowiedzieć, że tak naprawdę, to inspektor nie będzie miał co sprawdzać, ponieważ pracodawca po prostu nie zgłosi tego miejsca pracy w ogóle, jeśli je stworzy albo nie będzie go tworzył.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JacekZadrożny">Pani dyrektor, proszę powiedzieć, jak często zdarza się, że na otwartym rynku pracy zgłasza się do Państwowej Inspekcji Pracy przystosowanie miejsc pracy? Przecież tego się po prostu nie robi. W rezultacie, albo ktoś w ogóle nie podejmuje wysiłku dostosowania miejsca pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej, albo tego nie zgłasza. Taka jest rzeczywistość. Na rynku pracy chronionej muszą to robić, ale na rynku otwartym już tak nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, Proszę, pan się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrSarnecki">Piotr Sarnecki Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Panie przewodniczący, czując się trochę wywołanym do tablicy pragnę zwrócić uwagę na pewien aspekt. W pełnej rozciągłości zgadzam się z tym, co powiedzieli koledzy z Fundacji, z tym, co powiedział pan przewodniczący, a także trochę z tym, co powiedziała pani dyrektor Pomierna w ostatnim zdaniu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PiotrSarnecki">Rzeczywiście jest tak, i jest to pewna wartość kontroli, że pracodawca zyskuje pewność na początku, ale ta pewność jest bardzo złudna. Po pierwsze, w praktyce wygląda to inaczej. Wiemy, jakie mają zastosowanie terminy w k.p.a., jak długo pracodawca musi czekać na wizytę kontroli Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PiotrSarnecki">Mając świadomość tego oczekiwania, w większości przypadków pracodawca stwierdza, że to bez sensu i zatrudnia osobę pełnosprawną z otwartego rynku pracy, bo po co mu kontrola, która może coś wnieść, a może nic nie wnieść, o czym świetnie traktował ten przykład.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PiotrSarnecki">Aby nie być gołosłownym pragnę zwrócić państwa uwagę na inny aspekt związany z dotowaniem przedsiębiorców, bardzo powszechny ostatnimi czasy, mianowicie przekazywanie środków unijnych z funduszy strukturalnych dla przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PiotrSarnecki">Przecież to przyznawanie w procedurze nie jest uzależnione od wstępnej kontroli NIK czy dany przedsiębiorca ma dobre procedury przepływów finansowych, dobrą księgową, czy nie. Jest to kontrola następcza, co znacznie bardziej ten system usprawnia.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PiotrSarnecki">Sądzę, że gdybyśmy spróbowali tę jedną barierę, o której mówimy często, ale może niezbyt donośnie, usunąć, zobaczylibyśmy, czy i jak to zmieni sytuację osób niepełnosprawnych, jak to otworzy rynek pracy dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Nie mam wątpliwości, że kontrola prewencyjna jest po prostu skomplikowana i powoduje kłopot u tego, kto tej kontroli musi się poddać. Mam pełną świadomość, że jeżeli ktoś ma do wyboru zatrudnić niepełnosprawnego i poprosić o kontrolę prewencyjną, to po prostu da sobie spokój i nie będzie zatrudniał tego niepełnosprawnego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że powinniśmy w tym przypadku zaryzykować i przyjąć to rozwiązanie do dalszej pracy. Dyskusja, jeszcze pogłębiona, i tak będzie się odbywała w komisji merytorycznej. Jeśli chodzi o mój pogląd na sprawę, ten wniosek wydaje mi się jak najbardziej słuszny. Bardzo proszę, pan Waszkielewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderWaszkielewicz">Chciałbym powtórzyć, pani dyrektor, że w gruncie rzeczy my wszyscy się zgadzamy, natomiast są obawy, że ten przepis jest martwy. Jest taka filozofia, że jeżeli przepis jest martwy, to go należy albo zostawić, albo usunąć albo zmienić. W każdym razie, coś trzeba z nim zrobić.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderWaszkielewicz">Jeżeli uznamy, że te kontrole są bardzo potrzebne, to może należy zastosować jakąś sankcję za niewykonanie tego obowiązku. W tej chwili przedsiębiorca po prostu czeka. W aspekcie trochę technicznym jest tu przytoczony ust. 5 art. 4, ale można powiedzieć, że cały art. 4 stanowi o osobach, które mają stopień niepełnosprawności umiarkowany lub znaczny. Są to osoby niezdolne do pracy, chyba że w warunkach pracy chronionej, czyli w zakładach pracy chronionej lub w zakładach terapii zawodowej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderWaszkielewicz">Dopiero ten ust. 5 mówi, że jednak na rynku pracy jest taka umowa, że jeśli ktoś ma tego rodzaju orzeczenie to znaczy, że jest niezdolny do pracy, a więc zatrudniając taką osobę, popełnia się przestępstwo. Proszę zobaczyć, jest art. 4 ust. 5, który mówi, że ja jednak mogę pracować u pana czy u państwa na otwartym rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#AleksanderWaszkielewicz">W rezultacie jest albo praca w zakładzie pracy chronionej, albo na otwartym rynku pracy i kontrola Państwowej Inspekcji Pracy. Jest to jednak trochę większy straszak niż wynikałoby to z samego tylko ust. 5 tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że gdybyśmy przyjęli państwa punkt widzenia, czyli Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego, to wtedy zostawilibyśmy przystosowanie stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej a wykreślilibyśmy uzyskanie pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy. Czy tak?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Tak, dobrze zrozumiałem. Czy ktoś z członków Komisji chce się wypowiedzieć? Pani jeszcze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Przepraszam, że tak drążę ten temat, ale z pozoru niewielka zmiana i zmiana, która wydaje się korzystna dla pracodawców może jednak wywołać bardzo poważne skutki systemowe. Dziękuję, że pan zechciał wspomnieć o tym, jak wyglądają poprzednie ustępy tego artykułu, ponieważ one dotyczą całego systemu orzekania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Jeżeli usuniemy ten zapis będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której wskazania związane ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności do pracy w systemie pracy chronionej w zasadzie w ogóle nie będą działać.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Przepis ten jest skonstruowany w ten sposób, że osoba ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności jest niezdolna do pracy albo zdolna do pracy w warunkach chronionych, chyba że pójdzie na otwarty rynek pracy i będzie pracowała na stanowisku, które zostało odebrane przez Państwową Inspekcję Pracy jako stanowisko przystosowane.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Jeżeli usuniemy ten wątek będzie to oznaczało, że mamy do czynienia z osobą, która de facto pracować nie może, a tak naprawdę może pracować wszędzie i nie istnieją jakiekolwiek szczególne potrzeby wynikające z niepełnosprawności.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AlinaWojtowiczPomierna">To dotyka całego systemu orzekającego. Jeżeli dobrze przyjrzymy się tym zmianom, narusza to cały system warunków, które musi spełnić pracodawca prowadzący zakład pracy chronionej, ponieważ niewątpliwie, jeżeli usuniemy ten przepis, to pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne w warunkach chronionych będą także uważali, że jest to zupełnie bez sensu, żeby Państwowa Inspekcja Pracy przychodziła do nich oceniać stanowiska. A jest to jeden z warunków uzyskania statusy zakładu pracy chronionej.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#AlinaWojtowiczPomierna">W ostatnim okresie staraliśmy się tak zmienić przepisy, aby środki na wsparcie zatrudniania osób niepełnosprawnych szły takie same za osobą niepełnosprawną, niezależnie od tego, czy pracuje ona na chronionym, czy na otwartym rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Jeżeli teraz zmienimy jeden z warunków dotyczący tylko pracodawców na otwartym rynku pracy, a nie będziemy ruszać systemowo obowiązków pracodawców prowadzących zakłady pracy chronionej, to ci ostatni zapytają, dlaczego mamy mieć takie samo dofinansowanie do wynagrodzenia pana Kowalskiego czy pani Malinowskiej, jeżeli ponosimy poważniejsze skutki naszej decyzji zatrudnienia osoby niepełnosprawnej?</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#AlinaWojtowiczPomierna">W tej sytuacji, apeluję tylko o przyjrzenie się tej propozycji w taki sposób, aby dostrzec, że taka niewielka zmiana może spowodować lawinowo duże skutki systemowe. Trzeba się naprawdę bardzo starannie nad tym pochylić, czy przypadkiem nie wylejemy dziecka z kąpielą.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Nie mam takiej wiedzy, jak pan prezes, że ten przepis jest przepisem martwym. Nie wiem, czy rzeczywiście jest tak, że Państwowa Inspekcja Pracy nie odwiedza pracodawców z otwartego rynku pracy. Nie mam też takiej wiedzy, że ci pracodawcy nie zgłaszają stanowisk osób niepełnosprawnych. Bałabym się na podstawie tego, co nam się wydaje, budować argumentację na rzecz zmiany przepisów. Tylko tyle tytułem uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, wytacza pani ciężkie działa, ale według mnie, nie jest to tego warte. Uważam, że stosowanie zasady kontroli prewencyjnej jest niezasadne. Również, jeżeli chodzi o zakłady pracy chronionej, powinien być obowiązek dostosowania do wymagań zatrudniania osób niepełnosprawnych, ale wcale nie musi być stosowane odbieranie tych stanowisk przez Państwową Inspekcję Pracy tak jak w innych dziedzinach, na przykład w prawie budowlanym, nie musi być tak, że na inspektora trzeba czekać w nieskończoność aż on przyjdzie i powie, że można mieszkać.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">Uważam, że jest to sprawa systemowa. Jest też znaczącym przegięciem w systemie prawa nadmierne stosowanie kontroli prewencyjnej. Gdyby taką zasadę zastosować na przykład w prawie podatkowym, żaden podatnik nie mógłby się samo opodatkować, bo wcześniej musiałaby być kontrola prewencyjna. A wtedy musiałoby być dziesięć razy więcej inspektorów skarbowych do obsługi.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, nie przekonuje mnie pani i w dalszym ciągu uważam, że ta inicjatywa jest warta poparcia. Zobaczymy, co z niej będzie. Poza tym, jak powiedziałem, nie tylko my będziemy się tym zajmować. Będą się tym zajmować jeszcze komisje merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MirosławSekuła">Jeżeli żaden z członków Komisji nie jest przeciwny temu rozwiązaniu, to kwalifikujemy ten wniosek jako propozycję do dalszych prac. Mam nadzieję, że w tym przypadku coś z tego wyjdzie. Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym Komisja podjęła taką decyzję. Sadzę, że to, co pani nam mówi, będzie można powiedzieć także w toku dalszych prac i zastanowić się jeszcze nad tym głębiej.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#MirosławSekuła">Następna sprawa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderWaszkielewicz">Chciałem poruszyć drugi z podnoszonych tematów, który dobrze wpisuje się w moment, ponieważ właśnie teraz, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a w szczególności Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych opublikowało założenia do porządkującej nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderWaszkielewicz">Chcieliśmy zainteresować Komisję i naszych gości tym tematem, który już się pojawił i jest dostrzegany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Jest to problem pochodzący z większego obszaru, mianowicie mamy pewien dualizm wspierania osób, które potrzebują wsparcia na rynku pracy z dwóch mechanizmów pochodzących z dwóch aktów prawnych, z dwóch ustaw, a więc z ustawy o promocji zatrudnienia na rynku pracy, która jest skierowana przede wszystkim do osób bezrobotnych, a z drugiej strony – do osób niepełnosprawnych na podstawie ustawy o rehabilitacji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderWaszkielewicz">Ta dwoistość jest nieprzypadkowa, ponieważ ustawa o promocji zatrudnienia odnosi się wyłącznie do osób bezrobotnych, a wśród osób niepełnosprawnych mamy bardzo niewielu bezrobotnych, ponieważ pobierają oni świadczenia rentowe i mogą być co najwyżej kwalifikowani jako osoby poszukujące pracy, ale nie bezrobotne.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderWaszkielewicz">Oznacza to, że pewne mechanizmy, które są dostępne w ustawie o promocji zatrudnienia są zablokowane dla osób niepełnosprawnych. Dopiero czytając ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych dowiadujemy się, że osoby, które nie są bezrobotne, ale są niepełnosprawne i poszukują pracy w urzędzie zatrudnienia, mogą z tego korzystać.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#AleksanderWaszkielewicz">Jedną z konsekwencji tego dualizmu jest finansowanie w stosunku do osób niepełnosprawnych i bezrobotnych z Funduszu Pracy, a pozostałych niepełnosprawnych pozostających bez zatrudnienia – ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Sądzę, że jest to idea logiczna, która dopasowuje się do dualizmu systemowego.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#AleksanderWaszkielewicz">Jest jednak parę niepokojących zjawisk. Na przykład była taka sytuacja, że urząd pracy organizował szkolenie dla osób bezrobotnych. Tu w szczególności mogą się pojawić osoby niepełnosprawne, ale ponieważ działalność urzędu pracy jest finansowana głównie z Funduszu Pracy to, jeśli zgłosi się osoba niepełnosprawna, która nie ma przecież statusu osoby bezrobotnej, nie może ona wziąć udziału w takim szkoleniu.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#AleksanderWaszkielewicz">To kłóci się wprost z ideą otwartości i założenia, że powinniśmy odchodzić od segregacji, czyli organizowania osobnych szkoleń dla osób sprawnych i niepełnosprawnych bezrobotnych, których jest bardzo niewielu oraz wyłącznie dla osób niepełnosprawnych, pozostających bez zatrudnienia, ponieważ te osoby są finansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W ten sposób sam system dokonuje segregacji.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#AleksanderWaszkielewicz">Idea jest taka, żeby każdy niepełnosprawny wziął udział w szkoleniu, które jemu jest najbardziej potrzebne. Aby mógł być na przykład kasjerem, informatykiem, itd. Jeżeli urząd pracy organizuje takie szkolenie, to powinien mieć prawo przystąpienia do niego, a nie czekać, aż urząd pracy, dla których osoby niepełnosprawne, mimo wszystko, są trochę egzotycznymi klientami, zorganizuje specjalne szkolenie dedykowane osobom niepełnosprawnym.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#AleksanderWaszkielewicz">Jest też pytanie, czy uda się znaleźć zapotrzebowanie na tak dużą liczbę osób. Tu pojawiają się problemy techniczne. Sądzimy, że dobrym rozwiązaniem byłoby, aby wszystkie instrumenty dostępne na rynku pracy dla osób niepełnosprawnych można było finansować z Funduszu Pracy. Chodzi o to, żeby nie było takich odpowiedzi, że chętnie byśmy panią czy pana wyszkolili, czy zaoferowali staż, ale akurat teraz mamy pulę pieniędzy takich, a nie mamy tych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#AleksanderWaszkielewicz">Oczywiście, tutaj są problemy systemowe, bo chodzi właśnie o te dwa fundusze, ale są przecież także mechanizmy przewidziane w innych aktach, na przykład takie, że jeśli ustawodawca zwalnia z podatku od nieruchomości przedsiębiorstwo, które powstaje w specjalnej strefie ekonomicznej, to później refunduje to gminom.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#AleksanderWaszkielewicz">To też jest jakiś system i być może takie szkolenie mogłoby być finansowane z Funduszu Pracy a na koniec roku można dokonać transferu pieniężnego z funduszu rehabilitacji tak, żeby odpowiednie budżety zostały zachowane a jednocześnie nie było technicznego, operacyjnego problemu organizowania szkoleń na poziomie urzędów pracy.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#AleksanderWaszkielewicz">Proponowana przez nas zmiana dotyczy art. 11 ust. 3, gdzie jest mowa o tym, że w zależności od tego, jaki jest status osoby niepełnosprawnej na rynku pracy instrumenty będą finansowane albo z Funduszu Pracy albo ze środków na rehabilitację osób niepełnosprawnych. Chcielibyśmy, aby ograniczało się to do środków z Funduszu Pracy.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#AleksanderWaszkielewicz">Możemy przypuszczać, że może to wymagać domknięcia przepływu środków w systemie. Chcielibyśmy jednak, aby osoby niepełnosprawne mogły uczestniczyć w szkoleniach tak samo, jak osoby w pełni sprawne, co też nie wyklucza możliwości dedykowania pewnych środków, jeżeli taka potrzeba zachodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Czy rząd chce się wypowiedzieć na ten temat? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">W wypowiedzi pana zostało poruszonych kilka wątków. Postaram się omówić je po kolei. Fakt, że art. 11 stanowi, że w przypadku niektórych kategorii osób niepełnosprawnych zarejestrowanych w powiatowych urzędach pracy obejmuje działalność Funduszu Pracy, z których finansowane są wydatki na instrumenty lub usługi rynku pracy, de facto w praktyce dla beneficjentów tej pomocy jest całkowicie niewidoczna. Osobę niepełnosprawną nie interesuje to, kto zapłaci za szkolenie, w którym ona uczestniczy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Ten przepis jest przepisem systemowym, jak pan powiedział, to znaczy, generalnie, ustawa o promocji zatrudnienia i inicjatyw rynku pracy odnosi swoje usługi i instrumenty do określonych beneficjentów zarejestrowanych jako osoby bezrobotne. Bezrobotna może być także osoba niepełnosprawna i wbrew pozorom takich osób w systemie, w rejestracji było bardzo, bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Mamy korzystną sytuację, dlatego że osoba niepełnosprawna zarejestrowana w powiatowym urzędzie pracy może być szkolona zarówno za pieniądze Funduszu Pracy, jeżeli będzie to osoba zarejestrowana jako bezrobotna i będzie szkolona na podstawie art. 11 naszej ustawy jako osoba poszukująca pracy albo – także z naszej ustawy, z art. 41, a wtedy będzie to ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AlinaWojtowiczPomierna">De facto więc, osoby zarejestrowane w Powiatowym Urzędzie Pracy mają większe możliwości niż wszyscy pozostali, dlatego że dwa fundusze działają na rzecz tych szkoleń., na rzecz tych instrumentów na rynku pracy. Art. 40 dotyczy właśnie szkolenia osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Wpisanie do tej ustawy, że szkolenia te będą realizowane wyłącznie ze środków Funduszu Pracy jest możliwe, ale de facto ograniczy dostęp osób niepełnosprawnych do tych szkoleń, bo ograniczy środki Państwowego Funduszy Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które dziś możemy na te cele wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Reasumując, w naszej ocenie zmiana ta byłaby niekorzystna dla samych zainteresowanych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Co na to wnioskodawcy? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekZadrożny">Pani dyrektor, z tego mam rozumieć, że jeżeli osoba niepełnosprawna będzie chciała się wyszkolić w ramach środków Funduszu Pracy, to urząd pracy tego nie zrobi? Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Dlaczego? Jak najbardziej zrobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekZadrożny">To po co jest przepis, który mówi o finansowaniu instrumentów z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Po co on istnieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Dlatego, że Fundusz Pracy nie może uruchomić swoich środków dla osób niepełnosprawnych, które nie są zarejestrowane jako bezrobotne. Z tego względu uruchomiliśmy też środki z Państwowego Funduszu Rehabilitacji, aby w ramach tych samych instrumentów pomocy one także mogły, na zasadach ogólnych, korzystać z pomocy, jaką oferują urzędy pracy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Osoba niepełnosprawna, jak powiedziałam, nie musi mieć nawet wiedzy, kto tak naprawdę płaci za jej szkolenie, czy też, kto funduje jej stypendium. Ważne, że ona ma pełen dostęp do tych instrumentów, niezależnie od statusu rejestracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JacekZadrożny">Tak, ja to wiem, tylko chciałbym wyjaśnić wszystkim, bo być może to nie jest informacja oczywista, że sytuacja osoby niepełnosprawnej jest inna niż osoby sprawnej, ponieważ może ona być zarejestrowana jako osoba bezrobotna wyłącznie wtedy, jeżeli nie pobiera stałego świadczenia. Tak to jest ujęte w definicji osoby bezrobotnej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JacekZadrożny">Oznacza to, że tak naprawdę ogromna rzesza osób niepełnosprawnych nie może być osobami bezrobotnymi. Jest kategoria osób niepełnosprawnych, która tego nie pobiera i dlatego są to osoby niepełnosprawne, które mogą być jednocześnie osobami bezrobotnymi.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JacekZadrożny">To jest taki kod, ponieważ one znalazły się w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych w jakiś dziwny sposób, ponieważ w zasadzie one tam nie powinny się znaleźć, a przynajmniej nie w tym artykule. Skoro są bezrobotne powinny być finansowane z Funduszu Pracy.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JacekZadrożny">Ta ustawa mówi o osobach z orzeczeniami o niepełnosprawności. One mają orzeczenia, więc w zasadzie, z czego powinny być finansowane? Tu panuje pewien bałagan i chcielibyśmy, aby został wyprostowany. Chcielibyśmy też, żeby szkolenia były po prostu dostępne dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JacekZadrożny">Osoby niepełnosprawne czasami się szkolą na oficjalnych szkoleniach dla osób niepełnosprawnych, zwłaszcza wtedy, kiedy to wymaga specjalnych trenerów, tłumaczy języka migowego, pewnego sprzętu czy oprogramowania.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JacekZadrożny">Naszym celem jest, żeby mogły brać udział w każdym, dowolnie wybranym przez siebie szkoleniu, dowolnie dobranym niezależnie od instrumentu rynku pracy, na równych zasadach z innymi osobami. To, że one nie mają statusu osoby bezrobotnej wynika tylko i wyłącznie z definicji. Gdyby zmienić tę definicję, to te osoby mogłyby być osobami bezrobotnymi. Chcielibyśmy, aby w tym względzie zapanowała równość w dostępie do instrumentów rynku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderWaszkielewicz">Chciałbym podać jeszcze jeden przykład, gdzie akurat ten dualizm nie zadziałał, mianowicie część funduszy strukturalnych zasilana jest z wpłat krajowych PFRON a część z Funduszu Pracy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderWaszkielewicz">Przykładem może być program kapitał ludzki, gdzie są działania kierowane do urzędów pracy, ale nie mogą one wspierać niepełnosprawnych, bo są zarejestrowane jako osoby niepełnosprawne, a Fundusz Pracy nie zajmuje się osobami niepełnosprawnymi. Tu jest wytłumaczenie, dlaczego z zapisów dotyczących projektów kapitał ludzki wynika, że z tych funduszy strukturalnych nie można wspierać osób niepełnosprawnych. Jest to oficjalne wytłumaczenie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderWaszkielewicz">Natomiast, nie rozumiemy, czy jeśli urząd pracy opłaci, zabudżetuje szkolenie ze środków Funduszu Pracy, zrobi przetarg i wygra ten przetarg jakaś firma, jakaś organizacja czy jakiś przedsiębiorca i ogłosi nabór na szkolenie, a wtedy zgłosi się jakaś osoba niepełnosprawna, która nie ma statusu osoby bezrobotnej, to czy zostanie przyjęta na szkolenie finansowane z Funduszu Pracy, czy też otrzyma informację, że ma poczekać na kolejną edycję, która będzie finansowana ze środków PFRON i wówczas będzie mogła być przyjęta? Bo na ogół tak właśnie się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MirosławSekuła">Zrozumiałem z tego, że państwo chcecie, żeby osoby niepełnosprawne mogły bez żadnych warunków zarejestrować się jako osoby bezrobotne. Gdyby tak było, byłby to dość duży problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekZadrożny">Tak, ale jesteśmy realistami i wiemy, że to jest niemożliwe. Wtedy stopa bezrobocia wzrosłaby z 9% do 30%. Chciałbym, aby tak można było zrobić, ale nie wierzę, że jest to możliwe. Jeżeli Komisja „Przyjazne Państwo” postawi taki wniosek i go przeforsuje, to my się tylko bardzo ucieszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MirosławSekuła">Tego się nie da chyba zrobić, bo to zburzyłoby nam nie tylko system ewidencjonowania osób niepełnosprawnych i ich wspomagania, ale również znacząco wpłynęło na system wspierania osób niepełnosprawnych. Być może to by dało się zrobić, ale byłaby to tak duża zmiana systemowa, że z całą pewnością przekracza możliwości Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MirosławSekuła">Z tego, co pani dyrektor powiedziała zrozumiałem i sądzę, że pan prezes to potwierdzi, że po to jest takie sformułowanie art. 11, aby można było te szkolenia finansować zarówno z Funduszu Pracy jak PFRON. Natomiast panowie zwracają tu uwagę na to, że to rozróżnienie może działać również w przeciwną stronę.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MirosławSekuła">Może to powodować, że urzędy pracy będą mówiły, że teraz jest szkolenie dla bezrobotnych a wy poczekajcie jak będzie szkolenie dla niepełnosprawnych finansowane z PFRON. Jeżeli taka jest praktyka, nawet wbrew intencjom, to rzeczywiście, powoduje to, że dostęp do tych szkoleń może być o wiele trudniejszy.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#MirosławSekuła">Tu chciałbym jeszcze usłyszeć deklarację pani dyrektor, zanim podejmiemy decyzję, czy ten sposób myślenia jest taki w rzeczywistości. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Jeszcze raz powtórzę, art. 11 został wprowadzony do ustawy właśnie po to, żeby osoba niepełnosprawna, która nie spełnia warunków do rejestracji jako bezrobotna mogła na takich samych warunkach jak wszyscy inni bezrobotni korzystać z określonych usług rynku pracy. Jak to działa w praktyce?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Urzędnik powiatowego rynku pracy ma do zrobienia tylko tyle, że musi sprawdzić, z jakiego funduszu konkretna szkolona osoba zostanie sfinansowana. Nie ma takiej możliwości i nie powinno tak być, że urzędnik powiada, że osoba niepełnosprawna nie weźmie udziału w szkoleniu, bo jest to finansowane ze środków Funduszu Pracy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Fundusz Pracy faktycznie finansuje działania na rzecz osób bezrobotnych. Jeśli wprowadzimy zapis, który państwo postulujecie, wówczas trzeba będzie konsekwentnie zmienić definicję osoby bezrobotnej, co będzie stanowiło bardzo poważne naruszenie systemu.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Wprowadziliśmy ten artykuł, w którym jest wyraźnie napisane, że osoba niepełnosprawna zarejestrowana w Powiatowym Urzędzie Pracy, jako poszukująca pracy i nie pozostająca w zatrudnieniu, może również korzystać na zasadach takich jak bezrobotni z następujących i wymienionych w tym przepisie usług i instrumentów rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Tutaj mamy szkolenia, staże pracy, przygotowanie zawodowe w miejscu pracy, itd. Wszystkie te dobrodziejstwa, które tworzy dla osób pozostających w rejestracji ustawa o promocji zatrudnienia. Różnica polega na tym, że niektóre z tych osób finansowane są ze środków Funduszu Pracy, a inne ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Nie jest to sprawa, która w jakikolwiek sposób dotyka beneficjenta, bo jest dla niego korzystna. Jeśli okaże się, że nie można zrobić tego na podstawie art. 11, to mamy jeszcze art. 40, który mówi o szkoleniach specjalnych adresowanych do osób niepełnosprawnych, które być może potrzebują jakiejś szczególnej oferty szkoleniowej. Natomiast, oferta masowa jest dostępna także dla osób niepełnosprawnych na podstawie art. 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, mam w tej chwili taki pogląd. Problem, o którym państwo mówicie jest raczej problemem złej praktyki czy braku dobrej praktyki niż regulacji prawnej. W związku z tym sądzę, że nie powinniśmy jednak zmieniać tych regulacji prawnych a raczej poszukiwać rozwiązań w promowaniu dobrej praktyki czy też wymaganiu dobrej praktyki.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MirosławSekuła">Czuję, że nie wszystko zostało powiedziane, ale znam życie, również to urzędnicze i czuję, że chociaż powinno być tak jak mówi pani dyrektor, to w praktyce jest tak, jak panowie powiedzieliście, że urzędnik mówi, że teraz jest dla bezrobotnych, niech przyjdzie później, bo dla niepełnosprawnych będzie w przyszłym roku, jak PFRON da pieniądze. Taka jest czasem złą praktyka urzędnicza.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MirosławSekuła">Proponuję, abyśmy tego jednak nie przyjmowali do dalszych prac i zastanowili się, czy można tę złą praktykę zmienić. Jeszcze pan Waszkielewicz prosi o głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderWaszkielewicz">Chciałem państwu przedstawić ostatnie zdanie w tej kwestii. Wyobrażam sobie, że są pewne budżety i każdy program ma konkretny budżet. Jeżeli go wyczerpie, obojętne – we wrześniu czy w maju, to już koniec. I nie jest to już kwestia funduszu. Po prostu, nie ma już możliwości finansowych i trzeba pewien czas przeczekać. Być może następny rok będzie lepszy. Nie będzie drastycznych ograniczeń. Teraz osoba niepełnosprawna, niemająca statusu osoby bezrobotnej nie może wziąć udziału w szkoleniu, bo po prostu nie ma pieniędzy. Na początku roku są środki w obydwu szufladkach. Nam nie chodziło o to, żeby pozbawić osoby niepełnosprawne dostępu do tych instrumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Proponuję, i uzgodniłem to już z panem posłem Marcinkiewiczem, że tą sprawą się nie zajmujemy, bo moglibyśmy narobić więcej szkody niż pożytku. W związku z tym proszę o przejście do trzeciej sprawy. Bardzo proszę, pan Zadrożny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekZadrożny">Ostatnia nasza propozycja jest również porządkująca, podobnie jak pierwsza i mam nadzieję, że nie będzie tu jakichś specjalnych kontrowersji. Chodzi nam jedynie o likwidacje obowiązku otrzymania skierowania przez osobę niepełnosprawną przez urząd pracy do konkretnego miejsca pracy, jeżeli pracodawca chce otrzymać dofinansowanie do dostosowania miejsca pracy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JacekZadrożny">Jest to bardzo potrzebny instrument finansowy, ponieważ dostosowanie miejsca pracy osoby niepełnosprawnej często jest kosztowne. Czasami zdarza się, że jest niewykorzystane, chociaż niezbyt często. Na ogół, jeśli już takie miejsce jest to jest wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JacekZadrożny">Natomiast, jest tu pewien wymóg formalny, mianowicie osoba musi być skierowana na to miejsce pracy przez urząd pracy. Nie wystarczy, że jest zarejestrowana, jak w przypadku innych instrumentów, ale musi być skierowana.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#JacekZadrożny">Nasz wniosek jest taki, żeby zrezygnować z konieczności skierowania. Pozostawić tylko wymóg rejestracji w urzędzie pracy. Jest to zresztą warunek, który pojawia się w poszczególnych przepisach, w niektórych zniknął, tutaj pozostał, ale chcielibyśmy, aby też zniknął.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Dla mnie jest to sprawa prawie oczywista. Pamiętam, że jeszcze w starych czasach, jak szukałem pracy, to najpierw musiałem sobie tę pracę załatwić, a dopiero później iść do urzędu pracy, żeby mi dali skierowanie do tego właśnie, a nie innego zakładu pracy. Trzeba było pilnować, żeby przypadkiem nie dali skierowania na to miejsce komuś innemu, tylko temu, kto sobie to miejsce załatwił. Przypuszczam, że funkcjonuje to jako przeżytek także w tym obszarze. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Panie przewodniczący, nie odważyłabym się powiedzieć, że to jest przeżytek, bo właśnie ustawa o promocji zatrudnienia wprowadziła niedawno nowy instrument związany z możliwością pokrycia kosztów wyposażenia albo doposażenia stanowiska pracy. Mówi także o stanowisku pracy dla skierowanego bezrobotnego. Nie wystarczy rejestracja, trzeba też odnotować, kto na tym stanowisku ma pracować.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">W przypadku osoby niepełnosprawnej jest to szczególnie ważne, ponieważ to stanowisko musi być tak dopasowane, aby jak najmniej przeszkadzało osobie niepełnosprawnej w wykonywaniu pracy.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Rozumiałabym, że postulat jest taki, żeby w ogóle nie rejestrować osób niepełnosprawnych, bo rejestracja może się liczyć na przykład w życiorysie, natomiast państwo postulujecie, że rejestracja jak najbardziej, ale skierowanie nie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Proszę zobaczyć, że tutaj uruchamiamy środki publiczne i cały proces negocjacji pomiędzy pracodawcą a Powiatowym Urzędem Pracy. Przyznawane środki są niemałe, instrument nowy a już w ubiegłym roku ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wydatkowano na to aż 80 mln zł. Było to więc bardzo popularne.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Sądzę, że instytucja kierowania ma się bardzo dobrze w obu systemach i naprawdę specjalnie nie przeszkadza. Tym bardziej, że do pokonania są raczej inne schody biurokratyczne związane w ogóle z całą procedurą zawierania umowy i realizacji tej umowy. W naszej ocenie jest to dużo mniejsza przeszkoda niż wszystkie inne, które można przy tym instrumencie znaleźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ja jednak część prawdy odnoszę do naszej konstytucji, która mówi, że wszystkie sprawy powinny być załatwiane zgodnie z zasadą pomocniczości, czyli tam, gdzie sobie ktoś sam poradzi urzędnik nie powinien starać się mu tych spraw załatwić.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że zrobiono taką rzecz, że tę starą instytucję skierowania do pracy uczyniono decyzją o dofinansowaniu. I tu jest chyba pies pogrzebany. Dopiero w momencie, kiedy jest skierowanie, za tym skierowaniem idą pieniądze. Tak przynajmniej zrozumiałem to, co pani powiedziała. Natomiast, jeżeli ktoś się zatrudni do pracy bez tego skierowania, nie ma wtedy dofinansowania.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że błędem jest po prosu używanie zamiast decyzji o dofinansowaniu starej formy skierowania do pracy. Chciał się jeszcze wypowiedzieć pan Zadrożny, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JacekZadrożny">W takim razie jeszcze raz. Pani dyrektor. Zakłada pani jakąś zupełnie złą wolę albo brak wiedzy pracownika i pracodawcy. Oni na pewno zrobią to źle, a urzędnik z urzędu pracy przyjdzie i będzie wiedział co zrobić a ponadto będzie wiedział lepiej. Ja uważam, że tak nie jest. Jest zupełnie odwrotnie. Urzędnik urzędu pracy mało wie na ten temat.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JacekZadrożny">Niestety, znam również przypadki, które zapisałem zresztą w opisie problemu, że kierowano do pracy na dostosowane stanowisko pracy osobę z inną niepełnosprawnością. Na stanowisko dostosowane dla osoby niesprawnej ruchowo wysłano osobę niewidomą. Sztuka jest sztuką.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#JacekZadrożny">Gdyby zachodziła tu umowa pomiędzy pracodawcą i pracownikiem, nie doszłoby do tego. W takim przypadku pracodawca musi tę osobę zatrudnić, bo inaczej będzie musiał oddać furę pieniędzy. Chcąc nie chcąc zatrudnia ją. Czy nie lepiej, żeby ten pracodawca, pracownik czy kandydat poszukał sobie tej pracy sam? Po co oddawać to w ręce urzędników?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MirosławSekuła">Dlatego, że wtedy urzędnicy mają porządek w papierach, a że sztuka się nie zgadza, to mniejsza. Różnie w życiu bywa. Mam pewną propozycję. Nie jest to sprawa tak prosta jak na pozór wygląda, ponieważ na pewno dotyczy przepływu pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zaproponować, że przyjmiemy tę sprawę do załatwienia, bo dla mnie instytucja skierowania do pracy jest już tak archaiczna, że wcześniej czy później powinna być usunięta z naszego życia administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MirosławSekuła">Natomiast, jak będziemy przyjmować projekt ustawy musimy się zastanowić, czy jest to takie proste usunięcie i czy nie trzeba będzie znaleźć czegoś innego, co będzie decydowało o przepływach finansowych.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#MirosławSekuła">Krótko mówiąc, proponuję abyśmy to zakwalifikowali do dalszych prac z zaznaczeniem, że trzeba będzie doprosić do współpracy ekspertów a także PFRON i panią dyrektor wraz ze współpracownikami z prośbą o zastanowienie się, jaka ma być ta ostateczna wersja zmian legislacyjnych. Proszę, pan Waszkielewicz jeszcze ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderWaszkielewicz">Chciałbym pociągnąć wątek, który poruszył pan Sarnecki. Faktycznie, te 80 mln zł to są pieniądze publiczne. Nikomu nie zależy na tym, żeby zachęcać pracodawców do defraudacji tych środków. Chodzi tylko o wyważenie ciężkości narzędzia w odniesieniu do problemu.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderWaszkielewicz">Była tu mowa o funduszach strukturalnych. To potężne pieniądze. Na realizację projektu kapitał ludzki jest chyba przeznaczonych 10 mld euro przy czym 2,5 mld euro to są dwa priorytety – drugi i ósmy dotyczące pracodawców, gdzie są podobne instrumenty.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#AleksanderWaszkielewicz">Są to bardzo duże pieniądze na przykład na szkolenie bezrobotnych kandydatów do pracy. I tam nie ma takich mechanizmów. Oznacza to, że w pewnych obszarach rząd był gotowy pójść na skróty. Jakoś to się dzieje tak, że są to pieniądze o trzy rzędy wyższe niż 80 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. W związku z tym kwalifikujemy tę sprawę do dalszych prac z jednoczesną potrzebą znalezienia ekspertów, którzy pomogliby nam przewidzieć wszystkie konsekwencje takiej zmiany i uniknąć tych negatywnych konsekwencji, aby przypadkiem nie rozleciał się nam system finansowania. Jeżeli nie ma innych spraw, dziękuję serdecznie, jeszcze pan Zadrożny, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JacekZadrożny">Mam tylko pytanie. Na poprzednim posiedzeniu pan przewodniczący poprosił o przygotowanie pewnej opinii Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Zdrowia. Czy te opinie wpłynęły? Czy moglibyśmy zapoznać się z nimi?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MirosławSekuła">Na to posiedzenie nie zostały one przygotowane. Ale to pytanie kieruję do sekretariatu Komisji. Sprawdzimy to i jeżeli nie wpłynęły te opinie, poprosimy o nie jeszcze raz. Dziękuję za przypomnienie. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>